Date : 06 févr.18, 02:35
Message : TOUTES les connaissances scientifiques ont commencees.........par une ''croyance'' avant d'etre demontrees
scientifiquement. NON?À ces deux versets, je vais en rajouter un troisième, dans la même veine :Un membre du forum a écrit :Les chrétiens ne peuvent pas se condamner, car il est écrit :
(1 Jean 5:1) Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu, [...]
Ils sont donc tous sauvés sans exceptions (1,6 milliard), y compris les meurtriers, les pédophiles, les idolâtres et les menteurs.
On peut comprendre pourquoi les gens ont si facilement adopté le christianisme puisqu'on est sauvé quelques soient nos actions. Il suffit de croire que Jésus est le Christ, comme c'est écrit dans la Bible.
[...]
(1 Jean 4:7) Bien-aimés, aimons nous les uns les autres; car l'amour est de Dieu, et quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu.
On a pratiquement 7 milliards de personnes nés de Dieu et qui connaissent Dieu, car il est rare que quelqu'un n'aime pas de toute sa vie. On a donc aussi près de 7 milliards de personnes qui ne pèchent pas, car celui qui est né de Dieu ne pèche pas comme tu aimes à le répéter.
On comprend très bien ici que "croire" peut prendre dans la Bible plusieurs sens.Jacques 2:19 a écrit : Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent.
scientifiquement. NON?Non, pas du tout. Souvent la science se fixe comme objectif d'expliquer un phénomène parfaitement observable.septour a écrit :TOUTES les connaissances scientifiques ont commencees.........par une ''croyance'' avant d'etre demontrees
Plus simplement : "croire" n'a aucun sens en science.Logos a écrit :En effet, dans les milieux scientifiques, "croire" n'est d'aucun intérêt, c'est même une sorte de notion parasite, une entrave à la recherche de la vérité.
Même dans le domaine de la foi la croyance n'avance à rien, à la différence de l'espérance, de la confiance de la reconnaissance et du bon sentiment.Logos a écrit :Cependant, ce qui semble juste, à priori, dans le domaine scientifique, ne l'est pas forcément dans le domaine de la foi.
Non, il n'y a aucune croyance dans l'affirmation qu'un "Dieu créateur" n'est pas du tout nécessaire pour expliquer l'existence de l'univers et la nôtre, puisque non seulement cette thèse est invérifiable, non économe et n'explique rien, mais aussi parce que le terme même de "Créateur" réfère à un concept creux du point de vue de la science.Logos a écrit :Pour preuve, il est assez aisé de constater sur un forum tel que le nôtre que le "savoir" des athées scientifiques entraîne souvent chez eux de véritables "croyances", même s'ils s'en défendent fermement. Par exemple, on verra souvent des athées affirmer et tenter de nous convaincre avec une foi quasi-religieuse que Dieu n'est pas du tout nécessaire pour expliquer l'existence de l'univers, et par là, notre propre existence.
L'athéisme de raison n'est pas une foi ni une croyance. C'est une position rationnelle, philosophique, se caractérisant par une incroyance. Or, une incroyance n'est pas une croyance que je sache.Logos a écrit :Et plus la recherche scientifique progresse, plus la conviction que Dieu n'existe pas se renforce chez nombre de scientifiques. Leur "foi" en l'athéisme n'en devient que plus solide.
"Un enfant de Dieu", est pour un athée radical, c'est sûr, une expression cucul. Cela-dit, par principe, un athée-radical s'il l'est de raison, n'est par définition en rien fermé à quelque esprit-sain_ que ce soit, bien au contraire.Logos a écrit :Et enfin, concernant 1 Corinthiens 12:3, même l'athée le plus radical peut très bien prononcer ces mots "Jésus est Seigneur", sans que ça fasse tout à coup de lui un enfant de Dieu baigné du Saint-Esprit.
Tu fais bien de préciser que le mot "croire" a plusieurs sens dans la bible. C'est vrai. Dans la bible, le mot croire n'est pas toujours associé au fait d'avoir telle ou telle croyance.Logos a écrit :On comprend très bien ici que "croire" peut prendre dans la Bible plusieurs sens.
Il y a le "croire" directement lié à la foi qui découle du Saint-Esprit. Celui qui "croit" de cette manière ressent en lui-même une conviction profonde et indéfectible. Il met ENTIEREMENT sa foi dans l'objet de sa croyance. Cette foi intense, je le rappelle, ne vient pas de lui, mais du Saint-Esprit. (Galates 5:22).
Non c'est l'inverse Logos. Ces gens ne sont pas dans la foi, car il n'ont que des croyances. S'ils avaient la foi, ils sauraient.Logos a écrit :Ils sont comme une fausse pièce de monnaie dont un seul des côtés aurait été frappé. Si vous voyez cette pièce sur une table, vous allez penser que c'est une vraie pièce, car il n'y a effectivement aucune différence avec une vraie. Vous êtes en train de regarder le côté "savoir" de la pièce.
C'est pourquoi je dis et je le répète :Logos a écrit :J'étais dans leur cas il y encore un an ou deux, je "croyais que je croyais", et je l'ai cru toute ma vie en tant que Témoin de Jéhovah. J'étais persuadé de "croire", et d'avoir mis ma foi dans la "bonne croyance".
Bien c'est que dans ce cas, si tu en restes comme tu le dis à la croyance, aussi vraie que tu la juges, malheureusement pour toi, tu n'es pas plus avancé qu'avant.Logos a écrit :Mais aujourd'hui que je crois vraiment, je vois la différence. Et quelle différence !
Non en science on ne croit en rien, par contre on peut faire des hypothèses.septour a écrit :TOUTES les connaissances scientifiques ont commencees.........par une ''croyance'' avant d'etre demontrees
Si tu poses une telle hypothèse, c'est que tu ignores qu'en grec biblique "croire" et "avoir foi" sont la traduction d'un seul et même verbe : [pisteuo]J'm'interroge a écrit :
Et si la foi n'avait-elle pas elle aussi rien à voir avec la croyance ?
J'm'interroge a écrit :Et si la foi n'avait-elle pas elle aussi rien à voir avec la croyance ?
D'où la grande confusion dans les esprits de gens qui se disent et ou se croient chrétiens. Moi je postule que les gens qui ont écrit ces textes n'ont pas forcément raconté n'importe quoi, et donc que la traduction du mot grec cité par le verbe "croire" (ou un équivalent sémantique dans énormément d'autres langues) est à remettre en question, sans quoi la foi chrétienne consisterait en vraiment très peu de chose...Logos a écrit :Si tu poses une telle hypothèse, c'est que tu ignores qu'en grec biblique "croire" et "avoir foi" sont la traduction d'un seul et même verbe : [pisteuo]
Donc là il faut trancher l'ami : la foi véritable est-elle selon toi une connaissance intime d'une réalité spirituelle ou bien une simple croyance au sujet d'une telle réalité (qui ne serait pour lui qu'un postulat dans ce cas) ?Logos a écrit :La foi véritable, c'est à dire celle qui découle du Saint-Esprit (Galates 5:22), entraîne forcément le "croyant" à "croire", c'est à dire à avoir la conviction profonde et indéfectible d'une réalité spirituelle.
La vraie croyance est possible mais elle est alors sans doute aussi rare que le Christ lui-même.Logos a écrit :On ne peut donc pas bibliquement dissocier la foi de la "vraie" croyance, puisqu'il s'agit exactement de la même chose. C'est pour ça que les chrétiens sont appelés les "croyants" tout au long du Nouveau Testament.
Non, tu ne peux parler de "fausse foi" que parce que tu n'inclus pas dans le concept de foi celui de RAISON.Logos a écrit :Cela-dit, comme je l'ai expliqué, il existe aussi la fausse-foi, et par conséquent la fausse croyance.
Mettre sa foi dans ses propres oeuvres pour être Sauvé, c'est une fausse foi, une fausse croyance et un faux évangile.
La seule vraie foi dans ce cas là serait dans la tectonique des plaques.... Bof....MonstreLePuissant a écrit :La vraie foi est celle qui soulève des montagnes et à l'évidence, personne ne soulève rien du tout. C'est donc de la fausse foi.
Logos a écrit :Cela-dit, comme je l'ai expliqué, il existe aussi la fausse-foi, et par conséquent la fausse croyance.
Mettre sa foi dans ses propres oeuvres pour être Sauvé, c'est une fausse foi, une fausse croyance et un faux évangile.
Détrompe-toi, JMI. Au contraire, je me considère comme un chrétien "rationnel". Sinon, je ne passerais pas mon temps à rédiger de longs topics pour expliquer de façon logique pourquoi l'évangile du Salut par les oeuvres constitue un reniement pur et simple de l'Oeuvre de la croix.J'm'interroge a écrit :Non, tu ne peux parler de "fausse foi" que parce que tu n'inclus pas dans le concept de foi celui de RAISON.
S'il y a grâce et don gratuit de quelque chose qu'on est incapable produire soi-même ?Logos a écrit :Trouves-tu logique de devoir payer par nos oeuvres ce qui est une "grâce", un "don gratuit" ?
Si l'on se réfère aux texte du NT, non, ce n'est pas cohérent. Mais je ne dis pas le contraire de ce que tu dis. Et perso, je suis pour un Salut donné gratuitement sans remontrances moralisatrices pénibles. Exemple : tout le monde sait que ce n'est pas bien de regarder la voisine avec désir !Logos a écrit :Trouves-tu logique de présenter devant Dieu notre propre justice, alors que Dieu lui-même nous dit noir sur blanc que notre justice est pour lui "comme un vêtement souillé" ? Le terme hébreu traduit par "vêtement souillé" désigne littéralement un linge taché par le sang d'une femme qui a ses règles. Voilà ce que les croyants au salut par les oeuvres comptent présenter devant Dieu pour être sauvés. Trouves-tu cela cohérent, JMI ?
Oui je le vois et le note. Mais Inti n'a pas tort dans sa remarque :Logos a écrit :Comme tu le vois, je m'efforce de faire appel à la raison.
Tu uses des verbes "savoir et croire" dans un contexte d'exégèse biblique et non dans un sens philosophique et scientifique.
Jésus fait appelle à la raison oui, à la confiance aussi, au témoignage de l'esprit-sain_ qui témoigne en sa faveur, mais à la croyance aveugle, rien ne dit que ce soit le cas.Logos a écrit :Mais je dois me résoudre à admettre que la raison est impuissante face à l'aveuglement. Jésus-Christ aussi faisait appel à la logique et à la raison, et ils l'ont crucifié.
Les œuvres ne sont pas un prix à payer, mais une condition pour le salut. Il y a une différence entre un prix et une condition. Quelque chose peut être gratuit, mais pas sans condition.Logos a écrit :Trouves-tu logique de devoir payer par nos oeuvres ce qui est une "grâce", un "don gratuit" ?
Logos a écrit :Trouves-tu logique de devoir payer par nos oeuvres ce qui est une "grâce", un "don gratuit" ?
Nos œuvres ne sont ni un prix à payer ni une condition pour le Salut Chrétien.MonstreLePuissant a écrit :Les œuvres ne sont pas un prix à payer, mais une condition pour le salut. Il y a une différence entre un prix et une condition. Quelque chose peut être gratuit, mais pas sans condition.
Le Salut n'appartient à personne, comme la vie, la joie ou la vérité n'appartiennent à personne.MonstreLePuissant a écrit :Le salut ne t'appartient pas. Le prix de ce salut a été payé, mais tu n'obtiendras ce salut qu'à la condition que tu te conformes à des exigences clairement inscrites dans la Bible.
Ce qui entraîne à la perdition est sans conséquence sur le Salut et par conséquent sur ce qui est préservé de toute éternité à perpétuité.MonstreLePuissant a écrit :Enseigner un salut sans condition est absurde et constitue un faux évangile qui ne peut que mener les chrétiens à la perdition.
L'erreur principale de Logos n'est pas en ce qu'il dit sur la vanité des œuvres (= actions dans le but de) pour ce qui est du salut. En cela il dit vrai, c'est certain. Son erreur est dans la confusion qu'il entretient encore entre la foi et la croyance. Mais il n'est pas le seul.MonstreLePuissant a écrit :Logos, après avoir enseigné le faux évangile de la WT pendant des décennies, tu te retrouves à enseigner un évangile encore pire que le premier.
Si le salut est sans condition, alors tout le monde sans exception est sauvé, fidèles et infidèles, justes et injustes.J'm'interroge a écrit :Tu te trompes, c'est enseigner un Salut sous conditions qui est un mensonge et une manipulation.
Il n'y a qu'une seule et unique condition pour être Sauvé, c'est celle de ma signature:MonstreLePuissant a écrit :Enseigner un salut sans condition est absurde et constitue un faux évangile qui ne peut que mener les chrétiens à la perdition.
J'm'interroge a écrit :Tu te trompes, c'est enseigner un Salut sous conditions qui est un mensonge et une manipulation.
Ta présentation est biaisée. Personne n'est complètement juste, personne n'est complètement injuste. Or, le juste c'est dans notre complexité, la configuration personnelle qui est née du Salut lui-même pour la perpétuité. L'injuste est condamné à l'oubli.MonstreLePuissant a écrit :Si le salut est sans condition, alors tout le monde sans exception est sauvé, fidèles et infidèles, justes et injustes.
Es tu d'accord avec ça ?
Matthieu 25 enseigne exactement ce que je dis ici.MonstreLePuissant a écrit :Par ailleurs, le jugement de Matthieu 25 démontre clairement que le salut dépend des oeuvres. As tu l'impression que Jésus envoie à la vie éternelle tout le monde sans condition ?
Logos a écrit :Trouves-tu logique de devoir payer par nos oeuvres ce qui est une "grâce", un "don gratuit" ?
Je vais répondre ici à l'aide d'une parabole (petit hommage à mon Seigneur), que je vais appeler pour la circonstance, la "parabole du chien".MonstreLePuissant a écrit :Les œuvres ne sont pas un prix à payer, mais une condition pour le salut. Il y a une différence entre un prix et une condition. Quelque chose peut être gratuit, mais pas sans condition.
Je te donne un chien ou un chat à condition que tu en prennes soin. Et dans le cas contraire, je me réserve le droit de le reprendre.
Je te donnes gratuitement la jouissance d'un bien à condition que tu en fasses bon usage. Dans le cas contraire, je me réserve le droit de le reprendre.
Cordialement.Un mendiant est convoqué à la cour du Roi, devant lequel il s'agenouille, les yeux baissés vers le sol.
- Lève-toi et regarde-moi, lui dit le Roi. Je t'ai vu lorsque je circulais dans mon Royaume, et j'ai décidé de t'offrir un cadeau. Il s'agit de mon chien, un fidèle et bon chien, un molosse magnifique que j'ai acquis à prix d'or et élevé moi-même comme mon enfant dans ma propre chambre intérieure.
Les gardes du Roi s'insurgèrent :
- Seigneur, tu as eu tant de mal à acquérir ce chien. Tu as parcouru les plaines et les montagnes, tu t'es blessé les pieds et les mains. Confie-nous l'animal, nous en prendrons soin, et nous te rendrons une partie de l'argent qu'il nous rapportera.
Le mendiant repris :
- Ils ont raison, Seigneur. Je suis malade et si pauvre. J'ai déjà tant de mal à me nourrir moi-même, comment prendrais-je soin d'un tel animal ? Je n'ai ni maison ni enclos et je suis si faible. Comment pourrais-je empêcher des brigands de le dérober pour leur propre intérêt ?
Le Roi lui répondit :
- Je sais que tu es pauvre et malade, mais ne crains pas. Mon chien a été dressé et éduqué pour protéger son maître, et il est plus fidèle qu'une épée. Aucun voleur n'osera s'en approcher. D'autre part, le gain que te rapportera sa semence reproductrice fera de toi l'un des hommes les plus riches du Royaume. Tu pourras acquérir maison et vêtements chauds, et tu recouvreras la santé. Et si jamais, par quelque accident, tu te trouves incapable de t'occuper de mon chien, alors je te fais le serment solennel que je viendrai moi-même en prendre soin, et panser tes blessures jusqu'à ce que tu te rétablisses.
Quant aux gardes, qu'ils soient jetés en prison, là où il y a les pleurs et les grincements de dents.
Oui, tout comme la condition pour être né de nouveau, c'est de croire que Jésus est le Christ, et même, il suffit d'aimer pour être né de nouveau dit la Bible, ce qui fait 7 milliards de sauvés.Logos a écrit :Il n'y a qu'une seule et unique condition pour être Sauvé, c'est celle de ma signature:
Donc, puisque tout le monde n'est pas sauvé, c'est que le salut n'est accordé qu'à certaines conditions.J'm'interroge a écrit :Ta présentation est biaisée. Personne n'est complètement juste, personne n'est complètement injuste. Or, le juste c'est dans notre complexité, la configuration personnelle qui est née du Salut lui-même pour la perpétuité. L'injuste est condamné à l'oubli.
Non, Matthieu 25 montre que le salut dépend des œuvres, sinon Jésus ne condamnerait pas les chèvres pour les œuvres qu'elles n'ont pas faite.J'm'interroge a écrit :Matthieu 25 enseigne exactement ce que je dis ici.
Tu te fais une idée fausse de ce qu'est la personne humaine en générale et de la personne chrétienne en particulier. L'âme dans le sens chrétien, l' "homme intérieur" de Paul c'est le juste en nous qui répond à l'appel du Salut.
L'important Logos, ne sont pas les doctrines que tu inventes à coup de paraboles sorties de ton chapeau (méthode WT que tu connais bien), mais ce que dit la Bible.Logos a écrit :Je vais répondre ici à l'aide d'une parabole (petit hommage à mon Seigneur), que je vais appeler pour la circonstance, la "parabole du chien".
J'm'interroge a écrit :Ta présentation est biaisée. Personne n'est complètement juste, personne n'est complètement injuste. Or, le juste c'est dans notre complexité, la configuration personnelle qui est née du Salut lui-même pour la perpétuité. L'injuste est condamné à l'oubli.
Non, tu n'as pas compris ce que je dis. Tout de chaque personne n'est pas sauvé ni sauvable, seule la partie sauvable l'est à perpétuité. Les conditions du Salut sont en nous le Salut lui-même.MonstreLePuissant a écrit :Donc, puisque tout le monde n'est pas sauvé, c'est que le salut n'est accordé qu'à certaines conditions.
J'm'interroge a écrit :Matthieu 25 enseigne exactement ce que je dis ici.
Tu te fais une idée fausse de ce qu'est la personne humaine en générale et de la personne chrétienne en particulier. L'âme dans le sens chrétien, l' "homme intérieur" de Paul c'est le juste en nous qui répond à l'appel du Salut.
Là je n'ai pas saisi ta logique ni le rapport avec ce que j'ai dit. Il y a une chèvre et une brebis en chacun de nous, comme il y a en chacun de nous du bon grain et de l'ivraie et comme il y a aussi cohabitant tant bien que mal des vierges sages et des folles.MonstreLePuissant a écrit :Non, Matthieu 25 montre que le salut dépend des œuvres, sinon Jésus ne condamnerait pas les chèvres pour les œuvres qu'elles n'ont pas faite.
Bonsoir J'm'interroge,J'm'interroge a écrit :Là je n'ai pas saisi ta logique ni le rapport avec ce que j'ai dit. Il y a une chèvre et une brebis en chacun de nous, comme il y a en chacun de nous du bon grain et de l'ivraie et comme il y a aussi cohabitant tant bien que mal des vierges sages et des folles.
Dieu va donc sauver un bras et un jambe, mais jettera le reste.J'm'interroge a écrit :Non, tu n'as pas compris ce que je dis. Tout de chaque personne n'est pas sauvé ni sauvable, seule la partie sauvable l'est à perpétuité. Les conditions du Salut sont en nous le Salut lui-même.
Étrange conception ! Sauf que Jésus n'envoie à la vie éternelle que les brebis, et non les chèvres. Chacun est jugé selon ses actions. La question est donc plutôt de savoir si nos actions peuvent nous sauver. Si elles sont suffisantes aux yeux du juge.J'm'interroge a écrit : Il y a une chèvre et une brebis en chacun de nous, comme il y a en chacun de nous du bon grain et de l'ivraie et comme il y a aussi cohabitant tant bien que mal des vierges sages et des folles.
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Si l’Evangile après avoir dit précédemment tout ce que Paul en a dit est encore incompréhensible, cela veut dire que l’auditoire n’a pas la foi.
Les sceptiques qui trop égocentriques ne voient que par leur nombril, (dieu de ce siècle : l’égo) ne voient pas l’évidence sous leurs yeux.
C'est ta compréhension des choses. Elle te mène à condamner entièrement. En cela ta mesure te condamne aussi certainement.Hans a écrit :L"individu est considéré dans son être entier, il n'est pas question ici des bons ou mauvais fruits se trouvant en chacun de nous.
Avant de répondre il faudrait déjà savoir ce signifie "croire" dans ce contexte, se demander ce que peut bien croire un charbonnier quand il croit, et enfin si l'une est l'autre chose sont la même chose.Roseaupensant a écrit :Que pensez-vous de la foi du charbonnier présentée dans la Bible comme un modèle de Foi ? Jean 20:29 : "Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!"
Non ça c'est une caricature. Quand on en arrive là et que l'on est assez intelligent pour avoir compris ce qui a été dit, c'est qu'on à rien à y répondre, que l'on juge important malgré tout de conserver son point du vue sans le remettre en question et que l'on est surtout quelque peu malhonnête.MonstreLePuissant a écrit :Dieu va donc sauver un bras et un jambe, mais jettera le reste.
J'm'interroge a écrit : Il y a une chèvre et une brebis en chacun de nous, comme il y a en chacun de nous du bon grain et de l'ivraie et comme il y a aussi cohabitant tant bien que mal des vierges sages et des folles.
Il n'est pas question de suffisance ou de poids. Là tu confonds le Salut chrétien avec la "pesée des âmes" de la croyance égyptienne.MonstreLePuissant a écrit :Sauf que Jésus n'envoie à la vie éternelle que les brebis, et non les chèvres. Chacun est jugé selon ses actions. La question est donc plutôt de savoir si nos actions peuvent nous sauver. Si elles sont suffisantes aux yeux du juge.
MonstreLePuissant a écrit :J'm'interroge, la Bible affirme :
(Révélation 2:20-23) 20 “ ‘ Toutefois, j’ai [ceci] contre toi : c’est que tu tolères la femme Jézabel, qui se dit prophétesse, et elle enseigne et égare mes esclaves, [les amenant] à commettre la fornication et à manger des choses sacrifiées aux idoles. 21 Et je lui ai donné du temps pour se repentir, mais elle ne veut pas se repentir de sa fornication. 22 Écoute ! Je suis sur le point de la jeter dans un lit de douleur, et ceux qui commettent l’adultère avec elle, dans une grande tribulation, à moins qu’ils ne se repentent de ses actions. 23 Et ses enfants, je les tuerai par une plaie meurtrière, de sorte que toutes les congrégations sauront que je suis celui qui scrute les reins et les cœurs, et je vous donnerai à chacun individuellement selon vos actions.
(Révélation 22:12) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre.
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.
(Révélation 20:13) Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.
(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
Encore une fois, on constate noir sur blanc que c'est surtout les motivations du coeur qui font qu'on encourt la colère divine ou non.(Romains 2:5-11) Mais selon ta dureté et ton cœur qui ne se repent pas, tu amasses pour toi de la colère au jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu. 6 Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ; 8 cependant, pour ceux qui sont animés d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice, il y aura colère et fureur, 9 tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal, du Juif d’abord et aussi du Grec ; 10 mais gloire, honneur et paix pour tout homme qui fait ce qui est bon, pour le Juif d’abord et aussi pour le Grec. 11 Car il n’y a pas de partialité chez Dieu.
Bonjour Logos,Logos a écrit :Je vais commenter tes versets, de façon très concise pour ne pas faire trop long et aussi parce que j'ai déjà expliqué tout ça en long, en large et en travers. Je ne le fais pas pour toi, car visiblement tu ne comprends rien à ces passages bibliques, mais sait-on jamais...
Tu m'excuseras, si je pense qu'il n'y a pas si longtemps, tu devais aussi te vanter de comprendre ces mêmes versets à la sauce WT, et du coup, c'était les autres qui ne comprenaient pas et qui étaient dans la fausse religion. Donc, oui, tu auras toujours une autre explication que ce que disent les versets à l'évidence, mais ce n'est hélas pas plus convainquant que les explications que tu devais fournir quand tu étais TJ.prisca a écrit :
Si l’Evangile après avoir dit précédemment tout ce que Paul en a dit est encore incompréhensible, cela veut dire que l’auditoire n’a pas la foi.
Les sceptiques qui trop égocentriques ne voient que par leur nombril, (dieu de ce siècle : l’égo) ne voient pas l’évidence sous leurs yeux.
Roseaupensant a écrit : Si je comprends bien il faut avoir la Foi pour que les Vérités de l'Evangile deviennent compréhensibles... croire d'abord pour que cela soit clair ensuite... en laissant de côté, évidemment, tout raisonnement... à moins d'entrer dans la logique paradoxale de la Foi. N'est-ce pas ce qu'on appelle la crédulité ?
Dire que les sceptiques sont trop égocentriques me semble un peu réducteur. On peut aussi dire que les croyants (fondamentalistes) ne voient leur vérité qu'à travers toute une série de filtres, qu'ils sont enfermés dans leurs certitudes, et qu'ils sont aussi bien égocentriques à vouloir l'imposer aux autres. Comme disait Alphonse Allais "l'évidence c'est ce que les autres ne voient pas".
Si tu étais dans une démarche constructive, ça aurait eu un intérêt de commenter des versets qui sont pourtant parfaitement clairs. Mais tu n'es là que pour faire la promotion du faux évangile qui a remplacé le précédent pour lequel tu faisais aussi la promotion. Donc...Logos a écrit :Je ne suis pas le sujet de cette discussion.
J'aurais préféré que tu commentes ce que j'ai écrit en réponse à tes arguments, ça aurait été beaucup plus constructif, (et ça t'aurait obligé à réfléchir un minimum).
(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.Logos a écrit :Ce verset sorti de son contexte prête à confusion. Il faut le mettre en perspective avec les versets précédents qui parlent de la résurrection spirituelle des vrais chrétiens qui sont "passés de la mort à la vie".
Dans ton esprit, il existe des tombes spirituelles ? Le problème, c'est que c'est toi qui affirmes que le salut est définitif, et non la Bible. Tu inventes donc ton propre évangile.Logos a écrit :Il n'est pas question ici de perdre le Salut.
Voilà ! C'est ce genre de raisonnement sain qui manquent cruellement à ceux qui préfèrent croire et s'imaginer, que savoir en accord avec la vie et la raison. L'esprit-sain_ leur fait défaut.Roseaupensant a écrit :...] si, comme les chrétiens l'affirment, Dieu regarde au coeur, pourquoi en voudrait-il à sa créature lorsque celle-ci se trompe ? La fureur divine est alors d'une totale incohérence.
Là c'est évidemment un manque de cohérence de leur pensée, voire de générosité dans l'amour dont ils sont capables.Roseaupensant a écrit :Elle apparait en totale contradiction avec ce Dieu d'amour que les chrétiens mettent en avant.
Oui, c'est assez pathétique à vrai dire. surtout que cette attitude ne date pas d'aujourd'hui...Roseaupensant a écrit :Ajoutons enfin que Dieu aurait pu se montrer un peu plus plus explicite dans la connaissance de la Vérité, au lieu de laisser le ("sale") boulot de clarification à des individus zélés qui ont la prétention de parler en son nom (et qui, de surcroît, ne sont même pas tous d'accord entre eux... au point de s'étriper).
La foi ne se définit pas par la croyance....prisca a écrit :Oui parce que la foi (croire)....
Non, la foi est naturelle à tout esprits-sains. Tu ne fais là que justifier l'imposture de la croyance qui n'amène à rien. Le Salut vient de la vie, pas de phrases forcément mal comprises.prisca a écrit :...] engendre les actes les paroles les pensées et l'absence d'omissions volontaires, et ces œuvres qui sont respectueuses de l'enseignement de Christ révèlent chez la personne une sincérité, une déférence envers Dieu qui donne en retour la Foi laquelle se matérialise par le discernement.
Oui, Jésus c'est sûr t'aurait sans doute tabassée dans le temple...prisca a écrit :Il n'y a pas de crédulité chez celui qui est investi par la Foi encore faut il qu'il démontre son attachement à Dieu par son investissement pour recevoir en retour le Don de la Foi.
En vérité je te le dis : beaucoup d'athées et de septiques goûteront le Salut avant toi...prisca a écrit :Quant aux sceptiques ou athées, ils ne sont pas décrits ici.
Bien si justement ! Les fondamentalistes sont nécessairement des croyants. Ce que tu voulais sans doute dire c'est qu'ils ne peuvent pas être des hommes ou des femmes de foi.prisca a écrit :Les fondamentalistes comme tu les nommes, sont tout simplement des gens qui prétendent être croyants mais qui ne le sont pas, ils n'en portent que le titre.
Tu sais ce qu'est un corps sain ? Sans tare ? Bien un esprit sain c'est un esprit sans biais, sans tare.MonstreLePuissant a écrit :JMI, c'est quoi l'esprit-sain_ ?
MonstreLePuissant a écrit :JMI, c'est quoi l'esprit-sain_ ?
Ca pose problème, car il est impossible de déterminer si un esprit est sain_ ou pas. Il n'y a aucun appareil de mesure. Chacun peut donc se vanter d'avoir une esprit sain_ sans pour autant que ce soit vrai.J'm'interroge a écrit :Tu sais ce qu'est un corps sain ? Sans tare ? Bien un esprit sain c'est un esprit sans biais, sans tare.
L'esprit-sain_ = la forme de la pensée rationnelle.
Tout à fait d'accord, seul le Saint Esprit pourra nous éclairer.MonstreLepuissant a écrit :
Ca pose problème, car il est impossible de déterminer si un esprit est sain_ ou pas. Il n'y a aucun appareil de mesure. Chacun peut donc se vanter d'avoir une esprit sain_ sans pour autant que ce soit vrai.
Logos a écrit : Donc, je te demandais : quelle différence fondamentale fais-tu entre "croire" et "avoir foi" ?
Bien à toi.
Et Dieu dans tout ça ? Tu n'en parles même pas... c'est dommage, non ?indian a écrit :Croire vient après la foi dans ce processus psychologique qu'est la prises de conscience....
Croire, la croyance est issu de la crédibilité des preuves...
la confiance...vient de la nature de l'expérimentation elle même.
Quand il y a ''certitude relative''... il est possible de considérer cette prise de conscience telle une connaissance, savoir.
Rebonsoir Logos,Logos a écrit :JMI bonjour,
Je t'ai déjà répondu dans un autre topic, mais du coup il me semble que notre conversation devrait plutôt se dérouler dans la présente discussion, le thème s'y prêtant bien davantage.
Donc, je te demandais : quelle différence fondamentale fais-tu entre "croire" et "avoir foi" ?
Bien à toi.
En partie, mais surtout parce que la foi chrétienne ne se réduirait pas dans ce cas qu'à une vague croyance qui n'avance à rien, autrement dit : à une vulgaire opinion, comme c'est malheureusement pratiquement toujours le cas.Logos a écrit :Bonsoir JMI,
Je ne suis pas certain de bien comprendre.
Selon toi, la foi serait plus "forte" que la "croyance", car la foi serait basée sur des sortes d'éléments concrets de preuves, c'est ça ?
De préférence ? De quoi parles-tu ?Logos a écrit :Si c'est ça, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, à moins que tu donnes un exemple concret de foi, et de préférence dans le christianisme.
"Croire" en le Christ, le mot est mal choisit, c'est avoir confiance en ce qu'il inspire. C'est de la foi.Logos a écrit :Par exemple, pour t'aider un peu, quel serait selon toi la différence entre quelqu'un qui a foi en Christ, et quelqu'un qui croit en Christ ?
Peux tu donner un exemple d'une telle formule ? C'est juste pour que ce soit un peu plus concret.J'm'interroge a écrit :[
Par contre, croire dans le fait que... et énoncer une formule, c'est tenir pour vraie une formule sans preuve
J'm'interroge a écrit :Par contre, croire dans le fait que... et énoncer une formule, c'est tenir pour vraie une formule sans preuve
Tu n'as que l'embarra du choix. Prends n'importe quelle affirmation générale invérifiable, ça marche. La Bible par exemple en est pleine.Logos a écrit :Peux tu donner un exemple d'une telle formule ? C'est juste pour que ce soit un peu plus concret.
Croire c’est tenir pour vrai sans preuve et donc sans pouvoir démontrer. - Avoir foi c’est avoir confiance et ou espérer, raisonnablement.
Croire peut aussi se confondre avec savoir. Je crois parce que j'ai (ou je crois avoir) des preuves irréfutables. C'est ce basculement entre croire et savoir qui prête souvent à malentendu. Je crois savoir alors que je suis dans la croyance.Croire c’est tenir pour vrai sans preuve et donc sans pouvoir démontrer. - Avoir foi c’est avoir confiance et ou espérer, raisonnablement.
Croire c’est tenir pour vrai sans preuve et donc sans pouvoir démontrer. - Avoir foi c’est avoir confiance et ou espérer, raisonnablement.
"Savoir" ou "croire" ?Roseaupensant a écrit :Croire peut aussi se confondre avec savoir. Je crois parce que j'ai (ou je crois avoir) des preuves irréfutables. C'est ce basculement entre croire et savoir qui prête souvent à malentendu. Je crois savoir alors que je suis dans la croyance.
Non. La confiance à elle seule est abusivement appelée foi. La foi étant au moins une confiance raisonnée.Roseaupensant a écrit :La composante affective intervient également pour une large part, et peut même l'emporter sur la sagacité de notre réflexion. Selon notre profil psychologique, notre culture, nos capacités intellectuelles, nos choix (conscients et inconscients) ne seront pas les mêmes. Ils nous pousseront à croire ceci plutôt que cela.
J'ajouterai que la foi-confiance est fondamentale, fait partie de notre quotidien, nous donne des raisons de vivre. J'ai foi en moi, en mes amis, au commerçant qui m'a vendu tel produit, en mon médecin, etc... La vie serait un enfer sans un minimum de foi.
Voilà ! Ici il est question de la confiance raisonnable. La "foi rigide ou religieuse" comme tu l'appelles étant la croyance.Roseaupensant a écrit :La grande différence par rapport à la foi religieuse c'est que cette foi du quotidien n'est pas figée, qu'elle s'adapte (ou essaye de s'adapter) à la réalité, s'appuyant en cela sur le bon sens, la Raison.
La foi n'est pas seulement complémentaire à la raison. Elle l'inclut.Roseaupensant a écrit :Cette complémentarité entre foi et raison me paraît essentielle. C'est sur cette base qu'on construit notre savoir.
Oui. C'est tomber dans la croyance, disons le mot. Croyance et foi n'ayant rien à voir l'une avec l'autre.Roseaupensant a écrit :Quant à croire sans preuves, ce que la religion appelle le pas de la Foi, c'est tomber dans la crédulité.
Sauf que des raisons de croire ne feront jamais la raison ni la foi. (Biais de confirmation)Roseaupensant a écrit :C'est bien pour éviter cet écueil que la religion a créé la théologie. Même un chrétien doit se trouver des raisons de croire.
Certes, le critère du savoir est la preuve, mais la Réalité apparait pour le moins complexe et l'esprit humain plutôt tordu. Ce qui paraît évident pour l'un ne le sera forcément pour l'autre.J'm'interroge a écrit :
Le critère du savoir est la "preuve". En l'absence de preuve, c'est sûr : l'on ne peut pas parler de "savoir".
Ok, je valide. Nous sommes bien d'accord.Roseaupensant a écrit :Je me suis mal fait comprendre JMI. En disant que la foi peut se confondre avec le savoir je me faisais l'avocat du diable. Certains croyants confondent en effet foi et savoir et montrent d'ailleurs de la condescendance envers leurs congénères "qui ne savent pas". L'ambiguïté est savamment entretenue dans nos églises. Parce que la Foi est certitude, qu'elle est démontrable, elle peut être assimilable, du point de vue chrétien, à un savoir.
Hébreux 11:1
"Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas."
Oui la "croyance" chrétienne se maintient sur un fond d'arnaque intellectuelle.Roseaupensant a écrit :Je suis d'accord : "Croire savoir" ce n'est pas "savoir", c'est encore "croire".
De manière générale la Foi chrétienne se complaît dans le paradoxe... alors qu'elle se voudrait lumineuse.
J'm'interroge a écrit :Le critère du savoir est la "preuve". En l'absence de preuve, c'est sûr : l'on ne peut pas parler de "savoir".
Oui, même que ce qui est considéré parfois comme de la science par les uns n'est au fond bien souvent que de la vulgarisation mal comprise.Roseaupensant a écrit :Certes, le critère du savoir est la preuve, mais la Réalité apparait pour le moins complexe et l'esprit humain plutôt tordu. Ce qui paraît évident pour l'un ne le sera forcément pour l'autre.
Puisque la foi (avec un F majuscule si tu veux) inclut dans sa définition la raison, se rencontre malheureusement aussi rarement que la raison.Roseaupensant a écrit :Comme je l'ai déjà dit précédemment l'élément affectif est important et peut même primer sur la raison (particulièrement quand celle-ci mène à l'impasse ou quand elle est à cours d'arguments). Reste l'esprit de contradiction ou de provocation. Pourquoi certains persistent-ils à croire que la Terre est plate ou que l'homme n'a jamais débarqué sur la Lune ?. Je suis d'accord : "Croire savoir" ce n'est pas "savoir", c'est encore "croire".
A mon sens tout change quand la foi prend un f majuscule (la Foi). Nous ne sommes plus dans le même registre.
Oui, c'est mon opinion, mais depuis peu seulement. Comme je l'ai dit et répété un certain nombre de fois, la foi véritable ne vient pas de nous-même, mais de Dieu (Galates 5:22).J'm'interroge a écrit : Bon, d'autres diront que la Foi c'est avant tout une connexion intime avec "Dieu"...
Ca reste un foi fondée sur une croyance, donc une fausse foi. Si c'était une vraie foi, tu pourrais absolument tout obtenir par la prière, et tu serais déjà en train de guérir des malades. Mais il n'en est rien, car ce n'est qu'une foi fondée sur ton ego.Logos a écrit :Il y a donc la "vraie foi", qui vient de Dieu, et la "fausse foi" que j'avais auparavant, qu'ont tous les chrétiens de nom qui prêchent le Salut par les oeuvres, ainsi que les musulmans, les Juifs, et pour ainsi dire tous les autres religieux de la terre.
J'm'interroge a écrit :Bon, d'autres diront que la Foi c'est avant tout une connexion intime avec "Dieu"...
C'est aussi une hypothèse que je fais. Pas qu'elle viennent de "Dieu", puisque ce mot est creux, mais qu'elle viennent d'une part de nous-mêmes en communication avec un esprit dont la cause structurelle est autre que la nôtre (des cerveaux biologiques).Logos a écrit :Oui, c'est mon opinion, mais depuis peu seulement. Comme je l'ai dit et répété un certain nombre de fois, la foi véritable ne vient pas de nous-même, mais de Dieu (Galates 5:22).
Une foi qui inclut dans son concept celui de raison ne peut pas être une fausse foi.Logos a écrit :Il y a donc la "vraie foi", qui vient de Dieu, et la "fausse foi" que j'avais auparavant, qu'ont tous les chrétiens de nom qui prêchent le Salut par les oeuvres, ainsi que les musulmans, les Juifs, et pour ainsi dire tous les autres religieux de la terre.
Logos a écrit :Il y a donc la "vraie foi", qui vient de Dieu, et la "fausse foi" que j'avais auparavant, qu'ont tous les chrétiens de nom qui prêchent le Salut par les oeuvres, ainsi que les musulmans, les Juifs, et pour ainsi dire tous les autres religieux de la terre.
Non, c'est l'inverse : c'est ma croyance qui est fondée sur ma foi. Plus précisément, j'ai d'abord reçu la foi, la vraie, celle qui vient de l'Esprit, et c'est alors que j'ai "cru". Je n'ai rien cherché ni rien demandé. C'est comme si Dieu m'avait ouvert le coeur pour y planter une graine, et cette graine a germé sans que je le veuille. Elle n'est devenue pour l'instant qu'une jeune pousse, et j'ignore encore ce qu'elle deviendra plus tard.MonstreLePuissant a écrit :Ca reste un foi fondée sur une croyance
Une démonstration d'esprit et de puissance c'est une démonstration logique et d'intelligence.MonstreLePuissant a écrit :Concernant la foi, les versets les plus probants pour moi sont ceux ci :
(1 Corinthiens 2:1-5) Pour moi, frères, lorsque je suis allé chez vous, ce n'est pas avec une supériorité de langage ou de sagesse que je suis allé vous annoncer le témoignage de Dieu. 2 Car je n'ai pas eu la pensée de savoir parmi vous autre chose que Jésus-Christ, et Jésus-Christ crucifié. 3 Moi-même j'étais auprès de vous dans un état de faiblesse, de crainte, et de grand tremblement; 4 et ma parole et ma prédication ne reposaient pas sur les discours persuasifs de la sagesse, mais sur une démonstration d'Esprit et de puissance, 5 afin que votre foi fût fondée, non sur la sagesse des hommes, mais sur la puissance de Dieu.
Pour Paul, la foi doit se fonder non sur les paroles des hommes, mais sur la puissance de Dieu, donc sur une démonstration d'esprit et de puissance.
Il ne s'agit pas de croire en effet.MonstreLePuissant a écrit :La véritable foi ne peut donc avoir comme fondement la croyance, surtout la croyance en la parole des hommes. La vraie foi se base sur quelque chose que l'on peut objectivement démontrer.
Logos, tu confirmes toi même qu'il s'agit d'une croyance. Tu crois que Dieu a ouvert ton coeur et que tu as reçu la foi, mais c'est évidemment indémontrable. Ca pourrait tout aussi bien être Satan qui t'a influencé, et fait croire que Dieu avait ouvert le coeur, car te voyant quitter les TJ, il t'a tendu un nouveau piège en te faisant croire au salut par la foi en Jésus seulement afin que tu continues de prêcher un faux évangile. En te faisant croire que tu étais sauvé, il s'assure que tu continues d'être dans l'erreur. Et toi évidemment, tu es tombé dans la piège. Mais tu crois que ça vient de Dieu. C'est une conviction, mais c'est indémontrable.Logos a écrit :Non, c'est l'inverse : c'est ma croyance qui est fondée sur ma foi. Plus précisément, j'ai d'abord reçu la foi, la vraie, celle qui vient de l'Esprit, et c'est alors que j'ai "cru". Je n'ai rien cherché ni rien demandé. C'est comme si Dieu m'avait ouvert le coeur pour y planter une graine, et cette graine a germé sans que je le veuille. Elle n'est devenue pour l'instant qu'une jeune pousse, et j'ignore encore ce qu'elle deviendra plus tard.
J'm'interroge a écrit :Une démonstration d'esprit et de puissance c'est une démonstration logique et d'intelligence.
Pas du baratin autrement dit. Les persuasions étant sophistiques et les sagesses dont il est question ici étant des discours portant sur ou partant d'opinions partagées.
Rien à voir avec des miracles à la con auxquels seuls des demeurés croient encore.
Non JMI, il est clair que les disciples se fondaient réellement sur ces miracles et ces faits objectifs.Dans la Bible, si :J'm'interroge a écrit : Il ne s'agit pas de croire en effet.
Actes 4:32 a écrit : La multitude de ceux qui avaient cru n'était qu'un coeur et qu'une âme.
Actes 28:24 a écrit : Les uns ont été convaincus par ce qu'il disait, les autres n'ont pas cru.
Romains 3:3 a écrit : Que dire si quelques-uns n'ont pas cru? Leur incrédulité annulera-t-elle la fidélité de Dieu?
Romains 10:14 a écrit : Mais comment donc feront-ils appel à celui en qui ils n'ont pas cru? Et comment croiront-ils en celui dont ils n'ont pas entendu parler?
Romains 10:16 a écrit : Mais tous n'ont pas obéi à la bonne nouvelle. En effet, Esaïe dit: Seigneur, qui a cru à notre prédication?
1 Corinthiens 3:5 a écrit : Qui est donc Apollos et qui est Paul? Ce sont des serviteurs par le moyen desquels vous avez cru, conformément à ce que le Seigneur a accordé à chacun.
1 Corinthiens 15:11 a écrit : Ainsi donc, que ce soit moi ou que ce soient eux, voilà le message que nous prêchons, et voilà aussi ce que vous avez cru.
2 Corinthiens 4:13 a écrit : Et comme nous avons le même esprit de foi que celui exprimé dans cette parole de l'Ecriture: J'ai cru, c'est pourquoi j'ai parlé, nous aussi nous croyons, et c'est pour cela que nous parlons.
Ephésiens 1:13 a écrit : En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Evangile qui vous sauve, en lui vous avez cru et vous avez été marqués de l'empreinte du Saint-Esprit qui avait été promis.
2 Thessaloniciens 1:10 a écrit : lorsqu'il viendra, ce jour-là, pour être célébré parmi ses saints et admiré parmi tous ceux qui auront cru; or vous avez cru à notre témoignage.
2 Thessaloniciens 2:12 a écrit : afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité mais ont pris plaisir à l'injustice soient condamnés.
Hébreux 4:3 a écrit : Quant à nous qui avons cru, nous entrons dans le repos, dans la mesure où Dieu a dit: J'ai juré dans ma colère: 'Ils n'entreront pas dans mon repos!'
Sans parler de ma signature :1 Jean 4:16 a écrit : Or nous, nous avons connu l'amour que Dieu a pour nous et nous y avons cru. Dieu est amour et celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui.
Nous sommes dans la subjectivité la plus totale. Vous dites que la "vraie foi" vient du Saint Esprit. Elle ne découlerait donc pas d'un choix raisonné mais d'une sorte de révélation. Qu'est-ce ce qui vous permet d'affirmer qu'elle est vraie et qu'elle vient du Saint Esprit ? Vous dites aussi avoir reçu d'abord la foi et c'est seulement ensuite que vous avez cru. C'est vraiment le chat qui se mord la queue. Cela relève de la logique paradoxale. Pourquoi vous et pas l'incroyant ?Logos a écrit : "Non, c'est l'inverse : c'est ma croyance qui est fondée sur ma foi. Plus précisément, j'ai d'abord reçu la foi, la vraie, celle qui vient de l'Esprit, et c'est alors que j'ai "cru". Je n'ai rien cherché ni rien demandé. C'est comme si Dieu m'avait ouvert le coeur pour y planter une graine, et cette graine a germé sans que je le veuille. Elle n'est devenue pour l'instant qu'une jeune pousse, et j'ignore encore ce qu'elle deviendra plus tard."
La réponse est dans la question.Roseaupensant a écrit : Pourquoi vous et pas l'incroyant ?
En effet, la foi provient de notre jugement personnel, pas d'une source extérieure.Roseaupensant a écrit : Nous sommes dans la subjectivité la plus totale. Vous dites que la "vraie foi" vient du Saint Esprit. Elle ne découlerait donc pas d'un choix raisonné mais d'une sorte de révélation.
J'm'interroge a écrit :Une démonstration d'esprit et de puissance c'est une démonstration logique et d'intelligence.
Pas du baratin autrement dit. Les persuasions étant sophistiques et les sagesses dont il est question ici étant des discours portant sur ou partant d'opinions partagées.
Rien à voir avec des miracles à la con auxquels seuls des demeurés croient encore.
Rire sans raison est le propre des sots.MonstreLePuissant a écrit :
MonstreLePuissant a écrit :(1 Corinthiens 4:20) Car le royaume de Dieu ne [consiste] pas en paroles, mais en puissance.
MonstreLePuissant a écrit :(1 Thessaloniciens 1:4, 5) Car nous savons, frères aimés de Dieu, qu’il vous a choisis, 5 parce que la bonne nouvelle que nous prêchons ne s’est pas présentée chez vous en parole seulement, mais aussi avec puissance, avec esprit saint et ferme conviction, tout comme vous savez quel genre d’hommes nous sommes devenus pour vous à cause de vous ;
(2 Pierre 1:16) 16 Non, ce n’est pas en suivant des fables habilement inventées que nous vous avons fait connaître la puissance et la présence de notre Seigneur Jésus Christ, mais c’est en étant devenus témoins oculaires de sa magnificence.
MonstreLePuissant a écrit :(Romains 15:17-19) 17 J’ai donc lieu de me glorifier en Christ Jésus lorsqu’il s’agit de choses qui concernent Dieu. 18 Car je n’oserai pas dire quoi que ce soit, sinon les choses que Christ a faites par mon intermédiaire pour que les nations obéissent, par [ma] parole et par [mon] action, 19 avec la puissance de signes et de présages, avec la puissance de [l’]esprit saint ; si bien que depuis Jérusalem et par un tour jusqu’en Illyrie, j’ai prêché pleinement la bonne nouvelle concernant le Christ.
Des signes et des prodigues oui, mais certainement pas ce que tu crois, ni en ce que tu crois.MonstreLePuissant a écrit :(2 Corinthiens 12:12) Les preuves de mon apostolat ont éclaté au milieu de vous par une patience à toute épreuve, par des signes, des prodiges et des miracles.
Si cette puissance n'étaient que des paroles intelligentes et convaincantes, ça n'aurait pas de sens.
Paul pouvait dire des âneries aussi, non ?MonstreLePuissant a écrit :Et voilà ce qui est considéré comme la puissance de l'esprit saint.
(1 Corinthiens 12:7-11) 7 Or, à chacun la manifestation de l'Esprit est donnée pour l'utilité commune. 8 En effet, à l'un est donnée par l'Esprit une parole de sagesse; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit; 9 à un autre, la foi, par le même Esprit; à un autre, le don des guérisons, par le même Esprit; 10 à un autre, le don d'opérer des miracles; à un autre, la prophétie; à un autre, le discernement des esprits; à un autre, la diversité des langues; à un autre, l'interprétation des langues. 11 Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les distribuant à chacun en particulier comme il veut.
Une démonstration d'esprit c'est une démonstration logique. Une démonstration de puissance c'est une démonstration d'intelligence. Or tout le monde ne fait pas preuve de logique ni d'intelligence...MonstreLePuissant a écrit :Ce n'est pas à moi de dire si c'était vrai ou faux, je constate juste que cela faisait partie du jeu, et que la foi étaient d'abord fondée sur ces démonstrations d'esprit et de puissance, et non sur de simples paroles. Les premiers chrétiens étaient les témoins oculaires de ces choses. Mais aujourd'hui, RIEN ! Donc, foi fondée uniquement sur la croyance.
J'm'interroge a écrit :Il ne s'agit pas de croire en effet.
Bien non, il ne s'agit pas de "croire" comme toi tu l'entends, si par "croire" tu entends tenir pour vrai sans preuve.Logos a écrit :Dans la Bible, si :
Actes 4:32 :
La multitude de ceux qui avaient cru n'était qu'un coeur et qu'une âme.
Actes 28:24 :
Les uns ont été convaincus par ce qu'il disait, les autres n'ont pas cru.
Romains 3:3 :
Que dire si quelques-uns n'ont pas cru? Leur incrédulité annulera-t-elle la fidélité de Dieu?
Romains 10:14 :
Mais comment donc feront-ils appel à celui en qui ils n'ont pas cru? Et comment croiront-ils en celui dont ils n'ont pas entendu parler?
Romains 10:16 :
Mais tous n'ont pas obéi à la bonne nouvelle. En effet, Esaïe dit: Seigneur, qui a cru à notre prédication?
1 Corinthiens 3:5 :
Qui est donc Apollos et qui est Paul? Ce sont des serviteurs par le moyen desquels vous avez cru, conformément à ce que le Seigneur a accordé à chacun.
1 Corinthiens 15:11 :
Ainsi donc, que ce soit moi ou que ce soient eux, voilà le message que nous prêchons, et voilà aussi ce que vous avez cru.
2 Corinthiens 4:13 :
Et comme nous avons le même esprit de foi que celui exprimé dans cette parole de l'Ecriture: J'ai cru, c'est pourquoi j'ai parlé, nous aussi nous croyons, et c'est pour cela que nous parlons.
Ephésiens 1:13 :
En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Evangile qui vous sauve, en lui vous avez cru et vous avez été marqués de l'empreinte du Saint-Esprit qui avait été promis.
2 Thessaloniciens 1:10 :
lorsqu'il viendra, ce jour-là, pour être célébré parmi ses saints et admiré parmi tous ceux qui auront cru; or vous avez cru à notre témoignage.
2 Thessaloniciens 2:12 :
afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité mais ont pris plaisir à l'injustice soient condamnés.
Hébreux 4:3 :
Quant à nous qui avons cru, nous entrons dans le repos, dans la mesure où Dieu a dit: J'ai juré dans ma colère: 'Ils n'entreront pas dans mon repos!'
1 Jean 4:16 :
Or nous, nous avons connu l'amour que Dieu a pour nous et nous y avons cru. Dieu est amour et celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui.
Sans parler de ma signature :
Logos a écrit :[/b]"Non, c'est l'inverse : c'est ma croyance qui est fondée sur ma foi. Plus précisément, j'ai d'abord reçu la foi, la vraie, celle qui vient de l'Esprit, et c'est alors que j'ai "cru". Je n'ai rien cherché ni rien demandé. C'est comme si Dieu m'avait ouvert le coeur pour y planter une graine, et cette graine a germé sans que je le veuille. Elle n'est devenue pour l'instant qu'une jeune pousse, et j'ignore encore ce qu'elle deviendra plus tard."
Oui j'aurais pu faire la même remarque.Roseaupensant a écrit :Nous sommes dans la subjectivité la plus totale. Vous dites que la "vraie foi" vient du Saint Esprit. Elle ne découlerait donc pas d'un choix raisonné mais d'une sorte de révélation. Qu'est-ce ce qui vous permet d'affirmer qu'elle est vraie et qu'elle vient du Saint Esprit ? Vous dites aussi avoir reçu d'abord la foi et c'est seulement ensuite que vous avez cru. C'est vraiment le chat qui se mord la queue. Cela relève de la logique paradoxale. Pourquoi vous et pas l'incroyant ?
Roseaupensant a écrit : Pourquoi vous et pas l'incroyant ?
Bien non. Tu prouves par cette pirouette soit ta malhonnêteté intellectuelle, soit que tu n'a pas compris la question posée.Logos a écrit :La réponse est dans la question.
Absolument pas. C'est un raisonnement fallacieux. Il se peut très bien aussi que la Raison étant rejetée par des fainéants et les insensés de tout temps, ces personnes qui ne veulent pas faire le plus petit effort de réflexion, la foi ne leur vient jamais.MonstreLePuissant a écrit :D'autant que Dieu dans ce cas, aurait donné la foi à tout le monde afin que tout le monde croit, et le monde aurait tourné rond depuis longtemps.
La porte est étroite et peu sont ceux qui l'empruntent, par manque d'intelligence et paresse intellectuelle surtout. Peu sont ceux qui recherchent la vérité. La croyance leur convenant bien mieux.Logos a écrit :Le choix de Dieu ne se discute pas.
Le monde entier est condamné à mort, la Bible l'explique du début à la fin. Alors moi je trouve que c'est plutôt une bonne nouvelle que Dieu accorde sa grâce, et donc la vie éternelle à ceux qu'Il veut.
J'ignore combien il y en aura, peut-être des milliers, peut-être des millions. Le chemin est serré et la porte est étroite...
Cordialement.
Bonjour,J'm'interroge a écrit : La porte est étroite et peu sont ceux qui l'empruntent, par manque d'intelligence et paresse intellectuelle surtout. Peu sont ceux qui recherchent la vérité. La croyance leur convenant bien mieux.
La porte étroite d'une secte ? Non merci.Mormon a écrit : Bonjour,
Paroles, paroles... Connais-tu la chanson ?
Il faut accepter le Livre de Mormon pour emprunter la "porte étroite". Il n'y a pas d'autre moyen. Toute autre attitude d'évitement relève de la tromperie.
Cela clôt la discussion. J'ai trop d'estime pour Dieu pour adhérer à ce genre de propos.Logos a écrit :
Le choix de Dieu ne se discute pas.
Le monde entier est condamné à mort, la Bible l'explique du début à la fin. Alors moi je trouve que c'est plutôt une bonne nouvelle que Dieu accorde sa grâce, et donc la vie éternelle à ceux qu'Il veut.
J'ignore combien il y en aura, peut-être des milliers, peut-être des millions. Le chemin est serré et la porte est étroite...
Logos a écrit :Dans la Bible, si :
Actes 4:32 :
La multitude de ceux qui avaient cru n'était qu'un coeur et qu'une âme.
Actes 28:24 :
Les uns ont été convaincus par ce qu'il disait, les autres n'ont pas cru.
Romains 3:3 :
Que dire si quelques-uns n'ont pas cru? Leur incrédulité annulera-t-elle la fidélité de Dieu?
Romains 10:14 :
Mais comment donc feront-ils appel à celui en qui ils n'ont pas cru? Et comment croiront-ils en celui dont ils n'ont pas entendu parler?
Romains 10:16 :
Mais tous n'ont pas obéi à la bonne nouvelle. En effet, Esaïe dit: Seigneur, qui a cru à notre prédication?
1 Corinthiens 3:5 :
Qui est donc Apollos et qui est Paul? Ce sont des serviteurs par le moyen desquels vous avez cru, conformément à ce que le Seigneur a accordé à chacun.
1 Corinthiens 15:11 :
Ainsi donc, que ce soit moi ou que ce soient eux, voilà le message que nous prêchons, et voilà aussi ce que vous avez cru.
2 Corinthiens 4:13 :
Et comme nous avons le même esprit de foi que celui exprimé dans cette parole de l'Ecriture: J'ai cru, c'est pourquoi j'ai parlé, nous aussi nous croyons, et c'est pour cela que nous parlons.
Ephésiens 1:13 :
En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Evangile qui vous sauve, en lui vous avez cru et vous avez été marqués de l'empreinte du Saint-Esprit qui avait été promis.
2 Thessaloniciens 1:10 :
lorsqu'il viendra, ce jour-là, pour être célébré parmi ses saints et admiré parmi tous ceux qui auront cru; or vous avez cru à notre témoignage.
2 Thessaloniciens 2:12 :
afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité mais ont pris plaisir à l'injustice soient condamnés.
Hébreux 4:3 :
Quant à nous qui avons cru, nous entrons dans le repos, dans la mesure où Dieu a dit: J'ai juré dans ma colère: 'Ils n'entreront pas dans mon repos!'
1 Jean 4:16 :
Or nous, nous avons connu l'amour que Dieu a pour nous et nous y avons cru. Dieu est amour et celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui.
Sans parler de ma signature :
Le Saint-Esprit constitue en lui-même une preuve. Mais comme cela a déjà été expliqué plusieurs fois, cette preuve ne peut convaincre que celui qui l'a reçue. Elle n'est pas "transmissible". En revanche, ceux qui l'ont reçue se comprennent très bien entre eux.J'm'interroge a écrit :Bien non, il ne s'agit pas de "croire" comme toi tu l'entends, si par "croire" tu entends tenir pour vrai sans preuve.
CERTAINEMENT pas !
Il est certain qu'on ne sort pas de 40 ans de lavage de cerveau sans quelques séquelles. Cependant, la foi que j'ai reçue récemment n'a vraiment rien à voir avec celle que j'avais auparavant. C'est la nuit et le jour. Comme je l'ai écrit dans le premier message de ce topic, je "croyais que je croyais", mais maintenant je crois vraiment. Et quelle différence !On voit que tes années passées chez les Témoins de Jéhovah ont profondément neutralisé tes capacités potentielles à raisonner proprement, malgré tes efforts manifestes et parfois concluants.
Non, ça c'est la croyance et l'inter-persuasion. Rien à voir avec la foi qui inclut la Raison.Logos a écrit :Le Saint-Esprit constitue en lui-même une preuve. Mais comme cela a déjà été expliqué plusieurs fois, cette preuve ne peut convaincre que celui qui l'a reçue. Elle n'est pas "transmissible". En revanche, ceux qui l'ont reçue se comprennent très bien entre eux.
J'm'interroge a écrit :On voit que tes années passées chez les Témoins de Jéhovah ont profondément neutralisé tes capacités potentielles à raisonner proprement, malgré tes efforts manifestes et parfois concluants.
Si c'est vrai, c'est très mal formulé. Car si cela reste une croyance, alors ce n'est ni le Salut ni la foi qui inclut la Raison, une part d'interprétation demeurant.Logos a écrit :Il est certain qu'on ne sort pas de 40 ans de lavage de cerveau sans quelques séquelles. Cependant, la foi que j'ai reçue récemment n'a vraiment rien à voir avec celle que j'avais auparavant. C'est la nuit et le jour. Comme je l'ai écrit dans le premier message de ce topic, je "croyais que je croyais", mais maintenant je crois vraiment. Et quelle différence !
Logos a écrit :Le Saint-Esprit constitue en lui-même une preuve. Mais comme cela a déjà été expliqué plusieurs fois, cette preuve ne peut convaincre que celui qui l'a reçue. Elle n'est pas "transmissible". En revanche, ceux qui l'ont reçue se comprennent très bien entre eux.
Et bien moi je discute ici de la foi et de la croyance qui y est associée dans la Bible. Non pas que la foi philosophique telle que tu l'entends soit inintéressante, mais je parle de ce que je connais, de ce que Dieu a mis dans mon coeur, voilà tout. On est ici dans le forum "christianisme", pas "philosophie", faut-il le rappeler.J'm'interroge a écrit :Non, ça c'est la croyance et l'inter-persuasion. Rien à voir avec la foi qui inclut la Raison.
Logos a écrit :Il est certain qu'on ne sort pas de 40 ans de lavage de cerveau sans quelques séquelles. Cependant, la foi que j'ai reçue récemment n'a vraiment rien à voir avec celle que j'avais auparavant. C'est la nuit et le jour. Comme je l'ai écrit dans le premier message de ce topic, je "croyais que je croyais", mais maintenant je crois vraiment. Et quelle différence !
Oh, je ne prétends pas toujours tout formuler de la meilleure des manières. Je ne suis qu'un chrétien "débutant", en formation.J'm'interroge a écrit :Si c'est vrai, c'est très mal formulé. Car si cela reste une croyance, alors ce n'est ni le Salut ni la foi qui inclut la Raison, une part d'interprétation demeurant.
Il est écrit : "Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge." - 1 Corinthiens 2:14.Distinguer formellement ce qui tient de la croyance et de la raison est essentiel si l'on ne veut pas induire en erreur.
Logos a écrit :Le Saint-Esprit constitue en lui-même une preuve. Mais comme cela a déjà été expliqué plusieurs fois, cette preuve ne peut convaincre que celui qui l'a reçue. Elle n'est pas "transmissible". En revanche, ceux qui l'ont reçue se comprennent très bien entre eux.
J'm'interroge a écrit :Non, ça c'est la croyance et l'inter-persuasion. Rien à voir avec la foi qui inclut la Raison.
Oui bien c'est bien ce que je disais, tu parles de croyance et non de foi.Logos a écrit :Et bien moi je discute ici de la foi et de la croyance qui y est associée dans la Bible.
Ce que tu dis connaître donc, tu avoues en réalité ne pas le connaître du tout, puisque tu n'as rien à en dire de rationnel, la foi étant par définition rationnelle.Logos a écrit :Non pas que la foi philosophique telle que tu l'entends soit inintéressante, mais je parle de ce que je connais, de ce que Dieu a mis dans mon coeur, voilà tout. On est ici dans le forum "christianisme", pas "philosophie", faut-il le rappeler.
Logos a écrit :Il est certain qu'on ne sort pas de 40 ans de lavage de cerveau sans quelques séquelles. Cependant, la foi que j'ai reçue récemment n'a vraiment rien à voir avec celle que j'avais auparavant. C'est la nuit et le jour. Comme je l'ai écrit dans le premier message de ce topic, je "croyais que je croyais", mais maintenant je crois vraiment. Et quelle différence !
J'm'interroge a écrit :Si c'est vrai, c'est très mal formulé. Car si cela reste une croyance, alors ce n'est ni le Salut ni la foi qui inclut la Raison, une part d'interprétation demeurant.
Alors prends garde de ne pas induire en erreur malgré toi. La philosophie pourrait t'être d'une aide très précieuse pour éviter cette faute grave.Logos a écrit :Oh, je ne prétends pas toujours tout formuler de la meilleure des manières. Je ne suis qu'un chrétien "débutant", en formation.
J'm'interroge a écrit :Distinguer formellement ce qui tient de la croyance et de la raison est essentiel si l'on ne veut pas induire en erreur.
Sauf que tu interprètes très mal ces propos. Visiblement tu les extrapoles en un sens qui te permet de prendre tes croyances pour des vérités alors qu'elles ne le sont évidemment pas toutes. En cela tu te laisses volontairement tromper par des propos trompeurs dont tes croyances.Logos a écrit :Il est écrit : "Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge." - 1 Corinthiens 2:14.
Je ne suis donc pas surpris de l'analyse que tu fais de mes propos. C'est le contraire qui serait étonnant.
De ce que tu CROIS que Dieu a mis dans ton coeur, parce que tu ne l'as pas vu, et tu n'as aucun moyen de savoir si c'est lui. Tu as seulement choisi de CROIRE sans preuve que ça venait de Dieu. Rien ne te prouve que ça ne vient pas du Diable ou que ce n'est pas seulement de l'auto-suggestion. Je te l'ai dit, ta foi est en réalité une simple croyance irrationnelle.Logos a écrit : je parle de ce que je connais, de ce que Dieu a mis dans mon coeur, voilà tout.
Non, je parle des deux car dans la Bible, c'est le même verbe qui est traduit par "croire" et "avoir foi".J'm'interroge a écrit : Oui bien c'est bien ce que je disais, tu parles de croyance et non de foi.
Encore faudrait-il que tu démontres que le fait de tenir des propos qui te paraissent à toi irrationnels sont la preuve que celui qui les tient ne sait pas de quoi il parle. Si tu te prends pour le "mètre étalon", c'est plutôt inquiétant, je trouve.Ce que tu dis connaître donc, tu avoues en réalité ne pas le connaître du tout, puisque tu n'as rien à en dire de rationnel, la foi étant par définition rationnelle.
Elle ne l'est pas. C'est seulement toi qui la perçois comme telle. Tu me fais penser à tous ces spécialistes qui voulaient enfermer les sourds-muets dans des asiles d'aliénés et leur attachaient les mains pour ne pas qu'ils s'expriment en langue des signes.La foi ne se concevant pas comme irrationnelle
Je n'ai rien contre la philosophie. Mais elle me semble désormais si fade que je n'en fais qu'un usage très mesuré.Alors prends garde de ne pas induire en erreur malgré toi. La philosophie pourrait t'être d'une aide très précieuse pour éviter cette faute grave.
Et bien si, elles le sont toutes. Je parle évidemment ici de ce dont Dieu lui même m'a convaincu par la foi qui découle de son Esprit. En dehors de ça, il y a de nombreux points sur lesquels je n'ai pas de certitude absolue. Mais ce sont des points qui m'apparaissent désormais comme très secondaires. Par exemple, quelle sera précisément la condition des morts qui iront en enfer, je m'en contrefiche royalement. Je trouve même plutôt malsain de tourner en rond sur ce genre de sujets dans les forums. Et je comprends parfaitement pourquoi la Bible n'en dit rien, concrètement. Je pense que les apôtres s'en fichaient tout autant que moi.J'm'interroge a écrit : Visiblement tu les extrapoles en un sens qui te permet de prendre tes croyances pour des vérités alors qu'elles ne le sont évidemment pas toutes.
J'm'interroge a écrit :Oui bien c'est bien ce que je disais, tu parles de croyance et non de foi.
Je ne veux rien créer, je ne suis pas créationniste et la Bible est remplie d'erreurs et de contresens. Il n'y a qu'un ancien TJ pour le dénier et croire littéralement à tout ce qui est écrit sans le moindre discernement, en bon fondamentaliste qu'il est, et à croire que tout dans la Bible est paroles inspirées. Ce ne ne peut logiquement pas être le cas notamment puisqu'il s'y trouve des contradictions, donc si rationnellement ce ne peut pas être le cas, il est totalement vain de le soutenir. Le discours des fondamentalistes musulmans est similaire au tiens.Logos a écrit :Non, je parle des deux car dans la Bible, c'est le même verbe qui est traduit par "croire" et "avoir foi".
Tu veux créer une différence "philosophique" entre les deux, soit, c'est ton droit, mais ne viens surtout pas prétendre que cette distinction serait "biblique" car là tu me trouverais sur ton chemin pour rétablir la vérité.
J'miniterroge a écrit :en effet, ce que dit la Bible de la foi chrétienne ne serait la seule source pertinente pour en parler que si cette dernière ne tenait en RIEN d'autre qu'en des bla bla et des impressions subjectives.
Je respecte trop le contenu pertinent de la Bible pour la croire intégralement véridique. Ce serait justement ne pas en respecter le contenu philosophiquement valable que de ne pas le distinguer d'avec le reste des récits et affirmations, comportant des propos des plus ridicules qui soient.Logos a écrit :Voilà qui est très révélateur de ton respect pour les Saintes Écritures.
Es-tu conscient que de tels propos sont proscrits dans ce forum "christianisme" ? Tu comptes en profiter tant qu'il n'y a pas encore de modérateur attitré, c'est ça ?
J'm'interroge a écrit : Ce que tu dis connaître donc, tu avoues en réalité ne pas le connaître du tout, puisque tu n'as rien à en dire de rationnel, la foi étant par définition rationnelle.
Tu n'as pas saisi. Je disais cela en me fondant sur ta propre affirmation comme quoi tu n'avais rien de philosophique, c'est-à-dire : de rationnel, à dire sur ta foi.Logos a écrit :Encore faudrait-il que tu démontres que le fait de tenir des propos qui te paraissent à toi irrationnels sont la preuve que celui qui les tient ne sait pas de quoi il parle. Si tu te prends pour le "mètre étalon", c'est plutôt inquiétant, je trouve.
J'm'interroge a écrit :La foi ne se concevant pas comme irrationnelle
Je ne vois pas ce qui te fait dire ça.Logos a écrit :Elle ne l'est pas. C'est seulement toi qui la perçois comme telle. Tu me fais penser à tous ces spécialistes qui voulaient enfermer les sourds-muets dans des asiles d'aliénés et leur attachaient les mains pour ne pas qu'ils s'expriment en langue des signes.
J'm'interroge a écrit :Alors prends garde de ne pas induire en erreur malgré toi. La philosophie pourrait t'être d'une aide très précieuse pour éviter cette faute grave.
Si elle te semble fade ce ne peut être que par manque de vigueur intellectuelle ou par méconnaissance de ce qu'elle est.Logos a écrit :Je n'ai rien contre la philosophie. Mais elle me semble désormais si fade que je n'en fais qu'un usage très mesuré.
J'm'interroge a écrit : Visiblement tu les extrapoles en un sens qui te permet de prendre tes croyances pour des vérités alors qu'elles ne le sont évidemment pas toutes.
Toutes celles dont tu es convaincu... Hum... C'est bien faible pour parler de vérités...Logos a écrit :Et bien si, elles le sont toutes. Je parle évidemment ici de ce que Dieu lui même m'a convaincu par la foi qui découle de son Esprit. En dehors de ça, il y a de nombreux point sur lesquels je n'ai pas de certitude absolue.
Oui, bien là je te rejoins en partie.Logos a écrit :Mais ce sont des points qui m'apparaissent désormais comme très secondaires. Par exemple, quelle sera précisément la condition des morts qui iront en enfer, je m'en contrefiche royalement. Je trouve même plutôt malsain de tourner en rond sur ce genre de sujets dans les forums. Et je comprends parfaitement pourquoi la Bible n'en dit rien, concrètement. Je pense que les apôtres s'en fichaient tout autant que moi.
Voilà voilà...
J'm'interroge a écrit :
Mais si la foi n'est pas rationnelle, ce que tu sembles dire
J'm'interroge a écrit : Si elle te semble fade ce ne peut être que par manque de vigueur intellectuelle ou par méconnaissance de ce qu'elle est.
J'm'interroge a écrit : Toutes celles dont tu es convaincu... Hum... C'est bien faible pour parler de vérités...
J'm'interroge a écrit :Mais si la foi n'est pas rationnelle, ce que tu sembles dire
Tu as écrit :Logos a écrit :Tu as mal lu, je dis exactement l'inverse.
Logos a écrit :Non pas que la foi philosophique telle que tu l'entends soit inintéressante, mais je parle de ce que je connais, de ce que Dieu a mis dans mon coeur, voilà tout. On est ici dans le forum "christianisme", pas "philosophie", faut-il le rappeler.
J'm'interroge a écrit :Si elle te semble fade ce ne peut être que par manque de vigueur intellectuelle ou par méconnaissance de ce qu'elle est.
D'autres raisons rationnelles ? Si oui, lesquelles ? J'aimerais bien les connaître.Logos a écrit :Non, il y a d'autres raisons que celles qu tu évoques ici.
J'm'interroge a écrit :Toutes celles dont tu es convaincu... Hum... C'est bien faible pour parler de vérités...
Non, c'est faible du point de vue de la raison. Le fait de poser une vérité en tant que croyant n'a aucune valeur argumentative.Logos a écrit :Ce n'est faible que du point de vue d'un incroyant.
Ce genre de phénomène est très connu en psychiatrie. Cela n'a aucune valeur de preuve.Logos a écrit :Pour ma part, je n'ai jamais ressenti une telle "conviction" par le seul usage de la raison. C'est d'ailleurs comme ça que je sais que ça vient de Dieu lui-même. Car la conviction qu'Il a implantée dans mon coeur va à l'encontre de tout ce que je croyais auparavant. Exactement comme pour Saul de Tarse qui s'est retrouvé chrétien du jour au lendemain, alors qu'il nourrissait une haine féroce contre le christianisme.
Le coeur et l'ouverture du coeur ne sont pas ici en cause.Logos a écrit :Qui sait si le Seigneur n'ouvrira pas ton coeur, à toi aussi ?
C'est aussi ce que je pensais avant de "croire" vraiment.J'm'interroge a écrit : Non, c'est faible du point de vue de la raison. Le fait de poser une vérité en tant que croyant n'a aucune valeur argumentative.
Logos a écrit :Pour ma part, je n'ai jamais ressenti une telle "conviction" par le seul usage de la raison. C'est d'ailleurs comme ça que je sais que ça vient de Dieu lui-même. Car la conviction qu'Il a implantée dans mon coeur va à l'encontre de tout ce que je croyais auparavant. Exactement comme pour Saul de Tarse qui s'est retrouvé chrétien du jour au lendemain, alors qu'il nourrissait une haine féroce contre le christianisme.
Vraiment ? Pourrions-nous avoir une référence en français ? Un extrait d'un ouvrage spécialisé, peut-être ?J'm'interroge a écrit :Ce genre de phénomène est très connu en psychiatrie
Pour un incroyant, sans doute.J'm'interroge a écrit :Cela n'a aucune valeur de preuve.
Se fier à des "impressions", c'est ce que j'ai fait toute ma vie, lorsque j'étais un faux-chrétien. J'usais aussi de ma raison, justement pour évaluer la valeur de mes "impressions". C'était somme toute ce que je pouvais faire de plus raisonnable. Mais aujourd'hui que je "crois" vraiment, je suis comme l'homme de la parabole qui a vendu toutes ses propriétés pour acheter la perle de grand prix.Se fier plus à ses impressions qu'à sa raison est problématique quand on parle de vérités autres que purement subjectives.
Logos a écrit :Qui sait si le Seigneur n'ouvrira pas ton coeur, à toi aussi ?
Oh que si !J'm'interroge a écrit :Le coeur et l'ouverture du coeur ne sont pas ici en cause.
La vraie foi vient de Dieu, et c'est Lui qui la partage selon sa souveraine volonté. Moi je ne fais que témoigner de ce dont la Foi m'a convaincu, et de l'oeuvre de Dieu en moi.J'm'interroge a écrit :Je ne nie pas ton vécu ni la force de ta conviction. Mais si ta foi ne se résume qu'à cela, elle reste une donnée que tu ne pourras jamais partager.
Tu confonds la foi et l'évangile, sans doute.J'm'interroge a écrit :Or il me semble qu'elle se partage comme du pain ou un bon vin.
J'm'interroge a écrit :Non, c'est faible du point de vue de la raison. Le fait de poser une vérité en tant que croyant n'a aucune valeur argumentative.
Croire vraiment cela signifie croire aveuglément, sans examen critique. C'est une forme de névrose obsessionnelle sur terrain psychotique.Logos a écrit :C'est aussi ce que je pensais avant de "croire" vraiment.
Logos a écrit :Pour ma part, je n'ai jamais ressenti une telle "conviction" par le seul usage de la raison. C'est d'ailleurs comme ça que je sais que ça vient de Dieu lui-même. Car la conviction qu'Il a implantée dans mon coeur va à l'encontre de tout ce que je croyais auparavant. Exactement comme pour Saul de Tarse qui s'est retrouvé chrétien du jour au lendemain, alors qu'il nourrissait une haine féroce contre le christianisme.
J'm'interroge a écrit :Ce genre de phénomène est très connu en psychiatrie
Déni de réalité et décompensation psychotique légère et diffuse, ça s'appelle. Mais n'y vois pas une maladie mentale, je ne pense pas que tu sois malade.Logos a écrit :Vraiment ? Pourrions-nous avoir une référence en français ? Un extrait d'un ouvrage spécialisé, peut-être ?
J'm'interroge a écrit :Cela n'a aucune valeur de preuve.
Non, cela n'a aucune valeur de preuve pour un esprit rationnel, croire sans preuve n'étant pas rationnel. Et qu'un autre croyant aille dans ton sens, ne prouve rien : un croyant se contentant allègrement de ses impressions sans chercher plus loin.Logos a écrit :Pour un incroyant, sans doute.
J'm'interroge a écrit :Se fier plus à ses impressions qu'à sa raison est problématique quand on parle de vérités autres que purement subjectives.
Aucun rapport avec l'examen critique. Ce dont il faut douter dans ton cas, c'est moins de "Dieu" que de tes impressions. On croit souvent vraiment, ce qu'on a vraiment besoin de croire. C'est ce besoin qu'il faut inspecter.Logos a écrit :Se fier à des "impressions", c'est ce que j'ai fait toute ma vie, lorsque j'étais un faux-chrétien. J'usais aussi de ma raison, justement pour évaluer la valeur de mes "impressions". C'était somme toute ce que je pouvais faire de plus raisonnable. Mais aujourd'hui que je "crois" vraiment, je suis comme l'homme de la parabole qui a vendu toutes ses propriétés pour acheter la perle de grand prix.
Logos a écrit :Qui sait si le Seigneur n'ouvrira pas ton coeur, à toi aussi ?
J'm'interroge a écrit :Le coeur et l'ouverture du coeur ne sont pas ici en cause.
Le coeur est naturellement ouvert ou pas. Le coeur s'ouvre lorsqu'il éprouve de la gratitude. Tu ne sais pas ni n'a aucun moyen de savoir ce qu'il en est de l'ouverture de mon coeur.Logos a écrit :Oh que si !
J'm'interroge a écrit :Je ne nie pas ton vécu ni la force de ta conviction. Mais si ta foi ne se résume qu'à cela, elle reste une donnée que tu ne pourras jamais partager.
Oui, bien là tu décris ta croyance, c'est une croyance, la tienne, tu ne peux donc pas en faire une vérité. Mais tu as le droit d'y croire si cela te fait du bien.Logos a écrit :La vraie foi vient de Dieu, et c'est Lui qui la partage selon sa souveraine volonté. Moi je ne fais que témoigner de ce dont la Foi m'a convaincu, et de l'oeuvre de Dieu en moi.
J'm'interroge a écrit :Or il me semble qu'elle se partage comme du pain ou un bon vin.
Non, je ne confonds rien, l'évangile véritable c'est celui qui est vivant et intelligible dans la foi. Il se partage.Logos a écrit :Tu confonds la foi et l'évangile, sans doute.
Non, pas du tout, du moins pas du point de vue biblique. À moins que tu envisages que tous les "croyants" du Nouveau Testament souffraient de troubles mentaux. Est-ce ce que tu sous-entends ?J'm'interroge a écrit : Croire vraiment cela signifie croire aveuglément, sans examen critique. C'est une forme de névrose obsessionnelle sur terrain psychotique.
Vis à vis d'un non-croyant, tu as sans doute raison, mais ici nous sommes dans le forum "Christianisme", alors tout argument biblique est digne d'intérêt.Je te le répète : le fait de poser une vérité en tant que croyant n'a aucune valeur argumentative.
Opinion qui est basée sur la Bible.Tu ne fais ainsi qu'énoncer une opinion.
Me voilà rassuré !Déni de réalité et décompensation psychotique légère et diffuse, ça s'appelle. Mais n'y vois pas une maladie mentale, je ne pense pas que tu sois malade.
Ah mince !Mais attention tout de même : ta phrase est révélatrice d'un trouble :
Tu as juste une idée préconçue et complètement erronée de ce qu'est un vrai croyant. Mais je n'en suis pas étonné.J'm'interroge a écrit :Non, cela n'a aucune valeur de preuve pour un esprit rationnel, croire sans preuve n'étant pas rationnel. Et qu'un autre croyant aille dans ton sens, ne prouve rien : un croyant se contentant allègrement de ses impressions sans chercher plus loin.
Là pour une fois, tu dis vrai. Je crois effectivement ce que j'avais "besoin" de croire, puisque les humains ont besoin d'être Sauvés. Le truc, c'est que je n'en ai eu conscience qu'après avoir reçu le Salut. Je n'ai pas cherché à l'obtenir de quelque manière que ce soit. Voilà pourquoi j'en parle sans cesse comme d'un "don gratuit".J'm'interroge a écrit :Aucun rapport avec l'examen critique. Ce dont il faut douter dans ton cas, c'est moins de "Dieu" que de tes impressions. On croit souvent vraiment, ce qu'on a vraiment besoin de croire. C'est ce besoin qu'il faut inspecter.
Ce n'est pas comme ça que cela se passe chez les vrais chrétiens. Mon coeur était fermé, Dieu l'a ouvert, et ma gratitude n'est que la conséquence de ce que Mon Seigneur a fait pour moi. Libre à toi de douter de mon témoignage. Je ne fais ici que témoigner de ce que j'ai vécu, et mon témoignage n'a rien d'irrationnel.J'm'interroge a écrit :Le coeur est naturellement ouvert ou pas. Le coeur s'ouvre lorsqu'il éprouve de la gratitude.
En effet. Mais j'ai quand même une petite idée de ce qu'il renferme, puisque, comme l'a dit mon Seigneur "C'est de l'abondance du coeur que la bouche parle".J'm'interroge a écrit :Tu ne sais pas ni n'a aucun moyen de savoir ce qu'il en est de l'ouverture de mon coeur.
Pour un simple chrétien, rien de plus. Et je n'ai pas d'autre prétention d'ailleurs.Tu te prends pour qui l'ami ?
Effectivement, ça me fait un bien immense, le bien que ressent tout être humain qui a reçu le don gratuit de la grâce.J'm'interroge a écrit :Oui, bien là tu décris ta croyance, c'est une croyance, la tienne, tu ne peux donc pas en faire une vérité. Mais tu as le droit d'y croire si cela te fait du bien.
Logos a écrit :Tu confonds la foi et l'évangile, sans doute.
C'est exactement ce que je dis : l'évangile se partage, pas la foi. Ce n'est pas ma faute si tu ne comprends pas cette vérité pourtant si évidente.J'm'interroge a écrit :Non, je ne confonds rien, l'évangile véritable c'est celui qui est vivant et intelligible dans la foi. Il se partage.
Comme je te l'ai déjà dit, le véritable évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT est proposé et exposé à tout homme qui l'écoute, et il est partagé par tous ceux qui ont reçu le don gratuit de la grâce. C'est un peu comme une langue étrangère : ceux qui ne la comprennent pas peuvent penser qu'il s'agit de "charabia", mais ceux qui la parlent se comprennent parfaitement entre eux.J'm'interroge a écrit :Mais sans rationalité et donc sans une possibilité de le faire comprendre à d'autres, non seulement il n'est pas vivant, parce que la vie se transmet, mais il n'est pas non plus intelligible.
Si pour toi hériter la vie éternelle dans la félicité du Seigneur "n'avance à rien", alors c'est que nous n'avons pas le même sens des valeurs. Le point positif, c'est que même si tu restes jusqu'à la fin de ta vie dans la position d'une personne "perdue", alors tu ne risques pas d'être déçu.J'm'interroge a écrit :Sans rationalité, seules des croyances sont possibles, mais elles n'avancent à rien.
J'm'interroge a écrit :Croire vraiment cela signifie croire aveuglément, sans examen critique. C'est une forme de névrose obsessionnelle sur terrain psychotique.
Je ne sous entends rien de tel. Ce que je dis c'est que croire un enseignement sans examen critique c'est à coup sûr ne pas le comprendre, c'est-à-dire : ne pas en avoir l'intelligence, si tant est qu'il est ait quelque chose à en comprendre. Car comprendre revient à pouvoir formuler rationnellement.Logos a écrit :Non, pas du tout, du moins pas du point de vue biblique. À moins que tu envisages que tous les "croyants" du Nouveau Testament souffraient de troubles mentaux. Est-ce ce que tu sous-entends ?
J'm'interroge a écrit :Je te le répète : le fait de poser une vérité en tant que croyant n'a aucune valeur argumentative.
Théologiquement oui, sans doute, si les commentateurs pouvaient tomber d'accord. Mais le fait que chacun y va de son interprétation personnelle, fait désordre.Logos a écrit :Vis à vis d'un non-croyant, tu as sans doute raison, mais ici nous sommes dans le forum "Christianisme", alors tout argument biblique est digne d'intérêt.
J'm'iterroge a écrit :Tu ne fais ainsi qu'énoncer une opinion.
Une opinion même basée sur une lecture de la Bible, texte très ambigu, rempli de contradictions et de contresens, reste bien dérisoire.Logos a écrit :Opinion qui est basée sur la Bible.
J'm'interroge a écrit :Non, cela n'a aucune valeur de preuve pour un esprit rationnel, croire sans preuve n'étant pas rationnel. Et qu'un autre croyant aille dans ton sens, ne prouve rien : un croyant se contentant allègrement de ses impressions sans chercher plus loin.
Faudra que tu m'expliques en quoi mon idée serait-elle préconçue, croire étant le fait de tenir pour vrai une affirmation sans la moindre preuve objective ou purement formelle.Logos a écrit :Tu as juste une idée préconçue et complètement erronée de ce qu'est un vrai croyant. Mais je n'en suis pas étonné.
J'm'interroge a écrit :Aucun rapport avec l'examen critique. Ce dont il faut douter dans ton cas, c'est moins de "Dieu" que de tes impressions. On croit souvent vraiment, ce qu'on a vraiment besoin de croire. C'est ce besoin qu'il faut inspecter.
Bien, c'est l'aspect espoir. Il ne me gène en rien. Mais espérer ne requiert pas de croire. Je ne dirais que cela à ce sujet, croire étant tout simplement en trop, croire étant même dans l'attitude : nuisible à une intelligence des choses de la foi.Logos a écrit :Là pour une fois, tu dis vrai. Je crois effectivement ce que j'avais "besoin" de croire, puisque les humains ont besoin d'être Sauvés. Le truc, c'est que je n'en ai eu conscience qu'après avoir reçu le Salut. Je n'ai pas cherché à l'obtenir de quelque manière que ce soit. Voilà pourquoi j'en parle sans cesse comme d'un "don gratuit".
J'm'interroge a écrit :Le coeur est naturellement ouvert ou pas. Le coeur s'ouvre lorsqu'il éprouve de la gratitude.
Si, bien sûr que si... Il contient des éléments irrationnels. Mais je ne nie pas la réalité subjective de ton vécu, je ne mets en doute que certaines interprétations que tu en fais et formulations.Logos a écrit :Ce n'est pas comme ça que cela se passe chez les vrais chrétiens. Mon coeur était fermé, Dieu l'a ouvert, et ma gratitude n'est que la conséquence de ce que Mon Seigneur a fait pour moi. Libre à toi de douter de mon témoignage. Je ne fais ici que témoigner de ce que j'ai vécu, et mon témoignage n'a rien d'irrationnel.
J'm'interroge a écrit :Tu ne sais pas ni n'a aucun moyen de savoir ce qu'il en est de l'ouverture de mon coeur.
Non, tu dois te faire des idées. Je ne parle pas de l'abondance du coeur, chez moi c'est l'esprit rationnel qui parle, l' "esprit-sain_" , le seul le vrai.Logos a écrit :En effet. Mais j'ai quand même une petite idée de ce qu'il renferme, puisque, comme l'a dit mon Seigneur "C'est de l'abondance du coeur que la bouche parle".
J'm'interroge a écrit :Tu te prends pour qui l'ami ?
Ça me va.Logos a écrit :Pour un simple chrétien, rien de plus. Et je n'ai pas d'autre prétention d'ailleurs.
J'm'interroge a écrit :Oui, bien là tu décris ta croyance, c'est une croyance, la tienne, tu ne peux donc pas en faire une vérité. Mais tu as le droit d'y croire si cela te fait du bien.
Tu le dis, tu le crois. C'est peut-être vrai en un sens.Logos a écrit :Effectivement, ça me fait un bien immense, le bien que ressent tout être humain qui a reçu le don gratuit de la grâce.
Logos a écrit :Tu confonds la foi et l'évangile, sans doute.
J'm'interroge a écrit :Non, je ne confonds rien, l'évangile véritable c'est celui qui est vivant et intelligible dans la foi. Il se partage.
C'est toi qui n'as pas compris ce que je disais. Si tu ne peux pas transmettre ta foi, c'est qu'elle n'est pas vivante ni intelligente, c'est pourquoi elle ne peut pas se transmettre, elle est stérile.Logos a écrit :C'est exactement ce que je dis : l'évangile se partage, pas la foi. Ce n'est pas ma faute si tu ne comprends pas cette vérité pourtant si évidente.
J'm'interroge a écrit :Mais sans rationalité et donc sans une possibilité de le faire comprendre à d'autres, non seulement il n'est pas vivant, parce que la vie se transmet, mais il n'est pas non plus intelligible.
Ils ne se comprennent pas ils partagent simplement la même croyance dans ce cas, ou bien simplement même : s'imaginent que c'est le cas. Ce n'est toujours pas la foi ni le Salut.Logos a écrit :Comme je te l'ai déjà dit, le véritable évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT est proposé et exposé à tout homme qui l'écoute, et il est partagé par tous ceux qui ont reçu le don gratuit de la grâce. C'est un peu comme une langue étrangère : ceux qui ne la comprennent pas peuvent penser qu'il s'agit de "charabia", mais ceux qui la parlent se comprennent parfaitement entre eux.
J'm'interroge a écrit :Sans rationalité, seules des croyances sont possibles, mais elles n'avancent à rien.
De mon point de vu, c'est plutôt toi le perdu. Ce que je dis c'est que tu n'a aucune assurance véritable d'avoir hérité de la vie éternelle, ce n'est chez toi comme tu l'as avoué toi-même qu'une croyance. En cela tu te tiens dans les ténèbres en prétendant être dans la lumière.Logos a écrit :Si pour toi hériter la vie éternelle dans la félicité du Seigneur "n'avance à rien", alors c'est que nous n'avons pas le même sens des valeurs. Le point positif, c'est que même si tu restes jusqu'à la fin de ta vie dans la position d'une personne "perdue", alors tu ne risques pas d'être déçu.
Non, pas forcément.J'm'interroge a écrit :Ce que je dis c'est que croire un enseignement sans examen critique c'est à coup sûr ne pas le comprendre, c'est-à-dire : ne pas en avoir l'intelligence, si tant est qu'il est ait quelque chose à en comprendre. Car comprendre revient à pouvoir formuler rationnellement.
Le sceau du Saint-Esprit constitue une preuve très largement suffisante, même si elle n'est "objective" que pour ceux qui la reçoivent.Croire dans le sens qui est le tiens, c'est-à-dire : tenir pour vraie une affirmation sans la moindre preuve objective ou purement formelle, c'est croire aveuglement.
Je le reconnais. Cependant, Jésus lui-même avait prédit cette situation, par exemple avec la parabole du blé et de l'ivraie.Théologiquement oui, sans doute, si les commentateurs pouvaient tomber d'accord. Mais le fait que chacun y va de son interprétation personnelle, fait désordre.
Tu as mal orthographié ton pseudonyme. Comme quoi, tout le monde peut faire des erreurs, si rationnel soit-il.J'm'iterroge a écrit :Une opinion même basée sur une lecture de la Bible, texte très ambigu, rempli de contradictions et de contresens, reste bien dérisoire.
Il ne s'agit pas là du véritable "Croire" qui vient du Saint-Esprit.J'm'interroge a écrit :Faudra que tu m'expliques en quoi mon idée serait-elle préconçue, croire étant le fait de tenir pour vrai une affirmation sans la moindre preuve objective ou purement formelle.
Même réponse que précédemment.J'm'interroge a écrit :Bien, c'est l'aspect espoir. Il ne me gène en rien. Mais espérer ne requiert pas de croire. Je ne dirais que cela à ce sujet, croire étant tout simplement en trop, croire étant même dans l'attitude : nuisible à une intelligence des choses de la foi.
Ce qui est tout à fait normal, je pense. La réciproque ne l'est pas moins, d'ailleurs.J'm'interroge a écrit :. Mais je ne nie pas la réalité subjective de ton vécu, je ne mets en doute que certaines interprétations que tu en fais et formulations.
Oui, et c'est sans doute la différence entre toi et moi. Tu bases tout ton raisonnement sur ton propre esprit humain, tandis que le Saint-Esprit fait sa demeure dans les vrais chrétiens.J'm'interroge a écrit :Non, tu dois te faire des idées. Je ne parle pas de l'abondance du coeur, chez moi c'est l'esprit rationnel qui parle, l' "esprit-sain_" , le seul le vrai.
Ça l'est, en effet, car l'esprit saint est aussi appelé "esprit de vérité". - (Jean 16:13)J'm'interroge a écrit : Tu le dis, tu le crois. C'est peut-être vrai en un sens.
Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, la vraie foi vient de l'Esprit-Saint. (Galates 5:22) C'est donc Dieu lui-même qui la donne à qui il veut. On peut expliquer à quelqu'un ce qu'on croit, c'est vrai, mais la foi en elle-même ne peut provenir que de Dieu. Je parle ici de la "vraie" foi, bien entendu. Avant de recevoir le Salut, j'étais persuadé d'avoir la foi, mais je sais désormais qu'il s'agissait d'une "fausse" foi.J'm'interroge a écrit : Si tu ne peux pas transmettre ta foi, c'est qu'elle n'est pas vivante ni intelligente, c'est pourquoi elle ne peut pas se transmettre, elle est stérile.
Oui, c'est ce que je dis, et c'est ce que je m'efforce de faire. C'est le rôle que le Seigneur a assigné à ses enfants : prêcher l'évangile.L'évangile non compris, se copie, se répète, se cite. L'intelligence que l'on peut en avoir, autrement dit : la compréhension dans la foi, peut être expliquée clairement.
Bien au contraire, lorsqu'un chrétien reçoit le "sceau du Saint-Esprit", il "sait" qu'il est Sauvé, et que c'est définitif. La Bible ne fait que confirmer ce dont le Seigneur nous a convaincus.J'm'interroge a écrit :De mon point de vu, c'est plutôt toi le perdu. Ce que je dis c'est que tu n'a aucune assurance véritable d'avoir hérité de la vie éternelle, ce n'est chez toi comme tu l'as avoué toi-même qu'une croyance. En cela tu te tiens dans les ténèbres en prétendant être dans la lumière.
Les choses paraissent objectives aussi pour les schizophrènes.Logos a écrit :Le sceau du Saint-Esprit constitue une preuve très largement suffisante, même si elle n'est "objective" que pour ceux qui la reçoivent.
Fausse foi, car selon la Bible tu peux tout obtenir par la prière quand tu as la foi, et tu n'as pas pu le prouver. Donc, ça reste des affirmations gratuites. Bien naïf est celui qui te croit sur parole.Logos a écrit :Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, la vraie foi vient de l'Esprit-Saint. (Galates 5:22) C'est donc Dieu lui-même qui la donne à qui il veut. On peut expliquer à quelqu'un ce qu'on croit, c'est vrai, mais la foi en elle-même ne peut provenir que de Dieu. Je parle ici de la "vraie" foi, bien entendu. Avant de recevoir le Salut, j'étais persuadé d'avoir la foi, mais je sais désormais qu'il s'agissait d'une "fausse" foi.
Le sceau de Satan fait le même effet. Je rappelle que tu savais aussi quand tu étais TJ que tu était dans l'organisation de Jéhovah. Donc, on ne peut pas vraiment faire confiance à ce que tu sais.Logos a écrit :Bien au contraire, lorsqu'un chrétien reçoit le "sceau du Saint-Esprit", il "sait" qu'il est Sauvé, et que c'est définitif.
C'est possible, malgré ma présence assidue sur ce site, je ne suis pas un spécialiste des maladies mentales.MonstreLePuissant a écrit :Les choses paraissent objectives aussi pour les schizophrènes.
Je ne demande à personne de me croire sur parole, mais de vérifier dans la Bible si l'évagile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT est attesté par les Saintes Écritures ou non.MonstreLePuissant a écrit : Bien naïf est celui qui te croit sur parole.
Sans doute, voilà pourquoi j'ouvre régulièrement des topics construits et argumentés pour apporter les preuves bibliques de ce que je prêche. Mais je n'en suis qu'au début, ne sois pas impatient, MLP.MonstreLePuissant a écrit :Les charlatans affirment beaucoup de choses, mais quand il s'agit de prouver, plus rien !
Oui, je comprends bien ta remarque, elle est légitime. Quand j'étais TJ, je croyais vraiment être "dans la vérité", mais c'était basé sur un lavage de cerveau et une connaissance intellectuelle de la Bible. Maintenant je "Crois" vraiment, et ça ne vient pas de moi, ni des hommes. J'ai expliqué tout ça en détails ici : Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?MonstreLePuissant a écrit :Je rappelle que tu savais aussi quand tu étais TJ que tu était dans l'organisation de Jéhovah. Donc, on ne peut pas vraiment faire confiance à ce que tu sais.
J'm'interroge a écrit :Ce que je dis c'est que croire un enseignement sans examen critique c'est à coup sûr ne pas le comprendre, c'est-à-dire : ne pas en avoir l'intelligence, si tant est qu'il est ait quelque chose à en comprendre. Car comprendre revient à pouvoir formuler rationnellement.
Par hasard une croyance peut s'avérer vraie. Crois-tu au hasard ?Logos a écrit :Non, pas forcément.
J'm'interroge a écrit :Croire dans le sens qui est le tiens, c'est-à-dire : tenir pour vraie une affirmation sans la moindre preuve objective ou purement formelle, c'est croire aveuglement.
Le sceau du Saint-esprit ce peut très bien être ton imagination. Prudence.Logos a écrit :Le sceau du Saint-Esprit constitue une preuve très largement suffisante, même si elle n'est "objective" que pour ceux qui la reçoivent.
J'm'interroge a écrit :Théologiquement oui, sans doute, si les commentateurs pouvaient tomber d'accord. Mais le fait que chacun y va de son interprétation personnelle, fait désordre.
L'ivraie est dans tous les champs, pas seulement chez les autres. Chacun doit faire son ménage chez lui avant de voir la paille dans l’œil de son prochain.Logos a écrit :Je le reconnais. Cependant, Jésus lui-même avait prédit cette situation, par exemple avec la parabole du blé et de l'ivraie.
J'm'interroge a écrit :Une opinion même basée sur une lecture de la Bible, texte très ambigu, rempli de contradictions et de contresens, reste bien dérisoire.
Des erreurs, tout le monde en fait, même pour ce qui est de choses graves de conséquences. Le tout est de s'en apercevoir, de les corriger. Mais sans esprit-critique (examen) et exigence personnelle c'est impossible.Logos a écrit :Tu as mal orthographié ton pseudonyme. Comme quoi, tout le monde peut faire des erreurs, si rationnel soit-il.
J'm'interroge a écrit :Faudra que tu m'expliques en quoi mon idée serait-elle préconçue, croire étant le fait de tenir pour vrai une affirmation sans la moindre preuve objective ou purement formelle.
Comment savoir si tu fais la différence ? Qu'est-ce donc "croire" selon toi. Peut-être que tu devrais le préciser pour une meilleure compréhension de ce que tu dis.Logos a écrit :Il ne s'agit pas là du véritable "Croire" qui vient du Saint-Esprit.
J'm'interroge a écrit :Bien, c'est l'aspect espoir. Il ne me gène en rien. Mais espérer ne requiert pas de croire. Je ne dirais que cela à ce sujet, croire étant tout simplement en trop, croire étant même dans l'attitude : nuisible à une intelligence des choses de la foi.
Donc, même remarque et même demande de ma part.Logos a écrit :Même réponse que précédemment.
J'm'interroge a écrit :. Mais je ne nie pas la réalité subjective de ton vécu, je ne mets en doute que certaines interprétations que tu en fais et formulations.
Le doute fait partie de la foi, une absence de remise en question signe une croyance aveugle.Logos a écrit :Ce qui est tout à fait normal, je pense. La réciproque ne l'est pas moins, d'ailleurs.
J'm'interroge a écrit :Non, tu dois te faire des idées. Je ne parle pas de l'abondance du coeur, chez moi c'est l'esprit rationnel qui parle, l' "esprit-sain_" , le seul le vrai.
Non justement, je base tous mes raisonnements sur la logique. La logique de "Dieu" ne serait-elle pas logique ? !!Logos a écrit :Oui, et c'est sans doute la différence entre toi et moi. Tu bases tout ton raisonnement sur ton propre esprit humain, tandis que le Saint-Esprit fait sa demeure dans les vrais chrétiens.
J'm'interroge a écrit :Tu le dis, tu le crois. C'est peut-être vrai en un sens.
L'esprit-de vérité c'est l'esprit-sain_ l'esprit de Raison. Il n'y en à pas d'autre qui puisse être appelé ainsi.Logos a écrit :Ça l'est, en effet, car l'esprit saint est aussi appelé "esprit de vérité". - (Jean 16:13)
J'm'interroge a écrit : Si tu ne peux pas transmettre ta foi, c'est qu'elle n'est pas vivante ni intelligente, c'est pourquoi elle ne peut pas se transmettre, elle est stérile.
Oui je sais très bien ce que tu dis et j'en dénonce l'erreur. Tu confonds à l'évidence "esprit-saint" et impression subjective.Logos a écrit :Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, la vraie foi vient de l'Esprit-Saint. (Galates 5:22) C'est donc Dieu lui-même qui la donne à qui il veut. On peut expliquer à quelqu'un ce qu'on croit, c'est vrai, mais la foi en elle-même ne peut provenir que de Dieu. Je parle ici de la "vraie" foi, bien entendu. Avant de recevoir le Salut, j'étais persuadé d'avoir la foi, mais je sais désormais qu'il s'agissait d'une "fausse" foi.
J'm'interroge a écrit :L'évangile non compris, se copie, se répète, se cite. L'intelligence que l'on peut en avoir, autrement dit : la compréhension dans la foi, peut être expliquée clairement.
Ce ne peut pas ce faire sans philosophie. Croire le contraire c'est se leurrer.Logos a écrit :Oui, c'est ce que je dis, et c'est ce que je m'efforce de faire. C'est le rôle que le Seigneur a assigné à ses enfants : prêcher l'évangile.
J'm'interroge a écrit :De mon point de vu, c'est plutôt toi le perdu. Ce que je dis c'est que tu n'a aucune assurance véritable d'avoir hérité de la vie éternelle, ce n'est chez toi comme tu l'as avoué toi-même qu'une croyance. En cela tu te tiens dans les ténèbres en prétendant être dans la lumière.
Non, dans ton cas tu ne le sais pas, tu le crois simplement, sans preuve rationnelle.Logos a écrit :Bien au contraire, lorsqu'un chrétien reçoit le "sceau du Saint-Esprit", il "sait" qu'il est Sauvé, et que c'est définitif. La Bible ne fait que confirmer ce dont le Seigneur nous a convaincus.
Logos a écrit :Le sceau du Saint-Esprit constitue une preuve très largement suffisante, même si elle n'est "objective" que pour ceux qui la reçoivent.
Schizophrènes et autres psychotiques... Il existerait même une psychose typiquement chrétienne.MonstreLePuissant a écrit :Les choses paraissent objectives aussi pour les schizophrènes.
MonstreLePuissant a écrit :Les charlatans affirment beaucoup de choses, mais quand il s'agit de prouver, plus rien !
Encore une fois, une définition de ce que tu entends par "croire" serait pas mal pour mieux comprendre ta position.Logos a écrit :Sans doute, voilà pourquoi j'ouvre régulièrement des topics construits et argumentés pour apporter les preuves bibliques de ce que je prêche. Mais je n'en suis qu'au début, ne sois pas impatient, MLP.
MonstreLePuissant a écrit :Je rappelle que tu savais aussi quand tu étais TJ que tu était dans l'organisation de Jéhovah. Donc, on ne peut pas vraiment faire confiance à ce que tu sais.
Et maintenant ce n'est pas mieux, tu crois toujours vraiment.... Autrement dit : tu crois toujours en des choses que tu ne peux en aucun cas justifier autrement que par le fait que tu y crois...Logos a écrit :Oui, je comprends bien ta remarque, elle est légitime. Quand j'étais TJ, je croyais vraiment être "dans la vérité", ...
C'est encore ce que tu crois, mais comme tu n'as aucun élément de preuve autre que ta croyance, cela reste de l'auto-persuasion.Logos a écrit :...mais c'était basé sur un lavage de cerveau et une connaissance intellectuelle de la Bible. Maintenant je "Crois" vraiment, et ça ne vient pas de moi, ni des hommes...
Très peu.J'm'interroge a écrit : Par hasard une croyance peut s'avérer vraie. Crois-tu au hasard ?
C'est normal de le considérer ainsi, pour un non-croyant.J'm'interroge a écrit :Le sceau du Saint-esprit ce peut très bien être ton imagination. Prudence.
Ce n'est pas la bonne interprétation de la parabole du blé et de l'ivraie.J'm'interroge a écrit :L'ivraie est dans tous les champs, pas seulement chez les autres. Chacun doit faire son ménage chez lui avant de voir la paille dans l’œil de son prochain.
Comme quoi l'esprit critique est très utile, et pour bien des choses.J'm'interroge a écrit :Des erreurs, tout le monde en fait, même pour ce qui est de choses graves de conséquences. Le tout est de s'en apercevoir, de les corriger. Mais sans esprit-critique (examen) et exigence personnelle c'est impossible.
Je l'ai expliqué clairement dès le premier message de ce topic.J'm'interroge a écrit :Comment savoir si tu fais la différence ? Qu'est-ce donc "croire" selon toi. Peut-être que tu devrais le préciser pour une meilleure compréhension de ce que tu dis.
Le doute n'est pas forcément mauvais en soi. Mais pour un chrétien, douter de son appel est une chose impossible. Ce serait comme douter qu'on existe.J'm'interroge a écrit : Le doute fait partie de la foi, une absence de remise en question signe une croyance aveugle.
Elle l'est, mais dans son propre paradigme. Voilà pourquoi la Bible déclare que la sagesse de Dieu est folie aux yeux des hommes. Mais pas au yeux des vrais chrétiens, bien entendu.J'm'interroge a écrit :Non justement, je base tous mes raisonnements sur la logique. La logique de "Dieu" ne serait-elle pas logique ? !!
Oui, là je suis plutôt d'accord avec ce constat.Les raisonnements humains comme tu dis sont naturellement biaisés, je suis le premier à le souligner. Il faut passer par l'analyse formelle pour développer une pensée rationnelle. Le bon sens populaire est tout sauf logique.
Non, dans la Bible, l'esprit de vérité, c'est l'Esprit Saint, avec un "t" à la fin. C'est écrit noir sur blanc.J'm'interroge a écrit :L'esprit-de vérité c'est l'esprit-sain_ l'esprit de Raison. Il n'y en à pas d'autre qui puisse être appelé ainsi
Non, pas du tout.J'm'interroge a écrit : Tu confonds à l'évidence "esprit-saint" et impression subjective.
Faussement chrétienne.J'm'interroge a écrit :Schizophrènes et autres psychotiques... Il existerait même une psychose typiquement chrétienne.
C'est bien ce que je dis : "faussement chrétienne".J'm'interroge a écrit :Je suis allé un jour chez des évangélistes, un gars parlait soi-disant en langue le pauvre. Il devait aussi croire que le saint-esprit s'exprimait à travers ses cris et charabias...
Je n'ai pas besoin de "justifier" quoi que ce soit autrement qu'en l'attestant par la Bible.MonstreLePuissant a écrit : Et maintenant ce n'est pas mieux, tu crois toujours vraiment.... Autrement dit : tu crois toujours en des choses que tu ne peux en aucun cas justifier autrement que par le fait que tu y crois...
J'm'interroge a écrit : Par hasard une croyance peut s'avérer vraie. Crois-tu au hasard ?
Pourtant tu crois que ce que tu dis est vrai. C'est donc que tu y crois plus qu'un peu, sans autre preuve que ta croyance.Logos a écrit :Très peu.
J'm'interroge a écrit :Le sceau du Saint-esprit ce peut très bien être ton imagination. Prudence.
En tant que non croyant et qu'esprit rationnel.Logos a écrit :C'est normal de le considérer ainsi, pour un non-croyant.
J'm'interroge a écrit :L'ivraie est dans tous les champs, pas seulement chez les autres. Chacun doit faire son ménage chez lui avant de voir la paille dans l’œil de son prochain.
Pourtant ce que je dis là est compréhensible et très vrai. Même que c'est un sage conseil pour toi y compris.Logos a écrit :Ce n'est pas la bonne interprétation de la parabole du blé et de l'ivraie.
J'm'interroge a écrit :Des erreurs, tout le monde en fait, même pour ce qui est de choses graves de conséquences. Le tout est de s'en apercevoir, de les corriger. Mais sans esprit-critique (examen) et exigence personnelle c'est impossible.
Il l'est même pour ce qui touche à la foi, une foi irrationnelle étant comme une logique folle et contradictoire. Une telle foi serait un contresens.Logos a écrit :Comme quoi l'esprit critique est très utile, et pour bien des choses.
J'm'interroge a écrit :Comment savoir si tu fais la différence ? Qu'est-ce donc "croire" selon toi. Peut-être que tu devrais le préciser pour une meilleure compréhension de ce que tu dis.
Voyons :Logos a écrit :Je l'ai expliqué clairement dès le premier message de ce topic.
Donc selon toi croire dans le bon sens du terme signifie : "mettre entièrement sa foi dans l'objet de sa croyance".Logos a écrit :Il y a le "croire" directement lié à la foi qui découle du Saint-Esprit. Celui qui "croit" de cette manière ressent en lui-même une conviction profonde et indéfectible. Il met ENTIEREMENT sa foi dans l'objet de sa croyance. Cette foi intense, je le rappelle, ne vient pas de lui, mais du Saint-Esprit. (Galates 5:22).
Autrement dit : c'est pas seulement ce que tu dis plus haut, c'est une foi, pas n'importe laquelle, c'est : "une foi qui découle du Saint-Esprit".Logos a écrit :Mais sont-ils de vrais "croyants" pour autant ? "Croient"-ils ce qu'ils savent, avec la foi qui découle du Saint-Esprit ?
Donc voilà, pour que ta définition de la croyance qu'il faut avoir pour être chrétien soit complète, il faut que tu précises maintenant quelle est cette différence. Autrement formulé : il faut que tu précises ce qui permet de distinguer le fait "croire vraiment" et d'être quand même dans l'erreur de celui de "croire vraiment" mais d'une entière foi qui vient de l'Esprit-Saint. Je pense que c'est ce que tout le monde voudrait savoir.Logos a écrit :J'étais dans leur cas il y encore un an ou deux, je "croyais que je croyais", et je l'ai cru toute ma vie en tant que Témoin de Jéhovah. J'étais persuadé de "croire", et d'avoir mis ma foi dans la "bonne croyance".
Mais aujourd'hui que je crois vraiment, je vois la différence. Et quelle différence !
J'm'interroge a écrit :Le doute fait partie de la foi, une absence de remise en question signe une croyance aveugle.
Bon, c'est peut-être plus grave que ce que je pensais....Logos a écrit :Le doute n'est pas forcément mauvais en soi. Mais pour un chrétien, douter de son appel est une chose impossible. Ce serait comme douter qu'on existe.
J'm'interroge a écrit :Non justement, je base tous mes raisonnements sur la logique. La logique de "Dieu" ne serait-elle pas logique ? !!
Bien si tu es logique selon la logique de "Dieu" en tant que vrai chrétien, mais que tu ne peux pas l'exprimer en termes de logique classique par exemple, tu peux au moins l'exprimer en termes cohérents dans la langue française non ?Logos a écrit :Elle l'est, mais dans son propre paradigme. Voilà pourquoi la Bible déclare que la sagesse de Dieu est folie aux yeux des hommes. Mais pas au yeux des vrais chrétiens, bien entendu.
J'm'interroge a écrit :Les raisonnements humains comme tu dis sont naturellement biaisés, je suis le premier à le souligner. Il faut passer par l'analyse formelle pour développer une pensée rationnelle. Le bon sens populaire est tout sauf logique.
Donc tu admettras avec moi que la logique formelle n'est pas en cause, que ce n'est pas d'elle dont il est question quand il est fait mention dans la Bible de logique humaine (très mal nommée car elle n'a en vrai rien de logique à la différence de la logique formelle), mais des raisonnements humains naturellement biaisés, n'est-ce pas ?Logos a écrit :Oui, là je suis plutôt d'accord avec ce constat.
J'm'interroge a écrit :L'esprit-de vérité c'est l'esprit-sain_ l'esprit de Raison. Il n'y en à pas d'autre qui puisse être appelé ainsi
L' "Esprit-Saint" ne serait-il donc pas sain selon toi ? Pourquoi ne pourrais-je pas utiliser une expression bien plus rationnelle qui ne présuppose pas d'adopter une terminologie qui date du 2 ème siècle avant J-C et qui n'appartient pas à ma culture et à ma façon de parler ?Logos a écrit :Non, dans la Bible, l'esprit de vérité, c'est l'Esprit Saint, avec un "t" à la fin. C'est écrit noir sur blanc.
J'm'interroge a écrit : Tu confonds à l'évidence "esprit-saint" et impression subjective.
Si tu ne confonds pas tu dois alors pouvoir spécifier clairement ce qui distinguerait l'Esprit-Saint selon toi, d'une simple impression subjective de certitude concernant tes croyances.Logos a écrit :Non, pas du tout.
J'm'interroge a écrit :Schizophrènes et autres psychotiques... Il existerait même une psychose typiquement chrétienne.
Non, elle est bien authentiquement chrétienne en ton sens puisqu'elle correspond à la foi chrétienne comme tu la définis.Logos a écrit :Faussement chrétienne.
J'm'interroge a écrit :Je suis allé un jour chez des évangélistes, un gars parlait soi-disant en langue le pauvre. Il devait aussi croire que le saint-esprit s'exprimait à travers ses cris et charabias...
Bien non puisque les autres "vrais chrétiens" présents semblaient reconnaître qu'il parlait bien en langue et comprendre ce qu'il disait, puisqu'ils me disaient que ces gémissements et paroles désarticulées étaient des louanges...Logos a écrit :C'est bien ce que je dis : "faussement chrétienne".
Je n'y crois pas par ma propre volonté. Tout chrétien Sauvé te dira que c'est Dieu qui a mis en nous cette conviction indéfectible.J'm'interroge a écrit :Pourtant tu crois que ce que tu dis est vrai. C'est donc que tu y crois plus qu'un peu, sans autre preuve que ta croyance.
C'est ce que tu crois, mais permets-moi d'en douter.J'm'interroge a écrit :Pourtant ce que je dis là est compréhensible et très vrai. Même que c'est un sage conseil pour toi y compris.
Ma foi n'a rien d'irrationnelle, je ne cesse de te le répéter. Ce n'est pas parce que quelque chose t'échappe à toi, que la chose en question est "irrationnelle". Tu n'es pas le "mètre étalon", je te l'ai déjà dit, même si ton orgueil en prend un coup.J'm'interroge a écrit :Il l'est même pour ce qui touche à la foi, une foi irrationnelle étant comme une logique folle et contradictoire. Une telle foi serait un contresens.
L'objet de ma croyance, c'est Jésus-Christ et le sacrifice qu'il a consenti à la croix pour porter mes péchés. Et oui, je mets entièrement ma foi dans l'objet de ma croyance tel que clairement défini ici. Ceux qui mettent leur foi dans leurs oeuvres pour être Sauvés renient de facto la puissance de l'Oeuvre de la croix. Il s'agit du seul péché qui ne peut pas être pardonné puisqu'ils renient le seul et unique moyen par lequel nous devons être Sauvés, la source-même du pardon.J'm'interroge a écrit :Donc selon toi croire dans le bon sens du terme signifie : "mettre entièrement sa foi dans l'objet de sa croyance".
Absolument !Autrement dit : c'est pas seulement ce que tu dis plus haut, c'est une foi, pas n'importe laquelle, c'est : "une foi qui découle du Saint-Esprit".
Pour moi, la distinction entre les deux est limpide. Je suis du blé et je sais que je suis du blé. En revanche, l'ivraie pense elle aussi être du blé et elle pense que c'est moi qui suis l'ivraie. Alors quelle est la différence et comment savoir qui dit vrai ? C'est très simple pour moi : j'ai parfaitement conscience d'avoir été de l'ivraie durant toute ma vie, jusqu'à ce que le changement se produise. En revanche, l'ivraie n'a pas conscience de ce changement : elle pense avoir toujours été du blé. C'est une différence essentielle et relativement caractéristique.Donc voilà, pour que ta définition de la croyance qu'il faut avoir pour être chrétien soit complète, il faut que tu précises maintenant quelle est cette différence. Autrement formulé : il faut que tu précises ce qui permet de distinguer le fait "croire vraiment" et d'être quand même dans l'erreur de celui de "croire vraiment" mais d'une entière foi qui vient de l'Esprit-Saint. Je pense que c'est ce que tout le monde voudrait savoir.
C'est ce que je m'efforce de faire. Que veux-tu savoir précisément ?J'm'interroge a écrit :Bien si tu es logique selon la logique de "Dieu" en tant que vrai chrétien, mais que tu ne peux pas l'exprimer en termes de logique classique par exemple, tu peux au moins l'exprimer en termes cohérents dans la langue française non ?
La Bible ne parle pas spécifiquement de la "logique humaine", mais de la "sagesse des hommes", et pas en termes très élogieux, comme tu peux t'en douter. Il me semble que la "logique formelle" dont tu parles en fait partie. À moins que la logique puisse se passer d'être sage ? J'en doute.Donc tu admettras avec moi que la logique formelle n'est pas en cause, que ce n'est pas d'elle dont il est question quand il est fait mention dans la Bible de logique humaine (très mal nommée car elle n'a en vrai rien de logique à la différence de la logique formelle), mais des raisonnements humains naturellement biaisés, n'est-ce pas ?
Tu peux utiliser la terminologie que tu veux, mon ami. C'est simplement que "sain" n'a pas du tout le même sens que "Saint". En français l'homonymie est amusante, j'en conviens, mais en grec biblique ça ne fonctionne plus du tout, ni dans aucune autre langue moderne à ma connaissance.J'm'interroge a écrit :L' "Esprit-Saint" ne serait-il donc pas sain selon toi ? Pourquoi ne pourrais-je pas utiliser une expression bien plus rationnelle qui ne présuppose pas d'adopter une terminologie qui date du 2 ème siècle avant J-C et qui n'appartient pas à ma culture et à ma façon de parler ?
Et bien non, je ne peux pas le spécifier clairement avec des mots. C'est comme si je te demandais de spécifier clairement avec des mots ce qu'est l'amour, ou la colère, ou la honte, ou la joie, ou tout autre sentiment que chacun perçoit dans son âme. Tu vas décrire des espèces de "symptômes" de ces sentiments, des "causes" et des "conséquences", bref, tu vas tourner autour du pot sans jamais pouvoir en décrire l'intérieur. Et pourtant tous ces sentiments existent bel et bien, ils ne sont pas une vue de l'esprit, et tu sais les reconnaître chez toi comme chez les autres. Et ils n'ont rien d'irrationnel, bien entendu.J'm'interroge a écrit : Si tu ne confonds pas tu dois alors pouvoir spécifier clairement ce qui distinguerait l'Esprit-Saint selon toi, d'une simple impression subjective de certitude concernant tes croyances.
Ah non, pas du tout.J'm'interroge a écrit : Non, elle est bien authentiquement chrétienne en ton sens puisqu'elle correspond à la foi chrétienne comme tu la définis.
Ah, mais je te rassure sur ce point : l'ivraie qui se prend pour du blé croit toujours voir du blé lorsqu'elle contemple de l'ivraie. C'est lorsqu'elle voit du vrai blé qu'elle le montre du doigt en disant : "Tiens ! Voilà de l'ivraie !". Pourquoi donc crois-tu que tous les prophètes de l'Eternel se soient fait assassiner en Terre Sainte ?J'm'interroge a écrit : Bien non puisque les autres "vrais chrétiens" présents semblaient reconnaître qu'il parlait bien en langue et comprendre ce qu'il disait, puisqu'ils me disaient que ces gémissements et paroles désarticulées étaient des louanges...
J'm'interroge a écrit :Pourtant tu crois que ce que tu dis est vrai. C'est donc que tu y crois plus qu'un peu, sans autre preuve que ta croyance.
Tu sais je ne me base pas sur ce que toute sorte de fous potentiels peuvent dire et croire. Un discours se doit d'être un minimum rationnel pour être entendu. Dire que ce que l'on croit est vrai parce qu'attesté en son fors intérieur par l'Esprit-Saint n'en fait pas une vérité objective. En effet, une foi qui ne repose que sur des croyances et des impressions ne peut convaincre que des faibles d'esprits et bien faiblement, malgré les affirmations contraires des "inspirés" de tout poils.Logos a écrit :Je n'y crois pas par ma propre volonté. Tout chrétien Sauvé te dira que c'est Dieu qui a mis en nous cette conviction indéfectible.
J'm'interroge a écrit :Pourtant ce que je dis là est compréhensible et très vrai. Même que c'est un sage conseil pour toi y compris.
Et qu'est-ce que je croirais et qui serait faux ou insensé quand je dis que l'ivraie est dans tous les champs, pas seulement chez les autres mais y compris chez toi et que chacun doit faire son ménage chez lui avant de voir la paille dans l’œil de son prochain ?Logos a écrit :C'est ce que tu crois, mais permets-moi d'en douter.
J'm'interroge a écrit :Il (l'esprit-critique) l'est même (très utile) pour ce qui touche à la foi, une foi irrationnelle étant comme une logique folle et contradictoire. Une telle foi serait un contresens.
Il ne suffit pas de répéter que ta foi n'a rien d'irrationnel, il faut le prouver en usant de la logique, celle qui se met en formule et permet l'examen, et non celle que seuls les "vrais chrétiens" comprendraient parce qu'ils sont simples d'esprits....Logos a écrit :Ma foi n'a rien d'irrationnelle, je ne cesse de te le répéter. Ce n'est pas parce que quelque chose t'échappe à toi, que la chose en question est "irrationnelle". Tu n'es pas le "mètre étalon", je te l'ai déjà dit, même si ton orgueil en prend un coup.
J'm'interroge a écrit :Donc selon toi croire dans le bon sens du terme signifie : "mettre entièrement sa foi dans l'objet de sa croyance".
Bien cette "foi" qui est la tienne pourrait très bien n'être que du fétichisme.Logos a écrit :L'objet de ma croyance, c'est Jésus-Christ et le sacrifice qu'il a consenti à la croix pour porter mes péchés. Et oui, je mets entièrement ma foi dans l'objet de ma croyance tel que clairement défini ici.
C'est une manière de dire que je valide, mais qui peut porter à confusion. Le Salut ne se fait pas par le moyen de la croix, mais par la reconnaissance de la portée d'un geste. Non par le geste lui-même mais par ce dont il témoigne.Logos a écrit :Ceux qui mettent leur foi dans leurs oeuvres pour être Sauvés renient de facto la puissance de l'Oeuvre de la croix. Il s'agit du seul péché qui ne peut pas être pardonné puisqu'ils renient le seul et unique moyen par lequel nous devons être Sauvés, la source-même du pardon.
J'm'interroge a écrit :Autrement dit : c'est pas seulement ce que tu dis plus haut, c'est une foi, pas n'importe laquelle, c'est : "une foi qui découle du Saint-Esprit".
"Esprit-Saint" qu'il faut identifié comme étant l'archétype numineux de l'Esprit-Sain_ tel qu'il peut se rencontrer, sans quoi l' "Esprit-Saint" ne serait qu'un mot qui référerait à des croyances et à une culture d'une autre époque et étrangère. Tout le monde n'étant pas un juif de l'époque de Jésus.Logos a écrit :Absolument !
J'm'interroge a écrit :Donc voilà, pour que ta définition de la croyance qu'il faut avoir pour être chrétien soit complète, il faut que tu précises maintenant quelle est cette différence. Autrement formulé : il faut que tu précises ce qui permet de distinguer le fait "croire vraiment" et d'être quand même dans l'erreur de celui de "croire vraiment" mais d'une entière foi qui vient de l'Esprit-Saint. Je pense que c'est ce que tout le monde voudrait savoir.
Observe le peu de pertinence de ce que tu énonces là.Logos a écrit :Pour moi, la distinction entre les deux est limpide. Je suis du blé et je sais que je suis du blé. En revanche, l'ivraie pense elle aussi être du blé et elle pense que c'est moi qui suis l'ivraie.
Tu n'as rien compris, l'ivraie reste de l'ivraie.Logos a écrit :Alors quelle est la différence et comment savoir qui dit vrai ? C'est très simple pour moi : j'ai parfaitement conscience d'avoir été de l'ivraie durant toute ma vie, jusqu'à ce que le changement se produise. En revanche, l'ivraie n'a pas conscience de ce changement : elle pense avoir toujours été du blé. C'est une différence essentielle et relativement caractéristique.
J'm'interroge a écrit :Bien si tu es logique selon la logique de "Dieu" en tant que vrai chrétien, mais que tu ne peux pas l'exprimer en termes de logique classique par exemple, tu peux au moins l'exprimer en termes cohérents dans la langue française non ?
Non, ce n'est pas ce que tu fais, et ce que je voulais savoir je te l'ai déjà demandé précisément. Je te demandais si tu connaissais le critère pour distinguer la "vraie foi". Or, je constate avec regret que manifestement : tu ne le connais pas.Logos a écrit :C'est ce que je m'efforce de faire. Que veux-tu savoir précisément ?
J'm'interroge a écrit :Donc tu admettras avec moi que la logique formelle n'est pas en cause, que ce n'est pas d'elle dont il est question quand il est fait mention dans la Bible de logique humaine (très mal nommée car elle n'a en vrai rien de logique à la différence de la logique formelle), mais des raisonnements humains naturellement biaisés, n'est-ce pas ?
La logique formelle est à part, elle ne souffre pas des biais des raisonnements humains.Logos a écrit :La Bible ne parle pas spécifiquement de la "logique humaine", mais de la "sagesse des hommes", et pas en termes très élogieux, comme tu peux t'en douter. Il me semble que la "logique formelle" dont tu parles en fait partie. À moins que la logique puisse se passer d'être sage ? J'en doute.
J'm'interroge a écrit :L' "Esprit-Saint" ne serait-il donc pas sain selon toi ? Pourquoi ne pourrais-je pas utiliser une expression bien plus rationnelle qui ne présuppose pas d'adopter une terminologie qui date du 2 ème siècle avant J-C et qui n'appartient pas à ma culture et à ma façon de parler ?
Il faut savoir se détacher de la lettre. La signification n'est pas la même mais la qualité d'être sain, tout le monde peut la comprendre au moins par analogie, alors que le caractère de ce qui est Saint est extrêmement obscur.Logos a écrit :Tu peux utiliser la terminologie que tu veux, mon ami. C'est simplement que "sain" n'a pas du tout le même sens que "Saint". En français l'homonymie est amusante, j'en conviens, mais en grec biblique ça ne fonctionne plus du tout, ni dans aucune autre langue moderne à ma connaissance.
J'm'interroge a écrit :Si tu ne confonds pas tu dois alors pouvoir spécifier clairement ce qui distinguerait l'Esprit-Saint selon toi, d'une simple impression subjective de certitude concernant tes croyances.
Bien, non, ce n'est pas ce que je te demande. Je ne te parle pas de sentiments mais de ce qui permet de distinguer l'Esprit d'une simple impression subjective. Or, malheureusement, je constate que tu ne le sais pas.Logos a écrit :Et bien non, je ne peux pas le spécifier clairement avec des mots. C'est comme si je te demandais de spécifier clairement avec des mots ce qu'est l'amour, ou la colère, ou la honte, ou la joie, ou tout autre sentiment que chacun perçoit dans son âme...
J'm'interroge a écrit :Non, elle est bien authentiquement chrétienne [en parlant d'une psychose que je qualifiais de] typiquement chrétienne en ton sens puisqu'elle correspond à la foi chrétienne comme tu la définis.
Bien si puisque tu ne t'aperçois plus que tes croyances ne sont que tes croyances, tu les prends pour des réalités objectives attestées par "Dieu" lui-même...Logos a écrit :Ah non, pas du tout.
J'm'interroge a écrit :Bien non puisque les autres "vrais chrétiens" présents semblaient reconnaître qu'il parlait bien en langue et comprendre ce qu'il disait, puisqu'ils me disaient que ces gémissements et paroles désarticulées étaient des louanges...
Tout ceux qui défient ou ont défié les autorités et se font ou se sont fait éliminés sur la place publique pour cette raison seraient-ils des prophètes de l’Éternel ?Logos a écrit :Ah, mais je te rassure sur ce point : l'ivraie qui se prend pour du blé croit toujours voir du blé lorsqu'elle contemple de l'ivraie. C'est lorsqu'elle voit du vrai blé qu'elle le montre du doigt en disant : "Tiens ! Voilà de l'ivraie !". Pourquoi donc crois-tu que tous les prophètes de l'Eternel se soient fait assassiner en Terre Sainte ?
Si tu le dis...J'm'interroge a écrit :Quand tu dis "tout chrétien sauvé", tu ne parles encore que d'un salut imaginaire, authentique dans une forme de délire auto-persuasif, tu ne parles encore que de ta croyance.
Bon... C'est ton droit d'y croire. Après tout, cela fait l'objet d'une conversation comme une autre, parler de ça ou de l'existence des extra-terrestres qui surveilleraient notre planète c'est du même acabit.
(- Quoique même pas exactement, car des extra-terrestres qui nous surveilleraient est une pensée plus réaliste.)
Je ne dis pas que c'est faux ni insensé. Je dis seulement que ce n'est pas là l'interprétation biblique de cette parabole.J'm'interroge a écrit :Et qu'est-ce que je croirais et qui serait faux ou insensé quand je dis que l'ivraie est dans tous les champs, pas seulement chez les autres mais y compris chez toi et que chacun doit faire son ménage chez lui avant de voir la paille dans l’œil de son prochain ?
Oh, je te rassure, je ne prétends pas que tout soit nickel chez moi, bien au contraire. J'ai énormément de progrès à faire, voir ici : La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !J'm'interroge a écrit :C'est tout aussi évangélique voire peut-être même bien plus que de s'imaginer que tout est nickel chez toi et que ton champ ne cache pas la mauvaise herbe.
À ce propos, je viens d'adresser une réponse à Hans dans le topic suivant : "Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)J'm'interroge a écrit :Il ne suffit pas de répéter que ta foi n'a rien d'irrationnel, il faut le prouver en usant de la logique, celle qui se met en formule et permet l'examen, et non celle que seuls les "vrais chrétiens" comprendraient parce qu'ils sont simples d'esprits....
Je comprends que tu l'envisages de cette façon, JMI, et je ne m'en offusque pas.J'm'interroge a écrit :Bien cette "foi" qui est la tienne pourrait très bien n'être que du fétichisme.
Oui, là je suis bien d'accord avec toi.J'm'interroge a écrit :La foi chrétienne authentique étant plus une reconnaissance du Salut offert, qu'une simple croyance en une sorte de magie.
Logos a écrit :Ceux qui mettent leur foi dans leurs oeuvres pour être Sauvés renient de facto la puissance de l'Oeuvre de la croix. Il s'agit du seul péché qui ne peut pas être pardonné puisqu'ils renient le seul et unique moyen par lequel nous devons être Sauvés, la source-même du pardon.
Je ne suis pas certain de bien comprendre ce que tu veux dire ici...J'm'interroge a écrit :C'est une manière de dire que je valide, mais qui peut porter à confusion. Le Salut ne se fait pas par le moyen de la croix, mais par la reconnaissance de la portée d'un geste. Non par le geste lui-même mais par ce dont il témoigne.
Non non, tout véritable chrétien reçoit l'attestation du Saint-Esprit. C'est biblique.J'm'interroge a écrit :Et tu dis encore que tu sais, alors que tu ne fais là rien d'autre que croire.
Fort heureusement, ce n'est pas toujours le cas. Je peux en témoigner personnellement, et je suis loin d'être le seul.J'm'interroge a écrit :Tu n'as rien compris, l'ivraie reste de l'ivraie.
Et toi, le connais-tu ?J'm'interroge a écrit :Je te demandais si tu connaissais le critère pour distinguer la "vraie foi". Or, je constate avec regret que manifestement : tu ne le connais pas.
Je suis persuadé pour ma part que la seule logique qui ne puisse souffrir des biais de raisonnements humains, c'est celle de Dieu.J'm'interroge a écrit :La logique formelle est à part, elle ne souffre pas des biais des raisonnements humains.
Il n'est obscur que pour ceux qui n'en font pas l'expérience. Et on ne peut pas le leur reprocher.J'm'interroge a écrit : La signification n'est pas la même mais la qualité d'être sain, tout le monde peut la comprendre au moins par analogie, alors que le caractère de ce qui est Saint est extrêmement obscur.
J'en serais fort étonné.J'm'interroge a écrit :- De nos jours, Jésus ne parlerait probablement pas de sainteté, mais de santé. Il ne parlerait pas d' "Esprit-Saint", mais probablement d'esprits sains.
Je ne vois pas le rapport. Les traducteurs rendent le terme "Saint" par "Saint".J'm'interroge a écrit :(D'ailleurs, les traducteurs l'ont bien compris puisqu'ils ont souvent rendu le terme grec pour "sauver" par des termes équivalents comme "guérir" ou "libérer".)
Si je le sais, mais je ne peux pas l'exprimer avec des mots, tout simplement.J'm'interroge a écrit : Bien, non, ce n'est pas ce que je te demande. Je ne te parle pas de sentiments mais de ce qui permet de distinguer l'Esprit d'une simple impression subjective. Or, malheureusement, je constate que tu ne le sais pas.
Oui, tout à fait.J'm'interroge a écrit : tes croyances, tu les prends pour des réalités objectives attestées par "Dieu" lui-même...