Résultat du test :
Auteur : RT2
Date : 08 mars18, 01:40
Message : Je suis toujours étonné de lire que d'un côté les musulmans nient la mort du Christ mais aussi que les soit-disant "chrétiens" nient par leur théologie cette mort.
Et plus encore, au vu de la période et c'est là mon interrogation et la raison de ce post : pourquoi "ces chrétiens" ne commémorent pas la mort du Christ ?
Quelques explications seraient le bienvenue, merci.
Auteur : Athanase
Date : 08 mars18, 02:12
Message : Le rite romain utilise les formules suivantes d'anamnèse :
Prière eucharistique I ou canon romain : C’est pourquoi nous aussi, tes serviteurs, et ton peuple saint avec nous, faisant mémoire de la Passion bienheureuse de ton Fils, Jésus Christ, notre Seigneur, de sa résurrection du séjour des morts et de sa glorieuse ascension dans le ciel, nous te présentons, Dieu de gloire et de majesté, cette offrande prélevée sur les biens que tu nous donnes, le sacrifice pur et saint, le sacrifice parfait, pain de la vie éternelle et coupe du salut.
Prière eucharistique II : Faisant ici mémoire de la mort et de la résurrection de ton Fils, nous t'offrons, Seigneur, le pain de la vie et la coupe du salut, et nous te rendons grâce, car tu nous as choisis pour servir en ta présence.
Prière eucharistique III : En faisant mémoire de ton Fils, de sa passion qui nous sauve, de sa glorieuse résurrection et de son ascension dans le ciel, alors que nous attendons son dernier avènement, nous présentons cette offrande vivante et sainte pour te rendre grâce.
Prière eucharistique IV : Voilà pourquoi, Seigneur, nous célébrons aujourd’hui le mémorial de notre rédemption : en rappelant la mort de Jésus Christ et sa descente au séjour des morts, en proclamant sa résurrection et son ascension à ta droite dans le ciel, en attendant aussi qu’il vienne dans la gloire, nous t’offrons son corps et son sang, le sacrifice qui est digne de toi et qui sauve le monde.
Auteur : omar13
Date : 08 mars18, 05:11
Message : RT2 a écrit :Je suis toujours étonné de lire que d'un côté les musulmans nient la mort du Christ mais aussi que les soit-disant "chrétiens" nient par leur théologie cette mort.
Et plus encore, au vu de la période et c'est là mon interrogation et la raison de ce post : pourquoi "ces chrétiens" ne commémorent pas la mort du Christ ?
Quelques explications seraient le bienvenue, merci.
Sourate 3 : 54/55
Quant au comportement des fils d’Israël, Dieu raconte que lorsqu’ils
voulurent attaquer Jésus -que Dieu le salue- le torturer et le crucifier,
ils médirent de lui auprès d’un des rois à cette époque, disant
qu’il y a là un homme qui égare les hommes et les incite à lui être rebelles.
il corrompt les gens, sépare entre ie père et son fils et sème la
discorde. En plus, il est un bâtard. Le roi, emporté par sa colère, envoya
des soldats pour le torturer et le crucifier. En entourant la maison
où Jésus était avec ses disciples, ces soldats crurent de l’avoir capturé.
Mais Dieu l’éleva vers Lui à travers une lucarne de la maison, jeta
sa ressemblance à un autre homme parmi ceux qui se trouvaient
avec lui. Comme il faisait nuit, les soldats prirent cet homme, l’humilièrent,
mirent sur la tête une couronne d’épines et le crucifièrent. Voilà
comment Dieu a comploté contre eux en sauvegardant Son Prophète
et les laissant comme aveugles dans les ténèbres de leur égarement.
II jette dans leurs coeurs la dureté et l’obstination contre la vérité, les
laissant ainsi humiliés jusqu’au jour du rasemblement.
Allah dit alors à Jésus: «C’est moi qui mettrai fîn à ta mission ( te fera mourir) et te
rappellerai à Moi. Je t’arracherai aux Infidèles. J’élèverai tes partisans audessus
des infidèles jusqu’au jour du jugement dernier. A la fin, t o u s retournerez
tons à Moi et je vous départagerai alors sur ce qui vous divise» (55).
J’infligerai aux infidèle un châtiment sévère dans ce monde et dans l’autre.
Et ils ne recevront aucun secours. (56). A ceux qui croient et font le bien,
Allah réserve une splendide récompense, car Allah n’aime pas les pervers
(57). Tels sont les signes que nous faisons se succéder à ton intention et tels
sont les sages enseignements. (58).
Au sein de la bible inventée par les romains, on trouve aussi cette prophetie:
Caïphe est le prêtre sacrificateur israélites qui est à l'origine de la crucifixion de Jésus :
Matthieu 26/3 à 67
« Alors les principaux sacrificateurs et les anciens du peuple se réunirent dans la cour du souverain
sacrificateur, appelé Caïphe ; et ils délibérèrent sur les moyens d'arrêter Jésus par ruse, et de le faire mourir …
( 26/57 ) Ceux qui avaient saisi Jésus l'emmenèrent chez le souverain sacrificateur Caïphe, où les scribes et les
anciens étaient assemblés … ( 26/59 ) Les principaux sacrificateurs et tout le sanhédrin cherchaient quelque
faux témoignage contre Jésus, suffisant pour le faire mourir ... ( 26/63 ) Jésus garda le silence. Et le souverain
sacrificateur, prenant la parole, lui dit : Je t'adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de
Dieu. Jésus lui répondit : Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis
à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel. Alors le souverain sacrificateur déchira ses
vêtements, disant : Il a blasphémé ! Qu'avons-nous encore besoin de témoins ? Voici, vous venez d'entendre son
blasphème. Que vous en semble ? Ils répondirent : Il mérite la mort. Là-dessus, ils lui crachèrent au visage, et
lui donnèrent des coups de poing et des soufflets »
Cet adversaire déclaré de Jésus est le premier à avoir annoncer que Jésus devait mourir pour la sauvegarde du
peuple et pour l'unification des enfants de Dieu en un seul corps , comme en témoigne l'évangéliste Jean :
Jean 11/45 à 53
« Plusieurs des Juifs qui étaient venus vers Marie, et qui virent ce que fit Jésus, crurent en lui. Mais
quelques-uns d'entre eux allèrent trouver les pharisiens, et leur dirent ce que Jésus avait fait. Alors les
principaux sacrificateurs et les pharisiens assemblèrent le sanhédrin, et dirent : Que ferons-nous ? Car
cet homme fait beaucoup de miracles. Si nous le laissons faire, tous croiront en lui, et les Romains viendront
détruire et notre ville et notre nation. L'un d'eux, Caïphe, qui était souverain sacrificateur cette année-là,
leur dit : Vous n'y entendez rien; vous ne réfléchissez pas qu'il est dans votre intérêt qu'un seul homme meure
pour le peuple, et que la nation entière ne périsse pas. Or, il ne dit pas cela de lui-même; mais étant souverain
sacrificateur cette année-là, il prophétisa que Jésus devait mourir pour la nation. Et ce n'était pas pour
la nation seulement; c'était aussi afin de réunir en un seul corps les enfants de Dieu dispersés.
Dès ce jour, ils résolurent de le faire mourir »
Auteur : Gorgonzola
Date : 08 mars18, 05:39
Message : omar13 a écrit :A ceux qui croient et font le bien,
Allah réserve une splendide récompense, car Allah n’aime pas les pervers
C'est quoi un pervers pour un musulman ?
Auteur : omar13
Date : 08 mars18, 05:50
Message : Gorgonzola a écrit :
C'est quoi un pervers pour un musulman ?
les pervers sont ceux qui avaient falsifié les parole divines, ils sont cités même dans l'Ancien testament:
Le Rouleau de la communauté 8/12 à 16
« Et quand ces choses arriveront pour la communauté en Israël , en ces moments déterminés ,
ils se sépareront
du milieu de l'habitation des hommes pervers pour aller au désert afin d'y frayer la voie de «Lui» , ainsi qu'il est écrit « dans le désert frayez la voie de **** [ mot manquant ] , aplanissez dans la steppe une
chaussée pour notre Dieu » . Cette voie c'est l'étude de la Loi … »
et pour se séparer des pervers qui avaient falsifiés la Thora apres que Esdras est venu avec une nouvelle Thora vers 458 avant jc, les Israilites (les trois tribus de juifs de Medine) qui avaient peur de Allah, s etaient établis au desert pour attendre pendant 1000 ans l arrivée du "LUI". si tu n as pas encore compris, le "LUI", c est le prophete Mohamed saws.
Macchabée 2/29
« Nombre de gens soucieux de justice et de Loi descendirent au désert pour s'y fixer,
eux, leurs enfants, leurs femmes et leur bétail … » les juifs pieux, s’étaient dirigés vers Sela, l'actuelle Medine en Arabie S.
Auteur : Liberté 1
Date : 08 mars18, 05:54
Message : RT2 a écrit :Je suis toujours étonné de lire que d'un côté les musulmans nient la mort du Christ
Mais non, mais non, regarde Omar13 te donne raison
omar13 a écrit :
Allah dit alors à Jésus: «C’est moi qui mettrai fîn à ta mission ( te fera mourir) et te rappellerai à Moi.
Auteur : Gorgonzola
Date : 08 mars18, 05:54
Message : omar13 a écrit :
les pervers sont ceux qui avaient falsifié les parole divines
C'est tout ? Quoi d'autre encore
Auteur : Liberté 1
Date : 08 mars18, 05:57
Message : Gorgonzola a écrit :
C'est tout ? Quoi d'autre encore
les pervers, c'est les hommes qui ne prennent pas une fillette pour femme
Auteur : omar13
Date : 08 mars18, 06:21
Message : Liberté 1 a écrit :
Mais non, mais non, regarde Omar13 te donne raison
Allah dit alors à Jésus: «C’est moi qui mettrai fîn à ta mission ( te fera mourir) et te rappellerai à Moi.
[/quote]
Allah, a élevé jesus auprès de lui, c'est a dire corps et âme:
Actes de Jean 94/1 à 102/1
« Avant d'être saisi par les hommes sans Loi et par les juifs régis par un serpent sans Loi , il ( Jésus )
nous réunit tous … Ne te préoccupe donc pas de la multitude et méprise ceux qui sont en dehors du
mystère . Sache en effet que je suis tout entier auprès du père et que le père est auprès de moi . Ainsi
je n'ai souffert aucune des souffrances qu'ils vont me prêter … Quand il ( Jésus ) m'eut dit , à moi ,
ces paroles et d'autres que , selon sa volonté , je ne peux pas rapporter ,
il ( Jésus ) fut élevé sans que
personne dans la foule ne le vit . Une fois redescendu je riais de tous ces gens en les entendant me
dire à moi ce qu'ils disaient de lui ( de Jésus ) »
Auteur : Liberté 1
Date : 08 mars18, 06:34
Message : Liberté 1 a écrit :
Mais non, mais non, regarde Omar13 te donne raison
omar13 a écrit :Allah dit alors à Jésus: «C’est moi qui mettrai fîn à ta mission ( te fera mourir) et te rappellerai à Moi.
Allah, a élevé jesus auprès de lui, c'est a dire corps et âme:
Allah, il a fait mourir Jésus; Oui ou non ?
Auteur : omar13
Date : 08 mars18, 06:43
Message : Liberté 1 a écrit :
Allah, il a fait mourir Jésus; Oui ou non ?
Si tu es intelligent et non aveugle, tu devrais comprendre ce que racontait jesus alors qu'il était en compagnie du frère musulman, l’apôtre Pierre durant la crucifixion de son semblant:
Apocalypse de Pierre 81/1 à 82/30
« Leurs raisonnements seront endurcis car l'invisible s'est dressé devant eux . Après qu'il m'eut dit cela , je le
vis ( Jésus ) comme s'ils se saisissaient de lui . Et je dis « Que vois-tu seigneur ? Est-ce toi-même qu'on saisit ?
Et est-ce toi qui me retiens ? Et qui est celui qui se réjouit au dessus du bois de la croix et qui sourit ? Quant à
l'autre ils martèlent ses pieds et ses mains ? » .
Le sauveur ( Jésus ) dit « Celui que tu vois se réjouir au-dessus
du bois et sourire c'est le vivant Jésus . Mais celui qu'ils percent de clous aux mains et aux pieds c'est son corps
charnel , le substitut , alors qu'ils en font un exemple . Celui qui est venue à l'existence , à la ressemblance de
celui-là , vois le avec moi » .
Or , après avoir regardé je dis « Seigneur , il n'y a personne qui te voit ! Partons
d'ici » . Mais il ( Jésus ) me dit « Je t'ai dit , les aveugles , écartes-toi d'eux , et toi vois plutôt comme ils ne
comprennent pas ce qu'ils disent . En effet le fils de leur gloire a été donné en exemple à la place de mon
serviteur » . Puis je vis quelqu'un s'approchant de nous , ressemblant à lui et à celui qui riait au-dessus du bois
…. celui qu'ils ont cloué c'est le premier né de la maison des démons , le couteau de pierre avec lequel ils
chassent appartenant à Elohim et à la croix qui est sous la Loi .
En revanche celui qui se tient près de lui c'est
le sauveur vivant , celui qui était d’abord dans celui qu'ils ont saisi et qui s'est échappé
il se tient debout avec joie voyant que ceux qui lui ont fait violence sont divisé entre eux et se
moquant à cause de cela , de leur aveuglement sachant que ce sont des aveugles nés »
Des aveugles nés, dans ce forum, il y en a bezef.
c'est expliqué aussi ci-dessous:
Sourate 3 : 54/55
Quant au comportement des fils d’Israël, Dieu raconte que lorsqu’ils
voulurent attaquer Jésus -que Dieu le salue- le torturer et le crucifier,
ils médirent de lui auprès d’un des rois à cette époque, disant
qu’il y a là un homme qui égare les hommes et les incite à lui être rebelles.
il corrompt les gens, sépare entre ie père et son fils et sème la
discorde. En plus, il est un bâtard. Le roi, emporté par sa colère, envoya
des soldats pour le torturer et le crucifier. En entourant la maison
où Jésus était avec ses disciples, ces soldats crurent de l’avoir capturé.
Mais Dieu l’éleva vers Lui à travers une lucarne de la maison, jeta
sa ressemblance à un autre homme parmi ceux qui se trouvaient
avec lui. Comme il faisait nuit, les soldats prirent cet homme, l’humilièrent,
mirent sur la tête une couronne d’épines et le crucifièrent. Voilà
comment Dieu a comploté contre eux en sauvegardant Son Prophète
et les laissant comme aveugles dans les ténèbres de leur égarement.
II jette dans leurs coeurs la dureté et l’obstination contre la vérité, les
laissant ainsi humiliés jusqu’au jour du rasemblement.
Auteur : Liberté 1
Date : 08 mars18, 07:49
Message : Liberté 1 a écrit :
Allah, il a fait mourir Jésus; Oui ou non ?
omar13 a écrit :Si tu es intelligent et non aveugle, tu devrais comprendre ce que racontait jesus alors qu'il était en compagnie du frère musulman, l’apôtre Pierre durant la crucifixion de son semblant:
Bla bla bla, je parle du Coran, selon la Sourate et les versets que tu as mis
Allah, il a fait mourir Jésus; Oui ou non ?... Un oui ou un non, c'est suffisant
Auteur : Faino
Date : 14 mars18, 23:32
Message : Omar 13 tu as écrit :
<< En entourant la maison
où Jésus était avec ses disciples, ces soldats crurent de l’avoir capturé.
Mais Dieu l’éleva vers Lui à travers une lucarne de la maison, jeta
sa ressemblance à un autre homme parmi ceux qui se trouvaient
avec lui. Comme il faisait nuit, les soldats prirent cet homme, l’humilièrent,
mirent sur la tête une couronne d’épines et le crucifièrent. Voilà
comment Dieu a comploté contre eux en sauvegardant Son Prophète
et les laissant comme aveugles dans les ténèbres de leur égarement.
II jette dans leurs coeurs la dureté et l’obstination contre la vérité, les
laissant ainsi humiliés jusqu’au jour du rasemblement.>>
Réponse :
Matthieu 26:
17 "Le premier jour des pains sans levain, les disciples s'adressèrent à Jésus, pour lui dire: Où veux-tu que nous te préparions le repas de la Pâque ? 18 Il répondit: Allez à la ville chez un tel, et vous lui direz: Le maître dit: Mon temps est proche ; je ferai chez toi la Pâque avec mes disciples. 19 Les disciples firent ce que Jésus leur avait ordonné, et ils préparèrent la Pâque. 20 Le soir étant venu, il se mit à table AVEC LES DOUZE. 22 Pendant qu'ils mangeaient, il dit: Je vous le dis en vérité, l'un de vous me livrera."
=> Jésus-Christ est seulement avec les douze, ses apôtres, dont Juda qui le trahis.
. Lequel des apôtres aurait été transformé au point de devenir comme le Messie ?
. Comment les apôtres ne se sont pas rendu compte qu'il y avait eu cette supercherie de la part de Dieu qui ne ment pas ?
. Comment les apôtres n'ont pas réagit à la disparition de l'apôtre que Dieu aurait pris pour le transformer en Jésus
. Comment Jésus-Christ peut-il mentir au point de tromper ses apôtres, en disant qu'il allait verser son sang pour le pardon des péchés, alors que ce n'est pas lui qui serait mis à mort par les romains ?
. Comment avoir répéter à ses disciples qu'il fallait qu'il meure et ressuscite ?
Matthieu 16:
21 "Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.
. Comment Dieu se contredirait-il en annonçant dans la Bible hébraïque que son Messie devait être mis à mort pour la rémission des péchés, que "le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris" (Esaïe 53), et qu'au moment où l'accomplissement doit se faire, il ne s'en détourne en changeant d'avis ?
. Comment la justice de Dieu pourrait-elle être réalisée sans que la sentence de condamnation du péché de la loi de Dieu soit exécutée ?
. Comment le rachat de nos âmes pourrait-il avoir lieu ?
=> Muhammad a été trompé par un ange de Satan qui s'est déguisé en l'ange Gabriel qui lui a donné de soit disantes révélations de l'Évangile qui aurait été auparavant falsifié.
Mais justement le Coran lui-même nous donne la preuve que l'Évangile que nous avons, était le même à l'époque de Muhammad, mais que lui aurait reçu le "vrai" qui le contredit.
. le Coran dit que le Messie allait être crucifié, ce qui est conforme aux prophéties sur la mort du Messie.
. Satan introduit le mensonge avec la vérité afin que sa tromperie ne se soit pas évidente :
La substitution de Jésus par un de ses apôtres afin qu'il ne soit pas mis à mort, de sorte que la raison même de la venu du Fils de Dieu sur la terre n'aurait servi à rien de plus que de tromper ceux qui sont mort pour son nom et l'Évangile.
Mais voilà, Christ est mort et ressuscité, il est apparu a ses apôtres, à plus de 500 disciples à la fois et Saul de Tarse, qui est devenu Paul, l'apôtre envoyé par le Seigneur Jésus-Christ vers ceux qui ne sont pas juifs.
Mais aussi, le Seigneur Jésus-Christ se révèle lui même à celui qui l'invoque pour Sauveur et Seigneur. Cette réalité de relation avec Jésus nous permet d'accepter de souffrir pour Celui qui a donne sa vie pour nous.
Nous avons une preuve que le Coran est un montage de contre vérité, parce que nous retrouvons tous les apôtres, hormis Juda qui alla se pendre après avoir regretté d'avoir livrer Jésus, après que le Seigneur Jésus-Christ soit remonté au ciel et qu'entre temps ces onze apôtres étaient restés ensemble.
Actes 1:
6 Alors LES APÔTRES RÉUNIS lui demandèrent: Seigneur, est-ce en ce temps que tu rétabliras le royaume d'Israël ? 7 Il leur répondit: Ce n'est pas à vous de connaître les temps ou les moments que le Père a fixés de sa propre autorité. 8 Mais vous recevrez une puissance, le Saint Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre. 9 Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu'ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux. 10 Et comme ils avaient les regards fixés vers le ciel pendant qu'il s'en allait, voici, deux hommes vêtus de blanc leur apparurent, 11 et dirent: Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel ? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel.
12 Alors ils retournèrent à Jérusalem, de la montagne appelée des oliviers, qui est près de Jérusalem, à la distance d'un chemin de sabbat. 13 Quand ils furent arrivés, ils montèrent dans la chambre haute où ils se tenaient d'ordinaire ; C'ÉTAIENT PIERRE, JEAN, JACQUES, ANDRÉ, PHILIPPE, THOMAS, BARTHÉLEMY, MATTHIEU, JACQUES, FILS D'ALPHÉE, SIMON LE ZÉLOTE, ET JUDE, FILS DE JACQUES.14 Tous d'un commun accord persévéraient dans la prière, avec les femmes, et Marie, mère de Jésus, et avec les frères de Jésus.
15 En ces jours-là, Pierre se leva au milieu des frères, le nombre des personnes réunies étant d'environ cent vingt. Et il dit: 16 Hommes frères, il fallait que s'accomplît ce que le Saint Esprit, dans l'Écriture, a annoncé d'avance, par la bouche de David, au sujet de Judas, qui a été le guide de ceux qui ont saisi Jésus. 17 Il était compté parmi nous, et il avait part au même ministère. 18 Cet homme, ayant acquis un champ avec le salaire du crime, est tombé, s'est rompu par le milieu du corps, et toutes ses entrailles se sont répandues. 19 La chose a été si connue de tous les habitants de Jérusalem que ce champ a été appelé dans leur langue Hakeldama, c'est-à-dire, champ du sang. 20 Or, il est écrit dans le livre des Psaumes: Que sa demeure devienne déserte, Et que personne ne l'habite ! Et: Qu'un autre prenne sa charge ! 21 Il faut donc que, parmi ceux qui nous ont accompagnés tout le temps que le Seigneur Jésus a vécu avec nous, 22 depuis le baptême de Jean jusqu'au jour où il a été enlevé du milieu de nous, il y en ait un qui nous soit associé comme témoin de sa résurrection. 23 Ils en présentèrent deux: Joseph appelé Barsabbas, surnommé Justus, et Matthias. 24 Puis ils firent cette prière: Seigneur, toi qui connais les cœurs de tous, désigne lequel de ces deux tu as choisi, 25 afin qu'il ait part à ce ministère et à cet apostolat, que Judas a abandonné pour aller en son lieu. 26 Ils tirèrent au sort, et le sort tomba sur Matthias, qui fut ASSOCIÉ AUX ONZE APÔTRES."
Auteur : Athanase
Date : 15 mars18, 00:15
Message :
En plus, il est un bâtard.
Au moment du procès du christ, personne ne peut le savoir puisque Joseph a pris Marie comme épouse sans la dénoncer pour le fait qu'elle ne soit pas enceinte de lui (Matthieu 1:20). Dans ce passage Mohamed reprend le talmud qui lui-même n'a pu savoir que parce que les évangiles le disent.
les soldats crurent de l’avoir capturé.
Mais Dieu l’éleva vers Lui à travers une lucarne de la maison, jeta
sa ressemblance à un autre homme parmi ceux qui se trouvaient
avec lui. Comme il faisait nuit, les soldats prirent cet homme, l’humilièrent,
mirent sur la tête une couronne d’épines et le crucifièrent.
Bref, Dieu dans sa miséricorde laisse tuer un innocent..... Allah est vraiment un Dieu plein de justice et de compassion envers ses créatures, il aurait au moins pu demander son avis à l'intéressé!!!
Aussi abject que cela puisse être, quand bien même serait-ce un autre, c'est le Christ substitué ou non qui, pour les témoins du temps, est bel et bien crucifié. Donc ça ne change pas grand chose au fait que Jésus donne sa vie pour le salut de l'humanité. puisque l'un ou l'autre meurt pour cela.
La vérité sur ce passage est que L'islam en évitant la crucifixion empêche la résurrection. Sans résurrection, il n'y a plus de message chrétien. Jésus est comme le prophète Elie élevé comme lui au ciel sans mourir et n'est qu'un prophète venu rappeler les messages de précédents, en l'attente du dernier prophète... qui adviendra 6 siècles plus tard... mais c'est vrai que pour Dieu le temps ne compte pas.
Auteur : Arké
Date : 15 mars18, 08:51
Message : Mais Dieu l’éleva vers Lui à travers une lucarne de la maison, jeta
sa ressemblance à un autre homme parmi ceux qui se trouvaient
avec lui. Comme il faisait nuit, les soldats prirent cet homme, l’humilièrent,
mirent sur la tête une couronne d’épines et le crucifièrent. Voilà
comment Dieu a comploté contre eux en sauvegardant Son Prophète
Bonjour et Paix,
Ce qui est dit plus haut n'est que pure invention de son auteur !
Le Coran ne dit rien de tout cela et la preuve est que la personne qui a posté ceci sera incapable de vous citer les passages coraniques concernés.
Ce que l'ancien testament annonçait sur le sort du Messie s'est parfaitement accompli pour Jésus.
Il est venu chez les siens (juifs) et les siens ne l'ont pas reconnu (imposteur à crucifier).
Le Coran dit simplement que malgré leur complot (qui n'était pas une théorie à l'époque
) ils ne l'ont ni crucifié ni tué !
En aucun cas le Coran ne parle d'un remplaçant qui ressemblait au Messie.
Alors comment est-ce possible ?
Le Coran nous décrit une vision spirituelle des faits alors que la Bible nous parle de la vision matérielle des faits.
Le corps de Jésus a bien été crucifié et tué (pour un temps).
L'esprit de Jésus ne peut être ni crucifié ni tué.
Voila, merci de répandre le message pour que les chrétiens et les musulmans cessent de se battre et de se rejeter à cause de cette polémique aujourd'hui résolue.
Fraternellement.
Auteur : nausic
Date : 15 mars18, 09:08
Message : Arké a écrit :
Voila, merci de répandre le message pour que les chrétiens et les musulmans cessent de se battre et de se rejeter à cause de cette polémique aujourd'hui résolue.
Fraternellement.
Car vous croyez que le coran n ait aucune teneur polémique ?
Etes vous si aveugle ?
L auteur du coran nie le christianisme jusqu au refus de la propre prière que nous donné le Christ qui commence par les mots "Notre Père" . Il nie aussi l Ancien Testament qui présente bien Dieu comme un père pour l humanité
Selon l auteur du coran , cette prière serait impie
Vous croyez naïvement que l Islam est une religion alors qu il ne l est pas ; il n est que vociférations
Sourate 5:18
Les Juifs et les Chrétiens ont dit: "
Nous sommes les fils d'Allah et Ses préférés." Dis: "Pourquoi donc vous châtie-t-Il pour vos péchés?" En fait, vous êtes des êtres humains d'entre ceux qu'Il a créés. Il pardonne à qui Il veut et Il châtie qui Il veut. Et à Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux. Et c'est vers Lui que sera la destination finale.
En contradiction avec
Deutéronome 32:6
Est-ce l'Eternel que vous en rendrez responsable, peuple fou et dépourvu de sagesse?
N'est-il pas ton père, ton maître? N'est-ce pas lui qui t'a formé et qui t'a établi?
Isaie 63:16
Cаr c'est
Vous qui êtes notre père; Abrаhаm ne nous connаît point, et Isrаël ignore qui nous sommes; mаis Vous, Seigneur, Vous êtes notre père, notre libérаteur, Vous dont le nom est éternel
Je rappelle que Mahomet a grandi sans père naturel
Il était incapable de comprendre par l exemple humain que Dieu est un père pour nous
Cela nous montre qu il projetait plus sa vie personnelle , ses fantasmes sur Dieu lorsqu il innovait dans le coran .
Donc Mahomet ne reçut aucune révélation
Auteur : Estrabolio
Date : 15 mars18, 09:26
Message : nausic a écrit :Sourate 5:18
Les Juifs et les Chrétiens ont dit: "Nous sommes les fils d'Allah et Ses préférés." Dis: "Pourquoi donc vous châtie-t-Il pour vos péchés?" En fait, vous êtes des êtres humains d'entre ceux qu'Il a créés.
Pourquoi avoir souligné "les fils" et avoir ignoré la deuxième partie "ses préférés" ?
Ce qui est reproché dans cette sourate aux chrétiens et aux juifs c'est de proclamer être les préférés de Dieu alors qu'ils sont des humains comme les autres !
Je précise que je ne suis pas musulman
Auteur : nausic
Date : 15 mars18, 09:27
Message : nausic a écrit :Sourate 5:18
Les Juifs et les Chrétiens ont dit: "Nous sommes les fils d'Allah et Ses préférés." Dis: "Pourquoi donc vous châtie-t-Il pour vos péchés?" En fait, vous êtes des êtres humains d'entre ceux qu'Il a créés.
Estrabolio a écrit :
Pourquoi avoir souligné "les fils" et avoir ignoré la deuxième partie "ses préférés" ?
Ce qui est reproché dans cette sourate aux chrétiens et aux juifs c'est de proclamer être les préférés de Dieu alors qu'ils sont des humains comme les autres !
Je précise que je ne suis pas musulman
Ce qui est écrit est écrit , hypocrite ! Mahomet n assumait il pas ses propres écrits ? Et pourquoi omettez vous la phrase suivante qui confirme le bon choix de mon soulignement ?
La question que Mahomet pose "Dis: "Pourquoi donc te punit-il pour tes péchés?" " est déjà répondue par les chrétiens et les juifs , par "parce qu il est notre père"
Proverbes 3:12
Car l'Eternel châtie celui qu'il aime, Comme un père l'enfant qu'il chérit.
Ce qui est reproché , c est la paternité de Dieu
D autre part , le bout de verset des "préférés" peut se comprendre par "aimés" . C est donc bel et bien l idée de la paternité d un père aimant qui est remise en cause
Le coran présente une relation Allah-croyant par une relation exclusivement maitre-esclave et nie une relation père-fils
Cela vous enrage de vous apercevoir que Mahomet vous ai menti et n a pas présenté une religion .
Auteur : Estrabolio
Date : 15 mars18, 10:19
Message : nausic a écrit :
Ce qui est écrit est écrit , hypocrite ! Mahomet n assumait il pas ses propres écrits ? Et pourquoi omettez vous la phrase suivante qui confirme le bon choix de mon soulignement ?
La question que Mahomet pose "Dis: "Pourquoi donc te punit-il pour tes péchés?" " est déjà répondue par les chrétiens et les juifs , par "parce qu il est notre père"
Ce n'est pas la peine de vous énerver, je ne suis pas musulman, je n'ai absolument rien à faire du Dieu des musulmans de leur prophète pas plus que je n'en n'ai à faire de votre Dieu et de vos prophètes, j'ai simplement dit que vous déformiez le sens du verset en soulignant seulement une partie. Ce qui est reproché aux "gens du Livre" c'est de se placer comme les préférés de Dieu.
Pour le reste, je vous laisse à votre violence et vous souhaite une bonne soirée
Auteur : nausic
Date : 15 mars18, 10:24
Message : nausic a écrit :
Ce qui est écrit est écrit , hypocrite ! Mahomet n assumait il pas ses propres écrits ? Et pourquoi omettez vous la phrase suivante qui confirme le bon choix de mon soulignement ?
La question que Mahomet pose "Dis: "Pourquoi donc te punit-il pour tes péchés?" " est déjà répondue par les chrétiens et les juifs , par "parce qu il est notre père"
Estrabolio a écrit :
Ce n'est pas la peine de vous énerver, je ne suis pas musulman, je n'ai absolument rien à faire du Dieu des musulmans de leur prophète pas plus que je n'en n'ai à faire de votre Dieu et de vos prophètes, j'ai simplement dit que vous déformiez le sens du verset en soulignant seulement une partie. Ce qui est reproché aux "gens du Livre" c'est de se placer comme les préférés de Dieu.
Pour le reste, je vous laisse à votre violence et vous souhaite une bonne soirée
Votre mauvaise foi et votre hypocrisie , je n en ai rien à foutre .
Vous jouez le faux cul de service alors qu il n y a pas un seul verset du coran présentant Allah et ses croyant comme une relation Père /fils .
Il se contente uniquement d une relation Maitre/Esclave
C ets pour cela que vous venez à la rescousse de l islam , parce que cela vous plait ce genre de discours . Vous souscrivez à la violence , vous l adorez
Vous vous énervez parce que vous étés dans votre prison mentale dans laquelle vous avez cru que Mahomet présentait une religion alors que ce n est pas le cas . Et vous apercevoir de l évidence vous fait mal
Je ne déforme rien du tout : par préférés on entend donc aimés . C est à dire bien une relation "père aimant" ses "fils" qui est remise en cause . Le mot "préférés" n indique pas par rapport à quoi : par rapport aux cailloux , par rapport aux animaux , par rapport au reste de la création , par rapport au diable ?
Auteur : Estrabolio
Date : 15 mars18, 10:31
Message : nausic a écrit :C ets pour cela que vous venez à la rescousse de l islam , parce que cela vous plait ce genre de discours . Vous souscrivez à la violence , vous l adorez
Je suis athée et je vomis tout aussi bien votre Dieu catholique qui a été la cause de millions de morts depuis des siècles que le Dieu des musulmans qui en a fait autant.
Vos deux religions sont parmi les pires choses qui soient arrivées à l'humanité !
Auteur : nausic
Date : 15 mars18, 10:34
Message : nausic a écrit :C ets pour cela que vous venez à la rescousse de l islam , parce que cela vous plait ce genre de discours . Vous souscrivez à la violence , vous l adorez
Estrabolio a écrit :
Je suis athée et je vomis tout aussi bien votre Dieu catholique qui a été la cause de millions de morts depuis des siècles que le Dieu des musulmans qui en a fait autant.
Vos deux religions sont parmi les pires choses qui soient arrivées à l'humanité !
Votre athéisme est encore pire que l islam et vous avez fait , que ce soit par provocation ou par action directe ,davantage de morts que moi , vous avez même tué des civilisations entières pour vos illusions
Et votre insistance à défendre Mahomet coute que coute montre bien que vous n etes pas neutre , et que vous jouez le double discours de faux cul
Quelle est votre place dans une catégorie "dialogue islam/christianisme" ? Aucune , si vous étiez vraiment athée et fidèle à vos convictions ?
Puisque vous avez réagi avec violence , c est que le sujet vous tenait à coeur
Auteur : Estrabolio
Date : 15 mars18, 10:48
Message : nausic a écrit :Et votre insistance à défendre Mahomet coute que coute montre bien que vous n etes pas neutre
Mais je ne défends rien et je n'ai nullement répondu avec violence. Relisez les posts ! Je vous ai simplement repris sur votre présentation, apparemment c'est un crime
Ce que je fais ici ? c'est simple, je suis curieux, j'aime bien apprendre sur les autres humains, leur croyance, leur manière de voir les choses, je ne vois pas celui qui pense différemment comme un ennemi mais comme quelqu'un avec qui je peux échanger.
Voila, après ça, croyez ce que vous voulez, c'est votre droit et je le respecte.
Bonne nuit
Auteur : nausic
Date : 15 mars18, 10:52
Message : nausic a écrit :Et votre insistance à défendre Mahomet coute que coute montre bien que vous n etes pas neutre
Estrabolio a écrit :[
Mais je ne défends rien
Ca c est le discours pour se couvrir de toute possibilité de répliques de discussion. Mais tout en balançant des petites phrases de votre côté . Quand je vous disais que vous étiez faux cul ...
Estrabolio a écrit :
Ce que je fais ici ? c'est simple, je suis curieux
Après 4747 posts que vous avez écrit , vous n êtes plus crédible en disant que c est simplement par curiosité que vous êtes ici
Vous vouliez manipuler les gens
,
Auteur : Estrabolio
Date : 15 mars18, 11:02
Message : nausic a écrit :Après 4747 posts que vous avez écrit , vous n êtes plus crédible en disant que c est simplement par curiosité que vous êtes ici
Vous vouliez manipuler les gens
Eh bien allez plus loin, vous tapez sur mon pseudo et vous regardez les sujets où j'ai le plus posté, je n'interviens quasi jamais dans cette rubrique. Si ça ne vous suffit pas, demandez à un modérateur, Logos, Mormon ou autre si j'ai quelque chose à voir avec l'Islam si ça peut vous faire plaisir
Tout ça parce que j'ai fait une remarque sur un mot c'est quand même assez hallucinant
Vous savez, la vie est belle, il ne faut pas se la gâcher en s'énervant pour si peu ! Ce n'est qu'une discussion sur un forum, rien de plus et qui plus est juste sur un verset du Coran qui n'a aucune valeur ni pour vous, ni pour moi.... bref, cela ne vaut vraiment pas la peine de se fâcher.
Auteur : nausic
Date : 15 mars18, 11:04
Message : nausic a écrit :Après 4747 posts que vous avez écrit , vous n êtes plus crédible en disant que c est simplement par curiosité que vous êtes ici
Vous vouliez manipuler les gens
Estrabolio a écrit :
Eh bien allez plus loin, vous tapez sur mon pseudo et vous regardez les sujets où j'ai le plus posté, je n'interviens quasi jamais dans cette rubrique. Si ça ne vous suffit pas, demandez à un modérateur, Logos, Mormon ou autre si j'ai quelque chose à voir avec l'Islam si ça peut vous faire plaisir
Tout ça parce que j'ai fait une remarque sur un mot c'est quand même assez hallucinant
Vous savez, la vie est belle, il ne faut pas se la gâcher en s'énervant pour si peu ! Ce n'est qu'une discussion sur un forum, rien de plus et qui plus est juste sur un verset du Coran qui n'a aucune valeur ni pour vous, ni pour moi.... bref, cela ne vaut vraiment pas la peine de se fâcher.
Est ce que poster 4748 posts est de la curiosité ? Combien d heures cela représente t il dans votre courte vie ?
Et parce que justement , j ai posté quelqeu chose montrant que Mahomet ne présentait pas une religion , vous etes intervenu
Il y a donc bien relation entre ce que j ai posté et vos réponses
Vous n etes certainement pas intervenu par le fruit du hasard , ni par curiosité ni pour un détail tatillon qui se trouve incapable de remettre en cause ma réfutation de Mahomet
Ensuite vous déniez l importance d un verset .... Mais en réalité , le verset n était qu un exemple , c est bien tout le coran que j ai cité puisque nulle part dans le coran , il n est décrit de relation "père/fils" pour illustrer la relation "dieu/croyant"
Lorsque le coran donne des exhortations pour tuer des gens , pour vous ce ne sont que des versets sans importance ; selon vous " la vie est belle , n est ce pas ? Surtout pour ceux qui tuent . Ils ont droit au butin" .
Auteur : Estrabolio
Date : 17 mars18, 09:37
Message : nausic a écrit :Est ce que poster 4748 posts est de la curiosité ? Combien d heures cela représente t il dans votre courte vie ?
à un moment de ma vie, il y a 5 ou 6 ans, il m'arrivait de passer plusieurs heures sur ce forum et j'étais à l'époque Témoin de Jéhovah ce que pourront vous confirmer tous ceux qui connaissent ce forum depuis longtemps ou même l'administrateur
nausic a écrit :Et parce que justement , j ai posté quelqeu chose montrant que Mahomet ne présentait pas une religion , vous etes intervenu
Il y a donc bien relation entre ce que j ai posté et vos réponses
Vous n etes certainement pas intervenu par le fruit du hasard , ni par curiosité ni pour un détail tatillon qui se trouve incapable de remettre en cause ma réfutation de Mahomet
Ensuite vous déniez l importance d un verset .... Mais en réalité , le verset n était qu un exemple , c est bien tout le coran que j ai cité puisque nulle part dans le coran , il n est décrit de relation "père/fils" pour illustrer la relation "dieu/croyant"
Lorsque le coran donne des exhortations pour tuer des gens , pour vous ce ne sont que des versets sans importance ; selon vous " la vie est belle , n est ce pas ? Surtout pour ceux qui tuent . Ils ont droit au butin" .
Encore une fois, j'ai lu ce post par curiosité et je vous ai simplement fait remarquer que vous omettiez une partie du verset, c'est tout. Je n'ai jamais parlé du Coran dans son ensemble, j'ai juste lu votre commentaire et donné mon avis sur ce commentaire !
Je me moque du Coran comme de la Bible, ce sont des écrits humains sur lesquels je discute comme je discuterais sur une citation de Victor Hugo ou de Boris Vian.
Après ça, croyez ce que vous voulez, cela n'a aucune importance pour moi
@RT2
Si vous passez par là, un petit bonjour, cela fait bien longtemps que nous ne nous sommes pas croisés.
Vous allez être content, je ne suis plus TJ, vous n'aurez donc plus à me supporter comme frère
Bonne continuation
Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 mars18, 11:53
Message : Arké a écrit :Le Coran dit simplement que malgré leur complot (qui n'était pas une théorie à l'époque
) ils ne l'ont ni crucifié ni tué !
En aucun cas le Coran ne parle d'un remplaçant qui ressemblait au Messie.
157. et à cause leur parole : «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu»... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié;
mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .
Auteur : Faino
Date : 17 mars18, 18:13
Message : Bonjour à tous!
La mort du Messie ou Christ est l'accomplissement de tous les sacrifices d'animaux que les justes ont fait en cherchant la communion avec Dieu et son pardon.
C'est Dieu le premier qui a fait le premier sacrifice pour couvrir la faute d'Adam et Ève qui avaient péché.
La loi de Dieu témoigne de la justice par la foi dans le sang d'une victime innocente, en rachat des péchés en vu de leurs pardon.
Ces sacrifices étaient des prophéties du sacrifice parfait du Messie, l'agneau sue Dieu a donné pour le salut du monde, par la foi en cette justice de Dieu.
Auteur : slamani
Date : 22 mars18, 01:00
Message : Estrabolio a écrit :
Je suis athée et je vomis tout aussi bien votre Dieu catholique qui a été la cause de millions de morts depuis des siècles que le Dieu des musulmans qui en a fait autant.
Vos deux religions sont parmi les pires choses qui soient arrivées à l'humanité !
Chaque jour, des centaines de mort dans le monde a cause des accidents de la route, c'est la faute des voitures ???
Les voitures sont parmi les pires choses qui soient arrivées à l'humanité ??
Normalement un athée a le sens de réflexion plus qu'un religieux..
Auteur : Teo
Date : 22 mars18, 01:19
Message : Estrabolio a écrit :
Je me moque du Coran comme de la Bible, ce sont des écrits humains sur lesquels je discute comme je discuterais sur une citation de Victor Hugo ou de Boris Vian.
J'ai commencé à participer à ce forum pour justement voir si c'est divin ou de devins. On les voit, ceux qui croient que ces Livres sont divin.
Ils sont tous dépersonnalisés.Parce-que ces Livres reflètent le mental de deux peuples élus : Hébreux &Arabe ! On peut ajouter le 3éme ,l'européen, mais lui s'est auto-élu.
Alors la question se pose ...Doit-on prendre au sérieux les dires de ces deux peuples ? Comme quoi, l'humanité doit se soumettre à"dieu"? Faut'il impérativement se conformer aux règles de deux élus ?
Moi, je reconnais puisque ces Livres &idéologies leur appartiennent.Sans pour autant accepter la soumission demandée....Bien évidement.puisque je ne suis pas croyant à "dieu" mais seulement ...AU CREATEUR !
Par contre, les Croyants , étant dépersonnalisés et donc dérangés, n'acceptent absolument rien venant de ces deux élus.C'est étrangement très bizarre ! Ils croient mais rejettent tous les Hébreux&les Arabes.
Bienvenue à toi ,au club des purs impurs
Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 mars18, 03:11
Message : slamani a écrit :
Je suis athée et je vomis tout aussi bien votre Dieu catholique qui a été la cause de millions de morts depuis des siècles que le Dieu des musulmans qui en a fait autant.
Vos deux religions sont parmi les pires choses qui soient arrivées à l'humanité !
Chaque jour, des centaines de mort dans le monde a cause des accidents de la route, c'est la faute des voitures ???
Les voitures sont parmi les pires choses qui soient arrivées à l'humanité ??
Normalement un athée a le sens de réflexion plus qu'un religieux..
Le code de la route interdit d'écraser les gens. Le Coran ordonne de combattre les non-musulmans.
Auteur : slamani
Date : 22 mars18, 04:41
Message : Saint Glinglin a écrit :
Le code de la route interdit d'écraser les gens. Le Coran ordonne de combattre les non-musulmans.
Le Coran ordonne de combattre ceux qui nous combattre, Dieu n’aime pas les transgresseurs ! Ton exemple est complément faux.
Auteur : Estrabolio
Date : 22 mars18, 05:32
Message : slamani a écrit :
Chaque jour, des centaines de mort dans le monde a cause des accidents de la route, c'est la faute des voitures ???
Les voitures sont parmi les pires choses qui soient arrivées à l'humanité ??
Bonjour Slamani
Bien sur que oui ! Sans les voitures, si les gens allaient à pied, il n'y aurait plus d'accidents de la route !
La voiture est responsable par la puissance à laquelle elle propulse les gens et par ses composants qui peuvent blesser ou tuer. De même, les religions sont responsables des massacres faits en leur nom car par leur discours, elles ont encouragé au rejet des autres et par l'enseignement de la vie après la mort motivé des gens à se battre jusqu'à la mort !
Si l'humanité n'avait jamais crû en l'immortalité de l'âme, il y aurait eu moins de guerres !
Quelqu'un va y réfléchir avant d'aller attaquer son voisin s'il a peur de la mort par contre si son Dieu lui dit que la mort n'est rien, alors il n'hésitera plus surtout si son voisin pense différemment !
Ah pourrais tu nous expliquer ce que mes ancêtres avaient fait lorsque les musulmans sont venus envahir ma région et la mettre à sac dans les années 700 ?
Non seulement ils ont saccagé ma région mais, ils ont violé l'accord de paix signé avec le duc d'Aquitaine ne respectant même pas la parole donnée.
Auteur : nausic
Date : 22 mars18, 06:01
Message : Estrabolio a écrit :[
Si l'humanité n'avait jamais crû en l'immortalité de l'âme, il y aurait eu moins de guerres !
Vous avez pourtant plusieurs contre exemples dans l histoire
Dites moi , quand un régime athée vous dit "va à la guerre et tue" , puis rajoute "si tu désertes, c est nous qui te tuons" , que faites vous ?
Il n est pas question d immortalité de l âme là dedans
Ne me dites pas que vous allez refuser et jouer le martyr puisque vous ne croyez pas en l immortalité de l âme
Auteur : Georges_09
Date : 23 mars18, 03:09
Message : slamani a écrit :
Le Coran ordonne de combattre ceux qui nous combattre, Dieu n’aime pas les transgresseurs ! Ton exemple est complément faux.
L'islam est né en Arabie en 610.
Qui peut croire que son expansion sur la terre s'est faite sans effusion du sang ?
Il y a des versets qui incitent à la violence dans le Saint Coran, tous ceux qui ont été révélés à Médine.
Auteur : RT2
Date : 25 mars18, 16:15
Message : Estrabolio a écrit :
@RT2
Si vous passez par là, un petit bonjour, cela fait bien longtemps que nous ne nous sommes pas croisés.
Vous allez être content, je ne suis plus TJ, vous n'aurez donc plus à me supporter comme frère
Bonne continuation
Euh, non, ça ne me fait pas plaisir, je m'inquiétai au sujet de ce que vous disiez avoir comme problème, et je découvre là, que vous n'avez pas réussi à le résoudre mais qu'il vous a dominé. Vous vous êtes "réveillé" athée comme ça ?
Auteur : Athanase
Date : 25 mars18, 20:32
Message : La voiture est responsable par la puissance à laquelle elle propulse les gens et par ses composants qui peuvent blesser ou tuer.
la voiture n'est responsable de rien, seul l'est celui qui la conduit, vous confondez la cause avec les moyens.
C'est la loi qui a mené le Christ à la croix mais ce sont les hommes qui l'ont crucifié. Ainsi nul ne peut dire que c'est Dieu qui tue, mais bien celui qui tient le couteau ou qui se tient au tribunal. Celui qui tue le fait parce qu'il considère que l'humanité de sa victime est altérée voire anéantie par la culpabilité et qu'à ce titre il est en droit au nom de la loi prétendue divine de lui retirer la vie.
La loi n'est qu'un véhicule, à chacun de choisir le but qu'il veut atteindre.
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