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Auteur : Logos
Date : 04 févr.18, 03:34
Message : Bonjour,
Nous savons tous que les adeptes des religions dites chrétiennes s'opposent sur bien des points.
Les forums de notre site en sont une preuve manifeste. Ils sont remplis de centaines de milliers de pages où des "chrétiens" s'opposent les un aux autres sur des points de doctrines plus au moins importants.
Même les évangéliques, malgré des principes fondamentaux communs, s'opposent sur de nombreux points, sur de nombreuses interprétations.
Parmi toutes ces oppositions, j'ai constaté que les discussions sur la Trinité tiennent le record. Des centaines de pages de discussions à n'en plus finir, qui tournent en boucle à l'infini. C'est un sujet qui manifestement déchaîne les passions, personne ne voulant "lâcher le morceau". Et c'est très compréhensible dans la mesure où les religions dites chrétiennes dominantes considèrent la Trinité comme une "doctrine fondamentale" du christianisme. On vous dira souvent, par exemple, que si vous ne croyez pas à la Sainte Trinité, alors vous ne pouvez même pas vous prétendre chrétien.
Cependant, si le sujet de la Trinité donne lieu à des débats passionnés, il y a un sujet qui déchaîne bien plus de passions encore. C'est celui du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT versus le Salut par les oeuvres (ou par la foi PLUS les oeuvres, ce qui revient au même).
En effet, il n'est pas rare de constater que ceux qui débattent habituellement en conservant leur calme et leur sérénité, se mettent tout à coup à sortir de leurs gonds, à tenir des propos insultants, à traiter les autres de menteurs, à les condamner à l'enfer, à les qualifier d'anti-Christ, etc... dès lors qu'on remet en question la validité de leur croyance dans le Salut par les oeuvres.
Pourquoi une opposition si farouche ? Pourquoi des réactions aussi virulentes ?
Je ne vais pas me livrer ici à une savante analyse psychologique, rassurez-vous. Je ne peux parler seulement que de ce que j'ai observé, et vécu moi-même. En effet, pendant près de 25 ans, je me suis moi-même trouvé dans la position de celui qui croit au Salut par les oeuvres, et j'ai réagi exactement comme ceux qui aujourd'hui s'opposent au Salut par la foi en Jésus SEULEMENT. J'étais aussi violent dans mes propos, aussi intolérant, aussi hermétique.
Mais pourquoi ?
La raison principale c'est que le Salut par les oeuvres, tout comme le Salut par la foi seulement, ne constituent pas des "doctrines" à proprement parler. Non, la façon dont on considère être Sauvé constitue en réalité l'évangile auquel nous croyons.
Comment cela ? Et bien sans doute le savez-vous, le mot "évangile" signifie "bonne nouvelle". Mais bonne nouvelle de quoi ? Le Nouveau Testament est clair : il s'agit de la bonne nouvelle de Jésus venu sur la terre offrir sa vie parfaite en sacrifice propitiatoire pour nos péchés. Grâce à ce merveilleux geste d'amour, nos péchés peuvent être pardonnés et nous pouvons accéder à la vie éternelle, c'est à dire le fameux "Salut".
Oui mais voilà, même si tous les "chrétiens" du monde seront d'accord sur cette définition, la très très très très grande majorité d'entre eux estiment que ce sacrifice n'est pas suffisant pour que nous soyons Sauvés, mais qu'il faut aussi que nous participions nous-mêmes à notre propre Salut au moyen de notre propre justice et de nos propres oeuvres. Ces "chrétiens"-là affirment que ceux qui ne produisent pas de telles oeuvres seront condamnés et n'accéderont pas à la vie éternelle.
Réciproquement, ceux qui comme moi croient au Salut par la foi dans l'oeuvre accomplie par Jésus SEULEMENT, estiment que ceux qui comptent sur leur propres oeuvres se condamnent eux-mêmes car cela revient à nier le sacrifice de Jésus, ou tout au moins l'estimer insuffisant, ce qui constitue le pire péché qu'on puisse commettre, le péché contre le Saint-Esprit, le péché totalement impardonnable.
Je tiens quand-même à préciser qu'en règle générale, ceux qui croient au Salut par la foi SEULEMENT se montrent très sereins, très conciliants et très respectueux de leurs interlocuteurs. Cela ne les empêche pas d'user de franchise néanmoins, car nous sommes pleinement conscients qu'il s'agit-là d'une question de vie éternelle, ou de mort définitive. Si quelqu'un ne croit pas au VRAI évangile, alors c'est quelqu'un qui n'est pas Sauvé. On ne peut pas raisonnablement rester là à le regarder s'enfoncer dans la condamnation éternelle, sans tenter de l'aider. D'où notre zèle parfois insistant, mais empreint de bonté.
Malheureusement, ceux qui croient à ce que nous appelons le "faux-évangile du Salut par les oeuvres" ont très souvent un comportement beaucoup plus sanguin, plus "charnel". Je ne veux pas opérer ici une généralisation abusive. Certains parmi eux savent encore se montrer respectueux, et moi-même ne prétends pas être irréprochable, loin de là. Mais je pourrais citer comme autant d'exemples de nombreux extraits de messages qui m'ont été adressés sur le présent site, depuis à peine un mois ou deux que je défends le véritable évangile du Salut par la foi seulement. J'ai même parfois été surpris de la violence des propos tenus par des membres qui m'avaient pourtant paru respectueux jusqu'alors.
Pour le dire crûment, je m'en suis pris plein la tête par un peu tout le monde. J'ai même observé des membres se liguer contre moi comme un seul homme, alors que d'habitude ils avaient plutôt tendance à s'embrouiller entre eux. Mais bref, je ne leur jette pas la pierre car comme je l'ai déjà précisé, j'aurais certainement agi de la même manière qu'eux si j'avais persisté dans la croyance du Salut par les oeuvres.
Le présent message ne vise pas à juger et encore moins à condamner qui que ce soit, mais seulement à constater un phénomène et à tenter de le comprendre.
Pourquoi ceux qui croient être Sauvés au moyen de leurs propres oeuvres sont-ils aussi virulents ?
Je donne ici mon opinion, et uniquement mon opinion. Je vois essentiellement deux raisons.
1) La première, c'est celle que j'ai déjà mentionnée plus haut, à savoir que ces personnes se sentent comme "attaquées" au plus profond de leur âme, car on remet en question la validité de l'évangile auquel ils croient. Ils ont donc une réaction très vive, comme celle d'un animal qui se sentirait attaqué par un prédateur, ou plus exactement comme si on menaçait quelque chose à laquelle il tient par instinct, comme sa progéniture par exemple. On sait que certains animaux peuvent se montrer extrêmement vindicatifs pour défendre leurs petits, même face à des prédateurs beaucoup plus gros qu'eux. Ils s'enflent, sautent, battent des ailes, poussent des cris effrayants, etc... C'est une réaction tout à fait louable, bien intentionnée et somme toute assez efficace, du moins dans la nature.
Voilà pourquoi personnellement je ne m'offusque pas lorsqu'on m'écrit un message agressif ou franchement désobligeant. Je comprends que mon interlocuteur puisse avoir une telle réaction, pour protéger ce en quoi il a mis toute sa confiance. Je ne le blâme pas. J'aurais fait pareil à sa place.
2) La deuxième raison tient à la croyance elle-même, celle du Salut par les oeuvres.
Mettons-nous mentalement dans la peau d'une personne qui croit fermement que ses propres oeuvres vont contribuer à lui faire obtenir son Salut éternel. Personnellement je peux me projeter assez facilement dans la situation, car je l'ai vécue durant 25 ans chez les Témoins de Jéhovah. J'ai étudié la Bible pendant des mois, j'ai arrêté de fumer, je me suis fait baptiser, j'ai prêché de porte en porte toutes les semaines, j'ai été "pionnier permanent" pendant trois ans (90 heures de porte à porte chaque mois), j'ai été assistant ministériel (diacre), puis Ancien (pasteur) pendant 15 ans, etc.
Je ne compte plus les dimanches que j'ai consacrés à préparer des discours publics, allant jusqu'à négliger ma propre famille, pour la bonne cause, comme on dit. J'étais totalement investi dans les activités de ma congrégation, devenant un modèle de dévouement aux yeux de mes frères et soeurs Témoins de Jéhovah.
Et bien entendu, durant toute cette progression, j'étais persuadé de m'approcher toujours plus de mon Dieu, de lui plaire davantage, et d'assurer ma place au paradis.
Vous pouvez imaginer de même un catholique qui a passé toute sa vie à s'investir dans sa paroisse, ou bien un évangélique qui fait de nombreux sacrifices, y compris familiaux, pour être fidèle à son assemblée locale, etc. Bref, imaginez quelqu'un qui s'est beaucoup investi personnellement dans ce qu'il croit être vrai, produisant de nombreuses "bonnes oeuvres", et se retenant autant que possible d'en commettre de mauvaises. Il a fait toute sa vie de nombreux efforts dans ce sens, persuadé que cela contribuera à lui faire obtenir sa place au paradis.
Voilà maintenant que quelqu'un sorti de nulle part vient le voir et lui dit quelque chose comme :
"Ecoute, j'a une chose importante à te dire. Tu sais, tous ces efforts que tu as fournis toute ta vie, toutes ces soit-disant bonnes oeuvres, et tout ce mal que tu t'es retenu de faire, et bien tout ça ne compte absolument pour rien dans ton Salut."
Vous imaginez facilement la réaction de l'intéressé, n'est-ce pas ? On n'imagine pas cette personne répondre "Ah, ok, cool, c'est super ce que tu m'apprends aujourd'hui..." avec un grand sourire satisfait.
Bien-sûr que non. Cette personne a fourni tellement d'efforts toute sa vie qu'elle est persuadée que ça a de la valeur aux yeux de Dieu. Elle n'aurait quand-même pas fait tout ça pour des prunes, zut alors !
Alors cette personne va immédiatement se braquer, elle ne voudra rien entendre de plus, et si on insiste, elle montrera les crocs.
Voilà pourquoi bien souvent, dans mes échanges sur le présent site, dès que je vois que mon interlocuteur commence à se montrer agressif ou irrespectueux, je préfère cesser le dialogue et éventuellement attendre un peu avant de tenter à nouveau de raisonner avec lui.
Pour finir, en parfait accord avec ce que j'ai écrit ci-dessus, j'ai constaté plusieurs fois que ce sont les personnes les plus "pratiquantes" qui sont aussi les plus "fermées" au véritable évangile du Salut par la foi SEULEMENT. Je m'y suis moi-même fermement opposé lorsque j'étais englué dans mes activités de Témoin de Jéhovah. J'ai rejeté cet évangile en bloc, violemment, sans même y réfléchir une seule minute.
En revanche, les personnes qui sont moins "enfermées" ou moins impliquées dans leur église locale se montrent en général plus réceptives. Certains musulmans également, et même des athées. C'est souvent beaucoup plus facile de leur présenter le véritable évangile. Même lorsqu'ils le rejettent, ce qui est bien entendu le cas la plupart du temps, il le font de manière plus respectueuse.
Voilà. Comme je l'ai dit, ce n'est ici que mon analyse personnelle. Si vous désirez commenter ou apporter votre propre expérience, sentez-vous libre de le faire.
Cordialement.
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 févr.18, 04:19
Message : On dit : "tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir", mais ce qui est surtout vrai, c'est que : tant qu'il y a de l'espoir, il y a de la vie.
Les œuvres faites en compréhension et générosité sont en accord avec le Salut. Ce qui se fait par l'esprit sain_ est oeuvre de Salut. Les œuvres de la chair, celles que l'on fait motivé par nos croyances et nos peurs ne valent pour rien.
La foi c'est l'esprit sain_ agissant. Les œuvres qui ne valent pour rien sont celles qu'inspirent les croyances mortifères.
Auteur : Logos
Date : 04 févr.18, 04:45
Message : J'm'interroge a écrit : Les œuvres de la chair, celle que l'on fait motivé par nos croyances et nos peurs ne valent pour rien.
La foi c'est l'esprit sain_ agissant. Les œuvres qui ne valent pour rien sont celles qu'inspirent les croyances mortifères.
Je savais pas que tu pouvais tenir des propos aussi spirituels, JMI. Tu m'en bouches un coin, là.
En tout cas bravo pour ce que tu as écrit-là !
Cordialement.
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 févr.18, 05:09
Message : C'est mon coté chrétien.
(Il manquait un s dans ma phrase.)
Auteur : pierrem333
Date : 04 févr.18, 05:47
Message : Réciproquement, ceux qui comme moi croient au Salut par la foi dans l'oeuvre accomplie par Jésus SEULEMENT, estiment que ceux qui comptent sur leur propres oeuvres se condamnent eux-mêmes car cela revient à nier le sacrifice de Jésus, ou tout au moins l'estimer insuffisant, ce qui constitue le pire péché qu'on puisse commettre, le péché contre le Saint-Esprit, le péché totalement impardonnable.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 févr.18, 08:07
Message : C'est toujours au fruit qu'on reconnaît l'arbre. Donc, ceux qui croient qu'ils sont sauvés alors que leurs œuvres sont manifestement mauvaises se mettent le doigt dans l’œil.
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 févr.18, 08:14
Message : MonstreLePuissant a écrit :C'est toujours au fruit qu'on reconnaît l'arbre. Donc, ceux qui croient qu'ils sont sauvés alors que leurs œuvres sont manifestement mauvaises se mettent le doigt dans l’œil.
Tu n'as que de bonnes œuvres ? Sont-elles les tiennes ? Les bonnes œuvres sont celles qui découlent naturellement d'un esprit sain_. Or, un esprit sain_ c'est un esprit qui connaît le Salut, qui vit d'une vie qui ne décline pas.
Auteur : Hans
Date : 04 févr.18, 09:18
Message : @ J'm'interroge
Bonsoir.
La relation s'opère dans les deux sens, notre volonté s’unit à la pensée pure de Dieu afin que nous portions de bons fruits.
L'idée qu'un chrétien s'amuse deux-trois fois avec un petit garçon à cause d'une faiblesse charnelle et qu'il puisse obtenir obligatoirement le salut et la vie éternelle parce qu'il a cru réellement une fois, au début, en "la foi en Jésus seulement" ne me paraît pas vrai.
Un fois avoir bu à Christ, soit le croyant porte des fruits, soit il peut mourir (ne pas avoir la vie éternelle) à cause de ses mauvaises œuvres.
Et bonne soirée.
Auteur : Logos
Date : 04 févr.18, 09:25
Message : Hans a écrit :
Un fois avoir bu à Christ, soit le croyant porte des fruits, soit il peut mourir (ne pas avoir la vie éternelle) à cause de ses mauvaises œuvres.
Le démenti biblique :
1 Jean 5:18 a écrit :Nous savons que celui qui est né de Dieu ne commet pas le péché qui mène à la mort, car le Fils de Dieu le protège. Aussi le diable ne peut-il rien contre lui.
Cordialement.
Auteur : Hans
Date : 04 févr.18, 09:44
Message : Bonsoir à tous, bonsoir logos.
Stp Logos, ne répond pas à ce message :
J'aimerais que les membres du forum confirment que tu enseignais aussi qu'un chrétien ayant commis les pires atrocités avant sa mort (mauvais fruits) ne pouvait pas non plus perdre la vie éternelle parce qu'il a cru réellement une fois, au début, en "la foi en Jésus seulement". Merci.
Auteur : pierrem333
Date : 04 févr.18, 09:54
Message : J'm'interroge a écrit :
Tu n'as que de bonnes œuvres ? Sont-elles les tiennes ? Les bonnes œuvres sont celles qui découlent naturellement d'un esprit sain_. Or, un esprit sain_ c'est un esprit qui connaît le Salut, qui vit d'une vie qui ne décline pas.
Ma version a moi:
Tu n'as que de
mauvaise œuvres ? Sont-elles les tiennes ? Les bonnes œuvres sont celles qui découlent naturellement d'un esprit sain_. Or, un esprit sain_ c'est un esprit qui connaît le Salut, qui vit d'une vie qui ne décline pas.
Quand notre œuvre dépasse les compétences de la ... on peut être assurer quelle comporte des erreurs et que Dieu devra intervenir pour rééquilibré pour que ta vie ne décline pas.
Auteur : Hans
Date : 04 févr.18, 10:14
Message : @J'm'interroge
Je reformule car on écrit directement derrière mes messages.
La traduction et l'interprétation que propose logos n'est pas juste :
1Jean 5:18 Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche pas, mais celui qui est né de Dieu se conserve lui-même, et le méchant ne le touche pas.
L'Eternel sait (connaît les cœurs, les élus) que celui qui est né de nouveau (comme Jésus) ne pèche pas, car il porte de bons fruits.
En aucun cas, les textes font référence à l'idée ci-dessous, soulignée et en italique :
Hans a écrit :La relation s'opère dans les deux sens, notre volonté s’unit à la pensée pure de Dieu afin que nous portions de bons fruits.
L'idée qu'un chrétien s'amuse deux-trois fois avec un petit garçon à cause d'une faiblesse charnelle et qu'il puisse obtenir obligatoirement le salut et la vie éternelle parce qu'il a cru réellement une fois, au début, en "la foi en Jésus seulement" ne me paraît pas vrai.
Une fois avoir bu à Christ, soit le croyant porte des fruits, soit il peut mourir (ne pas avoir la vie éternelle) à cause de ses mauvaises œuvres.
Et bonne soirée.
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 févr.18, 10:32
Message : Hans a écrit :@ J'm'interroge
Bonsoir.
La relation s'opère dans les deux sens, notre volonté s’unit à la pensée pure de Dieu afin que nous portions de bons fruits.
L'idée qu'un chrétien s'amuse deux-trois fois avec un petit garçon à cause d'une faiblesse charnelle et qu'il puisse obtenir obligatoirement le salut et la vie éternelle parce qu'il a cru réellement une fois, au début, en "la foi en Jésus seulement" ne me paraît pas vrai.
Bonsoir Hans.
Il ne s'agit pas de croire, mais d'être mu par l'esprit sain_.
Je le répète : la foi c'est l'esprit sain_ agissant.
Hans a écrit :Un fois avoir bu à Christ, soit le croyant porte des fruits, soit il peut mourir (ne pas avoir la vie éternelle) à cause de ses mauvaises œuvres.
Et bonne soirée.
Les mauvaises œuvres seront détruites comme à travers un feu et oubliées.
_________
Hans a écrit :@J'm'interroge
Je reformule car on écrit directement derrière mes messages.
La traduction et l'interprétation que propose logos n'est pas juste :
1Jean 5:18 Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche pas, mais celui qui est né de Dieu se conserve lui-même, et le méchant ne le touche pas.
L'Eternel sait (connaît les cœurs, les élus) que celui qui est né de nouveau (comme Jésus) ne pèche pas, car il porte de bons fruits.
En aucun cas, les textes font référence à l'idée ci-dessous, en italique :
L'idée qu'un chrétien s'amuse deux-trois fois avec un petit garçon à cause d'une faiblesse charnelle et qu'il puisse obtenir obligatoirement le salut et la vie éternelle parce qu'il a cru réellement une fois, au début, en "la foi en Jésus seulement" ne me paraît pas vrai.
Celui qui est né de nouveau est censé vivre en Dieu de la vie de Dieu. Mais l'erreur d'interprétation consiste à mon sens de considérer l'homme comme un tout homogène. C'est l'erreur. L'homme est une terre en friche, un chantier, voire un champ de bataille. C'est parfois aussi un jardin entretenu.
Celui qui naît de nouveau vit en Dieu et est dans sa chair comme loin de chez lui. C'est une autre loi que celle qui préside en son âme qui prévaut dans la chair, une loi qui a sa propre dynamique, une loi viscérale.
Celui qui succombe dans une tentation n'est pas de Dieu, mais il n'est pas non plus celui qui est né en Dieu.
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pierrem333 a écrit :Ma version a moi:
Tu n'as que de mauvaise œuvres ? Sont-elles les tiennes ? Les bonnes œuvres sont celles qui découlent naturellement d'un esprit sain_. Or, un esprit sain_ c'est un esprit qui connaît le Salut, qui vit d'une vie qui ne décline pas.
Quand notre œuvre dépasse les compétences de la ... on peut être assurer quelle comporte des erreurs et que Dieu devra intervenir pour rééquilibré pour que ta vie ne décline pas.
Oui, elle est très bien. Elle est mieux que la mienne.
Auteur : Hans
Date : 04 févr.18, 11:02
Message : Voici une phrase clé :
'm'interroge a écrit :Celui qui succombe dans une tentation n'est pas de Dieu, mais il n'est pas non plus celui qui est né en Dieu.
Il est donc possible qu'une personne qui croit réellement en "Jésus seulement", ne soit pas née de Dieu, puisqu'elle succombe encore à une tentation. Si elle n'est pas encore né de Dieu (d'eau et d'esprit), malgré sa "foi en Jésus seulement", elle ne peut pas dire qu'elle possède déjà la vie éternelle. Car il est écrit :
"Il faut naître de nouveau pour entrer dans le royaume" (Jean 3).
Ainsi, celui qui se dit "croire en Jésus seulement" et qui commet deux ou trois viols d'enfants à cause de la chair,
"n'est pas encore né en Dieu" pour utiliser ton expression. Es-tu d'accord que la personne n'a pas
obligatoirement le salut ?
Tu le dis : Celui qui succombe (viols par exemple) n'est pas non plus celui qui est né en Dieu.
Auteur : pierrem333
Date : 04 févr.18, 11:05
Message : Celui qui succombe dans une tentation n'est pas de Dieu, mais il n'est pas non plus celui qui est né en Dieu.
La je ne suis pas sur du tout
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 févr.18, 11:16
Message : Il est facile de se croire "né de Dieu". C'est comme ceux qui disent avoir la foi, mais selon la Bible, celui qui a la foi peut soulever une montagne et peut tout obtenir par la prière. Et pourtant, on est très loin de ça dans les faits.
Je rappelle à toute fin utile que :
(1 Jean 5:1) Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu, [...]
Auteur : pat4545
Date : 04 févr.18, 11:28
Message : Le "Salut" signifie "Être sauvé". La question qui me vient en tête: "Sauvé de quoi?"
Auteur : Logos
Date : 04 févr.18, 19:45
Message : Bonjour,
Je rappelle gentiment que la présente discussion est une réflexion concernant notre "attitude", le comportement qui nous anime lorsque nous défendons le Salut par les oeuvres ou le Salut par la foi SEULEMENT.
Ce topic n'est pas destiné aux arguments eux-mêmes, voilà pourquoi je n'ai même pas cité un seul verset de la Bible dans mon premier message.
Si vous pensez que tel ou tel verset est important pour savoir qui a raison et qui a tort, je vous encourage à ouvrir une discussion séparée pour mettre en évidence le passage biblique en question. Sinon, ici, votre argument sera complètement noyé et vous aurez perdu votre temps.
Cordialement.
Auteur : J'm'interroge
Date : 05 févr.18, 05:26
Message : Hans a écrit :Voici une phrase clé :
J'm'interroge a écrit :
- Celui qui succombe dans une tentation n'est pas de Dieu, mais il n'est pas non plus celui qui est né en Dieu.
Il est donc possible qu'une personne qui croit réellement en "Jésus seulement", ne soit pas née de Dieu, puisqu'elle succombe encore à une tentation. Si elle n'est pas encore né de Dieu (d'eau et d'esprit), malgré sa "foi en Jésus seulement", elle ne peut pas dire qu'elle possède déjà la vie éternelle. Car il est écrit :
"Il faut naître de nouveau pour entrer dans le royaume" (Jean 3).
Ainsi, celui qui se dit "croire en Jésus seulement" et qui commet deux ou trois viols d'enfants à cause de la chair, "n'est pas encore né en Dieu" pour utiliser ton expression. Es-tu d'accord que la personne n'a pas obligatoirement le salut ?
Tu le dis : Celui qui succombe (viols par exemple) n'est pas non plus celui qui est né en Dieu.
Ce que je dis, c'est que l'homme qui est né de l'esprit-sain_, l'homme intérieur dont parle Paul, n'est pas forcément celui qui agit quand une oeuvre de la chair se fait.
Et oui, le seul fait de croire en Jésus sans avoir la foi vivante ce n'est pas en cela que réside le Salut.
En tout cas de mon humble compréhension.
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MonstreLePuissant a écrit :Il est facile de se croire "né de Dieu". C'est comme ceux qui disent avoir la foi, mais selon la Bible, celui qui a la foi peut soulever une montagne et peut tout obtenir par la prière. Et pourtant, on est très loin de ça dans les faits.
Je rappelle à toute fin utile que :
(1 Jean 5:1) Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu, [...]
Non c'est faux. Paul n'a pas dit et enseigné que des choses vraies. Pour discerner, l'esprit-sain_ est indispensable.
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pat4545 a écrit :Le "Salut" signifie "Être sauvé". La question qui me vient en tête: "Sauvé de quoi?"
Bonne question. Il me semble que c'est à chacun de répondre pour lui-même. Auteur : prisca
Date : 05 févr.18, 06:27
Message : Sauvé de la mort spirituelle.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 févr.18, 06:36
Message : MonstreLePuissant a écrit :Il est facile de se croire "né de Dieu". C'est comme ceux qui disent avoir la foi, mais selon la Bible, celui qui a la foi peut soulever une montagne et peut tout obtenir par la prière. Et pourtant, on est très loin de ça dans les faits.
Je rappelle à toute fin utile que :
(1 Jean 5:1) Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu, [...]
J'm'interroge a écrit :Non c'est faux. Paul n'a pas dit et enseigné que des choses vraies. Pour discerner, l'esprit-sain_ est indispensable.
En l’occurrence, là c'est Jean ! Donc, tu en conclus que tout ce qui est écrit n'est pas nécessairement vrai. Il faudrait l'expliquer à Logos dans ce cas. Il croit tout ce qu'il lit !
Auteur : pat4545
Date : 05 févr.18, 15:58
Message : prisca a écrit :Sauvé de la mort spirituelle.
Le spirituel s'oppose à la matière. Cela signifie qu'il ne peut pas exister de "mort spirituelle".
Auteur : J'm'interroge
Date : 05 févr.18, 19:31
Message : MonstreLePuissant a écrit :Il est facile de se croire "né de Dieu". C'est comme ceux qui disent avoir la foi, mais selon la Bible, celui qui a la foi peut soulever une montagne et peut tout obtenir par la prière. Et pourtant, on est très loin de ça dans les faits.
Je rappelle à toute fin utile que :
(1 Jean 5:1) Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu, [...]
J'm'interroge a écrit :Non c'est faux. Paul n'a pas dit et enseigné que des choses vraies. Pour discerner, l'esprit-sain_ est indispensable.
MonstreLePuissant a écrit :En l’occurrence, là c'est Jean ! Donc, tu en conclus que tout ce qui est écrit n'est pas nécessairement vrai. Il faudrait l'expliquer à Logos dans ce cas. Il croit tout ce qu'il lit !
Exact, autant pour moi. Oui, tout n'est pas littéralement vrai parce que c'est écrit. Ce passage de
Jean est mal formulé et ainsi peut prêter à confusion car on peut croire que Jésus est le Christ de toutes sortes de manières fausses, très éloigné de ce qui est vrai selon l'esprit sain_.
Auteur : Logos
Date : 05 févr.18, 20:54
Message : C'est ce que j'explique ici :
Nouveau Sujet: Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?
Cordialement.
Auteur : prisca
Date : 05 févr.18, 22:00
Message : Epitre premier de Jean 5
1 "Quiconque croit que Jésus est le Christ, est né de Dieu, et quiconque aime celui qui l'a engendré aime aussi celui qui est né de lui."
4 parce que tout ce qui est né de Dieu triomphe du monde; et la victoire qui triomphe du monde, c'est notre foi.
5 Qui est celui qui a triomphé du monde, sinon celui qui croit que Jésus est le Fils de Dieu?
Il faut que vous compreniez que Jésus vient pour donner l'enseignement.
Ces 3 versets sont un enseignement.
Comment
naitre de Dieu ?
En aimant Dieu et en croyant que Jésus
est le Christ
Croire que Jésus est le Christ c'est croire que Jésus est
le Messie, que Jésus est
le Oint.
Croire que Jésus
est le Oint c'est croire que Jésus
a une Odeur de Sainteté
Croire que Jésus
a une Odeur de Sainteté c'est croire que
Jésus est Fils de Dieu Dieu lui même.
Ceux qui croient que Jésus est Fils de Dieu Dieu lui même
accèdent au Salut ceux qui croient
ils sont nés de Dieu c'est à dire
dignes de Dieu
Et c'est à leur mort terrestre que Dieu leur dira qu'ils ont accédé au Salut car bien entendu il y a des milliards de personnes qui, depuis la venue de Jésus il y a 2000 ans, qui ont cru que Jésus est Fils de Dieu, qui ont cru que Jésus est Dieu lui même, qui ont cru ..... mais qui ne sont pas nés de Dieu, ils sont indignes, parce qu'ils n'ont pas rajouté à leur foi les œuvres qui vont avec.
Maintenant il y a le don de la Foi par la Grâce de Dieu, ce sont ceux qui connaissent le parler en langues.
Est ce que parmi vous il y en a qui peuvent dire qu'ils ont reçu le Saint Esprit et qu'ils parlent en langues ?
@ Pat4545
Je te répond ici
http://www.forum-religion.org/christian ... 59133.html Auteur : kaboo
Date : 06 févr.18, 14:26
Message : Bonjour Logos.
Logos a écrit :Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?
Parce que l'homme est la femme sont ainsi fait depuis la chute d'Adam et Eve. Ils sont sourds et aveugles (de coeur).
Jacques 2:18
Mais quelqu'un dira: Toi, tu as la foi; et moi, j'ai les oeuvres. Montre-moi ta foi sans les oeuvres, et moi, je te montrerai la foi par mes oeuvres.
Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les oeuvres est inutile?
Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres, lorsqu'il offrit son fils Isaac sur l'autel?
Tu vois que la foi agissait avec ses oeuvres, et que par les oeuvres la foi fut rendue parfaite.
Ainsi s'accomplit ce que dit l'Ecriture: Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice; et il fut appelé ami de Dieu.
Vous voyez que l'homme est justifié par les oeuvres, et non par la foi seulement.
Rahab la prostituée ne fut-elle pas également justifiée par les oeuvres, lorsqu'elle reçut les messagers et qu'elle les fit partir par un autre chemin?
Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte.
Logos a écrit :C'est celui du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT versus le Salut par les oeuvres (ou par la foi PLUS les oeuvres, ce qui revient au même).
Encore une fois, il me semble que la Foi sans les Oeuvres ne sert à rien et c'est valable dans les 2 sens.
Pour autant, selon le Nouveau Testament, Seul le Baptême Sauve.
Matthieu 3:4
Jean avait un vêtement de poils de chameau, et une ceinture de cuir autour des reins. Il se nourrissait de sauterelles et de miel sauvage.
Les habitants de Jérusalem, de toute la Judée et de tout le pays des environs du Jourdain, se rendaient auprès de lui;
et, confessant leurs péchés, ils se faisaient baptiser par lui dans le fleuve du Jourdain.
Mais, voyant venir à son baptême beaucoup de pharisiens et de sadducéens, il leur dit:
Races de vipères, qui vous a appris à fuir la colère à venir?
Produisez donc du fruit digne de la repentance, et ne prétendez pas dire en vous-mêmes: Nous avons Abraham pour père!
Car je vous déclare que de ces pierres-ci Dieu peut susciter des enfants à Abraham.
Déjà la cognée est mise à la racine des arbres: tout arbre donc qui ne produit pas de bons fruits sera coupé et jeté au feu.
Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance;
mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers.
Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu.
Il a son van à la main; il nettoiera son aire, et il amassera son blé dans le grenier, mais il brûlera la paille dans un feu qui ne s'éteint point.
Alors Jésus vint de la Galilée au Jourdain vers Jean, pour être baptisé par lui.
Mais Jean s'y opposait, en disant: C'est moi qui ai besoin d'être baptisé par toi, et tu viens à moi!
Jésus lui répondit: Laisse faire maintenant, car il est convenable que nous accomplissions ainsi tout ce qui est juste.
Et Jean ne lui résista plus.
Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui.
Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.
Actes 2:2
Tout à coup il vint du ciel un bruit comme celui d'un vent impétueux, et il remplit toute la maison où ils étaient assis.
Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent, séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d'eux.
Et ils furent tous remplis du Saint-Esprit, et se mirent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer.
Pourquoi donc opposer la Foi aux Oeuvres puisque ni l'un ni l'autre ne permette d'obtenir le Salut ?
Le Salut ne s'obtient que par le Baptême et les clés du Royaume des Cieux ont été remise à Saint Pierre.
Matthieu 16:18
Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
Je te donnerai les clefs du royaume des cieux:
ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux,
et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
Voila, le vrai problème.
Qui détient les clés du Royaume aujourd'hui ???
Cordialement.
Auteur : Logos
Date : 06 févr.18, 19:53
Message : Bonjour Kaboo,
Logos a écrit :Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?
kaboo a écrit :Parce que l'homme est la femme sont ainsi fait depuis la chute d'Adam et Eve. Ils sont sourds et aveugles (de coeur).
Euh.. oui, ça c'est un fait.
Kaboo a écrit :
Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte.
J'ai déjà donné une explication complète ici :
Sujet intéressant: Jacques 2:26 : une explication alternative
Je rappelle gentiment que la présente discussion est une réflexion concernant notre "attitude", le comportement qui nous anime lorsque nous défendons le Salut par les oeuvres ou le Salut par la foi SEULEMENT.
Ce topic n'est pas destiné aux arguments eux-mêmes, voilà pourquoi je n'ai même pas cité un seul verset de la Bible dans mon premier message.
Si vous pensez que tel ou tel verset est important pour savoir qui a raison et qui a tort, je vous encourage à ouvrir une discussion séparée pour mettre en évidence le passage biblique en question. Sinon, ici, votre argument sera complètement noyé et vous aurez perdu votre temps.
Cordialement.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 09 févr.18, 00:40
Message : Logos a écrit :Je rappelle gentiment que la présente discussion est une réflexion concernant notre "attitude", le comportement qui nous anime lorsque nous défendons le Salut par les oeuvres ou le Salut par la foi SEULEMENT.
Ce topic n'est pas destiné aux arguments eux-mêmes, voilà pourquoi je n'ai même pas cité un seul verset de la Bible dans mon premier message.
C'est même d'ailleurs étonnant que personne ne se soit rendu compte dans le message d'introduction qu'après s'être pratiquement élevé au rang de Saint au milieu de cet hypothétique milliard qui prêcherait le même Salut que lui, l'auteur du topic a qualifié d'animaux sauvages tous ceux qui ne prêcheraient pas le même et les a une nouvelle fois condamné à l'enfer pour l'éternité.
Pourtant c'est pas faute d'avoir mis en évidence dans mon signalement à la modération globale datant de plusieurs jours maintenant quelques passages-clés qui le démontrent. Apparemment, au vu de la réponse de cette dernière dans le présent sujet, même elle n'a rien vu. Bah, je suppose que c'est dû à l'impressionnante taille du post initial. Les lecteurs, l'ayant probablement lu en diagonal, ne se sont même pas rendu compte que tout du long, pour mieux se mettre en valeur, l'auteur les a carrément mis plus bas que terre dans un gigantesque procès à la fois
ad hominem et
ad personam mettant en cause, non pas leurs arguments, mais, au moyen entre autre d'un sophisme de type
Argumentum ad odium , leurs motivations à les employer.
Et voyez quelle présentation à connotation péjorative, l'auteur du sujet nous fait de ceux qui ne croient pas à la même chose que lui !
Démonstration :
Logos a écrit :Je tiens quand-même à préciser qu'en règle générale, ceux qui croient au Salut par la foi SEULEMENT se montrent très sereins, très conciliants et très respectueux de leurs interlocuteurs. Cela ne les empêche pas d'user de franchise néanmoins, car nous sommes pleinement conscients qu'il s'agit-là d'une question de vie éternelle, ou de mort définitive. Si quelqu'un ne croit pas au VRAI évangile, alors c'est quelqu'un qui n'est pas Sauvé. On ne peut pas raisonnablement rester là à le regarder s'enfoncer dans la condamnation éternelle, sans tenter de l'aider. D'où notre zèle parfois insistant, mais empreint de bonté.
Voilà, alors comprenez bien ici que lorsque quelqu'un qui croit au "
Salut par la foi SEULEMENT " vous écrit : "
Lorsque tu comparaîtras devant le Seigneur, tu lui diras "regarde Seigneur, j'ai fait ceci et cela, alors que mon voisin ne l'a pas fait". Voir la parabole du Pharisien et du collecteur d'impôts. Tu lui diras : n'ai-je pas fait ceci et cela en ton nom ? Mais en présentant tes propres œuvres sur l'autel du Salut, tu n'auras comme réponse que celle-ci : "Je ne vous ai jamais connus." (tu connais le passage auquel je fais allusion, les propres paroles de Jésus lui-même) ", vous condamnant ainsi vous, personnellement, au retranchement éternel, c'est bien évidemment avec une très grande sérénité et bonté.
Lorsqu'ailleurs, à son interlocuteur, ce même genre d'individu lui balance à la tête qu'il est un blasphémateur, l'associe au Diable et le maudit carrément, réclamant qu'il soit anathème parce qu'il prêcherait un autre évangile que celui de la Bible (
anathème : "
Condamnation, réprobation sévère ou malédiction visant une personne, ses actes ou ses opinions " =>
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... %A8me/3300 ), c'est bien évidemment avec le plus profond respect qu'il le fait.
Bien entendu. (Ironie inside)
Et sur un ton très conciliant, bien évidemment, car chacun sait que de maudire son prochain, ça le rapproche de soi
Mais qu'en est-il si vous, vous écriviez exactement la même chose ? Qu'en est-il quand c'est vous qui lui dites que dans la mesure où ce qu'il enseigne, contrairement à ce qu'il postule, ne vient pas des Saintes Écritures, mais de son propre fonds, cela fait de lui invariablement une personne qui ne dit pas la vérité sur Dieu ? Parce qu'après tout, pour vous aussi, "
[s]i quelqu'un ne croit pas au VRAI évangile, alors c'est quelqu'un qui n'est pas Sauvé " ! Vous aussi, "
[vous] ne [pouvez] pas raisonnablement rester là à le regarder s'enfoncer dans la condamnation éternelle, sans tenter de l'aider. D'où [votre] zèle parfois insistant, mais empreint de... " !
Ah ben vous, c'est FORCEMENT pas empreint de bonté, lisez plutôt :
Logos a écrit :se mettent tout à coup à sortir de leurs gonds, à tenir des propos insultants, à traiter les autres de menteurs, à les condamner à l'enfer, à les qualifier d'anti-Christ, etc... dès lors qu'on remet en question la validité de leur croyance dans le Salut par les oeuvres. (...) ceux qui croient à ce que nous appelons le "faux-évangile du Salut par les oeuvres" ont très souvent un comportement beaucoup plus sanguin, plus "charnel". (...) ces personnes se sentent comme "attaquées" (...) Ils ont donc une réaction très vive, comme celle d'un animal qui se sentirait attaqué par un prédateur (...) C'est une réaction tout à fait louable, bien intentionnée et somme toute assez efficace, du moins dans la nature.
Voilà, ça ! c'est ce que vous êtes à ses yeux.
Savez-vous pourquoi, d'après l'auteur de ce topic, ça ne peut être que ça qui vous anime ? Parce que vous êtes du mauvais côté de la barrière. Vous ne croyez pas au bon Évangile, vous êtes les méchants. Voilà ce qui ressort de ce topic dans lequel l'auteur se livre allègrement à une forme de discrimination, stigmatisant toute une catégorie de personne du fait de ses convictions ainsi qu'à un procès où quand lui vous condamne à l'enfer, c'est forcément par bonté, mais quand c'est vous, c'est forcément par méchanceté et bestialité.
Dans un forum axé sur l'enseignement, je trouve le "
véritable christianisme " prôné par l'auteur de ce topic des plus... étonnant.
En outre, je tiens à rappeler que la Charte interdit formellement ce genre de topic conformément aux articles A-20 et A-20-E Auteur : prisca
Date : 09 févr.18, 00:53
Message : Si je dois participer au débat, je ne dirais que 4 mots "je t'aime Logos" et 4 autres mots "je t'aime Gérard" et 4 autres mots "je vous aime tous" je suis un peu inconnu à mes heures perdues mais là je ne perds pas mon temps, je le gagne. Mais est ce que je fais cela pour le gagner ? Non parce que j'aime Dieu et j'aime mes frères et sœurs, même si des fois ils sont un peu méchants, ils me font rire beaucoup.
Auteur : Logos
Date : 09 févr.18, 01:14
Message : prisca a écrit :Si je dois participer au débat, je ne dirais que 4 mots "je t'aime Logos" et 4 autres mots "je t'aime Gérard" et 4 autres mots "je vous aime tous" je suis un peu inconnu à mes heures perdues mais là je ne perds pas mon temps, je le gagne. Mais est ce que je fais cela pour le gagner ? Non parce que j'aime Dieu et j'aime mes frères et sœurs, même si des fois ils sont un peu méchants, ils me font rire beaucoup.
Je suis content de voir que tu positives ainsi les choses. Tout le monde n'est pas capable d'un tel détachement.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 févr.18, 05:19
Message : Comme je l'ai déjà dit, Logos a gardé la culture élitiste de la WT. Ca se traduit par « nous sommes les vrais chrétiens », « nous comprenons la Bible mieux que les autres avec l'aide de Dieu/Jéhovah/Jésus/Le Saint-Esprit », et « les faux chrétiens vont périr parce qu'ils refusent de comprendre la Bible comme nous ». La doctrine change, mais le discours est exactement le même. Le plus triste étant de constater qu'il n'a pas retenu les leçons de ses erreurs passées.
Auteur : Logos
Date : 09 févr.18, 05:57
Message : MonstreLePuissant a écrit :« les faux chrétiens vont périr parce qu'ils refusent de comprendre la Bible comme nous »
Plus précisément, les faux-chrétiens, s'ils s'obstinent jusqu'à la fin à renier le sacrifice de Jésus en voulant contribuer à leur Salut par leurs propres oeuvres et leur propre justice, seront perdus, effectivement.
La bonne nouvelle pour eux, c'est que tant qu'ils vivent, alors on peut espérer que Dieu ouvrira leur coeur pour le rendre fertile.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 févr.18, 06:46
Message : Logos a écrit :les faux-chrétiens, s'ils s'obstinent jusqu'à la fin à renier le sacrifice de Jésus en voulant contribuer à leur Salut par leurs propres oeuvres et leur propre justice, seront perdus, effectivement.
Evidemment, aucun verset biblique ne vient étayer cette thèse.
Tu sais ce que je trouve le plus drôle Logos, c'est que tu fais le contraire de ce que tu enseignes. Tu es ici sur ce forum, à essayer de faire comprendre aux autres qu'il faut croire en Jésus seulement pour être sauvé, alors qu'en réalité, tu continues de faire comme à la WT : prêcher, ce qui constitue bel et bien une oeuvre à laquelle tu t'appliques. Tu ne penses donc pas que cette oeuvre est inutile. Tu as foi ET tu prêches le salut, parce que tu sais pertinemment que tu ne peux séparer cette oeuvre de prédication de ta foi. La foi et les oeuvres sont aussi certaines que la mort et les taxes.
Auteur : J'm'interroge
Date : 09 févr.18, 06:56
Message : Non ! Il n'est d'aucune sorte d'importance de croire. Concernant le Salut, ce qui compte c'est d'être vivifié par la foi qui en procède pour être du lot de ceux qui le connaissent et qui en hériteront en ce sens qu'ils en goûtent d'ors et déjà les prémices.
Auteur : Logos
Date : 09 févr.18, 07:57
Message : MonstreLePuissant a écrit :en réalité, tu continues de faire comme à la WT : prêcher, ce qui constitue bel et bien une oeuvre à laquelle tu t'appliques. Tu ne penses donc pas que cette oeuvre est inutile. Tu as foi ET tu prêches le salut, parce que tu sais pertinemment que tu ne peux séparer cette oeuvre de prédication de ta foi. La foi et les oeuvres sont aussi certaines que la mort et les taxes.
Je comprends ta remarque, MLP.
Il est vrai que j'ai passé ma vie à prêcher le jéhovisme. J'ai été pionnier auxiliaire très souvent (je n'ai pas fait le compte), et pionnier permanent durant 3 ans.
La différence, c'est que j'agissais par devoir, pensant "gagner" mon Salut. J'ai toujours eu horreur de prêcher, comme la grande majorité des TJ. Je n'ai jamais pris plaisir à déranger les gens chez eux.
Mais maintenant, ça déborde. J'ai hâte d'être excommunié pour pouvoir librement aller parler aux gens dans la rue, c'est comme un feu en moi. Je n'ai jamais rien ressenti de semblable auparavant.
Cordialement.
Auteur : Roseaupensant
Date : 13 févr.18, 01:12
Message : Débat intéressant. Une question me vient à l'esprit : et la sincérité dans tout cela ? Un croyant a priori est quelqu'un de sincère. Mais qui dit sincérité ne dit pas Vérité. Un croyant peut en effet croire être dans le vrai alors qu'il fait fausse route. Reconnaissons que l'erreur est humaine. Cela se corse s'il s'entête, que lui-même reste persuadé avoir une foi ferme (le label de tout bon croyant) et que sa foi lui vient du ciel. Dieu qui regarde au coeur, peut-il alors condamner ce croyant sincère sous prétexte qu'il n'a pas trouvé le vrai chemin qui mène au salut ?
Les chrétiens affirment que Dieu a voulu qu'on le cherche pour, paraît-il, respecter notre liberté. On voit le résultat (particulièrement sur ce forum). Il aurait au moins pu se montrer un peu plus explicite.
Auteur : Mormon
Date : 13 févr.18, 01:21
Message : Roseaupensant a écrit : On voit le résultat (particulièrement sur ce forum). Il aurait au moins pu se montrer un peu plus explicite.
Il l'est, dans la section du forum de l'Eglise "impopulaire".
Auteur : Roseaupensant
Date : 13 févr.18, 01:30
Message : Je n'ai pas compris.
Auteur : Logos
Date : 13 févr.18, 01:46
Message : Roseaupensant a écrit :Débat intéressant. Une question me vient à l'esprit : et la sincérité dans tout cela ? Un croyant a priori est quelqu'un de sincère. Mais qui dit sincérité ne dit pas Vérité.
Oui, tout à fait. Je suis bien placé pour le savoir.
Un croyant peut en effet croire être dans le vrai alors qu'il fait fausse route. Reconnaissons que l'erreur est humaine.
J'en témoigne. C'est ce qui m'est arrivé pendant 25 ans.
Cela se corse s'il s'entête, que lui-même reste persuadé avoir une foi ferme (le label de tout bon croyant) et que sa foi lui vient du ciel. Dieu qui regarde au coeur, peut-il alors condamner ce croyant sincère sous prétexte qu'il n'a pas trouvé le vrai chemin qui mène au salut ?
C'est une question intéressante à laquelle il convient de répondre par la Bible elle-même. Et l'apôtre Paul en a très bien parlé, d'ailleurs, lui qui a justement connu personnellement une telle situation.
Cordialement.
Auteur : Mormon
Date : 13 févr.18, 02:57
Message : Roseaupensant a écrit :Je n'ai pas compris.
Tu vas dans la section "mormon", et tu auras la vérité.
Auteur : Logos
Date : 13 févr.18, 03:27
Message : Ou pas...
Auteur : Roseaupensant
Date : 13 févr.18, 22:08
Message : Alors, qui de Mormon ou de Logos détient la Vérité ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 13 févr.18, 22:51
Message : Kamoulox
Auteur : Janot
Date : 14 févr.18, 00:39
Message : C'est un débat assez déroutant, pittoresque et incroyable ! On y passe son temps à expliquer aux gens pourquoi ils sont perdus, damnés, morts d'avance, n'ayant rien appris ni compris, mais heureusement X ou Y est là pour vous remettre sur le droit chemin et vous aider à être SAUVÉ ! ouf !
Je vais me permettre de vous donner mon opinion sous forme de question : Comment se fait-il que les abus, violences, la terreur, la méchanceté, la torture, la prison, les bannissements, la liquidation physique pratiqués par certaines autorités de l'Eglise catholique (pas toutes, heureusement!) durant les longs siècles de sa domination temporelle ne nous servent pas de leçon ici pour nous permettre de discuter plus ou moins sereinement et d'accepter ce bien qu'est la tolérance envers qui pense différemment ? Pourquoi la leçon n'est pas retenue ?
Un dernier mot : quand on étudie les écrits bibliques, on est obligé de mettre de l'eau dans son vin et d'en constater la complexité, la difficulté, la pluralité d'écritures, d'auteurs, d'opinions, le tout obligeant à tenter de discerner ce qui a vraiment été dit ou fait de ce que des auteurs ont raconté ou mis dans la bouche de Jésus dans un souci (louable) de témoignage de foi. Si on lit les phrases de Jean sur le salut comme étant le témoignage de la communauté chrétienne des années 95-100, en butte aux disputes avec les Juifs entre autres, on comprend mieux...
Auteur : Logos
Date : 14 févr.18, 02:40
Message : Bonjour Janot.
Janot a écrit :... pour nous permettre de discuter plus ou moins sereinement et d'accepter ce bien qu'est la tolérance envers qui pense différemment ? Pourquoi la leçon n'est pas retenue ?
En effet, je suis bien d'accord avec toi. Cependant, tolérer n'est pas accepter, et encore moins encourager. Le Nouveau Testament est rempli, je dis bien "rempli", de reproches de toutes sortes adressés aux Saints eux-mêmes, pour les pousser à se sanctifier. Exhorter et reprendre fait donc partie intégrante du christianisme, mais
à l'intérieur-même de l'Église. En revanche, il faut évidemment être plus mesuré sur cette question lorsqu'il s'agit de reprendre quelqu'un qu'on considère extérieur à l'Église. Dans un tel cas, la Bible exhorte le chrétien à exposer l'évangile, à aider les personnes bien disposées à mieux comprendre, puis de laisser Dieu lui-même "faire croître" selon sa souveraine volonté. Nulle part le chrétien n'est encouragé à livrer une guerre doctrinale contre les hérétiques ou les païens, bien que nous soyons à même de "renverser tout raisonnement" par la puissance du Saint-Esprit. Donc tu as raison, dès lors que personne n'est disposé à se remettre en question, ces batailles de versets ne mènent nulle part et deviennent même un sorte de piège du Diable, vu le temps et l'énergie que ça demande, pour rien. C'est comme une drogue dure : ça coûte cher, ça fait du mal, mais on ne peut pas s'en passer, on en a besoin. Certains ont une profonde haine dans le coeur, et ces "combats de coqs" sont un moyen pratique pour eux de l'extérioriser. J'en sais quelque chose, puisque j'ai été comme ça pendant une bonne vingtaine d'années. J'ai commencé sur les premiers forums religieux, à l'époque du Minitel, puis ensuite sur Caramail dans les années 90, puis sur TopChrétien jusqu'à ce que ce dernier forum disparaisse. C'était un moyen pratique pour moi de laisser s'exprimer toute cette haine et cette méchanceté qui remplissait mon coeur.
Un dernier mot : quand on étudie les écrits bibliques, on est obligé de mettre de l'eau dans son vin et d'en constater la complexité, la difficulté, la pluralité d'écritures, d'auteurs, d'opinions, le tout obligeant à tenter de discerner ce qui a vraiment été dit ou fait de ce que des auteurs ont raconté ou mis dans la bouche de Jésus dans un souci (louable) de témoignage de foi. Si on lit les phrases de Jean sur le salut comme étant le témoignage de la communauté chrétienne des années 95-100, en butte aux disputes avec les Juifs entre autres, on comprend mieux...
Autant je suis d'accord avec toi sur le paragraphe précédent, autant je n'adhère pas à celui-là, et voici pourquoi : pendant 25 ans j'ai étudié la Bible semaine après semaine et j'en avais une excellente connaissance...
intellectuelle. Mais lorsque le Seigneur a ouvert mon coeur au véritable évangile, très récemment, ça ne fait pas plus d'un trimestre, alors WOW !!!, c'est une toute autre connaissance qui a envahi mon âme. Je ne lis plus du tout la Bible de la même manière, c'est comme si j'avais été borgne toute ma vie et que désormais je vois en relief. Ou comme si le Seigneur avait ôté un voile qui m'empêchait de voir sans que je m'en rende compte.Et tu sais quoi, Janot ? Ces 25 années que j'ai passées à étudier la Bible de A à Z, dans le grec et dans l'hébreu, ça me semble aujourd'hui rien d'autre qu'un tas d'ordures, excuse-moi l'expression.
Voilà pourquoi, lorsque tu commences ton paragraphe en disant "
quand on étudie les écrits bibliques", j'ai immédiatement une sorte de signal d'alarme qui s'allume dans mon esprit, et je me dis : "
encore un qui croit pouvoir comprendre de par ses propres capacités intellectuelles"...
Je ne te jette pas la pierre, Janot, puisque j'ai fait la même chose pendant un quart de siècle, et que j'ai encouragé des milliers de personnes à faire de même.
Je te souhaite qu'un jour le voile te soit enlevé, à toi aussi, et alors tu comprendras ce que j'ai écrit aujourd'hui.
Bien à toi.
Auteur : Janot
Date : 14 févr.18, 02:59
Message : Je ne te jette pas la pierre, Janot, puisque j'ai fait la même chose pendant un quart de siècle
La même chose que moi : Là, tu as la folie des grandeurs !! je plaisante. Chacun a son parcours, chacun a son histoire. Je suis parti du catholicisme le plus classique dispensé par des Dominicains à la bonne bourgeoisie, puis au fil de mes (longues) études, vint l'obligation de regarder le christianisme de plus près et la découverte de l'exégèse. Par chance, elle fut longtemps dominée par des Allemands, langue que je lis sans problème. L'Institut Catholique de Paris m'apprit le grec de la koinè. Tu ne peux pas ignorer les problèmes de rédaction et de traduction des évangiles ? non, c'est impossible. Voilà ce que j'ai appelé "mettre de l'eau dans mon vin". Mais ce n'est pas l'exercice de facultés intellectuelles qui conditionne les convictions : c'est bien plus profond, c'est un frisson sacré, une force qui s'impose à vous, l'union du Visible et de l'Invisible, le sceau des vivants et des morts avec les hiérarchies angéliques, la transfiguration du monde par le souffle divin. (Désolé de sembler excessif, je suis un chrétien néoplatonicien). Raison pour laquelle toutes les discussions autour de la "foi comme décision" ou "condition d'être sauvé" me sont en fait étrangères. Sans parler de tous ceux qui ont un discours quand même intéressé et utilitariste, du genre "je sais que si je crois / fais cela, je suis sauvé pour toujours" !!
Auteur : Logos
Date : 14 févr.18, 03:17
Message : Janot a écrit :Mais ce n'est pas l'exercice de facultés intellectuelles qui conditionne les convictions :
Heureusement que tu le précises aujourd'hui car c'est la première fois que je te vois parler d'autre chose que d'étude exégétique de la Bible. Super alors !
Là tu commences à m'intéresser...
c'est bien plus profond, c'est un frisson sacré, une force qui s'impose à vous, l'union du Visible et de l'Invisible, le sceau des vivants et des morts avec les hiérarchies angéliques, la transfiguration du monde par le souffle divin. (Désolé de sembler excessif, je suis un chrétien néoplatonicien). Raison pour laquelle toutes les discussions autour de la "foi comme décision" ou "condition d'être sauvé" me sont en fait étrangères. Sans parler de tous ceux qui ont un discours quand même intéressé et utilitariste, du genre "je sais que si je crois / fais cela, je suis sauvé pour toujours" !!
Ah...
Bon finalement parlons plutôt d'exégèse...
Non, je plaisante. C'est juste que je n'ai rien compris à ton "charabia", désolé du terme, c'est comme ça que je le reçois. On dirait une tirade tout droit sortie d'une pièce d'Edmond Rostand.
As-tu reçu le Salut éternel, Janot ? Sais-tu au moins de quoi il s'agit, même "intellectuellement" ?
Cordialement.
Auteur : Janot
Date : 14 févr.18, 04:01
Message : je n'ai rien compris à ton "charabia",
C'est au fond assez normal, on est dans le subtil, le ressenti, le vécu, le spirituel pur, pas le religieux ; Rufolf Otto l'a mieux exprimé au début du XXè siècle dans "Le Sacré", qui devint un bestseller. L'existence de Dieu, des êtres invisibles s'éprouve quand on a de la chance dans des moments privilégiés, on n'a plus besoin ensuite de longues explications théologiques ni à se décider à avoir la foi — mais l'exigence de mener une vie digne de ce qu'on a reçu est d'autant plus forte, ce n'est pas facile ! Et j'admire ceux qui donnent beaucoup de leur temps à vouloir transmettre leur foi, c'est un dévouement qui compte à mes yeux — pourvu qu'il y ait toujours de la douceur (et pas trop de rigidités).
Je ne parlerais pas de salut, mais d'évolution de l'âme, de sa purification pour se rapprocher de la Source, c'est une autre sensibilité, un autre point de vue. Et un protestant a autant de valeur qu'un catholique ou un juif, ou autre, pourvu que la vie témoigne du Divin et de la Providence ! Dieu aurait donné toute la vérité à l'un et rien aux autres ? quelle conception sacrilège !
Auteur : Logos
Date : 15 févr.18, 08:06
Message : Janot a écrit :
Je ne parlerais pas de salut, mais d'évolution de l'âme, de sa purification pour se rapprocher de la Source, c'est une autre sensibilité, un autre point de vue.
D'accord. Et lorsque tu lis dans le livre des Actes que le Seigneur ajoutait chaque jour à l'Église "ceux qui étaient sauvés", comment comprends-tu cette expression que je mets entre guillemets ?
Bien à toi.
Auteur : Janot
Date : 15 févr.18, 21:38
Message : C'est une expression de la communauté, elle a son intérêt, mais il faut arrêter de penser que tout ce qui est écrit dans la bible est dicté par Dieu et que ceux qui prennent la parole ont une inspiration absolue : Ce n'est pas la réalité, pas plus que toutes les pensées et sentiments prêtés à YHWH dans l'AT sont forcément authentiques : ce sont des paroles et pensées d''humains, qui essaient de comprendre au mieux les mystères divins et de s'élever vers Lui, c'est déjà beaucoup ! Sinon, c'est croire que Dieu a béni les chrétiens et maudit les juifs, ce qui serait un blasphème : nous sommes tous enfants de Dieu, voilà la première réalité ! De cala découle que le salut (=la proximité avec Dieu) ne réside pas dans une croyance (ce qui serait assez facile, voire simplet), c'est bien plus complexe.
Le salut ne peut pas non plus être simplement le fait d'échapper à la mort terrestre : quand on a une âme immortelle, ce que je crois, ce n'est pas le sujet ! Mais du temps de Jésus le problème était très différent.
Auteur : Logos
Date : 15 févr.18, 23:25
Message : Janot a écrit :C'est une expression de la communauté, elle a son intérêt, mais il faut arrêter de penser que tout ce qui est écrit dans la bible est dicté par Dieu et que ceux qui prennent la parole ont une inspiration absolue : ce n'est pas la réalité.
Je comprends. Je n'adhère pas mais je comprends.
Tu sais, Janot, je suis le premier à défendre l'idée que pour ne pas faire dire n'importe quoi à la Bible, il faut toujours considérer le contexte. Et le contexte hstorique fait bien entendu partie du contexte général qu'il faut examiner avec soin.
Une fois cela précisé, j'estime qu'on peut "raisonnablement" comprendre ce que Dieu veut nous transmettre au moyen de sa Parole écrite, la Sainte Bible. Et j'estime que la Bible est dès lors un moyen efficace et satisfaisant, une base solide pour raisonner avec quiconque possède un coeur bien disposé.
Cependant, avec ta théorie, cette base commune à toute personne qui s'intéresse à l'évangile vole en éclat. En effet, à chaque fois que le Nouveau Testament affirme noir sur blanc une vérité, comme par exemple le fait indéniable que les chrétiens étaient "Sauvés" dès lors qu'il étaient devenus "Croyants", alors tu dis "
Non, mais il ne faut pas le comprendre tel que c'est écrit, etc...". En somme, tu annules la Parole de Dieu, elle ne sert pour ainsi dire plus à rien.
Tu comprendras dès lors que dans de telles conditions, il est très difficile de raisonner avec toi sur la base de la Bible. C'est comme essayer de marcher sur des sables mouvants...
Cordialement.
Auteur : Logos
Date : 24 mars18, 20:44
Message : Janot a écrit :il faut arrêter de penser que tout ce qui est écrit dans la bible est dicté par Dieu et que ceux qui prennent la parole ont une inspiration absolue : Ce n'est pas la réalité, pas plus que toutes les pensées et sentiments prêtés à YHWH dans l'AT sont forcément authentiques : ce sont des paroles et pensées d''humains, qui essaient de comprendre au mieux les mystères divins et de s'élever vers Lui
Dans ce cas, comment comprends-tu ce verset :
2 Timothée 3:16 a écrit :
Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice
L'apôtre Saint Paul, qui a rédigé ces mots, se serait-il trompé ?
Cordialement.
Auteur : Galileo
Date : 24 mars18, 21:12
Message : Logos a écrit :
L'apôtre Saint Paul, qui a rédigé ces mots, se serait-il trompé ?
Cordialement.
On ne peut pas dire qu'il se soit trompé. C'était un mythomane. Je dirais plutôt qu'il a tout inventé.
Auteur : Logos
Date : 24 mars18, 22:10
Message : Bonjour Galiléo.
As-tu pris connaissance de la charte concernant le fonctionnement des forums d'enseignement tel que celui-ci ?
Voici pour t'aider :
Forums enseignement
B-10-A Ces forums sont uniquement destinés aux personnes qui désirent s’informer sur des croyances et renseignements officiels. Fournissez des références précises car, toute réponse qui évoque un contenu officiel, devra être vérifiable et conforme aux enseignements fondamentaux de la communauté.
Contenu polémique
![[1]](./images/smilies/trophy.gif "trophy")
Pour toute espèce de sujet, cette rubrique du forum (enseignement), n’autorise pas des messages qui comportent des opinions contraires issues des autres croyances.
Cordialement.
Auteur : Roseaupensant
Date : 07 avr.18, 01:17
Message : . Logos a écrit :
Nous savons tous que les adeptes des religions dites chrétiennes s'opposent sur bien des points.
Les forums de notre site en sont une preuve manifeste. Ils sont remplis de centaines de milliers de pages où des "chrétiens" s'opposent les un aux autres sur des points de doctrines plus au moins importants.
Même les évangéliques, malgré des principes fondamentaux communs, s'opposent sur de nombreux points, sur de nombreuses interprétations. Parmi toutes ces oppositions, j'ai constaté que les discussions sur la Trinité tiennent le record. Des centaines de pages de discussions à n'en plus finir, qui tournent en boucle à l'infini. C'est un sujet qui manifestement déchaîne les passions, personne ne voulant "lâcher le morceau". Et c'est très compréhensible dans la mesure où les religions dites chrétiennes dominantes considèrent la Trinité comme une "doctrine fondamentale" du christianisme. On vous dira souvent, par exemple, que si vous ne croyez pas à la Sainte Trinité, alors vous ne pouvez même pas vous prétendre chrétien.
La question du salut est loin d'être claire. Il est révélateur de constater que même les chrétiens ne parviennent pas à accorder leurs violons. De toute évidence cette question soulève des problèmes insolubles. Ainsi la rédemption concerne-t-elle toutes les générations d'êtres humains ayant précédé le Christ? L'homme de Neandertal était-il aussi concerné par le Salut ? Et quid des peuplades qui n'ont jamais été christianisées, et quid des handicapés mentaux ? Le Nouveau Testament reste muet sur ce point.
Par ailleurs si on croit ferme à la prédestination, pourquoi devrions-nous nous préoccuper de notre salut puisque les dés sont pipés d'avance. Si, par contre, on croit ferme aux œuvres (donc à notre propre mérite) rien ne prouve que cela garantira notre salut? Nos pauvres critères humains sont-ils nécessairement ceux de Dieu ? Si on le considère comme totalement souverain, la balle n'est-elle pas dans son camp ? Et que penser de notre libre-arbitre si même Dieu aveugle les incrédules ? Plus concrètement, comment comprendre qu'un Dieu d'amour,Tout-Puissant, se révèle totalement impuissant à sauver sa créature dans le pétrin, ou avant qu'elle ne commette l'irréparable. Un père digne de ce nom peut-il rester les bras croisés alors qu'il voit son enfant de deux ans enjamber la fenêtre d'un appartement situé au 10e étage ?
Que penser d'un Dieu d'Amour qui laisse sa créature (pour le moins fragile et limitée) se dépatouiller seule et qui la punit ensuite avec une sévérité implaquable (la damnation éternelle) au seul motif futile que celle-ci n'aurait pas cru en son fils Jésus-Christ ? Franchement est-ce un Dieu crédible ? Croire en Dieu, pourquoi pas, mais un minimum de cohérence s'impose.
Auteur : Logos
Date : 07 avr.18, 01:29
Message : Roseaupensant a écrit :si on croit ferme à la prédestination, pourquoi devrions-nous nous préoccuper de notre salut puisque les dés sont pipés d'avance. Si, par contre, on croit ferme aux œuvres (donc à notre propre mérite) rien ne prouve que cela garantira notre salut? Nos pauvres critères humains sont-ils nécessairement ceux de Dieu ?
Justement non. Et le problème, c'est qu'ici tous les membres avancent et soutiennent leurs propres opinions personnelles,
humaines, au lieu de s'en remettre à Dieu Lui-même. Ils veulent comprendre la Bible d'une manière intellectuelle, alors que nul ne peut la comprendre sans l'esprit saint de Dieu.
Pour plus de détails à ce sujet, voir le topic :
La Bible sans l'Esprit = château sans lumière
Cordialement.
Auteur : prisca
Date : 07 avr.18, 01:37
Message : Parce que le but de vivre sur terre tient à notre volonté de nous réconcilier avec Dieu, notre punition étant d'avoir été éloignés de Dieu, il nous appartient, avec tous les moyens mis en œuvre et ils sont gigantesques, de faire en sorte de bien nous comporter et de rendre grâce à Jésus de s'être donné en rançon pour qu'en contrepartie nous observions ses enseignements et suivions le chemin qui mène à la guérison.
23 "Et il leur dit: Vous êtes d'en bas; moi, je suis d'en haut. Vous êtes de ce monde; moi, je ne suis pas de ce monde."
Parce qu'ici n'est pas la Vie, ici c'est la mort, la Vie elle commencera lorsque nous serons ressuscités, car puisque notre punition est d'être éloignés de Dieu, livrés à nous mêmes, et libres de nos choix, notre récompense sera d'être près de Dieu qui n'est pas de ce monde, Dieu est Dieu des vivants pas des morts que nous sommes, Dieu a pris l'image de Jésus et comme le dit ce verset, Jésus n'est pas de ce monde, lorsque nous verrons Jésus nous serons face à Dieu.
C'est cela la vérité.
Auteur : Logos
Date : 07 avr.18, 02:35
Message : prisca a écrit :
C'est cela la vérité.
Tu veux dire "ta" vérité...
Auteur : prisca
Date : 07 avr.18, 03:50
Message : prisca a écrit :
C'est cela la vérité.
Logos a écrit :
Tu veux dire "ta" vérité...
Non
la vérité.
Auteur : agecanonix
Date : 07 avr.18, 04:33
Message : Salut par la foi dans l'oeuvre accomplie par Jésus SEULEMENT.
Vous ne trouvez pas qu'il manque quelqu'un ?
Il y a Jésus, et c'est normal, mais qui a envoyé Jésus ?
A vouloir jouer les " meilleurs que tout le monde", l'initiateur de ce fil en a oublié le message de Jésus lui-même.
"La vie éternelle est qu'ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu et celui que tu as envoyé, Jésus Christ "..
Ainsi, exclure Dieu, le Père de Jésus, du processus menant à la vie éternelle, c'est censurer Jésus qui a établi, dans ce texte, une hiérarchie à respecter dans notre recherche individuelle de la vérité.
Logos a oublié DIEU dans toute son montage théologique.. C'est un comble !
Auteur : Roseaupensant
Date : 07 avr.18, 10:05
Message : Agecanonix a écrit :
Logos a oublié DIEU dans toute son montage théologique.. C'est un comble !
Mais si Jésus est Dieu où est le problème ????
Auteur : Logos
Date : 07 avr.18, 10:54
Message : C'est la base !
Auteur : Estrabolio
Date : 07 avr.18, 20:51
Message : Roseaupensant a écrit :Mais si Jésus est Dieu où est le problème ????
Dieu peut il avoir un Dieu ?
Car Paul parle du Dieu de Jésus, Jean parle du Dieu de Jésus
Et surtout Jésus glorifié dit "Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple
de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui
le nom de mon Dieu, et le nom de la ville
de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès
de mon Dieu, et mon nom nouveau."
Auteur : Janot
Date : 07 avr.18, 22:09
Message : Il y a le Créateur... et tous les autres, aussi élevés soient-ils. La Trinité n'est pas si facile à comprendre.
Auteur : Logos
Date : 07 avr.18, 22:14
Message : Jean 1:1 a écrit :Au commencement était celui qui est la Parole de Dieu. Il était avec Dieu, il était lui-même Dieu.
Auteur : Galileo
Date : 07 avr.18, 22:41
Message : Logos a écrit :Au commencement était celui qui est la Parole de Dieu. Il était avec Dieu, il était lui-même Dieu.
Ce ne veut strictement rien dire. C'est un mec qui baignait dans les volutes d'opium qui a écrit ça.
Auteur : Logos
Date : 07 avr.18, 22:45
Message : Galileo, as-tu compris qu'il est interdit sur ce forum "Christianisme" de tenir de tels propos ?
Cherches-tu à te faire contingenter ?
Cordialement.
Auteur : Galileo
Date : 07 avr.18, 23:04
Message : Tu as fait bien pire.
T'inquiètes pas pour moi. Les athées ont l'habitude qu'on leur cloue le bec par la force. C'est une vielle tradition religieuse.
Auteur : Logos
Date : 07 avr.18, 23:09
Message : Ai-je déjà mis en doute l'inspiration divine de la Bible ?
Référence ?
Pour info, même dans mes pires moments de folie, je n'ai jamais écrit le moindre message qui remette en question l'inspiration divine des Saintes Écritures, ni dans le présent forum "Christianisme", ni dans aucun autre. Tu peux toujours chercher, si tu as du temps à perdre.
Les athées ont l'habitude qu'on leur cloue le bec par la force. C'est une vielle tradition religieuse.
Tu peux cracher autant que tu veux sur la Bible et sur le christianisme dans n'importe lequel des autres forums de ce site, mais ici c'est interdit. J'espère avoir été clair car je ne te le répéterai pas une nouvelle fois.
Cordialement.
Auteur : Galileo
Date : 07 avr.18, 23:12
Message : Je pensais plutôt à tous tes messages racistes, fascistes et misogynes qui te vaudrait un procès pour chacun d'entre eux.
Est-ce que j'en fais tout un foin moi ?
Auteur : Estrabolio
Date : 07 avr.18, 23:15
Message : Logos a écrit :Au commencement était celui qui est la Parole de Dieu. Il était avec Dieu, il était lui-même Dieu.
Eh oui, toujours prendre le verset qui plait et nier tous les autres, c'est tellement pratique.
J'ai cité les paroles du Christ glorifié qui sont sans aucune ambiguïté, reconnaître que quelqu'un est Dieu, c'est affirmer qu'ilest différent et infiniment supérieur et en aucun cas qu'on est égal à lui, vous préférez rejeter ses paroles, implicitement traiter le Christ de menteur, c'est votre choix. Auteur : Logos
Date : 07 avr.18, 23:15
Message : Galileo a écrit :Je pensais plutôt à tous tes messages racistes, fascistes et misogynes qui te vaudrait un procès pour chacun d'entre eux.
Références ?
Je tolère la calomnie, surtout lorsqu'elle est portée à mon encontre.
Mais si tu t'en prends encore à l'intégrité de la Bible dans le présent forum...
Cordialement.
Auteur : Janot
Date : 07 avr.18, 23:16
Message : Logos, la traduction que tu reproduis n'est pas exacte.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος : en archè èn o logos kai o logos èn pros ton theon kai theos èn o logos : Le logos, c'est, très au-delà de la parole sens premier mais avec Philon d'Alexandrie, qui a lu Platon et est lui-même lu car contemporain de Jean : la Raison/ l'Intelligence ordonnatrice de l'univers. theos attribut et sans article ne signifie pas Dieu mais de nature, de condition divine.
Ma traduction : Au tout début / Dès le début existait le Logos, et ce Logos, Intelligence ordonnatrice, était auprès de Dieu et ce Logos était de nature divine.
Auteur : Galileo
Date : 07 avr.18, 23:18
Message : Logos a écrit :
Je tolère la calomnie, surtout lorsqu'elle est portée à mon encontre.
Mais si tu t'en prends encore à l'intégrité de la Bible dans le présent forum...
Cordialement.
Tu es l'exemple même de tout ce que je déteste dans la religion. Nul doute que si tu étais né au XVème siècle tu en aurais fait des ravages au nom des "saintes" (et idiotes) écritures.
Auteur : Logos
Date : 07 avr.18, 23:33
Message : Janot a écrit :theos attribut et sans article ne signifie pas Dieu mais de nature, de condition divine.
Cette affirmation est fausse, tout simplement. Elle est démentie par nombre de versets ou Theos est décliné sans article défini mais où toutes les Bibles le rendent par "Dieu", comme le contexte immédiat l'exige. Cette affirmation de Janot révèle une grande méconnaissance du texte grec de la Bible.
Cordialement.
Auteur : Janot
Date : 08 avr.18, 00:07
Message : Cette affirmation est fausse, tout simplement. Elle est démentie par nombre de versets ou Theos est décliné sans article défini mais où toutes les Bibles le rendent par "Dieu", comme le contexte immédiat l'exige. Cette affirmation de Janot révèle une grande méconnaissance du texte grec de la Bible.
Bon, logos, on ne va pas s'énerver : je trouve tout simplement ahurissant, au vu de ce que je produis comme réflexion sur le grec (que je maîtrise) et tout ce que tu ne produis pas (parce que tu ne sais pas grand-chose), que tu aies le culot d'affirmer ma "grave méconnaissance" du texte grec : apparemment, les TJ où tu as passé 40 ans ne t'ont pas appris grand-chose !!
Tu te réclames des "bibles qui le rendent par Dieu" : réclame-toi plutôt de ce que tu es capable de dire par toi-même, parce que les traductions que je produis sont de moi ! Comme tu ne connais ni Platon ni Philon, tu ne vois pas les implications du logos (le vrai, pas toi !) Les bibles qui traduisent par "Dieu" (et il n'y a pas de majuscule dans les manuscrits) le font pour des raisons théologiques, pas linguistiques ! Cherche bien sur le web, tu verras que le problème de l'emploi ou non de l'article défini est complexe. mais va dans mon sens : Et pour cause, je passe des jours à lire de la linguistique, c'est mon domaine.
Donc, je répète : traduction : Au tout début / Dès le début existait le Logos, et ce Logos, Intelligence ordonnatrice, était auprès de Dieu et ce Logos était de nature divine. Auteur : Logos
Date : 08 avr.18, 00:56
Message : Bravo, Janot, belle tentative de noyer le poisson et de faire dévier le sujet.
Ton affirmation, désormais gravée dans la base de données du site, et que j'ai dénoncée comme étant erronée, est effectivement erronée. J'en ai déjà fourni les preuves, texte grec à l'appui, dans une autre discussion et je n'ai pas envie de tout rapatrier ici.
Libre à toi de le nier.
Cordialement.
Auteur : Janot
Date : 08 avr.18, 01:58
Message : N'hésite pas, logos, à nous donner les références des "preuves" que tu as données ailleurs, c'est intéressant.
Je ne fais pas dévier le sujet quand la discussion s'appuie sur des erreurs, je l'éclaire. Et mes remarques nombreuses sur le grec et ses traductions enrichissent, le forum, quelle que soit ton opinion. C'est facile à vérifier. Voir également la problématique sur le agion pneuma que j'ai développée en m'appuyant sur :
http://www.ubs-translations.org/fileadm ... 1_7-19.pdf Auteur : Logos
Date : 08 avr.18, 02:06
Message : Janot a écrit :N'hésite pas, logos, à nous donner les références des "preuves" que tu as données ailleurs, c'est intéressant.
Certes, mais l'un des grands principe de l'hygiène mentale, c'est que la charge de la preuve incombe à celui qui affirme. Si tu affirmes qu'il y a un extra-terrestre dans ton réfrigérateur, c'est à toi de prouver que c'est vrai. Ce n'est pas à moi de venir jusqu'à chez toi pour démontrer que tu affabules.
Tu as affirmé noir sur blanc : "
theos attribut et sans article ne signifie pas Dieu mais de nature, de condition divine."
À toi d'en apporter la preuve. Sans cette preuve, chacun peut en conclure que tu affabules. Une affirmation sans preuve se réfute sans preuve.
Cordialement.
Auteur : Janot
Date : 08 avr.18, 03:00
Message : La preuve, ce sont les spécialistes du grec qui se penchent sur la question c'est l'étude de la koinè qui ne dit pas autre chose, c'est la grammaire grecque qu'il faut étudier ; ho theos, c'est l'Unique, le Seul : Dieu ; theos, seul, indique ou bien un dieu ou bien, surtout en attribut, c'est le cas ici, "de nature / condition divine" : le grec peut le faire avec un substantif, le français non, il lui faut un adjectif.
Certes, le grec ne met en général pas d'article avec un attribut ; mais le rédacteur aurait-il accepté de laisser une obscurité s'il avait vraiment voulu dire o theos= Dieu, le Seul, le Créateur ? je ne le pense pas, il aurait tourné la phrase autrement !
On lit ainsi en certains endroits des variantes selon les manuscrits, avec ou sans l'article ; en Philippiens 2.13 :
o theos / theos gar estin ho energôn en humin kai to thelein kai to energein : car c'est Dieu qui opère en vous et la volonté et l'exécution.
Pourquoi le copiste a-t-il mis parfois, ici l'article, les autres manuscrits ne le portant pas ? parce qu'il avait peur de la confusion : de nature divine ? ou : Dieu ? ce qui veut dire que la confusion était possible, donc que l'attribut sans article n'est pas une règle absolue. On pourrait comprendre, sans l'article : "Car ce qui opère en vous, la volonté et l'exécution est de nature divine".
Ce qui signifie qu'il y a doute, il faut donc voir au cas par cas.
La traduction si fréquente par "Dieu" pour ce Logos indique seulement que la théologie a tranché, pas la linguistique. C'est la même
théologie qui traduit "nadzôraios" par de Nazareth, alors que linguistiquement c'est imposssible ; pourquoi ? parce qu'on ne sait plus ce que signifie nadzôraios, le nazaréen.
Voir :
http://areopage.net/blog/wp-content/upl ... ntaine.pdf
J'indique son avis :
Ainsi, Fontaine et Wallace comprennent la construction syntaxique de Jean 1.1c de la même manière et, personnellement, je suivrai, moi aussi, cette exégèse : le nom theos est employé de manière « qualitative » en Jean 1.1c ; il renvoie à la nature du Logos et non à son identité.
Dernière remarque : Traduire "de nature divine" ne tranche pas la question de la Trinité, cela laisse la question en suspend. Et cela rejoint tout à fait le même problème avec agion pneuma.
Auteur : Logos
Date : 08 avr.18, 03:13
Message : C'est ça que tu appelles une "preuve" ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 avr.18, 03:21
Message : En tout cas c'est plutôt convainquant comme explication.
Auteur : Logos
Date : 08 avr.18, 03:42
Message : MonstreLePuissant a écrit :En tout cas c'est plutôt convainquant comme explication.
Un explication où le gars finit par dire que ce qu'il avait affirmé catégoriquement n'est finalement pas "
une règle absolue".
Je parie que tu n'as même pas suivi cette discussion ni lu l'explication de Janot. Mais bon, on s'en fiche en fait. Si ça t'amuse de chercher tous les moyens possibles et imaginables pour m'atteindre, y compris sur le tchat, je peux te dire d'avance que tu perds complètement ton temps. Je suis hors d'atteinte, tout simplement. Tu dois sans doute penser que, comme par le passé, à force de m'attaquer personnellement je finirai par "péter un câble", mais ça c'était avant que le Seigneur ne m'offre la grâce. Qu'Il soit loué pour sa miséricorde !
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 avr.18, 03:50
Message : Logos a écrit :à force de m'attaquer personnellement je finirai par "péter un câble"
Auteur : Janot
Date : 08 avr.18, 04:21
Message : J'ai exposé un problème complexe, logos, pour montrer que la traduction quasi unanime de "theos èn o logos" par "et la Parole était Dieu" était très critiquable, et ne rendait pas compte de la complexité sémantique et grammaticale. Je ne suis pas sûr que tu aies tout compris, vu l'absence de réaction où ton cerveau aurait pu montrer un peu de vivacité...
Déjà, un Père de l'Eglise a regretté dans les premiers siècles qu'on traduise LOGOS par Verbum, préférant (comme moi) qu'on laisse le grec logos. Il y a des modes qui ont la vie dure...
Etant donné ce que j'ai exposé ci-dessus, je ne vois pas du tout de quelles preuves tu parles quand tu dis :
J'en ai déjà fourni les preuves, texte grec à l'appui,
..sans doute la répétition de ce que disent tout ceux qui ne connaissent que le français et croient que les traducteurs sont infaillibles ? mais n'hésite surtout pas à me contredire, je te lirai(s) avec plaisir. D'autant que j'ai assez travaillé le problème pour savoir ce qu'ont écrit les autres.
Je ne penserai jamais que quelqu'un veuille m'attaquer personnellement, n'ayant pas de profil paranoïde. (mais épileptoïde : voir Léopold Szondi).
Quand j'ai appris le grec, en 1990, j'ai été stupéfait de voir à quel point les traductions de la bible que je connaissais étaient approximatives, orientées, pas claires !! Un texte sacré ! ..et que la plupart des traducteurs se copiaient, sans parler des catholiques qui risquaient leur carrière en contrariant Rome. Dans le Notre Père, on ne savait même pas traduire l'hapax : epiousios : de demain , d'aujourd'hui ? pain spirituel ? suprasubstantiel, écrit saint Jérôme. Et personne ne disait que peirasmos signife "épreuve", bien avant "tentation"..
Auteur : agecanonix
Date : 08 avr.18, 04:31
Message : Janot a écrit :
Bon, logos, on ne va pas s'énerver : je trouve tout simplement ahurissant, au vu de ce que je produis comme réflexion sur le grec (que je maîtrise) et tout ce que tu ne produis pas (parce que tu ne sais pas grand-chose), que tu aies le culot d'affirmer ma "grave méconnaissance" du texte grec : apparemment, les TJ où tu as passé 40 ans ne t'ont pas appris grand-chose !!
Tu te réclames des "bibles qui le rendent par Dieu" : réclame-toi plutôt de ce que tu es capable de dire par toi-même, parce que les traductions que je produis sont de moi ! Comme tu ne connais ni Platon ni Philon, tu ne vois pas les implications du logos (le vrai, pas toi !) Les bibles qui traduisent par "Dieu" (et il n'y a pas de majuscule dans les manuscrits) le font pour des raisons théologiques, pas linguistiques ! Cherche bien sur le web, tu verras que le problème de l'emploi ou non de l'article défini est complexe. mais va dans mon sens : Et pour cause, je passe des jours à lire de la linguistique, c'est mon domaine.
Donc, je répète : traduction : Au tout début / Dès le début existait le Logos, et ce Logos, Intelligence ordonnatrice, était auprès de Dieu et ce Logos était de nature divine.
Je pense que nous avons mal commencé notre relation car ici je dis : bravo !
Nous sommes d'accord sur ce point.
Auteur : Janot
Date : 08 avr.18, 04:37
Message : je te remercie, agecanonix, ma position est plus facile que la tienne : je ne m'attache qu'à la langue, l'histoire, les traductions, considérant que c'est dangereux de trahir un texte, et mes convictions théologiques étant réduites.
Il peut y avoir des sujets où je serai d'accord avec logos.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 avr.18, 04:57
Message : MonstreLePuissant a écrit :En tout cas c'est plutôt convainquant comme explication.
Logos a écrit : Un explication où le gars finit par dire que ce qu'il avait affirmé catégoriquement n'est finalement pas "
une règle absolue".
Mon pauvre Logos, je crois qu'en matière de Bible, tu ne sais plus ce qui a du sens et ce qui n'en a pas. Avec ton évangile du salut définitif par la foi en jésus seulement que tu n'as jamais pu prouver, ton jugement est fortement altéré.
Logos a écrit :Je parie que tu n'as même pas suivi cette discussion ni lu l'explication de Janot. Mais bon, on s'en fiche en fait. Si ça t'amuse de chercher tous les moyens possibles et imaginables pour m'atteindre, y compris sur le tchat, je peux te dire d'avance que tu perds complètement ton temps. Je suis hors d'atteinte, tout simplement. Tu dois sans doute penser que, comme par le passé, à force de m'attaquer personnellement je finirai par "péter un câble", mais ça c'était avant que le Seigneur ne m'offre la grâce. Qu'Il soit loué pour sa miséricorde !
T'atteindre toi l'élu de Dieu ?
C'est impossible Logos. Jésus, je peux comprendre qu'on puisse l'atteindre. La preuve, il est mort assassiné par ses ennemis. Mais toi l'oint de Dieu qui a reçu la foi, la grâce, le salut éternel par la foi en Jésus seulement, comment veux tu que l'on t'atteigne ? C'est juste impossible ! Tu es protégé de tout ça.
Donc, je n'essaye même pas.
Auteur : Janot
Date : 08 avr.18, 05:53
Message : Vous y allez un peu fort, non ? logos a le droit d'exister !!
Le problème du salut par la foi, ou de la prédestination, c'est que cela heurte le bon sens ; or, ce n'est pas parce que c'est dans la bible que cela doit manquer de bon sens.
Auteur : Logos
Date : 08 avr.18, 06:54
Message : MonstreLePuissant a écrit : Jésus, je peux comprendre qu'on puisse l'atteindre. La preuve, il est mort assassiné par ses ennemis.
Justement, c'est en mourant ainsi qu'il a remporté la plus grande victoire que l'humanité ait jamais connue et ne connaîtra jamais plus.
Que celui qui a des oreilles entende.
Auteur : Janot
Date : 08 avr.18, 20:40
Message : Avec le recul, je ne comprends pas, logos, pourquoi tu t'es aventuré sur un terrain (Jean, 1,1) que tu ne maîtrises pas (mais je ne dis pas que c'était facile), en me dénigrant et promettant des "preuves" que tu n'as jamais eues. D'autant que je n'avais pas été agressif et que ma compréhension de ce passage grec laisse la porte ouverte à plusieurs interprétations théologiques. Vous êtes parfois étonnant, mon cher !
Auteur : Estrabolio
Date : 08 avr.18, 21:08
Message : Bonjour Janot,
Il suffit de constater le nombre de visions différentes de la nature du Christ au deuxième siècle et troisième siècle pour comprendre que c'est là un point délicat où il est impossible de dire qui a raison ou tort.
Bonne journée
Auteur : Logos
Date : 08 avr.18, 21:40
Message : Janot a écrit :Avec le recul, je ne comprends pas, logos, pourquoi tu t'es aventuré sur un terrain (Jean, 1,1) que tu ne maîtrises pas (mais je ne dis pas que c'était facile), en me dénigrant et promettant des "preuves" que tu n'as jamais eues. D'autant que je n'avais pas été agressif et que ma compréhension de ce passage grec laisse la porte ouverte à plusieurs interprétations théologiques. Vous êtes parfois étonnant, mon cher !
J'ai simplement dit que ton affirmation catégorique concernant le mot [theos] sans article était erronée.
Tenons-nous-en aux faits.
Auteur : Galileo
Date : 08 avr.18, 22:18
Message : Estrabolio a écrit :Bonjour Janot,
Il suffit de constater le nombre de visions différentes de la nature du Christ au deuxième siècle et troisième siècle pour comprendre que c'est là un point délicat où il est impossible de dire qui a raison ou tort.
Bonne journée
Il est évident que tout le monde à tort. C'est aussi certain que 2 et 2 font 4.
Auteur : Janot
Date : 08 avr.18, 22:36
Message : Tu as été, logos, nettement moins prudent en disant :
Cette affirmation est fausse, tout simplement. Elle est démentie par nombre de versets ou Theos est décliné sans article défini mais où toutes les Bibles le rendent par "Dieu", comme le contexte immédiat l'exige. Cette affirmation de Janot révèle une grande méconnaissance du texte grec de la Bible
Je dis (bis repetita), considérant la langue seule :
a) le substantif grec attribut est généralement (mais pas toujours) dépourvu d'article ; il est donc traduit en français avec un article défini, si le contexte l'autorise, ou, pour o theos par Dieu (l'Unique) ;
b) theos peut être compris comme un attribut, une qualité : divin, de nature divine, de qualité divine, ce que n'autorise pas le français qui demande alors un adjectif ou une locution ;
c) le contexte peut être indéterminé, auquel cas on trouve dans des manuscrits différents, pour le même passage, o theos ou theos : preuve que le copiste qui écrit o theos craint qu'on ne comprenne de travers le seul "theos" ; mais pour Jean, 1,1, on ne trouve que "theos" dans tous les manuscrits, ce qui permet plusieurs compréhensions ;
d) les divergences d'emploi de l'article en français et en grec se retrouvent dans l'expression : agion pneuma : le saint esprit, un esprit saint, l'Esprit-Saint, une force spirituelle sainte : au nominatif (étant sujet), on traduira en toute rigueur to agion pneuma (ou : to pneuma to agion) par le Saint Esprit et agion pneuma (sans article) : une force sainte / spirituelle ; j'ai donné une référence plus haut ;
e) avec une préposition, l'article est le souvent omis : donc on traduira aussi ek pneumato agiou : par l'Esprit Saint.
f) il est incroyable de constater, pour des écrits de cette importance, à quel point les traducteurs manquent de rigueur, ou se recopient les uns les autres, ou ont peur de leur hiérarchie, ou font passer la théologie avant la sémantique. Raison pour laquelle écrire "tous les traducteurs écrivent..." n'est pas une preuve. Jérôme traduit dans le Notre Père : epiousios par suprasubstantialem (spirituel), tous les traducteurs "modernes" par "notre pain de ce jour" : or on est dans l'ignorance totale quant au sens réel !
Auteur : Logos
Date : 09 avr.18, 17:49
Message : Bonjour Janot.
Tenons-nous-en aux faits. Tu as affirmé catégoriquement :
Janot a écrit :theos attribut et sans article ne signifie pas Dieu mais de nature, de condition divine.
Continues-tu à être aussi catégorique, ou bien admets-tu enfin que cette affirmation est fermement démentie par plusieurs versets du Nouveau Testament ?
Cordialement.
Auteur : Hans
Date : 09 avr.18, 21:22
Message : Bonjour,
Jean 1:1 peut se traduire de différentes manières et bien évidemment, une seule interprétation est juste.
La mienne se trouve ici :
http://www.forum-religion.org/unitarien ... 57697.html
La parole est divine, à Dieu.
Auteur : Janot
Date : 09 avr.18, 22:10
Message : Logos a écrit :Bonjour Janot.
Continues-tu à être aussi catégorique, ou bien admets-tu enfin que cette affirmation est fermement démentie par plusieurs versets du Nouveau Testament ?
Cordialement.
N'hésite surtout pas à donner tes références, en tenant compte des nuances et difficultés de compréhension que j'ai indiquées. Parce que baver en restant dans le vague n'apporte rien ! Et, au passage, dis-nous quelles langues tu maîtrises...
Je dis (bis repetita), considérant la langue seule :
a) le substantif grec attribut est généralement (mais pas toujours) dépourvu d'article ; il est donc traduit en français avec un article défini, si le contexte l'autorise, ou, pour o theos par Dieu (l'Unique) ;
b) theos peut être compris comme un attribut, une qualité : divin, de nature divine, de qualité divine, ce que n'autorise pas le français qui demande alors un adjectif ou une locution ;
c) le contexte peut être indéterminé, auquel cas on trouve dans des manuscrits différents, pour le même passage, o theos ou theos : preuve que le copiste qui écrit o theos craint qu'on ne comprenne de travers le seul "theos" ; mais pour Jean, 1,1, on ne trouve que "theos" dans tous les manuscrits, ce qui permet plusieurs compréhensions ;
d) les divergences d'emploi de l'article en français et en grec se retrouvent dans l'expression : agion pneuma : le saint esprit, un esprit saint, l'Esprit-Saint, une force spirituelle sainte : au nominatif (étant sujet), on traduira en toute rigueur to agion pneuma (ou : to pneuma to agion) par le Saint Esprit et agion pneuma (sans article) : une force sainte / spirituelle ; j'ai donné une référence plus haut ;
e) avec une préposition, l'article est le souvent omis : donc on traduira aussi ek pneumato agiou : par l'Esprit Saint.
f) il est incroyable de constater, pour des écrits de cette importance, à quel point les traducteurs manquent de rigueur, ou se recopient les uns les autres, ou ont peur de leur hiérarchie, ou font passer la théologie avant la sémantique. Raison pour laquelle écrire "tous les traducteurs écrivent..." n'est pas une preuve. Jérôme traduit dans le Notre Père : epiousios par suprasubstantialem (spirituel), tous les traducteurs "modernes" par "notre pain de ce jour" : or on est dans l'ignorance totale quant au sens réel !
@Hans, il y a bien sûr le davar hébreu ; mais Jean annonce bien une personne distincte dans son prologue, d'où la nécessité (selon moi et des Pères de l'Eglise) de laisser LOGOS, car référence à Platon et Philon d'Alexandrie. Ce qui n'oblige pas à croire en la Trinité..
Auteur : Estrabolio
Date : 10 avr.18, 01:08
Message : Pour faire une bonne traduction, le traducteur doit non seulement suivre la lettre mais discerner l'état d'esprit, l'opinion de l'auteur, le contexte culturel etc.
En ce qui concerne Jean, il y a l'évangile mais aussi l'Apocalypse et ses lettres ce qui doit permettre au traducteur d'affiner sa traduction.
Dans le cas présent, on peut se souvenir que dans l'Apocalypse Jésus glorifié parle de son Dieu et insiste lourdement en répétant "12Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau. 13Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises!"
Quant au contexte, les écrits contemporains comme la Didaché et les écrits de Justin montre que les chrétiens de l'époque place Dieu au dessus du Christ. Dans la Didaché les prières s'adressent directement à Dieu tout en mentionnant le Christ
"Nous te rendons grâces, ô notre Père,
pour la sainte vigne de David, ton serviteur;
tu nous l'as fait connaître par Jésus, ton Serviteur
Gloire à Toi dans les siècles !"
"Nous te rendons grâces, ô notre Père,
pour la vie et la connaissance
que tu nous as accordées par Jésus, ton Serviteur"
Gloire à toi dans les siècles !
Comme ce pain rompu, autrefois disséminé sur les montagnes,
a été recueilli pour n'en faire plus qu'un,
rassemble ainsi ton Eglise des extrémités de la terre dans ton royaume.
Oui, à Toi est la gloire et la puissance,
par Jésus-Christ dans les siècles !
ou encore
Nous te rendons grâces, ô Père saint, pour ton saint nom
que tu as abrité dans nos cœurs,
pour la connaissance, la foi et l'immortalité
que tu nous a accordées par Jésus, ton enfant.
Gloire à Toi dans les siècles !
C'est toi, Maître tout-puissant,
qui as créé l'univers, à la louange de ton nom ;
tu as donné aux hommes la nourriture
et le breuvage en jouissance,
afin qu'ils te rendent grâces ;
mais nous, tu nous a gratifiés
d'une nourriture et d'un breuvage spirituels,
et de la vie éternelle par ton Enfant.
Avant tout, nous te rendons grâces,
parce que tu es puissant ;
Gloire à Toi dans les siècles !"
Justin quant à lui parle de Jésus comme de l'ange de Dieu.
Auteur : Janot
Date : 10 avr.18, 03:39
Message : Il faut quand même souligner que l'apokalypse est un genre littéraire à part, qu'aucun Père de l'Eglise n'a pris comme récit donnant des prévisions, ils ne connaissaient pas prisca (cela est venu bien plus tard, surtout dans les sectes protestantes), et que les lettres de Jean ne sont pas de lui — d'où la prudence avec le vocabulaire ad hoc de chaque genre.
Logos, pardonne-moi de t'avoir tarabusté sur Jean 1,1, en relisant tes posts, je me rends compte que tu ne connais pas du tout le grec biblique (ni Philon, d'ailleurs), malgré ce que tu as pu laisser entendre, la lutte était trop inégale.
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