Ce quatrième passage biblique est l'un de mes préférés car non seulement il atteste lui aussi que le Salut est définitif dès lors qu'on met toute sa confiance dans le sacrifice de Jésus SEULEMENT, mais encore il explique comment cela est possible. Ce passage biblique de Romains 8:28-39 constitue donc une forme de véritable évangile en miniature.
Romains 8:28-39 a écrit :28 Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein. 29 Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. 30 Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.
31 Que dirons-nous donc à l'égard de ces choses ? Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous ? 32 Lui, qui n'a point épargné son propre Fils, mais qui l'a livré pour nous tous, comment ne nous donnera-t-il pas aussi toutes choses avec lui ? 33 Qui accusera les élus de Dieu ? C'est Dieu qui justifie ! 34 Qui les condamnera ? Christ est mort; bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu, et il intercède pour nous ! 35 Qui nous séparera de l'amour de Christ ? Sera-ce la tribulation, ou l'angoisse, ou la persécution, ou la faim, ou la nudité, ou le péril, ou l'épée ? 36 selon qu'il est écrit : C'est à cause de toi qu'on nous met à mort tout le jour, Qu'on nous regarde comme des brebis destinées à la boucherie.
37 Mais dans toutes ces choses nous sommes plus que vainqueurs par celui qui nous a aimés. 38 Car j'ai l'assurance que ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni les choses présentes ni les choses à venir, ni les puissances, 39 ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ notre Seigneur.
Je ne pense pas avoir ici à fournir de savants commentaires, car les propos inspirés reproduits ci-dessus sont à-même de percer n'importe quel coeur bien disposé au véritable évangile. Les parties en caractères gras sont très claires concernant l'aspect définitif du Salut et de la grâce.
Voici maintenant le même passage biblique, mais je vais mettre en gras les mécanismes qui permettent d'expliquer pourquoi le Salut est définitif :
Romains 8:28-39 a écrit :28 Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein. 29 Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. 30 Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.
31 Que dirons-nous donc à l'égard de ces choses ? Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous ? 32 Lui, qui n'a point épargné son propre Fils, mais qui l'a livré pour nous tous, comment ne nous donnera-t-il pas aussi toutes choses avec lui ? 33 Qui accusera les élus de Dieu ? C'est Dieu qui justifie ! 34 Qui les condamnera ? Christ est mort; bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu, et il intercède pour nous ! 35 Qui nous séparera de l'amour de Christ ? Sera-ce la tribulation, ou l'angoisse, ou la persécution, ou la faim, ou la nudité, ou le péril, ou l'épée ? 36 selon qu'il est écrit : C'est à cause de toi qu'on nous met à mort tout le jour, Qu'on nous regarde comme des brebis destinées à la boucherie.
37 Mais dans toutes ces choses nous sommes plus que vainqueurs par celui qui nous a aimés. 38 Car j'ai l'assurance que ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni les choses présentes ni les choses à venir, ni les puissances, 39 ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ notre Seigneur.
On retrouve ici la principale raison qui motive la protection définitive des enfants de Dieu : l'amour ! L'amour de la part de Dieu et du Christ.
Notez bien que ce qui protège définitivement un chrétien Sauvé, ce n'est pas l'amour que lui-même manifeste à l'égard de Dieu et du Christ. Non. Il est question ici de l'amour que Dieu et Christ éprouvent pour les enfants de de Dieu. Et leur amour est "indéfectible".
Rien, absolument rien, ne peut nous séparer de l'amour qu'ils ont pour nous qui sommes Sauvés.
Ainsi, croire qu'on peut perdre son Salut à cause de nos mauvaises oeuvres, ou croire qu'on peut le conserver grâce à nos bonnes oeuvres n'est pas biblique, d'une part, mais en plus cela constitue un grave manque de foi vis à vis de l'amour indéfectible manifesté par Dieu et par Christ.
Soyez richement bénis.
Auteur : Hans Date : 26 févr.18, 01:23 Message : Bonjour à tous, bonjour Logos.
Romain 8:38-39 est aussi l'un de mes passages préférés, mais ce n'est évidemment pas pour la même raison (soutenir ce dogme).
Ce passage est beau et rassurant pour ceux qui choisissent de prendre le chemin (Jésus étant le chemin, il faut marcher jusqu'à destination). Malheureusement, ceux qui sont prédestinés et appelés (du moins ont fait le choix de marcher à un instant T), peuvent de ne pas être gardés. Ce passage n'évoque pas, encore une fois, d'autres options, dans son contexte.
Donner un exemple concret :
Jean 17:12 Quand j'étais avec eux, moi je les gardais en ton nom; j'ai gardé ceux que tu m'as donnés, et aucun d'entre eux n'est perdu, sinon le fils de perdition, afin que l'écriture fût accomplie.
Jean 6:37 Tout ce que le Père me donne viendra à moi; et je ne mettrai point dehors celui qui vient à moi;
Jean 6:38 car je suis descendu du ciel, non pour faire ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
Jean 6:39 Or c'est ici la volonté de celui qui m'a envoyé: que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour.
Jésus dit : "je ne mettrai point dehors celui qui vient à moi" et "que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné". Pourtant, si nous comprenons bien le contexte, ces paroles ne sont pas en contradiction avec Jean 17:12 qui écrit "sauf le fils de perdition" qui avait été donné. Le sujet frôle aussi l'horrible dogme d'un dieu qui prédestine (robotise) des hommes à aller en "enfer".
Sincèrement
Auteur : Logos Date : 26 févr.18, 02:16 Message : Bonjour Hans.
Hans a écrit :Jésus dit : "je ne mettrai point dehors celui qui vient à moi" et "que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné". Pourtant, si nous comprenons bien le contexte, ces paroles ne sont pas en contradiction avec Jean 17:12 qui écrit "sauf le fils de perdition" qui avait été donné.
Euh, oui d'accord, mais je ne vois pas tellement le rapport avec Romains 8. Pourrais-tu être plus explicite ?
Hans a écrit :Le sujet frôle aussi l'horrible dogme d'un dieu qui prédestine (robotise) des hommes à aller en "enfer".
Oui, ça c'est la fameuse doctrine calviniste qui, effectivement, est une abomination.
Cordialement.
Auteur : Hans Date : 26 févr.18, 02:39 Message : Je disais de ne pas prendre pour acquis définitivement ("salut définitif") ce qui ne l'est pas toujours. Je t'ai donné un exemple.
Et le calvinisme classique enseigne aussi qu'il est impossible de perdre le salut.
Auteur : Logos Date : 26 févr.18, 03:15 Message :
Hans a écrit :Et le calvinisme classique enseigne aussi qu'il est impossible de perdre le salut.
Oui, et le catholicisme enseigne aussi que Jésus est mort sur une croix. Et les Témoins de Jéhovah enseignent que la Trinité n'est pas biblique. Et l'Islam enseigne qu'il n'y a qu'un seul Dieu en une seule personne.
Comme tu vois, le Diable mélange allègrement la vérité et le mensonge dans toutes les religions du monde, créant volontairement de la confusion. Il se transforme en ange de lumière histoire de ratisser le plus large possible.
Le point commun à toutes ces religions ? Facile : le Salut par les oeuvres. Le Diable doit absolument convaincre les humains qu'ils doivent "payer" d'une manière ou d'une autre, par leurs bonnes oeuvres notamment, pour obtenir leur Salut éternel. C'est ainsi qu'ils renient la seule Oeuvre qui permette à l'homme d'être Sauvé : celle de la Croix.
Les oeuvres ne sont pas un paiement comme si on pouvait acheter son salut.
Elles sont la traduction de notre reconnaissance.
Quand tu apprends que Dieu a offert son fils pour nous racheter, et si tu es un tant soit peu reconnaissant, alors tu fais plaisir à Dieu en faisant sa volonté.
Les oeuvres sont la traduction de cette reconnaissance et en aucun cas un paiement pour être sauvés.
la foi est un attachement à Dieu, en plus qu'une certitude. Si tu aimes Dieu alors ta foi te pousse à l'action et tu te demandes : que veut Dieu ?
A l'époque de Noé, c'était construire une arche, Salomon lui a construit un temple, et au temps de la fin c'est Mat 24:14.
Tu ne te poses donc pas la question, tu aimes Dieu et Jésus, alors tu fais. Seulement ce que tu fais ne te donne aucun droit.
Par contre comment tu le fais, avec quels sentiments, est remarqué par Dieu..
C'est lui qui au final décidera. Mais il est tellement amour.
Auteur : Logos Date : 26 févr.18, 06:57 Message :
agecanonix a écrit :N'importe quoi. !
Les oeuvres ne sont pas un paiement comme si on pouvait acheter son salut.
Elles sont la traduction de notre reconnaissance.
Quand tu apprends que Dieu a offert son fils pour nous racheter, et si tu es un tant soit peu reconnaissant, alors tu fais plaisir à Dieu en faisant sa volonté.
Réserve ce genre de blabla à quelqu'un qui contrairement à moi ne connaît pas les Témoins de Jéhovah. Si tu étais reconnaissant, alors tu ne prétendrais pas que le sacrifice de Jésus est insuffisant pour Sauver complètement quelqu'un, ou pour nous racheter de TOUS nos péchés. Tu ne prétendrais pas que pour obtenir le Salut éternel, il faut présenter devant Dieu nos propres bonnes oeuvres, et notre propre justice. En bref, si tu étais reconnaissant, tu ne cracherais pas sur le sang du Christ.
Les oeuvres sont la traduction de cette reconnaissance et en aucun cas un paiement pour être sauvés.
Bla bla... tu n'agis que pour sauver ta peau. J'ai été ancien pendant 15 ans, alors je sais très bien comment fonctionne un Témoin de Jéhovah. C'est d'ailleurs comme ça que je fonctionnais aussi moi-même, et tous les anciens TJ peuvent témoigner la même chose.
la foi est un attachement à Dieu, en plus qu'une certitude. Si tu aimes Dieu alors ta foi te pousse à l'action et tu te demandes : que veut Dieu ?
Traduction TJ : Que veut Dieu pour que je puisse échapper à la destruction éternelle ?
Aucun amour ni aucune reconnaissance dans tout ça, ou alors à l'état larvaire.
Tu ne te poses donc pas la question, tu aimes Dieu et Jésus, alors tu fais. Seulement ce que tu fais ne te donne aucun droit.
Par contre comment tu le fais, avec quels sentiments, est remarqué par Dieu..
Justement, c'est ce que j'explique dans le lien juste au-dessus.
Au fait, à propos d'obéissance et de mobiles, comment veux-tu être crédible alors que tu enfreins volontairement les instructions pourtant précises de "l'Organisation de Dieu" qui te demande de ne pas participer à de tels forums, en contact direct avec des "apostats".
C'est lui qui au final décidera. Mais il est tellement amour.
Ça sonne tellement faux dans le message d'un Témoin de Jéhovah... Ça paraît tellement humble de dire "c'est Dieu qui décidera", mais qui décidera en fonction de quoi ?
Réponse : en fonction de mes bonnes oeuvres. Si j'ai été "meilleur" que les autres, alors je serai Sauvé. Voilà comment raisonne un Témoin de Jéhovah, et voilà pourquoi les Témoins de Jéhovah enseignent que Dieu va détruire tous ceux qui ne sont pas Témoins de Jéhovah. Forcément, puisque les Témoins de Jéhovah s'estiment tellement "meilleurs" que tout le monde, alors ils "méritent" d'être Sauvés, tandis que tous les autres humains sont comme des cafards qui méritent d'être exterminés (textuellement dans leurs publications). Voilà à quel genre de croyances ridicules mène inévitablement le faux-évangile du Salut par les oeuvres.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 26 févr.18, 07:10 Message :
Logos a écrit :Bla bla... tu n'agis que pour sauver ta peau. J'ai été ancien pendant 15 ans, alors je sais très bien comment fonctionne un Témoin de Jéhovah. C'est d'ailleurs comme ça que je fonctionnais aussi moi-même, et tous les anciens TJ peuvent témoigner la même chose.
Tu as été ancien 15 ans et tu n'as pas compris que le salut ne vient pas des œuvres en tant qu’œuvres mais de la reconnaissance dans l'acte d'amour de Dieu qui génère ensuite seulement et naturellement des œuvres.
Tu fonctionnais donc pour sauver ta peau. Tu le reconnais toi même. C'est édifiant et cela explique ton départ car foncièrement un TJ est d'abord dans une démarche de reconnaissance envers Dieu.
Et ancien avec ça !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 févr.18, 08:12 Message :
Logos a écrit :J'ai été ancien pendant 15 ans, alors je sais très bien comment fonctionne un Témoin de Jéhovah. C'est d'ailleurs comme ça que je fonctionnais aussi moi-même, et tous les anciens TJ peuvent témoigner la même chose.
J'ai espoir qu'un jour vous arrêterez de faire de votre cas une généralité et cesserez donc ce discours de solipsiste. Vous n'êtes pas le centre du monde. Tous les Témoins de Jéhovah ne passent pas, comme vous, notamment 3 ans sur des forums à se faire passer pour une femme évangélique farouchement opposée aux Témoins de Jéhovah 7 jours sur 7, près de 20 h sur 24. A vous lire, nous développerions donc tous une pathologie schizophrène tant vous n'avez de cesse de chercher à asseoir vos arguments à grand renfort de " Je sais très bien comment sont les Témoins de Jéhovah, j'en suis un et j'étais comme eux avant ! ".
Comment fonctionne donc un Témoin de Jéhovah vis-à-vis du salut ? Je ne vais pas, du moins pas tout de suite, vous remettre une énième fois notre enseignement officiel sur ce sujet, je vais plutôt faire ça le plus simplement possible.
Pour un Témoin de Jéhovah, les œuvres ne sauvent pas, seule la foi sauve. C'est bibliquement irréfutable et contient implicitement cette conclusion logique : pas de foi, pas de salut. Pourtant, les œuvres ont bien une place dans le processus. Elles jouent un rôle, mais puisque ce n'est pas celui de nous sauver, quel est-il ?
La Bible nous explique de différentes manières que la foi n'est pas un acquis, il s'agit de quelque chose qui se cultive, qui s'entretient car sans cela, cette foi commence par diminuer jusqu'à finir par disparaître. Voilà donc le rôle que jouent les œuvres. Ce sont elles qui vont soit alimenter, fortifier, raffermir notre foi ou au contraire l'étouffer et la faire mourir.
La foi est comme un feu au bout du compte. Si vous soufflez dessus pour l'attiser, vous le gardez allumé ; si vous lui jetez de l'eau ou de la terre ou arrêtez de l'entretenir de quelque manière que ce soit, vous l'éteignez. Dans les deux cas, l'oeuvre que vous allez entreprendre déterminera son état. Vivant ou mort.
Et une foi morte - autrement dit l'absence de foi - ne sauve pas, seule une foi vivante sauve.
Rien dans ce que je viens d'énoncer indique que pour un Témoin de Jéhovah les œuvres sont destinées à sauver sa peau contrairement à ce que vous insinuez. Outre qu'elles découlent spontanément d'une profonde gratitude à l'égard de Dieu, les œuvres sont destinées à préserver notre bien le plus précieux, notre foi, car c'est cette dernière qui sauve. Si elles devaient " sauver " quelque chose, ce serait notre foi, parce que sans elle, pas de salut. Vous voyez, ça, pour un Témoin de Jéhovah, c'est la base. Cela fait même partie des questions pour le baptême. Seulement il apparaît étrangement que vous, la base, vous ne l'avez même pas comprise si bien qu'avant même de se demander comment vous avez fait pour être nommé ancien, on se demande déjà comment vous avez fait pour être Témoin de Jéhovah.
Je vous l'ai déjà dit, commencez par être d'abord Témoin de Jéhovah, pour la suite, on verra.
Auteur : Logos Date : 26 févr.18, 09:00 Message :
agecanonix a écrit :
Tu as été ancien 15 ans et tu n'as pas compris que le salut ne vient pas des œuvres en tant qu’œuvres mais de la reconnaissance dans l'acte d'amour de Dieu qui génère ensuite seulement et naturellement des œuvres.
C'est bien tenté mais là encore personne n'est dupe. Personne n'est Sauvé par sa "reconnaissance", mon ami. Et tu sais pourquoi ? Parce que la reconnaissance vient de nous-mêmes. Tant que tu fixeras ton coeur sur toi-même pour être sauvé, au lieu de le fixer sur Jésus SEULEMENT, alors tu seras perdu. C'est aussi simple que ça.
Mais ça ne sert pas à grand chose que je te l'explique plusieurs fois car selon la Bible nul ne peut accepter ce véritable évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT à moins que Dieu ne lui ouvre le coeur.
Et sinon, c'est aussi par reconnaissance que tu désobéis à Jéhovah en venant ici dialoguer anonymement avec des apostats ?
(Pour info, je poserai ce genre de question à chacune de mes réponses pour bien indiquer aux lecteurs de passage à quel genre de "chrétien " nous avons affaire. Je te suggère donc de ne plus participer à mes topics, à moins que tu sois masochiste)
Au plaisir.
Auteur : agecanonix Date : 26 févr.18, 09:06 Message : Et bien je vais te faire plaisir.
Je pensais partir puisque j'avais ce que j'étais venu chercher mais je vais te tenir compagnie un petit bout de temps, sur tes sujets favoris, histoire de t'aider !
Auteur : Logos Date : 26 févr.18, 09:25 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Pour un Témoin de Jéhovah, les œuvres ne sauvent pas, seule la foi sauve. C'est bibliquement irréfutable
Tu n'as juste rien compris au Salut par la foi, Gérard, c'est affligeant de rester hermétique à quelque chose que même un enfant de 6 ou 7 ans peut aisément concevoir.
Alors je vais quand-même expliquer une fois encore que ce n'est pas la foi qui sauve. La foi n'est qu'un outil. Ce qui Sauve réellement, c'est Jésus-Christ, grâce au sacrifice consenti au Golgotha. La foi n'est que le moyen que Dieu lui-même nous fournit pour "Croire" à 100% que c'est Jésus SEULEMENT qui nous Sauve, et que nos propres oeuvres n'ont rien à voir dans notre Salut.
Tant qu'un être humain n'est pas convaincu au plus profond de lui-même de ce que je viens d'écrire, alors c'est que Dieu n'a pas ouvert son coeur, et qu'il ne fait pas habiter en lui son Esprit Saint.
C'est pas plus compliqué que ça.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 26 févr.18, 10:23 Message : Tu confonds basiquement les choses.
Jésus, ou plutôt son sacrifice, voulu par Dieu, permet le rachat de nos péchés.
Le mot "rachat' signifie que nous avions une dette. Paul l'attribue au péché.
Par sa mort Jésus rend ce rachat possible. Donc le Père est d'abord et avant tout notre sauveur. Ensuite vient Jésus qui porte aussi le nom de sauveur dans la bible.
Seulement Hébreux 5:9 nous apprend une chose capitale ! " il est devenu cause de salut éternel pour ceux qui lui obéissent "
Eh oui, je sais que ça te fait mal, mais il y a une notion d’obéissance ici.
Jean 3:16 nous apprend aussi que " tout homme qui exerce la foi en lui (Jésus) (...) aura la vie éternelle".
Il est donc bien question de foi.
Si donc tu veux jouer sur les mots, celui qui nous sauve c'est d'abord et avant tout le Père, celui qui a envoyé Jésus sur la terre.
Jésus nous sauve parce qu'il a accepté la mission de son Père.
Et ce qui nous sauve, et non pas "celui", c'est une foi qui nous pousse à obéir au fils puisque Dieu lui a donné l'autorité sur les chrétiens.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 févr.18, 10:46 Message :
Logos a écrit :Tu n'as juste rien compris au Salut par la foi, Gérard, c'est affligeant de rester hermétique à quelque chose que même un enfant de 6 ou 7 ans peut aisément concevoir.
Vous savez, cet enfant de 6 ou 7 ans, il conçoit aisément que si le salut était vraiment ce que vous dites, c'est-à-dire quelque chose de définitif, alors livrer un dur combat pour conserver l'outil qui lui a permis d'accéder au moyen par lequel il l'a obtenu serait quelque chose de totalement inutile. Il conçoit alors aisément que s'il doit mener un combat pour ne pas perdre cet outil, c'est parce que si jamais il le perd, il perd automatiquement l'accès au moyen qui lui donne le salut et par extension le salut qui va avec.
D'autre part cet enfant, il est pas plus bête qu'un autre, il conçoit également aisément que si Dieu sauve tout un peuple d'Egypte, qu'ensuite il détruit ceux qui, parmi eux, commencent à ne plus faire preuve de foi et que cette histoire fait partie de tout un ensemble constituant " une ombre des bonnes choses à venir ", alors c'est que quelque part, ce salut, et bien il n'a rien de définitif. Il en conclut finalement aisément que ce n'est pas parce qu'il est sauvé un jour, qu'il l'est pour toujours.
Mais ça, vous, vous êtes incapable de le comprendre.
Auteur : Logos Date : 26 févr.18, 19:19 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Vous savez, cet enfant de 6 ou 7 ans, il conçoit aisément que si le salut était vraiment ce que vous dites, c'est-à-dire quelque chose de définitif, alors livrer un dur combat pour conserver l'outil qui lui a permis d'accéder au moyen par lequel il l'a obtenu serait quelque chose de totalement inutile. Il conçoit alors aisément que s'il doit mener un combat pour ne pas perdre cet outil, c'est parce que si jamais il le perd, il perd automatiquement l'accès au moyen qui lui donne le salut et par extension le salut qui va avec.
Tu sais, Gérard, il y a quelque chose d'assez intriguant pour moi dans cet échange. En effet, comme je te l'ai déjà dit, j'ai souvent un "effet miroir" en te lisant. J'ai l'impression que c'est moi qui écris, mais quelques années en arrière. Et du coup, c'est un peu comme si je lisais en toi comme dans un livre ouvert. Rassure-toi, tes manoeuvres sophistiques vont passer inaperçues aux yeux de la plupart des lecteurs, mais moi ça me saute littéralement aux yeux.
Par exemple, lorsque tu affirmes : "alors livrer un dur combat pour conserver l'outil qui lui a permis d'accéder au moyen par lequel il l'a obtenu", tu prends bien soin de remplacer un terme par un autre, pour que l'imposture ne soit pas révélée. Au lieu d'écrire "faire des oeuvres", tu écris "livrer un dur combat". Au lieu de parler de la Foi, tu évoques un "outil". Au lieu de parler du sacrifice de Jésus, tu évoques un très flou "moyen par lequel il l'a obtenu".
Ce qui est intéressant ici, ce n'est pas ce que tu écris, et qui est complètement creux. Non, c'est plutôt le mécanisme mental qui t'empêche de dire clairement ce que tu penses. C'est un cas classique de dissonance cognitive, Gérard. En effet, tu n'arrêtes pas de dire que la Watchtower n'enseigne pas le Salut par les oeuvres, mais tu viens tout juste d'écrire le contraire. Cependant, sans doute pour apaiser ta conscience, tu emploies des mots ambigus et des périphrases, le langage des ténèbres en somme.
Alors fais un petit effort, Gérard, et viens à la lumière, qu'on puisse voir clairement ce qu'il y a vraiment dans ton coeur.
Par exemple, qu'entends-tu par "livrer un dur combat" ?
Juste pour info, et puisque j'ai été ton "jumeau" pendant plus de 20 ans, je sais d'avance que tu vas tenter de centrer ton discours autour du terme "foi", dans le seul objectif de ne pas avoir à employer le terme "oeuvres", pour qu'on ne puisse pas te mettre sous le nez le fait qu'en réalité tu prêches le Salut par les oeuvres, comme tout le monde. Et je sais déjà comment je vais ensuite te répondre. Rappelle-toi, mon ami, ce que je t'ai dit voilà près de deux ans : un joueur d'échecs a toujours plusieurs coups d'avance.
Il te reste aussi l'option de renverser la table, une fois de plus, en disant quelque chose du genre : "De toute façon ça ne sert à rien de parler avec toi, alors je stoppe la discussion." Cependant, à chaque fois que tu as fait ça avec moi, tu as rechuté dans la foulée.
À toi de jouer...
==========================
agecanonix a écrit :Jean 3:16 nous apprend aussi que " tout homme qui exerce la foi en lui (Jésus) (...) aura la vie éternelle".
Euh.. non. Jean 3:16 nous apprend que tout homme qui "Croit" en Jésus a la vie éternelle.
Ton problème, c'est que tu ne crois pas suffisamment en Jésus pour être convaincu dans ton coeur qu'il est l'agneau qui ôte le péché du monde. Non, tu veux continuer à croire que tu dois toi-même ôter les péchés de ta propre chair en faisant de vigoureux efforts personnels, et que si tu ne le fais pas, alors tu encours la colère de Jéhovah et la destruction éternelle.
Cependant, mon ami, il faudra bien un jour te regarder honnêtement dans le miroir, et admettre humblement que ton péché est toujours sur toi. Par exemple, combien de fois as-tu décidé dans ton âme de ne plus jamais remettre les pieds sur le présent site, ni sur aucun autre site fréquenté par des apostats ? Combien de fois as-tu fait ta valise pour ensuite revenir la queue entre les jambes ?
Alors quoi ? Tu demandes pardon à Jéhovah dans la prière à chaque fois que tu appuies sur le bouton "power" de ton ordinateur ? Est-ce de cette façon que tu "exerces la foi", mon ami ? Si les anciens de ta congrégation étaient au courant de ce que tu fais sur internet, tu sais aussi bien que moi que tes privilèges te seraient ôtés, dans un premier temps, et qu'en cas de récidive tu risquerais jusqu'à l'excommunication. Faut-il que j'affiche de nouveau la page du livre des anciens "Faites paître" ?
Alors tu vois, mon ami, au lieu de donner des conseils aux autres sur comment "exercer la Foi", peut-être devrais-tu commencer par ôter la poutre de ton oeil, et alors tu y verras clair pour ôter la sciure de l'oeil de ton frère.
Bien à toi.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 févr.18, 20:00 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Vous savez, cet enfant de 6 ou 7 ans, il conçoit aisément que si le salut était vraiment ce que vous dites, c'est-à-dire quelque chose de définitif, alors livrer un dur combat pour conserver l'outil qui lui a permis d'accéder au moyen par lequel il l'a obtenu serait quelque chose de totalement inutile. Il conçoit alors aisément que s'il doit mener un combat pour ne pas perdre cet outil, c'est parce que si jamais il le perd, il perd automatiquement l'accès au moyen qui lui donne le salut et par extension le salut qui va avec.
Logos a écrit :Tu sais, Gérard, il y a quelque chose d'assez intriguant pour moi dans cet échange. En effet, comme je te l'ai déjà dit, j'ai souvent un "effet miroir" en te lisant. J'ai l'impression que c'est moi qui écris, mais quelques années en arrière. Et du coup, c'est un peu comme si je lisais en toi comme dans un livre ouvert. Rassure-toi, tes manoeuvres sophistiques vont passer inaperçues aux yeux de la plupart des lecteurs, mais moi ça me saute littéralement aux yeux.
Alors ça non, il n'y a aucune chance. Nous n'avons absolument rien en commun. Par exemple, contrairement à vous, jamais je m'imagine que parce que je pense de telle ou telle manière ou que je suis de telle ou telle manière alors 8 millions de personnes voire le monde entier est forcément comme moi et pense forcément comme moi. Je ne suis pas un solipsiste existentiel ; vous, vous l'êtes.
Par exemple, lorsque tu affirmes : "alors livrer un dur combat pour conserver l'outil qui lui a permis d'accéder au moyen par lequel il l'a obtenu", tu prends bien soin de remplacer un terme par un autre, pour que l'imposture ne soit pas révélée. Au lieu d'écrire "faire des oeuvres", tu écris "livrer un dur combat". Au lieu de parler de la Foi, tu évoques un "outil". Au lieu de parler du sacrifice de Jésus, tu évoques un très flou "moyen par lequel il l'a obtenu".
Votre interprétation de mes écrits reste votre interprétation. Vous avez la fâcheuse habitude de donner l'illusion de savoir mieux que vos interlocuteurs ce qu'ils ont voulu écrire et même pourquoi ils ont voulu l'écrire, seulement lorsque l'on demeure attentif, on s'aperçoit alors que vous projetez en fait vos propres tares sur les autres. Exactement comme lorsque vous dites " je suis bien placé pour savoir comment sont tous les Témoins de Jéhovah parce que c'est comme ça que je suis ou ai été ".
Par conséquent, lorsque vous dites que l'expression " livrer un dur combat " figurant dans les Écritures signifierait soi-disant pour moi " faire des œuvres ", ce n'est pas parce que c'est moi l'ai écrit, mais parce que c'est vous qui le croyez. C'est vous qui interprétez cette expression comme ça et qui m'attribuez votre interprétation.
Logos a écrit :Ce qui est intéressant ici, ce n'est pas ce que tu écris, et qui est complètement creux. Non, c'est plutôt le mécanisme mental qui t'empêche de dire clairement ce que tu penses. C'est un cas classique de dissonance cognitive, Gérard. En effet, tu n'arrêtes pas de dire que la Watchtower n'enseigne pas le Salut par les oeuvres, mais tu viens tout juste d'écrire le contraire. Cependant, sans doute pour apaiser ta conscience, tu emploies des mots ambigus et des périphrases, le langage des ténèbres en somme.
Non non du tout, j'ai simplement traduit ce que vous, vous enseignez.
Vous dites que la foi est un outil que Dieu nous donne, c'est pas moi qui l'invente, vous l'écrivez quelques messages plus haut. Tout comme vous dites que le moyen qui nous sauve, c'est Jésus. Vous nous dites également que Dieu nous donne un outil, la foi, qui nous donne accès au moyen, Jésus, par lequel nous obtenons le salut. Maintenant si pour vous ça, qui est pourtant non pas ce que moi je dis mais ce que vous, vous dites, est sophistique et dissimule un salut par les œuvres, ben... " fin voilà quoi
Logos a écrit :Juste pour info, et puisque j'ai été ton "jumeau" pendant plus de 20 ans, je sais d'avance que tu vas tenter de centrer ton discours autour du terme "foi",
Non, vous savez rien, mais alors rien du tout. Enlevez-vous ça de la tête. Vous insinuez que je dissimule des choses, mais là où je veux en venir est pourtant très claire dans mes propos. Lisez les donc pour ce qu'ils sont et non pas pour ce que vous croyez ou aimerez croire qu'ils soient. Vous verrez, ça commencera à aller mieux déjà.
Logos a écrit :Rappelle-toi, mon ami, ce que je t'ai dit voilà près de deux ans : un joueur d'échecs a toujours plusieurs coups d'avance.
Ben oui, alors qu'est-ce que vous fichez ? Vous êtes à la bourre mon vieux
Auteur : Logos Date : 26 févr.18, 20:09 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Par conséquent, lorsque vous dites que l'expression " livrer un dur combat " figurant dans les Écritures signifierait soi-disant pour moi " faire des œuvres ", ce n'est pas parce que c'est moi l'ai écrit, mais parce que c'est vous qui le croyez.
Eh bien dans ce cas, il n'appartient qu'à toi de préciser avec exactitude ce que tu entends par "livrer un dur combat".
C'était d'ailleurs la seule et unique question que je te posais dans mon message précédent, et je constate que tu as pris soin de bien noyer le poisson pour ne pas avoir à y répondre. Je cite :
Logos a écrit :Alors fais un petit effort, Gérard, et viens à la lumière, qu'on puisse voir clairement ce qu'il y a vraiment dans ton coeur.
Par exemple, qu'entends-tu par "livrer un dur combat" ?
Vas-tu finalement répondre, ou bien vas-tu tenter une nouvelle fois de te défiler ?
Bien à toi.
Auteur : agecanonix Date : 26 févr.18, 20:29 Message : C'est curieux cette façon de penser que nous serions ce qu'il était il y a quelques années.
Logos nous fait une crise de conscience et n'admet pas qu'il n'était pas le seul.
Et en plus il dit exactement la même chose que nous, sans même le savoir, seulement il change les mots: avoir foi ce n'est pas croire !! ben voyons.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 févr.18, 20:44 Message : Vous voyez ? Vous êtes encore en train de m'attribuer des mobiles. Vous ne vous concentrez pas sur ce que j'écris, mais sur les motivations à les écrire. Et bien évidemment, quand on vous écoute Logos, mes intentions seraient forcément mauvaises, vous seriez même bien placé pour le savoir car avant, vous étiez pareil.
La réponse à la question que vous me posez se trouve très clairement dans ce message :
Logos a écrit :Tu n'as juste rien compris au Salut par la foi, Gérard, c'est affligeant de rester hermétique à quelque chose que même un enfant de 6 ou 7 ans peut aisément concevoir.
Vous savez, cet enfant de 6 ou 7 ans, il conçoit aisément que si le salut était vraiment ce que vous dites, c'est-à-dire quelque chose de définitif, alors livrer un dur combat pour conserver l'outil qui lui a permis d'accéder au moyen par lequel il l'a obtenu serait quelque chose de totalement inutile. Il conçoit alors aisément que s'il doit mener un combat pour ne pas perdre cet outil, c'est parce que si jamais il le perd, il perd automatiquement l'accès au moyen qui lui donne le salut et par extension le salut qui va avec.
Et la clé pour la trouver se trouve dans mon précédent message ainsi qu'en préambule dans celui-ci. Je vous ai maintenant donné toutes les cartes, vous n'avez plus aucune excuse valable.
Auteur : Logos Date : 26 févr.18, 21:22 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
La réponse à la question que vous me posez se trouve très clairement dans ce message :
Logos a écrit :Tu n'as juste rien compris au Salut par la foi, Gérard, c'est affligeant de rester hermétique à quelque chose que même un enfant de 6 ou 7 ans peut aisément concevoir.
Vous savez, cet enfant de 6 ou 7 ans, il conçoit aisément que si le salut était vraiment ce que vous dites, c'est-à-dire quelque chose de définitif, alors livrer un dur combat pour conserver l'outil qui lui a permis d'accéder au moyen par lequel il l'a obtenu serait quelque chose de totalement inutile. Il conçoit alors aisément que s'il doit mener un combat pour ne pas perdre cet outil, c'est parce que si jamais il le perd, il perd automatiquement l'accès au moyen qui lui donne le salut et par extension le salut qui va avec.
Et la clé pour la trouver se trouve dans mon précédent message ainsi qu'en préambule dans celui-ci. Je vous ai maintenant donné toutes les cartes, vous n'avez plus aucune excuse valable.
Je t'ai demandé de "venir à la lumière", Gérard, pas de nous proposer un jeu de piste façon Da Vinci Code.
Mais je comprends très bien que tu sois gêné par ma question au point de refuser de t'exprimer clairement. J'aurais fait exactement la même chose à l'époque où je préférais les ténèbres à la lumière.
Donc je pose pour la troisième fois la même question, qui semble pourtant très simple :
- Que signifie selon toi "livrer un dur combat" pour conserver la foi ?
Cordialement.
===============
agecanonix a écrit :C'est curieux cette façon de penser que nous serions ce qu'il était il y a quelques années.
Je n'ai simplement qu'à constater. Il y a quelques années, je désobéissais à Jéhovah et je menais une double vie en venant dialoguer avec des apostats sur les forums d'Internet.
N'est-ce pas exactement ce que Gérard et toi êtes en train de faire ?
Auteur : agecanonix Date : 26 févr.18, 21:58 Message : Logos est très malin. Il joue les anciens méchants TJ qui aurait reçu la lumière mais il utilise les méthodes de cet ancien méchant TJ en pensant, en plus, que tous les TJ sont comme il était.
Très malin en effet.
Auteur : Logos Date : 26 févr.18, 22:05 Message :
agecanonix a écrit :Logos est très malin. Il joue les anciens méchants TJ qui aurait reçu la lumière mais il utilise les méthodes de cet ancien méchant TJ en pensant, en plus, que tous les TJ sont comme il était.
Très malin en effet.
Il est vrai qu'avec les TJ qui enfreignent leurs propres commandements tout en se permettant de jouer les donneurs de leçons, j'ai un peu de difficulté encore à passer sur une hypocrisie aussi flagrante.
Celà-dit je n'ai rien à reprocher aux TJ de ma congrégation, avec qui je m'entends toujours très bien.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 27 févr.18, 01:36 Message :
Logos a écrit :Je t'ai demandé de "venir à la lumière", Gérard, pas de nous proposer un jeu de piste façon Da Vinci Code
Tout d'abord je ne vois pas l'intérêt de venir là où je suis déjà. Peut-être que les processus inutiles c'est votre dada, mais puisque vous prétendez me connaître mieux que moi-même, vous n'ignorez donc pas que perdre mon temps ne fait pas partie de mes habitudes.
Ensuite, concernant votre histoire de Da Vinci Code, ce n'est pas du tout ce que je vous propose à vous, uniquement, de faire. Je vous invite à faire ce que tout le monde, excepté vous, fait déjà tout naturellement, c'est-à-dire lire les messages pour ce qu'ils sont et non à partir des mobiles que vous attribuez aux autres. Vous ne voulez pas, tant pis pour vous car dans ces conditions, cette réponse, qui saute pourtant aux yeux de tout un chacun lisant le message qui a provoqué votre questionnement, vous, vous ne la verrez pas.
Auteur : Logos Date : 27 févr.18, 01:54 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Tout d'abord je ne vois pas l'intérêt de venir là où je suis déjà. Peut-être que les processus inutiles c'est votre dada, mais puisque vous prétendez me connaître mieux que moi-même, vous n'ignorez donc pas que perdre mon temps ne fait pas partie de mes habitudes.
Cela signifie-t-il qu'en passant du temps à me répondre, tu ne perds pas ton temps ? Ah oui, j'oubliais, le fameux "rapport d'activité"... J'espère au moins que tu n'y rapportes pas le temps que tu passes avec des "apostats" tels que moi. Ce serait bien le comble.
Ensuite, concernant votre histoire de Da Vinci Code, ce n'est pas du tout ce que je vous propose à vous, uniquement, de faire. Je vous invite à faire ce que tout le monde, excepté vous, fait déjà tout naturellement, c'est-à-dire lire les messages pour ce qu'ils sont et non à partir des mobiles que vous attribuez aux autres.
Ah, non mais ne t'inquiète pas, mon ami. Moi je sais très bien ce qui se cache derrière tes raisonnements sophistiques. Ce n'est donc pas pour moi que je te demande d'exprimer clairement les choses, mais seulement pour démontrer que celui qui aime les ténèbres ne vient pas à la lumière, tout simplement. Je pense qu'après t'avoir posé la question trois fois de suite, et maintenant que tout le monde peut constater que tu bottes en touche systématiquement, alors je n'ai pas besoin d'insister davantage. La démonstration est plutôt éloquente.
Certainement que Agecanonix et toi allez continuer de venir me relancer dans la synagogue ou sur la place publique, alors attendez-vous à recevoir quelques retours de bâton, comme Jésus le faisait avec les Pharisiens. Personnellement ça ne m'amuse pas plus que ça, mais si ça peut permettre de démontrer la puissance du véritable évangile, et dénoncer en même temps l'hypocrisie affligeante des pseudo-chrétiens, alors je ne peux pas faire autrement que me porter volontaire.
Bien à toi.
Auteur : agecanonix Date : 27 févr.18, 02:13 Message :
Logos a écrit :
Cela signifie-t-il qu'en passant du temps à me répondre, tu ne perds pas ton temps ? Ah oui, j'oubliais, le fameux "rapport d'activité"... J'espère au moins que tu n'y rapportes pas le temps que tu passes avec des "apostats" tels que moi. Ce serait bien le comble.
Ah, non mais ne t'inquiète pas, mon ami. Moi je sais très bien ce qui se cache derrière tes raisonnements sophistiques. Ce n'est donc pas pour moi que je te demande d'exprimer clairement les choses, mais seulement pour démontrer que celui qui aime les ténèbres ne vient pas à la lumière, tout simplement. Je pense qu'après t'avoir posé la question trois fois de suite, et maintenant que tout le monde peut constater que tu bottes en touche systématiquement, alors je n'ai pas besoin d'insister davantage. La démonstration est plutôt éloquente.
Certainement que Agecanonix et toi allez continuer de venir me relancer dans la synagogue ou sur la place publique, alors attendez-vous à recevoir quelques retours de bâton, comme Jésus le faisait avec les Pharisiens. Personnellement ça ne m'amuse pas plus que ça, mais si ça peut permettre de démontrer la puissance du véritable évangile, et dénoncer en même temps l'hypocrisie affligeante des pseudo-chrétiens, alors je ne peux pas faire autrement que me porter volontaire.
Et si tu arrêtais de parler de TOI.
Auteur : Logos Date : 27 févr.18, 03:18 Message :
agecanonix a écrit :
Et si tu arrêtais de parler de TOI.
JE ne peux pas cesser de parler de ce que J'ai vu et entendu. (Actes 4:20).
Mais on peut aussi parler de toi, mon ami, pourquoi pas ?
Par exemple, comment fais-tu pour faire taire ta conscience lorsque tu désobéis sciemment et volontairement à Jéhovah en venant ici dialoguer avec un "apostat" tel que moi (ou Thomas) ?
Par exemple, est-ce que tu te trouves des excuses bidon du genre "je fais ça pour aider des apostats à revenir à la vérité..." ? Ou bien es-tu pleinement conscient que tu commets un grave péché qui fait encourir l'excommunication, et que tu demandes sans cesse pardon à Jéhovah de ta faiblesse, du fait que tu ne puisses pas t'empêcher de revenir ici pour te "clasher" avec des gens ?
Et pour revenir au thème : si Jéhovah intervenait aujourd'hui-même et que tes péchés étaient dévoilés publiquement, devant les frères et soeurs de ta congrégation ? Comment te sentirais-tu ? Aurais-tu la conscience tranquille ? Tu n'ignores quand même pas que toutes les choses cachées viendront à être découvertes, n'est-ce pas, mon ami ? Crois-tu que Jéhovah serait heureux que tu lui aies désobéi durant toutes ces années, allant jusqu'à commettre de graves péchés tout en étant "ancien" dans ta congrégation ? Comment te sens-tu lorsque tu participes à un comité de discipline religieuse, et que tu dois examiner la sincérité du repentir d'un frère ou d'une soeur, alors que toi-même, en secret, tu commets depuis des années un péché passible d'excommunication ?
Ne te sens-tu pas coupable, mon ami ?
Je me suis moi-même trouvé dans la même situation durant quinze ans, Agecanonix. Et j'avoue que je faisais tout ce qui était en mon pouvoir pour faire taire ma conscience. Je m'imaginais que j'avais des capacités de raisonnement supérieures à la plupart des frères, et une foi à toute épreuve, et que par conséquent je pouvais me permettre de dialoguer tranquillement avec des apostats sans me trouver désapprouvé de quelque manière que ce soit. Là où je me sentais le plus mal, c'est lorsque du haut du pupitre j'interdisais à mes frères et soeurs ce que je m'autorisais à moi-même. Quelle hypocrisie abjecte ! Tu vois, mon ami, il fallait bien un petit paragraphe où je donne mon propre témoignage à la première personne du singulier, pour bien te faire comprendre que tu n'es pas le seul à connaître ce combat intérieur, même si pour moi c'est désormais du passé, merci Seigneur !
Bien à TOI.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 27 févr.18, 07:19 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Ensuite, concernant votre histoire de Da Vinci Code, ce n'est pas du tout ce que je vous propose à vous, uniquement, de faire. Je vous invite à faire ce que tout le monde, excepté vous, fait déjà tout naturellement, c'est-à-dire lire les messages pour ce qu'ils sont et non à partir des mobiles que vous attribuez aux autres.
Logos a écrit :Ah, non mais ne t'inquiète pas, mon ami. Moi je sais très bien ce qui se cache derrière tes raisonnements sophistiques. Ce n'est donc pas pour moi que je te demande d'exprimer clairement les choses, mais seulement pour démontrer que celui qui aime les ténèbres ne vient pas à la lumière, tout simplement. Je pense qu'après t'avoir posé la question trois fois de suite, et maintenant que tout le monde peut constater que tu bottes en touche systématiquement, alors je n'ai pas besoin d'insister davantage. La démonstration est plutôt éloquente.
Examinons deux choses dans ce que vous écrivez ici. Tout d'abord votre démonstration prétendument éloquente, ensuite la légitimité de votre accusation.
1. Votre démonstration :
Elle pose comme postulat de départ que je serais dans les ténèbres. Les preuves apportées pour l'étayer se résume à des affirmations gratuites du style " J'ai été ancien pendant 15 ans, alors je sais très bien comment fonctionne un Témoin de Jéhovah. C'est d'ailleurs comme ça que je fonctionnais aussi moi-même ", " J'ai l'impression que c'est moi qui écris, mais quelques années en arrière.", " j'ai été ton "jumeau" pendant plus de 20 ans, je sais d'avance que ", etc.
Finalement ce qui est éloquent, c'est que votre démonstration est totalement sophistique. Elle part d'un postulat indémontrable et est constituée d'un ensemble d'arguments d'autorité. Toute votre démonstration n'est qu'un vaste procès d'intentions. Vous ne traitez pas des arguments que je vous ai soumis, mais des mobiles qui m'auraient soi-disant pousser à les écrire et pour prouver ces derniers, vous spéculez sur le genre de personne que je serais. Le but clairement affichée dans votre démarche, puisque vous venez maintenant de nous l'avouer, est de chercher à rendre inacceptable mes arguments à travers une présentation à connotation péjorative de ma personnalité.
Vous n'avez toujours pas compris que ce genre d'habitude que vous avez ne décrédibilise jamais ceux que vous visez, mais uniquement et toujours vous-même.
2. Votre accusation :
Elle se fonde sur cette question, " qu'entends-tu par "livrer un dur combat" ? " (ou sa variante " Que signifie selon toi "livrer un dur combat" pour conserver la foi ? "), pour laquelle vous m'accusez d'avoir systématiquement botter en touche. Votre accusation est-elle légitime ?
Je vous invite pour cela à examiner deux de mes messages. Le premier est celui d'origine d'où proviennent les mots " livrer un dur combat " :
Gérarc C. Endrifel a écrit :Vous savez, cet enfant de 6 ou 7 ans, il conçoit aisément que si le salut était vraiment ce que vous dites, c'est-à-dire quelque chose de définitif, alors livrer un dur combat pour conserver l'outil qui lui a permis d'accéder au moyen par lequel il l'a obtenu serait quelque chose de totalement inutile. Il conçoit alors aisément que s'il doit mener un combat pour ne pas perdre cet outil, c'est parce que si jamais il le perd, il perd automatiquement l'accès au moyen qui lui donne le salut et par extension le salut qui va avec.
Une fois replacé dans la forêt l'arbre que vous isolez, la réponse à votre question saute tellement aux yeux qu'on se demande même pourquoi vous l'avez posé. Mais ça finalement on le sait, il s'agissait d'une manigance de votre part destinée à " démontrer que celui qui aime les ténèbres ne vient pas à la lumière, tout simplement. "
Le second est celui-ci. Avec tout ce qui précède - le fiasco de votre démonstration ainsi que le vrai pourquoi de votre question - son examen n'est bon que pour la forme.
Vous voyez ? Vous êtes encore en train de m'attribuer des mobiles. Vous ne vous concentrez pas sur ce que j'écris, mais sur les motivations à les écrire. Et bien évidemment, quand on vous écoute Logos, mes intentions seraient forcément mauvaises, vous seriez même bien placé pour le savoir car avant, vous étiez pareil.
La réponse à la question que vous me posez se trouve très clairement dans ce message :
Logos a écrit :Tu n'as juste rien compris au Salut par la foi, Gérard, c'est affligeant de rester hermétique à quelque chose que même un enfant de 6 ou 7 ans peut aisément concevoir.
Gérard C. Endrifel a écrit :Vous savez, cet enfant de 6 ou 7 ans, il conçoit aisément que si le salut était vraiment ce que vous dites, c'est-à-dire quelque chose de définitif, alors livrer un dur combat pour conserver l'outil qui lui a permis d'accéder au moyen par lequel il l'a obtenu serait quelque chose de totalement inutile. Il conçoit alors aisément que s'il doit mener un combat pour ne pas perdre cet outil, c'est parce que si jamais il le perd, il perd automatiquement l'accès au moyen qui lui donne le salut et par extension le salut qui va avec.
Et la clé pour la trouver se trouve dans mon précédent message ainsi qu'en préambule dans celui-ci. Je vous ai maintenant donné toutes les cartes, vous n'avez plus aucune excuse valable.
Ici, tout le monde constatera que je vous ai tout donné. La réponse à votre question, l'endroit où elle se trouve et même les moyens de la trouver parce qu'apparemment, vous avez du mal. Et parce qu'apparemment même pour ce qui est des moyens, vous aviez du mal, je vous ai même indiqué desquels il s'agissait dans un troisième message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Je vous invite à faire ce que tout le monde, excepté vous, fait déjà tout naturellement, c'est-à-dire lire les messages pour ce qu'ils sont et non à partir des mobiles que vous attribuez aux autres. Vous ne voulez pas, tant pis pour vous car dans ces conditions, cette réponse, qui saute pourtant aux yeux de tout un chacun lisant le message qui a provoqué votre questionnement, vous, vous ne la verrez pas.
Le seul reproche valable que vous pouvez me faire, c'est de ne pas vous avoir mis ce que vous voulez tout cuit dans le bec. Mais pourquoi l'aurais-je fais puisque vous êtes si fort, Logos ?
Auteur : Logos Date : 27 févr.18, 09:02 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Le seul reproche valable que vous pouvez me faire, c'est de ne pas vous avoir mis ce que vous voulez tout cuit dans le bec. Mais pourquoi l'aurais-je fais puisque vous êtes si fort, Logos ?
Oh, tu sais, moi je ne suis pas très fort. C'est juste l'évangile que je prêche qui est plus puissant, car c'est celui de Dieu.
C'est comme les serpents produits par les mages de Pharaon. Ils se sont fait croquer par le vrai serpent, celui de Moïse.
Au moins tu sais ce qui vous attend, à Agé et à toi.
Cordialement.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 27 févr.18, 09:14 Message :
Logos a écrit :Oh, tu sais, moi je ne suis pas très fort. C'est juste l'évangile que je prêche qui est plus puissant, car c'est celui de Dieu.
Aaaaah, donc Dieu serait un sophiste alors ? Non parce qu'avec tous les sophismes que vous pondez à la seconde et que vous n'avez même pas le cran de vous attribuer, mais mettez plutôt sur le compte de l'évangile de Dieu et de son Saint Esprit qui ferait sa demeure en vous, y a franchement de quoi se le demander
Logos a écrit :Au moins tu sais ce qui vous attend, à Agé et à toi.
Oh moi, j'ai jamais dit non à de bonnes barres de rires et très franchement avec vous, qu'est-ce que je me marre
Auteur : Logos Date : 27 févr.18, 09:23 Message : Je te connais bien, Gérard, depuis le temps. Et je sais reconnaître quand tu ris jaune.
Cordialement.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 27 févr.18, 09:27 Message : En même temps, ça vous est pas difficile de le savoir, c'est la couleur du smiley qui lui est attribué. Si si regardez => Vous voyez ? Il est jaune. Donc bon
Bon. Et sinon à part ça, rien d'autres à dire là-dessus ?
Vous savez, cet enfant de 6 ou 7 ans, il conçoit aisément que si le salut était vraiment ce que vous dites, c'est-à-dire quelque chose de définitif, alors livrer un dur combat pour conserver l'outil qui lui a permis d'accéder au moyen par lequel il l'a obtenu serait quelque chose de totalement inutile. Il conçoit alors aisément que s'il doit mener un combat pour ne pas perdre cet outil, c'est parce que si jamais il le perd, il perd automatiquement l'accès au moyen qui lui donne le salut et par extension le salut qui va avec.
D'autre part cet enfant, il est pas plus bête qu'un autre, il conçoit également aisément que si Dieu sauve tout un peuple d'Egypte, qu'ensuite il détruit ceux qui, parmi eux, commencent à ne plus faire preuve de foi et que cette histoire fait partie de tout un ensemble constituant " une ombre des bonnes choses à venir ", alors c'est que quelque part, ce salut, et bien il n'a rien de définitif. Il en conclut finalement aisément que ce n'est pas parce qu'il est sauvé un jour, qu'il l'est pour toujours.
Non ? Ben peut-être sur cette traduction de ce que vous enseignez alors ?
Vous dites que la foi est un outil que Dieu nous donne, c'est pas moi qui l'invente, vous l'écrivez quelques messages plus haut. Tout comme vous dites que le moyen qui nous sauve définitivement, c'est Jésus. Vous nous dites également que Dieu nous donne un outil, la foi, qui nous donne accès au moyen, Jésus, par lequel nous obtenons le salut définitif.
Non plus ?
Vous voyez toujours pas où je veux en venir ? Oooooh, ben comment ça se fait ? Un enfant de 6 ou 7 ans y arrive alors comment ça se fait vous n'y arrivez pas ?
Auteur : Logos Date : 27 févr.18, 09:36 Message : Non non, je ne vois pas...
Mais je t'en prie, poursuis donc, peut-être aurons-nous un éclairage différent, qui sait ?
Cordialement.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 27 févr.18, 10:02 Message : Ah ben comme je vous l'ai dit :
Gérard C. Endrifel a écrit :Je vous invite à faire ce que tout le monde, excepté vous, fait déjà tout naturellement, c'est-à-dire lire les messages pour ce qu'ils sont et non à partir des mobiles que vous attribuez aux autres. Vous ne voulez pas, tant pis pour vous car dans ces conditions, cette réponse, qui saute pourtant aux yeux de tout un chacun lisant le message qui a provoqué votre questionnement, vous, vous ne la verrez pas.
Non seulement vous savez donc ce que vous avez à faire, mais en plus vous savez ce qui se passera si vous ne le faites pas. Y a que vous qui ne voyez pas et qui ne veut pas fournir d'effort pour que ça change. Moi je ferais rien à votre place, vous voulez pas faire ? Et bien assumez. Pourtant, ce que je vous demande, c'est franchement pas compliqué. C'est vraiment à la portée d'un gamin, c'est pas une blague ! Tout simplement parce que contrairement à vous, il ne s’intéresse pas à la personne qui lui donne les arguments, mais aux arguments seulement. J'ai rien besoin de faire pour les autres hein ? Parce que eux non plus, contrairement à vous, ils ne cherchent pas à comprendre où je veux en venir en se ruinant le cerveau à essayer de deviner ce que je suis supposé ne pas dire et sur les raisons qui m'inciteraient à les taire. Pourquoi le feraient-ils d'ailleurs ? Ce genre d'exercice complètement inutile ne mène nulle part. Alors ils font ce que tout le monde à part vous fait, ils se concentrent uniquement sur ce que je dis. Et là ! Miraaaaaacle ! La lapalissade que j'ai rédigé dans ces messages qui vous sont à vous si obscurs leur apparaît
Auteur : pierrem333 Date : 27 févr.18, 10:59 Message :
La foi est comme un feu au bout du compte. Si vous soufflez dessus pour l'attiser, vous le gardez allumé ; si vous lui jetez de l'eau ou de la terre ou arrêtez de l'entretenir de quelque manière que ce soit, vous l'éteignez. Dans les deux cas, l'oeuvre que vous allez entreprendre déterminera son état. Vivant ou mort.
Une personne qui a la foi est une personne qui a découvert pourquoi Dieu a le contrôle sur sa vie en tout temps dans tous les domaines. S’il faut soufflez dessus pour l'attiser pour la garder allumée votre bois n'est surement pas de bonne qualité.lol.
Auteur : Hans Date : 27 févr.18, 11:08 Message :
Une personne qui a la foi est une personne qui a découvert pourquoi Dieu a le contrôle sur sa vie en tout temps dans tous les domaines. S’il faut soufflez dessus pour l'attiser pour la garder allumée votre bois n'est surement pas de bonne qualité.lol.
Bonsoir,
Pardon, je ne vois pas le rapport entre la foi et le contrôle de Dieu dans tous les domaines ?
Ce n'est pas parce que l'Eternel me donne la conviction (foi) qu'il y a une souris enfermée dans mon armoire, qu'il contrôle ma vie. Certains vont choisir de laisser mourir la souris dans l'armoire en prenant le chemin de la grange.
Auteur : pierrem333 Date : 27 févr.18, 11:32 Message : Tu n'aurais pas un autre exemple a donner ???
Auteur : Hans Date : 27 févr.18, 11:59 Message : Désolé Pierrem si l'exemple ne te convient pas, sans doute la fatigue de la journée, j'ai pris ce qui me passait par la tête.
En ayant la pleine conviction que Jésus soit mort sur une croix pour je ne sais quelle raison ou qu'une souris soit dans une armoire par je ne sais quelle galipette, en quoi une belle et vraie connaissance fait que Dieu contrôle ta vie dans tous les domaines ?
Si tu veux suivre le chemin de Dieu ou le couloir qui t’amène à l'armoire de la souris, c'est ton choix, personne ne contrôle ta vie.
Pourquoi une personne qui a la foi est la découverte que Dieu contrôle tout, dans tous les domaines ?
Auteur : pierrem333 Date : 27 févr.18, 12:17 Message :
Hans a écrit :Désolé Pierrem si l'exemple ne te convient pas, sans doute la fatigue de la journée, j'ai pris ce qui me passait par la tête.
En ayant la pleine conviction que Jésus soit mort sur une croix pour je ne sais quelle raison ou qu'une souris soit dans une armoire par je ne sais quelle galipette, en quoi cette belle et vraie connaissance fait que Dieu contrôle ta vie dans tous les domaines ?
Si tu veux suivre le chemin de Dieu ou le couloir qui t’amène à l'armoire, c'est ton choix, personne ne contrôle ta vie.
Pourquoi une personne qui a la foi est la découverte que Dieu contrôle tout dans tous les domaines ?
Tu peut peu-être trouvez la réponse dans l'adresse dans ma signature.
Je crois que je viens de comprendre comment tu pense (?). Mais, ce n'est pas évident de te suivre. Je me trompe peut-être.
Jusqu'à présent, chaque fois que tu parlais de Salut, je répliquais qu'il n'y a pas de Salut sans Foi, ni Oeuvres, ni Baptême.
Or, après avoir lu et relu tes arguments il me semble comprendre que pour toi, Il n'y a que Dieu et Jésus qui peuvent Sauver (Salut). Ce qui est juste.
En effet, un être humain, bien qu'ayant la Foi, les Oeuvres et avoir été Baptisé, il ne pourra jamais se Sauver par lui-même.
- La foi est pour certains quelque chose de passager. En certaines circonstances, certains peuvent la perdre. Par exemple le décès d'un proche.
- Le Baptême, qu'en dire ? Combien y a-t-il de Chrétiens Baptisés qui ne croient pas réellement en Dieu ou qui sont dans l'égarement ?
- Les Oeuvres ? Combien y-a-t-il de croyants qui les pratiquent vraiment ?
En gros :
- Tout le monde croit en Dieu (Foi),
- Plusieurs se font Baptiser pour être Sauvé (Faux/Vrai Salut ?).
- Certains donnent pour se donner bonne conscience (Oeuvres).
Mais alors, comment faut-il faire pour obtenir le Pardon et par là le Salut ?
Ce que tu m'a dit sur un autre topic m'a vraiment touché car effectivement, je ne veux pas que qui que ce soit souffre à ma place.
Est-ce donc là le seul moyen ?
De quelle manière faut-il s'adresser à notre Seigneur Jésus christ ?
Lui demander sincèrement de prendre sur Lui tous nos péchés ?
Que se passe-t'il ensuite ?
Nous renaissons de nouveau et nous ne ressentons plus les besoins répréhensibles que nous avions auparavant ?
@ Hans.
Bonjour.
Il ne s'agit de prédestination (?) concernant tous les croyants mais uniquement les disciples du Christ Jésus.
Jean 13:18
Ce n'est pas de vous tous que je parle; je connais ceux que j'ai choisis. Mais il faut que l'Ecriture s'accomplisse:
Celui qui mange avec moi le pain A levé son talon contre moi.
Jean 15:15
Je ne vous appelle plus serviteurs, parce que le serviteur ne sait pas ce que fait son maître;
mais je vous ai appelés amis, parce que je vous ai fait connaître tout ce que j'ai appris de mon Père. Ce n'est pas vous qui m'avez choisi; mais moi, je vous ai choisis,
et je vous ai établis, afin que vous alliez, et que vous portiez du fruit, et que votre fruit demeure,
afin que ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donne.
Ce que je vous commande, c'est de vous aimer les uns les autres.
kaboo a écrit :Or, après avoir lu et relu tes arguments il me semble comprendre que pour toi, Il n'y a que Dieu et Jésus qui peuvent Sauver (Salut). Ce qui est juste.
En effet, un être humain, bien qu'ayant la Foi, les Oeuvres et avoir été Baptisé, il ne pourra jamais se Sauver par lui-même.
Je dois ici nuancer tes propos. Tu as raison d'écrire que ni les oeuvres, ni le baptême ne peuvent Sauver qui que ce soit. D'ailleurs, le baptême est en soi une "oeuvre".
Pour la foi, il faut distinguer la vraie foi de la fausse, ou plutôt "des" fausses. La foi d'un Témoin de Jéhovah n'est pas du tout la même que celle d'un catholique, qui est elle-même très différente de celle d'un Juif ou d'un musulman. Pourtant toutes ces personnes sont persuadées d'avoir la foi. Elles ont "une" foi, certes, mais pas "la" Foi.
La Foi, la vraie, est produite non pas par nous-mêmes, mais par Dieu. Elle fait partie du "fruit du Saint-Esprit". - Galates 5:22.
Lorsque tu reçois la grâce, alors le Saint-Esprit fait sa demeure en toi, et c'est l'attestation selon laquelle tu es Sauvé. En effet, c'est uniquement le Saint-Esprit qui permet d'être "engendré" de Dieu, de naître de nouveau, de devenir un enfant de Dieu, pour l'éternité.
Ce n'est donc pas la Foi qui Sauve. La Foi est une manifestation tangible du Saint-Esprit, la première transformation visible et profonde de celui ou celle qui Croit.
- La foi est pour certains quelque chose de passager. En certaines circonstances, certains peuvent la perdre. Par exemple le décès d'un proche.
- Le Baptême, qu'en dire ? Combien y a-t-il de Chrétiens Baptisés qui ne croient pas réellement en Dieu ou qui sont dans l'égarement ?
- Les Oeuvres ? Combien y-a-t-il de croyants qui les pratiquent vraiment ?
En effet.
En gros :
- Tout le monde croit en Dieu (Foi),
- Plusieurs se font Baptiser pour être Sauvé (Faux/Vrai Salut ?).
- Certains donnent pour se donner bonne conscience (Oeuvres).
C'est ça. Je précise tout de même une nouvelle fois que ce n'est pas parce qu'on prétend croire en Dieu qu'on manifeste la Foi véritable. Personnellement, j'ai cru en Dieu toute ma vie, depuis aussi loin que remontent mes souvenirs. Je me rappelle encore de prières ferventes que j'ai adressées à Jéhovah lorsque j'avais 6 ans, à genoux et en larmes, lui demandant pourquoi il permettait que mes parents divorcent...
Et pourtant il ne s'agissait pas de la "vraie" Foi. J'ai déjà expliqué cela en détails dans le topic suivant :
Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ? , où je termine ainsi :
" je "croyais que je croyais", et je l'ai cru toute ma vie en tant que Témoin de Jéhovah. J'étais persuadé de "croire", et d'avoir mis ma foi dans la "bonne croyance".
Mais aujourd'hui que je crois vraiment, je vois la différence. Et quelle différence !"
kaboo a écrit :Mais alors, comment faut-il faire pour obtenir le Pardon et par là le Salut ?
"Les disciples, ayant entendu cela, furent très étonnés, et dirent : Qui peut donc être sauvé ? Jésus les regarda, et leur dit : Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible." - Matthieu 19:26.
"Si tu crois de tout ton coeur, cela est possible. L'eunuque répondit : Je crois que Jésus-Christ est le Fils de Dieu." - Actes 8:37
"Que faut-il que je fasse pour être sauvé ? Paul et Silas répondirent : Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé, toi et ta famille." - Actes 16:31.
kaboo a écrit :Ce que tu m'a dit sur un autre topic m'a vraiment touché car effectivement, je ne veux pas que qui que ce soit souffre à ma place.
Est-ce donc là le seul moyen ?
Jésus est mort sur la croix à ta place, Kaboo. Il a subi lui-même le châtiment que nous méritons tous. Il est aussi ressuscité et il a présenté à son Père le prix qu'il a payé avec son sang. Et son offrande a été agréée, si bien qu'aujourd'hui encore nous pouvons être libéré de notre condition de pécheur grâce à ce sacrifice.
Que tu acceptes d'être Sauvé, ou bien que tu refuses, cela ne changera rien à ce que Jésus a fait pour les humains.
Il est possible que Dieu soit en ce moment-même en train d'ouvrir ton coeur pour que tu acceptes la grâce du Salut éternel. Je l'ignore.
De quelle manière faut-il s'adresser à notre Seigneur Jésus christ ?
C'est Lui qui te fera sentir sa présence, et c'est lui qui s'adressera à toi. Ce que tu auras à lui répondre viendra tout seul.
Lui demander sincèrement de prendre sur Lui tous nos péchés ?
Non, Kaboo. Car il a déjà payé le prix. Il ne te demande rien d'autre que de "Croire" au plus profond de toi-même qu'Il l'a fait. C'est tout. Tu n'as pas "besoin" de lui adresser une prière, ni de faire quelque autre "oeuvre".
Que se passe-t'il ensuite ?
Ensuite, le Saint-Esprit fait en toi sa demeure, tu deviens un "enfant de Dieu", tu es "scellé" pour la vie éternelle, avec le "gage" de ton héritage dans les cieux.
Concrètement, lorsque tu reçois la grâce, le Saint-Esprit vient te "laver" complètement. Il opère en toi des transformations profondes. Il modifie considérablement ta personnalité, et les changements sont étonnants. Tu es surpris chaque jour de ce qui se passe en toi, et même tes proches se rendent compte que quelque chose est en train de changer. Tu es "différent"...
kaboo a écrit :Nous renaissons de nouveau et nous ne ressentons plus les besoins répréhensibles que nous avions auparavant ?
Nous naissons de nouveau, oui, tout à fait. Quant aux "besoins répréhensibles", pourrais-tu préciser à quoi tu fais référence, STP ?
Bien à toi.
Auteur : Hans Date : 27 févr.18, 20:14 Message : Bonjour Kaboo,
Kaboo a écrit :Bonjour.
Il ne s'agit de prédestination (?) concernant tous les croyants mais uniquement les disciples du Christ Jésus. Jean 13:18 et Jean 15:15
Je ne comprends pas très bien cette distinction, j'ai cette impression que les autres croyants ne sont pas "choisis" ("prédestination") ? Jean 15:19 Si vous étiez du monde, le monde aimerait ce qui serait sien; mais parce que vous n'êtes pas du monde, mais que moi je vous ai choisis du monde, à cause de cela le monde vous hait.
Tôt ou tard, les croyants apprennent qu'ils sont "choisis" : 2Thessaloniciens 2:13 Mais nous, nous devons toujours rendre grâces à Dieu pour vous, frères aimés du Seigneur, de ce que Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, dans la sainteté de l 'Esprit et la foi de la vérité,
Il s'agit bien de croyants "choisis" par Dieu dans ce deuxième verset, tout comme les disciples qui étaient aussi des hommes "choisis" par Dieu dans un contexte particulier : accompagner Jésus.
Et le point central que je défends, c'est que ce n'est pas parce que tu as une seule fois, la connaissance et la foi en l'amour de Jésus qui "ôte les péchés", que tu es choisi et possèdes déjà le salut.
La foi est comme un feu qui brûle continuellement, elle est alimentée par le souffle/vent ET ton bois (les oeuvres).
Un homme qui retourne jouer avec les enfants deux ou trois fois à cause de ses pulsions, bien qu'il ait sincèrement cru une seule fois en l'amour de "Jésus seulement", s'il possède déjà le salut, c'est une blague, ce n'est pas ce qu'enseigne l'évangile.
L'amour pour D.ieu (ou pour ta compagne) brûle par des étincelles qui viennent des deux côtés...
Amicalement aussi...
Auteur : prisca Date : 27 févr.18, 20:28 Message :
Hans a écrit :
Tôt ou tard, les croyants apprennent qu'ils sont "choisis" :
Bonjour Hans
Ce ne sont pas les croyants qui ont été choisis, mais les Juifs.
Là il s'agit de Jean 15 dont tu parles, Jean 17 que je cite est clair à ce sujet.
Jean Evangile 17
1 "Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit: Père, l'heure est venue! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,
2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
4 Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire.
5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
6 J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés; et ils ont gardé ta parole.
7 Maintenant ils ont connu que tout ce que tu m'as donné vient de toi.
8 Car je leur ai donné les paroles que tu m'as données; et ils les ont reçues, et ils ont vraiment connu que je suis sorti de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé.
9 C'est pour eux que je prie. Je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, parce qu'ils sont à toi; -
10 et tout ce qui est à moi est à toi, et ce qui est à toi est à moi; -et je suis glorifié en eux.
11 Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous.
12 Lorsque j'étais avec eux dans le monde, je les gardais en ton nom. J'ai gardé ceux que tu m'as donnés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon le fils de perdition, afin que l'Écriture fût accomplie.
13 Et maintenant je vais à toi, et je dis ces choses dans le monde, afin qu'ils aient en eux ma joie parfaite.
14 Je leur ai donné ta parole; et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
15 Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal.
16 Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
17 Sanctifie-les par ta vérité: ta parole est la vérité.
18 Comme tu m'as envoyé dans le monde, je les ai aussi envoyés dans le monde.
19 Et je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu'eux aussi soient sanctifiés par la vérité.
20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, -
23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.
24 Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.
25 Père juste, le monde ne t'a point connu; mais moi je t'ai connu, et ceux-ci ont connu que tu m'as envoyé.
26 Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois en eux."
Auteur : Hans Date : 27 févr.18, 20:44 Message : Bonjour Prisca,
Alors là je ne vous suis plus.
Ceux qui sont choisis peuvent être "juifs" ou gentils.
Des disciples ("juifs") sont exclusivement "choisis" dans un contexte particulier : accompagner le messie.
ET
Des gentils (2 Thessa) sont aussi "choisis" pour partager avec le christ et les disciples, la vie éternelle.
J'ai donné deux versets.
Auteur : prisca Date : 27 févr.18, 21:24 Message :
Hans a écrit :Bonjour Prisca,
Alors là je ne vous suis plus.
Ceux qui sont choisis peuvent être "juifs" ou gentils.
Des disciples ("juifs") sont exclusivement "choisis" dans un contexte particulier : accompagner le messie.
ET
Des gentils (2 Thessa) sont aussi "choisis" pour partager avec le christ et les disciples, la vie éternelle.
J'ai donné deux versets.
Il faut distinguer.
Seconde Epitre aux Thessaloniciens 2 "13 Pour nous, frères bien-aimés du Seigneur, nous devons à votre sujet rendre continuellement grâces à Dieu, parce que Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l'Esprit et par la foi en la vérité."
Les Thessaloniciens sont choisis par Dieu pour être des exemples d'exemplarité car ils montrent des signes de fidélité à Dieu tels qu'ils sont ils sont porteurs de fruits par l'immanensce du Salut qu'ils éveillent chez leurs fidèles dans ce coin du monde, les Balkans.
Et il faut dissocier ce passage de Jean 17 qui désigne que Dieu a donné à Jésus un peuple "qui n'est pas de ce monde" choisi ou élu, le peuple élu l'est parce qu'il se démarque par sa spécificité, il est composé de gens qui n'avaient rien à faire sur terre sinon servir de prélude à la Foi pour tous les hommes.
Auteur : Hans Date : 27 févr.18, 21:50 Message : Justement, Jésus et les disciples (choisis) avaient tout à faire sur Terre pour obtenir le salut : ).
Et nous avons aussi notre part à faire.
Je ne pense pas que Kaboo voulait rentrer dans ses détails.
Il disait que les disciples sont choisis (prédestination), mais pas les croyants.
Alors j'ai donné un versets (2 Thessa) mentionnant que les gentils croyants sont aussi "choisis".
Je ne parlais pas du contexte de Jean 17, je sais très bien que le peuple d'Israël et les disciples sont les prémices.
Tous les croyants sont invités à ne pas être du monde (les disciples étaient autrefois du monde pour être "choisis du monde") : Jean 15:19 Si vous étiez du monde, le monde aimerait ce qui serait sien; mais parce que vous n'êtes pas du monde, mais que moi je vous ai choisis du monde, à cause de cela le monde vous hait.
Auteur : prisca Date : 27 févr.18, 22:00 Message :
Hans a écrit :Justement, Jésus et les disciples (choisis) avaient tout à faire sur Terre : ).
Et nous avons aussi notre part à faire.
Je ne pense pas que Kaboo voulait rentrer dans ses détails.
Il disait que les disciples sont choisis (prédestination), mais pas les croyants.
Alors j'ai donné un versets (2 Thessa) mentionnant que les gentils croyants sont aussi choisis.
Je ne parlais pas du contexte de Jean 17, je sais très bien que le peuple d'Israël et les disciples sont les prémices.
Tous les croyants sont invités à ne pas être du monde.
J'ai réagi à ce que tu as dit là :
"Je ne comprends pas très bien cette distinction, j'ai cette impression que les autres croyants ne sont pas "choisis" ("prédestination") ? Jean 15:19 Si vous étiez du monde, le monde aimerait ce qui serait sien; mais parce que vous n'êtes pas du monde, mais que moi je vous ai choisis du monde, à cause de cela le monde vous hait. "
Dans Jean 15:19 pour résumer, il s'agit des Juifs - ils sont donc prédestinés.
Quant à Thessaloniciens tous les croyants justement ne sont pas invités à ne pas être du monde. Il y a ponctuellement des hommes qui, parce qu'ils ont reçu une éducation plus proche de la vérité, que Paul loue le travail en amont des prêtres Orthodoxes car grâce à eux, ils appellent à la sanctification tous ceux qui les côtoient (les fidèles) car Paul veut marquer d'une pierre blanche la distinction qui s'opère entre les Orthodoxes et les Catholiques qui eux sont décriés dans d'autres chapitres, à cause de l'inaboutissement de leur enseignement ne donnant pas de fruits mûrs.
Donc personne dans les Balkans n'est choisi pour ne plus faire partie de ce monde, c'est la sanctification par les bonnes œuvres des prêtres qui les conduit à la sanctification.
Quant aux Juifs ils sont un peuple qui n'a pas sa place ici, ils sont ici comme tu le dis et pense parce qu'il faut donner de soi pour que les hommes arrivent à la piété, et c'est par eux, ils servent de souffres douleurs et ne s'en plaignent même pas.
Auteur : Logos Date : 27 févr.18, 22:27 Message :
Hans a écrit :
La foi est comme un feu qui brûle continuellement, elle est alimentée par le souffle/vent ET ton bois (les oeuvres).
Ça a l'air tellement beau, ce que tu écris.... mais tellement faux. On a ici un magnifique exemple de quelqu'un qui parle de quelque chose dont il n'a jamais fait l'expérience personnellement.
Tous ceux qui ont reçu la grâce et en qui le Saint-Esprit habite "savent" par experience que ce n'est pas ainsi que ça se passe. La vraie Foi vient de Dieu lui-même (Galates 5:22) et affirmer que par nos propres oeuvres nous pouvons "alimenter" ce qui vient de Dieu est à la limite du blasphème.
D'ailleurs, il y a un moyen assez facile de distinguer un vrai chrétien d'un faux. Le faux-chrétien parle sans cesse de ses propres oeuvres tandis que le vrai chrétien parle sans cesse de l'oeuvre de Dieu en lui.
On ne peut aucunement alimenter la Foi par nos oeuvres mais c'est exactement l'inverse. C'est la foi qui nous nourrit et c'est elle qui oeuvre en nous. Si ensuite il y a des oeuvres qui "débordent", ce ne sont pas les nôtres mais celles de Dieu.
Pour reprendre l'exemple boiteux du bois et du feu, la foi c'est le bois, et les oeuvres sont la lumière et la chaleur des flammes.
On dit souvent que les oeuvres sont les "symptômes" de notre foi. Il arrive même que le feu s'éteigne presque complètement, parce que le Croyant ne laisse pas le Saint-Esprit souffler sur les braises.
On a alors un joli tas de bois avec un peu de fumée, mais sans lumière ni chaleur. La Foi est toujours là (le bois), mais elle est comme "morte". C'est alors au Croyant lui-même de s'examiner, et de faire les efforts nécessaires pour permettre de nouveau au Saint-Esprit de raviver la flamme.
Le Salut éternel est une grâce, certes, mais aussi une responsabilité.
Cordialement.
Auteur : Hans Date : 27 févr.18, 23:00 Message : Bonjour Logos,
Ça a l'air tellement beau, ce que tu écris.... mais tellement faux. On a ici un magnifique exemple de quelqu'un qui parle de quelque chose dont il n'a jamais fait l'expérience personnellement.
L'exemple magnifique ne vient pas de moi, mais de ton autre interlocuteur Gérard C. Endrifel.
Nous avons déjà discuté ensemble, nous ne changerons pas d'avis.
Je m'adressais donc à Kaboo, pour qu'il réfléchisse aussi à ton dogme illogique des hommes deux ou trois fois pervers qui vont avec assurance au "paradis". Il n'y a pas de faux chrétiens ou blasphème contre le saint esprit pour ceux qui ne croient pas en ce dogme.
Celui qui croit en Jésus et décide de marcher avec lui en s'efforçant de pratiquer de bonnes oeuvres n'a rien d'un "faux chrétiens", contrairement à celui qui se dit être sauvé, mais est un loup dans ses œuvres. Eh oui, que tu le veules ou non, l'amour et la manifestation de ce feu doit être réciproque. L'Eternel tend sa gracieuse main droite en premier, à nous de la saisir...et de la tenir.
Auteur : Logos Date : 28 févr.18, 01:41 Message :
Hans a écrit :
L'exemple magnifique ne vient pas de moi, mais de ton autre interlocuteur Gérard C. Endrifel.
Ah, je comprends mieux alors... Les Témoins de Jéhovah représentent le degré zéro du don gratuit du Salut éternel. À ma connaissance, c'est la seule religion dite chrétienne qui décourage ouvertement ses adeptes à aspirer à la grâce, au baptême du Saint-Esprit, à la nouvelle naissance, à l'héritage du Royaume. Sais-tu pourquoi ? Parce que 99,9% des Témoins de Jéhovah n'aspirent pas à vivre au ciel avec Jésus. Et Gérard fait bien évidemment partie de ces 99,9%, si tant est qu'il est bel et bien Témoin de Jéhovah, s'entend.
Enfin bref, Gérard n'a jamais reçu le baptême du Saint-Esprit, pas plus que toi d'ailleurs, vu les propos que tu tiens. ( on reconnaît l'arbre à ses fruits, voir ici : "À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16) )
"Si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse." - Matthieu 15:14.
Auteur : Logos Date : 24 mars18, 20:17 Message :
Hans a écrit :bonjour Logos.
Bonjour Hans.
Hans a écrit :Romain 8:38-39 est aussi l'un de mes passages préférés, mais ce n'est évidemment pas pour la même raison (soutenir ce dogme).
Ce passage est beau et rassurant pour ceux qui choisissent de prendre le chemin (Jésus étant le chemin, il faut marcher jusqu'à destination). Malheureusement, ceux qui sont prédestinés et appelés (du moins ont fait le choix de marcher à un instant T), peuvent de ne pas être gardés. Ce passage n'évoque pas, encore une fois, d'autres options, dans son contexte.
Donner un exemple concret :
Jean 17:12 Quand j'étais avec eux, moi je les gardais en ton nom; j'ai gardé ceux que tu m'as donnés, et aucun d'entre eux n'est perdu, sinon le fils de perdition, afin que l'écriture fût accomplie.
Jean 6:37 Tout ce que le Père me donne viendra à moi; et je ne mettrai point dehors celui qui vient à moi;
Jean 6:38 car je suis descendu du ciel, non pour faire ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
Jean 6:39 Or c'est ici la volonté de celui qui m'a envoyé: que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour.
Jésus dit : "je ne mettrai point dehors celui qui vient à moi" et "que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné". Pourtant, si nous comprenons bien le contexte, ces paroles ne sont pas en contradiction avec Jean 17:12 qui écrit "sauf le fils de perdition" qui avait été donné.
Je trouve que cette objection est un peu tirée par les cheveux, Hans, pardonne-moi ma franchise. Tu instrumentalises le cas de Judas Iscariote pour essayer de dire que cet homme a d'abord été choisi, puis finalement rejeté comme "fils de la destruction".
Ce que tu oublies de mentionner, ou que tu ignores peut-être carrément, c'est que la Bible dit noir sur blanc que Jésus savait dès le début qui était celui qui allait finalement le trahir, comme annoncé par les prophètes. Si donc Judas a été "choisi", ce n'est pas pour être Sauvé, mais pour accomplir la prophétie. Autrement dit, Judas Iscariote n'a jamais fait partie de ceux qui étaient prédestinés au Salut. Il n'a pas "perdu" son Salut car on ne peut pas perdre ce qu'on n'a jamais reçu.
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 18 avr.18, 19:57 Message :
Logos a écrit :
Je poursuis ma série de passages bibliques qui attestent qu'un chrétien Sauvé ne peut pas perdre son Salut.
Il n'y a pas de Chrétien sauvé, il n'y a que des pécheurs qui doivent donner d'eux mêmes pour espérer le Jugement de Dieu clément en leur faveur.
A trop anticiper il se trouve que tu es à l'image de l'anti Christ puisque tu te fais Maitre là où seul Dieu est Maitre.
Ou toi ou Dieu.
Auteur : Estrabolio Date : 19 avr.18, 07:23 Message : Commentaire inutile que j'ai préféré retirer...
Auteur : RT2 Date : 20 avr.18, 03:22 Message : A la question du fil : je répondrai par "nous même".
Et à la question "pourquoi nous-même ?", Je dirai que c'est logique. Si Dieu en effet nous a aimé le premier, ce dernier n'est cependant pas infidèle à ses engagements qu'il a mis par écrit pour ceux qui le recherchent réellement, dans sa seule parole, qu'est la Bible.
MAis si lui ne peut être infidèle, car il est aussi incorruptible; ce n'est pas notre cas. Qu'est ce que cela implique, et bien un peu comme aimer ne veut pas dire juste en pensées mais aussi avec des paroles et des actes. ET si nous manquons à cela, par notre transgressions, nous sommes les premiers artisans de notre destruction. En effet si par nature le don de Dieu nous pousse à aller vers lui, par contre-nature le Diable et ses démons ajoutent au conflits internes que sont nos passions pécheresses pour nous couper de Dieu.
Car bien que le Diable ait le pouvoir de donner la mort, il n'en reste pas moins que la décision de la voie de la vie ou de la voie de la mort, de la bénédiction ou de la malédiction nous appartient à nous , individuellement.
Et cela implique bien plus, parce que Dieu montre qu'il est attaché à un certain état d'esprit, tant chez l'individu que chez les peuples.
Auteur : Logos Date : 20 avr.18, 06:38 Message : La réfutation de ce que tu dis est dans le premier message du topic, que tu n'as sans doute même pas pris la peine de lire.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 20 avr.18, 06:45 Message : AH oui RT2 il faut t'expliquer.
Logos est devenu le tolier et ce qu'il a écrit doit être absolument lu avant de poster.
De plus comme il se considère dépositaire de l'esprit saint, si tu n'es pas d'accord, c'est que tu as tort.
Pour le reste, tu peux parler jardin, cuisine, ou couture. Dans ces domaines, il n'a pas encore indiquer la doctrine officielle.
Auteur : Logos Date : 20 avr.18, 09:40 Message : Sans commentaire.
Auteur : Estrabolio Date : 21 avr.18, 00:24 Message : On peut avoir un amour indéfectible pour quelqu'un mais on ne peut pas imposer à quelqu'un de nous aimer !
Donc, Dieu et le Christ peuvent avoir un amour indéfectible pour un humain ils ne peuvent pas contraindre un humain à les aimer.
D'ailleurs, que vaudrait un amour forcé ?
Si donc quelqu'un cesse d'aimer Dieu et le Christ, en vienne à rejeter et le Père et le Fils, vont ils le contraindre à les aimer ? Vont ils le sauver malgré lui ?
Si on prend l'exemple le plus frappant dans les écritures : Satan, il a rejeté au final l'amour de Dieu et s'est lui même condamné.
Auteur : Logos Date : 02 mai18, 20:09 Message : Satan n'a pas été racheté par le sang de Christ.
Cordialement.
Auteur : Logos Date : 09 mai18, 18:02 Message : Bonjour Hans.
Hans a écrit :Bonjour à tous, bonjour Logos.
Romain 8:38-39 est aussi l'un de mes passages préférés, mais ce n'est évidemment pas pour la même raison (soutenir ce dogme).
Ce passage est beau et rassurant pour ceux qui choisissent de prendre le chemin (Jésus étant le chemin, il faut marcher jusqu'à destination).
Jésus est aussi "la porte" des brebis, selon qu'il a dit lui-même :
Jean 10:7-9 a écrit :7 Jésus leur dit encore : En vérité, en vérité, je vous le dis, je suis la porte des brebis. 8 Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs et des brigands; mais les brebis ne les ont point écoutés. 9 Je suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera et il sortira, et il trouvera des pâturages.
Es-tu entré par cette Porte-là, mon ami ?
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 15 mai18, 21:32 Message :14 Recherchez la paix avec tous, et la sanctification, sans laquelle personne ne verra le Seigneur.
15 Veillez à ce que nul ne se prive de la grâce de Dieu; à ce qu'aucune racine d'amertume, poussant des rejetons, ne produise du trouble, et que plusieurs n'en soient infectés;
16 à ce qu'il n'y ait ni impudique, ni profane comme Ésaü, qui pour un mets vendit son droit d'aînesse.
17 Vous savez que, plus tard, voulant obtenir la bénédiction, il fut rejeté, quoiqu'il la sollicitât avec larmes; car son repentir ne put avoir aucun effet.
Ce qui nous séparera de l'amour du Christ, c'est le péché impardonnable.
Esau a été rejeté parce qu'il a préféré la CHAIR au détriment du don de la GRACE DE LA FOI DE DIEU.
HEBREUX 6 2 de la doctrine des baptêmes, de l'imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel.
3 C'est ce que nous ferons, si Dieu le permet.
4 Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit,
5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir,
6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.
Ceux qui s'acheminent pour se rendre SAINTS si, chemin faisant ils péchent alors qu'ils ont reçu la Grâce de la foi Divine, inutile qu'ils demandent PARDON ils n'auront rien de Dieu.
Le péché impardonnable, celui qui conduit les hommes à la seconde mort, les gens voués à l'Enfer sont ceux là.
Auteur : Logos Date : 25 mai18, 02:21 Message :
prisca a écrit :Ce qui nous séparera de l'amour du Christ, c'est le péché impardonnable.
À comparer avec le point de vue des vrais chrétiens nés de Dieu :
Romains 8:39,39 a écrit :Car j'ai l'assurance que ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni les choses présentes ni les choses à venir, ni les puissances, ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ notre Seigneur.
prisca a écrit :Ce qui nous séparera de l'amour du Christ, c'est le péché impardonnable.
Logos a écrit :
À comparer avec le point de vue des vrais chrétiens nés de Dieu :
"Romains 8:39,39Car j'ai l'assurance que ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni les choses présentes ni les choses à venir, ni les puissances, ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ notre Seigneur.
C'est difficile de se battre avec les adeptes du Diable.
Bon je sais que ce n'est pas trop de ta faute, la possession est une terrible chose.
Logos
N'occulte pas volontairement le contexte.
"33 Qui accusera les élus de Dieu? C'est Dieu qui justifie!
34 Qui les condamnera? Christ est mort; bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu, et il intercède pour nous!
35 Qui nous séparera de l'amour de Christ? Sera-ce la tribulation, ou l'angoisse, ou la persécution, ou la faim, ou la nudité, ou le péril, ou l'épée?"
Il s'agit des élus Logos, les élus sont ceux que JESUS a connu d'avance. Ce sont les Juifs, des hommes qui ne sont pas de ce monde, lis Jean Evangile 17.
Et mets toi un peu de plomb dans la cervelle ça veut dire appelle un exorciste, moi je suis prise.
Auteur : Logos Date : 25 mai18, 02:41 Message :
prisca a écrit :N'occulte pas volontairement le contexte.
Le contexte est cité textuellement dans le premier message du présent topic.
Parlons de cette épitre, puisque nous dialoguons ou sommes sensés dialoguer, ne nous renvoie pas toujours à ton monologue Logos.
Prends la parole Logos puisque tu as choisi ce pseudo, mets le en application.
Épître de Paul aux Romains 08
"
1 Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ.
2 En effet, la loi de l'esprit de vie en Jésus-Christ m'a affranchi de la loi du péché et de la mort.
3 Car chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force, -Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché,
4 et cela afin que la justice de la loi fût accomplie en nous, qui marchons, non selon la chair, mais selon l'esprit.
5 Ceux, en effet, qui vivent selon la chair, s'affectionnent aux choses de la chair, tandis que ceux qui vivent selon l'esprit s'affectionnent aux choses de l'esprit.
6 Et l'affection de la chair, c'est la mort, tandis que l'affection de l'esprit, c'est la vie et la paix;
7 car l'affection de la chair est inimitié contre Dieu, parce qu'elle ne se soumet pas à la loi de Dieu, et qu'elle ne le peut même pas.
8 Or ceux qui vivent selon la chair ne sauraient plaire à Dieu.
9 Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.
10 Et si Christ est en vous, le corps, il est vrai, est mort à cause du péché, mais l'esprit est vie à cause de la justice.
11 Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.
12 Ainsi donc, frères, nous ne sommes point redevables à la chair, pour vivre selon la chair.
13 Si vous vivez selon la chair, vous mourrez; mais si par l'Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez,
14 car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu.
15 Et vous n'avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions: Abba! Père!
16 L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
17 Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui.
18 J'estime que les souffrances du temps présent ne sauraient être comparées à la gloire à venir qui sera révélée pour nous.
19 Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu.
20 Car la création a été soumise à la vanité, -non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise, (8:21) avec l'espérance
21 qu'elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu.
22 Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement.
23 Et ce n'est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps.
24 Car c'est en espérance que nous sommes sauvés. Or, l'espérance qu'on voit n'est plus espérance: ce qu'on voit, peut-on l'espérer encore?
25 Mais si nous espérons ce que nous ne voyons pas, nous l'attendons avec persévérance.
26 De même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il nous convient de demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables;
27 et celui qui sonde les cœurs connaît quelle est la pensée de l'Esprit, parce que c'est selon Dieu qu'il intercède en faveur des saints.
28 Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein.
29 Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères.
30 Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.
31 Que dirons-nous donc à l'égard de ces choses? Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous?
32 Lui, qui n'a point épargné son propre Fils, mais qui l'a livré pour nous tous, comment ne nous donnera t-il pas aussi toutes choses avec lui ?
33 Qui accusera les élus de Dieu? C'est Dieu qui justifie!
34 Qui les condamnera? Christ est mort; bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu, et il intercède pour nous!
35 Qui nous séparera de l'amour de Christ? Sera-ce la tribulation, ou l'angoisse, ou la persécution, ou la faim, ou la nudité, ou le péril, ou l'épée?
36 selon qu'il est écrit: C'est à cause de toi qu'on nous met à mort tout le jour, Qu'on nous regarde comme des brebis destinées à la boucherie.
37 Mais dans toutes ces choses nous sommes plus que vainqueurs par celui qui nous a aimés.
38 Car j'ai l'assurance que ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni les choses présentes ni les choses à venir, (8:39) ni les puissances,
39 ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ notre Seigneur."
Auteur : Logos Date : 25 mai18, 02:51 Message : Merci d'avoir reproduit intégralement ce chapitre. Ce sera sans doute très utile pour les lecteurs qui n'ont pas de Bible et qui ne connaissent pas non plus Google. Ça doit bien exister, je pense.
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 25 mai18, 02:54 Message :
Logos a écrit :Merci d'avoir reproduit intégralement ce chapitre. Ce sera sans doute très utile pour les lecteurs qui n'ont pas de Bible et qui ne connaissent pas non plus Google. Ça doit bien exister, je pense.
Cordialement.
Je t'en prie.
Mais..... profitons pour débattre entre nous Logos, et voir ce que tu penses du contexte, puisque l'occasion se présente, si tu le veux bien sûr, je ne t'oblige en rien, tu es mon obligé.
Auteur : Logos Date : 25 mai18, 04:55 Message :
prisca a écrit :je ne t'oblige en rien, tu es mon obligé.
Auteur : Estrabolio Date : 25 mai18, 07:32 Message : Sujet sur l'amour du Christ ? Non, sujet sur le SALUT !
Ce sujet devrait être renommé "qui nous enlèvera notre Salut" ce serait plus juste....
Estrabolio a écrit :Sujet sur l'amour du Christ ? Non, sujet sur le SALUT !
Les deux sont évidemment intimement liés, ainsi qu'il est écrit :
Jean 3:16 a écrit :Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
Ce verset, qu'on appelle avec raison "l'évangile en miniature", parle surtout de l'amour du Père, c'est vrai, mais d'autres versets ne laissent aucun doute sur le mobile principal qui a poussé le Fils à s'offrir volontairement : l'Amour, encore et toujours.
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 31 mai18, 09:34 Message : C'est nous qui, une fois que nous aimons Christ, nous ne pouvons plus nous éloigner de notre amour pour Christ, mais il faut connaitre Christ, et non pas être comme ceux qui auraient pu aimer Christ mais qui n'ont pas répondu, et Christ ne les connaitra pas, comme eux n'ont pas connu Christ car une chose essentielle, des hommes peuvent aimer très fort Christ mais s'ils ne marchent pas dans la vérité de l'Evangile, Christ ne les aimera pas, et leur dira de s'éloigner.
Alors quelle est la vérité de l'Evangile ?
L'Eglise Catholique ne la détient pas puisque ceux qui disent "Seigneur Seigneur n'avons nous pas prophétisé en ton nom" ne seront pas reconnus, donc il est facile de comprendre que les prêtres n'ont pas dit l'Evangile en conformité
L'Eglise Protestante a marché sur les mêmes pas que l'Eglise Catholique et n'a changé que le rituel et a changé "la Foi en Jésus seulement" disent ils. Puisque le rôle d'un pasteur est d'amener les gens qui l'écoute à agir avec maitrise et foi en Jésus, puisque les pasteurs qui disent "Foi gratuite en Jésus seulement" font des évangélisations qui durent des heures et des heures et c'est bien pour dire de bien agir et d'aimer Jésus, ils disent les choses mais ne les appliquent pas à eux mêmes, donc ils sont idem les Catholiques.
Les autres mouvements religieux disent tout comme l'Eglise Catholique, donc la fondation est sablonneuse.
Par conséquent, les hommes peuvent aimer aimer Jésus mais s'ils ne se mettent pas en tête de proclamer l'Evangile selon la Parole de Jésus, Jésus ne les aimera pas.
Auteur : Logos Date : 31 mai18, 17:51 Message :
prisca a écrit :Alors quelle est la vérité de l'Evangile ?
Croire en Jésus, c'est être convaincu que le Salut opéré par le sang du Christ nous Sauve TOTALEMENT et DEFINITIVEMENT, sans que nous n'ayons aucun mérite quel qu'il soit, sans qu'aucune de nos oeuvres n'y soit pour quoi que ce soit.
Lorsqu'on est intimement convaincu de cela, alors on peut légitimement affirmer "Je Crois en Jésus".
Sinon, si par exemple on croit que nous sommes sauvé parce que nous sommes meilleur que les autres, parce que nous avons accompli telle ou telle bonne oeuvre, ou que nous nous sommes abstenu de commettre tel ou tel péché, alors il s'agit d'une "fausse croyance" en Jésus. C'est un évangile "antichrist" car cela remet totalement en question la gratuité du Salut opéré par Jésus à la Croix. On cherche à payer par nos propres oeuvres ce que Jésus a déjà acquis au prix de son sang. C'est un reniement pur et simple du sacrifice de Jésus.
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 31 mai18, 22:18 Message :
Logos a écrit : Croire en Jésus, c'est être convaincu que le Salut opéré par le sang du Christ nous Sauve TOTALEMENT et DEFINITIVEMENT, sans que nous n'ayons aucun mérite quel qu'il soit, sans qu'aucune de nos oeuvres n'y soit pour quoi que ce soit.
Tu as raison, tu l'as lu, c'est pour cela que dans ton mécanisme cervical, ça mouline et parce que tu es intelligent, ça mouline, il y a un rouage, un cran qui te pousse à le dire car il existe ce principe.
Mais Logos il y a un "mais" car autant oui Jésus par son sacrifice sauve la Multitude sauf que ce n'est pas tout du long de l'histoire humaine, cela se passe uniquement à la "fin du monde" où les morts virgule en Christ ressuscitent les premiers.
Donc le Salut pour les "morts" mais pas immédiatement, totalement oui définitivement oui mais pas immédiatement CAR ces pécheurs devront en toute équité vis à vis de ceux qui se sont donnés pour recevoir la Grâce de la Foi eux au prix de leurs efforts, donc ces pécheurs là pardonnés doivent être sacrificateurs pour Christ pour Dieu durant mille ans Logos…..
Donc le Salut oui mais pas immédiatement, avant vous passerez devant car vous avez la GRATUITE DE LA FOI et vous me servirez sur terre dit DIEU.
Auteur : Logos Date : 01 juin18, 01:56 Message :
prisca a écrit :ces pécheurs devront en toute équité vis à vis de ceux qui se sont donnés pour recevoir la Grâce de la Foi eux au prix de leurs efforts
Personne ne reçoit la Grâce au prix de ses propres efforts, ainsi qu'il est écrit :
Ephésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.
Romains 11:5 a écrit :De même aussi dans le temps présent il y a un reste, selon l'élection de la grâce. 6 Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce. Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.
Romains 3:19-22 a écrit :Or nous savons que tout ce que dit la Loi, elle l’adresse à ceux qui sont sous la Loi, pour que toute bouche soit fermée et que le monde entier soit passible d’une peine devant Dieu. Par les œuvres de la loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui, car par la loi vient la connaissance exacte du péché.
Mais maintenant, en dehors de la loi, la justice de Dieu s’est manifestée, témoignage lui étant rendu par la Loi et les Prophètes ; oui, la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi. Car il n’y a pas de distinction.
Romains 3:23-25 a écrit :Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, grâce à la foi en son sang.
Tite 3:1-7 a écrit :Car il fut un temps où nous-mêmes, nous vivions en insensés, dans la révolte contre Dieu, égarés, esclaves de toutes sortes de passions et de plaisirs. Nos jours s'écoulaient dans la méchanceté et dans l'envie, nous étions haïssables et nous nous haïssions les uns les autres. 4 Mais quand Dieu notre Sauveur a révélé sa bonté et son amour pour les hommes, il nous a sauvés. 5 S'il l'a fait, ce n'est pas parce que nous avons accompli des actes conformes à ce qui est juste. Non. Il nous a sauvés parce qu'il a eu pitié de nous, en nous faisant passer par le bain purificateur de la nouvelle naissance, c'est-à-dire en nous renouvelant par le Saint-Esprit. 6 Cet Esprit, il l'a répandu avec abondance sur nous par Jésus-Christ notre Sauveur. 7 Il l'a fait pour que, déclarés justes par sa grâce, nous devenions les héritiers de la vie éternelle qui constitue notre espérance.
Cordialement.
Auteur : Hans Date : 02 juin18, 21:38 Message : Bonjour,
Ces versets expliquent que l'Eternel est la source du salut.
Celui qui écoute (continuellement) sa parole a la vie.
Si nous sommes sur une île déserte (peu importe nos œuvres), celui qui envoie un bateau de secours (Dieu) est le sauveur.
Sur ce bateau qui se dirige vers une terre de lait et de miel, quiquonque n'écoute pas le capitaine est jeté à l'eau.
Cordialement
Auteur : prisca Date : 02 juin18, 22:33 Message :
prisca a écrit :ces pécheurs devront en toute équité vis à vis de ceux qui se sont donnés pour recevoir la Grâce de la Foi eux au prix de leurs efforts
Logos a écrit :
Personne ne reçoit la Grâce au prix de ses propres efforts.
Tu as tord, c'est le b-a...ba de l'enseignement de Jésus.
Auteur : Estrabolio Date : 02 juin18, 22:49 Message :
Hans a écrit :Si nous sommes sur une île déserte (peu importe nos œuvres), celui qui envoie un bateau de secours (Dieu) est le sauveur.
Sur ce bateau qui se dirige vers une terre de lait et de miel, quiquonque n'écoute pas le capitaine est jeté à l'eau.
Bonjour Hans,
Ce que je trouve justement terrible c'est qu'au final dans cette image, la seule chose qui compte c'est sauver sa peau.
Ceux qui écoutent le capitaine ne le font que par peur d'être jeté à l'eau !
Aucune relation d'amour là dedans et pourtant Jésus dit clairement que tout se résume dans "aimer Dieu et aimer son prochain".
Dans une relation d'amour sincère entre un père et son fils, entre deux amis, il n'y a confiance absolue, aucun des deux ne pense que l'autre va lui faire du mal et aucun des deux ne cherche à agir pour obtenir quelque chose de l'autre.
Or, à vous lire, on a l'impression que la relation des chrétiens avec Dieu se résume à ce que Dieu peut donner ou ce que Dieu peut enlever.
De même, il semble que les commandements de Dieu soient considérés comme des conditions pour obtenir ceci ou cela mais personne ne dit que ces commandements sont avant tout là pour que l'homme vive heureux.
Je trouve ça triste.
Auteur : Hans Date : 02 juin18, 22:56 Message : Bonjour Estrabolio,
L'image que j'ai donnée ne s'applique que dans un contexte particulier, par rapport à la doctrine de Logos.
Hors de ce contexte, tu as raison.
D'autres paraboles se trouvant dans la Bible peuvent parfois dérangées si le sens/but n'est pas compris.
Cordialement
Auteur : Logos Date : 03 juin18, 02:12 Message :
Estrabolio a écrit :Ce que je trouve justement terrible c'est qu'au final dans cette image, la seule chose qui compte c'est sauver sa peau.
Ceux qui écoutent le capitaine ne le font que par peur d'être jeté à l'eau !
Exactement. Tu viens de résumer parfaitement ce qu'est le Salut par les oeuvres, avec cette fameuse épée de Damoclès au-dessus de la tête des croyants.
Et même si les passagers objectent "Non non, nous obéissons au capitaine par reconnaissance envers lui", il y a toujours quelque part dans leur coeur et dans leur esprit cette trouille de se voir jeter en pâture aux requins. Ils ont beau être dans le déni, et refouler cette peur autant que possible, elle est toujours là, à l'état latent.
Cordialement.
Auteur : Mormon Date : 03 juin18, 02:26 Message :
Logos a écrit :
Et même si les passagers objectent "Non non, nous obéissons au capitaine par reconnaissance envers lui", il y a toujours quelque part dans leur coeur et dans leur esprit cette trouille de se voir jeter en pâture aux requins. Ils ont beau être dans le déni, et refouler cette peur autant que possible, elle est toujours là, à l'état latent.
Entièrement d'accord, Logos.
Hors, il est impossible d'aimer un quelconque Dieu pour le suivre et lui être reconnaissant - qui nous aurait mis sur une île déserte pour nous obliger de le suivre sous peine d'être anéantis.
Auteur : Hans Date : 03 juin18, 09:33 Message : Bonsoir,
Les Hébreux étaient comme sur une île déserte, ne pouvant aller ni à gauche ni à droite.
Et la parole est descendue, proposant la tora et la terre promise à travers les capitaines Moïse et Josué.
Malheureusement, sur le trajet, certains sont morts (jetés à l'eau).
L'Eternel écrit noir sur blanc que ceux qui n'obéissent pas à sa loi peuvent mourir (craindre l'Eternel).
Je donne ce genre d'image pour expliquer l'importance des œuvres après la grâce.
@Estrabolio :
Je ne juge pas ceux qui doivent aller en enfer ou au paradis, ce n'est pas mon but lorsque je parle de l'Eternel.
Vous constaterez que logos enchaîne les sujets en annonçant un dogme : "Sauvé par la grâce seulement = les autres périssent en se justifiant par autres choses que Jésus seulement". En vérité, ce n'est pas moi qui annonce la mort et la peur si l'on ne croit pas en un dogme. Je ne faisais que réfuter une idée, tout comme l'ont fait d'autres candidats (je suis obligé de parler de ceux qui périssent puisque logos en parle pour ceux qui ne mettent pas leur foi en son dogme).
Cordialement.
Auteur : Logos Date : 03 juin18, 16:51 Message :
Hans a écrit :Vous constaterez que logos enchaîne les sujets en annonçant un dogme : "Sauvé par la grâce seulement = les autres périssent en se justifiant par autres choses que Jésus seulement".
Tout à fait, tu as bien compris le principe, semble-t-il. Je précise toutefois qu'il ne s'agit pas d'un "dogme" comme on peut l'entendre pour la Trinité, l'enfer, l'âme, la vie éternelle sur la Terre, etc... Il s'agit de l'évangile du Salut éternel au moyen de la Foi en Jésus-Christ SEULEMENT.
il me semble ici que nous retrouvons les fondamentaux entre la grâce et les œuvres en découlant.
la grâce vient en premier, elle n'est pas découlant des œuvres mais l'inverse. L'oeuvre fondamentale étant celle de Dieu en Christ, que nul n'est tenu de reproduire car il ne s'agit que de s'en inspirer.
Ce n'est pas très étonnant que dans les échanges ici, chacun s'interroge entre la façon dont tout ceci s'ordonnance dans les dogmes respectifs. Mais si nous regardons ce qui découle " naturellement ", nous pouvons voir que toutes les églises chrétiennes expriment la grâce reçue dans des actes de charité.
Ce n'est donc pas un échange de bon procédé, mais simplement la certitude d'une croyance partagée dans un amour salutaire, celui d'un amour reçu. Comme une tache d'encre, il se repend dans le buvard de notre humanité.
Ainsi, l'acte ou l'oeuvre en lui même, n'est pas réfléchi. Il ne s'agit pas de faire une mesure de nos actes mais plutôt d'avoir la certitude de leurs conséquences. Qu'ai je à gagner si je prend ? et qu'ai je à gagner si je donne ? ce ne sont pas les questions que nous nous posons, car nous avons plutôt la certitude que nous avons tous à gagner en partageant autant nos forces que nos faiblesses.
C'est l'expression de la miséricorde et non pas le concours du plus offrant. Un peu comme celui qui a une grosse dette et qui ne peut que ressentir davantage d'amour quand elle lui est remise. Ainsi, à celui à qui je donne bcp de pardon, je reçois en retour un ami.
Auteur : Logos Date : 15 juin18, 19:33 Message :
Hans a écrit :
Je donne ce genre d'image pour expliquer l'importance des œuvres après la grâce.
Les oeuvres sont effectivement d'une extrême importance, mais pas pour être Sauvé puisque, comme tu le soulignes ici, elles sont produites après avoir reçu la Grâce, c'est à dire le Salut éternel.
Hans a écrit :En vérité, ce n'est pas moi qui annonce la mort et la peur si l'on ne croit pas en un dogme.
Croire en Jésus n'est pas un "dogme". Jésus est "le Chemin, la Vérité et la Vie" (Jean 14:16). Et effectivement, quiconque ne Croit pas en Lui s'expose à la seconde mort, celle dont on ne ressuscite pas. - Apocalypse 20:14.
Cordialement.
Auteur : Logos Date : 26 juin18, 17:22 Message :
Estrabolio a écrit :De même, il semble que les commandements de Dieu soient considérés comme des conditions pour obtenir ceci ou cela mais personne ne dit que ces commandements sont avant tout là pour que l'homme vive heureux.
Je trouve ça triste.
Auteur : agecanonix Date : 04 juil.18, 22:08 Message : Romains 8:28-39 a écrit:
28 Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein. 29 Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. 30 Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.
31 Que dirons-nous donc à l'égard de ces choses ? Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous ? 32 Lui, qui n'a point épargné son propre Fils, mais qui l'a livré pour nous tous, comment ne nous donnera-t-il pas aussi toutes choses avec lui ? 33 Qui accusera les élus de Dieu ? C'est Dieu qui justifie ! 34 Qui les condamnera ? Christ est mort; bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu, et il intercède pour nous ! 35 Qui nous séparera de l'amour de Christ ? Sera-ce la tribulation, ou l'angoisse, ou la persécution, ou la faim, ou la nudité, ou le péril, ou l'épée ? 36 selon qu'il est écrit : C'est à cause de toi qu'on nous met à mort tout le jour, Qu'on nous regarde comme des brebis destinées à la boucherie.
37 Mais dans toutes ces choses nous sommes plus que vainqueurs par celui qui nous a aimés. 38 Car j'ai l'assurance que ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni les choses présentes ni les choses à venir, ni les puissances, 39 ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ notre Seigneur.
Quel magnifique texte.
Ainsi ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni les choses présentes ni les choses à venir, ni les puissances, 39 ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ notre Seigneur.
Que nous exprime Paul dans ce texte ? Que l'amour de Dieu est indéfectible face aux éléments qu'il a cité.
Or chacun de ces éléments est extérieur à l'homme. La mort, la vie, les anges, les dominations, le choses présentes et à venir, les puissances, la hauteur, la profondeur, las autres créature ne peuvent pas empêcher Dieu de nous aimer.
Seulement, vous avez remarqué qu'une seule chose est absente de cette liste ? Cherchez bien..
On a les les anges, toutes les autres créatures, les puissances, les dominations... mais il manque NOUS.
Et oui, Paul ne nous cite pas dans cette liste car nous sommes les seuls à pouvoir nous couper de l'amour de Dieu.
Et comment cela ?
Lisez I Jean 5:16. Le péché qui encoure la mort...
Jean demande dans ce texte de ne pas même prier pour un "frère" qui commettrait le péché qui encoure la mort.
Ainsi, rien ni personne, en dehors de nous, ne peut nous couper de l'amour de Dieu..
amitié
Auteur : Logos Date : 09 juil.18, 17:10 Message :
agecanonix a écrit :Jean demande dans ce texte de ne pas même prier pour un "frère" qui commettrait le péché qui encoure la mort.
Forcément puisque le verset juste après affirme qu'aucun chrétien véritable ne peut commettre un tel péché. Encore un exemple qui montre qu'en isolant un verset de son contexte on peut lui faire dire n'importe quoi.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 09 juil.18, 19:40 Message :
Logos a écrit :
Forcément puisque le verset juste après affirme qu'aucun chrétien véritable ne peut commettre un tel péché. Encore un exemple qui montre qu'en isolant un verset de son contexte on peut lui faire dire n'importe quoi.
Cordialement.
Tiens tiens, tu me réponds maintenant !!
Donc quand Paul demande de ne pas prier pour un frère , ce n'est pas un frère..
Très logique en effet !!
Auteur : Logos Date : 09 juil.18, 19:49 Message : Je ne m'adressais pas spécialement à toi et tes interventions me sont très utiles pour faire remonter mes topics à la surface au bout d'une semaine.
En échange de ce service que tu me rends, je t'autorise à te servir de mes topics pour "débloquer le compteur" en postant un message 20 ou 30 minutes avant ton rendez-vous de prédication.
Comme ça, c'est gagnant / gagnant.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 10 juil.18, 00:35 Message : Pour réponse à l'explication de I Jean 5, L... nous avance le verset 18.
Nous savons que tout homme qui est né de Dieu ne pratique pas le péché.
Logos tend donc à nous expliquer qu'il est parfait..
Pourtant Jean a expliqué au verset précédent : Si quelqu’un aperçoit son frère qui pèche d’un péché qui ne fait pas encourir la mort, il demandera, et il lui donnera la vie, oui à ceux qui ne pèchent pas de telle façon qu’ils encourent la mort
Si donc Jean explique ici qu'un frère, et donc un chrétien né de Dieu, peut pécher, que veut-il dire au verset 18 ?
Non pas que le péché est impossible mais que ce n'est pas ce que Dieu attend d'un chrétien, d'où le conseil précédent pour aider un frère qui pécherait quand même, en excluant le cas d'un péché impardonnable qui, lui, est traité directement par Dieu.
Auteur : Logos Date : 10 juil.18, 01:55 Message :
agecanonix a écrit :Pour réponse à l'explication de I Jean 5, L... nous avance le verset 18.
Tu peux citer mon pseudonyme en entier, je ne vais pas te manger.
Pour le reste de ton explication, si elle est si alambiquée au point qu'on y comprenne rien c'est seulement parce que tu abordes ces questions d'un point de vue intellectuel au lieu de les vivre.
Tu te retrouves dans la position de quelqu'un qui voudrait rédiger le mode d'emploi d'une machine complexe sans jamais l'avoir lui-même utilisée.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 10 juil.18, 02:11 Message : Désolé mais je trouve prétentieux de se faire appeler par le nom que la bible donne à Jésus.
C'est comme si tu avais choisi "Christ" comme pseudo. Donc pour moi tu es soit L... soit Vanessa. A toi de choisir.
Pour le reste la bible affirme que Satan peut se déguiser en ange de salut. Ceux donc qui sont approchés par lui croient qu'il s'agit d'un signe de Dieu... et pourtant ...
Donc ta façon de vivre la chose ne m'impressionne pas ..
Par contre, si Dieu a fait écrire sa parole, si Paul et les autres utilisaient toujours la logique pour se faire comprendre, c'est que Dieu voulait que l'accès à la connaissance soit raisonné.. La foi viendrait avec.. C'est mon cas..
Auteur : Logos Date : 10 juil.18, 02:18 Message : "logos" est un nom très commun en grec qui signifie "parole". Et sans article défini, tu peux même dire "une parole". Un chrétien exprime sa foi, c'est ce que je fais.
Je te signale également qu'il y a de nombreuses personnes qui s'appellent carrément "Jésus", surtout dans les pays hispanophones et lusophones. Il ne faut pas voir le mal partout, mon ami.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 10 juil.18, 02:20 Message : Je ne veux pas te répondre.. j'ai autre chose à faire.. rétablir la vérité à travers tes erreurs..
Tu essais ici de dévier les sujets ou de les pourrir.
sans moi.
Auteur : Logos Date : 10 juil.18, 02:28 Message : Non non, pas du tout. J'entretiens mes topics, tout simplement.
Bonne après-midi à toi.
Cordialement.
Auteur : RT2 Date : 10 juil.18, 11:50 Message :
Logos a écrit :"logos" est un nom très commun en grec qui signifie "parole". Et sans article défini, tu peux même dire "une parole". Un chrétien exprime sa foi, c'est ce que je fais.
Je te signale également qu'il y a de nombreuses personnes qui s'appellent carrément "Jésus", surtout dans les pays hispanophones et lusophones. Il ne faut pas voir le mal partout, mon ami.
Cordialement.
Hum, tiens je vais répondre à deux points :
il ne sert à rien de vouloir à tout prix avoir le dernier mot, c'est un peu gamin.
l'autre point, est celui ci : Il est écrit que la foi opère dans l'amour, et dans sa lettre Pierre parle de la foi à quoi s'ajoute la connaissance, etc... et à quoi s'ajoute l'amour. Paul parle en 1Co 1:13 de l'amour agapé, dont une particularité est d'être attaché à la vérité et de haïr l'injustice.
Or il est évident qu'on ne parle pas simplement du sentiment de l'amour envers l'autre que l'on éprouve mais d'un amour supérieur dit agapé. Et que Pierre ne peut pas parler d'une connaissance erronée mais d'une connaissance exacte de Dieu.
De plus si tu prends ce passage de Pierre tu peux le lire non seulement à l'envers, c'est à dire qu'après la foi..à quoi s'ajoute...et au final l'amour tu peux ensuite partir de cet amour comme moteur des intentions .. qui va nourrir tout ceci et ta foi, c'est à dire le premier élément de la liste qu'il mentionne, si bien que tu peux en arriver à considérer que le dernier élément de cette liste l'amour agapé va être l'opérateur du premier élément qui est la foi.
Et ainsi la foi opère dans cet amour, or cet amour se caractérise par l'attachement à la vérité qui ne peut que découler de la connaissance exacte, et puisque la foi n'est vivante qu'à travers des oeuvres, autrement dit elle se perçoit, par la sagesse d'en haut (voir la lettre de Jacques) ou par les fruits de l'esprit (voir la lettre aux Galates) et que sous ce rapport quand Paul dit que l'amour ne fait pas de mal au prochain, il faut avoir à l'esprit ce que Jésus a dit sur les deux premiers plus grand commandements; dans lesquels : tu ne voleras pas, tu ne commettras pas d'adultères, tu n'assassineras pas.
De plus il est manifeste lorsque on regarde ce monde que l'esprit de ce monde ne permet aucunement de revêtir la personnalité du coeur, c'est d'ailleurs un très des temps de la fin, des temps violents, sauvages. C'est une attitude mentale qui se propage tel un fléau sans vaccin.
Parce que toutes ces choses proviennent non de la connaissance exacte ni de l'intelligence spirituelle que Dieu donne, pas plus que les discordes au sein du peuple de Dieu, pas plus que projeter des attentats ou faire des guerres pour les richesses minières ou pétrolières de pays, et j'en passe.
Bon si age pouvait avoir un peu mieux compris : si une foi est dite vivante parce qu'elle est en action et produit des oeuvres, et que dans ce monde par attachement à Dieu elle opère, pourquoi la parole dit qu'ils tueront en étaient certains de leurs côté avoir offert un service sacré à Dieu ?
Oui dans ce monde on peut parler de deux fois vivantes mais l'une ne produit pas les oeuvres de la foi selon les critères bibliques, et un point d'articulation est la connaissance exacte. L'une est vivante au regard de ce monde mais l'autre est vivante au regard du Dieu vivant et véritable.
Pour faire simple : dans ce que je viens d'énoncer, au sens strict, prisca n'a pas cette foi vivante, elle n'a même pas cet amour agapé. A vrai dire, elle s''est mise elle-même sous le jugement de la Géhènne, après à elle de voir.
Auteur : Logos Date : 10 juil.18, 17:44 Message : RT2 tu n'étais pas censé faire un break ?
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 10 juil.18, 19:48 Message : RT2
Tu n'as pas compris.
Je ne parle pas de la foi de n'importe qui, mais de la foi d'un chrétien appelé. Donc ce que les prétendus appelés peuvent faire avec leur foi ne m'intéresse pas.
Si donc un appelé, un vrai, a une foi qui ne produit plus d’œuvres, sa foi est morte. Jacques ne s'encombrait pas de parler des faux chrétiens, de même mes démonstration ne concernent que les vrais appelés.
Auteur : Logos Date : 10 juil.18, 22:54 Message :
agecanonix a écrit :Je ne parle pas de la foi de n'importe qui, mais de la foi d'un chrétien appelé.
Le problème, c'est que n'étant pas toi-même un appelé, un "membre oint" comme vous dites, alors tu n'abordes ces questions que d'un point de vue purement intellectuel.
Tu es comme quelqu'un qui disserterait sur ce qu'on ressent lorsqu'on tombe amoureux alors qu'il n'en a lui-même jamais fait l'expérience. Au bout d'un moment, même la plus modeste des personnes qui, quant à elle, aurait vécu le fait de tomber amoureux serait en droit de s'étonner et de lui demander : "Mais es-tu déjà tombé amoureux au moins ?".
En somme, Agecanonix, tu parles de ce que tu ne connais pas. Car "connaître", ce n'est pas seulement avoir une vue intellectuelle du sujet.
