Auteur : Anytime Date : 22 févr.18, 06:06 Message : Bonjour à tous, à vous lire, je me suis posé une question je dirai fondamentale que je conçois, mais que je n'arrive pas à expliquer.
C'est la nécessité du sacrifice de Jésus.
Je sais que Jésus est mort parce que nous avons pêché, et que par son sacrifice, il a porté nos fautes. Par ses mérites et sa justice, nous sommes sauvés.
Le problème que j'ai ici, c'est le processus par lequel le Salut est opérant.
Pourquoi est-ce que le sang du Christ permet de laver nos fautes ?
Pourquoi est-ce que c'est le Christ qui devait mourir spécifiquement. Est-ce qu'un ange pouvait mourir à la place du Christ ou seul Jésus pouvait le faire.
Et dans ce cas, Quid de la nature du Christ ? Celle là je la pose parce que Jésus est Dieu, et je le crois. Mais certains peut-être ici, pensent que Jésus n'est pas Dieu et donc, pour eux quelle est la nature du Christ dans ce cas là dans le cadre du Salut
Merci pour ton message et bienvenue dans ce forum.
Anytime a écrit :
Je sais que Jésus est mort parce que nous avons pêché, et que par son sacrifice, il a porté nos fautes. Par ses mérites et sa justice, nous sommes sauvés.
Permets-moi de te demander : qu'entends-tu par "nous sommes sauvés" ?
Cordialement.
Auteur : Anytime Date : 22 févr.18, 08:40 Message :
Logos a écrit :Bonjour Anytime.
Permets-moi de te demander : qu'entends-tu par "nous sommes sauvés" ?
Cordialement.
Quand je dis sauvé, je veux dire que le Salut nous est accessible. Naturellement, ce Salut, bien qu'universel selon les chrétiens, n'est pas automatique. Elle est offert à ceux qui se sont repenti de leurs fautes et ont accepté Jésus comme sauveur.
Auteur : Hans Date : 22 févr.18, 08:45 Message :
Anytime a écrit :Bonjour à tous, à vous lire, je me suis posé une question je dirai fondamentale que je conçois, mais que je n'arrive pas à expliquer. C'est la nécessité du sacrifice de Jésus.
Je sais que Jésus est mort parce que nous avons pêché, et que par son sacrifice, il a porté nos fautes. Par ses mérites et sa justice, nous sommes sauvés.
Le problème que j'ai ici, c'est le processus par lequel le Salut est opérant.
Pourquoi est-ce que le sang du Christ permet de laver nos fautes ?
Bonsoir anytime,
C'est une excellente et importante question que je devais obligatoirement aborder sur mon site internet, dans le thème concernant la nature du messie. Je crois que le messie est à 300 % un homme (rien d'autre).
Dans la première alliance, les sacrifices apportaient une purification des impuretés (heb 9:13), en réalité, ils n’ôtent pas les péchés (Heb 10:4). La pratique des sacrifices par les anciens peuples, dont les Hébreux, n'est qu'une préfiguration d'une pensée meilleure :
faire la volonté de l'Eternel (Hebreux 10:6-10).
Faire la volonté de l'Eternel, c'est aimer le père créateur et son prochain, au point de donner aussi sa vie pour ses amis.
Grâce à l'esprit qui habite en lui pendant sa vie, le messie a reçu le pouvoir de pardonner. Jésus n'a jamais été Dieu ou un ange qui a le pouvoir de pardonner des péchés grâce à une nature non humaine.
Ainsi, pour répondre à la question, le salut n'est pas opérant à travers la nature du sang du messie, mais par la puissance spirituelle qu'il possède. C'est l'esprit qui donne la valeur à l'âme. Et l'âme de la chair est dans le sang (Lev 17:11).
Anytime a écrit :Pourquoi est-ce que c'est le Christ qui devait mourir spécifiquement. Est-ce qu'un ange pouvait mourir à la place du Christ ou seul Jésus pouvait le faire.
Et dans ce cas, Quid de la nature du Christ ? Celle là je la pose parce que Jésus est Dieu, et je le crois. Mais certains peut-être ici, pensent que Jésus n'est pas Dieu et donc, pour eux quelle est la nature du Christ dans ce cas là dans le cadre du Salut
Le médiateur entre l'Eternel et les hommes n'a pas besoin d'être Dieu ou un ange pour pardonner, au contraire, l'Eternel opère le travail par sa plus belle créature : l'Homme de Genèse.
Le fils de Dieu devait être rendu / fait en tout point homme, de la semence d'Abraham ou d'adam.
Le médiateur devait être et sera toujours un homme, il n'y a rien à interpréter dans ce verset : 1Timothée 2:5 car Dieu est un, et le médiateur entre Dieu et les hommes est un, l' homme Christ Jésus,
Sincèrement
Que l'Eternel nous guide.
Auteur : Mormon Date : 22 févr.18, 09:06 Message :Nature et rôle du Jésus chrétien
Tous les hommes sont d'origine divine du fait que nous sommes tous enfants d'esprit de Dieu. Les animaux ne sont pas enfants d'esprit de Dieu. Leurs corps d'esprit n'ont pas été engendrés par Dieu. Ils n'ont pas le libre arbitre moral. Ils ne sont pas physiquement à l'image de Dieu.
Jésus avait une particularité sur les autres hommes, il était physiquement l'enfant d'un immortel, c'est-à-dire de Dieu. Ce qui lui a permis de donner sa vie et de la reprendre une fois mort car il était à la fois mortel par sa mère et immortel par son Père. Il aurait pu échapper à la mort à n'importe -quel moment avant de mourir volontairement. Jésus a été le premier né des enfants d'esprit de Dieu. Il a été désigné dès avant la fondation du monde pour être notre sauveur et rédempteur du fait de sa perfection absolu.
Jésus réalisa l'expiation des péchés en traversant la vie de chacun dans tous ses détails avec la fulgurance du Saint-Esprit, portant les souffrances et les infirmités de chacun, et souffrant spirituellement pour les péchés de chacun comme un être parfait peut le faire. C'est en cela qu'il expia pour que la justice soit satisfaite par une expiation infinie.
Cette expiation permis à la justice de Dieu de pouvoir être tempérée par la miséricorde, Sans quoi elle aurait dû être appliquée et les hommes rejetés à jamais à cause de leurs péchés.
Le sacrifice expiatoire annoncé par les sacrifices d'animaux depuis Adam, a donné a Dieu la possibilité d'ajouter la miséricorde à la justice - à condition de nous repentir de nos péchés définitivement.
Toute religion présentant un autre Jésus et un autre Dieu n'a aucun moyen de convaincre et d'amener à la repentance et au bonheur qui que ce soit.
Survol du ministère de Jésus-Christ
Auteur : pierrem333 Date : 22 févr.18, 09:16 Message :
Anytime a écrit :Bonjour à tous, à vous lire, je me suis posé une question je dirai fondamentale que je conçois, mais que je n'arrive pas à expliquer.
C'est la nécessité du sacrifice de Jésus.
Je sais que Jésus est mort parce que nous avons pêché, et que par son sacrifice, il a porté nos fautes. Par ses mérites et sa justice, nous sommes sauvés.
Le problème que j'ai ici, c'est le processus par lequel le Salut est opérant.
Pourquoi est-ce que le sang du Christ permet de laver nos fautes ?
Pourquoi est-ce que c'est le Christ qui devait mourir spécifiquement. Est-ce qu'un ange pouvait mourir à la place du Christ ou seul Jésus pouvait le faire.
Et dans ce cas, Quid de la nature du Christ ? Celle là je la pose parce que Jésus est Dieu, et je le crois. Mais certains peut-être ici, pensent que Jésus n'est pas Dieu et donc, pour eux quelle est la nature du Christ dans ce cas là dans le cadre du Salut
Pourquoi est-ce que le sang du Christ permet de laver nos fautes ?
A mon avis le sang du Christ représente la souffrance, l’effet de retour que Jésus a fait pour obtenir ce qu’il voulait .C’est a dire la possibilité de nous donné un cadeau que l’ont n'a appelé le Saint-Esprit. Le Saint-Esprit a mon avis est la possibilité de communiqué avec Dieu et pouvoir de cette façon laver nos fautes par la vérité la connaissance que vous avez de besoin a ce moment précis de votre vie. Une faute corrigée est une faute pardonnée. Pourquoi est-ce que c'est le Christ qui devait mourir spécifiquement ?
Parce que c’est lui notre créateur celui qui est responsable de nous.
Auteur : RT2 Date : 22 févr.18, 09:52 Message :
Anytime a écrit :Bonjour à tous, à vous lire, je me suis posé une question je dirai fondamentale que je conçois, mais que je n'arrive pas à expliquer.
C'est la nécessité du sacrifice de Jésus.
Je sais que Jésus est mort parce que nous avons pêché, et que par son sacrifice, il a porté nos fautes. Par ses mérites et sa justice, nous sommes sauvés.
Le problème que j'ai ici, c'est le processus par lequel le Salut est opérant.
Pourquoi est-ce que le sang du Christ permet de laver nos fautes ?
Pourquoi est-ce que c'est le Christ qui devait mourir spécifiquement. Est-ce qu'un ange pouvait mourir à la place du Christ ou seul Jésus pouvait le faire.
Et dans ce cas, Quid de la nature du Christ ? Celle là je la pose parce que Jésus est Dieu, et je le crois. Mais certains peut-être ici, pensent que Jésus n'est pas Dieu et donc, pour eux quelle est la nature du Christ dans ce cas là dans le cadre du Salut
Un ange peut-être un dieu, d'ailleurs bibliquement les anges sont de conditions divines, donc des dieux. Un ange parmi les anges pouvait-il mourir à la place du Christ ou seul Jésus pouvait le faire.. mais tu nous dis que Jésus est mort à la place du Christ. Or bibliquement Jésus est le Christ, le Fils du Dieu vivant (voir Pierre et Jésus).
Pourrais-tu être plus clair sur cela ? Merci.
Auteur : Janot Date : 22 févr.18, 10:48 Message : On ne peut s'empêcher de voir la contradiction : comment peut-on dire à la fois que le Père est miséricordieux (sujet de prédication de Jésus) et qu'il a besoin du sang de Jésus pour effacer les fautes des hommes ?
Comment ne pas voir qu'il s'agit (à tort ou à raison) d'une élaboration théologique de Paul, car avant lui, il y a seulement Jésus relevé des morts par le pouvoir du Créateur (première prédication de Pierre dans les Actes). Bref, tout est possible, à condition de ne pas dire des contradictions.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 févr.18, 11:16 Message : Jésus est devenu un sacrifice pour le péché à cause de la prédication de Paul. C'est lui qui en tant que juif attaché aux sacrifices rituels, fait de Jésus un agneau sacrifié pour le pardon des péchés. Pour les hébreux, le sang lave les péchés, et Paul a estimé que le sacrifice humain de Jésus (car il s'agit bien de cela) avait une valeur suffisante pour laver tous les péchés de l'humanité.
Quand à la nature du Christ, il a toujours été un homme, un esprit incarné, un dieu, un fils de Dieu, mais pas Dieu. C'est la communauté johannique de la fin du premier siècle qui l'érige au rang de Dieu.
Auteur : pierrem333 Date : 22 févr.18, 11:24 Message :
Janot a écrit :On ne peut s'empêcher de voir la contradiction : comment peut-on dire à la fois que le Père est miséricordieux (sujet de prédication de Jésus) et qu'il a besoin du sang de Jésus pour effacer les fautes des hommes ?
.
Mon avis, parce que le Père pardonne toutes nos erreurs à tout homme de bonne volonté qui se donne la peine qu'il faut pour suivre le chemin de Jésus
Une simple question d'effet de retour constructif
Auteur : Roseaupensant Date : 22 févr.18, 14:21 Message : Le sacrifice expiatoire de Jésus est une invention de l'apôtre Paul. Il a voulu donner un sens à cette mort. Jésus est mort pour nos péchés... et c'est dans notre intérêt de le croire. Pour Paul rédemption et Foi sont indissociables. C'est parce que sa mort sauve les croyants que la Foi est indispensable. Pour Paul la Foi n'est pas une simple croyance fondée sur des preuves susceptibles d'être contestées mais un acte volontaire, une attitude, un engagement personnel. En intériorisant la Foi, les preuves prétendument objectives perdent de leur importance. En mettant l'accent sur la subjectivité, la Foi se projette dans "un ailleurs" inaccessible à la critique. Devenue un moyen (Éph. 2,8) et non plus seulement une fin, la Foi se révèle intransigeante. "Celui qui ne croit pas au fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure en lui." Le choix se trouve réduit à une alternative : être sauvé ou être perdu (définitivement). Pour vaincre l'incrédulité (dans le contexte très particulier du 1er siècle) rien de tel que d'exercer une pression psychologique, en inquiétant ou culpabilisant l'auditoire.
Tout cela pour dire que, primitivement, la Foi des disciples était totalement différente de celle qui est proposée par Paul. Leur Foi se limitait à une simple croyance, la croyance que Jésus était ressuscité et que cette résurrection était les prémisses de la résurrection des saints à la fin des temps. Telle était la Bonne Nouvelle, primitivement. Jésus était le premier-né d'entre les morts. Soulignons que cette résurrection confirmait le discours prophétique de leur maître.
Pourquoi les disciples ont-ils cru à la résurrection ?
Cette croyance n'est évidemment pas tombée du ciel. Elle s'est appuyée sur un élément matériel : le corps avait disparu mystérieusement. C'est donc cette disparition qui va être le point de cristallisation. Elle sera interprétée comme une résurrection... à la lumière des textes prophétiques. Une découverte scripturaire vécue comme une révélation. Soulignons que Jésus annonçait l'imminence du Royaume et que les disciples étaient imprégnés d'eschatologie. Je passe le contexte émotionnel dans lequel va se faire cette interprétation. Je dirai que la foi du désespoir s'est transformée en espérance.
Je dois m'arrêter, il se fait tard. Je ne peux pas tout dire en une fois. Ce serait trop long... et vous n'auriez pas la patience de me lire.
J'avais abordé sur ce forum le sujet suivant : Résurrection matérielle ou résurrection spirituelle ?
Auteur : Mormon Date : 22 févr.18, 21:16 Message :
Roseaupensant a écrit :Le sacrifice expiatoire de Jésus est une invention de l'apôtre Paul.
Entre Paul et toi, il n'y a pas photo.
Auteur : Roseaupensant Date : 22 févr.18, 22:09 Message : Normal, la photo n'existait pas à l'époque de l'apôtre Paul.
La mort de Jésus n'a pas la même signification pour l'apôtre Paul et pour les disciples. Pour Paul l'essentiel est le sang versé qui a racheté l'homme du péché, alors que pour les disciples de la première heure l'essentiel réside dans la résurrection qui annonce l'imminence de la fin des temps. La fin des temps ayant tellement tardé à venir, c'est l'interprétation de Paul qui sera retenue pour devenir dogme. La doctrine de Paul a donc sauvé le christianisme.
Auteur : Janot Date : 23 févr.18, 05:34 Message :
Le sacrifice expiatoire de Jésus est une invention de l'apôtre Paul
le terme d'invention est-il bien choisi ? Au-delà de tout esprit polémique, il faut bien voir que Jésus a constitué pour Paul un mystère à la fois sublime et monstrueux, qui rejoint la mentalité juive de l'époque : Comment YHWH a-t-il pu abandonner une telle puissance spirituelle, une telle élévation à la souffrance et à la mort ? Problème éternel qui a taraudé des générations de juifs, depuis le rédacteur de Job jusqu'aux rabbins d'après-guerre, stupéfaits devant l'ampleur théologique de la shoah. Paul a donc cherché la cohérence de tout cela et l'a exposée dans ses épîtres : ce fut la vision grandiose du Nouvel Adam qui vient effacer les fautes de l'ancien par son sacrifice destiné à profiter à tous. Toutefois, dans les récits de la Cène, la théologie est moins élaborée ; les rédacteurs ont cette remarque étrange, voire dérangeante : Marc 14,24 : τὸ περὶ πολλῶν ἐκχυνόμενον : (le sang) répandu pour un certain nombre / plusieurs / beaucoup / un grand nombre.Ce qu a gêné aussi Jérôme, qui traduit dans sa Vulgate : pro multitudine effundetur En Luc, 22,20, cela devient : versé pour vous. On est encore loin du rachat universel du Fils de Dieu proclamé par Paul, ce qui est étonnant, puisque Paul écrit avant les évangélistes : Il a donc fallu que les paroles de la Cène aient été assez fortes pour ne pas être transformées ultérieurement.
Le salut, c'est d'abord, très concrètement : le croyant sera ressuscité au dernier jour. (donc les autres continueront à mourir comme avant, en allant au sheol).
la résurrection, une idée imposée par le tombeau vide ? mais ni Paul ni Pierre lors de la Pentecôte ne parlent du tombeau, ce qui serait impossible si celui-ci avait constitué l'élément essentiel de la foi en la résurrection. Et les récits autour du tombeau sont trop peu cohérents pour reposer sur une tradition unique et solide des tout premiers temps. Il est fort possible que le tombeau soit surtout indispensable à établir la date : trois jours / le 3è jour après la mort.
Auteur : Roseaupensant Date : 23 févr.18, 10:25 Message : Oui, le terme "invention" est sans doute mal choisi. Il faudrait plutôt dire que la doctrine de Paul est l'aboutissement d'une réflexion fondée sur les Écritures. Le sang sacrificiel occupe en effet une grande place dans l'Ancien Testament.
Oui ni Pierre ni Paul ne parlent du tombeau vide. Dans l'évangile de Matthieu on parle d'une rumeur selon laquelle ce seraient les disciples qui auraient volé le corps. Mon explication c'est que la preuve du tombeau vide a suscité des sarcasmes dans la population. Elle a donc été abandonnée par les disciples au profit des visions (grâce au Saint-Esprit). Argument totalement subjectif donc impossible à démentir. La preuve de la résurrection reposait également sur les Écritures (les Prophètes).
Auteur : Janot Date : 23 févr.18, 11:46 Message : Il faut se lever de bonne heure pour trouver une preuve de la résurrection dans l'AT !!
Auteur : kaboo Date : 23 févr.18, 16:50 Message : Bonjour à tous.
Janot a écrit :Il faut se lever de bonne heure pour trouver une preuve de la résurrection dans l'AT !!
Sisi.
1 Rois 17:17
Après ces choses, le fils de la femme, maîtresse de la maison, devint malade, et sa maladie fut si violente qu'il ne resta plus en lui de respiration.
Cette femme dit alors à Elie: Qu'y a-t-il entre moi et toi, homme de Dieu?
Es-tu venu chez moi pour rappeler le souvenir de mon iniquité, et pour faire mourir mon fils?
Il lui répondit: Donne-moi ton fils. Et il le prit du sein de la femme, le monta dans la chambre haute où il demeurait, et le coucha sur son lit.
Puis il invoqua l'Eternel, et dit:
Eternel, mon Dieu, est-ce que tu affligerais, au point de faire mourir son fils, même cette veuve chez qui j'ai été reçu comme un hôte?
Et il s'étendit trois fois sur l'enfant, invoqua l'Eternel, et dit: Eternel, mon Dieu, je t'en prie, que l'âme de cet enfant revienne au dedans de lui! L'Eternel écouta la voix d'Elie, et l'âme de l'enfant revint au dedans de lui, et il fut rendu à la vie.
Quant à Jésus, IL n'est pas mort puisqu'IL et revenu à la vie.
En ce qui me concerne, IL n'est, ni un homme, ni un Ange, IL est le Chemin, la Vérité et la Vie.
Pour ceux qui s'entêtent à croire que Dieu à maudit l'homme et sa femme devenu Eve, il ne faut pas perdre de vue que Dieu ne peut maudire ce qu'il a bénit auparavant.
Adam et Eve n'ont donc jamais, au grand jamais, été maudit.
Simplement, du fait de leur libre arbitre, ils ne pouvaient plus accéder au Royaume des Cieux.
Le rôle du Christ était donc de les ramener/guider vers le Chemin qui mène à la Vie Eternelle.
Genèse 3:23
Et l'Eternel Dieu le chassa du jardin d'Eden, pour qu'il cultivât la terre, d'où il avait été pris.
C'est ainsi qu'il chassa Adam; et il mit à l'orient du jardin d'Eden les chérubins qui agitent une épée flamboyante, pour garder le chemin de l'arbre de vie.
Jean 14:5
Thomas lui dit: Seigneur, nous ne savons où tu vas; comment pouvons-nous en savoir le chemin? Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie.
Nul ne vient au Père que par moi.
Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.
Puisque le Christ est le Chemin qui mène à la Vie,
Puisque les Chérubins gardent le Chemin qui mène à l'Arbre de Vie,
Puisque le Chemin mène à l'Arbre de Vie,
Qu'en conclure ?
Que le Père est l'Arbre de Vie ?
Quant à dire que le Christ n'est rien qu'un homme, comment expliquer le passage suivant.
Jean 3:12
Si vous ne croyez pas quand je vous ai parlé des choses terrestres,
comment croirez-vous quand je vous parlerai des choses célestes? Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel,
le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
Qu'Est-ce-que l'Arbre de Vie ?
Apocalypse 3:20
Voici, je me tiens à la porte, et je frappe.
Si quelqu'un entend ma voix et ouvre la porte, j'entrerai chez lui, je souperai avec lui, et lui avec moi.
Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône.
Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises!
Apocalypse 2:7
Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises: A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.
Jean 6:53
Jésus leur dit:
En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes. Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.
Suis-je donc le seul à penser que l'Arbre de Vie est Adonaï, le Dieu des Dieux et le Seigneur des Seigneurs.
Le(s) Elohim(s) (Dieu(x) ne disent-ils-Ils pas eux-même :
Genèse 3:22
L'Eternel (Yhvh) Dieu (Elohim) dit: Voici, l'homme (Adam) est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal.
Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.
Quand bien même Elohim serait un Dieu au pluriel, il n'en reste pas moins qu'il n'est Eternel que parce qu'il a mangé du fruit de l'Arbre de Vie (???).
Cordialement.
Auteur : pat4545 Date : 23 févr.18, 18:13 Message : Dieu est Amour. Comme un père ou une mère, notre Dieu nous aime sans condition. En acceuillant l'Amour de Dieu en nous, il n'y a plus de place pour le péché et l'erreur. Rien à voir avec le sacrifice d'un innocent pour les péchés d'un autre. Au contraire, un tel être ne pourrait qu'être mauvais. Dieu n'a jamais voulu le sacrifice de Jésus ou d'un de ses enfants. Au contraire, il nous a créé pour la Vie. Lui qui est Vie, Amour, Vérité, Âme, Principe, etc.
Roseaupensant a écrit :Le sacrifice expiatoire de Jésus est une invention de l'apôtre Paul. Il a voulu donner un sens à cette mort.
Il n'y a pas que Paul qui en parle.
Matthieu 26:28 Car ceci est mon sang, le sang de la nouvelle alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.
1 Jean 2:2 Il est lui-même une victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier.
Auteur : Roseaupensant Date : 23 févr.18, 21:10 Message :
Roseaupensant a écrit:
Le sacrifice expiatoire de Jésus est une invention de l'apôtre Paul. Il a voulu donner un sens à cette mort.
Liberté 1 A écrit :
Il n'y a pas que Paul qui en parle.
Matthieu 26:28
Car ceci est mon sang, le sang de la nouvelle alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.
1 Jean 2:2
Il est lui-même une victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier.
C'est exact mais il convient de rappeler que les épîtres de Paul sont antérieures aux évangiles écrits qui sont un melting-pot de paroles de Jésus, de traditions orales (à l'authenticité parfois très douteuse) et de paroles d'apôtres. Comme le dit France Quere ("Évangiles apocryphes" p. 22-23) "L'Antiquité n'est pas trop pointue sur le chapitre des droits d'auteur. On peut piller un texte, surtout celui qui se jette dans le domaine public, comme l'évangile, le reproduire et le transformer."
Auteur : Janot Date : 23 févr.18, 21:25 Message : J'aurais dû être plus explicite : Il est évident que la vie de la personne, de son âme au-delà de la mort physique, est la grande révélation de la bible, une connaissance qui se fraye d'ailleurs un chemin assez lent, longtemps les Hébreux ne croient qu'à un destin collectif et à une demi-vie menée dans le Sheol après la vie terrestre, car le corps physique, le bâsar, est indispensable à la nefesh, le principe vital, l'âme. Le thème de la résurrection personnelle et du jugement apparaît vers le IIIè, IIè siècle avJC, avec le livres des Maccabées.
Ce qui devient compliqué à décoder, c'est l'utilisation du pesher juif par les rédacteurs judéo-chrétiens des évangiles : le fait de vouloir retrouver dans des écrits plus anciens à la fois la confirmation des faits présents et la prédiction de leur venue par des esprits prophétiques, ce qui leur donne un prestige sans égal. Voir : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pesher. On a aussi la lecture qui part du présent : ainsi, en Jean, 19,29, on lit : Pour que l'Ecriture soit accomplie jusqu'au bout, Jésus dit : "j'ai soif". Les 4 évangélistes disent qu'on lui donne une éponge imbibée de vinaigre, ce qui correspond au psaume 69,62, mais ne correspond pas à l'usage romain qui était de donner un breuvage plus agréable, pour adoucir les souffrances du condamné. Matthieu "invente" un pesher en 2,23 (la citation biblique n'existe pas) pour tenter d'expliquer le sens de Nazôréen (mais l'étymologie "de Nazareth" est linguistiquement fausse).
Il y a donc ici ou là la forte présomption d'une fixation du récit par un calque du pesher, soit parce que le détail historique est inconnu (cas probable de l'éponge au vinaigre : Qui était là pour le savoir ?), soit parce qu'il est plus frappant pour le récit et la foi en Jésus que sa vie soit un accomplissement continuel des écrits bibliques. Ce n'est pas une trahison historique : C'est la façon orientale de raconter, de dire une vérité générale en ajoutant de petits détails, c'est le moyen pour cette première communauté judéo-chrétienne d'exprimer sa foi, et celle-ci se fonde sur les apparitions — ce qui est bien l'essentiel.
Chrétiens, ne soyez pas choqués par mon propos, approfondir votre foi ne consiste pas seulement à réciter des versets à moitié compris, votre foi adulte mérite mieux et plus solide sur le plan de la compréhension des textes !
Matthieu 26:28
Car ceci est mon sang, le sang de la nouvelle alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.
1 Jean 2:2
Il est lui-même une victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier.
On voit bien ici le travail théologique : Jean, qui écrit 10 ou 15 ans après Matthieu, change le " pour plusieurs (polloi grec original ) en "du monde entier". L'erreur serait de dire : a) "ils ont tous les deux raisons, ayant entendu des choses différentes ; b) cela n'a aucune valeur, ils se contredisent ; c) tout ça montre que tout est inventé." La réalité, c'est l'évolution de la foi et de la théologie dans une jeune Eglise, aux sentiments fervents et généreux, prête à se sacrifier pour son idéal, et confiante dans les promesses de Jésus-Christ.
Comme tu peux le constater, ta question reçoit une multitude de réponses plus contradictoires les unes que les autres.
Si toutefois, dans toute cette confusion, tu as réussi à saisir une vérité essentielle alors bravo. Sinon, laisse un peu passer la vague, et on verra ensemble ce que dit la Bible. Patience, mon ami.
Cordialement.
Auteur : Mormon Date : 24 févr.18, 04:15 Message :
Anytime a écrit :Pourquoi Jésus est mort ?
Plutôt, pourquoi Jésus a payé pour nos péchés et accepté de mourir.
1/ Pour pouvoir nous repentir et recevoir le pardon de nos péchés personnels (guérison spirituelle).
2/ Pour vaincre la mort en reprenant sa vie, ainsi nous guérir de la mort du corps pour laquelle nous n'y sommes pour rien à l'origine (guérison physique).
Le sang du Christ, par ses souffrances dans le jardin de Gethsémané, dans lequel le sang lui coula du visage lorsqu'il prit nos péchés et notre culpabilité sur lui, nous lave spirituellement si nous nous repentons. Son sang versé symbolisant les souffrances de sa propre mort spirituelle, laquelle nous rachète par la repentance.
Le sang du Christ versé lors de son supplice sur la croix est le témoignage qu'il a renoncé à la vie mortelle, nous ouvrant les portes de la résurrection par sa propre résurrection qui a marqué le succès de sa mission en reprenant son corps, ou son retour à la vie spirituelle (réconciliation avec Dieu). Ce sang versé nous rachetant de la mort physique étant remplacé par le fluide de l'esprit dans le corps de chair et d'os à la résurrection (corps spirituel).
Auteur : Janot Date : 24 févr.18, 05:08 Message : ce propos est très beau, il élève, il est connu avec raison, il permet à l'humain de se détacher des aspects trop matériels de sa vie.
Il y a cependant une difficulté : doit-on comprendre qu'avant les humains n'étaient pas lavés de leurs péchés ? ne recevaient pas de pardon ? ne parvenaient pas à s'élever des tombeaux ? que Dieu ne nous pardonnait pas notre culpabilité ? que les défunts ne voyaient pas leur âme s'envoler vers leur demeure spirituelle ? Qu'ils étaient coupés de Dieu ? Dieu, l'océan de pardon, miséricorde et compassion ? pas de résurrection avant ? hum...
C'est comme l'aporie de la double affirmation : dès le trépas, l'âme peut reconnaître son Créateur et être auprès de Lui, et les saints vont faire des miracles, la vis spirituelle n'a pas besoin de corps terrestre... mis un corps matériel-spirituel nous sera quand même donné au Jour du Jugement.. ah bon ?
Auteur : kaboo Date : 24 févr.18, 05:46 Message :
Logos a écrit :Bonjour Anytime.
Comme tu peux le constater, ta question reçoit une multitude de réponses plus contradictoires les unes que les autres.
C'est normal. La question en regroupe plusieurs.
1 - Le processus par lequel le Salut est opérant.
2 - Pourquoi est-ce que le sang du Christ permet de laver nos fautes ?
3 - Pourquoi est-ce que c'est le Christ qui devait mourir spécifiquement.
4 - Est-ce qu'un ange pouvait mourir à la place du Christ ou seul Jésus pouvait le faire.
5 - Et dans ce cas, Quid de la nature du Christ ?
6 - Jésus est Dieu, et je le crois. Mais certains peut-être ici, pensent que Jésus n'est pas Dieu.
7 - Pour eux quelle est la nature du Christ dans ce cas là dans le cadre du Salut.
A partir de là, on peut effectivement y répondre point par point.
Cependant, il est sur et certains qu'il n'y aura pas deux Chrétiens qui s'entendront sur les réponses.
1 - Le processus par lequel le Salut est opérant.
Pas de baptême, pas de Salut.
Matthieu 3:6
et, confessant leurs péchés, ils se faisaient baptiser par lui dans le fleuve du Jourdain. Mais, voyant venir à son baptême beaucoup de pharisiens et de sadducéens, il leur dit: Races de vipères, qui vous a appris à fuir la colère à venir? Produisez donc du fruit digne de la repentance,
Donc, dans l'ordre, on a :
- Croire sans voir/Foi
- Baptême d'eau
- Baptême d'huile/Confirmation pour obtenir le Saint Esprit (?) Je ne me rappelle pas avoir lu que les disciples s'étaient fait baptiser une 2ème fois.
2 - Pourquoi est-ce que le sang du Christ permet de laver nos fautes ?
Ce n'est pas une histoire de sang mais de victime expiatoire. A la base les Juifs versait le sang des animaux pour leurs fautes.
Ce sacrifice/holocauste fait partie des 613 mitsvots (commandement positifs et négatifs) reçu par Noé en premier, puis par Abraham, puis par Moïse, ...
Un holocauste (grec ancien : ὁλόκαυστος ; de ὅλος, entier + καύστος, brûlé) est, dans la Grèce antique, un sacrifice où l'offrande est entièrement consumée.
3 - Pourquoi est-ce que c'est le Christ qui devait mourir spécifiquement.
Par ce qu'IL est le Seul à pouvoir donner sa Vie et la reprendre.
IL est immortel et selon Jean, IL est Dieu Lui-Même et IL a toujours été. Et ce, depuis la fondation du monde.
Jean 1:1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Elle était au commencement avec Dieu.
4 - Est-ce qu'un ange pouvait mourir à la place du Christ ou seul Jésus pouvait le faire.
Les Anges ne sont pas indestructibles.
Il ne faut pas oublier que selon l'Apocalypse, les Anges rebelles seront précipité dans la géhenne et qu'ensuite ils seront détruits définitivement.
5 - Et dans ce cas, Quid de la nature du Christ ?
IL est Dieu.
Jean 10:29
Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.
Moi et le Père nous sommes un.
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
6 - Jésus est Dieu, et je le crois. Mais certains peut-être ici, pensent que Jésus n'est pas Dieu.
Idem que ci-dessus. Jésus est l'Avatar de Yhvh en que tel, IL a fait connaître le Nom de Yhvh.
Jésus = Josué = Joshuah = Yéhoshouah = Yéshouah = Yod Hé Vav Shin Ayïn. Traduction de Josué ==> Yhvh Sauve/Salut ou Yahou Sauve/Salut.
Le nom Yehoshua a la forme d'une contraction de « Yeho- » et de « shua » : Yeho- יְהוֹ est une autre forme de יָהו Yahu, un élément théophore qui représente le nom de Dieu יהוח (le tétragramme YHWH, parfois transcrit Yahweh ou Jéhovah), et שׁוּעַ shua‘ est un nom signifiant « un cri à l'aide », c'est-à-dire un cri lancé par quelqu'un qui demande d'être secouru. Ensemble, le nom veut littéralement dire « Dieu est un cri à l'aide », c'est-à-dire crier vers Dieu lorsque vous avez besoin d'aide.
7 - Pour eux quelle est la nature du Christ dans ce cas là dans le cadre du Salut.
Pour les Catholique, Il est 3 en 1. Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint Esprit.
Pour la majorité des autres Chrétiens IL est le Fils de Dieu.
Pour les Témoins de Jéhovah, Il est l'Ange Mikaël.
Certaines personnes portent plusieurs noms. Par exemple, le patriarche Jacob est également connu sous le nom d’Israël, et l’apôtre Pierre sous celui de Simon (Genèse 49:1, 2 ; Matthieu 10:2). De la même manière, selon la Bible, Mikaël est un autre nom de Jésus Christ, celui qu’il avait avant sa vie sur la terre et qu’il porte depuis. Examinons les arguments bibliques qui amènent à cette conclusion.
Auteur : Mormon Date : 24 févr.18, 06:07 Message :
Janot a écrit :
Il y a cependant une difficulté : doit-on comprendre qu'avant les humains n'étaient pas lavés de leurs péchés ? ne recevaient pas de pardon ? ne parvenaient pas à s'élever des tombeaux ? que Dieu ne nous pardonnait pas notre culpabilité ? que les défunts ne voyaient pas leur âme s'envoler vers leur demeure spirituelle ? Qu'ils étaient coupés de Dieu ? Dieu, l'océan de pardon, miséricorde et compassion ? pas de résurrection avant ? hum...
Ne t'en fais pas, tout à été prévu.
Il n'y à pas de avant et de après Jésus-Christ. L'Evangile a été annoncé dès le début ainsi que le sacrifice expiatoire futur de Jésus. Son effet a été rétroactif et les gens pouvaient, comme maintenant trouver la paix par la foi au Sauveur.
Les seules différences étaient que personne ne pouvait ressusciter avant le Christ ; que les justes attendaient dans un endroit séparé des autres dans le séjour des morts ; et que ceux qui n'étaient pas parmi les saints dans le paradis du séjour des morts n'étaient pas enseignés pour hériter selon leurs œuvres.
Auteur : Janot Date : 24 févr.18, 07:50 Message :
Il n'y à pas de avant et de après Jésus-Christ. L'Evangile a été annoncé dès le début ainsi que le sacrifice expiatoire futur de Jésus. Son effet a été rétroactif et les gens pouvaient, comme maintenant trouver la paix par la foi au Sauveur.
Les seules différences étaient que personne ne pouvait ressusciter avant le Christ ; que les justes attendaient dans un endroit séparé des autres dans le séjour des morts ; et que ceux qui n'étaient pas parmi les saints dans le paradis du séjour des morts n'étaient pas enseignés pour hériter selon leurs œuvres.
L'évangile n'a été annoncé nulle part avant le début : ce n'est nulle part dans les évangiles. Quant à l'endroit séparé dans le séjour des morts.. oh mon Dieu, où as-tu pêché ça ?! qu'on est loin de Jésus le thaumaturge prêchant la repentance, la metanoia, car la fin des temps était proche et avec elle le règne de Dieu ! Voilà une théologie qui n'existe nulle part, si ce n'est dans des constructions très hypothétiques, où Dieu le Père disparait au profit de son fils... j'ai expliqué ce qu'était un pesher, peut-être y a-t-il un lien.
Bref, n'étant ni Mormon ni TdJ, j'ai du mal à saisir de telles doctrines, sûrement pas enseignées par l'Eglise catholique, je m'en souviendrais !
Pour l'instant, je me contente de croire que l'homme est un composé d'âme et de chair, laquelle la contient, mais seule l'âme est immortelle, car étincelle de Dieu. Cette âme doit se purifier pour parvenir, dans les sphères du monde spirituel, au plus près de la Lumière. Donc cette âme ne meurt jamais, elle quitte le corps à la mort. La plupart des religions le disent à leur façon.
Auteur : Roseaupensant Date : 24 févr.18, 10:48 Message : Je passe le relais à Janot.
Auteur : JPG Date : 24 févr.18, 11:28 Message : Pourquoi Jésus est … mis en croix ... n'est-ce pas ce que tu demandes? Le Christ dit aux apôtres que Lazare c'est endormit ... pour que nous sachions que ceux qui sont en Dieu ne meurent pas.
Anytime a écrit :Bonjour à tous, à vous lire, je me suis posé une question je dirai fondamentale que je conçois, mais que je n'arrive pas à expliquer.
Anytime a écrit :Par ses mérites et sa justice, nous sommes sauvés.
Cela est incorrect, nous sommes sauvé par la grâce de L’Éternel Dieu; le sang versé sur l'autel est une propitiation pour les péchés et nous ne devons en manger parce que c'est la vie de la chair. "l'homme ne se nourrira pas que de pain seulement, mais aussi, de toutes paroles qui sort de la bouche de Dieu". En Vérité, mangé le sang de la chair, c'est vivre selon la chair et cela ne convient pas aux hommes qui sont appelés à la sainteté pour devenir saint comme Dieu est Saint.
Christ, en Jésus, est venu nous montrer qu'il est possible à l'humain de marcher fidèlement en Dieu dans la chair. C’est pourquoi, quiconque croit et imite sa conduite trouvera faveur auprès de L’Éternel Dieu. Car c’est pour cela que Christ est venu visiter les hommes sur la terre … afin que ceux-ci voient qu’un homme peu se conduire sur la terre de manière agréable pour L’Éternel Dieu.
Lors du repas de sa dernière pâque avec les disciples, il est présenté comment nous devons comprendre son oeuvre. Il distribue le pain comme étant sa chair et le vin comme son sang. Le pain; c'est sa parole ... le vin; c'est de faire selon cette parole. Comme la chair se nourrit de ce que son âme réclame pour son bien; peu le savent, c'est le sang qui réclame ce que nous désirons manger.
Ésaïe, chapitre 9 : 4 Car tu as cassé le joug qui pesait sur elle, et la verge de son épaule, le bâton de son oppresseur, comme au jour de Madian.
5 Car toute chaussure de guerre qu’on chausse pour le tumulte, et le manteau roulé dans le sang, seront un embrasement, la pâture du feu.
6 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné, et le gouvernement sera sur son épaule ; et on appellera son nom : Merveilleux, Conseiller, *Dieu* fort, Père du siècle**, Prince de paix.
7 À l’accroissement de [son] empire, et à la paix, il n’y aura pas de fin, sur le trône de David et dans son royaume, pour l’établir et le* soutenir en jugement** et en justice, dès maintenant et à toujours. La jalousie de l’Éternel des armées fera cela.
Le péché pesait lourd sur les humains. Il est venu briser ce joug.
Chapitre 53 :
10 Mais il plut à l’Éternel de le meurtrir ; il l’a soumis à la souffrance. S’il livre son âme en sacrifice pour le péché*, il verra une semence ; il prolongera ses jours, et le plaisir de l’Éternel prospérera en sa main.
11 Il verra [du fruit] du travail de son âme, [et] sera satisfait. Par sa connaissance mon serviteur juste enseignera la justice à plusieurs*, et lui, il portera leurs iniquités.
Le grave problème des humains ... c'est qu'il espère ne jamais souffrir pour le bien; mais, ils sont toujours partant pour souffrir afin de pouvoir faire le mal pour leur plaisir.
Anytime a écrit :Le problème que j'ai ici, c'est le processus par lequel le Salut est opérant.
Pourquoi est-ce que le sang du Christ permet de laver nos fautes ?
Pourquoi est-ce que c'est le Christ qui devait mourir spécifiquement. Est-ce qu'un ange pouvait mourir à la place du Christ ou seul Jésus pouvait le faire.
Et dans ce cas, Quid de la nature du Christ ? Celle là je la pose parce que Jésus est Dieu, et je le crois. Mais certains peut-être ici, pensent que Jésus n'est pas Dieu et donc, pour eux quelle est la nature du Christ dans ce cas là dans le cadre du Salut
Pour ces autres questions … ce n’est nécessaire d’y répondre pour le moment.
JP
Auteur : Janot Date : 24 févr.18, 11:49 Message : C'est toujours la même chose : des préchi-prêcha, des commentaires au premier degré de passages des écritures citées abondamment, sans aucun recul ni connaissance particulière, un enfant de dix ans pourrait dire la même chose, les mêmes mots lus cent fois ailleurs sont répétés ici, des mots de la bible sortis de leur contexte, compris littéralement, comme ceux qui n'ont jamais rien étudié, s'étant contenté d'écouter ce qu'on leur prêchait : C'est votre droit de le penser, c'est le nôtre de vous dire que vous nous importunez avec vos raisonnements à deux balles.
Auteur : JPG Date : 24 févr.18, 11:53 Message : De qui te moques-tu?
Si un enfant ne pouvait le comprendre ... ce ne serait pas de Dieu.
Auteur : Logos Date : 25 févr.18, 00:47 Message :
Anytime a écrit :Quand je dis sauvé, je veux dire que le Salut nous est accessible. Naturellement, ce Salut, bien qu'universel selon les chrétiens, n'est pas automatique. Elle est offert à ceux qui se sont repenti de leurs fautes et ont accepté Jésus comme sauveur.
Pourrais-tu STP préciser ce que tu entends par "repenti de leurs fautes" ?
Je t'en remercie.
Bien à toi.
Auteur : pierrem333 Date : 25 févr.18, 01:19 Message :
Elle est offert à ceux qui se sont repenti de leurs fautes et ont accepté Jésus comme sauveur.
Pourrais-tu STP préciser ce que tu entends par "repenti de leurs fautes" ?
Je t'en remercie.
Bien à toi.[/quote]
Je suis impatient de connaitre ça réponse
Auteur : Janot Date : 25 févr.18, 01:41 Message : Sachant qu'il y a des milliers de phrases dans la bible pouvant aller dans le sens voulu, nul doute que nous continuerons à voir s'étaler ici des tartines de citations bibliques en renfort ou pseudo-explication de ce qu'on veut dire.
Ainsi, tous les propos de Jean qui couvrent les chapitres entiers 14, 15 et 16 ne peuvent pas avoir été retenus par la mémoire des disciples ; alors d'où viennent-ils ? ce sont des témoignages de foi, des explications de catéchisme et de théologie, de foi, de convictions du ou des rédacteurs de Jean, lesquels reflètent aussi la foi de la première communauté : ils ont leur pleine validité, c'est un témoignage émouvant, c'est une explication précieuse, c'est la Tradition de l'Eglise catholique : Ce n'est en aucun cas l'apôtre Jean parlant en direct ! (et Jean, à cette époque : 95-105, ne peut avoir composé cet évangile; d'autant qu'il n'a pas la culture ni la langue grecque pour le faire).
Faire comme si, c'est ou de la naïveté, ou de l'ignorance ou de la bêtise ou appliquer à la lettre ce que dicte sa secte religieuse.
Auteur : Georges_09 Date : 25 févr.18, 02:21 Message : Tous les êtres humains sont mortels et Jésus était un être humain.
Auteur : Mormon Date : 25 févr.18, 02:30 Message :
pierrem333 a écrit :
Pourrais-tu STP préciser ce que tu entends par "repenti de leurs fautes" ?
Je t'en remercie.
Je suis impatient de connaitre ça réponse
Se repentir, c'est se détourner du péché. L'expiation du Christ de nos péchés personnels ne peut pas se réaliser pour nous sans repentance de nos propres péchés personnels.
Auteur : GAD1 Date : 25 févr.18, 02:53 Message :
JPG a écrit :De qui te moques-tu?
Si un enfant ne pouvait le comprendre ... ce ne serait pas de Dieu.
Il y a une Vérité dans cette réponse.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 févr.18, 02:55 Message :
JPG a écrit :De qui te moques-tu?
Si un enfant ne pouvait le comprendre ... ce ne serait pas de Dieu.
Si un enfant pouvait le comprendre, tout le monde comprendrait la même chose. Ce qui est très loin d'être le cas.
Donc, ou Dieu a fait en sorte que personne ne comprenne la même chose, ou les hommes y ont mis leur grain de sel et de fait, on peut comprendre ce qu'on veut.
Auteur : pierrem333 Date : 25 févr.18, 04:16 Message :
Mormon a écrit :
Se repentir, c'est se détourner du péché. L'expiation du Christ de nos péchés personnels ne peut pas se réaliser pour nous sans repentance de nos propres péchés personnels.
Se repentir, c'est se détourner du péché. L'expiation du Christ de nos péchés personnels ne peut pas se réaliser pour nous sans repentance de nos propres péchés personnels.
Vraiment je suis à 100% d’accord avec toi.
Mais c’est quoi nos propres péchés personnels ?
Avons-nous vraiment des péchés personnels ?
Est-ce que l’ont peut dire que c’est des péchés personnels quand ils nous ont été imposés par d’autres personnes qui sont eu même dans le péché personnel ?
À mon avis la réponse ne peut que se trouver dans les fruits de notre arbre personnel.
Qui sommes-nous pour juger le plan personnel de chacun. Pour juger le plan que Dieu a fait avec tout c’est plan personnel de chacun.
Dans c’est condition il devient difficile de ce repentir, ce de détourner du péché quand le péché n’a pas été identifier vraiment.
Et surtout quand le péché n’est pas de nature personnelle mais de plusieurs collectifs. (Égrégores)
Et cela dit je profite de l’occasion pour dénoncer une pratique de jugement personnelle de certains sur ce forum (Religion christianisme) qui semble être les seuls à connaitre la vérité du Christ et n’accepte pas d’autres opinions.
Auteur : Roseaupensant Date : 25 févr.18, 04:24 Message :
Mormon a écrit :
Se repentir, c'est se détourner du péché. L'expiation du Christ de nos péchés personnels ne peut pas se réaliser pour nous sans repentance de nos propres péchés personnels.
Selon le dogme chrétien Jésus-Christ est mort pour nos péchés, a sacrifié sa vie sur la Croix pour nous sauver (volontairement ou involontairement on ne sait trop). J'ai beaucoup de mal à comprendre comment une mort aussi passive (cloué sur la Croix) peut sauver. Si le sauveteur meurt aussi lamentablement comment peut-il venir en aide à ceux qui en ont besoin ? Bien sûr on me dira que Dieu est Tout-Puissant, que cette mort expiatoire reste un mystère (encore un), mais qu'il nous sera donné de le comprendre plus tard, lorsque nous serons en sa présence. Autre problème, si le Christ a "racheté" nos péchés gratuitement, pourquoi faudrait-il, en plus, se repentir de nos propres péchés personnels ? Cette repentance est d'autant plus problématique que nous sommes, hélas, des créatures bien faillibles, qui n'ont pas la clairvoyance du Créateur. Le Mal et le Bien sont d'ailleurs des concepts qui s'appliquent très mal à la réalité du terrain. Dans l'Ancien Testament Dieu ordonne de massacrer des populations. Est-ce un Bien ou un Mal ? Et que de crimes l'Eglise a commis au nom du Bien ! Et malheureusement il n'y a pas que l'Eglise !
Auteur : pierrem333 Date : 25 févr.18, 04:40 Message :Pourquoi est-ce que le sang du Christ permet de laver nos fautes ?
A mon avis le sang du Christ représente la souffrance, l’effet de retour que Jésus a fait pour obtenir ce qu’il voulait .C’est a dire la possibilité de nous donné un cadeau que l’ont n'a appelé le Saint-Esprit. Le Saint-Esprit a mon avis est la possibilité de communiqué avec Dieu et pouvoir de cette façon laver nos fautes par la vérité la connaissance que vous avez de besoin a ce moment précis de votre vie. Une faute corrigée est une faute pardonnée. Pourquoi est-ce que c'est le Christ qui devait mourir spécifiquement ?
Parce que c’est lui notre créateur celui qui est responsable de nous.[/quote]
Auteur : Mormon Date : 25 févr.18, 05:04 Message :
Roseaupensant a écrit :
Selon le dogme chrétien Jésus-Christ est mort pour nos péchés, a sacrifié sa vie sur la Croix pour nous sauver (volontairement ou involontairement on ne sait trop). J'ai beaucoup de mal à comprendre comment une mort aussi passive (cloué sur la Croix) peut sauver. Si le sauveteur meurt aussi lamentablement comment peut-il venir en aide à ceux qui en ont besoin ?
Pourquoi fut-il nécessaire que le sang de Jésus fut versé ?
1/ Pour pouvoir nous repentir et recevoir le pardon de nos péchés personnels (guérison spirituelle).
2/ Pour vaincre la mort en reprenant sa vie, ainsi nous guérir de la mort du corps pour laquelle nous n'y sommes pour rien à l'origine (guérison physique).
Le sang du Christ, par ses souffrances dans le jardin de Gethsémané, dans lequel le sang lui coula du visage lorsqu'il prit nos péchés et notre culpabilité sur lui, nous lave spirituellement si nous nous repentons. Son sang versé symbolisant les souffrances de sa propre mort spirituelle, laquelle nous rachète par la repentance.
Le sang du Christ versé lors de son supplice sur la croix est le témoignage qu'il a renoncé à la vie mortelle, nous ouvrant les portes de la résurrection par sa propre résurrection qui a marqué le succès de son expiation en reprenant son corps, ou marquant son retour à la vie spirituelle (réconciliation avec Dieu)... Ce sang versé nous rachète de la mort physique en étant remplacé par le fluide de l'esprit dans le corps de chair et d'os à la résurrection (corps spirituel).
Auteur : Roseaupensant Date : 25 févr.18, 05:24 Message :
Pierrem333 a écrit:
Pourquoi est-ce que le sang du Christ permet de laver nos fautes ?
A mon avis le sang du Christ représente la souffrance, l’effet de retour que Jésus a fait pour obtenir ce qu’il voulait .C’est a dire la possibilité de nous donné un cadeau que l’ont n'a appelé le Saint-Esprit. Le Saint-Esprit a mon avis est la possibilité de communiqué avec Dieu et pouvoir de cette façon laver nos fautes par la vérité la connaissance que vous avez de besoin a ce moment précis de votre vie. Une faute corrigée est une faute pardonnée.
Pourquoi est-ce que c'est le Christ qui devait mourir spécifiquement ?
Donc il y a le sang de Christ qui sauve mais aussi le Saint-Esprit qui sauve ??? A qui l'avantage ? Opération magique, mystérieuse, qui conduit à la repentance puis à la Foi... et une fois qu'on a la Foi forcément, tout devient clair (même si cela reste un mystère) ! Difficile de saisir la part de Dieu et la part de l'Homme. J'ai comme l'impression que derrière tout cela se cache un redoutable sophisme. Si je me convertis "gloire à Dieu", tout le mérite lui revient, et si ce n'est pas le cas c'est forcément de ma faute, parce que je ne suis pas sincère, parce que je me suis endurci, parce que j'ai péché contre le Saint-Esprit, parce que Dieu veut m'éprouver, parce que je suis aveugle (mais suis-je vraiment responsable de mon aveuglement?) etc... Sur ce registre l'imagination du chrétien (surtout fondamentaliste) n'a pas de bornes. Entre sincérité et mauvaise foi la frontière est volontairement brouillée. Difficile pour un néophyte de dénoncer l'imposture.
Auteur : pierrem333 Date : 25 févr.18, 05:39 Message :
Roseaupensant a écrit :Donc il y a le sang de Christ qui sauve mais aussi le Saint-Esprit qui sauve ??? A qui l'avantage ? Opération magique, mystérieuse, qui conduit à la repentance puis à la Foi... et une fois qu'on a la Foi forcément, tout devient clair (même si cela reste un mystère) ! Difficile de saisir la part de Dieu et la part de l'Homme. J'ai comme l'impression que derrière tout cela se cache un redoutable sophisme. Si je me convertis "gloire à Dieu", tout le mérite lui revient, et si ce n'est pas le cas c'est forcément de ma faute, parce que je ne suis pas sincère, parce que je me suis endurci, parce que j'ai péché contre le Saint-Esprit, parce que Dieu veut m'éprouver, parce que je suis aveugle (mais suis-je vraiment responsable de mon aveuglement?) etc... Sur ce registre l'imagination du chrétien (surtout fondamentaliste) n'a pas de bornes. Entre sincérité et mauvaise foi la frontière est volontairement brouillée. Difficile pour un néophyte de dénoncer l'imposture.
C'est pour cette raison que le Saint-Esprit a été donné par la crucifiassions , pour y voir plus claire.
Sinon le Christ aurait souffert pour rien. Un don de Dieu donné a ceux qui ont la foi en lui.
Auteur : Mormon Date : 25 févr.18, 06:18 Message :
Roseaupensant a écrit :Donc il y a le sang de Christ qui sauve mais aussi le Saint-Esprit qui sauve ??? A qui l'avantage ?
Le sang de Jésus permet de te repentir, ensuite tu te fais baptiser dans l'Eglise impopulaire, et ensuite tu reçois le don du Saint-Esprit par imposition des mains pour le baptême de feu... et tu garde la rémission de tes péchés jusqu'à la fin.
Auteur : Roseaupensant Date : 25 févr.18, 06:55 Message : Le Saint-Esprit y voit peut-être clair mais pas moi.
Auteur : Mormon Date : 25 févr.18, 06:57 Message :
Roseaupensant a écrit :Le Saint-Esprit y voit peut-être clair mais pas moi.
Fais ce que tu peux !
Auteur : Roseaupensant Date : 25 févr.18, 07:42 Message :
Mormon a écrit :
Le sang de Jésus permet de te repentir, ensuite tu te fais baptiser dans l'Eglise impopulaire, et ensuite tu reçois le don du Saint-Esprit par imposition des mains pour le baptême de feu... et tu garde la rémission de tes péchés jusqu'à la fin.
Si j'avais assassiné quelqu'un, que le sang de ma victime avait coulé, là j'aurais eu des raisons de me repentir. Pour ce qui est du sang de Jésus, je n'y suis pour rien. S'il a accepté de se faire crucifier c'était son choix. C'est donc injuste et même absurde de se repentir pour une mort dont nous ne sommes pas responsables.
Je ne sais pas ce que c'est une Église "impopulaire". L'imposition des mains a-t-elle des pouvoirs magiques ? Qu'est-ce qui baptise, l'imposition des mains ou le Saint Esprit ? Qu'est-ce qu'un baptême de feu ? Si, comme tu le dis, je "garde la rémission des péchés jusqu'à la fin", dois-je comprendre que je n'ai plus à culpabiliser pour les péchés éventuels que je commettrai ? Tout cela ce sont des affirmations gratuites qui posent plus de problèmes qu'elles n'en résolvent, même pour des croyants.
La doctrine chrétienne n'est lumineuse qu'en apparence. Dès qu'on fouille un peu on y perd son latin. Pourquoi faire simple si on peut faire compliqué... ou absurde. Savez-vous que la Terre est plate et que le petits hommes verts existent sur Mars ? La preuve c'est que certains y croient.
Auteur : Mormon Date : 25 févr.18, 07:50 Message :
Roseaupensant a écrit :
Si j'avais assassiné quelqu'un, que le sang de ma victime avait coulé, là j'aurais eu des raisons de me repentir. Pour ce qui est du sang de Jésus, je n'y suis pour rien. S'il a accepté de se faire crucifier c'était son choix. C'est donc injuste et même absurde de se repentir pour une mort dont nous ne sommes pas responsables.
Je pense que tu n'es pas chrétien. Ces notions te passe par-dessus.
Bonne soirée
Auteur : GAD1 Date : 25 févr.18, 08:45 Message : Quand le Christ reviendra, tout le monde ne l'acceptera pas et ne sera pas d'accord avec Lui, pour des raisons diverses et variées.
Auteur : Roseaupensant Date : 25 févr.18, 09:02 Message :
mormon a écrit :
Je pense que tu n'es pas chrétien. Ces notions te passe par-dessus.
Oui, je ne suis pas chrétien mais j'ai des valeurs qui coïncident avec les valeurs dites chrétiennes. Et puis j'aime la cohérence.
Pourquoi tant de divisions au sein du christianisme ? Qui peut prétendre être véritablement chrétien? Un mormon est-il chrétien aux yeux d'un évangélique ? Et un témoin de Jéhovah ? Longtemps les protestants n'ont pas été considérés comme de vrais chrétiens par l'Eglise catholique. Je passe toutes les autres sectes qui se prétendent aussi chrétiennes.
Si comme tu le dis "ces notions me passent par-dessus", à qui la faute ? A moi qui suis aveugle ? Au Saint-Esprit, au Christ ou à Dieu le Père, parce que trop discrets, pas assez explicites ? Est-ce la sincérité ou le souci de la Vérité qui me rend aveugle? A moins que les aveugles ne se trouvent dans le camp d'en face, parmi ceux qui se disent chrétiens. On n'en sortira jamais. Encore une fois c'est le dialogue de sourds.
GAD1 a écrit :
Quand le Christ reviendra, tout le monde ne l'acceptera pas et ne sera pas d'accord avec Lui, pour des raisons diverses et variées.
Et pour quelles raisons tout le monde ne l'accepterait pas ? Si on n'est pas d'accord c'est bien parce qu'on a des raisons de ne pas être d'accord et des raisons qui nous semblent pertinentes, objectives. Mais face à une évidence qui s'impose de façon massive avons-nous réellement des raisons de la nier?
Auteur : pierrem333 Date : 25 févr.18, 10:56 Message : Bonjour Roseaupensant Le Saint-Esprit est un cadeau de Dieu ,généralement on peut le recevoir quand ont fait partie d'un égrégore (religion ou groupe de personne spirituel) ce que les apôtres ont reçu après la crucifiassions et qui c'est reproduit après a tous ceux qui ont crue au Christ.
Il n'est pas nécessaire d'appartenir a un groupe mais l'énergie collective qu'un groupe peu engendré peut faire une différence.il ne suffit que de s'abandonner a Dieu avec sincérité pour provoquer le phénomène.
Ceci n'est pas mon avis mais des faits vécus
Auteur : Logos Date : 25 févr.18, 17:53 Message :
Roseaupensant a écrit :Le Saint-Esprit y voit peut-être clair mais pas moi.
Je te rassure, je ne comprends pas moi-même la moitié des réponses qui sont fournies ici. Alors que la mort de Jésus est le fondement-même de la foi chrétienne, force est de constater que ceux qui se prétendent chrétiens sont dans la confusion la plus totale à ce sujet.
Et pour cause ! Aucun des supposés "chrétiens" de ce site, à ma connaissance, n'est un "Croyant" au sens biblique du terme. En effet, un véritable Croyant est convaincu au plus profond de son âme que le sacrifice de Jésus lui permet d'être Sauvé définitivement et indépendamment de ses propres oeuvres ou de sa propre justice. Un chrétien véritable est mort avec Jésus, et il est ressuscité avec Lui. Il "est passé de la mort à la vie", il "a la vie éternelle", rien ni personne de peut le retirer de la main de Jésus, ni le séparer de l'amour de Dieu.
Cependant, le Diable s'efforce de dissimuler ce véritable évangile sous un fatras de pseudo-christianisme, à coup de termes abscons (sacrements, expiation, repentance, rémission, etc), qu'on appelle chez nous le "patois de canard". Il s'agit de phrases alambiquées à "effet Barnum" que même la personne qui en est l'auteur ne comprend pas elle-même. Un exemple concret ?
Un peu plus haut dans cette discussion, un membre a écrit :Le sang du Christ versé lors de son supplice sur la croix est le témoignage qu'il a renoncé à la vie mortelle, nous ouvrant les portes de la résurrection par sa propre résurrection qui a marqué le succès de son expiation en reprenant son corps, ou marquant son retour à la vie spirituelle (réconciliation avec Dieu)... Ce sang versé nous rachète de la mort physique en étant remplacé par le fluide de l'esprit dans le corps de chair et d'os à la résurrection (corps spirituel).
Qu'on lise de tels propos ésotériques, ou son horoscope matinal, c'est pareil. C'est tellement confus qu'on peut faire dire n'importe quoi à de tels discours. Les termes employés sont compris différemment selon qu'on est catholique, protestant ou autre, bref une belle soupe dans laquelle chacun pourra y tremper son propre morceau de pain.
