Résultat du test :

Auteur : Thomas
Date : 22 févr.18, 04:40
Message : Dans la lignée des débats entourant 1Thess 4:15-17 ou 1 Corinthiens 15, les Témoins de Jéhovah affirment que Jésus et ceux qui lui appartiennent ressusciteront dans un "corps spirituel". Je pense qu'ils sont d'accord pour dire que c'est ce même type de corps que Jésus avait revêtu lors de sa résurrection.

Si j'en crois la conclusion d'agécanonix en section TJ sur ce sujet :

"C'est précisément le contraire qu'explique Paul. Il dit en substance : Votre corps terrestre ne fait pas l'affaire, mais il y a un corps spirituel, que je qualifie de "céleste" et c'est précisément le corps qu'à reçu Jésus après sa résurrection. C'est le corps d'un esprit. Ainsi, votre chair et vos os ne peuvent hériter du royaume et pour cause, ils sont corruptibles et trop faibles. A votre résurrection, le corps que vous recevrez sera donc la corps spirituel, céleste."

Je pense que cette conclusion pourrait tout à fait être approuvée par la plupart des chrétiens. L'erreur d'agécanonix est seulement de faire croire que Paul oppose corps physique/matériel/palpable à corps spirituel/invisible/impalpable. En réalité Paul oppose corps "psychique"/corruptible/animé par les désirs de la chair au corps de la résurrection qui sera "spirituel/incorruptible/animé par l'esprit de Dieu". Mais passons, ce n'est pas le sujet ici. (ce débat a déjà eu lieu ici en long, en large et en travers : http://www.forum-religion.org/watchtowe ... =1%20Thess)

La différence (et la confusion) vient en fait de ce qu'on entend par "corps spirituel".

- Les Témoins de Jéhovah y voient une sorte d'esprit forcément invisible et forcément désincarné. Mais pour soutenir cette hypothèse ils sont bien sûr obligés de renier la résurrection corporelle de Jésus-Christ, ce qu'un lecteur sérieux des évangiles ne peut accepter.
- Les plupart des chrétiens y voient un véritable corps, le même que Jésus avait revêtu lors de sa résurrection, avec des propriétés physiques extraordinaires que nous ignorons en grande partie. Il s'agit toutefois d'un corps propre à chacun, un corps capable de vivre sur terre de manière physique et au ciel avec Dieu, comme Jésus nous l'a montré.

L'explication d'agécanonix en section TJ, si tant est qu'elle représente la véritable doctrine jéhoviste, est elle-même très confuse, voire contradictoire à ce sujet. Nous lisons en effet que :

"Ainsi Paul nous explique qu'un corps spirituel appartient à un esprit."
--> Donc un esprit A un corps spirituel ?

Puis un peu plus loin nous lisons :
"En d'autres termes, Paul a démontré que les ressuscités, dès leur résurrection, recevront un corps spirituel qu'il appelle "céleste" et que c'est avec ce corps céleste qu'ils porteront l'image de Jésus défini comme étant un esprit au verset 45. "
--> Donc un esprit EST un corps spirituel ?

Ma question à agécanonix et aux Témoins de Jéhovah est donc :
Est-ce qu'un esprit A un corps spirituel ?
ou est-ce qu'un esprit EST un corps spirituel ?

Partant de là nous pourrons poursuivre la discussion...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 févr.18, 05:44
Message : La Bible dit clairement et sans équivoque, que ce sont les corps mortels qui reviennent à la vie.

(Romains 8:11) Si donc l’esprit de celui qui a relevé Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a relevé Christ Jésus d’entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels grâce à son esprit qui réside en vous.

Pourquoi parler de rendre la vie à des corps mortels si il ne s'agit que d'une résurrection en esprit ? Pourquoi parler de rendre la vie à des corps mortels si il s'agit que d'une résurrection symbolique ? Il suffirait de dire : « rendre la vie ». Pourtant dans ce verset, on apprend que l'esprit qui a ressuscité Jésus « rendra aussi la vie à [vos] corps mortels ». Il s'agit d'un futur : « rendra ». Il ne s'agit donc pas d'une résurrection spirituelle dont les chrétiens disposent déjà. C'est donc que ces premiers chrétiens comprenaient parfaitement que la résurrection consistait bien à rendre la vie des corps mortels de chair et de sang et non à rendre la vie à des esprits (esprits qui je le rappelle, ne meurent pas, mais qui retournent à Dieu à la mort).
Auteur : agecanonix
Date : 22 févr.18, 07:05
Message :
Thomas a écrit : L'explication d'agécanonix en section TJ, si tant est qu'elle représente la véritable doctrine jéhoviste, est elle-même très confuse, voire contradictoire à ce sujet. Nous lisons en effet que :

"Ainsi Paul nous explique qu'un corps spirituel appartient à un esprit."
--> Donc un esprit A un corps spirituel ?

Puis un peu plus loin nous lisons :
"En d'autres termes, Paul a démontré que les ressuscités, dès leur résurrection, recevront un corps spirituel qu'il appelle "céleste" et que c'est avec ce corps céleste qu'ils porteront l'image de Jésus défini comme étant un esprit au verset 45. "
--> Donc un esprit EST un corps spirituel ?
.
C'est pourtant clair.

"En d'autres termes, Paul a démontré que les ressuscités, dès leur résurrection, recevront un corps spirituel qu'il appelle "céleste" et que c'est avec ce corps céleste qu'ils porteront l'image de Jésus défini comme étant un esprit au verset 45.

C'est Jésus qui est défini comme étant un esprit et non pas le mot "corps".
Il n'y a donc aucune contradiction. (face)

Nous avons vu ici http://www.forum-religion.org/post1222621.html#p1222621 que Jésus est un esprit et que Paul a clairement indiqué que le corps physique est incompatible avec la vie céleste.
Pour Paul les chrétiens seront eux aussi des esprits puisqu'il explique très directement qu'ils auront un corps semblable à celui du Christ.

Quel corps Jésus a t'il donc au ciel ? Pourrait-il être physique avec une taille normale pour un homme entre 1m80 et 2 m par exemple.

Colossiens 1:15 nous apporte un renseignement précieux sur Jésus . " Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création "

Ce texte est écrit longtemps après la résurrection de Jésus ce qui fait que nous savons qu'il définit la nature définitive de Jésus.

Il n'échappera à personne que Jésus est défini comme étant l'image de Dieu, son fils même, ce qui nous apprend que Dieu serait également un esprit.

Cela tombe bien puisque Jésus l'a expressément affirmé en Jean 4:24. "Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent [l’]adorer avec [l’]esprit et [la] vérité "

Paul le confirme également en 2 Corinthiens 3:17. " Or Jéhovah est l’Esprit ; et là où est l’esprit de Jéhovah, là est la liberté "

Concernant la nature de Dieu Paul indique également en I Tim 1:17. " Or au Roi d’éternité, incorruptible, invisible, [le] seul Dieu, soient honneur et gloire à tout jamais. Amen.

De même, en Hébreux 3:27 Paul, parlant de Moise écrit: " Par la foi, il a quitté l’Égypte, sans craindre la fureur du roi, car il est resté ferme comme s’il voyait Celui qui est invisible "

Le caractère invisible de Dieu et sa qualité d'esprit ne sont donc pas contestables ici. Or Jésus est son image.

Voyez ce que Salomon a déclaré concernant Dieu en II Chroniques: " Car les cieux et le ciel des cieux ne peuvent le contenir, et qui suis-​je, moi, pour lui bâtir une maison, si ce n’est pour faire de la fumée sacrificielle devant lui ? "

Par ailleurs, les protestants appliquent I Tim 1:17 à Jésus puisqu'ils le considèrent comme étant Dieu. Nous voyons ici une contradiction flagrante dans leur croyance puisque ce texte définit que Jésus, s'il était Dieu, est invisible.

Maintenant, comment peut-on affirmer que Jésus posséderait un corps physique, et donc absolument visible quel que soit l'endroit où il se trouverait.

Le plus incroyable dans cette histoire serait de croire que Dieu et son fils qui ont créé un univers d'une taille quasiment infini serait de la taille des humains avec des corps physiques et donc matériels ce qui ferait de Dieu et de son fils des êtres pas plus grands que vous et moi.

Que Jésus se soit matérialisé au premier siècle après sa résurrection n'est contesté par personne ici. Seulement il l'a fait quelques fois seulement pour démontrer la réalité de sa résurrection.
Essayer d'imaginer une autre solution pour le faire ? idem pour prouver qu'il remontait au ciel.

Par contre ses apparitions ont été peu nombreuses, Paul les énumère en I Cor 15. Il y en aurait 6 au minimum, mais guère plus.
Si Jésus était physiquement visible, pour quelle raison se serait-il ainsi caché de ses disciples pendant des semaines ? Essayer d'en trouver une crédible !

J'ai lu cette remarque dans un fil parallèle.
L'erreur d'agécanonix est seulement de faire croire que Paul oppose corps physique/matériel/palpable à corps spirituel/invisible/impalpable.

En fait, nous l'avons vu, selon les propres termes de Paul, l'opposition se fait entre le corps physique et le corps spirituel.
Les deux premières parties de l'équation de Thomas sont réunis Corps physique contre corps spirituel.

Nous venons de voir ci-dessus que Jésus, qui est l'image de Dieu défini comme invisible en Colossiens 1:15 est donc lui aussi invisible, sinon les mots ne veulent plus rien dire !
L'équation se définit donc maintenant ainsi : Corps physique-matériel contre Corps spirituel- invisible.

quand à la notion de palpable, elle est liée à la matérialité des corps en question ce qui nous démontre qu'un corps spirituel, immatériel et invisible est forcement impalpable.

J'ajoute ce texte d'Hébreux 1:3.
Dieu, qui autrefois a parlé à bien des reprises et de bien des manières à nos ancêtres par le moyen des prophètes, 2 nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses. 3 Il est le reflet de [sa] gloire et la représentation exacte de son être même

Paul nous parle ici de Jésus qu'il définit comme le reflet de la gloire de Dieu et la représentation exacte de son être même".
Si donc Jésus possède un tel corps au ciel, une représentation exacte de l'être de Dieu, et si Jésus possède un corps physique de 1m80 à 2m environ, alors Dieu est de la même nature..

Soyons raisonnable. Regardons un peu la taille de l'Univers et redescendons sur terre svp..

Thomas : je n'ai pas l'envie de discuter avec toi mais simplement de poser mes arguments pour que nos lecteurs aient les deux thèses à leur disposition. Alors pas la peine de m'invectiver, j'ai vu les méthodes de ton ami LOGOS qui efface les messages qui le dérangent et dans ces conditions je n'ai nulle confiance en vous.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 févr.18, 07:55
Message :
agecanonix a écrit :Maintenant, comment peut-on affirmer que Jésus posséderait un corps physique, et donc absolument visible quel que soit l'endroit où il se trouverait.
Il possédait un corps physique après sa résurrection et jusqu'à sa montée au ciel. C'est le corps qui meurt et qui ressuscite, pas l'esprit.
agecanonix a écrit :Par contre ses apparitions ont été peu nombreuses, Paul les énumère en I Cor 15. Il y en aurait 6 au minimum, mais guère plus.
Si Jésus était physiquement visible, pour quelle raison se serait-il ainsi caché de ses disciples pendant des semaines ? Essayer d'en trouver une crédible !
On sait qu'il n'est pas monté au ciel après sa résurrection, mais seulement 50 jours après. Y a t-il une raison crédible pour qu'un esprit se balade sur terre pendant 50 jours sans monter au ciel ? :hum:

Agecanonix ne fait pas la distinction entre Jésus ressuscité sur terre et Jésus au ciel. Jésus au ciel est un esprit, mais Jésus ressuscité sur terre a bien un corps humain.

D'ailleurs Romains 8:11 dit clairement que ce sont les corps mortels qui seront ressuscités et non des esprits comme le prétend la WT.

(Romains 8:11) Si donc l’esprit de celui qui a relevé Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a relevé Christ Jésus d’entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels grâce à son esprit qui réside en vous.
Auteur : agecanonix
Date : 22 févr.18, 08:01
Message : MLP, sans vouloir être désobligeant, je ne m’intéresse pas à tes arguments car c'est la pensée protestante qui est ma cible. Que tu crois que Jésus est un esprit au ciel c'est très bien, bravo. Mais les protestants le voient avec un corps physique visible là-haut.
Aussi, ne prends pas mes réponses comme si elles t'étaient adressées. Je sais ce que tu crois et je n'ai pas le temps de faire des réponses sur mesure à tous.

Quand à Romains 8 j'ai la réponse mais je te laisse mariner un peu. Tu devrais être capable de trouver la réponse tout seul car elle est évidente.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 févr.18, 11:06
Message : Bien sûr que tu as une explication agecanonix. Une génération élastique, une virgule opportunément placée, et tu as même été jusqu'à déclarer que la résurrection de Jésus était inhabituelle et atypique, comme si les gens avaient l'habitude de ressusciter. Donc, oui, tu as toujours une explication, mais ça ne veut pas dire qu'elle vaut quelque chose.

« rendre la vie à un corps mortel », ça veut dire ce que ça veut dire. Ca ne veut pas dire « rendre la vie à un esprit ». Une fois que tu as accepté cette évidence, tu comprends que la résurrection des oints TJ est une vaste fumisterie.
Auteur : Luxus
Date : 22 févr.18, 11:39
Message : Agécaconix, puisque d'après toi Jésus n'a pas été ressuscité avec un corps physique, où est passé son corps après sa résurrection ? Pourquoi n'était-il plus dans le tombeau ?

Ah oui pour les TJ, c'est Dieu qui l'a fait disparaître miraculeusement. Mais dit moi, où est-ce écrit dans la Bible ? La solution la plus raisonnable n'est-elle pas de penser que c'est parce qu'il a été ressuscité avec son corps physique que ce corps n'était plus dans le tombeau ? D'ailleurs, cette solution qui est évidemment la plus logique est corroborée par Jésus lui-même :

(Luc 24:39)
Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.

Jésus a-t-il menti ? :interroge:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 févr.18, 15:40
Message : Jésus aurait aussi menti en affirmant :

(Jean 2:18-21) 18 En réponse donc les Juifs lui dirent : “ Quel signe as-tu à nous montrer, puisque tu fais ces choses ? ” 19 En réponse Jésus leur dit : “ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ” 20 Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” 21 Mais il parlait du temple de son corps.

Jésus a t-il parlé de relever le temple de son esprit ? Evidemment que non !

Selon agecanonix, le corps de Jésus aurait miraculeusement disparu, mais il n'existe aucun trace de cette disparition miraculeuse dans la Bible. Au contraire, le tombeau était ouvert, vide, et les bandelettes qui entouraient le corps de Jésus y était encore. Selon agecanonix, si le corps de Jésus a disparu, c'était pour prouver sa résurrection. Il faut donc en conclure, que si le corps reste dans la tombe, alors c'est qu'il n'y a pas eu de résurrection (pour mémoire, le corps des oints TJ censés avoir ressuscités sont toujours dans leurs tombes). Selon agecanonix toujours, les esprits auraient le pouvoir de se matérialiser dans un corps humain. :hum: Hélas pour lui, la Bible ne parle nulle part de cette propriété des esprits, et il faut en conclure que ça relève surtout de son imagination fertile.

Si Jésus est devenu un esprit, ce n'est pas par sa résurrection, mais c'est seulement après être monté au ciel 50 jours plus tard. La résurrection a toujours été une résurrection des corps, et non une résurrection des esprits.
Auteur : agecanonix
Date : 22 févr.18, 20:12
Message : (Luc 24:39)
Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. dit Jésus au moment où il se manifestait à ses apôtres sous une forme corporelle.
Mais aurait-il dit la même chose 5 mn avant ?

Il n'a donc pas menti, mais il a été précis.

Toujours tenir compte du contexte .
Auteur : Mormon
Date : 22 févr.18, 21:04
Message :
MonstreLePuissant a écrit :.
Si Jésus est devenu un esprit, ce n'est pas par sa résurrection, mais c'est seulement après être monté au ciel 50 jours plus tard. La résurrection a toujours été une résurrection des corps, et non une résurrection des esprits.
Il n'y a jamais eu de tromperie de la part de Jésus. Il a promis sa résurrection, et il a tenu parole.

C'était le sens pour nous racheter de la chute d'Adam de la mort du corps qui en fut la conséquence.

Son esprit ne pouvait pas mourir vu qu'il devait vivre pour reprendre son corps. Il en reçut l'ordre de le faire de Dieu.

De plus les esprits ne meurent pas vu que les esprits des injustes furent visités par le Christ et sa résurrection ; sans quoi, d'autres esprits seraient ressuscités avant lui, alors qu'il devait être le premier.

La survie de l'âme était une croyance de Jésus et des apôtres lorsque ces derniers crurent qu'il crurent voir apparaître un esprit.

L'orgueil sectaire fondé sur les 144000 a fait totalement déraper la compréhension de l'Evangile.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 22 févr.18, 21:29
Message : Bonjour bonsoir,
MonstreLePuissant a écrit :Selon agecanonix toujours, les esprits auraient le pouvoir de se matérialiser dans un corps humain. :hum: Hélas pour lui, la Bible ne parle nulle part de cette propriété des esprits, et il faut en conclure que ça relève surtout de son imagination fertile.
Vous en êtes sûr ?
Cela ne vous rappelle pas quelque chose ? Non ? C'est pas grave, c'est vrai qu'entre temps, il s'en est passé des choses. Voilà ci-dessous qui devrait un peu vous aider à vous rappeler.
Gérard C. Endrifel a écrit :La seule différence entre une simple molécule et un esprit, c'est que si l'on se réfère à ce qu'en dit la Bible, un esprit serait capable d'influer sur sa composition au point de se rendre audible et visible, totalement ou partiellement, pendant une durée indéterminée.
MonstreLePuissant a écrit :Nooon !! Sans blague ! Tu as lu ça où dans la Bible ? C'est quoi le verset qui dit qu'un esprit peut se rendre [visible] et audible ?
Cette discussion date d'avril 2017. Au cours de celle-ci, il vous a été démontré irréfutablement que oui, la capacité qu'ont les créatures spirituelles de se matérialiser est une " propriété des esprits " figurant bel et bien dans la Bible, comme en témoigne par exemple ce passage d'1 Rois 22:21. Près d'un an après cette discussion, où en êtes-vous donc ? A répéter les mêmes erreurs, c'est dommage. Quelque part, il ne faut pas vraiment vous étonner après que des personnes ne souhaitent pas particulièrement vous répondre et préfèrent s'intéresser à des intervenants donnant le sentiment de vraiment vouloir progresser.

Sur ce, bonne journée.

______________________________
agécanonix a écrit :(Luc 24:39)
Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. dit Jésus au moment où il se manifestait à ses apôtres sous une forme corporelle.
Mais aurait-il dit la même chose 5 mn avant ?

Il n'a donc pas menti, mais il a été précis.

Toujours tenir compte du contexte .
C'est surtout qu'outre le fait qu'effectivement, comme tu le soulignes, Jésus parle du corps que ses interlocuteurs sont à l'instant même en train de regarder, ici il ne dit absolument pas qu'il s'agit du corps avec lequel il a ressuscité. Il est simplement en train de leur expliquer que le corps qu'ils sont en train de voir est un corps en chair et en os.

A noter également que ce verset invalide radicalement l'idée selon laquelle l'homme serait la combinaison d'un esprit immortel et d'un corps de chair et d'os seul concerné par la mort. En effet, dire qu'un esprit immortel existerait dans un corps en chair et en os revient automatiquement à dire qu'un esprit a un corps de chair et d'os. Ni plus ni moins.
Auteur : Mormon
Date : 22 févr.18, 21:41
Message : Bonjour bonsoir,
MonstreLePuissant a écrit :Selon agecanonix toujours, les esprits auraient le pouvoir de se matérialiser dans un corps humain. :hum: Hélas pour lui, la Bible ne parle nulle part de cette propriété des esprits, et il faut en conclure que ça relève surtout de son imagination fertile.
Gérard C. Endrifel a écrit :Vous en êtes sûr ?
  • Un esprit est sorti, s’est tenu devant Jéhovah et a dit (...) - 1 Rois 22:21
Un esprit ne peut se matérialiser qu'en prenant un corps mortel à l'occasion d'une naissance ou par la résurrection du corps, jamais autrement. Un esprit ne peut ni se matérialiser en homme, ni en chat. Il n'y a pas de lampe d'Aladin dans les cieux et de désordre.

Un esprit peut être rendu visible à l'homme si c'est la volonté de Dieu, car un esprit possède un corps de matière d'esprit d'une texture différente de la nôtre et hors de portée normalement de notre perception. C'est ce que Jésus laissa entendre lorsque les disciples crurent le voir sous cette forme.

Un esprit d'homme a l'apparence d'un homme

Un esprit de chat à l'apparence d'un chat.
Auteur : Thomas
Date : 22 févr.18, 22:28
Message :
agecanonix a écrit : C'est pourtant clair.

"En d'autres termes, Paul a démontré que les ressuscités, dès leur résurrection, recevront un corps spirituel qu'il appelle "céleste" et que c'est avec ce corps céleste qu'ils porteront l'image de Jésus défini comme étant un esprit au verset 45.

C'est Jésus qui est défini comme étant un esprit et non pas le mot "corps".
Il n'y a donc aucune contradiction. (face)

Nous avons vu ici http://www.forum-religion.org/post1222621.html#p1222621 que Jésus est un esprit et que Paul a clairement indiqué que le corps physique est incompatible avec la vie céleste.
Pour Paul les chrétiens seront eux aussi des esprits puisqu'il explique très directement qu'ils auront un corps semblable à celui du Christ.
Tu te contredis toi-même. Un esprit n'a pas de corps. Recevoir un corps spirituel est différent de "devenir un esprit". Si tu ne comprends pas cette base effectivement ça explique tout.

Par rapport au corps et à la "nature" de Jésus, la plupart des chrétiens affirment que Jésus est 100% Dieu et 100% Homme. Un peu comme une double nationalité. Cette affirmation ne sort pas de nulle part.
- La Bible appelle Jésus indifféremment "fils de Dieu" ou "fils de l'Homme"
- La Bible dit que Jésus, même ressuscité et monté au ciel, est toujours "un homme", bien qu'il soit également Dieu (ou pleinement divin si tu préfères).
Cf 1 Tim 2:5 "il y a un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Jésus-Christ".
Cf Actes 17:31 "[Dieu] a fixé un jour où il jugera le monde avec justice par l'homme qu'il a désigné. Il en a donné à tous une preuve certaine en le ressuscitant".

C'est en lisant ces passages pour ce qu'ils disent que la plupart des chrétiens arrivent à cette croyance. Tu noteras au passage que le texte d'Actes démontre que c'est bien un homme qui a été ressuscité, et pas un esprit ! Je te laisse le soin de développer à nouveau 500 lignes pour nous expliquer que ce texte ne doit pas être lu pour ce qu'il dit, qu'il est mal traduit et blablabla...

Bref, oui Jésus, en tant que Fils de Dieu, est esprit comme son Père, mais la Bible nous dit également qu'en tant que Fils de l'Homme, il n'a pas abandonné sa nature humaine au ciel. C'est un dieu et aussi un homme qui a revêtu un corps incorruptible et c'est ce même corps qu'auront les chrétiens ressuscités. Comment est-ce possible ? A quoi ressemble vraiment ce corps ? Quelles sont ses capacités ? De quoi est-il composé ? Jésus nous a donné quelques réponses après sa résurrection sur terre. Pour le reste nous verrons bien mais je ne doute pas que tu vas trouver là une bonne matière pour ironiser sur la question et sur les croyances de "la chrétienté". Toujours est-il que les passages que j'ai cités sont suffisamment clairs pour qui veut prendre la Bible au sérieux.
Auteur : agecanonix
Date : 22 févr.18, 22:37
Message : Analyser un argument demande à la fois une certaine objectivité et une capacité d'analyse globale des possibilités qu'offrent les textes bibliques avancés.
Par exemple, affirmer que parce que Jésus est apparu en chair et en os à ses apôtres cela démontrerait qu'il a reçu définitivement ce corps pour le reste de sa vie éternelle, c'est aller un peu vite en besogne.

Il faut nous comporter comme un juge lorsqu'il analyse le témoignage d'une personne concernant une affaire compliquée.
Le travail du Juge est d'essayer d'analyser et de trouver si le témoignage en question peut ou ne peut pas trouver une autre explication que celle qui est avancée par la partie qui propose ce témoignage.
Dès lors où le juge trouve une autre interprétation possible et raisonnable alors le témoignage est déclaré non probant.

Par exemple, on nous avance comme argument que le corps de Jésus a disparu et donc que forcément cela prouverait qu'il l'a récupéré à sa résurrection.

Il y a tellement d'autres explications différentes possibles que vous devriez facilement en trouver une qui ne suppose pas l'hypothèse avancée. Je suis certain qu'en cherchant un peu, vous pourriez trouver d'autres raisons aussi logiques.

Tout cela démontre que cet argument n'est pas probant et n'impose pas l'hypothèse avancée le concernant.
En mathématiques on dirait qu'il s'agit d'une condition nécessaire mais non suffisante. En effet, si Jésus avait récupéré son corps, celui-ci aurait disparu ( c'est la condition nécessaire). Par contre ce n'est pas parce que le corps a disparu que Jésus l'a forcément récupéré ( elle est donc insuffisante ).

On nous dit également qu'on aurait fini par trouver le corps de Jésus s'il ne l'avait pas récupéré. A cela on peut objecter qu'on aurait fini par trouver Jésus avec son corps vivant s'il était resté dans cet état pendant les semaines où il n'était pas encore monté vers son père.
Un corps mort est beaucoup plus difficile à découvrir qu'un humain vivant connu de tous.
On nous objectera que Jésus avait le pouvoir de se cacher et nous répondrons que Dieu avait aussi le pouvoir de cacher ou de faire disparaître le cadavre de son fils.
Vous voyez, à ce genre d'argument, on peut toujours objecter un argument de même nature.

La plupart des arguments avancés pour prouver une résurrection corporelle de Jésus sont de ce genre.
Un mormon, un jour, m'a expliqué que Dieu était physique comme un homme parce la bible parlait de la main de Dieu ou de son bras. J'en déduis que la Justice est une dame puisque nous disons couramment que le bras de la justice ne tremble pas. Cette dame, en plus, n'est pas atteinte de "parkinson". (face)

C'est pour cette raison qu'il faut quitter ce genre de discussion stérile et porter notre attention sur les textes plus fondamentaux comme par exemple toutes les explications que Paul a produites concernant la résurrection.

C'est ce que les TJ s'efforce de faire et c'est la raison pour laquelle je vous propose une explication verset par verset de la première aux Corinthiens chapitre 15.
Paul y est très clair. Si vous ne l'avez pas lu, elle se trouve dans le premier message de ce fil.
Auteur : Thomas
Date : 23 févr.18, 02:32
Message :
agecanonix a écrit : blablabla
Le fait est que l'absence du corps était la preuve directe de sa résurrection. Ce n'est pas moi qui le dit mais les anges qui ont accueilli les femmes au tombeau (Mt 28:6, 7 "il n'est pas ici, mais il est ressuscité, comme il l'avait dit"). Les anges vont jusqu'à montrer à ces femmes l'endroit où était couché Jésus et qui est maintenant vide. Trouver une autre explication à l'absence du corps de Jésus au tombeau revient à faire de ces anges des hypocrites ou des manipulateurs.

De plus en Jean 2:19, 20 Jésus a bien prophétisé qu'il relèverait son corps, c'est-à-dire le corps qu'il avait au moment où il parlait. Trouver une autre explication à l'absence du corps de Jésus au tombeau revient à faire de lui un menteur. En effet, si son corps disparaît, quelque soit la manière, alors forcément il n'est pas relevé, c'est élémentaire...

Il ne s'agit donc pas de faire appel à une quelconque logique mais de simplement lire ce que dit la Bible.
Auteur : agecanonix
Date : 23 févr.18, 04:02
Message : L'avant dernière démonstration de Thomas ci-dessus repose déjà sur une erreur de lecture de mes explications.
Si donc, dès le départ, l'analyse est mauvaise, que dire de la conclusion !

Je n'ai jamais dis qu'un esprit n'avait pas de corps puisque je n'ai cessé d'affirmer dans mon explication que Jésus, appelé "esprit", possédait un corps spirituel.

Le mot "corps", dans l'explication de Paul, n'impose pas la matérialité puisqu'il a pris le soin de démontrer que le corps physique, et donc matériel, ne faisait justement pas l'affaire.

http://www.forum-religion.org/post1222621.html#p1222621

C'est donc qu'un corps "immatériel" peut exister. La bible nous impose de nous faire violence par rapport aux définitions que nous avons l'habitude de retenir.
Ce n'est pas parce que tous les corps que nous connaissons sont matériels, dans un monde à 100 % matériel, qu'il faut absolument penser que ce terme doit s'appliquer avec cette définition dans un monde à 100% immatériel.

Il faut bien réussir à définir que les anges et Jésus possèdent ce que nos mots humains appellent un corps sans pour autant qu'il soit matériel.
Un peu de hauteur d'esprit et de logique svp.
C'est ce que Paul se tue à expliquer en disant qu'un corps physique est absolument incompatible à la vie céleste parce que physique justement.

Thomas nous explique: " C'est un dieu et aussi un homme qui a revêtu un corps incorruptible et c'est ce même corps qu'auront les chrétiens ressuscités."

Seulement, quand on veut absolument retenir une littéralité des textes, il faut aller jusqu'au bout. Jésus a affirmé qu'il apparaissait dans un corps ayant de la chair et du sang et il a absorbé des aliments avec ses apôtres.
Vous dites que ce corps est celui qu'il aura au ciel.
Ainsi, au ciel, Jésus et les chrétiens oints posséderont des corps irrigués par du sang et devront prévoir des aliments physiques avec toute l'infrastructure nécessaire pour les produire et les stocker.

Maintenant, si vous nous dites qu'il ne faut pas être aussi littéral, alors pourquoi retenir la littéralité quand elle vous arrange.

De plus, et Thomas se garde bien de répondre, la bible indique que Jésus est de nature corporelle identique à celle de son Père, lequel est déclaré invisible et donc immatériel. Dieu mesurerait-il moins de 2 mètres ?

Que faut-il d'autres pour vous convaincre. Si les mots invisible, image; représentation exacte de son être même ne signifient pas que Jésus a un corps de même nature que celui de son Père, lequel est appelé "Esprit" de nombreuses fois, alors je ne peux plus rien pour vous.

Lisez bien Philippiens 2. On y apprend que Jésus existait dans la forme de Dieu, expression que tous reconnaissent comme faisant référence à sa nature divine, et qu'ensuite par humilité il a pris la forme d'un esclave, un homme.
C'est donc que la forme d'un homme n'est pas la forme d'un Dieu et que jamais elle ne pourra l'égaler.

A votre avis c'est ça ce que réclamait Jésus lorsqu'il priait son Père de lui redonner la gloire qu'il avait au ciel avant de venir sur terre, un corps humain dans un monde d'esprit avec des pieds pour marcher sur rien, des mains pour ne rien attraper, des yeux pour ne pas voir son père invisible, un bouche pour ne rien pouvoir manger, des poumons pour ne rien pouvoir respirer ?

Quelle folie !

Quand Jésus indique qu'il faut adorer son père, qui est Esprit, avec l'esprit et la vérité, il nous demande un minimum d'intelligence et de logique.

Vous regardez le doigt du sage qui pointe la Lune et vous ne voyez pas la Lune.

Alors I Tim 2:5 et Actes 17:31 vous font rêver et vous ne voyez que le mot "homme" sans comprendre que Jésus, qui a vécu humain pendant 33 ans, a et possédera toujours l'expérience d'un homme, le ressenti d'un homme et que sa mission qui lui permet d'être l'intermédiaire entre Dieu et les hommes a été un succès précisément parce qu'il était un homme à ce moment là.

Alors oui, c'est l'expérience humaine de Jésus qui fait de lui le meilleur intermédiaire qui soit, mais y voir une preuve qu'il est au ciel dans un corps humain, défini comme corruptible, faible et sans gloire par Paul, c'est faire un gros plan sur le doigt du sage !

Thomas nous explique également: Tu te contredis toi-même. Un esprit n'a pas de corps. Recevoir un corps spirituel est différent de "devenir un esprit". Si tu ne comprends pas cette base effectivement ça explique tout.

Seulement Paul vient contredire cette affirmation. Paul compare le corps physique au corps spirituel puis il explique que le corps physique correspond au corps d'Adam. Seulement, il va aussi chercher un exemple pour définir le corps spirituel et il cite Jésus.
C'est donc que Jésus possède un corps spirituel. Seulement, Paul, en opposition au corps physique a cité Jésus pour nous apprendre qu'il était devenu un esprit.
Il n'y a pas de plus belle preuve qu'un esprit possède un corps spirituel.

Maintenant Thomas nous explique : "Le fait est que l'absence du corps était la preuve directe de sa résurrection. Ce n'est pas moi qui le dit mais les anges qui ont accueilli les femmes au tombeau (Mt 28:6, 7 "il n'est pas ici, mais il est ressuscité, comme il l'avait dit"). Les anges vont jusqu'à montrer à ces femmes l'endroit où était couché Jésus et qui est maintenant vide. Trouver une autre explication à l'absence du corps de Jésus au tombeau revient à faire de ces anges des hypocrites ou des manipulateurs."

Tu viens toi-même de démontrer une 3ème solution au fait que le corps a disparu. L'absence du corps était la preuve directe de sa résurrection.
Les anges ne disent pas " Jésus a été ressuscité dans son corps" . Dans un tel cas je penserais la même chose que toi. Ils disent : " Il n'est pas ici, il a été ressuscité "
Il montre ensuite l'endroit pour montrer l'absence du corps et en faisant cela ils démontrent qu'il n'est pas ici. Ils ne mentent donc pas.
Notez au passage que l'expression "il n'est pas ici" ne concerne pas le corps, mais Jésus.

C'est un exemple typique de l'emballement de certains face à des textes bibliques qui sont pourtant simples.
Prenons l'autre hypothèse. Le corps a disparu et Jésus est un esprit. Les anges affirment 2 choses : " il n'est pas ici " et " il a été ressuscité". En quoi cela peut-il contredire l'hypothèse que je défends ? Dans ce cas il n'est pas ici non plus et il a bien été ressuscité.

C'est pour cela que je préfère les grandes démonstrations de Paul plutôt que des suppositions sur des textes qui n'ont pas été écrit pour expliquer les détails de la résurrection.

Et enfin Jean 2:19-20. Paul, en I Cor 15:35 à 37 explique, concernant la résurrection, que ce qui est semé doit mourir et surtout que ce qui est semé n'est pas le corps qui va naître.
Jésus étant le modèle, ce que Paul écrit le concerne aussi.
Ce qui est semé, c'est le corps humain de Jésus, qui meurt donc, et ce corps humain n'est donc pas celui qui va naître selon Paul qui précise que Dieu va offrir un nouveau corps à sa convenance.
Si on suit le raisonnement de l'apôtre, ce serait un corps spirituel qui ferait de Jésus un esprit.
Quand donc Jésus explique que son corps serait relevé en 3 jours, il ne peut pas parler du même corps avec les mêmes atomes. Ou alors Paul s'est trompé.
C'est donc la notion de corps qui est mise en avant.
Jésus est mort et n'a plus de corps pendant 3 jours et Dieu lui en fournit un autre. Cependant le texte ne spécifie pas si ce corps est humain.
Là encore il y a un emballement sur un texte qui ne dit pas si le corps à venir est physique ou non.

A partir du moment où l'on crée une théorie sur des textes qui n'ont pas été écrit pour expliquer directement le processus de la résurrection, on risque de croire n'importe quoi.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 févr.18, 04:26
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Selon agecanonix toujours, les esprits auraient le pouvoir de se matérialiser dans un corps humain. :hum: Hélas pour lui, la Bible ne parle nulle part de cette propriété des esprits, et il faut en conclure que ça relève surtout de son imagination fertile.
Gérard C. Endrifel a écrit :Vous en êtes sûr ?

Un esprit est sorti, s’est tenu devant Jéhovah et a dit (...) - 1 Rois 22:21
:lol: :lol: :lol: Et en plus, il est sérieux ! :lol: :lol: :lol: En lisant ce verset, il arrive à comprendre qu'un esprit est visible et se matérialise. :? En même temps, pour lui, un nuage est invisible et une génération est élastique. Il ne faut s'étonner de rien.
Les TJ prennent vraiment les gens pour des imbéciles.
agecanonix a écrit :1)-Par exemple, le fait que pour éviter que des humains mettent en doute la résurrection de Jésus en tant qu'esprit, il serait préférable que son corps ait disparu.
Encore une fois, c'est une absurdité. Si la preuve de la résurrection c'est la disparition du corps du tombeau, alors cela signifie que la résurrection implique automatiquement que le corps soit relevé. La non disparition du corps signifie qu'il n'y a pas eu de résurrection.

Et c'est là que la supercherie de la WT est dévoilée.
agecanonix a écrit :Notez au passage que l'expression "il n'est pas ici" ne concerne pas le corps, mais Jésus.
:lol: :lol: :lol: Comme si son corps pouvait être dissocié de lui. Notez l'absurdité de cette affirmation : « "agecanonix n'est pas ici, ça ne concerne pas le corps, mais agecanonix » :lol: :lol:

Mais qu'est ce qu'on se marre des fois. Après avoir appris que la résurrection de Jésus était inhabituelle et atypique, voila que le corps de Jésus, ce n'est pas lui. :lol: :lol: :lol: :lol:
Auteur : agecanonix
Date : 23 févr.18, 04:34
Message : Le problème, avec MLP, c'est qu'il ne lit pas les réponses des autres ou alors qu'il a du mal à comprendre un texte écrit.

Il vient d'écrire :
Encore une fois, c'est une absurdité. Si la preuve de la résurrection c'est la disparition du corps du tombeau, alors cela signifie que la résurrection implique automatiquement que le corps soit relevé. La non disparition du corps signifie qu'il n'y a pas eu de résurrection.

Et c'est la que la supercherie de la WT est dévoilée.
Dit celui qui vient de faire un gros plan sur le doigt du sage.

Pour un chrétien, qui sait que le tombeau est placé sous la garde de soldats qui veillent à ce que personne ne vienne chercher le corps de Jésus et qui, entrant dans le tombeau remarque que le corps n'a pu disparaître que par miracle, alors oui, c'est une preuve de la résurrection de Jésus.
C'est donc le contexte qui crée cette preuve. Si le corps de Jésus avait été jeté dans les champs, n'importe où, alors sa disparition ne serait pas une preuve.

Dans les 2 cas, que Jésus soit ou non ressuscité avec un corps humain n'entre pas en ligne de compte.

De même, ma remarque sur "il n'est pas ici" était grammaticale et démontrait que les anges ne parlait pas du corps, mais de Jésus, détail d'importance mais qui échappe à MLP.

Tu ne penses pas que tu devrais faire des efforts pour éviter de faire perdre du temps à tout le monde ?

Je pense que c'est désespéré pour toi. (face)
Auteur : Mormon
Date : 23 févr.18, 05:04
Message :
Thomas a écrit :
Le fait est que l'absence du corps était la preuve directe de sa résurrection. Ce n'est pas moi qui le dit mais les anges qui ont accueilli les femmes au tombeau (Mt 28:6, 7 "il n'est pas ici, mais il est ressuscité, comme il l'avait dit"). Les anges vont jusqu'à montrer à ces femmes l'endroit où était couché Jésus et qui est maintenant vide. Trouver une autre explication à l'absence du corps de Jésus au tombeau revient à faire de ces anges des hypocrites ou des manipulateurs.

De plus en Jean 2:19, 20 Jésus a bien prophétisé qu'il relèverait son corps, c'est-à-dire le corps qu'il avait au moment où il parlait. Trouver une autre explication à l'absence du corps de Jésus au tombeau revient à faire de lui un menteur. En effet, si son corps disparaît, quelque soit la manière, alors forcément il n'est pas relevé, c'est élémentaire...

Il ne s'agit donc pas de faire appel à une quelconque logique mais de simplement lire ce que dit la Bible.
Excellent raisonnement.

Sans une résurrection littérale de Jésus toute l'espérance du chrétien est caduque.

L'homme est mis à l'épreuve avec un corps afin de l'assujettir, ce n'est pas en le privant de ce corps éternellement qu'on le motivera à se maîtriser et vivre en justice.

Retourner à l'état d'esprit marquerait une régression.

Jésus a versé son sang pour que l'Esprit nous renouvelle spirituellement (repentance, pardon des péchés et baptêmes) et physiquement (corps spirituel : de chair et d'os vivifié par l'esprit).
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 févr.18, 05:27
Message :
agecanonix a écrit :Le problème, avec MLP, c'est qu'il ne lit pas les réponses des autres ou alors qu'il a du mal à comprendre un texte écrit.
Dit celui qui pense qu'une génération est élastique, et qui est obligé de tordre le sens des écritures pour faire croire à une résurrection invisible et secrète des oints TJ.
agecanonix a écrit :Pour un chrétien, qui sait que le tombeau est placé sous la garde de soldats qui veillent à ce que personne ne vienne chercher le corps de Jésus et qui, entrant dans le tombeau remarque que le corps n'a pu disparaître que par miracle, alors oui, c'est une preuve de la résurrection de Jésus.
C'est donc le contexte qui crée cette preuve. Si le corps de Jésus avait été jeté dans les champs, n'importe où, alors sa disparition ne serait pas une preuve.
:lol: :lol: :lol: Les soldats montaient la garde, mais n'ont pas vu à quel moment l'énorme pierre qui fermait le tombeau a été roulée. :lol: Ils ont mis des soldats aveugles ? :lol: Quand les Marie viennent au tombeau, pourtant, il n'y a pas trace de soldats et la pierre a bien été roulée.
agecanonix a écrit :De même, ma remarque sur "il n'est pas ici" était grammaticale et démontrait que les anges ne parlait pas du corps, mais de Jésus, détail d'importance mais qui échappe à MLP.
Et Jésus a un corps. Donc, les anges n'avaient pas besoin de faire la différence. Si Jésus n'était pas là, forcément son corps non plus.

Mais enfin, il faut réfléchir. Si c'est l'esprit de Jésus qui avait ressuscité, quelle preuve a t-on que c'était 3 jours plus tard, et non à l'instant même de sa mort ? Aucune. Il aurait pu ressusciter 1h plus tard, avant même d'arriver dan le tombeau. Si on parle de 3 jours, c'est bien parce qu'il s'agit de son corps. Son esprit ne pouvait de toute façon pas mourir.
agecanonix a écrit :Je pense que c'est désespéré pour toi. (face)
:lol: C'est pourtant toi qui est TJ, et pas moi. C'est toi qui a prêté allégeance à une organisation, et pas moi.
Auteur : agecanonix
Date : 23 févr.18, 05:36
Message : Les quelques échanges qui viennent de se produire illustrent parfaitement l'explication que j'ai produite un peu plus haut.

En effet, à partir d'un texte relativement simple, on échafaude toute une théorie basée sur des déductions absolument arbitraires.

En effet, parce que des anges aurait dit que Jésus n'était plus dans le tombeau et qu'il avait été ressuscité, on en déduit qu'il aurait été ressuscité avec un corps physique et que c'est avec un tel corps qu'il vivrait aujourd'hui au ciel.

Voici donc les faits :

Les anges disent : Jésus n'est pas ici. On a beau retourner cette phrase dans tous les sens, pas ici n'est Jésus, ici pas Jésus n'est, n'ici pas Jésus est, on a du mal à trouver dans cette expression une indication sur son corps.
Les anges ajoutent : il a été ressuscité. Même constat que précédemment. C'est Jésus qui est l'objet de cette phrase et non pas son corps.

La question est donc : par quel miracle nos amis y voient-il une preuve que Jésus aurait été ressuscité avec un corps humain ?

Une chose est vraie. le texte indique que le corps n'est plus là mais de là à prouver que cette absence prouverait que Jésus est ressuscité avec ce corps est un raccourci un peu osé.

La logique impose t'elle que l'absence du corps signifierait que Jésus l'a récupéré à sa résurrection ?

Ce n'est qu'une des possibilités à cette énigme mais certainement pas la seule.

En voici d'autre ?
En d'autres termes, une autre explication tout aussi logique que celle de nos amis peut expliquer l'absence du corps.
Si donc cette affaire était plaidé en justice, le juge, impartial, ne pourrait qu'indiquer que la preuve que Jésus a été ressuscité dans ce corps n'est pas apportée.

Maintenant Jésus va apparaître à ses apôtres plusieurs fois, Paul en dénombre 6. C'est peu. Il ne remontera vers son Père que 50 jours après sa mort.
Pour quelle raison, Jésus, s'il avait retrouvé son corps physique, ne passe t'il pas plus de temps avec ses disciples.

Et où pouvait'il se cacher pendant les très nombreux jours où ses disciples ne le voyaient pas ?

On nous dit qu'il en aurait profité pour visiter certains esprits en prison, seulement le texte nous dit qu'il l'aurait fait en tant qu'esprit aussi, ce qui indiquerait que Jésus peut se débarrasser de son corps physique pour ne plus être qu'un esprit.
Ca s'appelle se dématérialiser et le contraire consiste à se matérialiser.

Et voila, en deux temps trois mouvements nous démontrons qu'un esprit peut se matérialiser ou se manifester.

Ainsi, le fait que Jésus soit apparu plusieurs fois avec un corps physique ne prouve pas qu'il ne s'agissait pas d'une matérialisation.

je prends un peu le large.. A+
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 23 févr.18, 09:51
Message :
agecanonix a écrit :La logique impose t'elle que l'absence du corps signifierait que Jésus l'a récupéré à sa résurrection ?

Ce n'est qu'une des possibilités à cette énigme mais certainement pas la seule.

En voici d'autre ?
  • Tout comme Dieu a fait en sorte que le corps de Moise ne soit jamais retrouvé, il a très bien pu vouloir éviter qu'un culte des reliques soit initié à partir des ossements de son fils.
    Si le corps était resté à se décomposer dans le tombeau alors même que Jésus serait ressuscité en "esprit", les ennemis des chrétiens aurait beau jeu de dire que la résurrection était impossible puisqu'ils ne pouvaient qu'ignorer les explications de Paul sur le corps spirituel qui ne seront produites que quelques décennies plus tard.
    La disparition miraculeuse du corps de Jésus ne pourrait qu'aider les chrétiens à admettre la résurrection.
Egalement, si le corps de Jésus était resté dans le tombeau à se décomposer, cette parole prophétique ne se serait pas accompli :

Il s'agit du Psaume 16:9 et 10, que Pierre attribuera à Jésus en Actes 2:24-28 en parlant de sa résurrection :
On pourrait aussi ajouter cette autre possibilité. La Parole de Dieu nous apprend que c'est un don que Jésus a fait, une offrande, et pas qu'il aurait contracté un prêt, disant quelque chose du style : " Je vous prête mon corps, vous faites ce que vous avez à faire avec, mais par contre, fini ou pas, je le récupère dans trois jours ". Puisqu'il s'agit donc d'un don et non d'un prêt, vous connaissez certainement le dicton : " Donner, c'est donner ; reprendre, c'est voler ". Jésus a donné son corps en sacrifice " afin que nous puissions en finir avec les péchés et vivre pour la justice " (Lc 22:19 ; Hé 10:10 ; 1P 2:24), en le reprenant, il aurait tout simplement annulé et le sacrifice et le pourquoi de ce sacrifice. Imaginez un peu. Quelqu'un vous donne généreusement quelque chose, trois jours après ce dernier vient vous le reprendre sans que nous n'ayez votre mot à dire et que vous puissiez l'en empêcher, comment réagiriez-vous ? Vous allez continuer à lui témoigner votre reconnaissance pour sa générosité et le remercier pour vous avoir fait don de ce quelque chose que vous n'avez plus parce qu'il vous l'a repris ? Au contraire, Il y a de grandes chances pour que vous lui reprochiez plutôt son geste en lui rappelant justement ce fameux dicton populaire, " Donner, c'est donner ; reprendre, c'est voler ". Pourtant, rendez-vous compte ! tous les jours, des millions de chrétiens remercient un être qui, d'après leurs concepts tournant autour de sa résurrection, serait en fait un voleur.
Auteur : Zabulon
Date : 24 févr.18, 00:33
Message :
Mais enfin, il faut réfléchir. Si c'est l'esprit de Jésus qui avait ressuscité, quelle preuve a t-on que c'était 3 jours plus tard, et non à l'instant même de sa mort ?
C'est toute la différence entre quelqu'un qui aurait foi en la parole de Jésus ( Jean 5/24 ) et s'en contenterait, et ceux, à l'image des pharisiens, qui exigent un signe du ciel pour croire ( Matth 12/39)... non ?!
On pourrait aussi ajouter cette autre possibilité. La Parole de Dieu nous apprend que c'est un don que Jésus a fait, une offrande, et pas qu'il aurait contracté un prêt, disant quelque chose du style : " Je vous prête mon corps, vous faites ce que vous avez à faire avec, mais par contre, fini ou pas, je le récupère dans trois jours ". Puisqu'il s'agit donc d'un don et non d'un prêt,
Heureusement que l'on trouve dans l'évangile des textes qui nous éloignent de telles spéculations...

Jean 6 : 63
C'est l'Esprit qui vivifie; la chair ne profite de rien: les paroles que moi je vous ai dites sont esprit et sont vie;

:hi:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 févr.18, 01:10
Message :
Zabulon a écrit :C'est toute la différence entre quelqu'un qui aurait foi en la parole de Jésus ( Jean 5/24 ) et s'en contenterait, et ceux, à l'image des pharisiens, qui exigent un signe du ciel pour croire ( Matth 12/39)... non ?!
Si la foi suffisait, alors il n'y aurait pas eu besoin de faire disparaître le corps comme le suggère agecanonix.
Auteur : Mormon
Date : 24 févr.18, 01:33
Message :
Zabulon a écrit :
Jean 6 : 63
C'est l'Esprit qui vivifie; la chair ne profite de rien: les paroles que moi je vous ai dites sont esprit et sont vie
Explication hors contexte.

Les auditeurs de Jésus interprétaient la métaphore de Jésus littéralement, alors que le vrai pain de vie et la bonne eau à boire était à comprendre spirituellement en se référant à son expiation.

Jésus n'a pas voulu dire que la chair ne ressusciterait pas.

Encore une fois, ami Tj, vous vous piégez par votre dogme des 144000 impliquant une résurrection au ciel sans corps. Votre conception n'est pas l'Evangile, mais un montage pour détruire l'espérance des chrétiens. Les 144000 ne seront pas maudits parce que privés de corps éternellement, puis dissipés dans l'univers. Le reste des justes n'aura pas à cultiver leur jardin avec cochon et vaches éternellement... et personne ne sera anéanti pour ne pas devoir rendre des comptes à Dieu.
Auteur : Zabulon
Date : 24 févr.18, 01:48
Message :
Si la foi suffisait, alors il n'y aurait pas eu besoin de faire disparaître le corps comme le suggère agecanonix.
Le corps du Christ qui s'évapore c'est juste pour permettre à certains d'asseoir l'idée d'un Jésus superman, ce qu'il n'est pas, pour au contraire se présenter d'abord comme un simple émancipateur de doctrines et de croyances tous plus bidons les unes que les autres.

Pour Jésus l'homme ne finit pas dans la tombe mais continue de vivre après sa mort, point.

Le reste c'est du religionnisme mondain du type de celui des pharisiens et autres profiteurs ( suivez mon regard :non: )
Les auditeurs de Jésus interprétaient la métaphore de Jésus littéralement, alors que le vrai pain de vie et la bonne eau à boire était à comprendre spirituellement en se référant à son expiation.
Et quand Jésus dit "Et c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.Jean 17:3 " est-ce pour signifier que la vie éternelle dépend de la manière d'apprendre de l'enseignement du Christ ou bien de la manière de croire en un sacrifice sanglant....?
Encore une fois, ami Tj, vous vous piégez par votre dogme des 144000 impliquant une résurrection au ciel sans corps. Votre conception n'est pas l'Evangile, mais un montage pour détruire l'espérance des chrétiens. Les 144000 ne seront pas maudits parce que privés de corps éternellement, puis dissipés dans l'univers. Le reste des justes n'aura pas à cultiver leur jardin avec cochon et vaches éternellement... et personne ne sera anéanti pour ne pas devoir rendre des comptes à Dieu.
Bien que partageant votre idée sur la survie générale de l'humanité il ne me semble pas que soit impossible pour dieu de donner à chacun le corps qui lui convient fusse-t-il différent du notre d'ailleurs Jésus n'a-t-il pas promis que les hommes ( tous...certains...?!) auront une apparence différente... angélique càd éthéré.
Car quand on ressuscite d'entre les morts, on ne se marie, ni on n'est donné en mariage, mais on est comme des anges dans les cieux. (Marc 12/25 )

:hi:
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 24 févr.18, 02:25
Message :
Zabulon a écrit :Pour Jésus l'homme ne finit pas dans la tombe mais continue de vivre après sa mort, point.
Non, absolument pas. Point.

La définition même de " résurrection ", c'est le retour de la mort à la vie, pas de la vie à la vie. Pour retourner à la vie, il vous faut donc la quitter. Complètement. Vous ne retournez pas chez vous... en restant à la maison ou en mettant juste un pied dehors.

Jésus croyait en la résurrection, il l'enseignait même, et par conséquent il ne pouvait en aucune façon croire que l'homme puisse continuer à vivre après sa mort (condition indispensable à la réincarnation). Tortillez-vous comme vous voulez, vous avez l'air d'aimer ça, mais quoi qu'il arrive tout ce que vous direz pour asseoir votre position rentrera en conflit direct avec le principe même de la résurrection, " retour (...) à la vie ", et sera ipso facto estampillé comme " non biblique ".
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 févr.18, 03:10
Message : La résurrection selon la Bible n'est pas le retour de la mort à la vie, mais le relèvement, l'action de se relever et de se mettre debout.

https://www.enseignemoi.com/bible/stron ... s-386.html

Comme un mort par définition est censé être couché, alors le fait qu'il se remette debout correspond à une résurrection. Par extension, il est donc revenu à la vie. Mais on parle bien du corps, car c'est le corps qui se relève, et ce relèvement des corps correspond à la résurrection. Il n'y a pas de retour à la vie d'un esprit, puisque d'une part, un esprit ne peut pas mourir, et par ailleurs, un esprit ne peut pas se mettre debout.

Il n'y a pas de résurrection des esprits. C'est un mensonge !
Auteur : Liberté 1
Date : 24 févr.18, 03:13
Message :
agecanonix a écrit : Une chose est vraie. le texte indique que le corps n'est plus là mais de là à prouver que cette absence prouverait que Jésus est ressuscité avec ce corps est un raccourci un peu osé.

La logique impose t'elle que l'absence du corps signifierait que Jésus l'a récupéré à sa résurrection ?
Trois solutions au problème :hum:

1. C'est les juifs qui ont raison, et c'est les disciples qui ont fait disparaitre le corps de Jésus.
13 Et ils leur dirent: Dites: Ses disciples sont venus de nuit, et ont dérobé son corps pendant que nous dormions. 14 Et si cela vient à la connaissance du gouverneur, nous le gagnerons et nous vous tirerons de peine. 15 Et les soldats, ayant pris l'argent, firent selon qu'ils avaient été instruits; et ce bruit a couru parmi les Juifs jusqu'à aujourd'hui. Matthieu 28
2. C'est les TJ qui ont raison, et c'est Jéhovah qui a fait disparaitre le corps de Jésus.

3.C'est Jésus qui a raison, et Il a récupéré sont corps trois jours plus tard.
Jean 2:19
Jésus leur répondit : Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.
Qui croire ? :interroge: (personnellement, j'opte pour la troisième solution) :hi:
Auteur : Mormon
Date : 24 févr.18, 03:47
Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Il n'y a pas de résurrection des esprits. C'est un mensonge !
D'autant que...

Si cela avait été le cas Jésus n'aurait pas été le premier esprit à ressusciter, puisqu'il est allé instruire les esprits dans le séjour des morts.

Et si cela avait été le cas, cela voudrait dire que les injustes ne pourraient pas ressusciter, donc répondre de leurs œuvres et être récompenser pour celles-ci.

L'approche 144000 des TJ de laquelle est centré la foi des TJ, est une histoire abracadabrante, voir satanique, elle oblige à nier la résurrection de Jésus.

Sans résurrection littérale du genre humain, le fait d'avoir ce corps dans la mortalité n'a aucun sens.
Auteur : Thomas
Date : 24 févr.18, 03:54
Message :
Liberté 1 a écrit : Qui croire ? :interroge: (personnellement, j'opte pour la troisième solution) :hi:
Bien résumé ! Jean 2:19, 20 est imparable.
Auteur : agecanonix
Date : 24 févr.18, 07:10
Message : En fait, personne ne peut affirmer qu'une des 3 possibilités est forcément la bonne.

Vous réagissez avec vos convictions pré-établies. Ce n'est donc pas la logique ou l'objectivité qui parlent ici, mais un choix de clocher.

En effet, je rappelle les faits . Le corps de Jésus peut-il avoir disparu sans pour autant que Jésus soit ressuscité avec ce corps.

Et la réponse est : tout à fait !
Auteur : Mormon
Date : 24 févr.18, 07:27
Message :
agecanonix a écrit :En fait, personne ne peut affirmer qu'une des 3 possibilités est forcément la bonne.

Vous réagissez avec vos convictions pré-établies. Ce n'est donc pas la logique ou l'objectivité qui parlent ici, mais un choix de clocher.

En effet, je rappelle les faits . Le corps de Jésus peut-il avoir disparu sans pour autant que Jésus soit ressuscité avec ce corps.

Et la réponse est : tout à fait !

Vos choix sont donc forcément subjectifs. Vous remarquerez que j'ai su rester objectif de mon côté en affirmant simplement que le texte ne prouvait aucune des possibilités offertes à nous.

Je remarque que vous êtes incapables d'objectivité. Et nos lecteurs le constatent aussi.

Dont acte !
Sauf que la Bible n'indique pas la théorie du complot en provenance de Dieu visant à tromper le peuple sur le caractère littérale de la résurrection de Jésus par une substitution de son corps que Juifs et Romains prétendaient. Tous les indices scripturaires convergent sur l'hypothèse contraire, d'où cette mauvaise foi que tu traînes et qui t'enlève toute crédibilité.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 24 févr.18, 07:29
Message :
agecanonix a écrit :En fait, personne ne peut affirmer qu'une des 3 possibilités est forcément la bonne.

Vous réagissez avec vos convictions pré-établies. Ce n'est donc pas la logique ou l'objectivité qui parlent ici, mais un choix de clocher.

En effet, je rappelle les faits . Le corps de Jésus peut-il avoir disparu sans pour autant que Jésus soit ressuscité avec ce corps.

Et la réponse est : tout à fait !

Vos choix sont donc forcément subjectifs. Vous remarquerez que j'ai su rester objectif de mon côté en affirmant simplement que le texte ne prouvait aucune des possibilités offertes à nous.

Je remarque que vous êtes incapables d'objectivité. Et nos lecteurs le constatent aussi.

Dont acte !
Ouais enfin excuse-moi de te dire ça si froidement, mais je crois que les lecteurs verront aussi que tu remets en question leurs arguments en t'en prenant à leur personne. Du coup, tu m'excuseras une fois encore, mais tes a priori sur un trait de leur personnalité ne fait pas non plus de toi quelqu'un de particulièrement objectif.
Auteur : agecanonix
Date : 24 févr.18, 07:54
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : Ouais enfin excuse-moi de te dire ça si froidement, mais je crois que les lecteurs verront aussi que tu remets en question leurs arguments en t'en prenant à leur personne. Du coup, tu m'excuseras une fois encore, mais tes a priori sur un trait de leur personnalité ne fait pas non plus de toi quelqu'un de particulièrement objectif.
J'ai retiré mon commentaire (même si je le pense foncièrement). merci pour ta remarque.
Par contre, je ne pense pas que nos lecteurs puissent penser que je ne développe pas complètement une contre-argumentation à leurs hypothèses. Certains se plaignent même que je serais trop précis et trop long.

Et enfin Jean 2:19-20.

Paul, en I Cor 15 explique, concernant la résurrection, que ce qui est semé doit mourir et surtout que ce qui est semé n'est pas le corps qui va naître.

Vérifions point par point ces affirmations.

1) ce qui est semé est le corps humain initial.
versets 42 à 44: " il est semé dans la corruption (...) il est semé dans le déshonneur (...), il est semé dans la faiblesse (...) il est semé corps physique."

2) ce qui est semé doit mourir.
verset 36: " ce qui est semé (...) d'abord (...) meurt "

3) ce qui doit se relever n'est pas ce qui est semé.
verset 37 : " tu sèmes non pas le corps qui va naître (...) mais Dieu lui donne un corps comme il l'a voulu "
Intéressante la formulation de la deuxième proposition. Dieu lui donne "un" corps comme il l'a voulu, et non pas "le" corps qui est mort.

4) ce qui doit se relever n'est pas le corps physique.
verset 44: " il est semé corps physique il est relevé corps spirituel " Et non pas physico-spirituel.

En tenant compte du point 3, nous pouvons donc affirmer que ce qui est relevé ne peut pas être le corps physique.

Si donc Jésus parle de son corps en Jean 2:19-20, il ne peut pas faire allusion à son corps physique qui allait mourir pour être remplacé par un autre corps, le corps spirituel.

Jésus parle donc de son corps au sens général.
Il dit donc : vous pouvez détruire mon corps, la résurrection m'en redonnera un autre en 3 jours.

Une nouvelle fois, au lieu d'aller tirer les leçons d'une démonstration précise et argumentée de Paul sur la nature du corps d'un ressuscité pour la vie céleste, nos amis glânent à droite à gauche des petites phrases hors contextes qui peuvent toutes, sans exception, être interprétées de différentes façons.
Auteur : Janot
Date : 24 févr.18, 08:21
Message :
Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.
Jésus a-t-il menti ? :interroge:
Si on considère que chaque mot mis dans la bouche de Jésus est forcément authentique, non seulement on méconnaît grandement la formation des évangiles, mais on s'expose à une série de contradictions et impasses, apories parfaitement insolubles. Ainsi, Jésus ne peut pas à la fois passer à travers les murs et manger avec ses disciples.. Quant à l'épisode avec Thomas l'incrédule, c'est une très belle histoire, qui sent hélas la pieuse fabrication. Entre autres : Jésus a eu les clous dans les poignets (c'était l'usage), pourtant il parle des plaies dans ses mains : le rédacteur ne savait plus le procédé... mais s'est souvenu de l'AT, où il est dit : "ils ont percé mes mains et mes pieds.." ; on se rappellera que la première représentation du Christ, durant 8 ou 9 siècles, est celle de l'Orient : le Christ en gloire, le Christ pantocrator. Le crucifix et le Christ souffrant, c'est bien plus tard, d'où des représentations assez fantaisistes.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 févr.18, 09:50
Message :
agecanonix a écrit :En tenant compte du point 3, nous pouvons donc affirmer que ce qui est relevé ne peut pas être le corps physique.
Pourtant, les TJ affirment que les humains ressusciteront avec leur corps physique pour vivre sur terre pendant 1000 ans. :shock: Totale contradiction !
C'est ou l'un, ou l'autre. Ca ne peut pas être les deux.

(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.

Petite question : les oints TJ sortent-ils de leur tombe à leur résurrection comme cela est indiqué clairement ?
agecanonix a écrit :Jésus parle donc de son corps au sens général.
Il dit donc : vous pouvez détruire mon corps, la résurrection m'en redonnera un autre en 3 jours.
Absurde !!!!

(Jean 2:19-21) En réponse Jésus leur dit : “ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ” 20 Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” 21 Mais il parlait du temple de son corps.

Si Jésus a un autre corps, alors ce n'est plus CE corps. Il n'a pas dit : « j'en relèverai un autre ». C'est donc forcément le même corps qui a été relevé.

C'est un peu comme si on disait : « écrasez cette voiture et je la réparerai en 3 jours ». Et puis 3 jours plus tard, tu reviens avec un autre voiture. Résultat, tu as menti. Tu ne l'as pas réparé, tu l'as remplacé. Là c'est pareil ! Agecanonix fait Jésus mentir.
agecanonix a écrit :Vous réagissez avec vos convictions pré-établies. Ce n'est donc pas la logique ou l'objectivité qui parlent ici, mais un choix de clocher.
:lol: :lol: :lol: C'est clair que toi, tu n'as aucune convictions préétablies. :lol:
Auteur : Thomas
Date : 24 févr.18, 19:50
Message : En plus il n'a toujours pas compris que Paul en 1 Corinthiens 15 ne parle absolument pas de corps "physique /tangible/matériel" qu'il opposerait à un corps qui serait tout le contraire.

Mais bon il y a déjà eu 120 pages de débats pour lui faire comprendre, rien n'y fait :? :?
Auteur : Zabulon
Date : 24 févr.18, 20:08
Message :
La définition même de " résurrection ", c'est le retour de la mort à la vie, pas de la vie à la vie.
Sauf que selon le Christ le fait d'être debout et "vivant" (en apparence ) ne fait pas systématiquement de vous ce que vous croyez être.

Matthieu 8:22
Mais Jésus lui dit: Suis-moi, et laisse les morts ensevelir leurs morts.

Pas plus que dans l'acte de mourir physiquement il n'existe celle de rester en vie mais celle de passer par une étape, celle de mourir corporellement puis un jugement.

1Pierre 4:
5 Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts. 6 Car l'Evangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit.

...et personne n'a vu que l'on pouvait juger des morts :lol:
Janot :
Si on considère que chaque mot mis dans la bouche de Jésus est forcément authentique, non seulement on méconnaît grandement la formation des évangiles, mais on s'expose à une série de contradictions et impasses, apories parfaitement insolubles.
Très juste et c'est cette fabrication d'un Jésus super-ressuscité qui servira de signe et de révélation suprême pour une génération bi-millénaire incapable de s'approprier véritablement l'enseignement du Christ.

Matthieu 12 :
38 Alors quelques-uns des scribes et des pharisiens prirent la parole, et dirent : Maître, nous voudrions te voir faire un miracle. 39 Il leur répondit : Une génération méchante et adultère demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui du prophète Jonas. 40 Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre. 41 Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas

:hi:
Auteur : agecanonix
Date : 24 févr.18, 21:08
Message :
Thomas a écrit :En plus il n'a toujours pas compris que Paul en 1 Corinthiens 15 ne parle absolument pas de corps "physique /tangible/matériel" qu'il opposerait à un corps qui serait tout le contraire.
Laissons donc nos lecteurs se rendre compte par eux-même si j'ai compris ou non.

Lisez l'explication dont le lien figure ci-dessous, bible en main, et prenez les 10 mn nécessaires pour la lire entièrement.

http://www.forum-religion.org/post1222621.html#p1222621
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 24 févr.18, 21:12
Message :
Thomas a écrit :En plus il n'a toujours pas compris que Paul en 1 Corinthiens 15 ne parle absolument pas de corps "physique /tangible/matériel" qu'il opposerait à un corps qui serait tout le contraire.

Mais bon il y a déjà eu 120 pages de débats pour lui faire comprendre, rien n'y fait :? :?
Ah ben vous nous excuserez si on a dû mal à comprendre pourquoi, si Paul parle de " torchons ", il écrit " serviette ". C'est un vrai petit farceur ce Paul tout de même, il utilise des mots qui ne veulent pas dire ce qu'ils veulent dire. Quel coquin alors :mrgreen: :lol:

Vous dites que Paul n'oppose pas un corps " physique " , mais un corps " psychique ". On va pas se prendre la tête 107 ans là-dessus parce qu'effectivement, " il y a déjà eu 120 pages de débats pour [vous] faire comprendre, rien n'y fait :? :? ", mais laissez-moi tout de même vous faire remarquer deux ou trois choses :

Auteur : prisca
Date : 24 févr.18, 23:02
Message : Juste une suggestion.

Vous restez dans des cloisons humaines élaborées par le conceptuel de la physique moderne lequel impose à votre intelligence des notions dont vous ne dérogez pas du fait que par exemple si vous associez corps à la pérennité vous ne pouvez vous empêcher de penser à un esprit éthéré car en l'état la chair est par votre mental putrescible, et il n'y a pas d'autre moyen que d'aborder un corps en lui conférant une matière... immatérielle.

Sauf que vous ignorez toute la physique, vous ne connaissez que la physique sur terre, mais il se trouve qu'il n'y a pas de limite à la physique et si Dieu veut créer un corps fait de chair mais dont les vaisseaux sanguins par exemple font circuler une substance qui n'est pas du sang mais "autre chose" que nous ignorons dans notre conceptuel humain, vous pouvez tout à fait reconnaître "un corps spirituel" tangible doté de facultés de résistance tout à fait inconnues sur terre.
Auteur : Mormon
Date : 25 févr.18, 00:20
Message : Un sentiment écrasant de défaite et de désespoir enveloppa les disciples de Jésus tandis que celui-ci souffrait et mourait sur la croix et que son corps sans vie était mis au tombeau. Malgré ce que le Sauveur avait dit à plusieurs reprises de sa mort et de son retour à la vie, ils n’avaient pas compris. Pourtant, l’après-midi ténébreuse de sa crucifixion fut vite suivie du matin joyeux de sa résurrection. Mais cette joie ne se produisit que lorsque les disciples devinrent témoins de la résurrection car, au début, même la déclaration des anges qu’il était ressuscité était incompréhensible. C’était une chose qui ne s’était jamais vue.

Tôt ce dimanche matin, Marie de Magdala et quelques autres femmes fidèles se rendirent à la tombe du Sauveur, apportant des aromates et des parfums pour terminer l’embaumement commencé lorsque le corps du Seigneur avait été placé à la hâte dans le sépulcre avant le début du sabbat. Ce matin insigne, elles trouvèrent le sépulcre ouvert, la pierre ayant été roulée, et deux anges qui déclarèrent :

« Pourquoi cherchez-vous parmi les morts celui qui est vivant ?

« Il n’est point ici, mais il est ressuscité. Souvenez-vous de quelle manière il vous a parlé, lorsqu’il était encore en Galilée,

et qu’il disait : ‘Il faut que le Fils de l’Homme soit livré entre les mains des pécheurs, qu’il soit crucifié, et qu’il ressuscite le troisième jour. »

« Venez, voyez le lieu où il était couché,

et allez promptement dire à ses disciples qu’il est ressuscité des morts. »
Auteur : agecanonix
Date : 25 févr.18, 00:54
Message :
Mormon a écrit :Un sentiment écrasant de défaite et de désespoir enveloppa les disciples de Jésus tandis que celui-ci souffrait et mourait sur la croix et que son corps sans vie était mis au tombeau. Malgré ce que le Sauveur avait dit à plusieurs reprises de sa mort et de son retour à la vie, ils n’avaient pas compris. Pourtant, l’après-midi ténébreuse de sa crucifixion fut vite suivie du matin joyeux de sa résurrection. Mais cette joie ne se produisit que lorsque les disciples devinrent témoins de la résurrection car, au début, même la déclaration des anges qu’il était ressuscité était incompréhensible. C’était une chose qui ne s’était jamais vue.

Tôt ce dimanche matin, Marie de Magdala et quelques autres femmes fidèles se rendirent à la tombe du Sauveur, apportant des aromates et des parfums pour terminer l’embaumement commencé lorsque le corps du Seigneur avait été placé à la hâte dans le sépulcre avant le début du sabbat. Ce matin insigne, elles trouvèrent le sépulcre ouvert, la pierre ayant été roulée, et deux anges qui déclarèrent :

« Pourquoi cherchez-vous parmi les morts celui qui est vivant ?

« Il n’est point ici, mais il est ressuscité. Souvenez-vous de quelle manière il vous a parlé, lorsqu’il était encore en Galilée,

et qu’il disait : ‘Il faut que le Fils de l’Homme soit livré entre les mains des pécheurs, qu’il soit crucifié, et qu’il ressuscite le troisième jour. »

« Venez, voyez le lieu où il était couché,

et allez promptement dire à ses disciples qu’il est ressuscité des morts. »
Curieux ce texte de Mormon qui fait référence au dimanche, mot inconnu avant les premiers chrétiens ?
Auteur : Mormon
Date : 25 févr.18, 01:37
Message : ....
Auteur : agecanonix
Date : 25 févr.18, 01:38
Message : doublon
Auteur : Mormon
Date : 25 févr.18, 01:41
Message : Comme l’avaient demandé les anges, Marie de Magdala regarda dans le tombeau mais il semblait que tout ce qu’elle comprenait était que le corps du Seigneur n’était plus là. Elle se hâta d’aller trouver les apôtres et, trouvant Pierre et Jean, elle leur dit : « Ils ont enlevé du sépulcre le Seigneur, et nous ne savons où ils l’ont mis. » Pierre et Jean coururent jusqu’à l’endroit et vérifièrent que la tombe était effectivement vide, voyant « les bandes qui étaient à terre […] et le linge qu’on avait mis sur [sa] tête […] plié dans un lieu à part. » Apparemment Jean fut le premier à comprendre le message magnifique de la résurrection. Il écrivit qu’« il vit, et il crut » alors qu’à ce stade, les autres « ne comprenaient pas encore que, selon l’Écriture, Jésus devait ressusciter des morts. »

Pierre et Jean s’en allèrent, mais Marie resta derrière, encore en pleurs. Entretemps les anges étaient revenus et lui demandèrent tendrement : « Femme, pourquoi pleures-tu ? Elle leur répondit : parce qu’ils ont enlevé mon Seigneur, et je ne sais où ils l’ont mis. » À ce moment, le Sauveur ressuscité, se tenant maintenant derrière elle, lui dit : « Femme, pourquoi pleures-tu ? Qui cherches-tu ? Elle, pensant que c’était le jardinier, lui dit : Seigneur, si c’est toi qui l’as emporté, dis-moi où tu l’as mis, et je le prendrai. »
Auteur : agecanonix
Date : 25 févr.18, 01:42
Message : Quand a vécu Mormon pour utiliser le mot Dimanche qui n'est apparu qu'avec les chrétiens ?

Je remarque que tu as enlevé la référence à Mormon dans ton texte original ? pourquoi ?

Tu essais de noyer le poisson. Pourquoi un tel malaise ?
Auteur : Mormon
Date : 25 févr.18, 01:49
Message : James E. Talmage, apôtre de l'Eglise impopulaire a écrit : « C’était à Jésus, son Seigneur bien-aimé, qu’elle parlait, bien qu’elle ne le sût pas. Un mot des lèvres vivantes du Seigneur transforma sa douleur profonde en une joie pleine d’extase. « Jésus, lui dit : Marie ! La voix, le ton, l’accent plein de tendresse qu’elle avait entendus et aimés dans le passé la firent sortir des profondeurs du désespoir dans lesquelles elle était plongée. Elle se retourna et vit le Seigneur. Dans un transport de joie, elle tendit les bras pour l’étreindre, ne prononçant que le mot plein d’affection et d’adoration : ‘Rabbouni’, signifiant mon Maître bien-aimé. »

Ainsi, cette femme bénie devint le premier être mortel à voir le Christ ressuscité et à lui parler. Plus tard dans la journée, il apparut à Pierre à Jérusalem ou à proximité, à deux disciples sur la route d’Emmaüs et le soir à dix des apôtres et à d’autres, apparaissant soudain au milieu d’eux, disant : « Voyez mes mains et mes pieds, c’est bien moi ; touchez-moi et voyez : un esprit n’a ni chair ni os, comme vous voyez que j’ai. » Alors, pour mieux les convaincre, « comme, dans leur joie, ils ne croyaient point encore, et qu’ils étaient dans l’étonnement », il mangea devant eux du poisson rôti et un rayon de miel. Plus tard, il leur donna cette instruction : « Vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu’aux extrémités de la terre. »
Auteur : agecanonix
Date : 25 févr.18, 01:51
Message :
agecanonix a écrit :Quand a vécu Mormon pour utiliser le mot Dimanche qui n'est apparu qu'avec les chrétiens ?

Je remarque que tu as enlevé la référence à Mormon dans ton texte original ? pourquoi ?

Tu essais de noyer le poisson. Pourquoi un tel malaise ?

Auteur : Mormon
Date : 25 févr.18, 01:56
Message : En plus de ces témoins à Jérusalem, nous avons le ministère incomparable du Seigneur ressuscité auprès des habitants de l’Amérique ancienne. Au pays d’Abondance, il descendit des cieux et invita les gens de la foule assemblée, quelque deux mille cinq cents personnes, à venir un à un pour mettre la main dans son côté et sentir les marques des clous dans ses mains et dans ses pieds.

« Et lorsqu’ils se furent tous avancés et eurent été eux-mêmes témoins, ils s’écrièrent d’un commun accord :

Hosanna ! Béni soit le nom du Dieu Très-Haut ! Et ils tombèrent aux pieds de Jésus et l’adorèrent. »
Auteur : agecanonix
Date : 25 févr.18, 02:08
Message : J'ai bien compris que tu as un gros problème n'anachronisme et tu viens de le confirmer par ta manœuvre d'évitement et d'effacement.

Je ne vais pas te torturer indéfiniment mais ne viens pas essayer de me convaincre que tout cela est très honnête.

Je te laisse avec ta conscience.
Auteur : Mormon
Date : 25 févr.18, 02:21
Message :
agecanonix a écrit :
Je ne vais pas te torturer indéfiniment mais ne viens pas essayer de me convaincre que tout cela est très honnête.
Je te laisse avec ta conscience.
Simplement que je ne vois pas ce que tu veux dire à travers ta tentative de faire diversion.
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La résurrection du Christ montre que son existence est indépendante et éternelle. Il a déclaré :

« Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d’avoir la vie en lui-même. Le Père m’aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l’ôte, mais je la donne de moi-même ; j’ai le pouvoir de la donner, et j’ai le pouvoir de la reprendre. »

La vie du Sauveur ne dépend pas de la nourriture, de l’eau, de l’oxygène ni de quelque autre substance ou pouvoir ou de qui que ce soit. À la fois en tant que Jéhovah et Messie, il est le grand ‘Je suis’, le Dieu existant par lui-même. Tout simplement, il est et sera à jamais.

Par son expiation et sa résurrection, Jésus-Christ a vaincu tous les aspects de la Chute. La mort physique sera temporaire et même la mort spirituelle a une fin, car tous retourneront en la présence de Dieu, du moins provisoirement pour être jugés. Nous pouvons avoir une confiance absolue en son pouvoir de tout vaincre et de nous accorder la vie éternelle.

« Car, puisque la mort est venue par un homme, c’est aussi par un homme qu’est venue la résurrection des morts.

« Car comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ. »
Auteur : agecanonix
Date : 25 févr.18, 02:42
Message :
Mormon a écrit :Simplement que je ne vois pas ce que tu veux dire à travers ta tentative de faire diversion.
Tu m'obliges à expliquer.

Tu nous cites un texte de Mormon qui est un des écrivains de votre livre saint.
Or, il emploie l'expression "dimanche" qui a été inventée par les chrétiens et certainement pas en Amérique, là où se trouvait ce prophète.

Donc lire un texte supposé écrit il y a très longtemps en Amérique et qui contient le mot "dimanche" c'est comme voir le mot "congélateur" dans le livre de la Genèse. (face)

Maintenant tu me dis que tu ne vois pas ce que je veux dire, permets moi d'en douter car la référence à Mormon dans ton texte a disparu juste après mon premier message qui le signalait.

Tu fais ce que tu veux, c'est ton choix mais ne me prends pas non plus pour une bille !

En plus tu es en train de noyer ce fil avec tes explications hors sujet. J'ai bien compris ton but, et je ne pense pas être le seul.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 févr.18, 02:48
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Ah ben vous nous excuserez si on a dû mal à comprendre pourquoi, si Paul parle de " torchons ", il écrit " serviette ". C'est un vrai petit farceur ce Paul tout de même, il utilise des mots qui ne veulent pas dire ce qu'ils veulent dire. Quel coquin alors :mrgreen: :lol:
:lol: Comme Jésus alors ?

(Jean 2:19-21) En réponse Jésus leur dit : “ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ” 20 Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” 21 Mais il parlait du temple de son corps.

Là, le mot "corps" ne veut pas dire "corps". Quand Jésus dit "ce temple", le gros malin, il paraîtrait qu'il parle d'un autre corps qu'il n'a pas encore.

(Matthieu 24:34) Vraiment, je vous le dis : Non, cette génération ne passera pas que toutes ces choses n’arrivent.

Ici, les mots "cette génération" ne veulent pas dire "cette génération". En fait, Jésus parlait d'une génération qui viendrait 2000 ans plus tard et qui serait extensible à l'infini. Vraiment, c'est un grand farceur ce Jésus. :shock:

(Romains 8:11) Si donc l’esprit de celui qui a relevé Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a relevé Christ Jésus d’entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels grâce à son esprit qui réside en vous.

Et là Paul en remet une couche. "Rendra la vie à vos corps mortels", en fait, ça veut dire "rendra la vie à vos esprits".

Paul et Jésus sont vraiment de grands farceurs qui utilisent des mots qui ne veulent pas dire ce qu'ils veulent dire.
Auteur : agecanonix
Date : 25 févr.18, 02:55
Message : Tu n'as pas encore trouvé pour Romains 8. et bé !
Auteur : Mormon
Date : 25 févr.18, 03:04
Message :
agecanonix a écrit :
Tu m'obliges à expliquer.

Tu nous cites un texte de Mormon qui est un des écrivains de votre livre saint.
Ce n'est pas un texte de Mormon. Tu pars en vrille. Reste dans le sujet. MLP t'y a remit, c'est très bien, mais il ne te guérira pas de ta perception biblique ne se réduisant qu'aux 144000 et à leur résurrection en esprit. Comme si un esprit pouvait mourir et ressusciter !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 févr.18, 03:06
Message :
agecanonix a écrit :Tu n'as pas encore trouvé pour Romains 8. et bé !
Le jour où tu prouveras que les esprits meurent et ressuscitent (donc, se relèvent et se mettent debout), on en reparlera. :) :Bye:
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 févr.18, 03:54
Message : D'agecanonix, vous ou moi, vous êtes le seul à parler de " résurrection des esprits " vous savez. Peut-être parce que ce dont on parle vous dépasse complètement. On vous dit que Paul, en 1 Corinthiens 15:44, dit que " ce qui est semé corps physique ressuscite corps spirituel " (Bible de la Liturgie) et vous, on va plutôt dire qu'on ne sait pas comment vous y parvenez même si en vérité on en a une grande idée, vous comprenez qu'on est en train de vous dire que Paul parle d'esprits qui sont relevés esprits. :? :o
Auteur : Thomas
Date : 25 févr.18, 04:09
Message : Sauf que personne ne sait vraiment ce qu'est un "corps spirituel". Si on suppose que c'est le type de corps que Jésus avait à sa résurrection (ce qui est confirmé par la Bible) alors on se rend compte que ce corps pouvait très bien être physique et matériel.

D'où les débats sans fin sur le corps de Christ à lsa résurrection. Ceux qui veulent que les chrétiens ressuscitent de manière invisible affirment que Jésus n'avait pas relevé son corps mais en avait emprunté un. Ceux qui croient à la résurrection physique et terrestre des chrétiens affirment que Jésus a vraiment relevé son corps comme il l'avait prédit en Jean 2:19, 20.

Maintenant on sait tous quel intérêt ont les TJ à défendre une résurrection invisible et "céleste", il en va de la crédibilité même de leur mouvement. On ne peut pas vraiment s'attendre à une avalanche de bonne foi de leur part :interroge:
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 févr.18, 04:36
Message : Rien que la définition de l'adjectif " spirituel " permet de savoir qu'un corps spirituel n'est ni physique ni matériel puisque le terme lui-même désigne précisément le contraire de ces deux caractéristiques. Prétendre alors que " personne ne sait vraiment ce qu'est un "corps spirituel" " relève davantage de la mauvaise foi plutôt qu'autre chose.

Un corps spirituel, c'est un corps immatériel. Tout simplement. C'est une pure lapalissade.
SPIRITUEL :
Qui est de la nature de l'esprit, considéré comme une réalité distincte de la matière
SYNONYME : immatériel
CONTRAIRE : matériel
Vous voyez ? C'est finalement pas compliqué. Même le Larousse y arrive. En fait, le problème, il ne vient pas des Témoins de Jéhovah hein ? Il vient de ceux qui veulent réécrire les définitions des mots qui ne vont pas dans le sens de leurs croyances au lieu de faire l'inverse - ce qui serait pourtant beaucoup plus simple et logique - faire correspondre leurs croyances aux définitions.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 févr.18, 04:43
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :D'agecanonix, vous ou moi, vous êtes le seul à parler de " résurrection des esprits " vous savez. Peut-être parce que ce dont on parle vous dépasse complètement. On vous dit que Paul, en 1 Corinthiens 15:44, dit que " ce qui est semé corps physique ressuscite corps spirituel " (Bible de la Liturgie) et vous, on va plutôt dire qu'on ne sait pas comment vous y parvenez même si en vérité on en a une grande idée, vous comprenez qu'on est en train de vous dire que Paul parle d'esprits qui sont relevés esprits. :? :o
Mais enfin Kerri, c'est quand même toi qui a affirmé que si une infime partie de quelqu'un continue à vivre quelque part, alors cette personne n'est pas morte, ce qui fait que les morts selon cette définition sont réellement rares. Mais passons !

Qu'est ce qui meurt ? Un corps ! Qu'est ce qui est relevé ? Un corps ! Est ce le même corps ? C'est ça la question ! Est ce le même corps qui revêt des "capacités" supplémentaires ? Là est la question.
Et Paul répond à ces questions. Paul n'affirme pas que les ressuscités auront un autre corps et que le précédent restera dans la tombe. Il explique que le corps (le même corps donc) sera relevé avec des capacités supplémentaires.

(1 Corinthiens 15:42-44) De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel.

Pas « il reçoit un autre corps ». Le corps de la résurrection est donc le même corps physique devenu incorruptible, glorieux, puissant et spirituel. Ce n'est pas un nouveau corps, tandis que l'autre reste à l'abandon dans la tombe. C'est pourquoi le tombeau de Jésus était vide.

Ca équivaut à gonfler le moteur d'une voiture, et non à changer de voiture. Pour la WT, il s'agit d'un esprit mort qui renaît dans un autre corps. Mais ce n'est pas ce que dit Paul. Paul dit que c'est le corps qui est relevé, pas l'esprit qui est relevé dans un autre corps.

Ainsi, ce que dit Jésus est vrai :

(Jean 2:19-21) En réponse Jésus leur dit : “ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ” 20 Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” 21 Mais il parlait du temple de son corps.

Et ce que dit Paul est vrai :

(Romains 8:11) Si donc l’esprit de celui qui a relevé Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a relevé Christ Jésus d’entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels grâce à son esprit qui réside en vous.

A condition de comprendre que c'est le même corps qui est relevé, et non un esprit mort relevé dans un autre corps.
Gérard C. Endrifel a écrit :Un corps spirituel, c'est un corps immatériel. Tout simplement.
Et un homme spirituel, c'est un homme immatériel. :lol:

(1 Corinthiens 2:15) Cependant, l’homme spirituel examine réellement toutes choses, mais lui-même n’est examiné par personne.
Gérard C. Endrifel a écrit :Il vient de ceux qui veulent réécrire les définitions des mots qui ne vont pas dans le sens de leurs croyances au lieu de faire l'inverse - ce qui serait pourtant beaucoup plus simple et logique - faire correspondre leurs croyances aux définitions.
Ah oui ! Comme la génération élastique... :hum: Mais bizarrement, là ça ne s'applique pas à la WT. :lol: Quelle hypocrisie !
Auteur : Mormon
Date : 25 févr.18, 04:56
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Un corps spirituel, c'est un corps immatériel. Tout simplement. C'est une pure lapalissade.
Non, c'est un corps physique de chair et d'os comme celui de Jésus, rendu spirituel par l'Esprit pour l'immortalité.
Auteur : Hans
Date : 25 févr.18, 05:16
Message : Bonjour,

Pardon pour cette petite intrusion, j'aimerais donner mon avis sur la question.
L'Homme qui ressuscite en esprit n'est pas un Homme en fumée, c'est un homme déclaré spirituel dans un corps palpable.

Jésus ne s'est pas matérialisé après sa résurrection pour prouver qu'il était en vie à ses disciples, il a simplement montré son état en parlant de ses mains ou sa capacité à manger normalement un morceau de poisson. Les disciples ne rêvaient pas (vision, fantôme...),
leur messie était debout, en chair et en os.

Ensuite, nous pouvons évoquer l'hypothèse qu'un corps glorieux est plus rapide, distinguant la trajectoire des atomes sur la matière (je donne cette exemple fantaisiste dans le cas où l'on m'objecte qu'un corps ne traverse pas les murs).

Mais alors, que signifie vraiment "la chair et le sang n'héritent pas du royaume" ?

Cordialement
Auteur : Mormon
Date : 25 févr.18, 05:24
Message :
Hans a écrit :
Mais alors, que signifie vraiment "la chair et le sang n'héritent pas du royaume" ?
Que l'homme corruptible ne peut pas être en présence de Dieu. Il faut qu'il devienne saint et ressuscité.

Seuls la chair et l'esprit peuvent hériter du royaume de Dieu, pas la chair et le sang.
Auteur : Hans
Date : 25 févr.18, 05:31
Message : Bonjour Mormon.

Es-tu en train de dire que Jésus n'avait plus de sang devant les disciples ?

Si oui, pourquoi cette absence de sang ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 févr.18, 05:40
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Un corps spirituel, c'est un corps immatériel. Tout simplement. C'est une pure lapalissade.
Mormon a écrit :Non, c'est un corps physique de chair et d'os comme celui de Jésus, rendu spirituel par l'Esprit pour l'immortalité.
Ah oui, donc en gros pour vous aussi le dictionnaire on s'en fout. Pour vous un corps spirituel, c'est un esprit ayant de la chair et des os en somme. Et donc en Luc 24:39, quand Jésus dit qu'un esprit n'a ni chair ni os, il a fumé la moquette. Bon. Ben... Après tout c'est votre choix. Par contre, je vous le laisse.

_____________________________________________

Sur ce, nan parce que bon, on en finira jamais donc il en faut bien au moins un qui fasse preuve de sagesse pratique et décide de laisser tomber.

Vous avez tous le droit d'être fâché avec les dictionnaires, perso ça ne me prose aucun problème. Vraiment, je vous assure. Simplement, comme vous avez pu le constater, je m'entends plutôt bien avec et donc du coup, ça rend nos échanges vraiment très compliqués. Donc le mieux je pense hein, c'est de vous laisser vous réconcilier avec une fois que vous aurez compris l'inutilité de lutter contre et à ce moment-là, ben on verra pour éventuellement reprendre nos échanges sur ce sujet-là ou pas.

Bonne continuation les gens :D :Bye:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 févr.18, 05:59
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Ah oui, donc en gros pour vous aussi le dictionnaire on s'en fout. Pour vous un corps spirituel, c'est un esprit ayant de la chair et des os en somme. Et donc en Luc 24:39, quand Jésus dit qu'un esprit n'a ni chair ni os, il a fumé la moquette. Bon. Ben... Après tout c'est votre choix. Par contre, je vous le laisse.
Encore la confusion entre "esprit" et "corps spirituel". Pour toi, ce qui a un corps spirituel est un esprit. Pourtant Jésus avec un corps spirituel affirme ne pas être un esprit. C'est donc toi qui est dans l'erreur.

L'homme spirituel de la Bible est-il un esprit ? N'y a t'il pas une autre façon de comprendre le terme "spirituel" ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Vous avez tous le droit d'être fâché avec les dictionnaires
Pas plus que la WT avec le mot "génération". Mais bon ! Quand on soutient des mensonges, on prend des libertés avec le dictionnaire et on reproche aux autres de faire pareil.
Auteur : Mormon
Date : 25 févr.18, 06:11
Message :
Hans a écrit :Bonjour Mormon.

Es-tu en train de dire que Jésus n'avait plus de sang devant les disciples ?

Si oui, pourquoi cette absence de sang ?
Le sang est le principe de vie d'un corps mortel. L'esprit le remplace dans les corps ressuscité pour l'immortalité.

Le sang reste dans le tombeau quand le corps ressuscite.
Auteur : agecanonix
Date : 25 févr.18, 22:16
Message :
MLP a écrit :Et Paul répond à ces questions. Paul n'affirme pas que les ressuscités auront un autre corps et que le précédent restera dans la tombe. Il explique que le corps (le même corps donc) sera relevé avec des capacités supplémentaires.
C'est dommage d'avoir deux fils sur le même thème, ça oblige à se répéter.

Curieuse cette affirmation sans la moindre citation.
Il suffit d'analyser le texte, le contexte, les mots, les destinataires de cette lettre aux Corinthiens et les intentions de Paul.

Nous sommes en présence de chrétiens qui doutent. Paul, en I cor 15 : 12 a par exemple remarqué : " comment, certains parmi vous (...) disent qu'il n'y a pas de résurrection ?"
Une telle affirmation ne peut pas venir de chrétiens confirmés, experts dans la connaissance et rompus au langage symbolique et autre métaphores.
L'explication qu'il va produire ensuite est relativement basique, Si la résurrection est un phénomène impossible, alors Jésus n'a pas été ressuscité non plus, etc...

On se rend compte que Paul va se mettre au niveau de ses lecteurs pour être compris par un langage simple et abordable. Il y va progressivement par paliers en montrant les conséquences d'une absence de résurrection.

Bref Paul écrit pour être compris par des gens qui ont des difficultés avec la doctrine.

C'est la même chose à partir du verset 35. A la question " dans quelle sorte de corps la résurrection ? " Paul va construire un raisonnement simple et progressif.

Il serait donc stupide de vouloir y rechercher des doubles sens, des symbolismes ou des sous- entendus.

Le raisonnement de Paul est le suivant :

Pour être ressuscité, le corps physique doit mourir : verset 36.

Ce qui va être relevé n'est pas le corps physique car Dieu choisit un autre corps : versets 37 et 38.

Il existe plein de sortes de corps différents, sur terre et dans les cieux. versets 39-41

Puis Paul, au verset 42, va appliquer ce qu'il a expliqué à la résurrection. versets 42 à 44: " de même aussi à la résurrection, il est semé dans la corruption, le déshonneur et la faiblesse, il est relevé dans l'incorruptibilité, la gloire et la puissance. "

A quoi servent ces qualificatifs ? Pour définir la dernière affirmation du verset 44. Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel.

N'oublions pas que nous parlons également du corps de Jésus, lequel est né parfait, sans péché et donc sans la moindre tare. Pourtant Paul indique que ce corps est corruptible, faible et sans gloire.

Avons nous jusqu'ici la moindre allusion au fait que ce corps sera celui que retrouveront les ressuscités ? Absolument pas car tous les éléments sont là pour nous dire pour quelles raisons Dieu en choisira un autre puisque Paul a indiqué qu'il en avait le choix.

La suite n'est plus qu'un définition du corps spirituel par comparaison avec le corps physique.

Et c'est justement parce que Paul n'utilise QUE le mot physique pour définir ce corps (et celui de Jésus aussi) que nous ne pouvons en conclure qu'au ciel il y aura aussi un corps physique.

Sinon nous devrions trouver une explication de Paul qui vienne nous dire que le nouveau corps sera quand même physique.... malgré tout ce qu'il avait dit sur justement les limites d'un corps physique.

Pour adhérer à ton hypothèse, il faudrait conclure que Paul change de méthode et que de très précise et abordable son explication deviendrait tellement "second degré" que seuls des chrétiens hautement instruits pourraient la comprendre.
Si donc nous revenons sur terre et comprenons que ses interlocuteurs sont d'un niveau plutôt moyen, pour être gentil, et qu'ils doutent au point que Paul doit redéfinir pour eux les bases élémentaires, alors il faut continuer de lire le reste des explications de Paul au premier degré.

Que dit-il ensuite à partir du verset 44 ? Eh bien son but est maintenant de définir la nature du corps spirituel.
Et il va précisément continuer d'utiliser l'opposition "corps physique-corps spirituel".

Il va se chercher deux exemples vivants, Adam et Jésus.
Paul indique qu'Adam était une âme et donc qu'il possédait un corps physique ( la citation à Genèse est intéressante car ce livre considère que les animaux sont aussi des âmes ) et ensuite Paul affirme que Jésus est devenu un "esprit".

Mettez ces phrases suivantes en correspondances : il y a un corps physique mais aussi un corps spirituel, Adam vivait dans un corps physique et Jésus est devenu un esprit.
Il parait absolument impossible que Paul ne lie pas le corps spirituel à l'état d'esprit qu'il attribue à Jésus sinon cette démonstration tomberait comme un cheveu dans la soupe.
Il y forcement un lien direct entre le corps spirituel et l'esprit qu'est devenu Jésus.

Le verbe "devenir" utilisé par Paul est révélateur. Cela indique un changement de nature. Devenir implique une progression, un passage d'un état à un autre.
Ainsi Paul confirme que Jésus est devenu un esprit dans un texte global où la notion de "changement" ou de "devenir" concerne uniquement la passage du corps physique au corps spirituel.

Ainsi, avoir un corps spirituel, c'est être un esprit.

A ce stade Paul a fini sa démonstration. Il n'a pas besoin d'en dire plus puisqu' un esprit n'a ni chair ni sang.
La suite du texte va donc confirmer ce qu'il a déjà dit en précisant que le corps spirituel est céleste et que les chrétiens recevront ce corps à ce moment là.

Toi thomas, ou tes amis, vous citez l'affirmation de Jésus : " un esprit n'a ni chair ni os " pour nous affirmer qu'il s'agit bien d'un corps humain, seulement vous oubliez l'autre sens de cette affirmation : c'est qu'un esprit est immatériel et que Paul affirme que Jésus est devenu un esprit.
Vouloir jouer sur les mots pour dire qu'il n'a peut-être pas de vrai sang ou que c'est pas vraiment des os, rend cette tentative pitoyable.

Quoi que vous puissiez inventer pour édulcorer la démonstration de Paul, Jésus est bien devenu un esprit et un esprit est immatériel.

Pour avoir raison tu vas devoir nous démontrer que lorsque Paul dit que Jésus est devenu un esprit il pensait à autre chose qu'à un un état ou à une nature et qu'il cassait complètement la logique de sa démonstration qui, au verset précédent parle des corps et qui le fait encore au verset suivant, et au verset suivant, et au verset suivant.

C'est comme écrire une phrase de ce type: Noé a construit une arche, Jésus est devenu un esprit, pour y mettre les animaux.
Où est la raison de casser cette phrase si l'affirmation "Jésus est devenu un esprit" ne sert à rien à la démonstration !

:hi:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 févr.18, 00:39
Message :
agecanonix a écrit :Jésus est bien devenu un esprit et un esprit est immatériel.
Au moment où Paul écrit, Jésus est devenu un esprit puisqu'il est monté au ciel. Au moment où il rencontre les disciples, il n'est pas monté au ciel, et donc, il a toujours son corps de la résurrection, celui qui est sorti de la tombe.

(Jean 2:19-21) En réponse Jésus leur dit : “ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ” 20 Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” 21 Mais il parlait du temple de son corps.

Jésus parlait donc bien de son corps actuel. C'est lui qui devait être relevé, et non un autre corps qu'il devait recevoir plus tard.
agecanonix a écrit :Ce qui va être relevé n'est pas le corps physique car Dieu choisit un autre corps : versets 37 et 38.
La seule chose qui peut être relevé, c'est ce qui est mort. Or c'est le corps physique qui est mort. On ne peut pas relever ce qui n'est pas mort.

Ainsi l'affirmation selon laquelle ce qui est relevé est un corps spirituel qui n'est pas mort est totalement absurde.
Auteur : agecanonix
Date : 26 févr.18, 00:59
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Au moment où Paul écrit, Jésus est devenu un esprit puisqu'il est monté au ciel.
Seulement la question à laquelle Paul répond est : quel corps au moment de la résurrection ?
Et dans sa démonstration il explique que le corps physique correspond à celui d'Adam et que le corps spirituel correspond à l'esprit Jésus.

C'est donc bien du corps d'un esprit dont il parle et c'est celui reçu au moment de la résurrection.

Tu veux mélanger les époques. Retiens que Paul limite sa démonstration au moment de la résurrection.

Tu commets l'erreur de vouloir tirer des leçons d'un texte qui n'était pas fait pour cela. Par contre, tu veux modifier le sens d'un texte spécialement dédié à la résurrection et plus précisément au corps reçu à l'instant même de la résurrection.

Cependant tu avances car tu admets que le corps dans lequel apparaît Jésus n'est pas celui qu'il a au ciel.

Il ne te reste plus qu'a comprendre que le corps dans lequel Jésus apparaît 6 fois en 50 jours peut être une matérialisation de l'esprit Jésus.

Le fait que Jésus apparaît dans des pièces fermées à clé, ou qu'il ne porte pas les marques des clous à chaque apparition, ou qu'il n'est pas reconnu immédiatement à chaque fois devrait t'interroger .

Actes 10:40 indique que Dieu a donné à Jésus de se manifester. Cela démontre le caractère miraculeux de ces apparitions car penses-tu que Dieu aurait besoin d'agir personnellement pour permettre qu'un corps humain matériel soit visible des hommes ?

Un dernier petit effort et le compte y sera !
MLP a écrit :La seule chose qui peut être relevé, c'est ce qui est mort. Or c'est le corps physique qui est mort. On ne peut pas relever ce qui n'est pas mort.

Ainsi l'affirmation selon laquelle ce qui est relevé est un corps spirituel qui n'est pas mort est totalement absurde.
Et pourtant c'est ce que Paul affirme. " quand à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître "

Quand à savoir si Paul est absurde, c'est ton avis.. :hi:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 févr.18, 01:57
Message :
agecanonix a écrit :Il ne te reste plus qu'a comprendre que le corps dans lequel Jésus apparaît 6 fois en 50 jours peut être une matérialisation de l'esprit Jésus.
La matérialisation des esprits, ça n'existe nulle part dans la Bible. C'est comme les venues et les résurrections invisibles. C'est pratique, mais ça n'existe pas.
agecanonix a écrit :Le fait que Jésus apparaît dans des pièces fermées à clé, ou qu'il ne porte pas les marques des clous à chaque apparition, ou qu'il n'est pas reconnu immédiatement à chaque fois devrait t'interroger .
Et le fait qu'il guérisse des malades et multiplie des pains aussi pourrait interroger. Mais il n'a pas eu besoin de ressusciter pour ça.
agecanonix a écrit :Actes 10:40 indique que Dieu a donné à Jésus de se manifester. Cela démontre le caractère miraculeux de ces apparitions car penses-tu que Dieu aurait besoin d'agir personnellement pour permettre qu'un corps humain matériel soit visible des hommes ?
Jésus s'est pourtant manifesté à Paul, et il n'avait aucun corps matériel humain. Ca n'avait donc rien à voir avec une apparition miraculeuse où il prendrait un corps qu'il n'a plus.
agecanonix a écrit :Et pourtant c'est ce que Paul affirme. " quand à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître "
Exactement, et ça confirme ce que je dis. Le corps qui va naître n'est pas mort, et ne peut donc pas être relevé. Ce qui est relevé, c'est ce qui est mort. Et ce qui est mort, c'est le corps physique.

Donc, la question est : Qu'est ce qui meurt et qui est relevé ?

A) Le corps physique
B) Le corps spirituel
Auteur : NéoZion
Date : 26 févr.18, 02:16
Message : Bonjour tout le monde !
La Bible est un grand mélange de la thora, talmud, newiim, ketouvim, zohar, sefer et les sephiroth ... (Kabbale Juive)
Le corps spirituel et celui qui fait vivre le corps matériel.

Jean 2 : 19 : En réponse Jésus leur dit : " Abattez ce temple*+, et en trois jours je le relèverai." => temple = Ou : “ cette habitation (cette demeure) divine ”. Gr. : ton naon touton ; lat. : templum ; J17,18,22(héb.) : hahékhal hazzèh, “ ce palais (temple) ”.

Le corps matériel (donc habitation) est possédé par le corps spirituel, quand Jésus meurt physiquement (corps matériel) son corps spirituel descend dans le séjour des morts ou il est obligé de remonter par les sephiroth (portes spirituel) pour réintégrer son corps matériel.
C'est pour cela que Jésus leurs dit : " en trois jours JE LE RELEVERAIS " et non pas Dieu va me réssuscité !!

Maintenant voila ce qu'enseigne la Wt : Jésus ressuscita créature spirituelle [...] Christ a donné son corps de chair pour l'humanité et non pour le reprendre en revenant dans la chair.
Source : Assurez-vous de toutes choses (1969), page 424 + Cover

Pourtant la Bible dit : Tandis qu’ils parlaient de ces choses, lui-même se tint au milieu d’eux [[et leur dit : “Paix à vous.”]] 37 Mais parce qu’ils étaient terrifiés et avaient été saisis de peur, ils pensaient voir un esprit. 38 Alors il leur dit : “Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi des doutes montent-ils dans vos cœurs ? 39 Voyez mes mains et mes pieds : que c’est moi-même ; palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai.” Luc 24:36-39 - TMN
Ils pensaient voir un esprit !!!!! Alors qu'il était là et bien vivant !!!

Et quand les disciples, le voyant marcher sur la mer, furent troublés, disant: C'est un esprit; et ils crièrent de peur.
Matthieu 14:26 - Traduction King James
C'était pas la première foi qu' ils pensaient voir un esprit !! :D
Auteur : agecanonix
Date : 26 févr.18, 02:22
Message :
MonstreLePuissant a écrit : La matérialisation des esprits, ça n'existe nulle part dans la Bible. C'est comme les venues et les résurrections invisibles. C'est pratique, mais ça n'existe pas.
Ben si justement. Quand la Genèse nous apprend que les "fils du vrai Dieu", nom donné communément aux anges, ont pris des femmes qui ont mis au monde des enfants, tu crois qu'ils ont été conçus comment ces enfants, si tu vois ce que je veux dire..
MLP a écrit :Et le fait qu'il guérisse des malades et multiplie des pains aussi pourrait interroger.
Eh oui, c'est miraculeux comme apparaître comme il l'a fait. Or le miraculeux, c'est exceptionnel.
MLP a écrit :Jésus s'est pourtant manifesté à Paul, et il n'avait aucun corps matériel humain. Ca n'avait donc rien à voir avec une apparition miraculeuse où il prendrait un corps qu'il n'a plus.
Lis Actes 10:41 et tu verras que Paul n'est pas concerné. Ce sont ceux à qui il est apparu avec un corps matérialisé.

MLP a écrit :Exactement, et ça confirme ce que je dis. Le corps qui va naître n'est pas mort, et ne peut donc pas être relevé. Ce qui est relevé, c'est ce qui est mort. Et ce qui est mort, c'est le corps physique.
Curieuse logique qui fait dire à un texte spécifiant que ce qui meurt n'est pas le corps qui va le remplacer exactement le contraire.
Je pense que je vais te laisser car ça devient un peu louche !
MLP a écrit :Donc, la question est : Qu'est ce qui meurt et qui est relevé ?
A) Le corps physique
B) Le corps spirituel
Si tu lisais le texte, tu ne poserais pas la question.

Bon, j'ai vraiment l'impression que tu écris n'importe quoi sans même y réfléchir.
Je n'ai pas de temps à perdre.

fin de ma discussion avec toi tant que tes interventions seront aussi bizarres.

Néozion.
On a déjà répondu à cette question.
Auteur : NéoZion
Date : 26 févr.18, 02:32
Message : agecanonix a écrit: Néozion.

On a déjà répondu à cette question. Je n'ai poser aucunes questions a ce que je sache !! :interroge:

MLP à écrit :
Donc, la question est : Qu'est ce qui meurt et qui est relevé ?

A) Le corps physique
B) Le corps spirituel

A) Le corps physique bien sure, le corps spirituel n' a pas besoin d' être relevé !!
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 févr.18, 02:47
Message :
agecanonix a écrit :Ben si justement. Quand la Genèse nous apprend que les "fils du vrai Dieu", nom donné communément aux anges, ont pris des femmes qui ont mis au monde des enfants, tu crois qu'ils ont été conçus comment ces enfants, si tu vois ce que je veux dire..
Les "fils de Dieu" (c'est la WT qui ajoute "vrai"), c'est aussi nous. Ca n'implique pas que ce soit des esprits matérialisés. Je te rappelle que l'AT ne parle jamais des anges comme étant des esprits.
C'est donc toi qui imagine que les esprits se matérialisent, mais ce n'est pas ce que dit la Bible.
agecanonix a écrit :Eh oui, c'est miraculeux comme apparaître comme il l'a fait. Or le miraculeux, c'est exceptionnel.
Ce que je veux dire, c'est que Jésus peut aussi faire des miracles dans un corps de chair. Donc, le fait qu'il fasse des miracles n'implique pas que ce soit un esprit.
agecanonix a écrit :Lis Actes 10:41 et tu verras que Paul n'est pas concerné. Ce sont ceux à qui il est apparu avec un corps matérialisé.
La Bible ne dit pas que Jésus avait un corps matérialisé. Ca c'est une invention.
agecanonix a écrit :Curieuse logique qui fait dire à un texte spécifiant que ce qui meurt n'est pas le corps qui va le remplacer exactement le contraire.
Ce qui est curieux, c'est que tu oses affirmer que ce qui ne meurt pas est ce qui est relevé.

Qu'est ce qui meurt et qui est relevé ?
A) Le corps physique
B) Le corps spirituel
agecanonix a écrit :Si tu lisais le texte, tu ne poserais pas la question.
Si tu lisais le texte, tu aurais la réponse au lieu d'esquiver.

(Jean 2:19-21) En réponse Jésus leur dit : “ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ” 20 Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” 21 Mais il parlait du temple de son corps.

Jésus a t-il dit qu'il relèverait un autre corps ? Non !!!! C'est là où tu es définitivement coincé car tu veux absolument faire croire que le corps qui est relevé n'est pas celui qui est mort.
Auteur : agecanonix
Date : 26 févr.18, 03:06
Message : Cites moi des textes où les fils du vrai Dieu sont des hommes hors mis Jésus, Adam et les anges rebelles de Genèse 6.

Par contre lis bien Job 1:6. Le jour advint où les Fils de Dieu se rendaient à l’audience du SEIGNEUR. L’Adversaire vint aussi parmi eux.

Job 38: " Où est-ce que tu étais quand je fondai la terre ? Dis-le-moi puisque tu es si savant. Qui en fixa les mesures, le saurais-tu ? Ou qui tendit sur elle le cordeau ? En quoi s’immergent ses piliers, et qui donc posa sa pierre d’angle tandis que les étoiles du matin chantaient en chœur et tous les Fils de Dieu crièrent hourra ?
Notes bien. les fils de Dieu criaient de joie quand Dieu a fondé la terre ce qui exclut que ce soit des humains..

2 Pierre 2:4. " Dieu ne s'est pas retenu de punir les anges qui avaient péché (...) les jetant dans le Tartare"

On trouve un texte parallèle en Jude 6 : “ Et les anges qui n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle, il les a réservés avec des liens éternels, sous l’obscurité profonde, pour le jugement du grand jour. ”

Tout est dans ce texte: des anges qui pèchent, qui abandonne leur demeure naturelle (et donc les cieux), qui viennent donc sur la terre et prennent femmes.
Si donc elles conçoivent des enfants, il a bien fallu qu'il y ait une matérialisation. N'est pas ? sinon comment ? (face)

Pierre indique à quel moment ces anges “ ont abandonné leur demeure naturelle ” lorsqu’il fait mention des “ esprits en prison, qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé, pendant que se construisait l’arche ”. (1P 3:19, 20.)

Voilà qui fait un lien direct avec le récit de Genèse 6:1-4, où il est question des “ fils du vrai Dieu ” qui quittèrent leur demeure céleste pour vivre avec des femmes, dans la période qui précéda le déluge. Ils eurent des enfants avec ces femmes, progéniture qui fut appelée Nephilim.

J'ai donc démontré que les anges pouvaient se matérialiser.

Pour le reste de ton intervention, déjà répondu au moins 15 fois.

:hi:
Auteur : Thomas
Date : 26 févr.18, 03:40
Message : Et pourquoi ces anges n'auraient-ils pas simplement pris possession de corps humains comme le font les démons dans les évangiles ? Ce qui serait cohérent avec le fait que les esprits n'ont pas de corps, et cohérent avec la résurrection corporelle de Jésus du coup. (face)
Auteur : Mormon
Date : 26 févr.18, 05:05
Message :
agecanonix a écrit :Cites moi des textes où les fils du vrai Dieu sont des hommes hors mis Jésus, Adam et les anges rebelles de Genèse 6.

Par contre lis bien Job 1:6. Le jour advint où les Fils de Dieu se rendaient à l’audience du SEIGNEUR. L’Adversaire vint aussi parmi eux.

Job 38: " Où est-ce que tu étais quand je fondai la terre ? Dis-le-moi puisque tu es si savant. Qui en fixa les mesures, le saurais-tu ? Ou qui tendit sur elle le cordeau ? En quoi s’immergent ses piliers, et qui donc posa sa pierre d’angle tandis que les étoiles du matin chantaient en chœur et tous les Fils de Dieu crièrent hourra ?
Notes bien. les fils de Dieu criaient de joie quand Dieu a fondé la terre ce qui exclut que ce soit des humains..


C'étaient des humains avant qu'iles prennent un corps. Parmi eux, il x avait agecanonix... et tous les gens qui sont devenus des mortels. Le "hourra" consista à l'allégresse que provoqua l'imminence de prendre un corps, de marcher par la foi et devenir parfait comme Dieu en suivant notre rédempteur.
2 Pierre 2:4. " Dieu ne s'est pas retenu de punir les anges qui avaient péché (...) les jetant dans le Tartare"

On trouve un texte parallèle en Jude 6 : “ Et les anges qui n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle, il les a réservés avec des liens éternels, sous l’obscurité profonde, pour le jugement du grand jour. ”
Certains anges, ou esprits, ne crièrent pas des "hourra" vu les risques de ne pas être à la hauteur de cet examen de passage.
Tout est dans ce texte: des anges qui pèchent, qui abandonne leur demeure naturelle (et donc les cieux), qui viennent donc sur la terre et prennent femmes.
Cela est le fruit d'une fausse interprétation. Rien à voir avec des démons. Un démon n'a pas de chair, il ne peut pas prendre femme. Il s'agit de gens "Fils de Dieu" forts dans l'Evangile et qui se sont détournés.
Pierre indique à quel moment ces anges “ ont abandonné leur demeure naturelle ” lorsqu’il fait mention des “ esprits en prison, qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé, pendant que se construisait l’arche ”. (1P 3:19, 20.)
Ce n'est qu'un catégorie des esprits qui recevront l'Evangile dans le séjour des morts à la hauteur de leur justice personnelle atteint au moment de leur mort.
Voilà qui fait un lien direct avec le récit de Genèse 6:1-4, où il est question des “ fils du vrai Dieu ” qui quittèrent leur demeure céleste pour vivre avec des femmes, dans la période qui précéda le déluge. Ils eurent des enfants avec ces femmes, progéniture qui fut appelée Nephilim.
Mais cela sur le compte de légende et ou apocryphe.
J'ai donc démontré que les anges pouvaient se matérialiser
.

Jamais ! Ayant refusé les règles du jeu définitivement de la foi, il se trouve exclue de la partie.

Un démon ne peut qu'habiter notre corps lorsque l'on notre propre négligence lui permer

.

:hi:[/quote]
Auteur : NéoZion
Date : 26 févr.18, 05:25
Message : Agecanonix à écrit : Cites moi des textes où les fils du vrai Dieu sont des hommes hors mis Jésus, Adam et les anges rebelles de Genèse 6.

C'est quand même drôle car sur la tmn Genèse 6 : 2 : alors les fils* du [vrai] Dieu => petit astérisque : “ anges ”, LXXA.

Je prend donc la Bible LXX Genèse 6 : 2 : Or, les fils de Dieu (3) => je regarde donc au petit (3) => les fils de Seth et d' Enos, nommés depuis celui-ci fils de Dieu, à cause de leur piété.

Je continu la lecture LXX Genèse 6 : 2 : Or, les fils de Dieu(3), ayant vu que les filles des hommes(1) étaient belles, => petit (1) issus de Caïn ???

Au cas ou vous vouliez le voir de vos yeux, je vous met un lien de la LXX !
https://archive.org/stream/LaBibleDesSe ... 1/mode/2up

Encore une doctrine de la WT que de dire que les fils de Dieu sont obligatoirement des anges déchus qui vient du ciel est donc faux !!
Ange veut dire messager, parti de ce principe même un homme peut être un ange(messager) !!
Auteur : agecanonix
Date : 26 févr.18, 06:50
Message :
NéoZion a écrit :Agecanonix à écrit : Cites moi des textes où les fils du vrai Dieu sont des hommes hors mis Jésus, Adam et les anges rebelles de Genèse 6.

C'est quand même drôle car sur la tmn Genèse 6 : 2 : alors les fils* du [vrai] Dieu => petit astérisque : “ anges ”, LXXA.

Je prend donc la Bible LXX Genèse 6 : 2 : Or, les fils de Dieu (3) => je regarde donc au petit (3) => les fils de Seth et d' Enos, nommés depuis celui-ci fils de Dieu, à cause de leur piété.

Je continu la lecture LXX Genèse 6 : 2 : Or, les fils de Dieu(3), ayant vu que les filles des hommes(1) étaient belles, => petit (1) issus de Caïn ???

Au cas ou vous vouliez le voir de vos yeux, je vous met un lien de la LXX !
https://archive.org/stream/LaBibleDesSe ... 1/mode/2up

Encore une doctrine de la WT que de dire que les fils de Dieu sont obligatoirement des anges déchus qui vient du ciel est donc faux !!
Ange veut dire messager, parti de ce principe même un homme peut être un ange(messager) !!
Je vais répondre une seul fois à NéoZion pour démontrer les limites de ses raisonnements. Ensuite je cesserai de lire et de répondre à ses messages puisque nous avons en lui une énième copie de Papy, MLP, Thomas et Logos.

Une note en bas de page n'est pas une référence biblique, elle traduit la pensée du traducteur qui veut aider, selon ses propres croyances, les lecteurs à comprendre le texte.

Ainsi, la TMN qui indique que les fils de Dieu en question sont des anges ne fait que donner un renseignement qui n'a pas valeur de preuve mais simplement de piste.

De même la lXX qui indique que les fils de Dieu seraient les fils de Seth et d'Enos, n'est pas plus une preuve.

De tels notes en bas de page sont indépendantes des textes originaux et n'ont aucune valeur de preuve.

Et enfin, lorsque la LXX indique que les femmes étaient issues de Cain, elle ne fait que donner un avis et en aucun cas une vérité.

On ne peut pas brandir les notes en bas de page comme des preuves.

Cette méconnaissance est assez révélatrice..
Auteur : NéoZion
Date : 26 févr.18, 07:32
Message : Agecanonix à écrit:
Une note en bas de page n'est pas une référence biblique, elle traduit la pensée du traducteur qui veut aider, selon ses propres croyances, les lecteurs à comprendre le texte.
On ne peut pas brandir les notes en bas de page comme des preuves.

Donc en gros toutes les notes en bas de pages dans la TMN, on ne peut pas non plus les brandir comme tu le dis si bien comme des preuves non plus et en plus c'est pas moi qui site la XXL mais bien la TMN !
Si tu ne peux pas faire confiance en ta propre Bible jette la et quitte ta religion mon pauvre.

Puis les limites de mes raisonnements, pas beau pour un tj de prendre la gens comme ça avec condescendance, tu es un jolie modèle de ce que la WT est en réalité et puis la vanité n 'en parlons pas, un des péché préférer du Diable !! ça va t'as pas trop les chevilles qui enfle ??

Ah oui et puis merci de me comparer à Papy, MLP, Thomas et Logos euh au moins on l'esprit critique et ouvert, plutôt que ton esprit hermétique et fermer !!
Ils sont certainement meilleur chrétien que toi sur la façon de traiter les gens sur un forum !!

Cette méconnaissance est assez révélatrice.. tu parles pour toi j'espère !! lol
Auteur : agecanonix
Date : 26 févr.18, 07:56
Message : Je tiens à vous remercier tous.

J'ai rdv avec un protestant qui s'intéresse à nos croyances et qui veut en discuter avec nous.
J'avoue que j'avais un peu oublié les arguments de Thomas et j'ai ainsi pu me remettre à niveau en vous titillant un peu.

Je fais un copié-collé des explications de Thomas et je prépare un argumentaire assez complet sur l'hypothèse des corps ressuscités.

Je pense que j'en sais assez maintenant. Il me reste à faire quelques recherches supplémentaires.

Dans tous les cas merci.

agé.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 févr.18, 07:59
Message :
agecanonix a écrit :J'ai rdv avec un protestant qui s'intéresse à nos croyances et qui veut en discuter avec nous.
Le pauvre va tomber de Charybde en Scylla.
Auteur : NéoZion
Date : 26 févr.18, 08:47
Message : En fait les tjs viennent ici pour prêcher ou je me trompe !!
C'est sympa de faire des heures de pred à la maison devant son café ! lol
Auteur : Zabulon
Date : 27 févr.18, 06:03
Message :
Mormon a écrit:
ncore une doctrine de la WT que de dire que les fils de Dieu sont obligatoirement des anges déchus qui vient du ciel est donc faux !!
Ange veut dire messager, parti de ce principe même un homme peut être un ange(messager) !!
C'est particulièrement vrai dans la réalisation de parabole comme celle de Matth 13/41 ou les anges/envoyés sont des êtres humain pourvus d'une mission précise (Héb 13/2 .

:hi:
Auteur : NéoZion
Date : 27 févr.18, 06:47
Message : C'est particulièrement vrai dans la réalisation de parabole comme celle de Matth 13/41 ou les anges/envoyés sont des êtres humain pourvus d'une mission précise (Héb 13/2 .

:hi:[/quote]

Merci :mains:
Auteur : papy
Date : 27 févr.18, 20:31
Message : agécanonix a écrit : " Pour connaître l'espérance des témoins de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous :
post1085315.html#p1085315

Ministère du royaume de septembre 2007
. Ainsi donc, “ l’esclave fidèle et avisé ” ne peut approuver les publications, les réunions ou les sites Web dont il n’assure pas la supervision. — Mat. 24:45-47.
Le CC supervise-t-il les écrits d' Agécanonix ? :? :? :?
Auteur : Luxus
Date : 27 févr.18, 21:36
Message : J'aimerais une nouvelle fois revenir sur Jean 2:20-22, un texte qui ne plaît pas à agécanonix. Non seulement les paroles de Jésus contredisent la doctrine des TJ mais la fin du verset également démontre qu'ils ont tort. Je l'avais déjà évoqué dans un autre sujet mais revenons dessus.


(Jean 2:20-22)
Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras! Mais il parlait du temple de son corps. C'est pourquoi, lorsqu'il fut ressuscité des morts, ses disciples se souvinrent qu'il avait dit cela, et ils crurent à l'Ecriture et à la parole que Jésus avait dite.

Il y a deux choses intéressantes dans ce verset :
1. Déjà Jésus déclare qu'il sera relevé en trois jours. Mais qu'est-ce qui sera relevé ? Le verset 21 donne la réponse : " il parlait du temple de SON corps ".
C'est donc que vraisemblablement Jésus devait ressusciter avec son corps.

2. Une deuxième chose intéressante que l'on peut relever dans ces versets c'est que ses disciples se sont souvenus de ses paroles quand il a été ressuscité. Et ce sont grâce à celle-ci qu'ils ont cru ! Quelles paroles ? C'est le verset 19 qui nous éclaire : " Jésus leur répondit: Détruisez CE temple, et en trois jours je le relèverai. "
Mais pourquoi les disciples ce sont rappelés des paroles de Jésus contenues dans le verset 19 ? Tout simplement parce qu'ils ont reconnu que ce qu'il avait dit s'est accompli ! Il avait dit qu'il allait ressuscité avec son corps, c'est donc ce qui s'est passé, et comme c'est ce qui s'est passé les disciples s'en sont souvenus et ont eu foi à cette parole.

(Luc 24:39)
Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.



CQFD.
Auteur : Thomas
Date : 27 févr.18, 22:08
Message : Bravo.

CQFD effectivement.
Auteur : agecanonix
Date : 28 févr.18, 03:59
Message : Après une longue discussion avec un représentant de la religion protestante, voici le point sur lequel est bâti l'explication de cette confession sur la nature du corps physique des humains ressuscités quand ils seront au ciel.
Non je maintiens que l'âme n'est pas le corps physique mais la personne intérieure. Si nephesh désigne quelque chose de physique ça peut très bien être une figure de style comme je l'ai démontré dans mon précédent message (métonymie, comme pour le "nom" en hébreu).
Cela suppose déjà un prérequis , l'emploie d'une métonymie, qu'il nous faut donc accepter sans que la moindre preuve soit apportée.

Je constate que cette explication sur la métonymie n'a été apportée par Thomas qu'après que la preuve ait été faite que l'âme serait le corps. Nous avons donc ici une sorte de plan B pour pallier à un problème survenu par surprise. Pas certain donc que nous aillons l'explication officielle protestante.


Le problème est le suivant :

Paul, en I Cor 15 oppose deux corps, le corps "âme" et le corps "spirituel". Puis il va prendre deux exemples pour illustrer la nature de ces deux corps;

Pour définir le corps "âme" Paul cite Genèse 2:7. qui stipule : " Et l'homme devint une âme vivante ".

Pour définir le corps spirituel Paul écrit que Jésus, le second Adam est devenu un esprit.

Les protestants pensent que ces deux corps sont physiques alors que les TJ optent pour un corps physique qui devient ensuite un esprit puisque tel est le mot utilisé par Paul.

Nous pourrions donc stopper ici cette explication puisque le mot "esprit" renvoie à un être immatériel.
En effet Dieu est désigné comme étant un Esprit par Jésus en Jean 4:24 et Colossiens 1:15 indique que Jésus est son image, ajoutant le mot invisible pour caractériser Dieu.
Comme Paul confirme que le corps des chrétiens oints sera identique à celui de Jésus, nous en concluons qu'il sera invisible et donc immatériel aussi.
Si telle est votre opinion, alors vous pouvez vous passer de la suite de ce texte.

Les TJ s'appuient sur l'affirmation de Jésus qui a clairement affirmé qu'un esprit n'avait ni chair ni os, excluant la matérialité pour ce corps.

Pour dénouer cette énigme, le plus simple est de trouver quel sens donnait Paul au mot âme dans le texte de Genèse 2:7.

Ce n'est pas par hasard que Paul cite ce texte de Moise car pour les deux exemples qu'il cite, il choisit la "genèse" de leur vie ou nouvelle vie.

En effet les deux exemples emploient le verbe "devenir" lorsqu'on lit qu'Adam est devenu une âme vivante et que Jésus est devenu un esprit.

Chacun comprendra que pour Jésus Paul expliquait sa nouvelle naissance puisqu'il était mort auparavant.

Analysons donc la phrase issue de la Genèse. " Et l'homme devint une âme vivante ".

Le contexte nous apprend que c'est parce que Dieu lui aurait soufflé dans ses narines le souffle de vie qu'Adam serait devenu une âme vivante.

La clé se trouve dans l'expression "âme vivante".

Le mot âme a pour définition, entre autres, "vie" dans la bible et principalement dans le NT. Se pourrait-il qu'il faille la retenir ici ? Difficilement car dans ce cas nous aurions : " et l'homme devint une vie vivante ".

Un tel pléonasme serait inutile et même inutilement lourd.
Par ailleurs Thomas vient affirmer que le sens du mot "vie" quand il traduit le mot "âme" serait ambigu et désignerait quelques choses de non tangible.
Chacun sait ici ce qu'est la vie. Chacun connait aussi son contraire, la mort.
Exemple: Luc 9:24.
Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi, celui-là la sauvera
Il n'y a donc rien de mystérieux dans la définition biblique du mot âme qui désigne, en Genèse, le corps, et en Luc 9, la vie que perdraient les disciples en voulant absolument la sauver.
Si donc la vie peut se perdre et laisser place à la mort, elle ne peut pas constituer le moi-intérieur cher à Thomas.

C'est le mot "vivante" qui va nous aider. En effet, pour comprendre le sens de l'expression "âme vivante" il suffit de vérifier son contraire, s'il existe dans la bible.
Trouve t'on l'expression "âme morte" ou une équivalence dans les livres écrits par Moise.

Thomas était tellement certain de son explication qu'il s'est imprudemment mis en danger en affirmant que cette possibilité était nulle. C'est assez révélateur de sa part et cela indique effectivement que l'existence d'une référence à des âmes mortes porterait un coup à sa théorie.

Nombres 6:6 : "Tous les jours où il se tient séparé pour Jéhovah, il ne pourra venir vers aucune âme morte "

Lévitique 21:11. " Il ne viendra vers aucune âme morte*+. Il ne pourra se souiller ni pour son père ni pour sa mère."

Nombres 19:13: " Toute personne qui touche à un cadavre, à l’âme de n’importe quel homme qui vient à mourir, et qui ne se purifiera pas, a souillé le tabernacle de Jéhovah ; cette âme-​là devra être retranchée d’Israël "

Ce texte est fondamental : en disant "l'âme" de n'importe quel homme qui vient de mourir, et en ayant indiqué qu'il s'agit d'un cadavre, nous avons la définition biblique du mot âme utilisé par Moise, le rédacteur de la Genèse.

La traduction interlinéaire Segond indique ceci :
Celui qui touchera 05060 8802 un mort 04191 8801, le corps 05315 d'un homme 0120 qui sera mort 04191 8799, et qui ne se purifiera 02398 8691 pas, souille 02930 8765 le tabernacle 04908 de l'Eternel 03068; celui 05315-là sera retranché 03772 8738 d'Israël 03478. Comme l'eau 04325 de purification 05079 n'a pas été répandue 02236 8795 sur lui, il est impur 02931, et son impureté 02932 est encore sur lui.

Les N° qui apparaissent dans ce texte indique la référence Strong des mots hébreux.
Vous notez que le mot corps traduit le N°05315 qui correspond au mot hébreu נֶפֶשׁ , nephesch."âme"

Résumons donc : une âme vivante est le contraire d'une âme morte. C'est d'une logique évidente.
Si donc nous savons ce qu'est une âme morte, alors nous saurons ce qu'est une âme vivante.
Or, le texte cité ci-dessus indique que le mot âme signifie " cadavre" et donc " corps mort".
Dans votre propre bible vous lirez probablement "cadavre" et vous n'auriez pas pu imaginer que le texte original appelait "âme morte" ce cadavre.

Existe t'il des "vies mortes" ou du "sang mort" dans la bible ? Evidemment non ce qui exclut que les sens "vie" ou "sang" soient possibles pour définir une "âme morte"

On distingue également souvent le sens d'un mot par l'utilisation qui en est faite dans le contexte d'une citation, or, dans les textes qui entourent la citation de Genèse 2:7, le mot âme est utilisé pour désigner des animaux.
Genèse 1: 20: " que les eaux pullulent d'un pullulement d'âmes vivantes " les poissons donc.
Genèse 1:24: " Que la terre produisent des âmes vivantes ..." Des animaux terrestres donc.

Or, Genèse 2:7, le texte faisant référence à l'âme vivante Adam est écrit 14 versets après Genèse 1:24.

Nous retiendrons donc que homme et animaux sont des âmes dans ces chapitres de la Genèse ce qui exclut que l'âme Adam ait été autre chose, dans ses caractéristiques, que ce qu'étaient les âmes animales. Exit la conscience, la pensée raisonnée ou le moi-intérieur.

Si donc nous reprenons la définition d'une âme morte, le contraire d'une âme vivante, un corps donc, et que nous l'appliquons à Genèse 2:7, nous comprenons que Dieu souffla le souffle de vie dans l'homme sans vie qu'il venait de former de la poussière et cette homme devint un corps vivant.
Ca tombe bien puisque l'objet de la question posée à Paul concernait la nature du corps des ressuscités. La référence à Genèse 2:7 s'inscrit donc dans une logique thématique.

Je tiens à faire remarquer la méthode un peu malhonnête employée par Thomas lorsqu'il indique que le mot âme serait à comprendre sous la forme d'une métonymie.
Qui décide une métonymie ici si ce n'est Thomas qui vient d'apprendre qu'une âme, en Genèse, désigne un corps et que cette preuve ne peut absolument pas être niée.

Avec une telle figure de style qui consiste à dire qu'un mot peut vouloir dire autre chose que son sens commun, on ouvre la porte à toutes les interprétations et surtout on ne peut plus affirmer qu'on a fait une démonstration infaillible.

Ainsi en Jean 1:1, quand il est écrit que Jésus était dieu ou Dieu, eh bien nous aurions une métonymie et Dieu ne voudrait pas dire Dieu .
Ou alors en I Thes 4 le mot "ensemble" est une métonymie. :hum:

En fait, c'est l'arme absolue de ceux qui ont échoué à démontrer une théorie.

Quelle conclusion apporter ?
Que Paul, en I cor 15 35 à 50 a opposé un corps physique fait de poussière au corps spirituel de l'esprit Jésus.
Absolument rien ne permet d'affirmer que le corps de l'esprit Jésus serait matériel à part un tour de passe-passe permettant de donner le sens que l'on veut à un mot qui dérange.. Personne n'avait jamais osé me la faire celle-là.
Auteur : Mormon
Date : 28 févr.18, 04:18
Message :
agecanonix a écrit :
Pour définir le corps "âme" Paul cite Genèse 2:7. qui stipule : " Et l'homme devint une âme vivante ".

Pour définir le corps spirituel Paul écrit que Jésus, le second Adam est devenu un esprit.
Dans Genèse "'ame" signifie l'esprit + le corps.

Le second Adam est devenu un "esprit vivifiant" dans le sens que par la rédemption de Jésus, c'est toutes choses qui se trouvent rachetées et en vie. Pour autant Jésus possède pour l'éternité un corps physique ressuscité. Le tombeau était vide.

Les TJ forment aussi un mouvement protestant avec leur propre compréhension de la Bible.
Auteur : Liberté 1
Date : 28 févr.18, 04:25
Message :
Luxus a écrit : 2. Une deuxième chose intéressante que l'on peut relever dans ces versets c'est que ses disciples se sont souvenus de ses paroles quand il a été ressuscité. Et ce sont grâce à celle-ci qu'ils ont cru ! Quelles paroles ? C'est le verset 19 qui nous éclaire : " Jésus leur répondit: Détruisez CE temple, et en trois jours je le relèverai. "
Mais pourquoi les disciples ce sont rappelés des paroles de Jésus contenues dans le verset 19 ? Tout simplement parce qu'ils ont reconnu que ce qu'il avait dit s'est accompli ! Il avait dit qu'il allait ressuscité avec son corps, c'est donc ce qui s'est passé, et comme c'est ce qui s'est passé les disciples s'en sont souvenus et ont eu foi à cette parole.
:mains: C'est ce que je leur avais déjà dit.

http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1034268
Auteur : Thomas
Date : 28 févr.18, 04:40
Message :
Luxus a écrit :J'aimerais une nouvelle fois revenir sur Jean 2:20-22, un texte qui ne plaît pas à agécanonix. Non seulement les paroles de Jésus contredisent la doctrine des TJ mais la fin du verset également démontre qu'ils ont tort. Je l'avais déjà évoqué dans un autre sujet mais revenons dessus.


(Jean 2:20-22)
Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras! Mais il parlait du temple de son corps. C'est pourquoi, lorsqu'il fut ressuscité des morts, ses disciples se souvinrent qu'il avait dit cela, et ils crurent à l'Ecriture et à la parole que Jésus avait dite.

Il y a deux choses intéressantes dans ce verset :
1. Déjà Jésus déclare qu'il sera relevé en trois jours. Mais qu'est-ce qui sera relevé ? Le verset 21 donne la réponse : " il parlait du temple de SON corps ".
C'est donc que vraisemblablement Jésus devait ressusciter avec son corps.

2. Une deuxième chose intéressante que l'on peut relever dans ces versets c'est que ses disciples se sont souvenus de ses paroles quand il a été ressuscité. Et ce sont grâce à celle-ci qu'ils ont cru ! Quelles paroles ? C'est le verset 19 qui nous éclaire : " Jésus leur répondit: Détruisez CE temple, et en trois jours je le relèverai. "
Mais pourquoi les disciples ce sont rappelés des paroles de Jésus contenues dans le verset 19 ? Tout simplement parce qu'ils ont reconnu que ce qu'il avait dit s'est accompli ! Il avait dit qu'il allait ressuscité avec son corps, c'est donc ce qui s'est passé, et comme c'est ce qui s'est passé les disciples s'en sont souvenus et ont eu foi à cette parole.

(Luc 24:39)
Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.



CQFD.
C'est tellement évident !

Le blabla d'agécanonix essaie de noyer le poisson mais bon personne n'est dûpe.
agécanonix a écrit :une âme, en Genèse, désigne un corps et que cette preuve ne peut absolument pas être niée.
Là c'est vraiment de la malhonnêteté pure et simple :pout:

Gn 1:30 : "à tout ce qui animé de vie (nephesh), je donne toute herbe verte pour nourriture"
-> Pas quelque chose de tangible ici

Gn 9:5 : "je demanderai l'âme (nephesh) de l'homme à l'homme qui est son frère"
-> Pas quelque chose de tangible ici

Gn 19:17 : "sauve-toi pour ta vie (nephesh)"
-> Pas quelque chose de tangible ici


Gn 19:19 : "tu as montré ta miséricorde à mon égard en me consersant la vie (nephesh)"
-> Pas quelque chose de tangible ici

Gn 27:4 : "afin que mon âme (nephesh) te bénisse" (idem aux versets 19, 25, 31)
-> ce n'est pas le corps qui bénit mais une personne, un "être", c'est une figure de style

Gn 34:3 : "son coeur (nephesh) s'attacha à Dina" (idem au verset 8 et en 44:30)
-> On comprend bien ici que ce n'est pas quelque chose de physique qui s'attache à Dina, à nouveau une figure de style

Gn 37:21 : "ne lui ôtons pas la vie (nephesh)"
-> Pas quelque chose de tangible

On pourrait faire de même pour tous les livres de l'ancien testament mais je pense que c'est suffisamment évident. Je maintiens que le mot nephesh ne désigne pas quelque chose de physique, c'est l'être, la personne intérieure, sa vie. C'est aussi la définition que donnent les dictionnaires bibliques.

Allez petit bonus quand même :
Quand Dieu dit "mon âme (nephesh) ne vous aura pas en aversion" en Lévitique 26:11, est-ce que ça signifie que Dieu a un corps tangible ? De quoi parle-t-on ici (idem en Ps 24:4 et Esaïe 42:1) ? (face) Ne s'agirait-il pas de la personne intérieure par hasard :hum: ?

Allez encore un petit effort

agécanonix a écrit : Le mot âme a pour définition, entre autres, "vie" dans la bible et principalement dans le NT. Se pourrait-il qu'il faille la retenir ici ? Difficilement car dans ce cas nous aurions : " et l'homme devint une vie vivante ".
Oui et ? Peux-tu nous donner les autres définitions stp ? Ah non pardon ça ferait couler ton roman, oups :lol:

Sinon content de voir que je t'ai appris un mot, tiens voila un peu de lecture
https://wol.jw.org/fr/wol/s/r30/lp-f?q=métonymie

Comme ça tu pourras te moquer de ton collège central aussi et dire qu'il est malhonnête :lol:
Auteur : agecanonix
Date : 28 févr.18, 07:24
Message :
Thomas a écrit :
C'est tellement évident !

Le blabla d'agécanonix essaie de noyer le poisson mais bon personne n'est dûpe.

Là c'est vraiment de la malhonnêteté pure et simple :pout:

Gn 1:30 : "à tout ce qui animé de vie (nephesh), je donne toute herbe verte pour nourriture"
-> Pas quelque chose de tangible ici
Je ne résiste pas au plaisir de souligner cette bourde de Thomas.

Voici la traduction de TOB du texte cité par Thomas.

A toute bête de la terre, à tout oiseau du ciel, à tout ce qui remue sur la terre et qui a souffle de vie (âme), je donne pour nourriture toute herbe mûrissante. »

Il ne vous aura pas échappé que Moise fait référence aux bêtes fauves, aux oiseaux, aux reptiles qui vont recevoir pour nourriture de l'herbe.

Si nous en croyons Thomas, qui cherche à utiliser le sens "vie" du mot âme défini ici et dans les autres textes qu'il a cité, ces âmes vivantes là auraient un moi-intérieur, une conscience et tout ce qu'y met Thomas. Des bêtes fauves, des oiseaux et des reptiles !!

Rappelons quand même que Genèse 1 et 2 sont deux chapitres qui traitent exclusivement de la création du Monde et de l'homme, que les animaux y sont désignés comme étant des âmes vivantes, tout comme l'homme dans la phrase qui explique sa création.
Qu'une âme vivante est le contraire d'une âme morte, laquelle est définie comme étant un cadavre ou corps mort.
Que les animaux sont désignés, comme vient de le démontrer Thomas comme ayant une vie d'âme, que cette définition prévalait encore au premier siècle.

Si donc le sens de "vie" qui est attribué au mot âme dans le texte cité par Thomas trouve également une application aux mondes des animaux, comme démontré ci-dessus, alors l'hypothèse qu'il s'agirait d'un moi-intérieur ne peut pas tenir à moins de définir que les animaux sont également pourvu de ce moi-intérieur.
Dit autrement, quelques soit le sens donné au mot âme dans la bible, "corps", "vie" ou "sang" il est applicable aux animaux également.

Au final s'il s'agissait d'un moi-intérieur et donc d'une partie "pensante" ou " consciente" de ceux qui sont concernés par l'utilisation du mot âme , ce moi intérieur périrait car, jusqu'à plus ample informé, les protestants ne croient pas que Jésus va ressusciter aussi les animaux.
.....à moins que Thomas nous sorte une énième explication rocambolesque.

Plus sérieusement, et j'en appelle à l'intelligence de nos lecteurs, Paul aurait-il utilisé une sens hyper compliqué et loin du sens original du mot âme pour définir la nature du corps des ressuscités oints à des chrétiens qui battaient de l'aile.
Thomas a lui-même du mal à définir son fameux moi-intérieur, ce serait quelque chose de non tangible, formule un peu chelou, alors que le mot âme s'applique indifféremment aux hommes comme aux animaux, qu'une âme peut mourir, qu'une âme morte est un cadavre uniquement matériel, etc...

Paul aurait voulu les paumer qu'il s'y serait pas pris comme Thomas l'explique !




:Bye:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 févr.18, 08:12
Message :
agecanonix a écrit :alors l'hypothèse qu'il s'agirait d'un moi-intérieur ne peut pas tenir à moins de définir que les animaux sont également pourvu de ce moi-intérieur.
Pourquoi les animaux n'auraient pas un moi-intérieur ? C'est pourtant évident puisqu'ils sont conscients de leur propre existence.
Auteur : agecanonix
Date : 28 févr.18, 08:19
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Pourquoi les animaux n'auraient pas un moi-intérieur ? C'est pourtant évident puisqu'ils sont conscients de leur propre existence.
et donc ce moi intérieur des animaux est immortel et survit à leur mort ? :lol:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 févr.18, 08:37
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Pourquoi les animaux n'auraient pas un moi-intérieur ? C'est pourtant évident puisqu'ils sont conscients de leur propre existence.
agecanonix a écrit :et donc ce moi intérieur des animaux est immortel et survit à leur mort ? :lol:
Pourquoi pas ? Les animaux n'ont-ils pas le même esprit que l'homme ?
Auteur : agecanonix
Date : 28 févr.18, 08:47
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Pourquoi pas ? Les animaux n'ont-ils pas le même esprit que l'homme ?
et les poissons rouges se retrouveront au ciel ? :lol: :lol: :lol: :lol:

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