Résultat du test :
Auteur : papy
Date : 23 févr.18, 22:56
Message : 1 Simon Pierre, esclave et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont obtenu une foi, [c’est-à-dire] le même privilège que nous, par la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus Christ*
2 Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de Jésus notre Seigneur, 3 puisque sa divine puissance nous a donné volontiers toutes les choses qui concernent la vie et l’attachement à Dieu, grâce à la connaissance exacte de celui qui nous a appelés par la gloire et la vertu.
La plupart des autres versions écrivent : " notre Dieu et Sauveur Jésus Christ ".
* “ de notre Dieu et du Sauveur Jésus Christ ”, selon la distinction entre Dieu et Jésus dans le v. suivant. Voir App. 6E.
Le verset suivant 2 dit : " Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de Jésus notre Seigneur,
Pourquoi le raisonnement de la wt ne continue -t-il pas avec le verset suivant ?
3 puisque sa divine puissance nous a donné volontiers toutes les choses qui concernent la vie et l’attachement à Dieu.
C'est la divine puissance de qui dans ce verset ?
Auteur : agecanonix
Date : 24 févr.18, 00:36
Message : Le plus simple est de constater ce que Pierre pensait en I Pierre 1:3. " béni soit le Dieu et Père de notre seigneur Jésus-Christ. "
l'incident est clos.
Auteur : papy
Date : 24 févr.18, 00:43
Message : agecanonix a écrit :Le plus simple est de constater ce que Pierre pensait en I Pierre 1:3. " béni soit le Dieu et Père de notre seigneur Jésus-Christ. "
l'incident est clos.
3 puisque
sa divine puissance nous a donné volontiers toutes les choses qui concernent la vie et l’attachement à Dieu.
C'est la divine puissance de qui dans ce verset ?
Hors sujet d' agécanonix qui ne répond pas à la question .
Je vais faire comme lui !
Le plus simple est de constater ce que Jean pensait en Jean 20:28
En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu !
Auteur : agecanonix
Date : 24 févr.18, 00:48
Message : Au contraire, le Père est le Dieu de Jésus et Jésus a reçu sa puissance de Dieu, elle est donc divine sans que Jésus soit Dieu.
Elémentaire !

Auteur : papy
Date : 24 févr.18, 01:35
Message : agecanonix a écrit :Au contraire, le Père est le Dieu de Jésus et Jésus a reçu sa puissance de Dieu, elle est donc divine sans que Jésus soit Dieu.
Elémentaire !

TdG 01/04/1987 p20 §17
Jésus Christ se révélera être un Guerrier invincible dont le gouvernement ne peut en aucun cas faiblir.
Il prouvera qu’il est le “Dieu puissant” soumis à l’autorité du Dieu tout-puissant, Jéhovah, dont le triomphe sera éclatant. La victoire d’Har-Maguédon viendra couronner la brillante carrière de ce “Dieu puissant”, et l’écho de cette victoire se répétera à l’infini
TdG 15:01/1992 p23
Donc, selon la Bible, Jésus a eu une existence préhumaine: il était alors la Parole. Sur la terre, il n’était pas un être divin, homme-Dieu. Quoique parfait, comme Adam à l’origine, il était entièrement humain. Depuis sa résurrection, Jésus est un esprit immortel élevé, toujours subordonné à Dieu.
Ainsi, il est clair que les Écritures n’appuient en rien l’idée de “la divinité du Christ”.
Élémentaire ?

Auteur : Thomas
Date : 24 févr.18, 03:51
Message : papy a écrit :1 Simon Pierre, esclave et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont obtenu une foi, [c’est-à-dire] le même privilège que nous, par la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus Christ*
2 Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de Jésus notre Seigneur, 3 puisque sa divine puissance nous a donné volontiers toutes les choses qui concernent la vie et l’attachement à Dieu, grâce à la connaissance exacte de celui qui nous a appelés par la gloire et la vertu.
La plupart des autres versions écrivent : " notre Dieu et Sauveur Jésus Christ ".
* “ de notre Dieu et du Sauveur Jésus Christ ”, selon la distinction entre Dieu et Jésus dans le v. suivant. Voir App. 6E.
Le verset suivant 2 dit : " Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de Jésus notre Seigneur,
Pourquoi le raisonnement de la wt ne continue -t-il pas avec le verset suivant ?
3 puisque sa divine puissance nous a donné volontiers toutes les choses qui concernent la vie et l’attachement à Dieu.
C'est la divine puissance de qui dans ce verset ?
Regarde Tite 2:13 c'est encore plus parlant (toute la lettre à Tite en fait). Et là même la TMN n'a rien pu faire, bien qu'elle ajoute un mot qui ne figure pas dans le texte original...
Auteur : papy
Date : 24 févr.18, 07:15
Message : TdG 01/02/2009 p7
JÉSUS a déclaré qu’il était le Fils de Dieu et
non le Dieu Tout-Puissant. S’il était Dieu, qui priait-il donc durant son séjour sur terre (Matthieu 14:23 ; 26:26-29) ? Peut-on imaginer qu’il n’ait fait que semblant de s’adresser à quelqu’un ?
S’il était Dieu, qui priait-il donc durant son séjour sur terre ?
La réponse est dans le §.........................
le Dieu Tout-Puissant
Auteur : agecanonix
Date : 24 févr.18, 08:14
Message : I Pierre 1:3 (traduction interlinéaire SEGOND) Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui, selon sa grande miséricorde, nous a régénérés pour une espérance vivante par la résurrection de Jésus-Christ d'entre les morts,
2 Corinthiens 1:3. (traduction interlinéaire SEGOND) Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ, le Père des miséricordes, et le Dieu de toute consolation,
Ephésiens 1:3. (traduction interlinéaire SEGOND) "Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ,"
etc...
Auteur : papy
Date : 24 févr.18, 10:38
Message : agecanonix a écrit :I Pierre 1:3 (traduction interlinéaire SEGOND) Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui, selon sa grande miséricorde, nous a régénérés pour une espérance vivante par la résurrection de Jésus-Christ d'entre les morts,
2 Corinthiens 1:3. (traduction interlinéaire SEGOND) Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ, le Père des miséricordes, et le Dieu de toute consolation,
Ephésiens 1:3. (traduction interlinéaire SEGOND) "Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ,"
etc...
Evidement ! Le Dieu tout puissant a
engendré un Dieu puissant et pas un simple archange made in the WT.
Pas besoin de démonstrations interminables à la mode agécanonix pour comprendre l'élémentaire !
Auteur : agecanonix
Date : 25 févr.18, 01:16
Message : papy a écrit :
Evidement ! Le Dieu tout puissant a engendré un Dieu puissant et pas un simple archange made in the WT.
Pas besoin de démonstrations interminables à la mode agécanonix pour comprendre l'élémentaire !
Seulement ces textes vont plus loin, beaucoup plus loin que cette analyse primaire.
Le Dieu puissant considère le Dieu tout-puissant comme SON Dieu, à lui aussi.
Le père est appelé
LE Dieu de Jésus et l'ordre des mots indique qu'il est d'abord et avant tout son Dieu avant d'être son père.
Quand je dis que Jéhovah est
mon Dieu, j'indique qu'il est l'objet de mon adoration, de mes prières, de mes louanges, de ma dévotion. Que c'est mon choix.
Ainsi Jésus agit avec son Père comme un chrétien le fait aussi. Il lui obéit, le prie, le remercie, d'adore parce qu'il le considère comme étant SON Dieu.
Voilà ce que signifie être le Dieu de quelqu'un.
Notez que ce texte est écrit par Pierre, des années après la résurrection de Jésus. C'est donc que Paul et Pierre ne définissent pas ici la condition dans laquelle se trouvait Jésus quand il était sur terre, mais sa position définitive au ciel.
Ainsi, au ciel, Jésus a un Dieu, le Père.
Révélateur, non ?
Auteur : papy
Date : 25 févr.18, 08:45
Message : agecanonix a écrit :
Ainsi, au ciel, Jésus a un Dieu, le Père.
Tout ceux qui savent lire le savent , c'est écrit dans la Bible en
Jean 20 :17 " Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’"
C'est quoi ton obsession ?
Auteur : Logos
Date : 25 févr.18, 19:39
Message : papy a écrit :1 Simon Pierre, esclave et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont obtenu une foi, [c’est-à-dire] le même privilège que nous, par la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus Christ*
2 Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de Jésus notre Seigneur, 3 puisque sa divine puissance nous a donné volontiers toutes les choses qui concernent la vie et l’attachement à Dieu, grâce à la connaissance exacte de celui qui nous a appelés par la gloire et la vertu.
La plupart des autres versions écrivent : " notre Dieu et Sauveur Jésus Christ ".
Littéralement, mot à mot dans le texte grec biblique, voici la fin du verset :
"
dans la justice du Dieu de nous et du Sauveur de nous Jésus-Christ."
La répétition du pronom personnel "nous" au génitif [hémôn] "
de nous" penche plutôt en faveur de la traduction des Témoins de Jéhovah, ainsi que celle de Chouraqui, de Crampon, Louis Segond 1910, Neufchâtel, Edmond Stapfer, Oltramare ou King James.
Cordialement.
Auteur : papy
Date : 25 févr.18, 21:00
Message : Logos a écrit :
Littéralement, mot à mot dans le texte grec biblique, voici la fin du verset :
"dans la justice du Dieu de nous et du Sauveur de nous Jésus-Christ."
La répétition du pronom personnel "nous" au génitif [hémôn] "de nous" penche plutôt en faveur de la traduction des Témoins de Jéhovah, ainsi que celle de Chouraqui, de Crampon, Louis Segond 1910, Neufchâtel, Edmond Stapfer, Oltramare ou King James.
Cordialement.
Dans ce cas il aurait dû écrire : "dans la justice du Dieu de nous
yhwh et du Sauveur de nous
Jésus-Christ."
Quand est-il de Tite 2:13 " tandis que nous attendons l’heureuse espérance et la manifestation glorieuse du grand Dieu et du Sauveur de [nos personnes], Christ Jésus " ?
Auteur : Logos
Date : 25 févr.18, 22:10
Message : papy a écrit :
Dans ce cas il aurait dû écrire : "dans la justice du Dieu de nous yhwh et du Sauveur de nous Jésus-Christ."
Ne donne pas de mauvaises idées au CC STP
Quand est-il de Tite 2:13 " tandis que nous attendons l’heureuse espérance et la manifestation glorieuse du grand Dieu et du Sauveur de [nos personnes], Christ Jésus " ?
Ouvre une discussion dédiée à ce verset-là et je te répondrai.
Cordialement.
Auteur : NéoZion
Date : 27 févr.18, 10:40
Message : papy a écrit :TdG 01/02/2009 p7
JÉSUS a déclaré qu’il était le Fils de Dieu et
non le Dieu Tout-Puissant. S’il était Dieu, qui priait-il donc durant son séjour sur terre (Matthieu 14:23 ; 26:26-29) ? Peut-on imaginer qu’il n’ait fait que semblant de s’adresser à quelqu’un ?
S’il était Dieu, qui priait-il donc durant son séjour sur terre ?
La réponse est dans le §.........................
le Dieu Tout-Puissant
Hébreux 1 : 7 à 10 : De plus, il dit des anges : Celui qui fait de ses anges des vents, Et de ses serviteurs une flamme de feu. 8 Mais il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; 9 Tu as aimé la justice, tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. 10 Et encore : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
Donc je vois pas ou est le problème Jésus est notre créateur et notre Dieu; Et surtout cela n' empêche en rien qu'il y est quelqu'un de plus grand que lui qu'on appel
(Abba) Père Chérie , Papa le Dieu très haut tout Puissant !
C'est pour cela qu' on est Chrétien. Si vous nié le Fils vous nié le Pére !
Jésus homme (le messie, le Christ)
Jésus dans sa position divine (l' Esprit Saint) la Parole qui agis en tous et en toutes personnes qui l'accepte, Abba Père se sert bien de sa Parôle(Jésus-Esprit Saint) pour crée!
Je vous signal que le Christ doit partir de sa position terrestre en tant qu' humain pour pouvoir envoyer l' esprit saint à toute personnes qui à foi en lui
Et donc au dessus du Christ est Abba Père, père de jésus et de l' humanité ! Il est donc notre Père à nous aussi par la grâce du Seigneur !!
Ceci n'est donc pas une trinité, au cas ou l'on me poserait la question !
Dans Jean 14 : 25 et 26 : Je vous ai dit ces choses pendant que je demeure avec vous. 26 Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en
mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Jean 16 : 7 : Cependant je vous dis la vérité : il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai.
Auteur : agecanonix
Date : 27 févr.18, 21:13
Message : La première réflexion concernent Satan.
En Mat 4 et Luc 4 Satan va s'approcher de Jésus, nouvellement baptisé, après qu'il ait jeûné 40 jours dans le désert.
Il lui oppose 3 défis.
Tous ces défis et toutes les réponses de Jésus démontrent que ces deux personnages établissaient une différence de taille entre Jésus et Dieu.
Notez que Jésus comme Satan appellent Dieu, soit YHWH en citant les textes hébreux de l'AT, soit Dieu.
A aucun moment Dieu n'est appelé le Père, ce qui indique que lorsqu'ils parlent de lui, Dieu est désigné dans sa plénitude, et non pas comme une partie d'un Dieu trinitaire ou autre.
La question est de savoir pour quelle raison Satan demande à Jésus un acte d'adoration ?
Satan savait lire et il citait les Saintes Ecritures. Si celles-ci avaient indiqué que Jésus serait Dieu, Satan ne pouvait l'ignorer.
Il est absolument impossible que Satan soit passé à côté d'une telle nouvelle et il ne faut pas le prendre pour complètement stupide.
Or, il demande à Jésus de l'adorer... Vous oseriez les faire sachant que vous auriez Dieu en face de vous ?
La réponse de Jésus est elle-aussi très révélatrice. Alors qu'il aurait du remettre Satan à sa place en lui rappelant qui il était (s'il était Dieu), Jésus va citer l'AT et rappeler à Satan que seul YHWH doit être adoré.
L'offre que fait Satan en cette occasion est aussi lourde d'enseignement. Il offrirait à Dieu les royaumes du monde.
Pardon ???
Ainsi, à celui à qui tout appartiendrait, la terre et l'Univers, Satan offrirait des clopinettes.
Et pour quoi faire ? Pour être humilié en plus !!!
Dieu, pour quelques royaumes humains, accepterait de se rendre ridicule en face de toutes ses créatures...
Qui peut croire que Satan pensait avoir Dieu en face de lui ? Et qui peut penser que cette offre était alléchante pour Dieu ?
Or, Satan connaissait l'identité de Jésus..
La réponse est donc évidente. Jésus n'est pas Dieu et Satan essaie de détourner un fils de Dieu par l'ambition..
Mais que pourrait ambitionner Dieu qu'il n'ait déjà..
A vous de méditer.
Auteur : Thomas
Date : 27 févr.18, 21:23
Message : Jésus a été tenté en tant qu'homme, pas en tant que Dieu...

Auteur : agecanonix
Date : 27 févr.18, 22:09
Message : Thomas a écrit :Jésus a été tenté en tant qu'homme, pas en tant que Dieu...

voilà typiquement une réponse qui n'a aucun sens !
Alors Jésus, sachant pertinemment qu'il était le créateur de toute chose, même fait homme, trouverait pertinent qu'on lui demande à lui, Dieu, d'adorer son ennemi. Et son ennemi y aurait cru ?
Tu vas m'inventer quel mot, après métonymie, pour nous expliquer cela ?

Auteur : Thomas
Date : 27 févr.18, 22:11
Message : 
Auteur : Mikaël Malik
Date : 27 févr.18, 22:20
Message : agecanonix a écrit :La première réflexion concernent Satan.
En Mat 4 et Luc 4 Satan va s'approcher de Jésus, nouvellement baptisé, après qu'il ait jeûné 40 jours dans le désert.
Il lui oppose 3 défis.
Tous ces défis et toutes les réponses de Jésus démontrent que ces deux personnages établissaient une différence de taille entre Jésus et Dieu.
Notez que Jésus comme Satan appellent Dieu, soit YHWH en citant les textes hébreux de l'AT, soit Dieu.
A aucun moment Dieu n'est appelé le Père, ce qui indique que lorsqu'ils parlent de lui, Dieu est désigné dans sa plénitude, et non pas comme une partie d'un Dieu trinitaire ou autre.
La question est de savoir pour quelle raison Satan demande à Jésus un acte d'adoration ?
Satan savait lire et il citait les Saintes Ecritures. Si celles-ci avaient indiqué que Jésus serait Dieu, Satan ne pouvait l'ignorer.
Il est absolument impossible que Satan soit passé à côté d'une telle nouvelle et il ne faut pas le prendre pour complètement stupide.
Or, il demande à Jésus de l'adorer... Vous oseriez les faire sachant que vous auriez Dieu en face de vous ?
La réponse de Jésus est elle-aussi très révélatrice. Alors qu'il aurait du remettre Satan à sa place en lui rappelant qui il était (s'il était Dieu), Jésus va citer l'AT et rappeler à Satan que seul YHWH doit être adoré.
L'offre que fait Satan en cette occasion est aussi lourde d'enseignement. Il offrirait à Dieu les royaumes du monde.
Pardon ???
Ainsi, à celui à qui tout appartiendrait, la terre et l'Univers, Satan offrirait des clopinettes.
Et pour quoi faire ? Pour être humilié en plus !!!
Dieu, pour quelques royaumes humains, accepterait de se rendre ridicule en face de toutes ses créatures...
Qui peut croire que Satan pensait avoir Dieu en face de lui ? Et qui peut penser que cette offre était alléchante pour Dieu ?
Or, Satan connaissait l'identité de Jésus..
La réponse est donc évidente. Jésus n'est pas Dieu et Satan essaie de détourner un fils de Dieu par l'ambition..
Mais que pourrait ambitionner Dieu qu'il n'ait déjà..
A vous de méditer.
Excellent argument qui réfute la doctrine de la trinité
En voici d'autres:
Éphésiens 1:17
afin QUE LE DIEU de notre Seigneur Jésus-Christ... Éphésiens 1.3
BÉNI SOIT DIEU, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ... 1 Pierre 1:3.
BÉNI SOIT DIEU, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ,... Romains 15:6
afin que tous ensemble, d'une seule bouche,
vous glorifiiez LE DIEU ET PÊRE de notre Seigneur Jésus-Christ. - 
Auteur : Thomas
Date : 27 févr.18, 22:48
Message :
Excellent argument qui réfute la doctrine de la trinité
Doctrine que manifestement vous ne connaissez pas...
Auteur : agecanonix
Date : 27 févr.18, 23:30
Message : Thomas a écrit :
Doctrine que manifestement vous ne connaissez pas...
Dans la théologie chrétienne, désignation de Dieu en trois personnes (Père, Fils et Saint-Esprit) distinctes, égales et consubstantielles
en une seule et indivisible nature. (Dans ce sens, prend une majuscule.) [La formulation du dogme trinitaire a donné lieu, dans les premiers siècles de l'Église, à de longs débats centrés sur l'arianisme.]
Larousse.
Auteur : papy
Date : 27 févr.18, 23:49
Message : agecanonix a écrit :
Dans la théologie chrétienne, désignation de Dieu en trois personnes (Père, Fils et Saint-Esprit) distinctes, égales et consubstantielles en une seule et indivisible nature. (Dans ce sens, prend une majuscule.) [La formulation du dogme trinitaire a donné lieu, dans les premiers siècles de l'Église, à de longs débats centrés sur l'arianisme.] Larousse.
Erreur !
Tu devais écrire : "
Dans la théologie de la chrétienté " puisque les seuls " vrais " chrétiens sont les TdJ !

Auteur : Mikaël Malik
Date : 28 févr.18, 05:14
Message :
Excellent argument qui réfute la doctrine de la trinité
Thomas
Doctrine que manifestement vous ne connaissez pas...
Peu importe, je parle de ce que je connais, la parole de Dieu, et cette parole n'enseigne pas ce dogme tardif et païen de la trinité et vous le savez fort bien, ma référence est la Bible et elle seule

Auteur : agecanonix
Date : 28 févr.18, 08:32
Message : Second point.
Nous sommes à Athènes. Paul a visité la ville et a repéré un autel dédié à un dieu inconnu.
Il profite de cet élément pour bâtir le discours qu'il va présenter à l'aréopage.
Ce discours, relativement court, se veut pertinent et logique.
Or, lisez le bien, en Actes 17:22 à 31.
Vous y remarquerez que Paul parle de Dieu, le définissant comme ne pouvant habiter dans des temples tant il est grand et puissant.
Un peu le discours de Salomon lors de la dédicace du premier temple.
Paul va ensuite décrire la volonté et l'action de Dieu pour les hommes.
Il termine en affirmant que Dieu a fixé un jour où il va juger la terre habitée...
Jusque là tout va bien. Remarquez au passage que Paul ne laisse absolument pas imaginer que Jésus serait Dieu. Aucune allusion au Christ et aucune indication faisant sous-entendre que Jésus serait le Dieu dont il parle..
Nous avons donc Paul qui parle de Dieu, le créateur des cieux et de la terre, celui qui doit être adoré, qui est proche des humains et qui va juger la terre habitée... et notez bien le verset 31.
- " parce qu'il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu'il a désigné, et il a procuré à tous les hommes une garantie en ce qu'il l'a ressuscité d'entres les morts "
Vous remarquez comme moi que, pour Paul, Dieu a désigné un homme, qu'il ne nomme même pas, et qu'il l'a ressuscité pour garantir sa promesse..Dieu n'est donc pas ce Jésus.
Voilà !! Paul a terminé...
Le texte nous apprend ensuite que certains auditeurs vont devenir chrétiens suite à ce discours qui n'a même pas nommé Jésus, mettant uniquement l'accent sur Dieu..
Voilà le message des chrétiens au premier siècle..Dieu d'abord... Jésus ensuite comme désigné par Dieu...
Troisième élément.
Nous retrouvons la même analyse avec Pierre.
Lors de son premier discours, le jour de la Pentecôte, Pierre explique ce qui se passe sous les yeux de ses auditeurs.
Il commence par indiquer que l'effusion de l'esprit saint était prophétisée. Il y consacre les versets 14 à 21.
Puis il parle de Jésus. il dit :
- " Jésus (...) un homme qui vous a été montré publiquement par Dieu grâce (...) à des signes que Dieu a faits par son intermédiaire (...) cet homme, comme quelqu'un qui a été livré par le conseil arrêté et la prescience de Dieu (...) mais Dieu l'a ressuscité ".
Il est évident que Pierre parle de Jésus comme de quelqu'un qui est utilisé par Dieu dans un dessein particulier. La distinction entre Dieu (et non pas le Père) et Jésus est absolument irréfutable.
Notez les paroles que Pierre prête à Jésus en citant Psaume 16.
- " J'avais constamment YHWH devant mes yeux, parce qu'il est à ma droite pour que je ne sois jamais ébranlé (...) parce que tu (YHWH) n'abandonnera pas mon âme à l'Hadès et tu ne permettras pas que ton fidèle voie la corruption ".
Qu'est ce à dire sinon que Pierre considère bien Jésus comme un fidèle de Dieu. Où trouve t'on ici, dans la bouche de Pierre, la moindre affirmation que Jésus serait Dieu ?
Pierre prête à Jésus des propos dans lesquels Jésus considère Dieu comme évidemment différent de lui puisqu'il le considère comme son sauveur..
Dans ce cas Pierre ferait absolument tout pour embrouiller tout le monde et cacher la divinité de Jésus.
Voyez comment Pierre parle ensuite de Jésus au verset 32.
- " Ce Jésus Dieu l'a ressuscité (...) il a été élevé à la droite de Dieu et a reçu du Père l'esprit saint promis"...
Nous avons toujours le même mode explicatif. Dieu fait, Jésus reçoit... même quand il est au ciel..
Pierre termine en affirmant que Dieu a fait de Jésus "un Seigneur et un Christ ", ce qui indique qu'il ne l'a été qu'au moment où il est remonté au ciel, et pas avant sa venue sur terre..
Je défie quiconque de démontrer que le discours de Pierre, tout comme celui de Paul devant l'aréopage comporte la moindre trace d'une affirmation qui présenterait Jésus comme étant Dieu..
Maintenant pour ceux qui voudrait que Pierre parle de façon énigmatique, posons nous ces questions.
Qui était son public ? Des gens simples, des pauvres, des gens du peuples et certainement pas des théologiens. Pierre n'avait aucune raison de leur cacher volontairement que Jésus était Dieu.
Pourquoi l'aurait-il donc fait car visiblement ici, Pierre aurait oublié ce qui aurait été l'essentiel de son message.
Mettez vous en situation. Vous passez des mois avec un homme qui vous épate par son enseignement, par ses miracles, par sa personnalité unique et attachante. Vous comprenez qu'il est Dieu. Il vient à mourir et il ressuscite. 50 jours plus tard, vous avez à faire un discours sur lui, votre tout premier discours.. Et vous oublieriez de dire qu'il est Dieu pour parler de lui comme d'un homme utilisé par Dieu, fidèle et obéissant à Dieu...
Vous pouvez le croire, mais n'espérez pas convaincre un TJ que Pierre pensait que Jésus était Dieu...
Voici le 4ème élément.
Nous sommes en Actes 3.
Pierre et Jean se rendent au temple où ils commencent par guérir un homme boiteux.
Devant l'étonnement des témoins de ce miracle, les deux apôtres expliquent ce qui suit :
- " le Dieu d'Abraham et d'Isaac et de Jacob a glorifié son serviteur, Jésus, que vous avez livré (...) oui, vous avez livré ce saint et juste (...) Mais Dieu a accompli ce cette manière les choses qu'il avait annoncées d'avance par la bouche de ses prophètes, celles que son Christ devait subir (...) repentez vous (...) et qu'il (Dieu) envoie le Christ qui vous était destiné "
Ainsi une autre fois, deux apôtres, rendant librement témoignage à Jésus, le qualifient de Serviteur de Dieu, de saint et de juste. Dieu est toujours le décideur et Jésus est l'exécutant volontaire.
Voyez comment Pierre et Jean vont faire appel à l'AT pour définir Jésus.
- " Moise dit en effet " YHWH vous suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi."
Ainsi, les deux apôtres indiquent que Jésus a été suscité par Dieu et que le choix de Dieu s'est fait parmi les humains..
Où trouvent-on la moindre allusion à la divinité de Jésus ici.
Le verset 26 complète cette explication.
- " C'est à vous d'abord que Dieu, après avoir suscité son Serviteur, l'a envoyé pour vous bénir ".
Le chapitre 4 des Actes nous décrit la réaction des prêtres et des sadducéens.
Quels reproches font-ils aux apôtres ? Car en fait, leur réaction sera très révélatrice.
Ils reprochent aux apôtres de continuer à affirmer que Jésus a été ressuscité.. rien d'autre .
Qui peut imaginer que ces chefs religieux auraient zapper un blasphème aussi grave que celui de dire qu'un homme était Dieu ?
Ainsi, comme vous et moi, les chefs religieux n'ont pas entendu les apôtres affirmer que Jésus était Dieu..
Que nous apprend le procès qui va suivre ?
Pierre et Jean vont développer l'idée suivante.
- " nous avons guéri ce boiteux au nom de Jésus que vous avez tué et que Dieu a ressuscité. Son nom est, sous le ciel, le seul qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvé ".
Voici donc l'un des textes favoris des défenseurs de la trinité ou de ce qui s'y apparente.
Seulement il se heurte à deux constats.
- 1) il s'explique parfaitement sans avoir besoin d'affirmer que Jésus serait Dieu puisqu'il affirme que la primauté de ce nom se fait parmi ceux qui sont donnés aux hommes. Ainsi, les apôtres expliquaient simplement que parmi les noms donnés aux humains, le seul qui puisse sauver est celui de Jésus.. Or, le nom de Dieu, YHWH, n'est pas un nom donné à des humains...
2) les chefs religieux sont destinataires directs de cette affirmation.. Or, à aucun moment ils ne concluent à un blasphème ce qui n'aurait pas manqué d'arriver s'ils avaient pensé que les apôtres soutenaient que ce nom passait aussi au dessus de celui de YHWH.
Le verset 21 est très révélateur. Il indique que les apôtres sont relâchés parce que le tribunal religieux le plus puissant du monde juif n'a absolument
rien trouvé à leur reprocher..
Cela aurait-il pu être le cas si les apôtres avaient commis le crime le plus répréhensible de la Loi juive, celui de blasphème...
a méditer
Auteur : Jean Moulin
Date : 02 mars18, 09:09
Message : 2 Pierre 1:1 dans la Bible de Jérusalem dit : Syméon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ une foi d'un aussi grand prix que la nôtre. La note en bas de page de la même Bible de Jérusalem relative à ce verset dit ceci :
Ou : "de notre Dieu et du Sauveur Jésus Christ".
Auteur : papy
Date : 02 mars18, 10:44
Message : agecanonix a écrit :Second point.
Nous sommes à Athènes. Paul a visité la ville et a repéré un autel dédié à un dieu inconnu.
Il profite de cet élément pour bâtir le discours qu'il va présenter à l'aréopage.
Ce discours, relativement court, se veut pertinent et logique.
Or, lisez le bien, en Actes 17:22 à 31.
Vous y remarquerez que Paul parle de Dieu, le définissant comme ne pouvant habiter dans des temples tant il est grand et puissant.
Un peu le discours de Salomon lors de la dédicace du premier temple.
Paul va ensuite décrire la volonté et l'action de Dieu pour les hommes.
Il termine en affirmant que Dieu a fixé un jour où il va juger la terre habitée...
Jusque là tout va bien. Remarquez au passage que Paul ne laisse absolument pas imaginer que Jésus serait Dieu. Aucune allusion au Christ et aucune indication faisant sous-entendre que Jésus serait le Dieu dont il parle..
Nous avons donc Paul qui parle de Dieu, le créateur des cieux et de la terre, celui qui doit être adoré, qui est proche des humains et qui va juger la terre habitée... et notez bien le verset 31.
- " parce qu'il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu'il a désigné, et il a procuré à tous les hommes une garantie en ce qu'il l'a ressuscité d'entres les morts "
Vous remarquez comme moi que, pour Paul, Dieu a désigné un homme, qu'il ne nomme même pas, et qu'il l'a ressuscité pour garantir sa promesse..Dieu n'est donc pas ce Jésus.
Voilà !! Paul a terminé...
Le texte nous apprend ensuite que certains auditeurs vont devenir chrétiens suite à ce discours qui n'a même pas nommé Jésus, mettant uniquement l'accent sur Dieu..
Voilà le message des chrétiens au premier siècle..Dieu d'abord... Jésus ensuite comme désigné par Dieu...
Troisième élément.
Nous retrouvons la même analyse avec Pierre.
Lors de son premier discours, le jour de la Pentecôte, Pierre explique ce qui se passe sous les yeux de ses auditeurs.
Il commence par indiquer que l'effusion de l'esprit saint était prophétisée. Il y consacre les versets 14 à 21.
Puis il parle de Jésus. il dit :
- " Jésus (...) un homme qui vous a été montré publiquement par Dieu grâce (...) à des signes que Dieu a faits par son intermédiaire (...) cet homme, comme quelqu'un qui a été livré par le conseil arrêté et la prescience de Dieu (...) mais Dieu l'a ressuscité ".
Il est évident que Pierre parle de Jésus comme de quelqu'un qui est utilisé par Dieu dans un dessein particulier. La distinction entre Dieu (et non pas le Père) et Jésus est absolument irréfutable.
Notez les paroles que Pierre prête à Jésus en citant Psaume 16.
- " J'avais constamment YHWH devant mes yeux, parce qu'il est à ma droite pour que je ne sois jamais ébranlé (...) parce que tu (YHWH) n'abandonnera pas mon âme à l'Hadès et tu ne permettras pas que ton fidèle voie la corruption ".
Qu'est ce à dire sinon que Pierre considère bien Jésus comme un fidèle de Dieu. Où trouve t'on ici, dans la bouche de Pierre, la moindre affirmation que Jésus serait Dieu ?
Pierre prête à Jésus des propos dans lesquels Jésus considère Dieu comme évidemment différent de lui puisqu'il le considère comme son sauveur..
Dans ce cas Pierre ferait absolument tout pour embrouiller tout le monde et cacher la divinité de Jésus.
Voyez comment Pierre parle ensuite de Jésus au verset 32.
- " Ce Jésus Dieu l'a ressuscité (...) il a été élevé à la droite de Dieu et a reçu du Père l'esprit saint promis"...
Nous avons toujours le même mode explicatif. Dieu fait, Jésus reçoit... même quand il est au ciel..
Pierre termine en affirmant que Dieu a fait de Jésus "un Seigneur et un Christ ", ce qui indique qu'il ne l'a été qu'au moment où il est remonté au ciel, et pas avant sa venue sur terre..
Je défie quiconque de démontrer que le discours de Pierre, tout comme celui de Paul devant l'aréopage comporte la moindre trace d'une affirmation qui présenterait Jésus comme étant Dieu..
Maintenant pour ceux qui voudrait que Pierre parle de façon énigmatique, posons nous ces questions.
Qui était son public ? Des gens simples, des pauvres, des gens du peuples et certainement pas des théologiens. Pierre n'avait aucune raison de leur cacher volontairement que Jésus était Dieu.
Pourquoi l'aurait-il donc fait car visiblement ici, Pierre aurait oublié ce qui aurait été l'essentiel de son message.
Mettez vous en situation. Vous passez des mois avec un homme qui vous épate par son enseignement, par ses miracles, par sa personnalité unique et attachante. Vous comprenez qu'il est Dieu. Il vient à mourir et il ressuscite. 50 jours plus tard, vous avez à faire un discours sur lui, votre tout premier discours.. Et vous oublieriez de dire qu'il est Dieu pour parler de lui comme d'un homme utilisé par Dieu, fidèle et obéissant à Dieu...
Vous pouvez le croire, mais n'espérez pas convaincre un TJ que Pierre pensait que Jésus était Dieu...
Voici le 4ème élément.
Nous sommes en Actes 3.
Pierre et Jean se rendent au temple où ils commencent par guérir un homme boiteux.
Devant l'étonnement des témoins de ce miracle, les deux apôtres expliquent ce qui suit :
- " le Dieu d'Abraham et d'Isaac et de Jacob a glorifié son serviteur, Jésus, que vous avez livré (...) oui, vous avez livré ce saint et juste (...) Mais Dieu a accompli ce cette manière les choses qu'il avait annoncées d'avance par la bouche de ses prophètes, celles que son Christ devait subir (...) repentez vous (...) et qu'il (Dieu) envoie le Christ qui vous était destiné "
Ainsi une autre fois, deux apôtres, rendant librement témoignage à Jésus, le qualifient de Serviteur de Dieu, de saint et de juste. Dieu est toujours le décideur et Jésus est l'exécutant volontaire.
Voyez comment Pierre et Jean vont faire appel à l'AT pour définir Jésus.
- " Moise dit en effet " YHWH vous suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi."
Ainsi, les deux apôtres indiquent que Jésus a été suscité par Dieu et que le choix de Dieu s'est fait parmi les humains..
Où trouvent-on la moindre allusion à la divinité de Jésus ici.
Le verset 26 complète cette explication.
- " C'est à vous d'abord que Dieu, après avoir suscité son Serviteur, l'a envoyé pour vous bénir ".
Le chapitre 4 des Actes nous décrit la réaction des prêtres et des sadducéens.
Quels reproches font-ils aux apôtres ? Car en fait, leur réaction sera très révélatrice.
Ils reprochent aux apôtres de continuer à affirmer que Jésus a été ressuscité.. rien d'autre .
Qui peut imaginer que ces chefs religieux auraient zapper un blasphème aussi grave que celui de dire qu'un homme était Dieu ?
Ainsi, comme vous et moi, les chefs religieux n'ont pas entendu les apôtres affirmer que Jésus était Dieu..
Que nous apprend le procès qui va suivre ?
Pierre et Jean vont développer l'idée suivante.
- " nous avons guéri ce boiteux au nom de Jésus que vous avez tué et que Dieu a ressuscité. Son nom est, sous le ciel, le seul qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvé ".
Voici donc l'un des textes favoris des défenseurs de la trinité ou de ce qui s'y apparente.
Seulement il se heurte à deux constats.
- 1) il s'explique parfaitement sans avoir besoin d'affirmer que Jésus serait Dieu puisqu'il affirme que la primauté de ce nom se fait parmi ceux qui sont donnés aux hommes. Ainsi, les apôtres expliquaient simplement que parmi les noms donnés aux humains, le seul qui puisse sauver est celui de Jésus.. Or, le nom de Dieu, YHWH, n'est pas un nom donné à des humains...
2) les chefs religieux sont destinataires directs de cette affirmation.. Or, à aucun moment ils ne concluent à un blasphème ce qui n'aurait pas manqué d'arriver s'ils avaient pensé que les apôtres soutenaient que ce nom passait aussi au dessus de celui de YHWH.
Le verset 21 est très révélateur. Il indique que les apôtres sont relâchés parce que le tribunal religieux le plus puissant du monde juif n'a absolument
rien trouvé à leur reprocher..
Cela aurait-il pu être le cas si les apôtres avaient commis le crime le plus répréhensible de la Loi juive, celui de blasphème...
a méditer
livre RS "trinité" p433 §3
‘Croyez-vous à la divinité du Christ?’
Vous pouvez répondre: ‘Bien sûr. Seulement, il se peut que je n’aie pas exactement la même conception que vous du terme “divinité”.’ Puis vous pouvez ajouter: 1) ‘Pourquoi je dis cela? Eh bien, parce qu’en Ésaïe 9:6 Jésus Christ est appelé “Dieu puissant”, mais que seul son Père est qualifié de “Dieu Tout-Puissant” dans les Écritures.’ 2) ‘Remarquez également qu’en Jean 17:3 Jésus présente son Père comme “le seul vrai Dieu”. Par conséquent, Jésus n’est au plus qu’une image du vrai Dieu.’ 3) ‘Que devons-nous faire pour plaire à Dieu (Jean 4:23, 24)?’
Vous avez bien lu :
Vous pouvez répondre : Bien sûr , nous croyons à la divinité du Christ ! .......ça c'est la façade mais la réalité est tout autre .
Tdg 15 /01 /1992 p23
Donc, selon la Bible, Jésus a eu une existence préhumaine: il était alors la Parole. Sur la terre, il n’était pas un être divin, homme-Dieu. Quoique parfait, comme Adam à l’origine, il était entièrement humain. Depuis sa résurrection, Jésus est un esprit immortel élevé, toujours subordonné à Dieu. Ainsi, il est clair que les
Écritures n’appuient en rien l’idée de “la divinité du Christ"
Conclusion : quand un TdJ répond : " bien sûr nous croyons en la divinité du Christ ,.......
il ment !

Agécanonix a écrit :
" Voilà !! Paul a terminé...
Le texte nous apprend ensuite que certains auditeurs vont devenir chrétiens suite à ce discours qui n'a même pas nommé Jésus, mettant uniquement l'accent sur Dieu..
Il aurait tout aussi bien écrit : " Voilà !! Paul a terminé...
Le texte nous apprend ensuite que certains auditeurs vont devenir
chrétiens suite à ce discours qui n'a même pas nommé " Jéhovah", mettant uniquement l'accent sur ......Dieu..ou deos.
Une question : Comment devenir "chrétien" sans jamais avoir entendu parler du Christ ?
Auteur : philippe83
Date : 04 mars18, 21:12
Message : "Seulement il se peut que je n'aie pas exactement la même conception que vous du terme "divinité"...Papy tu va toujours trop vite en besogne tes jugements hâtifs te desservent.

Auteur : papy
Date : 04 mars18, 22:59
Message : philippe83 a écrit :"Seulement il se peut que je n'aie pas exactement la même conception que vous du terme "divinité"...Papy tu va toujours trop vite en besogne tes jugements hâtifs te desservent.

C'est pourtant clair :
Ainsi, il est clair que les Écritures n’appuient en rien l’idée de “la divinité du Christ".
Il est clair que le lecteur de
cet article doit deviner que " la divinité du Christ " signifie autre chose que " la divinité du Christ ".

Explique nous c'est quoi la conception de la WT de "la divinité " ?
Auteur : Logos
Date : 04 mars18, 23:42
Message : papy a écrit :
livre RS "trinité" p433 §3
‘Croyez-vous à la divinité du Christ?’
Vous pouvez répondre: ‘Bien sûr.
Tdg 15 /01 /1992 p23
Ainsi, il est clair que les Écritures n’appuient en rien l’idée de “la divinité du Christ"
Excellent !

Auteur : NéoZion
Date : 07 mars18, 03:23
Message : Quand deux personnes ce mari il ne forme plus qu' un; pourtant ils sont 2 personnes bien distincte !!
Maintenant il n' est pas impossible de dire que Jésus et Dieu en tant que créateur,
que Jésus est Esprit Saint en tant qu' esprit justement,
et Fils en tant qu' humain !!
Sachant qu' il y a quand même quelqu'un au dessus de lui, je ne vois pas le problème.
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