Résultat du test :

Auteur : Logos
Date : 21 févr.18, 18:41
Message : Bonjour.

J'avais déjà ouvert un topic similaire dans le forum Watchtower il y a quelques temps de cela, mais le présent forum "La Bible" semble plus approprié, surtout en ce moment où il s'y trouve des "érudits" de la Bible, et notamment du texte grec du Nouveau Testament.

Malgré toutes les critiques énoncées à l'encontre de la Traduction du Monde Nouveau, il faut bien lui reconnaître une qualité : elle relève avec brio le défi qui consiste à rester relativement littérale, tout en étant agréable à lire. Je parle bien entendu ici de l'édition 1995, puisque celle de 2013 est beaucoup moins littérale.

Prenons un ou deux exemples :

Dans de nombreuses Bibles, telles que Darby, Segond 1910, Crampon, Ostervald, Martin, etc, le verset de Hébreux 12:2 déclare que Jésus est le "consommateur de la foi". Lol, c'est quoi ce truc ? Est-ce qu'il y a un supermarché de la foi dont on pourrait être le "consommateur" ?

On est bien content de lire dans la Traduction du Monde Nouveau,pour ce même verset d'Hébreux 12:2 : "celui qui porte [la foi] à la perfection"... Au moins, on comprend un peu mieux ce que ça veut dire.

De même, dans bien des traductions, en 2 Timothée 3:3, concernant les derniers jours, on lit que les gens seront "intempérants" ou encore "incontinents" (Segond 1910, Jérusalem, Fillion, Darby, Neufchâtel, etc...) Lol ça veut dire quoi ? Que les gens feraient pipi dans leur culotte ?

Là encore, on est bien content que la Traduction du Monde Nouveau s'exprime dans un français plus contemporain et traduise "sans maîtrise de soi" à la place de ces termes abscons.

Tout ça pour dire que les traducteurs de la Traduction du Monde Nouveau ont franchement réussi à allier la littéralité à un langage clair, moderne, compréhensible, et dans un "bon français" agréable à lire.

Paradoxalement, il arrive de temps à autre - exceptionnellement - que certains versets échappent à cette règle et soient traduits d'une manière très curieuse, dans un très mauvais français, parfois même à la limite du charabia. C'est d'autant plus curieux que si l'on prend ces versets-là dans l'ensemble des autres bibles, on constate que les autres traducteurs n'ont eu aucune difficulté à en rendre le sens dans un français parfaitement académique.

C'est le cas de ce verset de 1 Thessaloniciens 5:23

Voici par exemple comment il est traduit dans quelques bibles parmi les plus courantes:

Que le Dieu de la paix vous conduise lui-même à une sainteté totale et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irréprochable lors du retour de notre Seigneur Jésus-Christ! - Bible Segond 21.

Que le Dieu de paix vous rende lui-même entièrement saints et qu’il vous garde parfaitement esprit, âme et corps pour que vous soyez irréprochables lors de la venue de notre Seigneur Jésus-Christ. - Bible du semeur.

Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers ; que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé sans reproche à l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ ! - Bible à la Colombe.

Que le Dieu de la paix lui-même vous sanctifie totalement, et que votre être entier, l'esprit, l'âme et le corps, soit gardé sans reproche à l'Avènement de notre Seigneur Jésus Christ. - Bible de Jérusalem.

Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie totalement, et que votre esprit, votre âme et votre corps soient parfaitement gardés pour être irréprochables lors de la venue de notre Seigneur Jésus Christ. - Traduction Oecuménique de la Bible.

Or le Dieu de paix lui-même vous sanctifie entièrement ; et que votre esprit, et votre âme, et votre corps tout entiers, soient conservés sans reproche en la venue de notre seigneur Jésus Christ. - Bible Darby.

Etc...

Comme on le constate aisément, tous ces traducteurs n'ont eu aucun mal à rendre le verset dans un français correct et intelligible.
Voici maintenant le même verset dans la Traduction du Monde Nouveau :

1 Thess. 5:23 - [i]TMN[/i] a écrit :Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ.

Deux ou trois remarques ici :

1- le mot "frères" entre crochets n'existe pas dans le texte grec original. Il est ici entre crochets, mais les crochets ont disparu dans l'édition 2013. Pourquoi avoir ajouté ce terme ?

2- pourquoi avoir opté pour ce barbarisme "l'esprit et l'âme et le corps de vous" ? Pourquoi ne pas avoir traduit dans un bon français "votre esprit, votre âme et votre corps", comme la T.O.B. par exemple, ou la Darby ?

3- d'où provient l'expression "sans défaut à tous égards" qui est absente des autres traductions ?

La réponse la plus évidente à ces questions, c'est que les dirigeants de la Watchtower sont tellement gênés par ce verset qu'il s'efforcent à tout prix d'en dissimuler le sens, en le déformant sans aucun scrupule. Qu'un être humain complet soit constitué d'un esprit, d'une âme et d'un corps, comme l'affirme noir sur blanc ce verset, voilà qui leur est insupportable. Une fois de plus, au lieu de s'incliner humblement devant la Parole de Dieu, et de modifier leurs doctrines pour les faire correspondre à la vérité biblique, ils font le contraire : ils modifient la Parole de Dieu pour l'obliger de force à correspondre à leurs "vérités mensongères".

Bien cordialement.

Auteur : papy
Date : 21 févr.18, 23:42
Message : Pour ceux qui ne connaissent pas l'explication "irréfutable " de la WT sur le verset de 1 Thess 5:23
On peut la trouver dans la TdG du 15/09/08 P29 §6
— Que voulait dire Paul quand il a exprimé le souhait que “ l’esprit et l’âme et le corps [des frères] soient conservés ” ? Paul faisait référence à l’esprit, à l’âme et au corps de la congrégation chrétienne dans son ensemble, qui comprenait les chrétiens oints de Thessalonique. Au lieu de demander simplement que la congrégation soit préservée, il a prié pour qu’elle conserve son “ esprit ”, ou état d’esprit. Il a aussi prié en faveur de l’“ âme ” de la congrégation, sa vie ou existence, et de son “ corps ”, que constituait l’ensemble des chrétiens oints (1 Cor. 12:12, 13). Par conséquent, cette prière souligne le profond intérêt que Paul portait à la congrégation.

Pou ce qui est du raisonnement qui amène à cette conclusion ........Rien

Conclusion : verset 21 juste avant Vérifiez toutes choses !

Auteur : Logos
Date : 22 févr.18, 02:51
Message :

papy a écrit :Pour ceux qui ne connaissent pas l'explication "irréfutable " de la WT sur le verset de 1 Thess 5:23
On peut la trouver dans la TdG du 15/09/08 P29 §6
— Que voulait dire Paul quand il a exprimé le souhait que “ l’esprit et l’âme et le corps [des frères] soient conservés ” ? Paul faisait référence à l’esprit, à l’âme et au corps de la congrégation chrétienne dans son ensemble, qui comprenait les chrétiens oints de Thessalonique. Au lieu de demander simplement que la congrégation soit préservée, il a prié pour qu’elle conserve son “ esprit ”, ou état d’esprit. Il a aussi prié en faveur de l’“ âme ” de la congrégation, sa vie ou existence, et de son “ corps ”, que constituait l’ensemble des chrétiens oints (1 Cor. 12:12, 13). Par conséquent, cette prière souligne le profond intérêt que Paul portait à la congrégation.

Pou ce qui est du raisonnement qui amène à cette conclusion ........Rien

Conclusion : verset 21 juste avant Vérifiez toutes choses !

Merci

Auteur : Jean Moulin
Date : 07 mars18, 22:17
Message :

papy a écrit :Conclusion : verset 21 juste avant Vérifiez toutes choses !

C'est pour cela qu'en vérifiant toutes choses on comprend que 1 Thessaloniciens 5:23 ne définit pas l'âme humaine (qui est toute autre).

Auteur : Logos
Date : 09 mars18, 07:16
Message :

Jean Moulin a écrit :C'est pour cela qu'en vérifiant toutes choses on comprend que 1 Thessaloniciens 5:23 ne définit pas l'âme humaine (qui est toute autre).

Personne ne dit le contraire.

Ce verset, en revanche, atteste que l'être humain est constitué d'un corps, d'un esprit et d'une âme, ce qui va totalement à l'encontre de ce qu'enseignent les Témoins de Jéhovah. Et voilà sans doute la raison pour laquelle la TMN charabiatise 1 Thessaloniciens 5:23 pour que le lecteur TJ ne se rende pas compte du mensonge de la Société Watchtower.

Cordialement.

Auteur : agecanonix
Date : 09 mars18, 07:31
Message : Il est quand même très révélateur que Paul, dans le chapitre de la bible le plus complet et le plus précis sur la notion de résurrection n'emploie jamais le mot âme pour désigner ce qui doit être ressuscité mais plutôt ce qui doit disparaître.

I Cor 15 est, comme nous l'avons vu, le texte référence concernant la résurrection.
Voyons comment Paul a construit l'architecture de sa réponse.

Paul a articulé son explication de la façon suivante à partir du verset 35.

La question : Oui, avec quelle sorte de corps viennent-​ils+ ?

L'affirmation que le corps humain va disparaître : tu sèmes non pas le corps qui va naître.

L'affirmation que les animaux et les humains ont des corps différents : Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons+

L'affirmation qu'il y a des corps terrestres et des corps célestes. Et il y a des corps célestes*+ et des corps terrestres*+ ; mais autre est la gloire+ des corps célestes, autre celle des corps terrestres
Paul ne parle pas ici des astres et autres étoiles puisqu'il le fait au verset suivant. Les corps dont il parle sont donc des corps de créatures vivantes.

La référence aux corps célestes renvoie directement au verset 48: " Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes "


Et enfin l''affirmation que même les astres sont différents : "Autre est la gloire du soleil+, autre la gloire de la lune+, et autre la gloire des étoiles+ ; oui, une étoile diffère en gloire d’une étoile."

Ensuite, Paul va dresser deux colonnes. D'un côté le corps humain et de l'autre le corps spirituel.
Imaginez vous ce tableau ou faites le en même temps que moi sur une feuille de papier.
Je vous mets en rouge la colonne du corps humain et en vert la colonne du corps spirituel.

Verset 42: De même aussi la résurrection des morts+. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité+
verset 43: Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire+. Il est semé dans la faiblesse+, il est relevé dans la puissance
verset 44: Il est semé corps physique*+, il est relevé corps spirituel+. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.
verset 45: C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante*+. ” Le dernier Adam est devenu un esprit+ donnant la vie+.
verset 46 :Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel+
verset 47: Le premier homme est de la terre et fait de poussière+ ; le deuxième homme est du ciel
verset 48: Tel celui qui est fait de poussière+, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste+, tels aussi ceux qui sont célestes
verset 49: Et de même que nous avons porté l’image+ de celui qui est fait de poussière, nous porterons* aussi l’image+ du céleste.

C'est relativement simple.

De quel côté est le mot "esprit" ? Vous l'avez compris, il concerne le corps spirituel.
De quel côté est le mot "âme" ? Du côté du corps qui disparaît.

Certains veulent le rendre neutre et donc indépendant de la liste verte. Le texte le permet-il ? Evidemment non, c'est visuel, il a été mis du côté des caractéristiques du corps spirituel.

Et l'argument de certains serait de dire que parce qu'il est décrit comme "donnant la vie", cela le rendrait transparent.
Je ne vois pas où se trouve l'argument ici. Paul cite bien Jésus et Jésus donne bien la vie, ça n'est pas un raison pour dire qu'il n'est pas un esprit !

Paul a établi un parallélisme avec la référence avec Adam qui est défini comme une âme VIVANTE , Jésus est simplement décrit comme UN ESPRIT QUI DONNANT LA VIE. Ame vivante contre Esprit donnant la vie.

Mais pour autant absolument rien ne permet d'affirmer que Paul ne le place pas du côté des caractéristique du corps spirituel.
D'ailleurs notez bien que TOUS les versets comprennent une partie physique qui s'oppose à une partie spirituelle.
S'il fallait rendre inopérante l'affirmation que Jésus est devenu un esprit, où serait la partie spirituelle du verset 45 ?

J'ajoute un détail. Paul, au verset 48 indique : "tels aussi ceux qui sont célestes".
Le texte est au présent et indique qu'il existe déjà des corps spirituels au ciel, mais aussi et surtout, il utilise le pluriel pour désigner ces êtres là.
Or, au premier siècle, seul Jésus était monté au ciel et aucun autre chrétien ne l'y avait encore rejoint.
Le pluriel implique donc d'autres créatures et je ne vois que les anges pour combler ce vide.
Or les anges n'ont pas de corps humains à ce qu'il me semble à moins que les protestants aient une autre approche ?

Paul explique la résurrection par comparaison avec la naissance d'une plante.
Il indique que c'est la graine qui constitue ce qui va mourir, pas la plante qui a produit la graine.
Ensuite il indique que cette graine va mourir et qu'elle ne sera pas le corps qui va naître puisque la graine n'est pas la plante à venir.
C'est là qu'il faut bien comprendre la comparaison de Paul.

Il y a une graine, toute petite qui va mourir et produire une plante avec des racines, une tige et un épis. Cette plante n'est plus une graine.

Cette comparaison est imparfaite mais elle n'avait pas besoin de l'être. En effet, beaucoup de plantes ne meurent pas en produisant une graine. Elles le font chaque année.
Il faut donc oublier la plante en question et considérer que Paul choisit la graine pour symboliser le corps qui va mourir.

Et c'est là le but de sa comparaison. La graine meurt et donne naissance à une plante qui n'est plus une graine, qui ne lui ressemble absolument pas ni de près ni de loin.

Ce que veut dire Paul, c'est que ce qui nait, ce qui est relevé, n'est plus le corps qui est mort mais autre chose de différent, de plus grand.

Méditez sur l'exemple de la graine et vérifiez ces points là:
1) le corps qui va mourir, c'est la graine. verset 37.
2) Ce qui va être relevé, ce n'est pas une graine mais une plante de forme différente de la graine. verset 38.

Ainsi, c'est bien un autre corps qui va être relevé.

Un peu plus avant dans ce chapitre 15 de I Corinthiens, Paul a expliqué que si la résurrection n'avait pas lieu, alors les morts auraient péri.
Paul ne jouait pas à nous expliquer un pléonasme, car les morts meurent évidemment, mais il indiquait que cette mort, dans ce cas d'une impossibilité de ressusciter, serait définitive.
Il a même écrit que l'absence de résurrection ferait que les chrétiens n'auraient espéré que dans cette vie seulement, cette vie d'humain seulement.
C'est clairement l'affirmation que rien de pensant, et donc d'espérant, ne survit à la mort du corps humain. Exit une âme survivant à la mort du corps car dans ce cas elle espérerait quand même, que la résurrection soit possible ou non, et surtout Paul n'utiliserait pas le mot "périr" pour décrire son état définitif.

Ce qui ressuscite n'est donc pas le corps mais l'être pensant. Paul peut donc écrire que le corps qui meure, la graine, n'est pas le corps qui naîtra, l'esprit, à la résurrection de l'être pensant puisque c'est seulement l'être pensant qui revient à la vie.

Cependant, cet être pensant n'est pas une âme, pas plus qu'un esprit dans le corps humain, il meurt en même temps.

Dernière précision. La question posée à Paul est : quelle sorte de corps vont-ils avoir ? ou Avec quel corps reviennent-ils ?
Il y a bien ici une distinction entre celui qui revient et le corps qu'il aura. On demande donc à Paul. Les chrétiens vont revenir à la vie, mais avec quel corps ?
Ce qui revient à la vie n'est donc pas le corps, mais le chrétien.
Le corps n'est donc ici que le support de l'être pensant, support indispensable.

J'essai une autre façon de vous expliquer les choses afin d'être bien compris.

Nous avons tous l'impression de vivre dans un corps, et non pas d'être un corps. Ce moi-intérieur concerne notre conscience d'être un individu à part entière, d'éprouver des sentiments et de nous projeter dans l'avenir.
Nous parlons de nos bras, de nos yeux ou de notre cerveau , expression qui indique qu'il s'agit là de caractéristiques d'un corps que nous définissons comme nous appartenant, et non pas comme étant nous, ce moi-intérieur.

Les hommes ont élaboré un dogme, non biblique, qui voudrait que ce moi-intérieur soit éternel et survive à la mort du corps.
Or, la bible est très précise sur ce point, elle affirme que les pensées, les projets, les sentiments d'un individu disparaissent à sa mort.

Ainsi, ce moi intérieur ne survit pas.

Vient ensuite la promesse de la résurrection. La question est en fait : que souhaitons nous voir ressusciter, notre corps, avec les mêmes atomes, ou notre moi-intérieur ?
Je n'ai que faire de mon corps si ce n'est plus mon "moi-intérieur" qui y retrouve une place.

Paul, en I Cor 15, a indiqué quelles seraient les conséquences d'une absence de résurrection. Il a dit que dans ce cas les morts seraient définitivement morts, qu'il serait inutile de tenter de s'assurer un avenir futur puisque nous finirions par mourir sans autre espoir, et que les chrétiens n'auraient que cette vie, celle de maintenant, pour espérer.
Bref, Paul n'imagine absolument pas que notre moi-intérieur puisse survivre à la mort du corps physique.
Pour lui, c'est la résurrection du moi-intérieur ou rien et si c'est rien, alors toute activité "pensante" ou cognitive aura disparu.

On ne dit pas, comme l'a fait Paul, que tout est fichu s'il n'y a pas de résurrection, si à côté de cela, un moi-intérieur immortel survivait.

Dans ce cas tout ne serait pas fichu puisque tant qu'il y a de la vie il y a de l'espoir.

Le moi-intérieur meurt donc en même temps que le corps.

C'est avec cette définition en tête qu'il explique la résurrection.

La résurrection concerne donc notre moi-intérieur, ramené à la vie par Dieu pour intégrer un corps spirituel.
Pour les chrétiens oints ce corps fera d'eux des esprits.

C'est pour cette raison que Paul indique que le corps physique humain meurt, c'est la graine, que cette graine n'est pas le corps qui va naître, le corps spirituel, et qu'à la résurrection du moi-intérieur (et non pas de la graine) un corps différent, spirituel, sera donné au moi-intérieur.

Plus simplement. La bible définit que l'homme est un corps qui permet la conscience, les sentiments, la mémoire, la projection dans l'avenir. La base physique est appelée "âme", mot utilisé aussi pour définir les animaux. Cette âme est mortelle puisqu'elle peut être décrite comme vivante ou morte selon les situations. Une âme morte, par exemple, s'emploie pour désigner un cadavre, humain ou animal.
Le souffle de vie et commun à l'homme et aux animaux et l'Ecclésiaste affirme d'une part qu'à la mort les pensée périssent mais aussi qu'hommes et animaux ont un esprit identique.
Voici les hypothèses avancées sur ce forum.
1) le corps meurt mais le moi-intérieur, l'esprit ou l'âme, continue à vivre en attendant que Dieu relève le même corps avec des améliorations le rendant immortel.
Dans ce cas là Paul n'écrirait pas que ce qui meurt (le corps) ne sera pas ce qui naîtra (l'autre corps) puisque ceux qui défendent cette hypothèse affirment avec force qu'il s'agit vraiment du même corps.
Dans cette hypothèse, ce qui ressuscite serait le corps et le corps seulement puisqu'il serait inutile de ressusciter un esprit ou une âme qui ne serait pas morte.
2) le corps meurt avec le moi-intérieur. Cela vient confirmer l'affirmation de l'Ecclésiaste qui indique que les pensées, les émotions, les sentiments, et donc le moi-intérieur disparaissent avec le corps à sa mort.
Dans cette hypothèse, ce qui ressuscite n'est pas le corps mais le moi-intérieur. De cette façon, nous ne contredisons pas Paul qui affirme que le corps qui meurt n'est pas le corps qui naît.

Comprenons bien la question soulevée par Paul au verset 35. " Avec quel corps reviennent-ils ? "

Le "ils" de la question (reviennent-ils ?) désigne les ressuscités et le corps est désigné comme un moyen, un support .
En d'autres mots Paul nous dit que les morts vont revenir (et non pas les corps) et que la question consiste à savoir comment.
La problématique ici n'est pas la résurrection, puisque Paul a précédemment démontré qu'elle aura lieu, mais la forme de vie que retrouveront les ressuscités.
Quand donc Paul parle de résurrection dans sa démonstration, ce mot concerne le moi-intérieur qui revient à la vie et la question soulevée ne concerne que le corps ou la forme ( au sens de Phil 2) qui supportera cette vie.

Le mot résurrection signifie relever ou revenir à la vie. Ramener à la vie notre moi-intérieur est certainement plus pertinent que ramener à la vie un corps humain dont les atomes sont dispersés aux 4 coins du monde et qui, pour certains, sont communs à d'autres formes de vie, même humaine, du fait du cycle de la vie.

Auteur : Mormon
Date : 09 mars18, 07:41
Message :

agecanonix a écrit : Ramener à la vie notre moi-intérieur est certainement plus pertinent que ramener à la vie un corps humain dont les atomes sont dispersés aux 4 coins du monde

Homme de peu de foi !

" Prophétise donc, et dis-leur: Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Voici, j'ouvrirai vos sépulcres, je vous ferai sortir de vos sépulcres, ô mon peuple, et je vous ramènerai dans le pays d'Israël. Et vous saurez que je suis l'Éternel, lorsque j'ouvrirai vos sépulcres, et que je vous ferai sortir de vos sépulcres, ô mon peuple! Je mettrai mon esprit en vous, et vous vivrez; je vous rétablirai dans votre pays, et vous saurez que moi, l'Éternel, j'ai parlé et agi, dit l'Éternel." (Ezé.37:12-14)

Auteur : agecanonix
Date : 09 mars18, 07:52
Message :

Mormon a écrit :
Homme de peu de foi !

homme de peu de vue !!

Auteur : Logos
Date : 09 mars18, 09:12
Message :

agecanonix a écrit :Il est quand même très révélateur que Paul, dans le chapitre de la bible le plus complet et le plus précis sur la notion de résurrection n'emploie jamais le mot âme pour désigner ce qui doit être ressuscité mais plutôt ce qui doit disparaître.

I Cor 15 est, comme nous l'avons vu, le texte référence concernant la résurrection.
Voyons comment Paul a construit l'architecture de sa réponse.

Paul a articulé son explication de la façon suivante à partir du verset 35.

Le sujet ne porte pas sur 1 Corinthiens 15, mais sur 1 Thessaloniciens 5:23, clairement indiqué dans le thème.
La question reste donc posée : pourquoi ce charabia en 1 Thessaloniciens 5:23, si ce n'est pour embrouiller les adeptes TJ ?

Cordialement.

PS: Le prochain pavé hors-sujet sera immédiatement censuré. Tu pourras aller te plaindre autant que tu voudras, c'est la simple application de la charte. Je devrais déjà supprimer le message auquel je réponds ici, mais je préfère t'avertir avant d'agir.

Auteur : Jean Moulin
Date : 09 mars18, 21:44
Message :

Jean Moulin a écrit :C'est pour cela qu'en vérifiant toutes choses on comprend que 1 Thessaloniciens 5:23 ne définit pas l'âme humaine (qui est toute autre).

Logos a écrit :Personne ne dit le contraire.

Pourtant on pourrait le penser à la lecture de tes propos suivants.

Logos a écrit :Ce verset, en revanche, atteste que l'être humain est constitué d'un corps, d'un esprit et d'une âme

Ben non. L'être humain est une âme, et pas un corps, un esprit et une âme (Genèse 2:7 ; Josué 11:11.

Cordialement

Auteur : papy
Date : 10 mars18, 00:42
Message :

Jean Moulin a écrit : . L'être humain est une âme, et pas un corps, un esprit et une âme (Genèse 2:7 ; Josué 11:11.

Que voulait dire Paul quand il a exprimé le souhait que “ l’esprit et l’âme et le corps [des frères] soient conservés ” ?
S'il n'y a pas d'analogie entre le symbolisme " de Paul concernant la comparaison entre un ' être humain et une " congrégation " pourquoi Paul fait il une distinction entre esprit , âme et corps ?
Si congrégation = âme le reste est superflu.

Auteur : Jean Moulin
Date : 10 mars18, 03:03
Message :

Jean Moulin a écrit : . L'être humain est une âme, et pas un corps, un esprit et une âme (Genèse 2:7 ; Josué 11:11.

papy a écrit :Que voulait dire Paul quand il a exprimé le souhait que “ l’esprit et l’âme et le corps [des frères] soient conservés ” ?
S'il n'y a pas d'analogie entre le symbolisme " de Paul concernant la comparaison entre un ' être humain et une " congrégation " pourquoi Paul fait il une distinction entre esprit , âme et corps ?
Si congrégation = âme le reste est superflu.

Pourquoi Paul aurait-il prétendu que l'être humain est un corps, un esprit et une âme et ainsi contredit les Ecritures ?

Auteur : Mikaël Malik
Date : 10 mars18, 03:28
Message :

Pourquoi Paul aurait-il prétendu que l'être humain est un corps, un esprit et une âme et ainsi contredit les Ecritures ?

L'apôtre Paul n'a rien contredit, il recevait de nouvelles révélations du Seigneur que lui-même ignorait en tant que juif pharisien avant son appel, vous en êtes encore au petit-lait de la connaissance et de la compréhension biblique. Paul, comme les Juifs de son époque, ignorait ce que représentait l'être tout entier: que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps

Auteur : Jean Moulin
Date : 10 mars18, 04:03
Message :

Pourquoi Paul aurait-il prétendu que l'être humain est un corps, un esprit et une âme et ainsi contredit les Ecritures ?

Mikaël Malik a écrit :L'apôtre Paul n'a rien contredit[/color][/b]

Exact !

Mikaël Malik a écrit :il recevait de nouvelles révélations du Seigneur que lui-même ignoré en tant que juif pharisien avant son appel, vous en êtes encore au petit-lait de la connaissance et de la compréhension biblique. Paul, comme les Juifs de son époque, ignorait ce que représentait l'être tout entier: que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps

C'est ça, oui. Sauf qu'il y a belle lurette que les Ecritures avaient dit ce qu'est l'âme humaine : Et l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme DEVINT une âme vivante. (Genèse 2:7). L'homme est une âme, tout comme les animaux (Genèse 1:20-24). Quand un animal meurt, c'est son âme qui meurt, il en va de même des humains.

Auteur : papy
Date : 10 mars18, 04:09
Message :

Jean Moulin a écrit :Pourquoi Paul aurait-il prétendu que l'être humain est un corps, un esprit et une âme et ainsi contredit les Ecritures ?

Paul contredit la WT , pas les Écritures .
C'est le même raisonnement que tient la WT concernant Zach 1:12 .On peut lire ce qui suit dans leurs publications : "L’ange de Jéhovah voulait-il donc dire que ces soixante-dix ans n’étaient pas encore arrivés à leur terme, ou bien qu’ils venaient de s’achever? Historiquement, cela aurait été inexact ."
L'ange se trompe , c'est la WT qui sais mieux que l'ange !

Auteur : Mikaël Malik
Date : 10 mars18, 04:33
Message :

C'est ça, oui. Sauf qu'il y a belle lurette que les Ecritures avaient dit ce qu'est l'âme humaine : Et l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme DEVINT une âme vivante. (Genèse 2:7). L'homme est une âme, tout comme les animaux (Genèse 1:20-24). Quand un animal meurt, c'est son âme qui meurt, il en va de même des humains.

Ce que vous n'arrivez pas à comprendre, c'est que Paul recevait de nouvelles révélations, des mystères et des saints secrets que lui-même ne connaissait pas auparavant: Jésus était le mystère caché de tout temps et dans tous les âges jusqu'aux apôtres.

Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Il n'y a que Dieu qui peut tuer l'âme, l'homme ne le peut pas, c'est bien cela et pas autre chose que voulait dire et faire comprendre Jésus à ses apôtres !

Relisez les lettres de Paul avec vos yeux à vous et libérez-vous des religions qui ne représentent qu'elles-mêmes en faisant bonne chère grâce à vous, Dieu n'a pas de religion et ne reconnaît pas les charlatans et les faux prophètes comme étant les siens, c'est une certitude.

Auteur : Jean Moulin
Date : 10 mars18, 05:26
Message :

C'est ça, oui. Sauf qu'il y a belle lurette que les Ecritures avaient dit ce qu'est l'âme humaine : Et l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme DEVINT une âme vivante. (Genèse 2:7). L'homme est une âme, tout comme les animaux (Genèse 1:20-24). Quand un animal meurt, c'est son âme qui meurt, il en va de même des humains.

Mikaël Malik a écrit :Ce que vous n'arrivez pas à comprendre, c'est que Paul recevait de nouvelles révélations

L'âme humaine n'a pas changé pour autant.

Mikaël Malik a écrit :Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
Il n'y a que Dieu qui peut tuer l'âme, l'homme ne le peut pas, c'est bien cela et pas autre chose que voulait dire et faire comprendre Jésus à ses apôtres !

Non, il n'y a que Dieu qui peut ressusciter l'âme, c'est le sens profond de ce verset. Tuer des âmes, les hommes le font depuis des millénaires.

Auteur : GAD1
Date : 10 mars18, 05:27
Message :

Mikaël Malik a écrit :Il n'y a que Dieu qui peut tuer l'âme, l'homme ne le peut pas, c'est bien cela et pas autre chose que voulait dire et faire comprendre Jésus à ses apôtres !

Faux car les pervers narcissiques et autres vampires de l'esprit humain peuvent commettre des crimes de l'ordre de la soumission. Dieu ne tue pas les âmes....jamais et en aucun temps.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 10 mars18, 05:55
Message :

Non, il n'y a que Dieu qui peut ressusciter l'âme, c'est le sens profond de ce verset. Tuer des âmes, les hommes le font depuis des millénaires.

Ce n'est pas croyable de voir que vous ne pouvez même pas comprendre un verset qui est pourtant clair et qui affirme qu'il n'y a que Dieu qui peut faire périr l'âme, chose qui contraste et qui est mise en opposition avec ce que justement l'homme ne peut pas faire. Vous faites mentir Jésus avec vos réflexions issues des religions qui contredisent la parole. Croyez-vous que les apôtres ont compris que l'homme comme Dieu avait aussi le pouvoir de tuer l'âme


Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Auteur : prisca
Date : 10 mars18, 07:30
Message : "Tuer l'âme" signifie "rendre l'âme impure au point qu'elle ne connaisse pas la Vie Eternelle" vous ne l'aviez pas compris comme cela ?


Il vaut mieux craindre ceux qui vous entrainent dans la dissolution ou qui vous tuent spirituellement parce que vous les auriez suivis, par exemple, vous auriez pactisé avec eux, vous auriez banalisé l'iniquité, autrement dit que ceux qui vous tuent. (qui tuent les corps).

Auteur : Jean Moulin
Date : 10 mars18, 07:56
Message : Voici l'explication de Matthieu 10:28 :
Si un chrétien fait des compromis à cause par exemple d'une mesure de persécutions, il risque de perdre sa vie (son âme) définitivement. En effet, en agissant ainsi, il sortira peut-être de sa situation difficile et connaîtra un soulagement temporaire, mais il risque de perdre son droit à la vie et d'aller à la destruction éternelle. En revanche, un chrétien qui meurt fidèle à Dieu est assuré de ressusciter. Personne ne pourra empêcher Dieu de le ramener à la vie.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 10 mars18, 07:59
Message :

"Tuer l'âme" signifie "rendre l'âme impure au point qu'elle ne connaisse pas la Vie Eternelle" vous ne l'aviez pas compris comme cela ?

Mais non, la survie de l'âme après la mort n'est pas un enseignement biblique, ce que Jésus voulait dire, c'est que l'homme ne peut tuer que le corps, mettre à mort physiquement un humain, mais qu'il ne peut plus rien faire après cela, tandis que Dieu peut tuer et le corps et l'âme dans la géhenne qui n'est autre que l'étang de feu qui se trouve dans le livre de l'Apocalypse et qui représente la deuxième mort. Ce n'est pas l'âme qui monte en haut, c'est l'esprit du mort qui retourne à Dieu.

Le roi Salomon ne savait rien de la résurrection des morts et sur l'esprit qui retourne à Dieu après la mort de l'homme, mais il pose quand même la question. Qui sait... ?

Ecclésiaste 3.20 Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, et tout retourne à la poussière. 21 Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre?

N'oubliez pas que la prophétie ne dit pas tout et que nous ne savons rien ou presque rien sur ce qui peut éventuellement se passer après la mort depuis le Christ, n'oubliez pas non plus que le roi Salomon croyait que celui qui était mort n'aurait plus jamais part à ce qui se fait sous le soleil (= mort définitive). Certains prennent ce verset hors contexte pour conforter leur doctrine en omettant le verset suivant qui justement contredit nettement leur doctrine sur un supposé paradis terrestre où doivent vivre éternellement des humains dans une éternelle jeunesse avec une supposée retrouvaille des chers disparus dont la parole ne dit rien.


Ecclésiaste 9:5 Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée. 6 Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil.

Auteur : GAD1
Date : 10 mars18, 08:23
Message :

Mikaël Malik a écrit :Ce n'est pas croyable de voir que vous ne pouvez même pas comprendre un verset qui est pourtant clair et qui affirme qu'il n'y a que Dieu qui peut faire périr l'âme

Je trouve toujours "marrant" de s'arcbouter sur un verset ou .. deux et d'en faire une religion. Tout cela, se sont des "façons de parler".

D'autres se fixent ou font une "fixette" sur la foi sans les oeuvres et pendant des heures. Ce sont des débats inutiles.

Évidemment que Dieu a tout pouvoir en provoquant l'attrition dans les rangs de ses ennemis. Mais Il est respectueux du libre-arbitre dans ce monde de gens particulièrement méchants.

C'est l'Esprit des choses et des Ecritures qui compte, pas la lettre, même si elle compte. En fait... elle compte et elle ne compte pas. C'est amusant.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 10 mars18, 08:42
Message : En règle générale, je ne réponds pas aux allégations des uns et des autres sans que celui-ci apporte le ou les versets qui vont avec, c'est la première et dernière fois que je l'écris. À ce tarif-là, chacun peut affirmer tout et son contraire, c'est cela qui crée les sectes et les divisions, je n'ai pas le temps ni l'envie de me perdre dans ce petit jeu (qui a tort / qui a raison), la parole faisant pour moi seule autorité

Auteur : GAD1
Date : 10 mars18, 09:13
Message :

Mikaël Malik a écrit :la parole faisant pour moi seule autorité

La Parole c'est pour ceux qui parlent sans arrêt. Dans ce cas, je préfère ne pas broncher. Bonne chance.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 10 mars18, 09:20
Message : Je parle de la parole de Dieu, la Bible.

Auteur : prisca
Date : 10 mars18, 12:28
Message :

"Tuer l'âme" signifie "rendre l'âme impure au point qu'elle ne connaisse pas la Vie Eternelle" vous ne l'aviez pas compris comme cela ?

Mikaël Malik a écrit :
Mais non, la survie de l'âme après la mort n'est pas un enseignement biblique, ce que Jésus voulait dire, c'est que l'homme ne peut tuer que le corps, mettre à mort physiquement un humain, mais qu'il ne peut plus rien faire après cela, tandis que Dieu peut tuer et le corps et l'âme dans la géhenne qui n'est autre que l'étang de feu qui se trouve dans le livre de l'Apocalypse et qui représente la deuxième mort. Ce n'est pas l'âme qui monte en haut, c'est l'esprit du mort qui retourne à Dieu.

Epitre de Jacques chapitre 2

"20 qu'il sache que celui qui ramènera un pécheur de la voie où il s'était égaré sauvera une âme de la mort et couvrira une multitude de péchés."


Ce verset est l'opposé de l'autre verset car ce verset dit que celui qui ramène un pécheur dans la bonne voie, sauvera l'âme de la mort.

L'autre verset :

Matthieu Chapitre 10

28 "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne."

Ceux qui donc à l'opposé incitent des gens au péché, induisent la mort de la personne "corps et âme".


Maintenant la mort de l'âme et tu as raison en disant qu'elle ne vit pas l'âme, elle laisse la place à l'esprit après avoir été jugée par Dieu, mais dans le contexte, il y a une distinction entre un comportement qui concoure à la mort de l'âme, et il va de soi que si l'âme meurt, elle échappe à la vie. Si l'âme meurt, elle est jetée dans l'étang de feu, la seconde mort comme tu le dis, mais si elle vit l'âme, elle s'éteint pour que l'Esprit revête son incorruptibilité.

Il n'y a pas d'âme au Ciel sauf celles qui sont en instance, prêtes à être jugées, et le sort qui peut leur être réservé, c'est la mort, donc il faut plutôt craindre une âme qui meure, qu'un corps qui soit tué.


Ce verset de Matthieu essentiellement dit qu'il vaut mieux se soucier de son sort au Ciel que de son sort sur terre.

La mort terrestre est peu de chose à côté de la mort spirituelle.

Auteur : Jean Moulin
Date : 10 mars18, 21:39
Message :

Mikaël Malik a écrit :Ce n'est pas l'âme qui monte en haut, c'est l'esprit du mort qui retourne à Dieu.

Exact, l'âme elle meurt et l'esprit (le souffle de vie) retourne à Dieu.

Mikaël Malik a écrit :Le roi Salomon ne savait rien de la résurrection des morts et sur l'esprit qui retourne à Dieu après la mort de l'homme, mais il pose quand même la question. Qui sait... ?

Ecclésiaste 3.20 Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, et tout retourne à la poussière. 21 Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre?

La question posée par Salomon à cet endroit n'est pas en rapport avec la résurrection mais avec ce qu'est la mort. Or il pose une question, mais ça ne signifie pas qu'il ignore la réponse. D'ailleurs, il donne la réponse plus loin dans l'Ecclésiaste : Souviens-toi de ton créateur (...) avant que la poussière ne retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit ne retourne à Dieu, celui qui l'a donné! Ecclésiaste 12:6-7.

Auteur : Mormon
Date : 11 mars18, 01:04
Message :

Logos a écrit :
Ce verset, en revanche, atteste que l'être humain est constitué d'un corps, d'un esprit et d'une âme, ce qui va totalement à l'encontre de ce qu'enseignent les Témoins de Jéhovah.

L'esprit, l'âme et le corps :


Dans la Bible, le plus souvent "âme" indique la partie de l'être autre que le corps physique, qui se détache après la mort du corps. Mais pas toujours :

1/ Ame = esprit :

"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira" (Luc 22:46)

L'esprit (ou l'âme, dans ce contexte) est conscient dans le séjour des morts, c'est la partie immortelle de notre être. Jésus ayant reprit son corps selon l'ordre de Dieu :

"Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même ; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)

Un esprit est visible s'il en est de la volonté de Dieu :

"Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds" (Luc 24:37-40).


2/ Ame = esprit + corps :

"Et le seigneur Dieu forma l’homme de la poussière du sol, et souffla dans ses narines le souffle de vie ; et l’homme devint une âme vivante." (Gen.7:2).


3/ Ame signifiant le sang, ou l'élément vital coulant dans les veines d'un mortel :

"Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang." (Gen.9:4).


4/ " Esprit" signifiant les pensées de de notre cœur, notre justice personnelle :

" Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ! " (1 The.5:23).

Ou encore dans ce passage où l'âme est l'esprit qui habite en nous, et les pensés de notre cœur qui l'habitent consistent à notre psychisme :

"Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du cœur" (Héb.4:12)

Pour résumer, il y a le corps, l'âme et les pensés qui l'habitent.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 11 mars18, 07:21
Message :

Mikaël Malik a écrit :Ce n'est pas l'âme qui monte en haut, c'est l'esprit du mort qui retourne à Dieu.

Jean Moulin Exact, l'âme elle meurt .

Mais ce n'est pas vrai ou alors montrez-moi un verset qui dit que l'homme peut tuer l'âme où que l'âme meurt.

Si l'âme est la même chose que l'homme, pourquoi faire une distinction entre les deux:

Ézéchiel 18.20 L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.

Pourquoi n'est-il pas écrit: l'homme qui pêche, c'est celui qui mourra si l'âme et l'homme désignent la même chose ? La réponse est simple et évidente, il n'y a aucun homme sur la terre depuis que le monde existe qui ne pêche pas

Auteur : Jean Moulin
Date : 11 mars18, 08:26
Message :

Mormon a écrit :Dans la Bible, le plus souvent "âme" indique la partie de l'être autre que le corps physique, qui se détache après la mort du corps. Mais pas toujours :

1/ Ame = esprit :

Cette association incongrue est le résultat d'un concept philosophique étranger à la Bible et utilisé à tort pour expliquer cette dernière.

Mormon a écrit :L'esprit (ou l'âme, dans ce contexte) est conscient dans le séjour des morts, c'est la partie immortelle de notre être. Jésus ayant reprit son corps selon l'ordre de Dieu :

"Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même ; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)

Selon la Bible (lorsqu'elle n'est pas associée au concept philosophique dont je parle plus haut) ne parle pas d'âme immortelle, bien au contraire. Ce que Jean 10:17-18 signifie c'est que c'est justement parce que Jésus a donné sa vie (son âme) volontairement qu'il a pu la reprendre du fait que Dieu l'a ressuscité (Actes 2:23-24).

Mormon a écrit :Un esprit est visible s'il en est de la volonté de Dieu

Ne mélange pas tout, l'esprit (souffle de vie) par lequel l'âme est en vie et l'esprit dont il est question en Luc 24. En fait les disciples croyaient voir une sorte de fantôme. D'ailleurs, certaines Bibles traduisent fantôme.

Mormon a écrit :2/ Ame = esprit + corps :

"Et le seigneur Dieu forma l’homme de la poussière du sol, et souffla dans ses narines le souffle de vie ; et l’homme devint une âme vivante." (Gen.7:2).

plus exactement, Âme vivante = souffle de vie plus corps.

Mormon a écrit :3/ Ame signifiant le sang, ou l'élément vital coulant dans les veines d'un mortel :

"Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang." (Gen.9:4).

Il est clair que la circulation sanguine entretient la vie dans le corps et que c'est la raison pour laquelle le sang est comparé à l'âme (à la vie).

Mormon a écrit :
4/ " Esprit" signifiant les pensées de de notre cœur, notre justice personnelle :

Oui, le mot esprit peut signifier aussi état d'esprit, la personnalité.

Mormon a écrit :Ou encore dans ce passage où l'âme est l'esprit qui habite en nous, et les pensés de notre cœur qui l'habitent consistent à notre psychisme :

Mais ça ne signifie pas que l'âme est l'esprit, mais que l'âme humaine est une et indivisible.

Mormon a écrit :Pour résumer, il y a le corps, l'âme et les pensés qui l'habitent.

Attention, l'âme est le corps rendu vivant par l'esprit (le souffle de vie).

Auteur : Mikaël Malik
Date : 13 mars18, 02:19
Message :

Mikaël Malik a écrit :Ce n'est pas l'âme qui monte en haut, c'est l'esprit du mort qui retourne à Dieu.

Jean Moulin Exact, l'âme elle meurt .

Mais ce n'est pas vrai ou alors montrez-moi un verset qui dit que l'homme peut tuer l'âme où que l'âme meurt.

Si l'âme est la même chose que l'homme, pourquoi faire une distinction entre les deux:

Ézéchiel 18.20 L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.

Pourquoi n'est-il pas écrit: l'homme qui pêche, c'est celui qui mourra si l'âme et l'homme désignent la même chose ? La réponse est simple et évidente, il n'y a aucun homme sur la terre depuis que le monde existe qui ne pêche pas.


Pourrais-je avoir une réponse s'il vous plaît?

Auteur : Jean Moulin
Date : 13 mars18, 06:45
Message :

Jean Moulin Exact, l'âme elle meurt .

Mikaël Malik a écrit :Mais ce n'est pas vrai ou alors montrez-moi un verset qui dit que l'homme peut tuer l'âme où que l'âme meurt.

Pas de problème :
Et ils frappèrent par le tranchant de l’épée toutes les âmes qui s’y trouvaient, les détruisant entièrement : il n’y resta rien de ce qui respirait ; et il brûla Hatsor par le feu. (Josué 11:11).

Mikaël Malik a écrit :Si l'âme est la même chose que l'homme, pourquoi faire une distinction entre les deux

Au contraire, il n'est pas fait de distinction entre les deux puisque les deux sont utilisés indistinctement.

Mikaël Malik a écrit : Ézéchiel 18.20 L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.

Pourquoi n'est-il pas écrit: l'homme qui pêche, c'est celui qui mourra si l'âme et l'homme désignent la même chose ? La réponse est simple et évidente, il n'y a aucun homme sur la terre depuis que le monde existe qui ne pêche pas.

Certaines traductions disent "la personne qui pèche c'est celle qui mourra". Ce que fait ressortir ce verset c'est que, dans le contexte de la prophétie d'Ezéchiel, celui qui pèche mourra prématurément.

Auteur : prisca
Date : 13 mars18, 06:52
Message : En réfléchissant dans un autre sujet, et en ayant mobilisé mon attention sur un fait nouveau, et puisque l'âme c'est le sang et la chair, comme la Bible le dit, s'il n'y a plus de chair et de sang, l'âme n'existe plus.

Et nous le comprenons puisque l'âme est le Souffle de Dieu, lorsque nous mourrons, nous n'avons plus le Souffle de vie.

Mais alors que nous mourrons, nous mourrons corps et âme, cela veut dire que l'identité meure aussi.

Si nous mourrons, corps et âme, qui vit éternellement ?

L'esprit, mais l'esprit n'est pas dans la matière, l'esprit le nôtre est ailleurs pendant que nous faisons notre apprentissage terrestre.

Pour le sujet, il faut se méfier de ceux qui détruisent notre acquis, ceux qui touchent à notre Arbre de Vie, ceux qui nous déroutent du chemin, ceux qui font mourir plus notre âme qui est le lien avec l'Eternel, que notre corps qui lui n'a aucune vocation sauf à faire vivre notre âme qui n'existe que dans la matière organique.

Auteur : Logos
Date : 13 mars18, 18:25
Message :

Mikaël Malik a écrit : Ézéchiel 18.20 L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.

Pourquoi n'est-il pas écrit: l'homme qui pêche, c'est celui qui mourra si l'âme et l'homme désignent la même chose ? La réponse est simple et évidente, il n'y a aucun homme sur la terre depuis que le monde existe qui ne pêche pas.

Jean Moulin a écrit :Certaines traductions disent "la personne qui pèche c'est celle qui mourra". Ce que fait ressortir ce verset c'est que, dans le contexte de la prophétie d'Ezéchiel, celui qui pèche mourra prématurément.

Une fois n'est pas coutume, je suis d'accord avec Jean Moulin .
En effet, il suffit de replacer Ezéchiel dans son contexte immédiat pour s'apercevoir que le prophète, sous inspiration, transmets les paroles de Dieu qui expliquent qu'un fils ne mourra pas pour les péchés de son père, mais que chacun mourra pour son propre péché. Le contexte est vraiment limpide :

Ezéchiel 18:18-20 a écrit :C'est son père, qui a été un oppresseur, qui a commis des rapines envers les autres, qui a fait au milieu de son peuple ce qui n'est pas bien, c'est lui qui mourra pour son iniquité.
19 Vous dites : Pourquoi le fils ne porte-t-il pas l'iniquité de son père ? C'est que le fils a agi selon la droiture et la justice, c'est qu'il a observé et mis en pratique toutes mes lois; il vivra. 20 L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.

Ainsi, il ne fait aucun doute ici que "l'âme" représente l'individu tout entier, et non pas autre chose. Ce n'est cependant pas le cas en 1 Thessaloniciens 5:23, où l'âme est décrite comme une partie de l'individu distincte de son corps et de son esprit.

Cordialement.

Auteur : Jean Moulin
Date : 13 mars18, 22:03
Message :

prisca a écrit :En réfléchissant dans un autre sujet, et en ayant mobilisé mon attention sur un fait nouveau, et puisque l'âme c'est le sang et la chair, comme la Bible le dit, s'il n'y a plus de chair et de sang, l'âme n'existe plus.

Et nous le comprenons puisque l'âme est le Souffle de Dieu, lorsque nous mourrons, nous n'avons plus le Souffle de vie.

Mais l'âme n'est pas le souffle de vie, le souffle de vie maintient l'âme en vie. Lorsque le souffle de vie (l'esprit) quitte l'âme, celle-ci meurt.

prisca a écrit :Mais alors que nous mourrons, nous mourrons corps et âme, cela veut dire que l'identité meure aussi.
Si nous mourrons, corps et âme, qui vit éternellement ?

Vivre éternellement implique la résurrection.

prisca a écrit :L'esprit, mais l'esprit n'est pas dans la matière, l'esprit le nôtre est ailleurs pendant que nous faisons notre apprentissage terrestre.

Pour le sujet, il faut se méfier de ceux qui détruisent notre acquis, ceux qui touchent à notre Arbre de Vie, ceux qui nous déroutent du chemin, ceux qui font mourir plus notre âme qui est le lien avec l'Eternel, que notre corps qui lui n'a aucune vocation sauf à faire vivre notre âme qui n'existe que dans la matière organique.

Lorsqu'on parle d'esprit, quand ça n'est pas le souffle de vie, il s'agit de quelque chose d'abstrait qui correspond à un grand nombre de situations personnelles ou collectives. On peut parler de l'état d'esprit, l'esprit de compétition, calmer les esprits, l'esprit d'équipe etc.....

Logos a écrit :Ainsi, il ne fait aucun doute ici que "l'âme" représente l'individu tout entier, et non pas autre chose. Ce n'est cependant pas le cas en 1 Thessaloniciens 5:23, où l'âme est décrite comme une partie de l'individu distincte de son corps et de son esprit.

Faut-il en déduire qu'il s'agit d'une contradiction, ou que l'âme n'est plus ce qu'elle était ?

Auteur : Logos
Date : 13 mars18, 22:09
Message : Certes non. Il faut surtout en déduire qu'un même terme peut revêtir plusieurs sens en fonction du contexte. Et ça n'a rien de nouveau. Je crois même qu'en disant ça j'enfonce une porte ouverte.

Cordialement.

Auteur : agecanonix
Date : 13 mars18, 22:22
Message : Tout texte, sans aucune exception, et surtout s'il contient des milliers de pages, comme la bible, comprend des formulations quelques fois ambiguës.
C'est absolument inévitable.

La bonne méthode pour comprendre la pensée d'un auteur, doit donc nous faire faire un zoom arrière et aller rechercher dans le même ouvrage, toutes les autres références aux sujets qui crée polémique.

C'est encore mille fois plus vrai si, en plus, le texte a été écrit dans une ou plusieurs autres langues et que nous ne disposons que de traductions.

Car dans ce cas, il faudra tenir compte des croyances des traducteurs qui, même s'ils s'en défendent, vont influencer la façon dont ils vont traduire un texte.

Si les traducteurs maîtrisent plutôt bien le sens premier des mots, grecs araméens ou hébreux, il en va autrement des sens figurés, des métaphores, des doubles sens et autres figures de style qui existait au premier siècle chez, en plus, des chrétiens dont la langue de naissance n'était pas en plus le grec.

Paul, par exemple, est reconnu pour avoir un style très lourd, avec des phrases très longues qu'il faut souvent relire plusieurs fois pour bien saisir sa logique.
Par exemple, je vous ai montré ma méthode perso pour bien assimiler sa pensée. J'ai posé une de ses explications, établit qu'il comparait un corps physique et un corps spirituel, mis en couleur verte tout ce qu'il rattachait au corps physique et en rouge tout ce qu'il mettait à l'actif du corps spirituel.
Une fois le résultat sous les yeux, les choses deviennent infiniment plus évidentes.

Bref, là n'est pas le sujet.
Ainsi, tous ces textes ambigus que vous citez, comme I Thess 5:23, ne pourront être compris que par comparaison avec tous les textes non ambigus du même apôtre sur le même sujet. Il n'y a pas d'autre solution.

Je remarque souvent ici une volonté d'éviter ce travail pourtant indispensable.
Logos, par exemple, qui vient effacer des commentaires qui vont référence à d'autres versets que celui de I Thess 5:23, fait preuve d'une malhonnêteté intellectuelle rare;
En effet, MLP, et Dieu sait si je n'ai aucun point commun avec lui, s'est vu effacer des messages qui expliquaient le sens du mot âme dans la bible, ou encore la définition de la résurrection selon Paul, autant de thèmes et de textes qui sont en rapport direct avec I Thess 5:23.
Nous avons donc ici une sorte de dictature qui nous impose de ne discuter que d'un seul texte sans aller voir, ce qui est absolument légitime, la façon dont Paul, qui est quand même l'auteur du texte étudié, voyait les choses.

Une vraie étude de la bible doit déjà se faire individuellement et surtout, surtout... doit être objective. Rien de mieux que la prière pour y parvenir car si elle est sincère, elle nous empêchera d'être malhonnête dans nos déductions.

J'ai 3 ou 4 versets dans la bible qui me posent problème, et parmi eux I Thes 5:23. Non pas que je trouve l'explication du CC fausse, mais simplement parce que je ne peux pas la démontrer avec seulement ce texte ou son contexte. Je pense que vous saisissez la nuance.
Ainsi, la seule solution consiste à étudier si Paul aurait pu défendre votre idée ou la mienne compte tenu de ce qu'il avait déjà écrit sur le même thème ailleurs.
Et là il n'y a pas photo.

I Cor 15 est la clé de toutes ces questions sur l'âme. Paul y explique, au premier degré, en langage direct, ce que sera la résurrection.
Il indique que c'est le seul espoir des chrétiens, je dis bien le seul, quand il affirme que l'impossibilité de ressusciter ruinerait l'espoir d'une autre vie.
Alors pourquoi continuer à croire à une âme immortelle si l'absence de résurrection rendait cette situation catastrophique et définitive pour Paul ?
Il écrit même que dans cette hypothèse les morts auraient péri.
Pas commun un mort qui aurait péri parce qu'il ne pourrait pas ressusciter ?

Faites l'effort, pour une fois svp, passez 10mn minimum à réfléchir à cette phrase de Paul.. Ne cherchez pas compulsivement une solution qui vous arrangerait, soyez objectif, pesez toutes les hypothèses et n'en faites pas une affaire personnelle..

Je vais un peu vous aider.
Paul ne dit pas que le mort périt si la résurrection ne peut pas avoir lieu. Cela signifierait qu'il périrait après le fait de savoir que ce n'est pas possible.
Paul indique que ce mort a péri et donc que cette mort correspond à celle de son corps.
Cette mort, traduite par le mot périr, est donc, pour Paul, bien plus grave que la simple mort physique que connaîtraient les chrétiens même dans le cas d'une résurrection possible.
En effet, dans l'hypothèse de la résurrection, Paul ne nie pas que les chrétiens sont morts, évidemment.
Pourtant il considère comme catastrophique la non résurrection car elle signifierait que ces morts seraient plus que morts puisqu'ils auraient en plus péri.
Périr est donc bien plus grave pour Paul que simplement mourir.
Seulement, l'absence de résurrection, dans votre hypothèse, n'empêcherait absolument pas la survivance d'une âme immortelle qui continuerait à vivre, même en dehors du corps.
Si donc Paul croyait à l'âme immortelle et à sa survie consciente quelque part, il ne dirait pas que les morts ont péri, mais simplement que les chrétiens se sont trompé et qu'il doit y avoir une autre solution.

La discussion de Paul n'est pas de savoir si l'âme est mortelle ou non, mais seulement de savoir s'il peut y avoir une résurrection.
Si donc la question est non, reste quand la croyance en l'âme immortelle dans votre hypothèse.
Paul n'aurait donc pas pu écrire que l'absence de résurrection était catastrophique au point d'affirmer l'anéantissement définitif des morts.

Faites l'effort, avant de répondre trop vite, de peser toutes les autres hypothèses qui vous viendront à l'esprit, et, SVP, pour une fois, n'en faites pas un nouvel épisode de votre gueguerre contre les TJ .

C'est ça, une étude biblique..

Auteur : papy
Date : 13 mars18, 22:42
Message : Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158
Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.

Agécanonix je voudrais appliquer tes conseils mais je suis déjà coincé .
Quels versets de la Bible indiquent qu'il faut croire tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde” ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 13 mars18, 23:00
Message :

Logos a écrit :Certes non. Il faut surtout en déduire qu'un même terme peut revêtir plusieurs sens en fonction du contexte. Et ça n'a rien de nouveau. Je crois même qu'en disant ça j'enfonce une porte ouverte.

Cordialement.

Mouais, enfin, au moins ce texte montre que âme et esprit ne sont pas la même chose, contrairement à ce que beaucoup affirment. Mais il ne permet pas de prétendre que l'âme humaine serait immortelle.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 13 mars18, 23:28
Message :

Mikaël Malik a écrit :Mais ce n'est pas vrai ou alors montrez-moi un verset qui dit que l'homme peut tuer l'âme où que l'âme meurt.

Jean Moulin Pas de problème :
Et ils frappèrent par le tranchant de l’épée toutes les âmes qui s’y trouvaient, les détruisant entièrement : il n’y resta rien de ce qui respirait ; et il brûla Hatsor par le feu. (Josué 11:11).

C'est une mauvaise traduction qui non seulement tente de faire croire que l'homme peut tuer une âme, mais qu'en plus Jésus serait un MENTEUR quand il a affirmé que personne à part Dieu ne pouvait la tuer. C'est une traduction qui ne s'accorde pas avec le reste des Écritures.

Matthieu 10.28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne

Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève On frappa du tranchant de l'épée et l'on extermina tous ceux qui s'y trouvaient. Il ne resta rien de ce qui respirait et l'on mit le feu à Hatsor. (Josué 11:11)

Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé On voua à l’anathème et on passa au fil de l’épée tous les êtres vivants qui s’y trouvaient ; on ne laissa rien en vie dans Hasor qu’on incendia. (Josué 11:11)

Nouvelle Bible Segond
© 2002 NBS - Société Biblique Française Ils passèrent au fil de l'épée tous les êtres vivants qui s'y trouvaient; il les frappa d'anathème: il ne resta rien de ce qui respirait. Puis il mit le feu à Hatsor. (Josué 11:11)

Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale et il frappa au tranchant de l’épée tous les êtres vivants qui s’y trouvaient sans y laisser âme qui vive pour les vouer à l’Eternel, puis il incendia la ville. (Josué 11:11)

Bible Parole de vie
© 2000 PDV - Société Biblique Française et tous ses habitants. À cause du SEIGNEUR, il détruit tous ceux qui sont dans la ville. Il ne reste aucun être vivant, et Josué met le feu à Hassor. (Josué 11:11)

Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania On se mit à frapper du tranchant de l’épée toutes les âmes qui s’y trouvaient, [les] vouant à la destruction. Il ne resta rien de ce qui respirait, et il brûla Hatsor au feu. (Josué 11:11)

Bible en français courant
© 1982 BFC - Société Biblique française et fit massacrer tous ses habitants; il n'y resta aucun être vivant et on brûla la ville. (Josué 11:11)

Bible à la Colombe
© 1978 - Société Biblique française On frappa du tranchant de l'épée et l'on voua à l'interdit toute personne qui s'y trouvait ; il ne resta rien de ce qui respirait, et l'on brûla Hatsor par le feu. (Josué 11:11)

Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer Ils frappent tout être en elle à bouche d’épée. Il interdit et n’y laisse aucune haleine. Il incendie Hasor au feu. (Josué 11:11)

Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 TOB - Les Editions du Cerf On passa au tranchant de l'épée toutes les personnes qui s'y trouvaient en les vouant à l'interdit; il ne resta plus aucun être animé et on brûla Haçor. (Josué 11:11)

Bible du Rabbinat Français
Zadoc Kahn
© 1966 - Editions Colbo Et l’on extermina sans merci, par l’épée, toute sa population, sans épargner une seule vie, et l’on réduisit Haçor en cendres; (Josué 11:11)

Traduction Abbé Crampon
• 1923 - Libre de droit Les enfants d'Israël frappèrent du tranchant de l'épée tous les êtres vivants qui s'y trouvaient, en les dévouant par anathème; il ne resta rien de ce qui avait vie, et l'on brûla Asor. (Josué 11:11)

Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit On frappa du tranchant de l'épée et l'on dévoua par interdit tous ceux qui s'y trouvaient, il ne resta rien de ce qui respirait, et l'on mit le feu à Hatsor. (Josué 11:11)

Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit Et ils firent passer tous les êtres vivants qui s'y trouvaient au tranchant de l'épée, en les vouant à l'interdit; aucun ne demeura de reste, et on brûla Hatsor. (Josué 11:11)

Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit Il en passa au fil de l'épée tous les habitants; il ravagea et extermina tout, sans y laisser rien sur pied, et il réduisit la ville en cendres. (Josué 11:11)

Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit Ils firent passer au fil de l'épée toutes les personnes qui y étaient, les vouant à l'interdit; il n'y resta rien de ce qui respirait, et on brûla Hatsor. (Josué 11:11)

Traduction Samuel Cahen
• 1831-1851 - Transcription DJEP 2014 Ils frappèrent toutes les personnes qui y étaient par le glaive, (les) dévouant, il n’y resta rien de ce qui respirait, et il brûla ‘Hatzor par le feu. (Josué 11:11)

Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit Ils passèrent aussi toutes les personnes qui y étaient au tranchant de l'épée, les détruisant à la façon de l'interdit ; il n'y resta aucune personne vivante, et on brûla au feu Hatsor. (Josué 11:11)

Traduction King James
• 1611 - traduction française, Bible des réformateurs 2006 Ils firent passer au fil de l'épée toutes les personnes qui y étaient, les détruisant entièrement; il n'y resta rien de ce qui respirait, et on brûla Hazor. (Josué 11:11)

Auteur : agecanonix
Date : 13 mars18, 23:33
Message : Mikael

Tu commets une erreur basique.

Tu vas chercher la solution dans des traductions. Va plutôt chercher le texte hébreu et tu verras que c'est bien le mot âme qui est employé.

L'original prime sur la traduction, c'est un principe fondamental. http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... /jos11.pdf

Auteur : Mikaël Malik
Date : 13 mars18, 23:39
Message :

Tu vas chercher la solution dans des traductions. Va plutôt chercher le texte hébreu et tu verras que c'est bien le mot âme qui est employé.

Si c'est le cas, alors Jésus a menti





Note. Le lien ne fonctionne pas

Auteur : agecanonix
Date : 13 mars18, 23:50
Message :

Mikaël Malik a écrit :

Si c'est le cas, alors Jésus a menti

Ou alors tu ne l'as pas compris !

Note. Le lien ne fonctionne pas

Chez moi il fonctionne. Recherche " bible interlinéaire" sur le web et choisis une traduction de l'hébreu.

Auteur : prisca
Date : 13 mars18, 23:56
Message :

prisca a écrit :
En réfléchissant dans un autre sujet, et en ayant mobilisé mon attention sur un fait nouveau, et puisque l'âme c'est le sang et la chair, comme la Bible le dit, s'il n'y a plus de chair et de sang, l'âme n'existe plus.

Et nous le comprenons puisque l'âme est le Souffle de Dieu, lorsque nous mourrons, nous n'avons plus le Souffle de vie.

Jean Moulin a écrit : Mais l'âme n'est pas le souffle de vie, le souffle de vie maintient l'âme en vie. Lorsque le souffle de vie (l'esprit) quitte l'âme, celle-ci meurt.

L'âme est propre à l'humain. Elle anime la matière organique. On peut la représenter par "une étincelle" une pulsion qui propage le sang dans la chair, elle est la dynamique et sa forme est "le souffle divin".

Autant le "souffle divin" lui donne l'impulsion que le "souffle divin" lui maintient la vie à ce corps.

Le Souffle de Dieu donne la Vie et maintient la Vie.

prisca a écrit :Mais alors que nous mourrons, nous mourrons corps et âme, cela veut dire que l'identité meure aussi.
Si nous mourrons, corps et âme, qui vit éternellement ?

Jean Moulin a écrit : Vivre éternellement implique la résurrection.

Oui cela va de soi, mais puisque l'âme meurt aussitôt que le corps est mort, qui se présente pour son Jugement devant Dieu pour connaître son sort ? C'est l'esprit.

Donc l'esprit est dans le corps aussi.

prisca a écrit :L'esprit, mais l'esprit n'est pas dans la matière, l'esprit le nôtre est ailleurs pendant que nous faisons notre apprentissage terrestre.

Pour le sujet, il faut se méfier de ceux qui détruisent notre acquis, ceux qui touchent à notre Arbre de Vie, ceux qui nous déroutent du chemin, ceux qui font mourir plus notre âme qui est le lien avec l'Eternel, que notre corps qui lui n'a aucune vocation sauf à faire vivre notre âme qui n'existe que dans la matière organique.

Jean Moulin a écrit :
Lorsqu'on parle d'esprit, quand ça n'est pas le souffle de vie, il s'agit de quelque chose d'abstrait qui correspond à un grand nombre de situations personnelles ou collectives. On peut parler de l'état d'esprit, l'esprit de compétition, calmer les esprits, l'esprit d'équipe etc.....

C'est pour rire que tu dis que l'esprit est "celui d'équipe etc".... bon.

Non l'esprit est véritablement dans le corps, en même temps que l'âme, quand nous sommes en vie sur terre, et l'esprit n'est pas le souffle, bien évidemment puisque l'esprit est notre personae ou "notre moi" ou si tu préfères, comme l'on distingue la personne humaine par son identité, on distingue la personne spirituelle en tant que "soi".

Il n'y a qu'un "soi" (qui est éternel bien sûr)

Auteur : Mikaël Malik
Date : 13 mars18, 23:59
Message :

Ou alors tu ne l'as pas compris !

C'est soit Josué soit Jésus qui dit vrai parce que les mots utilisés pour désigner "l'âme" sont les mêmes. Je ne peux pas croire un seul instant que Jésus a pris ce mot au hasard à l'appui d'un mensonge.

Note. Le lien ne fonctionne pas

Chez moi il fonctionne. Recherche " bible interlinéaire" sur le web et choisit une traduction de l'hébreu.

Josué - יהושוע ▼ Ch. 11 ▼ V. 11
11 Et l'on extermina sans merci, par l'épée, toute sa population, sans épargner une seule vie, et l'on réduisit Haçor en cendres;

רֹאשׁ כָּל-הַמַּמְלָכוֹת הָאֵלֶּה. יא וַיַּכּוּ אֶת-כָּל-הַנֶּפֶשׁ אֲשֶׁר-בָּהּ לְפִי-חֶרֶב, הַחֲרֵם--לֹא נוֹתַר, כָּל-נְשָׁמָה; וְאֶת-חָצוֹר, שָׂרַף בָּאֵשׁ. יב וְאֶת-כָּל-עָרֵי הַמְּלָכִים-הָאֵלֶּה וְאֶת-כָּל-מַלְכֵיהֶם לָכַד

http://www.sefarim.fr/

Auteur : agecanonix
Date : 14 mars18, 00:04
Message :

Mikaël Malik a écrit :
C'est soit Josué soit Jésus qui dit vrai parce que les mots utilisés pour désigner "l'âme" sont les mêmes. Je ne peux pas croire un seul instant que Jésus a pris ce mot au hasard.

Tu illustres toi même l'impasse de ton hypothèse.
Tu es obligé de décider qu'il y a un menteur parmi les écrivains bibliques et il ne te vient pas à l'esprit que c'est toi qui pourrait ne pas avoir compris.

Fais cette analyse sur toi car de mon côté, si tu continues à décider qui est menteur parmi les serviteurs de Dieu, je ne peux pas t'aider.

A au fait, c'est le mot âme הַ נֶּפֶ ש que tu as mis en avant dans ta réponse. Je t'ai dit de voir le texte hébreu, pas sa traduction ! Décidément !

salut

Auteur : Mikaël Malik
Date : 14 mars18, 00:09
Message : Non, je pense que personne n'a menti ni Josué et encore moins Jésus, ce sont les hommes non inspirés qui mentent pour leur propre intérêt et pas les prophètes, si Jésus dit que seul Dieu peut faire périr l'âme, je vais le croire lui et pas ceux qui viennent derrière dire le contraire, vous voyez, l'analyse est vite faite et est toute simple

Auteur : agecanonix
Date : 14 mars18, 00:13
Message :

Mikaël Malik a écrit :Non, je pense que personne n'a menti, ni Josué et encore moins Jésus, ce sont les hommes non inspirés qui mentent pour leur propre intérêt et pas les prophètes, si Jésus dit que seul Dieu peut faire périr l'âme, je vais le croire lui et pas ceux qui viennent derrière dire le contraire, vous voyez, l'analyse est vite faite et est toute simple

Seulement quelle définition Jésus donnait-il au mot âme dans son explication ?

Les animaux sont des âmes dans la genèse, le sang est l'âme également, l'âme signifie aussi la vie très souvent, il signifie aussi tout simplement "moi" quelque fois etc...

Laquelle et pourquoi choisis tu celle qui t'arrange ? Surtout si elle contredit Josué ?

Ici tu n'étudies pas la bible, tu l'as fait seulement coïncider avec tes idées.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 14 mars18, 00:18
Message :

Laquelle et pourquoi choisis tu celle qui t'arrange ? Surtout si elle contredit Josué ?

Je ne cherche pas la contradiction, c'est vous qui dites que je contredis Josué, alors que c'est Josué qui contredit Jésus s'il a vraiment dit que l'homme pouvait tuer l'âme, je n'y suis pour rien, moi

Si je dois choisir entre Josué et Jésus, mon choix est vite fait


Note. Je vois mal Josué dire au peuple: allons tuer des âmes.

Auteur : agecanonix
Date : 14 mars18, 00:20
Message : Bon.
C'est ton choix. pas la peine de poursuivre .

Auteur : Mikaël Malik
Date : 14 mars18, 01:02
Message : Ce n'est pas mon choix, ce sont les paroles du Seigneur et je n'ai pas envie de faire mentir le Seigneur.

Une personne qui vient derrière Jésus dire: (ah non Jésus, tu racontes n'importe quoi, l'homme peut tuer l'âme alors tu arrêtes de mentir aux gens), cette personne ne peut être qu'un menteur

Auteur : prisca
Date : 14 mars18, 02:16
Message : Est ce que êtes conscients de l'influence de l'endoctrinement ?

Si oui vous pouvez comprendre ce que veut dire "un homme qui tue l'âme d'une personne".

Le nazisme est l'exemple le plus tragique.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 14 mars18, 02:21
Message : Mais Jésus a dit que personne à part Dieu ne pouvait la tuer, ce ne sont pas mes paroles, ni mes idées, ce sont les paroles du Seigneur, par conséquent, celui qui vient après Jésus dire: oui un homme peut tuer une âme n'est pour moi rien d'autre qu'un menteur, voilà, c'est tout simple

Auteur : Jean Moulin
Date : 14 mars18, 02:25
Message :

Mikaël Malik a écrit :Mais ce n'est pas vrai ou alors montrez-moi un verset qui dit que l'homme peut tuer l'âme où que l'âme meurt.

Jean Moulin Pas de problème :
Et ils frappèrent par le tranchant de l’épée toutes les âmes qui s’y trouvaient, les détruisant entièrement : il n’y resta rien de ce qui respirait ; et il brûla Hatsor par le feu. (Josué 11:11).

Mikaël Malik a écrit :C'est une mauvaise traduction

Pas du tout, c'est bien le mot nephesh (âme) qui est dans ce verset, même si la plupart des traductions font tout pour faire croire le contraire.

Mikaël Malik a écrit :qui non seulement tente de faire croire que l'homme peut tuer une âme

Mais l'homme tue des âmes depuis des millénaires, ce qu'il ne peut empêcher c'est que Dieu peut les ressusciter. Et c'est exactement le sens de Matthieu 10:28.

Mikaël Malik a écrit : Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève On frappa du tranchant de l'épée et l'on extermina tous ceux qui s'y trouvaient. Il ne resta rien de ce qui respirait et l'on mit le feu à Hatsor. (Josué 11:11)

Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé On voua à l’anathème et on passa au fil de l’épée tous les êtres vivants qui s’y trouvaient ; on ne laissa rien en vie dans Hasor qu’on incendia. (Josué 11:11)

Nouvelle Bible Segond
© 2002 NBS - Société Biblique Française Ils passèrent au fil de l'épée tous les êtres vivants qui s'y trouvaient; il les frappa d'anathème: il ne resta rien de ce qui respirait. Puis il mit le feu à Hatsor. (Josué 11:11)

Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale et il frappa au tranchant de l’épée tous les êtres vivants qui s’y trouvaient sans y laisser âme qui vive pour les vouer à l’Eternel, puis il incendia la ville. (Josué 11:11)

Bible Parole de vie
© 2000 PDV - Société Biblique Française et tous ses habitants. À cause du SEIGNEUR, il détruit tous ceux qui sont dans la ville. Il ne reste aucun être vivant, et Josué met le feu à Hassor. (Josué 11:11)

Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania On se mit à frapper du tranchant de l’épée toutes les âmes qui s’y trouvaient, [les] vouant à la destruction. Il ne resta rien de ce qui respirait, et il brûla Hatsor au feu. (Josué 11:11)

Bible en français courant
© 1982 BFC - Société Biblique française et fit massacrer tous ses habitants; il n'y resta aucun être vivant et on brûla la ville. (Josué 11:11)

Bible à la Colombe
© 1978 - Société Biblique française On frappa du tranchant de l'épée et l'on voua à l'interdit toute personne qui s'y trouvait ; il ne resta rien de ce qui respirait, et l'on brûla Hatsor par le feu. (Josué 11:11)

Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer Ils frappent tout être en elle à bouche d’épée. Il interdit et n’y laisse aucune haleine. Il incendie Hasor au feu. (Josué 11:11)

Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 TOB - Les Editions du Cerf On passa au tranchant de l'épée toutes les personnes qui s'y trouvaient en les vouant à l'interdit; il ne resta plus aucun être animé et on brûla Haçor. (Josué 11:11)

Bible du Rabbinat Français
Zadoc Kahn
© 1966 - Editions Colbo Et l’on extermina sans merci, par l’épée, toute sa population, sans épargner une seule vie, et l’on réduisit Haçor en cendres; (Josué 11:11)

Traduction Abbé Crampon
• 1923 - Libre de droit Les enfants d'Israël frappèrent du tranchant de l'épée tous les êtres vivants qui s'y trouvaient, en les dévouant par anathème; il ne resta rien de ce qui avait vie, et l'on brûla Asor. (Josué 11:11)

Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit On frappa du tranchant de l'épée et l'on dévoua par interdit tous ceux qui s'y trouvaient, il ne resta rien de ce qui respirait, et l'on mit le feu à Hatsor. (Josué 11:11)

Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit Et ils firent passer tous les êtres vivants qui s'y trouvaient au tranchant de l'épée, en les vouant à l'interdit; aucun ne demeura de reste, et on brûla Hatsor. (Josué 11:11)

Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit Il en passa au fil de l'épée tous les habitants; il ravagea et extermina tout, sans y laisser rien sur pied, et il réduisit la ville en cendres. (Josué 11:11)

Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit Ils firent passer au fil de l'épée toutes les personnes qui y étaient, les vouant à l'interdit; il n'y resta rien de ce qui respirait, et on brûla Hatsor. (Josué 11:11)

Traduction Samuel Cahen
• 1831-1851 - Transcription DJEP 2014 Ils frappèrent toutes les personnes qui y étaient par le glaive, (les) dévouant, il n’y resta rien de ce qui respirait, et il brûla ‘Hatzor par le feu. (Josué 11:11)

Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit Ils passèrent aussi toutes les personnes qui y étaient au tranchant de l'épée, les détruisant à la façon de l'interdit ; il n'y resta aucune personne vivante, et on brûla au feu Hatsor. (Josué 11:11)

Traduction King James
• 1611 - traduction française, Bible des réformateurs 2006 Ils firent passer au fil de l'épée toutes les personnes qui y étaient, les détruisant entièrement; il n'y resta rien de ce qui respirait, et on brûla Hazor. (Josué 11:11)

Beaucoup de ces traductions reconnaissent en note qu'il s'agit bien du mot âme. Mais parmi toutes celles que tu cites, pourquoi n'y a-t-il pas celle que j'ai citée dans mon précédent post ? Je la rappelle ci-dessous :

Et ils frappèrent par le tranchant de l’épée toutes les âmes qui s’y trouvaient, les détruisant entièrement : il n’y resta rien de ce qui respirait ; et il brûla Hatsor par le feu. Darby.

Il y a aussi celle-ci :

Ils passèrent au fil de l'épée toute âme vivante dans cette ville et les vouèrent à l'interdit. Il ne resta pas âme qui vive, et on incendia Asor. Maredsous.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 14 mars18, 02:35
Message :

Mais l'homme tue des âmes depuis des millénaires, ce qu'il ne peut empêcher c'est que Dieu peut les ressusciter. Et c'est exactement le sens de Matthieu 10:28.

Vous ne vous rendez même pas compte que vous faites de Dieu et de Jésus des menteurs, c'est dingue



Ézéchiel 18.4 Voici, toutes les âmes sont à moi; l'âme du fils comme l'âme du père, l'une et l'autre sont à moi; l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra

Matthieu 10.28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Auteur : Jean Moulin
Date : 14 mars18, 02:48
Message :

Mais l'homme tue des âmes depuis des millénaires, ce qu'il ne peut empêcher c'est que Dieu peut les ressusciter. Et c'est exactement le sens de Matthieu 10:28.

Mikaël Malik a écrit :Vous ne vous rendez même pas compte que vous faites de Dieu et de Jésus des menteurs, c'est dingue

C'est absolument faux.

Mikaël Malik a écrit :Ézéchiel 18.4 Voici, toutes les âmes sont à moi; l'âme du fils comme l'âme du père, l'une et l'autre sont à moi; l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra

Matthieu 10.28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Voici l'explication complète et précise de Matthieu 10:28 :

Si un chrétien fait des compromis à cause par exemple d'une mesure de persécutions, il risque de perdre sa vie (son âme) définitivement. En effet, en agissant ainsi, il sortira peut-être de sa situation difficile et connaîtra un soulagement temporaire, mais il risque de perdre son droit à la vie et d'aller à la destruction éternelle. En revanche, un chrétien qui meurt fidèle à Dieu est assuré de ressusciter. Personne ne pourra empêcher Dieu de ramener son âme à la vie.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 14 mars18, 02:55
Message :

Voici l'explication complète et précise de Matthieu 10:28 :

Si un chrétien fait des compromis à cause par exemple d'une mesure de persécutions, il risque de perdre sa vie (son âme) définitivement. En effet, en agissant ainsi, il sortira peut-être de sa situation difficile et connaîtra un soulagement temporaire, mais il risque de perdre son droit à la vie et d'aller à la destruction éternelle. En revanche, un chrétien qui meurt fidèle à Dieu est assuré de ressusciter. Personne ne pourra empêcher Dieu de ramener son âme à la vie.

Ça sort d'où cette connerie

Auteur : papy
Date : 14 mars18, 03:17
Message :

Mikaël Malik a écrit : Ça sort d'où cette connerie

TdG 1/12/1976

Auteur : Jean Moulin
Date : 14 mars18, 03:32
Message :

Mikaël Malik a écrit : Ça sort d'où cette connerie

papy a écrit :TdG 1/12/1976

Tiens donc ? Ben non, ça sort d'un peu de logique et de bon sens. Il serait peut-être temps de réfléchir un petit peu.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 14 mars18, 03:41
Message : Mais c'est n'importe quoi, les hommes inventent des doctrines et racontent d'énormes conneries, prenons un seul exemple:



Nathan Knorr, le 3ème président de la Société:
1945 Dieu n’a jamais publié de décrets qui interdisent l’emploi de médicaments, injections et transfusions sanguines. C’est une invention humaine qui à l’instar des pharisiens méprisent la miséricorde et la charité. Servir Jéhovah d’un plein esprit ne signifie pas mettre notre intelligence à l’index. Principalement lorsqu’il s’agit d’une vie humaine, cette vie étant d’un grand prix et sainte devant Jéhovah.
Consolation, septembre 1945, n° 109, page 29, édition néerlandaise.


1961 "A voir la chose sous un angle réaliste, il faut admettre que le recours aux transfusions sanguines, même dans les cas d’extrême urgence, ne sauve pas réellement la vie. Le procédé peut prolonger temporairement l’existence du patient, mais si c’est un chrétien qui s’est voué à Dieu, ce sera aux prix de sa vie éternelle. Le sang, la médecine et la loi de Dieu, 1961, page 55.

Signé, la soupe

Auteur : Logos
Date : 14 mars18, 03:55
Message :

agecanonix a écrit :Mikael

Tu commets une erreur basique.

Tu vas chercher la solution dans des traductions. Va plutôt chercher le texte hébreu et tu verras que c'est bien le mot âme qui est employé.

L'original prime sur la traduction, c'est un principe fondamental.

Une fois n'est pas coutume, je suis d'accord avec Agecanonix sur ce point précis.

La solution à votre dilemme, comme je l'ai expliqué plus haut, c'est que le mot "âme" (nephesh / psukhé) n'a pas toujours le même sens en fonction du contexte dans lequel il est employé. J'ai déjà expliqué ce phénomène dans un topic dédié, invitant à faire preuve de discernement, et engageant à toujours tenir compte du contexte avant de chercher à déterminer le sens précis d'un terme. Je prenais l'exemple du verbe grec [sodzo] (sauver), mais le principe est le même avec le mot "âme"...

C'est ici : "sauvé" ou "Sauvé" - faisons preuve de discernement.

Cordialement.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 14 mars18, 04:02
Message : Bon bah, ok, l'homme peut tuer l'âme, Jésus n'est donc qu'un sale menteur, vous donnez ainsi raison aux Juifs qui le considèrent comme un imposteur depuis près de 2 000 ans

Sans moi

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 mars18, 04:22
Message : La Bible est pleine de contradictions, car la notion hébraïque de l'âme est différente de la version helléniste qui avait cours au premier siècle. Et comme les évangiles sont rédigés en grec, c'est le sens grec qui prend le dessus.

Auteur : papy
Date : 14 mars18, 05:21
Message :

Jean Moulin a écrit :Tiens donc ? Ben non, ça sort d'un peu de logique et de bon sens. Il serait peut-être temps de réfléchir un petit peu.

TdG §10 Page724
Mais qu’en est-il maintenant si les pressions auxquelles est soumis un chrétien menacent sa vie même ? C’est alors que l’exhortation de Jésus, rapportée en Matthieu 10:28, prend toute sa signification. Il déclara : “Ne craignez pas ceux qui tuent le corps mais qui ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la Géhenne.” Si un chrétien risque de perdre son emploi à cause d’une mesure d’interdiction ou des persécutions, il perdra encore plus s’il fait des compromis. En effet, en agissant ainsi, il sortira peut-être de sa situation difficile et connaîtra un soulagement temporaire, mais il risque de perdre son droit à la vie et d’aller à la destruction éternelle. Si jamais il est détruit lors de l’exécution des jugements divins ou s’il meurt avant, alors qu’il est infidèle à Dieu, il aura ainsi perdu tout espoir de résurrection avec la vie éternelle en vue. En revanche, un chrétien qui meurt fidèle à Dieu est assuré de ressusciter. Personne ne pourra empêcher Dieu de le ramener à la vie. Aussi difficile que puisse nous paraître la situation, la main de Jéhovah n’est pas trop courte. Telle est la garantie que nous donnent les interventions de Dieu pour venir au secours de son peuple.

Commentaire de Moulin

Voici l'explication complète et précise de Matthieu 10:28 :

Si un chrétien fait des compromis à cause par exemple d'une mesure de persécutions, il risque de perdre sa vie (son âme) définitivement. En effet, en agissant ainsi, il sortira peut-être de sa situation difficile et connaîtra un soulagement temporaire, mais il risque de perdre son droit à la vie et d'aller à la destruction éternelle. En revanche, un chrétien qui meurt fidèle à Dieu est assuré de ressusciter. Personne ne pourra empêcher Dieu de ramener son âme à la vie.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 14 mars18, 05:45
Message : Ce qui "m'amuse", c'est que même quand c'est écrit noir sur blanc, nous trouvons des contestataires qui vont nier l'évidence pour coller à la doctrine de leurs guignols.

Jésus dit que personne ne peut tuer l'âme, mais les imposteurs arrivent derrière pour dire que Jésus a raconté n'importe quoi, puisque selon eux, l'homme peut tuer l'âme. L'endoctrinement est tellement profond et incroyable qu'il me dépasse

Auteur : Logos
Date : 14 mars18, 05:56
Message :

Jean Moulin a écrit :Tiens donc ? Ben non, ça sort d'un peu de logique et de bon sens. Il serait peut-être temps de réfléchir un petit peu.

papy a écrit :§10 Page724
Mais qu’en est-il maintenant si les pressions auxquelles est soumis un chrétien menacent sa vie même ? C’est alors que l’exhortation de Jésus, rapportée en Matthieu 10:28, prend toute sa signification. Il déclara : “Ne craignez pas ceux qui tuent le corps mais qui ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la Géhenne.” Si un chrétien risque de perdre son emploi à cause d’une mesure d’interdiction ou des persécutions, il perdra encore plus s’il fait des compromis. En effet, en agissant ainsi, il sortira peut-être de sa situation difficile et connaîtra un soulagement temporaire, mais il risque de perdre son droit à la vie et d’aller à la destruction éternelle. Si jamais il est détruit lors de l’exécution des jugements divins ou s’il meurt avant, alors qu’il est infidèle à Dieu, il aura ainsi perdu tout espoir de résurrection avec la vie éternelle en vue. En revanche, un chrétien qui meurt fidèle à Dieu est assuré de ressusciter. Personne ne pourra empêcher Dieu de le ramener à la vie. Aussi difficile que puisse nous paraître la situation, la main de Jéhovah n’est pas trop courte. Telle est la garantie que nous donnent les interventions de Dieu pour venir au secours de son peuple.

Bravo... Tu n'aurais pas été l'inspecteur Colombo dans une autre vie ?

Et dire que Jean-mou essaie de nous faire croire depuis le début qu'il n'est pas TJ, ni même qu'il les fréquente... Bon, on s'en fiche un peu, en fait.

En tout cas, bon boulot !

Auteur : Mikaël Malik
Date : 14 mars18, 06:03
Message : J'espère que vous avez au moins compris la petite blague = (Nathan Knorr) = KNORR, la soupe Knorr


Note. Il a effacé son mess, il n'assume pas, il disait: je préfère la soupe Liebig

Auteur : Jean Moulin
Date : 14 mars18, 06:07
Message :

Mikaël Malik a écrit :Mais c'est n'importe quoi, les hommes inventent des doctrines et racontent d'énormes conneries

Oui, par exemple la doctrine de l'immortalité de l'âme.

Mikaël Malik a écrit :prenons un seul exemple:

Nathan Knorr, le 3ème président de la Société:
1945 Dieu n’a jamais publié de décrets qui interdisent l’emploi de médicaments, injections et transfusions sanguines. C’est une invention humaine qui à l’instar des pharisiens méprisent la miséricorde et la charité. Servir Jéhovah d’un plein esprit ne signifie pas mettre notre intelligence à l’index. Principalement lorsqu’il s’agit d’une vie humaine, cette vie étant d’un grand prix et sainte devant Jéhovah.
Consolation, septembre 1945, n° 109, page 29, édition néerlandaise.

1961 "A voir la chose sous un angle réaliste, il faut admettre que le recours aux transfusions sanguines, même dans les cas d’extrême urgence, ne sauve pas réellement la vie. Le procédé peut prolonger temporairement l’existence du patient, mais si c’est un chrétien qui s’est voué à Dieu, ce sera aux prix de sa vie éternelle. Le sang, la médecine et la loi de Dieu, 1961, page 55.

Tu vois, il n'y a pas que toi qui te trompes.

Mikaël Malik a écrit : Signé, la soupe

Moi je préfère Liebig,

Mikaël Malik a écrit :Bon bah, ok, l'homme peut tuer l'âme, Jésus n'est donc qu'un sale menteur

Jésus a raison, même si tu ne comprends pas ce qu'il dit, à savoir que l'homme ne peut tuer une âme définitivement, car Dieu peut la ressusciter (Matthieu 10:28).

Auteur : Mikaël Malik
Date : 14 mars18, 06:13
Message :

Jésus a raison, même si tu ne comprends pas ce qu'il dit, à savoir que l'homme ne peut tuer une âme définitivement, car Dieu peut la ressusciter (Matthieu 10:28).

Elle sort d'où encore celle-ci Jésus dit que personne à par Dieu ne peut tuer l'âme, il ne dit pas que l'homme peut la tuer provisoirement, mais que personne ne peut la tuer.


Hébreux 10.30 Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple. 31 C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.

Auteur : prisca
Date : 14 mars18, 07:04
Message :

Mikaël Malik a écrit :Mais Jésus a dit que personne à part Dieu ne pouvait la tuer, ce ne sont pas mes paroles, ni mes idées, ce sont les paroles du Seigneur, par conséquent, celui qui vient après Jésus dire: oui un homme peut tuer une âme n'est pour moi rien d'autre qu'un menteur, voilà, c'est tout simple

Amasser des trésors ne sert à rien, en une nuit, une personne peut mourir, "cette nuit même ton âme te sera redemandée". Il ne s'agit pas que l'âme connaisse la mort parce que Dieu le veut mais qu'un homme peut mourir à tout moment.
Luc 12 - 19 et je dirai à mon âme: Mon âme, tu as beaucoup de biens en réserve pour plusieurs années; repose-toi, mange, bois, et réjouis-toi.
20 Mais Dieu lui dit: Insensé! cette nuit même ton âme te sera redemandée; et ce que tu as préparé, pour qui cela sera-t-il?
21 Il en est ainsi de celui qui amasse des trésors pour lui-même, et qui n'est pas riche pour Dieu.



En fait l'âme doit être gardée irrépréhensible comme le dit ce verset, ce qui représente que rien ne doit altérer l'esprit, l'âme et le corps. Il faut craindre donc ceux qui altèrent les âmes et ce sont les gens qui pactisent avec le diable, c'est clair.

A noter l'altération de l'esprit en même temps que l'altération de l'âme, parce que l'âme marche avec la chair, et si la chair subit des altérations, l'âme en souffre, comme par exemple "les tatouages" dont Dieu dit d'eux qu'ils sont à bannir.

Aujourd'hui la tendance est aux tatouages, et le corps subit cette altération, et c'est l'âme qui en pâtit.

L'altération du corps c'est s'adonner à de l'impudicité, car le corps doit être conservé pour honorer l'âme.

Et c'est l'esprit qui récolte les fruits puisqu'à son avantage l'arbre de vie se trouve alimenté.

Thessaloniciens 05 - 23 Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!

Donc il faut s'éloigner de ceux "qui tuent les âmes" ce qui signifie les corrompent, les soumettent au dictatorial , les endoctrinent, il faut éviter les mauvaises fréquentations en somme, et c'est compréhensible.

Dieu ne cause pas la mort de l'âme, à moins que tu me donnes le verset adéquat.

Auteur : papy
Date : 14 mars18, 07:08
Message : Si la Bible avait été écrite dans un langage clair et précis avec par exemple la définition exacte du mot âme, on se serait épargné des discutions interminables.
Est-ce voulu par Dieu ?
Ignorait-il que se serait inévitable ?
Le Diable n'aurait-il mis son grain de sable dans la Bible ?
S'il y est écrit de retenir ce qui est bon , cela suppose t-il qu'il y a du mauvais dans la parole de Dieu ?

Et si " mon âme " voudrait tout simplement dire : " mon existence " ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 14 mars18, 07:14
Message :

Jésus a raison, même si tu ne comprends pas ce qu'il dit, à savoir que l'homme ne peut tuer une âme définitivement, car Dieu peut la ressusciter (Matthieu 10:28).

Mikaël Malik a écrit :Elle sort d'où encore celle-ci Jésus dit que personne à par Dieu ne peut tuer l'âme, il ne dit pas que l'homme peut la tuer provisoirement, mais que personne ne peut la tuer.

C'est faux. tu n'as rien compris à ce verset. Des âmes humaines il en meurt tous les jours depuis des millénaires, que ce soit de vieillesse, de maladie, d'accidents ou assassinées.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 14 mars18, 07:27
Message :

C'est faux. tu n'as rien compris à ce verset. Des âmes humaines il en meurt tous les jours depuis des millénaires, que ce soit de vieillesse, de maladie, d'accidents ou assassinées.

Mais où est-il écrit dans la parole que des âmes humaines meurs tous les jours Arrêtez d'inventer s'il vous plaît ! Si l'âme meurt, pourquoi Jésus a dit que seul Dieu pouvait la tuer, cela n'a aucun sens et c'est en plus ridicule.

Auteur : prisca
Date : 14 mars18, 07:27
Message :

papy a écrit :Si la Bible avait été écrite dans un langage clair et précis avec par exemple la définition exacte du mot âme, on se serait épargné des discutions interminables.
Est-ce voulu par Dieu ?
Ignorait-il que se serait inévitable ?
Le Diable n'aurait-il mis son grain de sable dans la Bible ?
S'il y est écrit de retenir ce qui est bon , cela suppose t-il qu'il y a du mauvais dans la parole de Dieu ?

Et si " mon âme " voudrait tout simplement dire : " mon existence " ?

papy, l'âme est liée à la chair, il y a une interdépendance.

Un corps en vie a une âme en vie, un corps mort, l'âme meurt aussi.

Donc l'âme joue un rôle, elle insuffle la vie car un corps même "en état de marche" il lui faut l'impulsion pour qu'il s'anime

L'âme est l'impulsion et l'impulsion est le Souffle de Dieu.

Dieu souffle sur la glaise et elle prend vie.

Dieu souffle sur le minéral et il prend vie.

l'atome reçoit l'impulsion aussi.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 14 mars18, 07:32
Message : Matthieu 10.28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.


Remplacez le mot "âme" dans ce verset avec n'importe quel autre mot selon vos idées et vous verrez la teneur ridicule de vos propos.

Matthieu 10.28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer ..... ; craignez plutôt celui qui peut faire périr ..... et le corps dans la géhenne.

Auteur : prisca
Date : 14 mars18, 07:46
Message : Ahh oui "la Géhenne" bien sûr.

Dieu fait mourir l'âme et le corps dans la Géhenne, et c'est le pire châtiment qui soit, c'est plus aucune chance de Salut, c'est faire disparaître corps et âme quelqu'un.

Et Dieu le dit mais est ce que Dieu le fait ? Car notre Père attend une réaction de notre part, "craindre ceux qui nous enlisent, qui nous happent, qui nous manipulent" Il faut fuir les tendances.

Les tendances sont la banalisation du crime.

Les tendances sont ce qui est approuvé par l'humanité parce que la mouvance mondiale tend à leur assurer un "bien fondé"

Dieu demande de fuir "ce qui nous causera une mort certaine" donc il faut fuir toutes les sources d'endoctrinement qu'elles soient visibles comme les gens qui concourent au crime, et qu'elle soient invisibles comme des acquiescements muets d'agissements pour les rendre anodins alors qu'ils relèvent de l'iniquité.

Si nous nous ne pouvons rien faire pour instaurer l'ordre, au moins fuir les gens qui pratiquent des œuvres mortes.

Ne pas chercher à discuter, il faut obéir au doigt et à l'oeil, sinon il nous en coutera, et le prix à payer c'est la mort, corps et âme.

Maintenant aussi si Dieu dit "Géhenne" il faut prendre pour argent comptant.



C'est de cette manière que Dieu s'adresse pour qu'enfin nous comprenions, il faut craindre Dieu pour arrêter de cautionner certaines choses car elles représentent un danger pour nous.


Un exemple :

Les gens sont en pamoison devant les pyramides égyptiennes et sont très friands des musées, les plus grands du monde ont tout un lot "d'œuvres égyptienne" alors que l'Egypte a prouvé son ignominie.

C'est normal que l'on mette sur un piédestal une civilisation fautive à ce point ?

Cela passe inaperçu mais à bien y réfléchir.....

Comme la Révolution française qui est passé par des décapitations....... alors que nous sommes croyants nous ne devrions pas cautionner le crime sous quelque forme qu'il soit.....

Comme la guerre, les galons donnent des ailes et chaque parent rêve qu'un de ses enfants en porte !!

Banalisation de la guerre....

etc....

Auteur : Jean Moulin
Date : 14 mars18, 07:47
Message :

Mikaël Malik a écrit :Matthieu 10.28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.


Remplacez le mot "âme" dans ce verset avec n'importe quel autre mot selon vos vos idées et vous verrez le ridicule de vos propos.

Matthieu 10.28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer ..... ; craignez plutôt celui qui peut faire périr ..... et le corps dans la géhenne.

Il serait temps que tu comprennes que ce qui concerne l'âme humaine ne se limite pas à un verset. Dans de nombreux versets (dont manifestement tu ignores tout, comme tu l'as prouvé avec ta réaction concernant Josué 11:11) il est question de l'âme humaine comme étant une et indivisible. Et il n'est pas un verset qui dise le contraire. Matthieu 10:28 n'a pas non plus vocation à dire le contraire, seulement tu refuses de voir ce qu'il signifie pour rester fidèle à une doctrine qui vient de Platon, pas de la Bible.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 14 mars18, 07:56
Message :

Remplacez le mot "âme" dans ce verset avec n'importe quel autre mot selon vos vos idées et vous verrez le ridicule de vos propos.

Matthieu 10.28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer ..... ; craignez plutôt celui qui peut faire périr ..... et le corps dans la géhenne.

Jean Moulin
Il serait temps que tu comprennes que ce qui concerne l'âme humaine ne se limite pas à un verset. Dans de nombreux versets (dont manifestement tu ignores tout, comme tu l'as prouvé avec ta réaction concernant Josué 11:11) il est question de l'âme humaine comme étant une et indivisible. Et il n'est pas un verset qui dise le contraire. Matthieu 10:28 n'a pas non plus vocation à dire le contraire, seulement tu refuses de voir ce qu'il signifie pour rester fidèle à une doctrine qui vient de Platon, pas de la Bible.

Alors, pouvez-vous mettre un autre mot que "âme" dans les paroles de Jésus (Matthieu 10.28). Vous n'osez pas parce que vous ne le pourrez jamais sans vous mentir et sans vous trahir !

Matthieu 10.28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer ..... ; craignez plutôt celui qui peut faire périr ..... et le corps dans la géhenne.







Note. Je vous apprécie bien Prisca, car vous semblez évoluer dans votre monde et planer dans une autre dimension

Auteur : Logos
Date : 14 mars18, 08:28
Message :

Mikaël Malik a écrit :Matthieu 10.28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.


Remplacez le mot "âme" dans ce verset avec n'importe quel autre mot selon vos idées et vous verrez la teneur ridicule de vos propos.

Matthieu 10.28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer ..... ; craignez plutôt celui qui peut faire périr ..... et le corps dans la géhenne.

Je reconnais qu'effectivement tout autre terme que "âme" donnerait une tournure ridicule à la phrase.

Bon raisonnement !

Auteur : Mikaël Malik
Date : 14 mars18, 08:37
Message : Bah oui, tuer quoi ? Faire périr quoi ?

Matthieu 10.28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer .....(tuer quoi ?) ; craignez plutôt celui qui peut faire périr .....(faire périr quoi ?) et le corps dans la géhenne.

Auteur : Logos
Date : 14 mars18, 09:20
Message : En effet...

D'ailleurs personne ne semble rien avoir à y redire.

Auteur : Jean Moulin
Date : 14 mars18, 09:39
Message :

Logos a écrit :Je reconnais qu'effectivement tout autre terme que "âme" donnerait une tournure ridicule à la phrase.

A parce que, si l'âme est distincte du corps, tuer le corps c'est pas ridicule peut-être ?

Logos a écrit :Bon raisonnement !

Pas si bon que ça !

Auteur : Logos
Date : 14 mars18, 09:42
Message : Bah non... "tuer le corps" ça ne me semble pas ridicule du tout.

Auteur : Jean Moulin
Date : 14 mars18, 10:08
Message :

Logos a écrit :Bah non... "tuer le corps" ça ne me semble pas ridicule du tout.

Ben si, dans ce verset le corps fait penser aux corps qui étaient jetés dans la vallée de Hinnom (Géhenne). De toute façon il est évident que les mots corps et âme ne servent qu'à faire comprendre le fait que Dieu seul a le pouvoir sur la vie et la mort, et non à définir ce qu'est l'âme humaine. Car ça, la Bible le dit dès le début.

Auteur : Estrabolio
Date : 14 mars18, 10:19
Message :

Mikaël Malik a écrit :Matthieu 10.28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer ..... ; craignez plutôt celui qui peut faire périr ..... et le corps dans la géhenne.

On pourrait par exemple mettre le vivant, l'énergie vitale.
Dans la logique biblique, les humains peuvent tuer l'humain, détruire le corps mais Dieu seul à la capacité de redonner vie à un corps et seul Dieu peut priver un humain de toute vie et de tout espoir de revivre.
Il ne faut pas oublier que les juifs étaient les seuls à voir dans la mort un sommeil, une période de non activité en attendant que Dieu relève, appelle de la mort vers la vie.
Comme le dit Justin qui a vécu au 2ème siècle, si l'âme est immortelle, alors Dieu n'est pas Tout Puissant puisqu'Il ne peut pas tuer l'âme ! On ne peut pas trouver plus logique
Croire à une âme immortelle qui peut vivre en dehors du corps et en dehors de la volonté de Dieu, c'est nier la toute puissance de Dieu

Bonne soirée

Auteur : Mikaël Malik
Date : 14 mars18, 11:01
Message :

Comme le dit Justin qui a vécu au 2ème siècle, si l'âme est immortelle, alors Dieu n'est pas Tout Puissant puisqu'Il ne peut pas tuer l'âme ! On ne peut pas trouver plus logique
Croire à une âme immortelle qui peut vivre en dehors du corps et en dehors de la volonté de Dieu, c'est nier la toute puissance de Dieu

Je ne suis absolument pas d'accord avec vous, bien au contraire, la toute puissance divine fait que Dieu seul peut tuer l'âme et personne d'autres que lui ne peut la faire périr. C'est cela qui est logique et qui se dégage des paroles de Jésus, Justin a raconté n'importe quoi puisqu'il a voulu limiter la puissance de Dieu à ce qu'il ne pourrait pas faire si .... Encore un, (Justin), qui a tout compris

La preuve en est que personne ne peut remplacer le mot "âme" par autre chose dans ce verset. La parole de Dieu est puissante et personne ne pourra jamais rien contre elle, les imposteurs seront toujours confondus

Auteur : Estrabolio
Date : 14 mars18, 11:07
Message :

Mikaël Malik a écrit : Justin a raconté n'importe quoi puisqu'il a voulu limiter la puissance de Dieu à ce qu'il ne pourrait pas faire si .... Encore un, (Justin), qui a tout compris

Désolé de dire ça comme ça, de deux choses l'une, soit vous avez mal lu, soit vous n'avez rien compris à ce qu'a dit Justin..... Pour le reste, vous croyez ce que vous voulez, pour ma part je ne crois ni en l'âme, ni en Dieu donc je ne fais qu'apporter un élément de réflexion à ceux qui croient à quelque chose... Bonne soirée

Auteur : Mikaël Malik
Date : 14 mars18, 20:14
Message :

Mikaël Malik a écrit :Matthieu 10.28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.


Remplacez le mot "âme" dans ce verset avec n'importe quel autre mot selon vos idées et vous verrez la teneur ridicule de vos propos.

Matthieu 10.28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer ..... ; craignez plutôt celui qui peut faire périr ..... et le corps dans la géhenne.

Essayez les propositions de la Société et autres religions concernant l'âme

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer ..... ; craignez plutôt celui qui peut faire périr ..... et le corps dans la géhenne.

Qu’est-ce que l’âme ?
Dans la Bible, « âme » est la traduction du mot hébreu nèphèsh et du mot grec psukhê. Le mot hébreu signifie littéralement « un être qui respire »,

1) Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer « un être qui respire », ; craignez plutôt celui qui peut faire périr « un être qui respire », et le corps dans la géhenne.

et le mot grec désigne « un être vivant * ». L’âme est donc la créature tout entière, et non pas quelque chose en elle qui survit à la mort du corps. Voyons comment la Bible montre que l’âme humaine est la personne tout entière.

2) Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer « un être vivant * ». ; craignez plutôt celui qui peut faire périr « un être vivant * ». et le corps dans la géhenne.

D’après la Bible, quand Dieu a créé le premier homme, Adam, celui-ci « devint une âme vivante » (Genèse 2:7, Ostervald).

3) Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer une âme vivante ; craignez plutôt celui qui peut faire périr une âme vivante et le corps dans la géhenne.

Il est devenu une âme vivante, autrement dit une personne.

4) Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer une personne ; craignez plutôt celui qui peut faire périr une personne et le corps dans la géhenne.

Voici ce qu’on peut lire dans une encyclopédie : « Quand la Bible fait mention de l’âme, cela a trait au principe de la respiration.

5) Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer la respiration; craignez plutôt celui qui peut faire périr la respiration et le corps dans la géhenne

Elle ne fait aucune différence entre l’âme immatérielle et le corps charnel.

6) Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme immatérielle ; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme immatérielle et le corps dans la géhenne.



7) Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer le corps charnel. ; craignez plutôt celui qui peut faire périr le corps charnel. et le corps dans la géhenne.


https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/ ... que-l-ame/


Une petite pour moi qui me semble assez bien correspondre à la nouvelle idée ignorée par les Juifs de l'époque et au nouvel enseignement que Jésus voulait mettre en avant.

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer le corps spirituel ; craignez plutôt celui qui peut faire périr le corps spirituel et le corps dans la géhenne.




1 Corinthiens 15.44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel

À vous

Auteur : Jean Moulin
Date : 14 mars18, 21:16
Message :

Mikaël Malik a écrit :À vous

Moi, les bidouillages (en plus pour démontrer l'indémontrable parce que tu te montres incapable de comprendre un verset), c'est pas mon truc. Juste une chose concernant 1 Corinthiens 15:44, tu es encore une fois à la ramasse, car selon ce verset (remis dans son contexte) personne ne dispose à la fois d'un corps physique et d'un corps spirituel. C'est l'un ou l'autre. Par exemple, actuellement tu ne disposes que d'un corps physique. Un jour, peut-être, disposeras-tu d'un corps spirituel, au quel cas tu ne disposeras plus de ton corps physique, tu seras devenu esprit, à l'instar de Jésus.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 14 mars18, 21:26
Message :

Moi, les bidouillages (en plus pour démontrer l'indémontrable parce que tu te montres incapable de comprendre un verset),

Il est inutile de devenir grossier, gardez vos nerfs d'ignorant pour vous et ne prêtez pas votre incapacité à comprendre ou à ne pas comprendre un verset, d'autant que vous êtes incapable d'expliquer ou de donner la moindre explication logique et qui tienne la route sur ce que voulait dire Jésus concernant l'âme que personne ne peut tuer. En vous remerciant

.Juste une chose concernant 1 Corinthiens 15:44, tu es encore une fois à la ramasse, car selon ce verset (remis dans son contexte) personne ne dispose à la fois d'un corps physique et d'un corps spirituel.

1 Corinthiens 15.44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel

Auteur : Janot
Date : 14 mars18, 21:52
Message : Le judaïsme ne connaît pas vraiment ce que nous appelons corps spirituel et Paul : sôma pneumatikon, celui que recevront les justes au jour du Jugement. Paul fait manifestement une synthèse de divers courants religieux. Pour les Juifs, le corps charnel (bâsar) meurt, et le principe vital, l'âme en quelque sorte (la nefesh) mène une demi-vie dans le sheol : c'est de là que la fait monter la sorcière d'ENDOR (1 livre des Rois), pour que Saül entende la prédiction de Samuel.
Pour Platon et Pythagore, largement connus à l'époque, existent le corps (sôma), l'âme : le principe vital (psychè) et le plus élevé : l'esprit (pneuma). Mais l'esprit peut se passer de corps matériel, il a un corps subtil (Aristote ne sera pas d'accord). Paul transige : le corps spirituel, ce sera au Jugement. C'est ce que dit aussi aujourd'hui l'Eglise catholique : l'âme n'a pas besoin de corps pour exister dans l'au-delà, ainsi les saints décédés peuvent faire des miracles (c'est même la définition : est saint qui a fait 2 miracles après sa mort), mais ce sera mieux avec un corps ! (comprenne qui pourra).

Auteur : agecanonix
Date : 14 mars18, 21:53
Message :

Jean Moulin a écrit :Moi, les bidouillages (en plus pour démontrer l'indémontrable parce que tu te montres incapable de comprendre un verset), c'est pas mon truc. Juste une chose concernant 1 Corinthiens 15:44, tu es encore une fois à la ramasse, car selon ce verset (remis dans son contexte) personne ne dispose à la fois d'un corps physique et d'un corps spirituel. C'est l'un ou l'autre. Par exemple, actuellement tu ne disposes que d'un corps physique. Un jour, peut-être, disposeras-tu d'un corps spirituel, au quel cas tu ne disposeras plus de ton corps physique, tu seras devenu esprit, à l'instar de Jésus.

J'en viens sérieusement à penser que ces discussions ne servent à rien, en tout cas pour ceux qui les animent ( les lecteurs, peut-être, s'ils sont objectifs et détachés émotionnellement du sujet pourraient y trouver matière à réflexion).
On revient ici encore une fois à I Cor 15:44 et Mikael démontre qu'il n'a absolument pas lu ce qui a été écrit sur ce texte, ou pire, qu'il ne l'a pas compris.

Ca fait peur quand même d'assister à ça. Je veux bien qu'on ait des croyances différentes, mais, quand même, devant un texte aussi clair, continuer à dire que Paul en I Cor 15 fait subsister 2 corps à la fois c'est affligeant.

J'en viens à croire qu'au final c'est Dieu qui accorde de comprendre ou non sa parole.
J'ai lu, ici, par exemple, que parce que Josué indiquerait que des âmes peuvent mourir, ce signifierait que Jésus mentirait !
Alors là, avec ce genre d'argument, on tombe de sa chaise, on cherche le smiley qui indiquerait que c'est une blague ! Mais non, c'est sérieusement qu'on nous balance un tel aveu d'ignorance !

Il faut savoir, cher Mikael, qu'une hypothèse qui ne s'accorde pas avec tous les écrivains bibliques est une erreur ! Et que décider qu'un écrivain biblique mentirait, c'est s'attaquer à la parole de Dieu, produite par l'esprit saint ...

Vous êtes en train de monter une usine à gaz sur une expression probablement imagée de Jésus qui sépare le corps et l'âme, sachant pertinemment, car vous le savez, que l'immense majorité des utilisations du mot âme dans le NT emporte l'idée de vie. "celui qui perd sa vie (son âme) à cause de moi." " pas de plus beau geste que de donner sa vie (son âme) pour l'autre " etc... etc... des centaines de fois.
Quand je dis que vous le savez, c'est peut-être faux, en tout cas pas pour les ex-tj, puisque la TMN est la seule traduction qui met âme partout où il apparaît dans le texte grec.
Si donc vous n'utilisez jamais cette traduction, vous avez une excuse puisque toutes les autres traductions ont mis "vie" en lieu et place du mot âme original.

En tout cas attention à la façon dont vous bricolez la parole de Dieu, car souvenez vous , il a des droits d'auteur !!

Auteur : Mikaël Malik
Date : 14 mars18, 22:08
Message : Il plus aisé de critiquer la supposée ignorance de l'autre que d'apporter une réponse biblique adéquate, mais au lieu de critiquer, essayez plutôt d'expliquer, si vous le pouvez, ce que voulait dire Jésus avec cette histoire d'âme que personne à part Dieu ne peut faire périr.

Je vous ai mâché le boulot: (qui ne peuvent tuer quoi ? Qui peut faire périr quoi ?)



Remplacez le mot "âme" dans ce verset avec n'importe quel autre mot selon vos idées et vous verrez la teneur ridicule de vos propos.

Matthieu 10.28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer .....(ne peuvent pas tuer quoi ?) ; craignez plutôt celui qui peut faire périr .....(faire périr quoi ?) et le corps dans la géhenne.


Ici on parle bien de tuer et de faire périr, Jésus parle au présent et pas au futur

Allez les donneurs de leçons, à vous


+

J'ai lu, ici, par exemple, que parce que Josué indiquerait que des âmes peuvent mourir, ce signifierait que Jésus mentirait !

C'est vous qui faite mentir le Seigneur et certainement pas moi

Auteur : Jean Moulin
Date : 14 mars18, 22:21
Message :

Moi, les bidouillages (en plus pour démontrer l'indémontrable parce que tu te montres incapable de comprendre un verset),

Mikaël Malik a écrit :
Il est inutile de devenir grossier

Grossier ? Qu'ai-je dit de grossier ?

Mikaël Malik a écrit :gardez vos nerfs d'ignorant pour vous et ne prêtez pas votre incapacité à comprendre ou à ne pas comprendre un verset,

Ce n'est pas parce que tu t'avères être un ignorant qui s'ignore que tu cesseras de l'être avec cette tentative maladroite visant à inverser les rôles.

.Juste une chose concernant 1 Corinthiens 15:44, tu es encore une fois à la ramasse, car selon ce verset (remis dans son contexte) personne ne dispose à la fois d'un corps physique et d'un corps spirituel.

Mikaël Malik a écrit :1 Corinthiens 15.44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel.

Voilà, et corps spirituel signifie esprit. Jésus est mort humain, c'est à dire corps physique, et il est ressuscité corps spirituel, c'est à dire esprit : ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 14 mars18, 22:27
Message :

Ce n'est pas parce que tu t'avères être un ignorant qui s'ignore que tu cesseras de l'être avec cette tentative maladroite visant à inverser les rôles.

Merci pour le rire et la blague.

Voilà, et corps spirituel signifie esprit. Jésus est mort humain, c'est à dire corps physique, et il est ressuscité corps spirituel, c'est à dire esprit : ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit.

Merci d'avoir participé. Suivant

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer .....(ne peuvent pas tuer quoi ?) ; craignez plutôt celui qui peut faire périr .....(faire périr quoi ?) et le corps dans la géhenne.

Auteur : agecanonix
Date : 14 mars18, 22:45
Message :

Mikaël Malik a écrit :Il plus aisé de critiquer la supposée ignorance de l'autre que d'apporter une réponse biblique adéquate, mais au lieu de critiquer, essayez plutôt d'expliquer, si vous le pouvez, ce que voulait dire Jésus avec cette histoire d'âme que personne à part Dieu ne peut faire périr.

pourquoi vous expliquer puisque avant même de lire l'explication que je pourrais vous proposer vous avez déjà décidé que j'avais tort.

On peut me reprocher beaucoup de chose, mais certainement pas de ne pas être précis et pointilleux dans mes explications bibliques..

Je vous mets sur une piste :
Si, dans le NT, l'immense majorité des utilisations du mot "âme" a pour sens "la vie", pour quelle raison ne faudrait-il pas envisager la possibilité que ce soit le cas ici ?

Vous focalisez sur le mot "tuer" car vous le prenez au sens littéral et non pas dans un sens plus large comme "mettre fin" ou "faire perdre".
Quand on dit que l'on peut tuer l'espoir, vous imaginez qu'on le fait avec un couteau ?
Jésus ne nous a t'il pas habitué à des explications plus spirituelles, plus élaborées qu'un simple on-off.

Donc ne pas craindre ceux qui peuvent tuer le corps mais sont incapable de tuer la vie, celle que Dieu nous réserve, en quoi ça vous défriserait t'il ?
Ca ne vous semble pas cohérent avec le message de Jésus qui annonçait que la vraie vie était pour plus tard et que celle-là, personne ne pourrait nous la prendre ?

Si le sens du mot "âme" est quasiment toujours celui du mot "vie" dans les interventions de Jésus, pourquoi voulez vous qu'il ait soudainement changé son vocabulaire dans ce texte ? Il faut simplement élargir le sens du verbe "tuer" sans pour autant le dénaturer. Ici, tuer signifierait faire disparaître ou anéantir.

Je suis abasourdi par certains raisonnements primaires que je lis ici.
Un tombeau vide prouverait que Jésus a repris son corps alors que beaucoup d'autres possibilités expliqueraient aussi bien cette constatation;
Ou alors dire que Jésus ou Josué serait menteur sans se poser la question de savoir si on sait vraiment comprendre un texte de ce niveau.

Arrêtez de penser que Jésus s'exprimait pour des enfants de maternelle et imaginez un peu qu'il mettait du spirituel dans ses phrases.

Ca sert à rien que j'aille plus loin, vous avez déjà décroché !

Auteur : Jean Moulin
Date : 14 mars18, 22:57
Message :

Ce n'est pas parce que tu t'avères être un ignorant qui s'ignore que tu cesseras de l'être avec cette tentative maladroite visant à inverser les rôles.

Mikaël Malik a écrit :
Merci pour le rire et la blague.

Voilà, et corps spirituel signifie esprit. Jésus est mort humain, c'est à dire corps physique, et il est ressuscité corps spirituel, c'est à dire esprit : ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit.

Mikaël Malik a écrit :

Merci d'avoir participé. Suivant

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer .....(ne peuvent pas tuer quoi ?) ; craignez plutôt celui qui peut faire périr .....(faire périr quoi ?) et le corps dans la géhenne.

Comme ce post me rend triste.

Auteur : papy
Date : 14 mars18, 23:32
Message :

agecanonix a écrit : Arrêtez de penser que Jésus s'exprimait pour des enfants de maternelle

Mat 11:25
En ce temps-là, Jésus dit alors : “ Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux intellectuels, et que tu les as révélées aux tout-petits

Auteur : Mikaël Malik
Date : 14 mars18, 23:33
Message :

agecanonix
pourquoi vous expliquer puisque avant même de lire l'explication que je pourrais vous proposer vous avez déjà décidé que j'avais tort.

Ce n'est pas vrai ! C'est vous qui avez déjà décidé que vous aviez déjà raison.

On peut me reprocher beaucoup de chose, mais certainement pas de ne pas être précis et pointilleux dans mes explications bibliques..

Je ne vous reproche rien, ni à vous ni à personne.

Je vous mets sur une piste :
Si, dans le NT, l'immense majorité des utilisations du mot "âme" a pour sens "la vie", pour quelle raison ne faudrait-il pas envisager la possibilité que ce soit le cas ici ?

Seulement, cela ne tient pas la route concernant le verset: (Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer .....(ne peuvent pas tuer quoi ?) ; craignez plutôt celui qui peut faire périr .....(faire périr quoi ?) et le corps dans la géhenne.) Jésus parle bien au présent et pas au futur.

Vous focalisez sur le mot "tuer" car vous le prenez au sens littéral et non pas dans un sens plus large comme "mettre fin" ou "faire perdre".

Non, non, tuer quelqu'un veut bien dire tuer quelqu'un, si Jésus dit tuer, c'est tuer et pas autre chose, je sais que plusieurs sectes jouent sur les mots pour imposer leurs doctrines plus stupides les unes que les autres aux ignorants = sans moi La meilleure étant celle de la soupe sur la doctrine du sang (Knorr)

Quand on dit que l'on peut tuer l'espoir, vous imaginez qu'on le fait avec un couteau ?

Aucun rapport avec la parole.

Jésus ne nous a t'il pas habitué à des explications plus spirituelles, plus élaborées qu'un simple on-off.

Bah oui justement, d'où l'intrigue - (Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer .....(ne peuvent pas tuer quoi ?) ; craignez plutôt celui qui peut faire périr .....(faire périr quoi ?) et le corps dans la géhenne.) Jésus est venu avec de nouvelles promesses divines dont les Juifs ne savaient rien encore, la parole se lit de gauche à droite

Donc ne pas craindre ceux qui peuvent tuer le corps mais sont incapable de tuer la vie, celle que Dieu nous réserve, en quoi ça vous défriserez t'il ?

C'est ce qui se nomme une "litote". Cela ne prend pas avec moi.

Ca ne vous semble pas cohérent avec le message de Jésus qui annonçait que la vie véritable était pour plus tard et que celle-là, personne ne pourrait nous la prendre ?

Bah non !

Si le sens du mot "âme" est quasiment toujours celui du mot "vie" dans les interventions de Jésus, pourquoi voulez vous qu'il ait soudainement changé son vocabulaire dans ce texte ?

La parole se lit de gauche à droite et pas de droite à gauche Pour ceux qui n'auraient pas compris = de la Genèse à l'Apocalypse et pas le contraire.

Il faut simplement élargir le sens du verbe "tuer" sans pour autant le dénaturer. Ici, tuer signifierait faire disparaître ou anéantir.

Bah non.

Je suis abasourdi par certains raisonnements primaires que je lis ici.

Moi aussi

Un tombeau vide prouverait que Jésus a repris son corps alors que beaucoup d'autres possibilités expliqueraient aussi bien cette constatation;

Jésus est venu du ciel, il est d'en haut, il a repris sa nature divine en remontant. Cela n'a aucun rapport avec le corps animal et le corps spirituel.

Ou alors dire que Jésus ou Josué serait menteur sans se poser la question de savoir si on sait vraiment comprendre un texte de ce niveau.

J'ai dit que si Josué a cru pouvoir tuer des âmes, privilège exclusif qui n'appartient qu'à Dieu, c'est soit Josué ou soit Jésus qui a menti, c'était une boutade, car je sais bien que jamais Josué n'a pu dire au peuple: allons tuer des âmes ! La rhétorique pour les guerriers aurait été ridicule

Arrêtez de penser que Jésus s'exprimait pour des enfants de maternelle et imaginez un peu qu'il mettait du spirituel dans ses phrases.

Vous faite erreur, celui qui veut jouer à "Einstein" avec la parole, (parole = mc2), en la détournant de son conteste pour la faire coller à sa doctrine et au mépris de la simplicité du Christ, sera jeté dehors du royaume.

Ca sert à rien que j'aille plus loin, vous avez déjà décroché !

Non, c'est vous qui décroché et pas moi, je suis solide et je tiens ferme ce qui est écrit et personne ne pourra changer ou donner une autre signification aux mots simples que prononçait le Christ. Personne ne peut poser un autre fondement que celui qui est posé = Jésus-Christ. (1 Corinthiens 3:11) Aucun autre nom n'a été donné à l'homme pour qu'il soit sauvé.

Peut-être, allez vous dire: que non, on peut le voir autrement, cela ne veut peut-être pas dire que c'est le seul nom, etc. Je ne connais que trop les longues litanies interminables et sectaires