Résultat du test :

Auteur : Logos
Date : 04 mars18, 00:39
Message :
Image Ce topic a été déplacé pour cause de "pourrissement" du sujet, et ça ne se reproduira pas. Tout message qui ne respecte pas strictement le sujet, ou qui ne répondra pas à la question indiquée en caractères gras et en rouge sera immédiatement supprimé sans autre avertissement.
Si un message tente de répondre à la question posée en rouge et en gras, mais expose en plus un contenu qui n'a pas de rapport direct se verra amputé de la partie hors-sujet.

Merci pour votre compréhension.
Bonjour à tous.

Désolé pour le titre "rébarbatif" de ce topic, c'est tout à fait volontaire car je voudrais dans un premier temps discuter de ce sujet avec des personnes censées être objectives, telles que JMI ou Roseaupensant.

Ce message d'introduction sera assez court (pour une fois :) ) car il s'agit ici de bien poser le problème.
Ensuite, il faudra bien entendu développer davantage pour bien cerner les conséquences.

Ok. Allons-y. Je suppose que tout le monde sait à peu près ce qu'on entend par le terme "omniscience".
La plupart des religions enseignent que Dieu est "omniscient", c'est à dire qu'il "sait tout". Plus précisément encore, si Dieu est omniscient, alors il a la connaissance de tout ce qui s'est passé par le passé, mais aussi de tout ce qui va arriver dans le futur, et ce pour l'éternité.

Je relève déjà ici une sorte de petit paradoxe : puisque l'éternité n'a pas de fin, on ne peut pas vraiment "tout" en connaître, puisque un "tout" nécessite une fin. Mais arrêtons de chipoter. Il n'y a que Chuck Norris qui connaisse la dernière décimale de PI, et même celle d'après. :wink:

Voici une définition simple de l'omniscience, telle que je l'ai trouvée sur un site, le premier qui apparaît sur Google lorsqu'on tape "omniscience divine" :
[Être omniscient], c’est dire que l’on possède tout savoir, à la fois le savoir théorique et pratique, à la fois la connaissance de ce qui s’accomplit en tout temps et tout lieu.
Bon, je pense que tout le monde comprend assez bien l'idée.

Voici mon hypothèse de travail :

Si réellement Dieu est omniscient, alors tous les humains sont forcément prédestinés. L'un ne va pas sans l'autre.

Cette affirmation est plutôt surprenante, à priori. Pourquoi ? Parce que si l'omniscience divine est reconnue quasi-universellement dans les religions, rares sont celles qui enseignent que les humains sont prédestinés. La plupart des religions dites chrétiennes n'enseignent pas la prédestination, et affirment que la prédestination est incompatible avec le libre-arbitre, voire même avec l'amour de Dieu.

Personnellement, à part le calvinisme, je ne connais aucune autre religion dite chrétienne qui enseigne la prédestination.

Rappelons quand même ce qu'est la prédestination, selon Wikipédia :
La prédestination est un concept théologique chrétien selon lequel Dieu aurait choisi de toute éternité, dans le secret de la foi, ceux qui seront graciés et auront droit à la vie éternelle. L'idée de prédestination est étroitement associée aux débats philosophiques concernant le déterminisme et le nécessitarisme. La prédestination et les rapports entre la grâce et le libre arbitre ont été au cœur des débats entre le pélagianisme et l'augustinisme, controverse qui a repris lors de l'opposition entre les catholiques et les protestants, puis entre les réformateurs magistériels et les radicaux, et entre les calvinistes et les arminianistes1. Plus tard, ce concept a aussi été repris lors de la controverse entre les jansénistes et les jésuites (qui soutenaient le molinisme).

On parle de « double prédestination » dans les doctrines, calviniste notamment, qui ajoutent que Dieu aurait choisi de toute éternité également ceux qui seront damnés.
Ok. Je rappelle mon hypothèse de travail :

Si réellement Dieu est omniscient, alors tous les humains sont forcément prédestinés. L'un ne va pas sans l'autre.

Pourquoi une telle affirmation ? C'est très simple.
Supposons que Dieu est omniscient. C'est la "constante" de départ.

Supposons maintenant un individu, un "croyant", disons moi-même.

Concernant mon Salut, selon les conceptions chrétiennes standard, il n'existe que deux possibilités :

1) Soit je serai Sauvé éternellement à la fin de ma vie
2) Soit je serai damné éternellement à la fin de ma vie

La quasi totalité des religions dites chrétiennes affirment qu'aucun humain ne peut connaître à l'avance quel est, entre 1) et 2) ce qui va finalement m'arriver. Même les "champions" de la prédestination tels que les calvinistes affirment que tout peut basculer dans les derniers moments de ta vie. Par exemple, si tu as été exemplaire durant toute ta vie, mais que tu craques au dernier moment en "tombant dans le péché", alors tout est fichu. La réciproque peut également survenir.

OK... Poursuivons. Si moi je n'ai aucun moyen de savoir avec certitude si je sera Sauvé ou si je serai damné, il se trouve que Dieu, Lui, le sait déjà, puisqu'il est omniscient et qu'il sait tout. Et tout le problème est là.
En effet, si Dieu sait déjà si je serai finalement Sauvé ou damné, alors c'est que cette information existe, et qu'elle est inéluctable.

Simplifions : si Dieu sait déjà que je serai finalement Sauvé, alors quoique je fasse rien ne pourra modifier cette fin annoncée. Même si je passe toute ma vie à faire les 400 coups, il se passera quelque chose à la fin qui fera que je serai Sauvé de toute façon. Sinon cela signifierait que Dieu se serait trompé.
Inversement, si Dieu sait dès maintenant que je ne resterai pas fidèle et que je serai damné, alors quels que soient les efforts que je fournirai durant toute ma vie, il arrivera immanquablement ce que Dieu sait qu'il arrivera.

Ainsi, j'affirme ici que si Dieu est omniscient, alors cela signifie que mon DESTIN est déjà tracé.

Exprimé autrement, si Dieu sait tout ce qui va m'arriver dans les moindres détails, et durant toute ma vie, c'est que l'information existe déjà au moins dans l'intelligence de Dieu, et donc que je ne peux y échapper en aucune manière. Je suis donc prédestiné.

J'en conclus donc que mon hypothèse de départ est valide, à savoir que le fait que Dieu soit omniscient implique obligatoirement que je sois prédestiné.

Question : y a-t-il une erreur logique dans mon explication ? Un biais de raisonnement ? Un sophisme quelconque ?

Bien entendu, puisque nous sommes sur le forum "Christianisme", je parle ici de l'omniscience de Dieu. Mais j'aurais pu poser le même problème sur un forum athée, en prenant comme hypothèse un "petit génie" qui sait à l'avance si une pièce va retomber sur pile ou sur face, ç'aurait été exactement la même mécanique logique.

Merci par avance pour vos aimables retours. :D

Cordialement.
Auteur : septour
Date : 04 mars18, 02:07
Message : Ben NON! Pas de PREDESTINATION. Si tel était le cas, qq tirerait les ficelles et Tous irions dans la meme direction, ce qui n'est pas le cas.....PUISQUE nous sommes tous différents les uns des autres. ERREUR DE LOGIQUE
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 mars18, 03:58
Message : Je réponds au fur et à mesure de ma lecture de ton post.
Logos a écrit :Je suppose que tout le monde sait à peu près ce qu'on entend par le terme "omniscience".
Entre avoir une certaine notion d'une chose et pouvoir en formuler le concept précisément il y a un monde.

Il va falloir ici définir précisément ce que peut bien signifier ce mot en réalité. Je dis "en réalité", car un mot peut très bien désigner une chimère, comme le mot "centaure" désigne cet être imaginaire mi-homme mi-cheval.
Logos a écrit :La plupart des religions enseignent que Dieu est "omniscient", c'est à dire qu'il "sait tout". Plus précisément encore, si Dieu est omniscient, alors il a la connaissance de tout ce qui s'est passé par le passé, mais aussi de tout ce qui va arriver dans le futur, et ce pour l'éternité.
Alors là je me dois justement de t'interrompre, suite à ce que je viens de dire :

Tu définis l'omniscience comme la connaissance de tout. Mais cela ne m'en dit pas assez. Car l'entends-tu comme la connaissance de tout ce qui est connaissable simplement, ou comme la connaissance de tout, y compris de ce qui est logiquement inconnaissable et dont il serait impossible de faire l'expérience ?

Plus simplement : l'omniscience récuse-telle selon toi le concept d'inconnaissable en soi ?

(On reparlera si besoin de la connaissance du passé, de l'avenir et de ce qui vaut dans et pour l'éternité.)
Logos a écrit :Je relève déjà ici une sorte de petit paradoxe : puisque l'éternité n'a pas de fin, on ne peut pas vraiment "tout" en connaître, puisque un "tout" nécessite une fin. Mais arrêtons de chipoter. Il n'y a que Chuck Norris qui connaisse la dernière décimale de PI, et même celle d'après. :wink:
C'est là un pseudo-paradoxe, car un tout n'est pas forcément limité, il existe des collections infinies. Après il y a différents concepts et sortes d' "infini", et il y a aussi le "non borné", ce qui possède ou non la propriété de "complétude", le concept d' "d'ouverture" quand on parle d'un système, et plein d'autres concepts de ce genre encore pas tout-à-fait équivalents....
Logos a écrit :Voici une définition simple de l'omniscience, telle que je l'ai trouvée sur un site, le premier qui apparaît sur Google lorsqu'on tape "omniscience divine" :

  • [Être omniscient], c’est dire que l’on possède tout savoir, à la fois le savoir théorique et pratique, à la fois la connaissance de ce qui s’accomplit en tout temps et tout lieu.

Je te préviens tout de suite, il ne sera pas possible de tirer grand chose d'une telle définition. Elle est interprétable de mille manières. C'est de plus une définition qui est celle de l'expression "être omniscient" et non du concept d' "omniscience" en elle-même. Et qu'est-ce que signifie "posséder un savoir" ? Le mot "théorique" aussi.. Dis moi qui, ici, en connait le sens précis ? Ce mot est de plus employé dans un sens qui ne semble pas correspondre au concept clair que j'en forme. Enfin, mais je pourrais encore continuer : la dernière phrase est également très vague...
Logos a écrit :Bon, je pense que tout le monde comprend assez bien l'idée.
J'insiste, il y a une très grande différence entre se faire une certaine représentation d'une chose et en comprendre le concept.

Donc, non, je pense au contraire que très peu de gens ici comprenne vraiment de quoi il en retourne.

Rappels :
Logos a écrit :Voici mon hypothèse de travail :

Si réellement Dieu est omniscient, alors tous les humains sont forcément prédestinés. L'un ne va pas sans l'autre.

Cette affirmation est plutôt surprenante, à priori. Pourquoi ? Parce que si l'omniscience divine est reconnue quasi-universellement dans les religions, rares sont celles qui enseignent que les humains sont prédestinés. La plupart des religions dites chrétiennes n'enseignent pas la prédestination, et affirment que la prédestination est incompatible avec le libre-arbitre, voire même avec l'amour de Dieu.
Ouh la la ! Il va falloir détailler l'ami, car dit comme ça c'est irrecevable. Je ne sais pas de quelle omniscience tu parles, tu ne définis pas ce que serait cette "prédestination" et tu n'expliques pas le lien qu'il y aurait entre les deux...

>>>>> Je ne peux rien tirer d'une telle proposition, c'est trop vague, elle comporte trop de sous-entendus et de présupposés peu clairs et ou peu étayés, et il y manque les liens entre les "notions" que tu abordes.
Logos a écrit :Personnellement, à part le calvinisme, je ne connais aucune autre religion dite chrétienne qui enseigne la prédestination.

Rappelons quand même ce qu'est la prédestination, selon Wikipédia :

  • "La prédestination est un concept théologique chrétien selon lequel Dieu aurait choisi de toute éternité, dans le secret de la foi, ceux qui seront graciés et auront droit à la vie éternelle. L'idée de prédestination est étroitement associée aux débats philosophiques concernant le déterminisme et le nécessitarisme. La prédestination et les rapports entre la grâce et le libre arbitre ont été au cœur des débats entre le pélagianisme et l'augustinisme, controverse qui a repris lors de l'opposition entre les catholiques et les protestants, puis entre les réformateurs magistériels et les radicaux, et entre les calvinistes et les arminianistes1. Plus tard, ce concept a aussi été repris lors de la controverse entre les jansénistes et les jésuites (qui soutenaient le molinisme)."
Il y a ici de même, trop de sous-entendus et de présupposés peu clairs et peu étayés.

J'ai souligné dans ta citation la seule phrase exploitable.

Je ne parle jamais pour ce qui est des sujets que j'aborde de "prédétermination", mais de "déterminisme en soi". C'est précis, cela ne présuppose rien de discutable, et cela ramène effectivement au nécessitarisme étant donné qu'un possible en soi (à distinguer d'un possible en soi selon nous*) est déterminé par tous les autres de manière à la fois absolue et relative, autrement dit : est complètement déterminé, et puisqu'il ne peut pas ne pas être, il est par conséquent aussi nécessaire.
- Oui, le Champ des possibles en soi forme la trame nécessaire de l'Être !

(* note : on peut aussi dire un "hypothétiquement", "conjecturalement" ou "postulatiquement possible".)
Logos a écrit :On parle de « double prédestination » dans les doctrines, calviniste notamment, qui ajoutent que Dieu aurait choisi de toute éternité également ceux qui seront damnés.
Ok.. Là tu rajoutes au problème non élucidé de l'omniscience, celui du choix et de la toute puissance, non élucidés non plus...

Commençons par le problème de l'omniscience veux-tu bien ? Car s'éparpiller ainsi ne donnera rien, c'est certain.
Logos a écrit :Ok. Je rappelle mon hypothèse de travail :

Si réellement Dieu est omniscient, alors tous les humains sont forcément prédestinés. L'un ne va pas sans l'autre.
Non, ce n'est pas nécessairement le cas, pour le comprendre il faut déjà clarifier ce que tu entends précisément par "omniscience".

Selon ma compréhension, le fait que tout soi déterminé en soi n'est pas conditionné par une omniscience (hypothétiquement, conjecturalement ou postulatiquement possible), que ce Champ des possibles en soi contient nécessairement (si elle est réellement possible en soi, ce qu'on ignore).

Et il y a une, voire plusieurs omnisciences possibles en soi et au moins une autre qui ne l'est pas. Il faut donc savoir de quoi l'on parle... -----> Car du faux, tout peut être impliqué, le vrai comme le faux...
Logos a écrit :Pourquoi une telle affirmation ? C'est très simple.
Supposons que Dieu est omniscient. C'est la "constante" de départ.
Encore une fois, je ne sais pas de quelle omniscience tu parles...
Logos a écrit :Supposons maintenant un individu, un "croyant", disons moi-même.

Concernant mon Salut, selon les conceptions chrétiennes standard, il n'existe que deux possibilités :

1) Soit je serai Sauvé éternellement à la fin de ma vie
2) Soit je serai damné éternellement à la fin de ma vie
Ça aussi c'est à démontrer.

Il se peut aussi qu'il n'y ait pas de Salut ni donc de damnation éternels. Y-as-tu déjà pensé ?

Et tu reparles du Salut.... D'une notion des plus vagues encore une fois.... Tu ne procèdes pas dans l'ordre. :pout:
Logos a écrit :La quasi totalité des religions dites chrétiennes affirment qu'aucun humain ne peut connaître à l'avance quel est, entre 1) et 2) ce qui va finalement m'arriver. Même les "champions" de la prédestination tels que les calvinistes affirment que tout peut basculer dans les derniers moments de ta vie. Par exemple, si tu as été exemplaire durant toute ta vie, mais que tu craques au dernier moment en "tombant dans le péché", alors tout est fichu. La réciproque peut également survenir.

OK... Poursuivons. Si moi je n'ai aucun moyen de savoir avec certitude si je sera Sauvé ou si je serai damné, il se trouve que Dieu, Lui, le sait déjà, puisqu'il est omniscient et qu'il sait tout. Et tout le problème est là.
En effet, si Dieu sait déjà si je serai finalement Sauvé ou damné, alors c'est que cette information existe, et qu'elle est inéluctable.
Oui.

Mais il y a là encore trop de sous-entendus et de présupposés peu clairs et peu étayés...
Logos a écrit :Simplifions : si Dieu sait déjà que je serai finalement Sauvé, alors quoique je fasse rien ne pourra modifier cette fin annoncée. Même si je passe toute ma vie à faire les 400 coups, il se passera quelque chose à la fin qui fera que je serai Sauvé de toute façon. Sinon cela signifierait que Dieu se serait trompé.
Inversement, si Dieu sait dès maintenant que je ne resterai pas fidèle et que je serai damné, alors quels que soient les efforts que je fournirai durant toute ma vie, il arrivera immanquablement ce que Dieu sait qu'il arrivera.

Ainsi, j'affirme ici que si Dieu est omniscient, alors cela signifie que mon DESTIN est déjà tracé.

Exprimé autrement, si Dieu sait tout ce qui va m'arriver dans les moindres détails, et durant toute ma vie, c'est que l'information existe déjà au moins dans l'intelligence de Dieu, et donc que je ne peux y échapper en aucune manière. Je suis donc prédestiné.

J'en conclus donc que mon hypothèse de départ est valide, à savoir que le fait que Dieu soit omniscient implique obligatoirement que je sois prédestiné.

Question : y a-t-il une erreur logique dans mon explication ? Un biais de raisonnement ? Un sophisme quelconque ?
Peux tu s'il te plais la reprendre dans le détail mais de façon plus rassemblée et ordonnée selon la forme qui suit :

1) Définitions des concepts :

Exemple :

- Définition 1 : l'omniscience = la connaissance de tout ce qui est connaissable. (Omniscience conjecturalement possible.)
-------------- ou --------------
- Définition 1 : l'omniscience = la connaissance de tout y compris de ce qui est logiquement inconnaissable et dont il serait impossible de faire l'expérience ? (Omniscience logiqumement impossible.)

- Définition 2 : la prédestination = .....

etc....

2) Présentation des conjectures :
(ici conjectures = Propositions non démontrées)

Exemple :

- Postulat 1 : .....

- Postulat 2 : .....

3) Indiquer les liens logiques que tu fais entre ces concepts et postulats en utilisant si possible les connecteurs ou au moins en n'oubliant pas les "si" devant les propositions non démontrées, alors... (Si tu n'arrives pas je t'y aiderai.)

4) Indiquer toutes les implications que tu peux tirer à la fois des définitions listées et des propositions conjecturales, ce qui t'amènera à l'implication finale ou conclusion.
Logos a écrit :Bien entendu, puisque nous sommes sur le forum "Christianisme", je parle ici de l'omniscience de Dieu. Mais j'aurais pu poser le même problème sur un forum athée, en prenant comme hypothèse un "petit génie" qui sait à l'avance si une pièce va retomber sur pile ou sur face, ç'aurait été exactement la même mécanique logique.
Oui mais même si tu raisonnes à partir de conjectures, ces conjectures doivent avoir valeur de propositions logiques, c'est à dire être non ambiguës, c'est à dire non interprétable de plusieurs manières et ne pas comporter de contradiction interne.
Auteur : Logos
Date : 04 mars18, 04:17
Message : Salut JMI.

Merci pour ta réponse.

Je vois que le fait qu'on parle de "Dieu", d'omniscience, de prédestination, de Salut et de damnation constitue un obstacle.

Je vais donc réfléchir à reformuler avec un "petit génie" et une pièce de monnaie. Ça devrait largement simplifier les choses. Une fois que tu auras compris et analysé la validité du raisonnement, je transposerai dans le domaine religieux.

Cordialement.
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 mars18, 04:39
Message :
Logos a écrit :Salut JMI.

Merci pour ta réponse.

Je vois que le fait qu'on parle de "Dieu", d'omniscience, de prédestination, de Salut et de damnation constitue un obstacle.

Non ce n'est pas le problème. Relis moi mieux.

Tu peux me parler de ce dont tu veux du moment que c'est définis comme je le demande.
Logos a écrit :Je vais donc réfléchir à reformuler avec un "petit génie" et une pièce de monnaie.
Ça devrait largement simplifier les choses.
Non, ça n'aidera en rien si tu ne définis pas mieux et ne présentes pas comme je te l'ai également demandé à la fin de mon post.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 mars18, 05:29
Message : Bonjour Logos,

Le problème vient déjà de te définition de l'omniscience qui est incompatible avec le récit biblique. Si Dieu connaissait tout à l'avance, il savait déjà pour la trahison du serpent et la désobéissance de l'homme. En ne faisant rien, il en devient le complice, en plus d'être un hypocrite qui reproche à l'homme quelque chose qu'il a décidé lui même. Or, le récit biblique montre que Dieu est régulièrement étonné, déçu ou en colère à cause du comportement des hommes ou de son propre peuple. Or, si tu sais à l'avance qu'on va te désobéir et te trahir, et si tu l'as décidé toi même, alors tu n'es ni étonné, ni en colère, à moins là encore, d'être un psychopathe machiavélique qui joue un rôle.

Il est donc évident que Dieu ne sais pas tout à l'avance, loin de là à moins que ce soit un psychopathe, un menteur et un manipulateur hors pair, ce qui n'est pas impossible bien sûr. Mais admettons qu'il ne le soit pas. De fait, ça répond à ta question sur la prédestination. Personne n'est prédestiné à être sauvé ou à être condamné. A moins encore une fois que Dieu soit un très grand manipulateur et que nous ne soyons que des pions n'ayant aucun pouvoir sur notre propre vie. Dans ce cas, même la promesse d'être sauvé ne vaut rien puisque les promesses d'un menteur et d'un manipulateur ne valent pas grand chose.
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 mars18, 05:46
Message :
MonstreLePuissant s'adressant à Logos a écrit :Le problème vient déjà de te définition de l'omniscience qui est incompatible avec le récit biblique.
Ce n'est pas un problème ça, le sujet est suffisamment ouvert et général au moins dans son énoncé : "Omniscience - Destin - Libre arbitre : Soyons logique !" pour pouvoir être traité rationnellement.

Si l'on veut être logique il faut accepter au moins pour un temps et pour certaines considérations de laisser sa Bible un peu de coté.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 mars18, 05:50
Message : Mais ça ne sert à rien de raisonner à partir d'une hypothèse fausse.
Logos a écrit :Voici mon hypothèse de travail :

Si réellement Dieu est omniscient, alors tous les humains sont forcément prédestinés. L'un ne va pas sans l'autre.
Il suffit de démontrer que Dieu n'est pas omniscient au sens où il/elle l'entend et ça règle le problème.
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 mars18, 06:07
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Mais ça ne sert à rien de raisonner à partir d'une hypothèse fausse.
Fausse selon la Bible ?

Bien.. on s'en fout de ce que peut bien affirmer la Bible sans preuve, non ?

Des choses qui sont fausses selon la Bible, peuvent très bien être tout à fait vraies et ou réelles en soi, non ? La Bible contiendrait-elle toute vérité et aucune erreur ? *

* note : en fait ce ne peut pas être le cas, mais c'est un autre sujet... En effet, si elle ne comporte aucune contradiction elle ne peut pas être complète, soit contenir ni même impliquer toute vérité. (J'ouvre un sujet pour en discuter si vous voulez.)

Donc non, on peut très bien raisonner à partir d'une hypothèse fausse, cela aboutit normalement à une contradiction (c'est le principe même du raisonnement par l'absurde).
Et on peut aussi résonner à partir d'une conjecture. Rien ne l'interdit.
Logos a écrit :Voici mon hypothèse de travail :

Si réellement Dieu est omniscient, alors tous les humains sont forcément prédestinés. L'un ne va pas sans l'autre.
MonstreLePuissant a écrit :Il suffit de démontrer que Dieu n'est pas omniscient au sens où il/elle l'entend et ça règle le problème.
Bien le truc c'est que pour le moment je ne sais pas exactement ce qu'entend Logos par "Omniscience". J'attends sa réponse.


.
Auteur : Logos
Date : 04 mars18, 09:50
Message : Bon, je reformule sans utiliser de termes compliqués ou ambigus :

Supposons l'existence de Dieu.
Supposons en outre que Dieu sache à l'avance si je resterai fidèle jusqu'à la fin ou pas, et donc si j'irai au paradis ou en enfer. C'est ce que croient tous les "chrétiens" à ma connaissance, sauf les Temoins de Jéhovah.

(Je pense que vous comprenez l'idée quand même là non ? Peu importe ce que vous mettez derrière les mots "paradis" et "enfer")

J'en déduis que puisque Dieu "sait" ce qui va finalement m'arriver (enfer ou paradis), alors c'est que cette information existe au moins dans l'intelligence de Dieu. Et cette information est immuable. Dieu pourrait la graver dans la pierre s'il le désirait.

J'en déduis encore que puisque cette information existe et qu'elle est immuable, alors je ne peux rien faire pour "changer mon destin". Je suis donc "prédestiné", dans le sens courant de ce terme.

C'est plus clair ou il faut que je détaille davantage ?

Cordialement.
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 mars18, 10:32
Message :
Logos a écrit :Bon, je reformule sans utiliser de termes compliqués ou ambigus : ...
Ah mais je n'ai pas d'a priori contre un concept même difficile à comprendre, du moment qu'il est bien défini. Il suffisait que tu répondes à ma question, celle de savoir si selon toi l' "omniscience" doit se concevoir comme se réduisant au connaissable (ce que la logique nous conduirait à poser), ou pas.

Car si ce n'est pas le cas il y a contradiction. Et si c'est le cas, le mot est mal choisit car les expressions suivantes : celle de "connaissance illimitée" ou de "toute connaissance" auraient été bien plus appropriées. En effet, "omni" signifie "tout" hors le seul connaissable n'est pas "tout".
Logos a écrit :Supposons l'existence de Dieu.
Supposons...
Logos a écrit :Supposons en outre que Dieu sache à l'avance si je resterai fidèle jusqu'à la fin ou pas, et donc si j'irai au paradis ou en enfer.
Cela fait beaucoup de suppositions là...

Mais supposons...

Tu aurais cependant très bien pu supposer directement que Dieu sait si tu iras ici ou là.
- Encore que c'est biaisé, car comme je te l'ai implicitement indiqué dans le post plus haut : il faut supposer aussi que cette alternative "paradis ou enfer" soit réelle....
Logos a écrit :C'est ce que croient tous les "chrétiens" à ma connaissance, sauf les Temoins de Jéhovah.
En cela, (si l'on parle bien de la même chose, je veux dire de l'impossibilité même pour "Dieu" de tout savoir) les Témoins de Jéhovah n'ont pas tort selon moi.
Logos a écrit :(Je pense que vous comprenez l'idée quand même là non ? Peu importe ce que vous mettez derrière les mots "paradis" et "enfer")
Quand on suppose comme ça, il n'y a pas grand chose à comprendre, c'est purement spéculatif, j'attendais mieux de toi...
Logos a écrit :J'en déduis que puisque Dieu "sait" ce qui va finalement m'arriver (enfer ou paradis), alors c'est que cette information existe au moins dans l'intelligence de Dieu. Et cette information est immuable. Dieu pourrait la graver dans la pierre s'il le désirait.
S'il le sait, c'est une information par définition objective est présente à son esprit. Oui. En précisant que tout ceci n'est que supposition.

Supposons...

Mais une petite question Logos, le sait-il précisément ou vaguement, je veux dire : en connaît-il tous les détails ou seulement en les grandes lignes ?
Logos a écrit :J'en déduis encore que puisque cette information existe et qu'elle est immuable, alors je ne peux rien faire pour "changer mon destin". Je suis donc "prédestiné", dans le sens courant de ce terme.
Alors là il y a plusieurs choses :

Oui, si "Dieu" sait tout ce qui te concerne, autant dans ton passé que dans ton avenir, alors tout ce que tu pourras bien faire, choisir et vivre sera prédestiné en un sens.

qu'entends-tu par "être prédestiné" et "prédestination" ?
Logos a écrit :C'est plus clair ou il faut que je détaille davantage ?

Cordialement.
Bien c'est clair oui, mais c'est sans le moindre intérêt car tu aurais pu le supposer directement.... Voire supposer le contraire....

C'est sans le moindre intérêt vraiment.....
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 mars18, 12:10
Message :
Logos a écrit :Supposons l'existence de Dieu.
Supposons en outre que Dieu sache à l'avance si je resterai fidèle jusqu'à la fin ou pas, et donc si j'irai au paradis ou en enfer. C'est ce que croient tous les "chrétiens" à ma connaissance, sauf les Temoins de Jéhovah.
Je ne vois pas l'intérêt de telles suppositions. Elles sont je dirais "hors sol". Elles ne s'appuient sur rien. Si on parle du Dieu de la Bible, puisque tu parles de paradis et d'enfer, alors il faut les confronter à la Bible et déterminer ce que vaut cette omniscience. Sinon, ça équivaut à de la masturbation intellectuelle.
Logos a écrit :J'en déduis que puisque Dieu "sait" ce qui va finalement m'arriver (enfer ou paradis), alors c'est que cette information existe au moins dans l'intelligence de Dieu. Et cette information est immuable. Dieu pourrait la graver dans la pierre s'il le désirait.

J'en déduis encore que puisque cette information existe et qu'elle est immuable, alors je ne peux rien faire pour "changer mon destin". Je suis donc "prédestiné", dans le sens courant de ce terme.
Ce qui ferait de Dieu un dangereux psychopathe qui prédestinerait les violeurs, les pédophiles et les meurtriers tout prétendant que c'est un péché. C'est totalement illogique.

La prédestination est vraiment un concept d'une grande absurdité.
Auteur : Logos
Date : 04 mars18, 19:28
Message : Bonjour JMI.
J'm'interroge a écrit :Ah mais je n'ai pas d'a priori contre un concept même difficile à comprendre, du moment qu'il est bien défini. Il suffisait que tu répondes à ma question, celle de savoir si selon toi l' "omniscience" doit se concevoir comme se réduisant au connaissable (ce que la logique nous conduirait à poser), ou pas.

Car si ce n'est pas le cas il y a contradiction. Et si c'est le cas, le mot est mal choisit car les expressions suivantes : celle de "connaissance illimitée" ou de "toute connaissance" auraient été bien plus appropriées. En effet, "omni" signifie "tout" hors le seul connaissable n'est pas "tout".
Je comprends. Le problème, avec des termes comme "omniscience" et "prédestination", c'est que chacun y voit un peu ce qu'il veut, c'est un peu le problème d'enfermer un concept dans un simple terme. Voilà pourquoi, vu l'incompréhension générale, je préfère "développer" plutôt que d'enfermer.
En effet, même si je précise avec exactitude ce que j'entends par le terme "omniscience", et que nous nous mettons d'accord tous les deux sur la définition précise de ce concept, il suffit que quelqu'un d'autre ait raté cette "mise au point", par exemple en lisant en diagonale, pour que fatalement tout ce que j'écrirai ensuite soit compris de travers et reçoive des réponses complètement à côté de la plaque.
Logos a écrit :Supposons l'existence de Dieu.
J'm'interroge a écrit :Supposons...
Logos a écrit :Supposons en outre que Dieu sache à l'avance si je resterai fidèle jusqu'à la fin ou pas, et donc si j'irai au paradis ou en enfer.
J'm'interroge a écrit :Cela fait beaucoup de suppositions là...
Certes, mais si je m'adressais à un "chrétien", il ne s'agirait même pas de suppositions, JMI. En effet, je ne connais aucun "chrétien" qui remette en question l'existence de Dieu, et je ne connais aucun "chrétien" qui mette en doute le fait que Dieu sache tout, absolument tout, le connaissable et l'inconnaissable, dans les moindres détails. Pour toute personne se disant chrétienne (à ma connaissance), ce sont des acquis, et ce n'est jamais remis en question.
Si donc je dis ici "supposons", c'est parce que je m'adresse principalement à toi, JMI, et je raisonne de manière mathématique, une supposition A entraînant une conséquence B. Dans l'équation A + 5 = B, sans autre élément d'information, je peux supposer que si A =1 alors B = 6, et je peux multiplier à l'infini les suppositions, du moment qu'à la fin j'ai toujours B - A = 5.
J'm'interroge a écrit :En cela, (si l'on parle bien de la même chose, je veux dire de l'impossibilité même pour "Dieu" de tout savoir) les Témoins de Jéhovah n'ont pas tort selon moi.
Je reparlerai plus tard et en détails du cas particulier des Témoins de Jéhovah sur cette question, mais sache qu'en réalité ils enseignent la même chose que les autres, ce n'est que de la poudre aux yeux. Et je le démontrerai au moment opportun.
J'm'interroge a écrit :Quand on suppose comme ça, il n'y a pas grand chose à comprendre, c'est purement spéculatif, j'attendais mieux de toi...
Là tu me déçois un peu, JMI. Je ne fais que poser les éléments du problème logique. Pour le résoudre, peu importe que Dieu existe vraiment ou pas. Idem pour l'enfer et le paradis. Il suffit simplement de te projeter mentalement.

C'est comme si je te disais : "Supposons qu'une planète se trouve à 300 millions d'années lumière de la Terre. Supposons en outre que je veuille m'y rendre à l'aide d'un vaisseau spatial dont la vitesse moyenne est inférieure de moitié à celle de la lumière. Combien de temps me faudra-t-il pour atteindre cette planète ?"
Et imagine maintenant que des Septour, des Prisca, des MonstreLePuissant, et des JMI me répondent "Nous n'avons pas la preuve qu'il existe réellement une planète à cette distance de la Terre. De plus, il n'existe aucune fusée humaine capable de se déplacer à la moitié de la vitesse de la lumière." Que penserais-tu d'une telle réponse ? Ne serait-ce pas complètement ridicule ? N'y verrais-tu pas toi-même soit de la bêtise pure, soit une très mauvaise volonté affichée de résoudre l'équation ?
Logos a écrit :J'en déduis que puisque Dieu "sait" ce qui va finalement m'arriver (enfer ou paradis), alors c'est que cette information existe au moins dans l'intelligence de Dieu. Et cette information est immuable. Dieu pourrait la graver dans la pierre s'il le désirait.
J'm'interroge a écrit :S'il le sait, c'est une information par définition objective est présente à son esprit. Oui. En précisant que tout ceci n'est que supposition.
OUI ! On est d'accord. Le fait que Dieu existe vraiment ou non n'empêche pas de résoudre le problème, pas plus que dans l'énoncé sur la planète et la fusée.
J'm'interroge a écrit :Mais une petite question Logos, le sait-il précisément ou vaguement, je veux dire : en connaît-il tous les détails ou seulement en les grandes lignes ?
Comme précisé plus haut, pour un "chrétien", Dieu est censé TOUT SAVOIR. TOUT, c'est TOUT.
Logos a écrit :J'en déduis encore que puisque cette information existe et qu'elle est immuable, alors je ne peux rien faire pour "changer mon destin". Je suis donc "prédestiné", dans le sens courant de ce terme.
J'm'interroge a écrit :Oui, si "Dieu" sait tout ce qui te concerne, autant dans ton passé que dans ton avenir, alors tout ce que tu pourras bien faire, choisir et vivre sera prédestiné en un sens.
VOILÀ !!! Je crois que tu commences à me comprendre.
J'm'interroge a écrit :qu'entends-tu par "être prédestiné" et "prédestination" ?
Comme précisé dans mon message précédent, j'emploie ce terme dans son sens le plus courant. Mais je vais préciser quand-même, puisque tu me le demandes.
Le concept du "Destin" et donc de la "prédestination", c'est celui selon lequel la destinée finale d'un être humain est "écrite" à l'avance, de façon immuable. Il s'agit ici du concept qu'on peut qualifier de "restreint", c'est à dire ne concernant que notre "destinée finale". Que tu ailles en enfer ou au paradis, cela est déjà déterminé dès maintenant, et depuis l'éternité, et c'est immuable.

Le concept "élargi" de la prédestination consiste à supposer que tous tes faits et gestes sont déjà "écrits" à l'avance et immuables. Par exemple, si tu dois passer ton permis de conduire demain, Dieu sait déjà exactement comment l'examen va se dérouler, quelles sont les difficultés qui vont se présenter sur le parcours, et bien entendu il sait si tu vas réussir ou échouer. Notons toutefois que le concept "restreint" de prédestination, celui qui est relatif à notre "destinée finale", est suffisant pour ma démonstration.
C'est sans le moindre intérêt vraiment.....
Si tu le penses vraiment, c'est soit que tu n'as rien compris à ce que j'explique (et c'est peut-être ma faute), soit qu'il est très difficile - voire impossible - d'aborder de tels points par écrit sur un forum d'internet.

Cordialement.
Auteur : J'm'interroge
Date : 05 mars18, 09:31
Message : Bonjour Logos,
J'm'interroge a écrit :Ah mais je n'ai pas d'a priori contre un concept même difficile à comprendre, du moment qu'il est bien défini. Il suffisait que tu répondes à ma question, celle de savoir si selon toi l' "omniscience" doit se concevoir comme se réduisant au connaissable (ce que la logique nous conduirait à poser), ou pas.

Car si ce n'est pas le cas il y a contradiction. Et si c'est le cas, le mot est mal choisit car les expressions suivantes : celle de "connaissance illimitée" ou de "toute connaissance" auraient été bien plus appropriées. En effet, "omni" signifie "tout" [or] le seul connaissable n'est pas "tout".
Logos a écrit :Je comprends. Le problème, avec des termes comme "omniscience" et "prédestination", c'est que chacun y voit un peu ce qu'il veut, ...
Bien non ! Tu ne comprends pas et veux pas du tout comprendre le point. Le truc c'est que chacun n'y voit ce qu'il veut ou peut selon ce qu'il s'imagine, que tant qu'une définition claire et consistante n'a pas été posée. Qu'importe la définition d'ailleurs, l'important étant de savoir ce que l'un entend quand il emploie tel mot.
Logos a écrit :... c'est un peu le problème d'enfermer un concept dans un simple terme. Voilà pourquoi, vu l'incompréhension générale, je préfère "développer" plutôt que d'enfermer.
Encore une fois, le problème n'est pas là, il ne s'agit aucunement d'enfermer quoi que ce soit, mais de définir proprement, c'est un préalable. Car, en l'absence de définition claire et consistante comme il convient, tu pourras développer tant que tu voudras, ton discours ne sera guère plus intelligible.

Dans les sciences par exemple, la première étape c'est toujours de définir les concepts utilisés sur une base objective.
Logos a écrit :En effet, même si je précise avec exactitude ce que j'entends par le terme "omniscience", et que nous nous mettons d'accord tous les deux sur la définition précise de ce concept, il suffit que quelqu'un d'autre ait raté cette "mise au point", par exemple en lisant en diagonale, pour que fatalement tout ce que j'écrirai ensuite soit compris de travers et reçoive des réponses complètement à côté de la plaque.
Bien écoute, commence déjà par préciser avec exactitude ce que tu entends par les mots que tu emploies, ceux qui justement signifient tout et leur contraire d'un individu à un autre, et ensuite l'on verra. Mais si tu ne définis rien ou non proprement, je ne vois pas comment cela aiderait plus un lecteur qui lit en diagonal...
J'm'interroge a écrit :Cela fait beaucoup de suppositions là...
Logos a écrit :Certes, mais si je m'adressais à un "chrétien", il ne s'agirait même pas de suppositions, JMI. En effet, je ne connais aucun "chrétien" qui remette en question l'existence de Dieu, et je ne connais aucun "chrétien" qui mette en doute le fait que Dieu sache tout, absolument tout, le connaissable et l'inconnaissable, dans les moindres détails. Pour toute personne se disant chrétienne (à ma connaissance), ce sont des acquis, et ce n'est jamais remis en question.
Bien non, ce n'est pas acquis du tout. C'est sans doute encore une fois quelque chose que tu t'imagines sans le remettre en question, donc sans en voir le caractère conjectural.
En effet, tout chrétien ne croit pas nécessairement en un "Dieu créateur", ça ce n'est que ta conception de ce que serait le christianisme selon toi. Et sache que même si la majorité des chrétiens pensaient la même chose que toi, cela n'en constituerait pas moins une croyance.

Ensuite, tout le monde n'a pas non plus la même définition de l'omniscience, exemple : les témoins-de Jéhovah.

Mais merci de m'avoir répondu, je connais maintenant ta conception de l'omniscience : c'est pour toi "une connaissance de tout, absolument tout", autrement dit : une connaissance de tout y compris de ce qui sort du domaine du connaissable, soit de l'inconnaissable....
----> Je peux donc te certifier que cette conception est logiquement inconsistante étant porteuse d'une contradiction interne évidente, du moment que l'on sait qu'il existe de l'inconnaissable irréductible, soit de l'inconnaissable à proprement parler et que la part de cet inconnaissable est infiniment plus grande que la part de ce qui peut être connu.

Observe ce schéma :

{ { Inconnaissable } ; { connaissable { connu } } }

L'omniscience, s'il en est une, pourrait même très bien en théorie ne se limiter qu'au domaine du connu.

Il ne suffit pas de définir une chose ou un être, ce que serait par exemple un centaure, pour que cette chose ou cet être existe en réalité.
(Encore qu'un centaure on peut au moins s'en faire une image, ce qui n'est même pas le cas ici pour ce qui touche à des concepts abstraits tel l'omniscience surtout si la définition qu'on en donne est contradictoire...)
Logos a écrit :Si donc je dis ici "supposons", c'est parce que je m'adresse principalement à toi, JMI, et je raisonne de manière mathématique, une supposition A entraînant une conséquence B. Dans l'équation A + 5 = B, sans autre élément d'information, je peux supposer que si A =1 alors B = 6, et je peux multiplier à l'infini les suppositions, du moment qu'à la fin j'ai toujours B - A = 5.
Oh la la ! Voilà que tu assimiles ce que tu tentes de faire ici avec la mathématique....

Tu confonds axiomes et conjectures... Les axiomes ne sont pas des conjectures l'ami. En mathématique on ne base pas les raisonnements sur des conjectures, ce que toi tu fais...

Tu fais l'inverse de ce qui faut faire : tu te bases sur des conjectures à la recherche de vérités axiomatiques....

J'm'interroge a écrit :En cela, (si l'on parle bien de la même chose, je veux dire de l'impossibilité même pour "Dieu" de tout savoir) les Témoins de Jéhovah n'ont pas tort selon moi.
Logos a écrit :Je reparlerai plus tard et en détails du cas particulier des Témoins de Jéhovah sur cette question, mais sache qu'en réalité ils enseignent la même chose que les autres, ce n'est que de la poudre aux yeux. Et je le démontrerai au moment opportun.
Des mes discussions avec des TJ j'ai retenu de ce qu'ils racontaient que Dieu ne peut pas tout savoir à l'avance, qu'il ne peut savoir de ce qui adviendra que ce que lui permet de savoir la présente situation incluant les choix délibérés de chacun (que Dieu ne connaît pas à l'avance) y compris de ceux que Dieu fait lui-même en conséquence, et que pour ce qui est de la connaissance de l'avenir : Dieu n'a donc de certitudes que concernant les grandes lignes. Un peu comme nous donc, la différence étant que lui se base sur plus de données et sur plus de connaissances (en fait sur toutes les données et connaissances disponibles), avec des capacités cognitives espérons le plus importantes et moins biaisées que les nôtres.

Je trouve cette conception intelligente et intéressante, tenant bien mieux la route que beaucoup d'autres, évitant leurs principaux paradoxes.
J'm'interroge a écrit :Quand on suppose comme ça, il n'y a pas grand chose à comprendre, c'est purement spéculatif, j'attendais mieux de toi...
Logos a écrit :Là tu me déçois un peu, JMI. Je ne fais que poser les éléments du problème logique. Pour le résoudre, peu importe que Dieu existe vraiment ou pas. Idem pour l'enfer et le paradis. Il suffit simplement de te projeter mentalement.
Tu n'as pas compris le sens de ma remarque.

Un raisonnement purement spéculatif, quand il n'est pas contradictoire, revient bêtement à supposer directement sa conclusion. C'est sans le moindre intérêt.

Je reprends ici ce que tu présentes comme ton raisonnement :

- a. Supposons l'existence de Dieu.
- b. Supposons en outre que Dieu sache à l'avance si je resterai fidèle jusqu'à la fin ou pas, et donc si j'irai au paradis ou en enfer.
- c. J'en déduis que cette information existe au moins dans l'intelligence de Dieu.
- d. Et cette information est immuable.
- e. Dieu pourrait la graver dans la pierre s'il le désirait.
- f. J'en déduis encore que puisque cette information existe et qu'elle est immuable, alors je ne peux rien faire pour "changer mon destin".
- g. Je suis donc "prédestiné", dans le sens courant de ce terme.

Remarques :
- a. : est inutile c'est impliqué par b.
- c. : Ok pour dire que b. implique c. même si je parlerais plutôt de connaissance que d'intelligence dans ce cas. Tu passes en réalité d'un concept à un autre comme si cela allait de soi....
- d. : je ne vois pas bien d'où tu sors que cette information serait immuable.
- e. : Idem, je ne vois pas bien d'où tu sors cette idée, ni l'utilité de e.
- f. : Bien tu ne peux pas déduire cela, d. sortant de nulle part. Tu aurais dû supposer d. également....
- g. : f implique bien g.
Logos a écrit :C'est comme si je te disais : "Supposons qu'une planète se trouve à 300 millions d'années lumière de la Terre. Supposons en outre que je veuille m'y rendre à l'aide d'un vaisseau spatial dont la vitesse moyenne est inférieure de moitié à celle de la lumière. Combien de temps me faudra-t-il pour atteindre cette planète ?"
Et imagine maintenant que des Septour, des Prisca, des MonstreLePuissant, et des JMI me répondent "Nous n'avons pas la preuve qu'il existe réellement une planète à cette distance de la Terre. De plus, il n'existe aucune fusée humaine capable de se déplacer à la moitié de la vitesse de la lumière." Que penserais-tu d'une telle réponse ? Ne serait-ce pas complètement ridicule ? N'y verrais-tu pas toi-même soit de la bêtise pure, soit une très mauvaise volonté affichée de résoudre l'équation ?
Ton analogie n'est pas exacte. Ce que tu fais c'est plutôt un truc du genre :

Si un triangle de diamètre 2 fois supérieur à son volume (exprimé en même unité mais cubique) et si son delta x = 2^(1/2) Pi radians, alors ce cercle possède au moins un sommet obtus.

Ce qui ne veut strictement rien dire...
Logos a écrit :Le fait que Dieu existe vraiment ou non n'empêche pas de résoudre le problème, pas plus que dans l'énoncé sur la planète et la fusée.
Oui, mais encore une fois, ce n'est pas ce que je critique.
J'm'interroge a écrit :qu'entends-tu par "être prédestiné" et "prédestination" ?
Logos a écrit :Comme précisé dans mon message précédent, j'emploie ce terme dans son sens le plus courant. Mais je vais préciser quand-même, puisque tu me le demandes.
Le concept du "Destin" et donc de la "prédestination", c'est celui selon lequel la destinée finale d'un être humain est "écrite" à l'avance, de façon immuable. Il s'agit ici du concept qu'on peut qualifier de "restreint", c'est à dire ne concernant que notre "destinée finale". Que tu ailles en enfer ou au paradis, cela est déjà déterminé dès maintenant, et depuis l'éternité, et c'est immuable.
Ok.
Mais pour ce qui touche aux sujets que j'aborde je ne parle pas de prédestination. J'évite même de parler de prédétermination car une prédétermination suppose un avant dans le temps. Je parle de DÉTERMINATION EN SOI de toute chose.
(Ce qui n'a non plus rien à voir avec l'expression "avoir de la détermination" qui signifie avoir de la volonté. Rien à voir.)
- Et cela peut se prouver formellement. Je suis personnellement CERTAIN que tout est absolument déterminé en soi, même ce qu'il en sera dans l'avenir le plus lointain au détail près. Cela dit : ceci n'est pas du tout forcément connaissable. J'ai une analogie que je peux te présenter qui permettrait peut-être de le comprendre. Si cela t'intéresse je peux la produire ici.
Auteur : Logos
Date : 05 mars18, 18:44
Message : Bonjour JMI, et merci pour ta réponse.
J'm'interroge a écrit : Bien écoute, commence déjà par préciser avec exactitude ce que tu entends par les mots que tu emploies, ceux qui justement signifient tout et leur contraire d'un individu à un autre, et ensuite l'on verra. Mais si tu ne définis rien ou non proprement, je ne vois pas comment cela aiderait plus un lecteur qui lit en diagonal...
Je répète : si un lecteur lit mon explication en diagonale, et qu'il y trouve le terme "omniscience", il va comprendre de travers, en fonction de sa propre représentation mentale de l'omniscience. Il se peut même qu'un lecteur ne sache pas du tout ce que signifie "omniscience", auquel cas il risque de zapper l'explication entière.
En revanche, si au lieu d'employer le terme "omniscience", j'écris "Dieu sait tout, absolument tout", là je suis certain d'être bien compris. C'est ce qu'on appelle de la vulgarisation, et c'est un principe auquel je tiens énormément.
J'm'interroge a écrit :Des mes discussions avec des TJ j'ai retenu de ce qu'ils racontaient que Dieu ne peut pas tout savoir à l'avance
Eh bien excuse-moi de te le dire mais soit ils t'ont très mal expliqué leur croyance à ce sujet, soit c'est toi qui as mal compris, ou bien tu affabules. Et connaissant les TJ, je serais fort étonné qu'ils ne t'aient pas répété fidèlement leur enseignement officiel à ce sujet, comme ils ont appris à le faire en bons petits perroquets de la Watchtower.
L'application du rasoir d'Ockham me pousse donc à privilégier les deux autres hypothèses : la mauvaise compréhension ou l'affabulation.
J'm'interroge a écrit :Je trouve cette conception intelligente et intéressante, tenant bien mieux la route que beaucoup d'autres, évitant leurs principaux paradoxes.
Certes, sauf que ce n'est pas du tout ce qu'enseignent les Témoins de Jéhovah.
J'm'interroge a écrit :qu'entends-tu par "être prédestiné" et "prédestination" ?
Logos a écrit :Comme précisé dans mon message précédent, j'emploie ce terme dans son sens le plus courant. Mais je vais préciser quand-même, puisque tu me le demandes.
Le concept du "Destin" et donc de la "prédestination", c'est celui selon lequel la destinée finale d'un être humain est "écrite" à l'avance, de façon immuable. Il s'agit ici du concept qu'on peut qualifier de "restreint", c'est à dire ne concernant que notre "destinée finale". Que tu ailles en enfer ou au paradis, cela est déjà déterminé dès maintenant, et depuis l'éternité, et c'est immuable.
J'm'interroge a écrit :Ok.
Mais pour ce qui touche aux sujets que j'aborde je ne parle pas de prédestination. J'évite même de parler de prédétermination car une prédétermination suppose un avant dans le temps. Je parle de DÉTERMINATION EN SOI de toute chose.
(Ce qui n'a non plus rien à voir avec l'expression "avoir de la détermination" qui signifie avoir de la volonté. Rien à voir.)
- Et cela peut se prouver formellement. Je suis personnellement CERTAIN que tout est absolument déterminé en soi, même ce qu'il en sera dans l'avenir le plus lointain au détail près. Cela dit : ceci n'est pas du tout forcément connaissable. J'ai une analogie que je peux te présenter qui permettrait peut-être de le comprendre. Si cela t'intéresse je peux la produire ici.
Bon, je crois qu'il y a quelque chose que tu n'as bien saisi, JMI. Le présent topic n'a pas pour but de prouver que Dieu serait omniscient ou non, ni que tous les humains seraient prédestinés ou pas. Je t'ai dit que je pouvais transposer le problème avec un petit génie et une pièce de monnaie.

Le but de mon explication est simplement d'établir une relation de cause à effet, une équation logique qui revient à affirmer que SI Dieu sait à l'avance si nous serons Sauvés ou perdus, ALORS nous sommes obligatoirement prédestinés. ( En informatique on appelle ça une expression logique déterminant une exécution conditionnelle - mais ça c'est du charabia technique pour flatter l'ego )
Exprimé simplement, l'omniscience de Dieu IMPLIQUE la prédestination de l'homme. C'est tout ce que je cherche à démontrer.

J'ai défini très simplement l'omniscience de Dieu en disant que cela signifie que DIEU SAIT TOUT, ABSOLUMENT TOUT.
J'ai aussi défini le terme "prédestiné", dans mon message précédent, en précisant le sens restreint et le sens élargi.
J'm'interroge a écrit :J'évite même de parler de prédétermination car une prédétermination suppose un avant dans le temps.
Je comprends, mais c'est justement ce que j'explique, à savoir qu'à partir du moment où Dieu connaît l'avenir dans les moindres détails, alors oui, forcément, cela suppose un "avant dans le temps". Si Dieu sait à l'avance que je serai damné, alors quels que soient les efforts que je vais fournir dans ma vie religieuse, il se passera quelque chose qui justifiera que je serai damné de toute façon.

Est-ce qu'il y a quelque chose que tu ne comprends pas ici ?

Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 mars18, 01:43
Message : Masturbation intellectuelle sans grand intérêt.
Logos a écrit :DIEU SAIT TOUT, ABSOLUMENT TOUT.

Mais ne peut savoir que ce qui est connaissable à un instant T. Il ne peut connaître ce qui ne s'est pas encore produit.
Logos a écrit :Si Dieu sait à l'avance
Si il sait à l'avance, c'est que ça s'est déjà produit, et que toi tu ne le sais pas. Ce n'est pas de la prédestination. Ca s'explique simplement par la structure non linéaire du temps.
Auteur : Logos
Date : 06 mars18, 02:50
Message :
Logos a écrit :Si Dieu sait à l'avance
MonstreLePuissant a écrit :Si il sait à l'avance, c'est que ça s'est déjà produit, et que toi tu ne le sais pas. Ce n'est pas de la prédestination. Ca s'explique simplement par la structure non linéaire du temps.
D'accord, merci pour ton opinion, MLP, j'en prends note même si je ne vais pas te suivre dans de telles considérations métaphysiques...

Tu peux nous laisser discuter tranquillement maintenant ?

Cordialement.
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 mars18, 02:52
Message :
J'm'interroge a écrit :Bien écoute, commence déjà par préciser avec exactitude ce que tu entends par les mots que tu emploies, ceux qui justement signifient tout et leur contraire d'un individu à un autre, et ensuite l'on verra. Mais si tu ne définis rien ou non proprement, je ne vois pas comment cela aiderait plus un lecteur qui lit en diagonal...
Logos a écrit :Je répète : si un lecteur lit mon explication en diagonale, et qu'il y trouve le terme "omniscience", il va comprendre de travers, en fonction de sa propre représentation mentale de l'omniscience. Il se peut même qu'un lecteur ne sache pas du tout ce que signifie "omniscience", auquel cas il risque de zapper l'explication entière.

Ok, bien si tu te soucies tant des lecteurs qui lisent en diagonale et qui zappe dès qu'il voient un mot ou une définition, je devrais peut-être te laisser avec eux dans ce cas ?

Qu'en penses-tu ?
Logos a écrit :En revanche, si au lieu d'employer le terme "omniscience", j'écris "Dieu sait tout, absolument tout", là je suis certain d'être bien compris.
Bien compris ? T'es sûr ? Bien moi je pense que tu ne serais pas bien compris, mais que sans doute : tes lecteurs auraient comme toi la même impression de comprendre.

Comme je l'ai expliqué dans l'autre post ta définition de l'omniscience est inconsistante : "une connaissance de tout, absolument tout", autrement dit : une connaissance de tout y compris de ce qui sort du domaine du connaissable, soit de l'inconnaissable ne tient pas.
----> Je peux donc te certifier que cette conception est logiquement inconsistante étant porteuse d'une contradiction interne évidente, du moment que l'on sait qu'il existe de l'inconnaissable irréductible, soit de l'inconnaissable à proprement parler et que la part de cet inconnaissable est infiniment plus grande que la part de ce qui peut être connu.

Observe ce schéma :

{ { Inconnaissable } ; { connaissable { connu } } }

L'omniscience, s'il en est une, pourrait même très bien en théorie ne se limiter qu'au domaine du connu.

Il ne suffit pas de définir une chose ou un être, ce que serait par exemple un centaure, pour que cette chose ou cet être existe en réalité.
(Encore qu'un centaure on peut au moins s'en faire une image, ce qui n'est même pas le cas ici pour ce qui touche à des concepts abstraits tel l'omniscience surtout si la définition qu'on en donne est contradictoire...)
Logos a écrit :C'est ce qu'on appelle de la vulgarisation, et c'est un principe auquel je tiens énormément.
Bien dans ce cas tu es un très mauvais vulgarisateur. On peut très bien dire des choses simplement de manière accessibles à une personne d'intelligence moyenne sans dire des âneries.
- Ensuite il faut comprendre aussi que certains concepts ne sont pas vulgarisables et que dans ce cas : le vulgaire ferait mieux de passer son chemin s'il n'a pas envie de bosser.
J'm'interroge a écrit :Des mes discussions avec des TJ j'ai retenu de ce qu'ils racontaient que Dieu ne peut pas tout savoir à l'avance
Logos a écrit :Eh bien excuse-moi de te le dire mais soit ils t'ont très mal expliqué leur croyance à ce sujet, soit c'est toi qui as mal compris, ou bien tu affabules. Et connaissant les TJ, je serais fort étonné qu'ils ne t'aient pas répété fidèlement leur enseignement officiel à ce sujet, comme ils ont appris à le faire en bons petits perroquets de la Watchtower.
L'application du rasoir d'Ockham me pousse donc à privilégier les deux autres hypothèses : la mauvaise compréhension ou l'affabulation.
Fausse alternative : il se peut aussi que l'ami TJ avec lequel je discutais de ce point m'a donné sa propre vision/compréhension des choses. Il venait seul chez moi les dernières années, voyant que les discussions allaient au delà des discussions habituelles...

Je me suis donc peut-être trompé en disant que c'était là la position des TJ en général.

Quelle est la position officielle des TJ sur l'omniscience divine alors ?
J'm'interroge a écrit :Je trouve cette conception intelligente et intéressante, tenant bien mieux la route que beaucoup d'autres, évitant leurs principaux paradoxes.
Logos a écrit :Certes, sauf que ce n'est pas du tout ce qu'enseignent les Témoins de Jéhovah.
Possible, mais si tu ne me dis pas quelle est leur position à ce sujet, je ne peux pas évaluer la vérité de ce que tu dis sur ce point.
J'm'interroge a écrit :qu'entends-tu par "être prédestiné" et "prédestination" ?
Logos a écrit :Comme précisé dans mon message précédent, j'emploie ce terme dans son sens le plus courant. Mais je vais préciser quand-même, puisque tu me le demandes.
Le concept du "Destin" et donc de la "prédestination", c'est celui selon lequel la destinée finale d'un être humain est "écrite" à l'avance, de façon immuable. Il s'agit ici du concept qu'on peut qualifier de "restreint", c'est à dire ne concernant que notre "destinée finale". Que tu ailles en enfer ou au paradis, cela est déjà déterminé dès maintenant, et depuis l'éternité, et c'est immuable.
J'm'interroge a écrit :Ok.
Mais pour ce qui touche aux sujets que j'aborde je ne parle pas de prédestination. J'évite même de parler de prédétermination car une prédétermination suppose un avant dans le temps. Je parle de DÉTERMINATION EN SOI de toute chose.
(Ce qui n'a non plus rien à voir avec l'expression "avoir de la détermination" qui signifie avoir de la volonté. Rien à voir.)
- Et cela peut se prouver formellement. Je suis personnellement CERTAIN que tout est absolument déterminé en soi, même ce qu'il en sera dans l'avenir le plus lointain au détail près. Cela dit : ceci n'est pas du tout forcément connaissable. J'ai une analogie que je peux te présenter qui permettrait peut-être de le comprendre. Si cela t'intéresse je peux la produire ici.
Logos a écrit :Bon, je crois qu'il y a quelque chose que tu n'as [pas] bien saisi, JMI. Le présent topic n'a pas pour but de prouver que Dieu serait omniscient ou non, ni que tous les humains seraient prédestinés ou pas. Je t'ai dit que je pouvais transposer le problème avec un petit génie et une pièce de monnaie.
Si si, je t'assure, j'ai très bien compris, par contre toi tu ne comprends pas que tu dis des âneries en impliquant comme comme si cela allait de soi des choses que tu n'es pas en droit de déduire logiquement. Si c'est bien l'objet de ce sujet, si c'est bien ce que tu me demandais, bien je te réponds : ton raisonnement n'est pas logique.

Acceptes-tu seulement la réponse ? Acceptes-tu que tu pourrais finalement ne raisonner que comme un humain raisonne naturellement : avec des raisonnements plein de biais.

Je te conseille la lecture ou la relecture approfondie de ce sujet ouvert par moi :
-------> http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 31485.html
Logos a écrit :Le but de mon explication est simplement d'établir une relation de cause à effet, une équation logique....
Ouh la la !! !

Une formule logique contenant des implications ne revient pas forcément à une relation de cause à effet !!! Aille aille aille !!!

Ce qui est formellement vrai c'est ceci :

(A cause B) => (B => A)

Autrement dit : ((A cause B) => (B => A)) ≠> ((B => A) => (A cause B))
Logos a écrit :qui revient à affirmer que SI Dieu sait à l'avance si nous serons Sauvés ou perdus, ALORS nous sommes obligatoirement prédestinés. ( En informatique on appelle ça une expression logique déterminant une exécution conditionnelle - mais ça c'est du charabia technique pour flatter l'ego )
Exprimé simplement, l'omniscience de Dieu IMPLIQUE la prédestination de l'homme. C'est tout ce que je cherche à démontrer.
Bien non. Pas forcément.

Comme je te l'ai expliqué ton raisonnement a des failles liées notamment aux définitions de tes termes.
Logos a écrit :J'ai défini très simplement l'omniscience de Dieu en disant que cela signifie que DIEU SAIT TOUT, ABSOLUMENT TOUT.
Cette définition n'est LOGIQUEMENT pas valide.

Ce serait comme dire qu'un livre contiendrait (dans sa poésie ou ses descriptions) l'univers dans lequel ce livre existe matériellement...
Logos a écrit :J'ai aussi défini le terme "prédestiné", dans mon message précédent, en précisant le sens restreint et le sens élargi.
Bien ce n'était pas très clair.
J'm'interroge a écrit :J'évite même de parler de prédétermination car une prédétermination suppose un avant dans le temps.
Logos a écrit :Je comprends, mais c'est justement ce que j'explique, à savoir qu'à partir du moment où Dieu connaît l'avenir dans les moindres détails, alors oui, forcément, cela suppose un "avant dans le temps".
Encore une fois, non, pas du tout, pour ce qui est de ce dont on parle. Ce qui est déterminé en soi, n'est pas dans le temps et tout ce que cela contient ne s'exprime même pas forcément dans le temps, ni en connaissance. C'est ce que tu ne comprends pas et ne peux pas comprendre, par manque de rigueur logique.
Logos a écrit :Si Dieu sait à l'avance que je serai damné, alors quels que soient les efforts que je vais fournir dans ma vie religieuse, il se passera quelque chose qui justifiera que je serai damné de toute façon.
Oui, ça oui. Mais ce n'est pas ce que je critique dans ce que tu présentes comme étant ton raisonnement, bien que tu puisses directement supposer sa conclusion.

Je reprends ici :
Logos a écrit :Est-ce qu'il y a quelque chose que tu ne comprends pas ici ?
Le problème n'est pas dans ce que je ne comprendrais pas selon toi, mais dans ce que je comprends en te lisant.
Auteur : Logos
Date : 06 mars18, 03:19
Message : Bonjour JMI, et merci pour ta réponse.

Je vais donc reprendre, et reformuler en simplifiant au maximum.

La quasi-totalité des églises chrétiennes enseignent que Dieu sait à l'avance si un humain va finalement être Sauvé, ou bien perdu.

Est-ce que tu comprends la phrase ci-dessus ?

Il s'agit d'un fait vérifiable que tu ne peux contester. Je ne parle pas de la croyance en elle-même, mais du fait que cette croyance soit enseignée par la quasi-totalité des églises dites chrétiennes. La seule à ma connaissance qui ne le fasse pas, ce sont les Témoins de Jéhovah.

Au cas où tu ne comprendrais pas vraiment ce qu'est cette croyance, je la détaille un peu :

Il s'agit de la croyance selon laquelle dès sa naissance, voire même avant, Dieu SAIT pour chaque être humain si finalement il ira au paradis ou bien en enfer.

Est-ce que tu comprends l'idée, ou bien cela t'échappe-t-il complètement ? Je ne parle pas de la validité de cette croyance, je sais que tu n'y crois pas, et moi non plus d'ailleurs, mais ça on s'en fiche complètement. Je ne parle pas non plus de l'existence réelle d'un enfer et d'un paradis, ça n'a rien à voir non plus avec le problème.

Il ne s'agit ici que de faire le "constat" de ce qui est enseigné habituellement dans les églises chrétiennes.

Je n'emploie pas ici le terme "omniscience", puisqu'il faudrait des dizaines de pages pour développer une définition complète. Laissons donc tomber ce terme d'omniscience. Et même, admettons que Dieu ne sache rien du tout, si ça peut te faire plaisir, SAUF la destinée finale de chaque être humain. Est-ce que ça te convient ?

Si vraiment c'est encore trop flou pour toi, alors c'est que le fait qu'il s'agisse d'un contexte religieux t'empêche de comprendre de quoi il est question, et dans ce cas je reformulerai encore avec des exemples non religieux.

Alors dis-moi si tu as compris ce début d'énoncé que je résume ainsi :

- Soit un Homme H âgé de 40 ans, chrétien de sa paroisse, dévoué et fidèle.
- Soit un Dieu D qui "SAIT" dès maintenant que l'Homme H ne restera pas fidèle jusqu'au bout, et ira donc en enfer.

Voilà les données de base. Tu vois, pas de termes abscons, rien que des mots basiques qu'on ne peut pas interpréter de mille façons.
As-tu compris les données de ce début d'énoncé, JMI ?

Quelqu'un d'autre a-t-il compris ce début d'énoncé ? Y a-t-il des mots que vous ne comprenez pas ? Par exemple "Homme" ? "Dieu" ? "fidèle" ? Le verbe "savoir" ?

Cordialement.
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 mars18, 11:23
Message :
Logos a écrit :La quasi-totalité des églises chrétiennes enseignent que Dieu sait à l'avance si un humain va finalement être Sauvé, ou bien perdu.

Est-ce que tu comprends la phrase ci-dessus ?
Si je dis non ?

En effet je ne comprends pas cette phrase car certaines de ses parties ne signifient rien de précis.

Je pense assez bien comprendre ceci :

"La quasi-totalité des églises chrétiennes enseignent que (1) sait à l'avance si un humain va finalement être (2), ou bien (3)".
(1), (2) et (3) étant des inconnues.
Logos a écrit :Je ne parle pas de la validité de cette croyance, je sais que tu n'y crois pas, et moi non plus d'ailleurs, mais ça on s'en fiche complètement. Je ne parle pas non plus de l'existence réelle d'un enfer et d'un paradis, ça n'a rien à voir non plus avec le problème.
Tant qu'on retrouve dans la suite du raisonnement (1), (2) et (3) non modifiées, ça me va.
Logos a écrit :Et même, admettons que Dieu ne sache rien du tout, si ça peut te faire plaisir, SAUF la destinée finale de chaque être humain. Est-ce que ça te convient ?
Ça me convient.
Logos a écrit :Alors dis-moi si tu as compris ce début d'énoncé que je résume ainsi :

- Soit un Homme H âgé de 40 ans, chrétien de sa paroisse, dévoué et fidèle.
- Soit un Dieu D qui "SAIT" dès maintenant que l'Homme H ne restera pas fidèle jusqu'au bout, et ira donc en enfer.
Évite de multiplier les termes, va droit à l'essentiel.

Pourquoi rajoutes-tu : "âgé de 40 ans", "chrétien dévoué et fidèle", "pas fidèle jusqu'au bout", "enfer" ? Est-ce important pour ton raisonnement ?
Car sinon tu devrais conserver les mêmes termes, ou au moins en indiquer les liens logiques.

Dans le cas contraire je ne pourrai pas valider ton raisonnement.
Auteur : Logos
Date : 06 mars18, 18:24
Message :
Logos a écrit :Alors dis-moi si tu as compris ce début d'énoncé que je résume ainsi :

- Soit un Homme H âgé de 40 ans, chrétien de sa paroisse, dévoué et fidèle.
- Soit un Dieu D qui "SAIT" dès maintenant que l'Homme H ne restera pas fidèle jusqu'au bout, et ira donc en enfer.
J'm'interroge a écrit :Pourquoi rajoutes-tu : "âgé de 40 ans", "chrétien dévoué et fidèle", "pas fidèle jusqu'au bout", "enfer" ? Est-ce important pour ton raisonnement ?
Oui, c'est important pour que le lecteur puisse "concrétiser" l'énoncé du problème. Le lecteur doit pouvoir se représenter mentalement la situation, ça facilite sa compréhension.
Pourquoi un homme de 40 ans ? Comme ça, pour contextualiser. J'aurais pu prendre une femme de 30 ans, ça n'aurait rien changé.
Si je précise que cet homme est un chrétien dévoué est fidèle, c'est là encore pour que de nombreux lecteurs du site puissent s'identifier à cet homme, et aussi pour mettre l'accent sur un changement de situation qui se produira immanquablement, puisque selon les termes de l'énoncé Dieu "SAIT" à l'avance que cet homme ne restera pas fidèle et ira en enfer.
Mais là encore, j'aurais pu prendre le cas d'une femme qui, quant à elle, restera fidèle jusqu'à la fin, ça n'a pas vraiment d'importance.

Ce qui importe, pour valider ou réfuter mon hypothèse, c'est de bien comprendre que dans cet énoncé Dieu "SAIT" à l'avance quelle sera la destinée finale de l'Homme H.

Soit donc l'information "i" selon laquelle l'homme H ne restera pas fidèle. Puisque Dieu, par définition, ne peut pas se tromper ni mentir, alors cette information "i" est absolument véridique et immuable.

J'en viens donc à affirmer, et c'est l'objectif de cette première partie, que puisque l'information "i" existe et est connue de Dieu dès maintenant, alors l'Homme H n'a pas d'autre possibilité que de perdre sa fidélité tôt ou tard. Quels que soient les efforts qu'il fournira pour rester fidèle, il ne pourra pas échapper à son "Destin" qui est déjà connu de Dieu, à savoir l'enfer.

J'introduis ici le concept de "Destin" bien connu de tous et que je définis simplement ainsi :
"Suite d'événements déterminés à l'avance et auxquels on ne peut se soustraire."

L'expression "déterminé à l'avance" inclut la notion de "connu d'avance" ou même de "écrit à l'avance".

J'aime beaucoup l'expression "écrit à l'avance" car elle frappe l'imaginaire. J'en ai déjà parlé au début de la discussion. En effet, dès lors que le Dieu D "SAIT" quelle sera la destinée finale de l'Homme H, alors le Dieu D pourrait "écrire" cette information "i" dans un Livre "L".

D'ailleurs, beaucoup de croyants qui croient au Destin, lorsqu'un malheur les frappe, disent avec résignation : "c'était écrit."

Donc je résume le raisonnement :

Si l'information "i" de la destinée de l'Homme H est connue dès maintenant et puisque cette information "i" est immuable, alors il y a pour l'Homme H un véritable "Destin" auquel il ne peut absolument pas échapper.

C'est tout ce que je cherche à affirmer pour l'instant, dans cette première partie du raisonnement.

Mon affirmation ci-dessus en caractères gras répond-elle à la logique selon toi, JMI, ou bien faut-il encore donner d'autres précisions pour que ce soit le cas ?

Cordialement.
Auteur : J'm'interroge
Date : 07 mars18, 02:13
Message :
Logos a écrit :Alors dis-moi si tu as compris ce début d'énoncé que je résume ainsi :

- Soit un Homme H âgé de 40 ans, chrétien de sa paroisse, dévoué et fidèle.
- Soit un Dieu D qui "SAIT" dès maintenant que l'Homme H ne restera pas fidèle jusqu'au bout, et ira donc en enfer.
J'm'interroge a écrit :Pourquoi rajoutes-tu : "âgé de 40 ans", "chrétien dévoué et fidèle", "pas fidèle jusqu'au bout", "enfer" ? Est-ce important pour ton raisonnement ?
Logos a écrit :Oui, c'est important pour que le lecteur puisse "concrétiser" l'énoncé du problème. Le lecteur doit pouvoir se représenter mentalement la situation, ça facilite sa compréhension.
En réalité c'est l'inverse. Cela ne donne que l'illusion de comprendre. C'est toute la différence qu'il y a entre comprendre et simplement se faire une idée. C'est aussi la différence qu'il y a entre un concept bien défini et une notion :
En dialectique on précise tous les liens que l'on fait et on définit chaque terme employé dans une seule acception du terme. C'est ainsi que tout est clair et exploitable, non en modifiant chaque fois les termes et en rajoutant à chaque ligne des éléments mal ficelés.

Autre chose : nous ne sommes capables de bien appréhender que les choses les plus familières de la vie comme par exemple la dispositions des objets dans une pièce, ce qu'il se passe si l'on se cogne dans un mur ou si l'on plonge dans un bassin rempli d'eau et autres choses similaires. Mais dès qu'il s'agit d'aborder des réalités et des principes dont les définitions sont plus abstraites, ça bloque.

Je te conseille vivement de lire ce texte :
---------> http://www.forum-religion.org/general/u ... 59312.html

Berkeley va en partie dans ton sens tu verras. Mais il explique que les concepts généraux abstraits ne sont pas et ne peuvent pas être des représentations (ou idées), d'où le fait que la compréhension de propositions générales abstraites, comme celle d'un énoncé d'une loi physique par exemple, si elle passe individuellement par des représentations, ne consiste pas en ces représentations, mais en autre chose. En effet, la compréhension est toujours formelle, autrement dit langagière : c'est plus les relations logiques et dialectiques entres les termes de l'énoncé qui comptent que les représentations qu'on se fait à partir de ces termes. Donc à la limite : les représentations mentales (toujours propres à soi) compliquent la compréhension plus qu'elle ne l'éclaire, voire donne parfois une illusion de comprendre alors que l'on a su que produire ses propres images mentales à partir d'énoncés dont la forme logique nous échapperait.

Richard Feynman a dit : "I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics" soit en français : "Je pense pouvoir dire sans trop me tromper que personne ne se fait des représentations adéquates de la mécanique quantique.

* note : Dans l'esprit de Feynman "to understand" doit s'interpréter comme se faire une représentation adéquate, alors que chez moi, quand je dit "comprendre", c'est tirer toutes les implications logiques d'un énoncé formel (langagier).

>>>> Tu l'auras donc peut-être compris, chez moi : "bien se représenter" ce n'est pas encore "comprendre".

Logos a écrit :Pourquoi un homme de 40 ans ? Comme ça, pour contextualiser. J'aurais pu prendre une femme de 30 ans, ça n'aurait rien changé.
Si je précise que cet homme est un chrétien dévoué est fidèle, c'est là encore pour que de nombreux lecteurs du site puissent s'identifier à cet homme, et aussi pour mettre l'accent sur un changement de situation qui se produira immanquablement, puisque selon les termes de l'énoncé Dieu "SAIT" à l'avance que cet homme ne restera pas fidèle et ira en enfer.
Mais là encore, j'aurais pu prendre le cas d'une femme qui, quant à elle, restera fidèle jusqu'à la fin, ça n'a pas vraiment d'importance.
Ok. Je retiens : "cela n'a aucune importance".

Donc évite ça s'il te plait si tu t'adresses à moi, ou alors soit conséquent, et dans ce cas : pose ta question aux gens qui te lisent en diagonale.
Logos a écrit :Ce qui importe, pour valider ou réfuter mon hypothèse, c'est de bien comprendre que dans cet énoncé Dieu "SAIT" à l'avance quelle sera la destinée finale de l'Homme H.
Ce qui importe, pour valider ou réfuter ton hypothèse, c'est de bien comprendre LE SUPPOSÉ que dans cet énoncé Dieu "SAIT" à l'avance quelle sera la destinée finale de l'Homme H.

Ok
Logos a écrit :Soit donc l'information "i" selon laquelle l'homme H ne restera pas fidèle. Puisque Dieu, par définition, ne peut pas se tromper ni mentir, alors cette information "i" est absolument véridique et immuable.
Bien non ce n'est pas forcé. Encore une fois tu tires des implications de ce que tu dis sans en exprimer les liens. Si tu le faisais tu te rendrais peut-être compte que tu dis une ânerie.
- Ce savoir (de "Dieu") dont tu parles n'est pas nécessairement immuable, s'il est conditionnel.
Tu fais comme si cela allait de soi, alors que ce n'est pas le cas. Tu l'impliques alors que tu ne le peux pas.
C'est une supposition que tu fais, une de plus...

Tu devrais lire Bossuet et Fénelon ils ont poussé ce genre de réflexion assez loin.
Logos a écrit :J'en viens donc à affirmer, et c'est l'objectif de cette première partie, que puisque l'information "i" existe et est connue de Dieu dès maintenant....
Supposons.

Ok
Logos a écrit :...alors l'Homme H n'a pas d'autre possibilité que de perdre sa fidélité tôt ou tard. Quels que soient les efforts qu'il fournira pour rester fidèle, il ne pourra pas échapper à son "Destin" qui est déjà connu de Dieu, à savoir l'enfer.

Ok

(Je souligne un passage qui m'apparaît comme très important.)
Logos a écrit :J'introduis ici le concept de "Destin" bien connu de tous et que je définis simplement ainsi :
"Suite d'événements déterminés à l'avance et auxquels on ne peut se soustraire."

L'expression "déterminé à l'avance" inclut la notion de "connu d'avance" ou même de "écrit à l'avance".
Non, c'est faux : "déterminé à l'avance" n'inclut absolument pas la notion de "connu d'avance".
Logos a écrit :J'aime beaucoup l'expression "écrit à l'avance" car elle frappe l'imaginaire. J'en ai déjà parlé au début de la discussion. En effet, dès lors que le Dieu D "SAIT" quelle sera la destinée finale de l'Homme H, alors le Dieu D pourrait "écrire" cette information "i" dans un Livre "L".

D'ailleurs, beaucoup de croyants qui croient au Destin, lorsqu'un malheur les frappe, disent avec résignation : "c'était écrit."
Baratin !
Parlons simplement de "détermination en soi de toute chose". Et là c'est très clair et si l'on en s'imagine n'importe quoi, c'est que l'on est tordu.
Une "détermination en soi de toute chose" n'implique pas qu'elle ait été voulue ou écrite ni qu'elle aurait été pensée ou voulue avant toute chose dans le temps. Absolument pas.
Logos a écrit :Donc je résume le raisonnement :

Si l'information "i" de la destinée de l'Homme H est connue dès maintenant et puisque cette information "i" est immuable, alors il y a pour l'Homme H un véritable "Destin" auquel il ne peut absolument pas échapper.
Ton "puisque" ne va pas. Il faut le remplacer par un "si".

Si c'est bien une information, une connaissance objective que "Dieu" aurait, alors oui, ceci implique qu'il existe au moins pour ce qui est relatif à cette information un déterminisme en soi ou destin si tu préfères.

Ok
Logos a écrit :C'est tout ce que je cherche à affirmer pour l'instant, dans cette première partie du raisonnement.

Mon affirmation ci-dessus en caractères gras répond-elle à la logique selon toi, JMI [...] ?
Avec les corrections et restrictions faites oui.

Mais comme je te l'ai déjà dit plus haut dans les autres postes : tu aurais pu le supposer directement...

Donc pour l'instant je ne vois aucun intérêt à cette discussion d'autant plus qu'un déterminisme absolu en soi de toute chose est une certitude mais qu'il n'exclut ni le libre arbitre, ni la possibilité d'une infinité de chemins de destinées pour toute chose, se séparant, se rejoignant etc. aboutissant à diverses issues possibles. Rien ne l'interdit en soi.
Auteur : Logos
Date : 07 mars18, 20:20
Message : Bonjour JMI, et merci pour ta réponse.
J'm'interroge a écrit :Ce qui importe, pour valider ou réfuter ton hypothèse, c'est de bien comprendre LE SUPPOSÉ que dans cet énoncé Dieu "SAIT" à l'avance quelle sera la destinée finale de l'Homme H.
Oui, tout à fait.
Logos a écrit :Soit donc l'information "i" selon laquelle l'homme H ne restera pas fidèle. Puisque Dieu, par définition, ne peut pas se tromper ni mentir, alors cette information "i" est absolument véridique et immuable.
J'm'interroge a écrit :Bien non ce n'est pas forcé. [...]
- Ce savoir (de "Dieu") dont tu parles n'est pas nécessairement immuable, s'il est conditionnel.
Tu fais comme si cela allait de soi, alors que ce n'est pas le cas. Tu l'impliques alors que tu ne le peux pas.
C'est une supposition que tu fais, une de plus...
Oui, c'est vrai, mais c'est parce que j'emploie ici la notion de "Dieu" largement admise par les communautés religieuses monothéistes. Je ne pense pas avoir besoin dans ce cas de "redéfinir" chacun des mots que j'emploie. Aucune église dite chrétienne n'enseigne que Dieu puisse mentir ou se tromper. Une telle éventualité irait à l'encontre-même du concept "Dieu" tel qu'accepté par les "chrétiens", les Juifs ou les musulmans.
J'm'interroge a écrit : "déterminé à l'avance" n'inclut absolument pas la notion de "connu d'avance".
D'accord, JMI, évitons alors d'employer le verbe "déterminer", et conservons les verbes "connaître" et "savoir", puisque ce sont ceux que j'utilise depuis le début. C'est aussi pour ça que j'ai insisté en écrivant dans l'énoncé que le Dieu D SAIT (en lettres capitales) quelle sera la destinée finale de l'Homme H.
Logos a écrit :J'aime beaucoup l'expression "écrit à l'avance" car elle frappe l'imaginaire. J'en ai déjà parlé au début de la discussion. En effet, dès lors que le Dieu D "SAIT" quelle sera la destinée finale de l'Homme H, alors le Dieu D pourrait "écrire" cette information "i" dans un Livre "L".

D'ailleurs, beaucoup de croyants qui croient au Destin, lorsqu'un malheur les frappe, disent avec résignation : "c'était écrit."
J'm'interroge a écrit :Baratin !
Sans doute, JMI, sans doute. Mais ça n'a aucune importance ici.
J'm'interroge a écrit :Parlons simplement de "détermination en soi de toute chose". Et là c'est très clair et si l'on en s'imagine n'importe quoi, c'est que l'on est tordu.
Tu as vraiment un souci, JMI, je te jure. :lol: Je te répète pour la millième fois que ce topic n'a pas pour l'instant l'objectif de valider le concept de l'omniscience divine, ou de le réfuter, mais seulement d'en déterminer les conséquences logiques.

On part d'une supposition, et on observe simplement les implications. Ce n'est pas plus compliqué que "Si... alors...".

Mon affirmation se résume à une seule phrase très simple :
Si Dieu connaît dès maintenant quelle sera notre destinée finale, alors nous ne pouvons absolument pas échapper à cette destinée et nous sommes par conséquent prédestinés.

Il ne s'agit aucunement ici de remettre en question la supposition "Dieu connaît dès maintenant quelle sera notre destinée finale", mais de l'admettre d'emblée pour en examiner les conséquences directes.

Je te rappelle que j'ai tenu tout d'abord à discuter de cette question avec toi et Roseaupensant pour avoir une analyse "objective" non polluée par des croyances religieuses. Mais j'ai parfois l'impression qu'au lieu de m'aider tu cherches à me mettre des bâtons dans les roues. Bon, je veux bien croire cependant que mon impression est fausse et que tes réponses relèvent d'une bonne intention.
Logos a écrit :Dieu connaît dès maintenant quelle sera notre destinée finaleSi l'information "i" de la destinée de l'Homme H est connue dès maintenant et puisque cette information "i" est immuable, alors il y a pour l'Homme H un véritable "Destin" auquel il ne peut absolument pas échapper.
J'm'interroge a écrit :Ton "puisque" ne va pas. Il faut le remplacer par un "si".
D'accord, JMI, si tu veux. Si j'ai mis "puisque" c'est uniquement parce que cette implication est admise d'emblée par les "chrétiens" à qui je soumettrai ce problème par la suite.
J'm'interroge a écrit :Si c'est bien une information, une connaissance objective que "Dieu" aurait, alors oui, ceci implique qu'il existe au moins pour ce qui est relatif à cette information un déterminisme en soi ou destin si tu préfères.
Super ! C'est ici la conséquence "logique" à laquelle j'aboutis moi aussi.
Logos a écrit :Mon affirmation ci-dessus en caractères gras répond-elle à la logique selon toi, JMI [...] ?
J'm'interroge a écrit :Avec les corrections et restrictions faites oui.
Parfait !
J'm'interroge a écrit :Donc pour l'instant je ne vois aucun intérêt à cette discussion
L'intérêt est d'expliquer aux "chrétiens" qui croient que "Dieu SAIT TOUT" qu'ils sont illogiques s'ils ne croient pas en même temps que l'Homme est "prédestiné". L'intérêt est de démontrer qu'on ne peut pas logiquement croire à l'un sans croire aussi à l'autre. Dans ce sens, le calvinisme, ou même l'Islam, sont bien plus cohérents sur cette question que la quasi-totalité des autres églises monothéistes.

Cordialement.
Auteur : J'm'interroge
Date : 07 mars18, 22:52
Message :
J'm'interroge a écrit :Parlons simplement de "détermination en soi de toute chose". Et là c'est très clair et si l'on en s'imagine n'importe quoi, c'est que l'on est tordu.
Logos a écrit :Tu as vraiment un souci, JMI, je te jure. :lol: Je te répète pour la millième fois que ce topic n'a pas pour l'instant l'objectif de valider le concept de l'omniscience divine, ou de le réfuter, mais seulement d'en déterminer les conséquences logiques.
Si tu veux en déterminer les conséquences logiques t'es mal parti si tu ne définis pas les concepts ni n'indique les liens logiques qui existent entre eux selon toi.
Logos a écrit :On part d'une supposition, et on observe simplement les implications. Ce n'est pas plus compliqué que "Si... alors...".
Alors lance toi bon dieu ! :tap:
Logos a écrit :Mon affirmation se résume à une seule phrase très simple :
Si Dieu connaît dès maintenant quelle sera notre destinée finale, alors nous ne pouvons absolument pas échapper à cette destinée et nous sommes par conséquent prédestinés.
Ok. Et alors ?
Logos a écrit :Il ne s'agit aucunement ici de remettre en question la supposition "Dieu connaît dès maintenant quelle sera notre destinée finale", mais de l'admettre d'emblée pour en examiner les conséquences directes.
Ok... La suite elle vient quand ?
Logos a écrit :Je te rappelle que j'ai tenu tout d'abord à discuter de cette question avec toi et Roseaupensant pour avoir une analyse "objective" non polluée par des croyances religieuses. Mais j'ai parfois l'impression qu'au lieu de m'aider tu cherches à me mettre des bâtons dans les roues. Bon, je veux bien croire cependant que mon impression est fausse et que tes réponses relèvent d'une bonne intention.
Ah bien tu te méprends l'ami ! Je ne cherche pas du tout à t'empêcher d'exposer ton raisonnement, au contraire je trouve que ça met beaucoup trop de temps. Mes remarques n'étaient là que pour dire ce qui n'allait pas dans ta présentation.

La logique et la pensée rationnelle ont leurs exigences que veux-tu ?
Logos a écrit :Dieu connaît dès maintenant quelle sera notre destinée finaleSi l'information "i" de la destinée de l'Homme H est connue dès maintenant et puisque cette information "i" est immuable, alors il y a pour l'Homme H un véritable "Destin" auquel il ne peut absolument pas échapper.
J'm'interroge a écrit :Ton "puisque" ne va pas. Il faut le remplacer par un "si".
Logos a écrit :D'accord, JMI, si tu veux. Si j'ai mis "puisque" c'est uniquement parce que cette implication est admise d'emblée par les "chrétiens" à qui je soumettrai ce problème par la suite.
Oui, mais "admis par les chrétiens" cela n'implique pas "recevable en logique".

Si c'est supposé cela doit être indiqué par une forme conditionnelle.
J'm'interroge a écrit :Si c'est bien une information, une connaissance objective que "Dieu" aurait, alors oui, ceci implique qu'il existe au moins pour ce qui est relatif à cette information un déterminisme en soi ou destin si tu préfères.
Logos a écrit :Super ! C'est ici la conséquence "logique" à laquelle j'aboutis moi aussi.
Tant mieux alors !

:lol:
J'm'interroge a écrit :Donc pour l'instant je ne vois aucun intérêt à cette discussion
Logos a écrit :L'intérêt est d'expliquer aux "chrétiens" qui croient que "Dieu SAIT TOUT" qu'ils sont illogiques s'ils ne croient pas en même temps que l'Homme est "prédestiné". L'intérêt est de démontrer qu'on ne peut pas logiquement croire à l'un sans croire aussi à l'autre.
Oui, c'est illogique en effet. C'est tout ?
Logos a écrit :Dans ce sens, le calvinisme, ou même l'Islam, sont bien plus cohérents sur cette question que la quasi-totalité des autres églises monothéistes.
Bon.. Le truc Logos c'est qu'en réalité :

- Tout est totalement déterminé en soi, en découle.
- En soi rien a été décidé, ce qui existe en soi existe comme possibilités en soi mutuellement compatibles, nécessairement.
- Dieu, s'il existe un "Dieu" est un un être cognitif.
- Il découle dans ce cas, comme tout le reste, du fait qu'il serait possible en soi. Il n'est pas tout le réel en soi.
- Les êtres humains sont des êtres cognitifs.
- Un libre arbitre est possible en tant que possibilité de choix entre différentes options hypothétiques, conjecturées en fonction d'un état de connaissance, sachant que toute connaissance est incomplète dans le sens de Gödel *.
- Un libre arbitre est possible pour un être cognitif.
- Les choix sont déterminés en soi, mais ne sont pas nécessairement prévisibles, même par Dieu.
- Dieu n'est en mesure de savoir que ce qu'il peut savoir.
- Il n'est pas omniscient.

* note : comme dit dans un autre sujet je ne définis pas le libre-arbitre comme une capacité à déterminer le réel. Le libre-arbitre est lié à une possibilité de choix entre plusieurs options hypothétiques. Il existe en rapport à notre état des connaissances INCOMPLET (dans le sens de Gödel voire de Church-Turing), sans quoi il n'y aurait rien d'hypothétique ou d'indéterminé dans la connaissance.

Donc, pour plus de précision : il faut distinguer dans le langage ce que l'on peut appeler un "déterminisme en soi" absolu mais non lié à quelque subjectivité que ce soit et un déterminisme de la connaissance ou je dirais plutôt un indéterminisme ou encore mieux : une "indétermination de la connaissance", non forcément subjectif, mais lié formellement à l'incomplétude de cette dernière, déterminismes donc qui n'ont rien à voir entre eux.

Dieu ne peut pas tout savoir à l'avance, il ne peut savoir de ce qui adviendra que ce que lui permet de savoir la présente situation incluant peut-être supposons-le : la connaissance les choix délibérés de chacun (que Dieu ne connaît pas à l'avance) y compris de ceux que Dieu fait lui-même en conséquence. Et pour ce qui est de la connaissance de l'avenir : Dieu n'a donc de certitudes que concernant les grandes lignes. Un peu comme nous donc, la différence étant que lui se base sur plus de données et sur plus de connaissances (en fait sur toutes les données et connaissances disponibles qui sait ?), avec des capacités cognitives espérons le plus importantes et moins biaisées que les nôtres.
Auteur : Logos
Date : 08 mars18, 03:34
Message :
Logos a écrit :L'intérêt est d'expliquer aux "chrétiens" qui croient que "Dieu SAIT TOUT" qu'ils sont illogiques s'ils ne croient pas en même temps que l'Homme est "prédestiné". L'intérêt est de démontrer qu'on ne peut pas logiquement croire à l'un sans croire aussi à l'autre.
J'm'interroge a écrit :Oui, c'est illogique en effet. C'est tout ?
Non, ce n'est pas tout. Je t'ai dit qu'il ne s'agit pour l'instant que de la première partie du débat.

Avant d'aborder la suite, qui est beaucoup plus intéressante, mais aussi beaucoup plus complexe, je vais quand-même m'efforcer de discuter de cette première partie avec des religieux, en espérant que ça ne parte pas directement en clash (entre eux).

Ensuite, je reviendrai ici, certainement, mais s'il nous a fallu tous ces messages rien que pour la partie la plus simple, je n'ose pas imaginer ce que ça va donner par la suite.

Cordialement.
Auteur : prisca
Date : 08 mars18, 03:51
Message : tu m'as effacée
Auteur : J'm'interroge
Date : 08 mars18, 05:09
Message :
Logos a écrit :Non, ce n'est pas tout. Je t'ai dit qu'il ne s'agit pour l'instant que de la première partie du débat.

Avant d'aborder la suite, qui est beaucoup plus intéressante, mais aussi beaucoup plus complexe...
Intéressante : on verra... Plus complexe : ce n'est pas un problème si c'est bien formulé (clarté, définitions dans les bonnes formes, expression des liens logiques).
Logos a écrit :Ensuite, je reviendrai ici, certainement, mais s'il nous a fallu tous ces messages rien que pour la partie la plus simple, je n'ose pas imaginer ce que ça va donner par la suite.
Bien si tu avais commencé par être clair et à présenter correctement, cela serait allé beaucoup plus vite.

Tu me feras signe.
Auteur : Logos
Date : 08 mars18, 07:45
Message :
J'm'interroge a écrit :
Tu me feras signe.
Oui, pas de soucis, c'est promis.

En plus avant d'aborder la suite, je dois aussi te préciser la théorie des Témoins de Jéhovah sur cette question, et expliquer pourquoi ce n'est que de la poudre aux yeux.

Ce sera une sorte de parenthèse avant d'aborder la partie "libre-arbitre" et de proposer finalement ma vision des choses, relativement inédite. Je dis "inédite" car je n'ai encore jamais vu ni entendu qui que ce soit exposer une telle solution au problème.

Cordialement.
Auteur : Logos
Date : 16 mars18, 23:58
Message : Coucou Jmi :Bye:

Est-ce que tu es prêt pour que je te précise le point de vue des Témoins de Jéhovah sur cette épineux problème ?

Cordialement.
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 mars18, 02:05
Message : Bien sûr. Va y précise moi ça, ça m'intéresse.
Auteur : lebéréen
Date : 18 mars18, 04:23
Message : Bonjour,

permettez que je mette mon grain de sel SVP

ça sera court...

oui Dieu est omni scient, IL sait TOUT, sonde TOUT du passé, présent,et du Future
et il a tout fait pour que tous soit sauvé du "péché " et que TOUS hérite du bonheur éternel et IL continu de TOUT faire ,jusqu'à ce que ce soit plus possible, pour nous influencer favorablement par son amour..................pour qu'au FINAL nous soyons SAUVES pour TOUJOURS, même
s'il sait TOUTE CHOSE à l'avance ....comme judas par exemple, Jésus lui
a donné sa chance, il a tout fait pour l'instruire par la parole et par l'exemple...mais on sait comment cela
a terminé pour lui.
Merci de votre attention.
Auteur : J'm'interroge
Date : 18 mars18, 04:51
Message : Même Dieu s'il en existe un ne peut pas tout savoir. Ce sujet me lasse.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 mars18, 05:28
Message :
lebéréen a écrit :Bonjour,

permettez que je mette mon grain de sel SVP

ça sera court...

oui Dieu est omni scient, IL sait TOUT, sonde TOUT du passé, présent,et du Future
et il a tout fait pour que tous soit sauvé du "péché " et que TOUS hérite du bonheur éternel et IL continu de TOUT faire ,jusqu'à ce que ce soit plus possible, pour nous influencer favorablement par son amour..................pour qu'au FINAL nous soyons SAUVES pour TOUJOURS, même
s'il sait TOUTE CHOSE à l'avance ....comme judas par exemple, Jésus lui
a donné sa chance, il a tout fait pour l'instruire par la parole et par l'exemple...mais on sait comment cela
a terminé pour lui.
Merci de votre attention.
Si Dieu sait tout à l'avance, il est le complice de Satan puisqu'il n'a rien fait pour l'empêcher de faire ce qu'il fait. L'omniscience de Dieu ne lui rendrait pas service.
Auteur : lebéréen
Date : 18 mars18, 06:20
Message : MLP à écrit
Si Dieu sait tout à l'avance, il est le complice de Satan puisqu'il n'a rien fait pour l'empêcher de faire ce qu'il fait. L'omniscience de Dieu ne lui rendrait pas service.
la cabale de Satan contre Dieu et la loi de son gouvernent a commencé au ciel sans raison.......elle se terminera bientôt et Dieu et la loi de son gouvernement seront justifiés devant tout l'univers créé par le peuple des saints de YAHWEH

Imagine si Dieu avait empêché Lucifer dès le début de dire du mal de LUI sous couvert et qu'il l'aurait mis hors d'atteinte de nuire à la paix de son royaume, d'une manière ou d'une autre, voir même qu'IL l'ai supprimé ...Quelle aurait été la réaction des autre anges à ton avis ???
A mon avis ils auraient peut être continué à servir Dieu, mais plus comme auparavant que Lucifer ne devienne Satan, ils auraient servi Dieu par crainte, et non par amour...parce que attention à la moindre parole de travers contre Dieu, c'est la prison ou la mort...
Croit tu que ce système de gouvernement aurait été sain de la part d'un Dieu qui dit être juste ET miséricordieux ???
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 mars18, 06:28
Message : Tout ça n'est que spéculation car la Bible ne donne pas les raisons de Dieu. Par ailleurs, un dieu juste et miséricordieux ne tue pas des enfants innocents et ne condamne pas à mort pour une seule faute commise.

Il faut voir la réalité en face. Si un pédophile rôde autour de tes enfants, vas tu le laisser faire sous pretexte que tu crains la réaction des autres ? Que tu veux être juste et miséricordieux? Vas tu être complice du viol de tes enfants sachant que tu savais ce qui allait arriver sans ton intervention?
Auteur : Estrabolio
Date : 18 mars18, 07:56
Message :
lebéréen a écrit :A mon avis ils auraient peut être continué à servir Dieu, mais plus comme auparavant que Lucifer ne devienne Satan, ils auraient servi Dieu par crainte, et non par amour...parce que attention à la moindre parole de travers contre Dieu, c'est la prison ou la mort...
Bonsoir lebéréen, sauf qu'un Dieu omniscient se serait tout simplement abstenu de créer Satan et il aurait été le seul à savoir qu'il avait mis fin à celui qui allait devenir Satan avant qu'il n'existe :)
Bonne soirée
Auteur : J'm'interroge
Date : 18 mars18, 08:11
Message : Voyez-vous quelles contorsions il faut faire pour maintenir cette idée d'omniscience divine ? Cela en devient ridicule. Tout ceci est ridicule.
Auteur : agecanonix
Date : 18 mars18, 08:17
Message : Un Dieu omniscient peut tout aussi bien décider qu'il faut régler le problème une fois pour toute.

Car s'il savait que Satan allait pécher, il savait en même temps que c'était possible... or ce possible réclamait un solution.

Le fait même d'avoir décidé de l'épreuve d'Adam implique que Dieu savait possible une rébellion sans pour autant la souhaiter.

Et enfin il y a une différence entre tout savoir et tout faire..
Auteur : prisca
Date : 18 mars18, 08:42
Message : Lorsque le temps fait surgir la moisissure, c'est un effet naturel la moisissure, elle est un champignon la moisissure, il faut assainir.

La comparaison n'est pas très heureuse, je suis maladroite, car la suite devrait se dire de cette manière, nous ici nous sommes moisis, il y a des tâches et des blâmes.

Mais alors qu'un vient parce qu'il a juste 2 ou 3 petites tâches à faire partir, l'autre vient tout tachetés partout partout, et nous nous mélangeons, les très impurs et les moins impurs et il le faut pour que la balance s'établisse, les plus gentils vont essayer de rendre plus gentils les plus méchants, sauf que le gentil ne peut pas lutter contre le méchant parce que l'arme, le méchant l'utilise, tandis que le gentil sa seule arme c'est la fleur qu'il offre.

Alors il y en a qui porte la gentillesse comme un travers et on voit les grenouilles de bénitiers auxquelles on ne veut pas ressembler.

Donc on se donne des airs de méchants pour être acceptés par la société, sauf qu'à force de se donner les airs, on devient des fois des vrais méchants.

Il faut s'éloigner de ceux qui salisssent l'âme, car pour briller auprès d'eux il faut leur ressembler, sauf que tant pis pour l'amitié et faire partie de cette société là, il vaut mieux rester solitaire mais au moins sauf, corps et âme !

J'ai reçu un ami qui m'a dit "j'ai trouvé ma religion" eureka !! ah oui ai je dit et c'est laquelle ? Il m'a dit la francmaçonnerie je suis si heureux. Je lui ai dit que ce n'est pas une religion et il m'a dit pourtant nous étudions l'AT !! ah ! donc c'est une religion.... Mais il m'a dit pourtant je ne suis pas Juif ! Je lui ai dit, oui je pense que tu ne l'es pas. Mais c'est bien parce que grâce à ces personnes je vais rentrer dans l'ordre des Francmaçons et c'est bien. Je lui ai dit oui c'est bien pour avoir du boulot avec eux parce qu'ils sont partout dans les sphères de la finance.... Il m'a dit "non non" c'est pas pour ça. Pourtant je lui ai dit les francmaçons sont surtout dans la magistrature et cie et faire partie d'une loge confère des passes droits ..... le sujet a dévié l'homme fait des placements leasing de tableaux de maitres et est à la recherche de gens fortunés, donc au prix du travail qui lui est offert il se vend à une communauté sectaire qui donne des faux airs de "sainteté", le piège ....

Donc il suffit que le temps manque pour s'occuper de son âme, même l'oublier pour que les hommes s'affairent à tout autre chose surtout à penser comment finir leurs fins de mois, sauf que la terre dont nous sommes locataires nous est prêtée pour nous bonifier, et si plus rien n'amène les gens à la bonification le noir ayant pris le pas sur le blanc, la moisissure s'étend comme trainée de poudre, Dieu décide de mettre un terme à notre expérience terrestre en nous sauvant tous car nous sommes tous victimes d'une société malveillante, le diable étant le pouvoir sous toutes ses formes.
Auteur : Estrabolio
Date : 18 mars18, 08:46
Message :
Logos a écrit :Ainsi, j'affirme ici que si Dieu est omniscient, alors cela signifie que mon DESTIN est déjà tracé.
Exprimé autrement, si Dieu sait tout ce qui va m'arriver dans les moindres détails, et durant toute ma vie, c'est que l'information existe déjà au moins dans l'intelligence de Dieu, et donc que je ne peux y échapper en aucune manière. Je suis donc prédestiné.
Petit problème, ce raisonnement
-nie totalement le libre arbitre,
-rend Dieu responsable de tout (puisqu'il aurait pu éviter Satan, éviter le déluge etc.)
-présente Dieu et le Christ comme des menteurs puisque
*Dieu dit aux hébreux qu'il met devant eux la bénédiction et la malédiction et qu'ils devront CHOISIR le bien (Deutéronome 30:15)
*Dieu dit aussi à Abraham "car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique" ce qui veut dire qu'il ne le savait pas avant (Genèse 22)
*Dieu revient sur sa condamnation de Ninive (Jonas)
* Dieu dit 21C'est pourquoi je vais descendre, et je verrai s'ils ont agi entièrement selon le bruit venu jusqu'à moi; et si cela n'est pas, je le saurai. (Genèse 18)
On pourrait continuer comme ça pendant longtemps....
Que dire de Jésus ! Là c'est pire, je ne parle pas de quand il était vivant puisque vous allez me dire qu'il n'avait pas le même pouvoir que Dieu mais dans l'Apocalypse où il est glorifié :
Apocalypse 3 : "repens-toi, et pratique tes premières oeuvres; sinon, je viendrai à toi, et j'ôterai ton chandelier de sa place, à moins que tu ne te repentes."
Sois fidèle jusqu'à la mort, et je te donnerai la couronne de vie.16Repens-toi donc; sinon, je viendrai à toi bientôt, et je les combattrai avec l'épée de ma bouche. 26A celui qui vaincra, et qui gardera jusqu'à la fin mes oeuvres, je donnerai autorité sur les nations.
Tous ces passages sont incompatibles avec toute notion de prédestination ou alors Jésus est un atroce hypocrite qui fait croire qu'il y a quelque chose à faire alors que tout est déjà écrit !
Auteur : prisca
Date : 18 mars18, 08:48
Message :
Logos a écrit :Ainsi, j'affirme ici que si Dieu est omniscient, alors cela signifie que mon DESTIN est déjà tracé.
Exprimé autrement, si Dieu sait tout ce qui va m'arriver dans les moindres détails, et durant toute ma vie, c'est que l'information existe déjà au moins dans l'intelligence de Dieu, et donc que je ne peux y échapper en aucune manière.

Je suis donc prédestiné.
Tu connais ta prédestination Logos ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 18 mars18, 09:01
Message :
Estrabolio a écrit :Tous ces passages sont incompatibles avec toute notion de prédestination ou alors Jésus est un atroce hypocrite qui fait croire qu'il y a quelque chose à faire alors que tout est déjà écrit !
Non, ces passages ne sont pas incompatibles avec toute notion de prédestination, une prédestination pouvant simplement référer au concept et à la réalité du fait fait que tout soit absolument déterminé en soi. Ces passages sont seulement incompatibles avec une omniscience et avec une prescience totale, qui sont des impossibilités logiques.
Auteur : Estrabolio
Date : 18 mars18, 09:13
Message :
J'm'interroge a écrit :Non, ces passages ne sont pas incompatibles avec toute notion de prédestination, une prédestination pouvant simplement référer au concept et à la réalité du fait fait que tout soit absolument déterminé en soi. Ces passages sont seulement incompatibles avec une omniscience et avec une prescience totale, qui sont des impossibilités logiques.
Tu as tout à fait raison J'm'interroge, j'ai pensé prescience et j'ai écrit prédestination :)
Bonne soirée
Auteur : J'm'interroge
Date : 18 mars18, 09:40
Message : Mais je n'aime pas trop non plus ce terme de "prédestination". Le préfixe ne va pas, l''en soi n'étant pas dans le temps.
Auteur : lebéréen
Date : 18 mars18, 10:08
Message : MLP a écrit

[quote=""]Tout ça n'est que spéculation car la Bible ne donne pas les raisons de Dieu. Par ailleurs, un dieu juste et miséricordieux ne tue pas des enfants innocents et ne condamne pas à mort pour une seule faute commise.

Il faut voir la réalité en face. Si un pédophile rôde autour de tes enfants, vas tu le laisser faire sous pretexte que tu crains la réaction des autres ? Que tu veux être juste et miséricordieux? Vas tu être complice du viol de tes enfants sachant que tu savais ce qui allait arriver sans ton intervention?[/quote

je ne te parlais pas ce qu'il se passe sur terre, mais du cas de Satan , à commencer dans le ciel quand il a commencé sa révolte contre Dieu

Sur terre, les autorités supérieures qui sont chargées d'exécuter les décisions des tribunaux sont de Dieu comme nous le dit Paul

Romains 13
1Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures; car il n'y a point d'autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu. 2C'est pourquoi celui qui s'oppose à l'autorité résiste à l'ordre que Dieu a établi, et ceux qui résistent attireront une condamnation sur eux-mêmes.…

Je maintiens que Dieu est omniscient et qu'Il règne sur la terre et dans les cieux, même lorsqu' IL délègue ses pouvoirs "à des autorités
supérieures terrestres

Dieu n'est pas seulement omniscient mais omnipotent et omni présent, IL A TOUT CREE par sa puissance éternelle et il sonde tout
dans l'univers

IL EST lumière, amour et sainteté et juste

Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son fils unique afin que quiconque croit EN LUI ne périsse POINT mais qu'il ait la vie éternelle
Auteur : lebéréen
Date : 18 mars18, 10:08
Message : MLP a écrit

[quote=""]Tout ça n'est que spéculation car la Bible ne donne pas les raisons de Dieu. Par ailleurs, un dieu juste et miséricordieux ne tue pas des enfants innocents et ne condamne pas à mort pour une seule faute commise.

Il faut voir la réalité en face. Si un pédophile rôde autour de tes enfants, vas tu le laisser faire sous pretexte que tu crains la réaction des autres ? Que tu veux être juste et miséricordieux? Vas tu être complice du viol de tes enfants sachant que tu savais ce qui allait arriver sans ton intervention?[/quote

je ne te parlais pas ce qu'il se passe sur terre, mais du cas de Satan , à commencer dans le ciel quand il a commencé sa révolte contre Dieu

Sur terre, les autorités supérieures qui sont chargées d'exécuter les décisions des tribunaux sont de Dieu comme nous le dit Paul

Romains 13
1Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures; car il n'y a point d'autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu. 2C'est pourquoi celui qui s'oppose à l'autorité résiste à l'ordre que Dieu a établi, et ceux qui résistent attireront une condamnation sur eux-mêmes.…

Je maintiens que Dieu est omniscient et qu'Il règne sur la terre et dans les cieux, même lorsqu' IL délègue ses pouvoirs "à des autorités
supérieures terrestres

Dieu n'est pas seulement omniscient mais omnipotent et omni présent, IL A TOUT CREE par sa puissance éternelle et il sonde tout
dans l'univers

IL EST lumière, amour et sainteté et juste

Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son fils unique afin que quiconque croit EN LUI ne périsse POINT mais qu'il ait la vie éternelle
Auteur : prisca
Date : 18 mars18, 23:55
Message : Ephèse 1

4 "En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,

5 nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,"



Nous sommes tous prédestinés.

Tous nous serons saints et irrépréhensibles devant DIEU.

Pour certains cela nécessitera plus de temps, à d'autres moins de temps, mais il arrivera un moment où nous passerons TOUR A TOUR devant Dieu irrépréhensibles.


Je vous explique comment :

Si le mot réincarnation ne vous plait pas, il y a chez lui un gout de paganisme qui vous rebute du fait que vous l'associez à l'Asie et ses adorations d'idoles etc etc


Appelez "naissance de nouveau à la mort"

A ne pas confondre avec la Résurrection qui est la "naissance à la Vie".

Donc soyez rassurés, vous avez mal joué durant une vie, vous avez écouté les mauvais conseils de ......... (chut !! on ne dit pas de nom) mais vous vous êtes trompés et emportés dans l'égarement d'une vie dissolue à cause de hum hum... vous n'avez malheureusement pas fait les bons choix et Dieu vous juge à la hauteur de votre valeur.

Mais qu'à cela ne tienne, vous avez droit à une nouvelle chance, car la Miséricorde de Dieu c'est de donner sa chance aux hommes, et non pas pratiquer l'injustice de sauver les méritants parce qu'ils se sont distingués, et quant aux autres, un bain dans les flammes fera l'affaire et au bout d'un temps, ils rejoignent ceux qui ont, par leur bonne âme, montré leur bonhomie.

Non Justice messieurs, justice !!!

Mais alors que Dieu pratique la justice, Dieu donne une possibilité de rachat encore une fois par Miséricorde, car même si les péchés s'inscrivent et ils existent, ils sont quelquefois très lourds, la chance peut sourire aussi à celui qui a été très terrible, mais plus de temps pour s'accomplir à cet homme là, le temps, le temps qui en soi est une perte sèche, car pendant ce temps, d'autres sont éloignés de sa présence et souffrent inutilement, sa famille, ses proches savent qui il est.

Mais il arrive un moment où cet homme aura fait le bon geste une fois, et Dieu le fait avancer d'un pas. Il garde sa nature mauvaise car tout ne se fait pas en un jour, en une seule fois, il sera terrible encore, mais, entremêlées à ses oeuvres mortes, une action, une pensée, une volonté, un libre arbitre qui tend vers le bien, lui donnera un peu de bonté dans son lot de perversités.

Dieu garde à son actif les petits pas qu'il fait, et si cet homme fait le petit pas tendant à être un homme altruiste, il ne peut plus reculer cet homme là, il sera altruiste sinon rien, mais toujours au fil du temps, petit pas par petit pas.

Dieu nous accompagne et ne nous fait jamais jamais reculer, toujours avancer, c'est une gratification pour chaque oeuvre bonne que nous faisons, c'est cela la Grâce de la Foi et non pas que l'homme du criminel qu'il est se réveille le lendemain "saint".

Donc à terme mais au bout de 2000 vies peut être cet homme là un jour sera "saint" tout dépend de son libre arbitre de ses choix, et voilà les versets qui nous le disent que j'ai mis en gros et en bleu là haut.
Auteur : lebéréen
Date : 19 mars18, 11:01
Message :
4 "En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,

5 nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,"



Nous sommes tous prédestinés.À

Tous nous serons saints et irrépréhensibles devant DIEU.

salut Prisca

C'est ce qu'on appelle AUSSI la théorie de l"évolution ce que tu prêches !

C'est sûr y'a un côté plaisant, mais le problème c'est que ce n'est pas de Dieu

Réfléchis à ce que nous dit Paul, si tu le veut bien

Car devant Dieu il n'y a point d'acception de personnes.
2.12
Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi
, et tous ceux qui ont péché avec la loi seront jugés par la loi.
2.13
Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés.
2.14
Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes;
2.15
ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour.
2.16
C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Évangile, Dieu jugera par Jésus Christ les actions secrètes des hommes.

Que Dieu te bénisse
Auteur : J'm'interroge
Date : 19 mars18, 11:03
Message : Bon Logos ! Qu'est-ce que tu fiches ?
Auteur : Logos
Date : 20 mars18, 03:03
Message :
J'm'interroge a écrit :Bon Logos ! Qu'est-ce que tu fiches ?
Bonjour JMI, j'arrive, désolé pour mon retard.

Donc, je te résume vite-fait le point de vue des gourous de la Watchtower sur cette épineuse question, et ensuite je te fournis le lien qui te permettra de découvrir par toi-même les très très très très longues explications officielles de la Watchtower à ce sujet. Tu y trouveras plein de définitions comme tu les aimes, et une sorte de caca-fouillis spirituel à la sauce TJ.

Ok, donc en gros voilà le point de vue TJ : Oui, Dieu est "omniscient" dans ce sens qu'il pourrait tout savoir à l'avance, absolument TOUT. Cependant, Dieu utilise sa "prescience" de manière sélective et discrétionnaire, c'est à dire qu'il "choisit" lui-même ce qu'il décide de savoir à l'avance ou non.

C'est malin, comme point de vue, n'est-ce pas ? Cela permet entre autre de résoudre facilement les fameux passages bibliques, assez nombreux, où YHWH est déçu, où il "regrette", où il se "repent", où il se met en colère, où il se réjouit, etc... suite aux actions des humains. Effectivement, il y a tout un paquet de passages bibliques où réellement on a l'impression que Dieu "découvre" ce qu'il se passe en même temps que tout le monde.

Voici donc le lien internet où tu trouveras les explications complètes. Si tu as le courage de tout lire, alors bravo.
N'hésite pas à me dire ce que tu en penses, et ensuite je poursuivrai le raisonnement pour expliquer pourquoi ce point de vue watchtowerien ne change absolument rien à ce que je soutiens depuis le début.

Voici le lien : https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200001549

Cordialement.
Auteur : Estrabolio
Date : 20 mars18, 05:14
Message :
Logos a écrit :Merci par avance pour vos aimables retours.
Pourquoi écrire ceci, nous demandeR de nous exprimer, de donner notre avis alors qu'il ne s'agit en fait que d'un de vos énièmes règlements de compte avec les TJ et que vous ignorez les commentaires ?
Il aurait été plus honnête de dés le départ dénoncer tel ou tel enseignement TJ plutôt que de faire semblant de mettre un sujet ouvert à toute discussion.
Auteur : J'm'interroge
Date : 20 mars18, 05:48
Message :
Logos a écrit :Ok, donc en gros voilà le point de vue TJ : Oui, Dieu est "omniscient" dans ce sens qu'il pourrait tout savoir à l'avance, absolument TOUT. Cependant, Dieu utilise sa "prescience" de manière sélective et discrétionnaire, c'est à dire qu'il "choisit" lui-même ce qu'il décide de savoir à l'avance ou non.

C'est malin, comme point de vue, n'est-ce pas ? Cela permet entre autre de résoudre facilement les fameux passages bibliques, assez nombreux, où YHWH est déçu, où il "regrette", où il se "repent", où il se met en colère, où il se réjouit, etc... suite aux actions des humains. Effectivement, il y a tout un paquet de passages bibliques où réellement on a l'impression que Dieu "découvre" ce qu'il se passe en même temps que tout le monde.
Ah ok.

_______
Estrabolio s'adressant à Logos a écrit :Pourquoi écrire ceci, nous demandeR de nous exprimer, de donner notre avis alors qu'il ne s'agit en fait que d'un de vos énièmes règlements de compte avec les TJ et que vous ignorez les commentaires ?
Je ne suis pas dupe, j'ai bien vu que notre ami se sert d'apparences de discussions, d'échanges, pour se donner un air d'ouverture, mais qu'il n'est pas vraiment dans ce qu'on peut appeler le dialogue ou l'échange ce qui comprend normalement une certaine écoute et une certaine capacité à se remettre en question.

C'est très TJ cette attitude.

;)
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 mars18, 06:00
Message : La façon dont la WT interprète l'omniscience supposée de Dieu, est-elle réellement importante ?
Auteur : Logos
Date : 20 mars18, 06:43
Message :
MonstreLePuissant a écrit :La façon dont la WT interprète l'omniscience supposée de Dieu, est-elle réellement importante ?
Non, elle ne l'est pas spécialement, et je n'en parle ici que comme une "parenthèse". Comme je l'ai déjà dit, je trouve que la doctrine purement watchtowerienne de la "prescience sélective et discrétionnaire" de Dieu est une relativement bonne idée, surtout comparée au point de vue habituel des catholiques, des protestants, des Juifs et des musulmans, qui pose de sérieux problèmes éthiques (négation du libre-arbitre, incohérence vis à vis de plusieurs épisodes bibliques, responsabilité divine vis à vis du malheur, etc..).

Donc sur ce coup-là je n'émets pas de critique particulière contre la Watchtower, mais c'est plutôt l'inverse : les TJ ont au moins le mérite d'avoir cherché à résoudre le problème de l'omniscience divine, et je trouve qu'ils ont bien fait, même si personnellement je pense que ça ne résout pas le plus important. Mais je salue l'initiative. Bravo les TJ sur ce coup-là !

Cordialement.
Auteur : Logos
Date : 01 avr.18, 19:57
Message : Je up au cas où quelqu'un voudrait commenter la doctrine des TJ sur la prescience sélective et discrétionnaire de Dieu...

Sinon, j'attendrai encore quelques jours et j'expliquerai brièvement pourquoi cette vision bien particulière de la question, aussi ingénieuse soit-elle, ne résout pas le problème de la prédestination.

En fait, bien qu'ils s'en défendent, les Témoins de Jéhovah croient à la prédestination, mais ils ne le savent pas. C'est bizarre, oui, je sais, mais c'est comme ça, et je vais le démontrer de façon logique.

Cordialement.

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