Résultat du test :
Auteur : Logos
Date : 08 mars18, 23:00
Message : Bonjour.
Ce sujet est basé sur les propos de Jésus-Christ consignés en Matthieu chapitre 7, versets 21 à 23 :
Matthieu 7:21-23 a écrit :Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
22 Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom ? N'avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? Et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ?
23 Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
Quelle est la bonne interprétation de ce passage très connu ?
En général, les religions qui prêchent le Salut par les oeuvres, c'est à dire la quasi-totalité des églises dites chrétiennes l'interprètent de la façon suivante :
Ces personnes qui s'adressent à Jésus en l'appelant "
Seigneur, Seigneur" sont des personnes qui se disent chrétiennes et qui font de grandes oeuvres au nom de Jésus, mais qui
à côté de ça pratiquent de graves péchés (ou ne font pas partie de la "bonne" église), ce qui leur vaut finalement d'être rejetés par Jésus-Christ. La variante est de dire que ces personnes ont été de véritables chrétiens, avec d'excellentes oeuvres, mais que
ensuite elles ne sont pas restées fidèles.
Posez la question autour de vous, c'est systématiquement les réponses que vous obtiendrez. Personnellement je n'ai jamais reçu d'autres réponses que celles-là, sauf en m'adressant à des chrétiens dits "Sauvés".
Quelle est donc l'interprétation des chrétiens Sauvés ? Je la livre très brièvement ici, et ensuite j'expliquerai pourquoi il s'agit de la bonne interprétation :
Dans le contexte, Jésus parle de ceux qui entreront dans le Royaume des cieux, et de ceux qui n'y entreront pas. Il établit une différence fondamentale entre les deux catégories de personnes. Plus précisément, il ne parle pas ici de tous les humains, mais de ceux qui se disent chrétiens, puisqu'ils s'adressent à lui en l'appelant "
Seigneur, Seigneur". Jusqu'ici, aucune différence avec la première interprétation.
Ensuite, ça devient intéressant. Lorsque ces personnes qui se disent chrétiennes veulent justifier leur entrée dans le Royaume, que mettent-elles en avant ?
Leurs oeuvres ! Elles disent à Jésus en quelque sorte : "
Seigneur, regarde tout ce que nous avons fait : nous avons fait ceci et cela en ton nom, et même des miracles !"
En somme, ces personnes qui se disent chrétiennes
veulent être justifiées en raison de leurs propres oeuvres.
Ces personnes qui se disent chrétiennes n'ont pas compris le principe fondamental de la Bible selon lequel aucun être humain ne peut être justifié en raison de ses oeuvres. Elles n'ont jamais mis leur Foi en Jésus SEULEMENT pour être Sauvées, mais elles ont toujours voulu rajouter leurs propres oeuvres. Et c'est précisément pour cette raison que Jésus les rejette catégoriquement.
Pourquoi cette seconde interprétation est-elle la bonne ?
Tout d'abord parce que le principe fondamental selon lequel aucun être humain ne peut prétendre être justifié par ses oeuvres, même partiellement, est attesté par la Bible :
Ephésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.
Isaïe 64:6 a écrit :Nous sommes tous comme des impurs, Et toute notre justice est comme un vêtement souillé; Nous sommes tous flétris comme une feuille, Et nos crimes nous emportent comme le vent.
Le seul et unique être humain qui échappe à cette règle absolue, c'est Jésus-Christ lui-même, qui n'a jamais commis le moindre péché de toute sa vie.
Ensuite, Jésus leur dit : "
Je ne vous ai jamais connus !"
Cette affirmation catégorique réfute la variante indiquée plus haut selon laquelle ces individus auraient autrefois été de vrais chrétiens, mais qu'ils se seraient ensuite détournés de Dieu. Si c'était le cas, alors ces personnes auraient un jour fait partie des "brebis" du Seigneur, celles dont Jésus affirme "
Je connais mes brebis, et elles me connaissent." ( voir le topic :
"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29) )
Si ces personnes avaient un jour été de véritables brebis du Seigneur, alors Jésus ne pourrait pas leur dire "
Je ne vous ai jamais connus !". Il leur dirait plutôt quelque chose comme "
Je ne vous connais plus !".
Que dire à présent de l'interprétation évoquée plus haut selon laquelle ces personnes qui s'adressent à Jésus en l'appelant "
Seigneur, Seigneur" sont des personnes qui se disent chrétiennes et qui font de grandes oeuvres au nom de Jésus, mais qui
à côté de ça pratiquent de graves péchés, ce qui leur vaut finalement d'être rejetés par Jésus-Christ ?
Il faut reconnaître que cette interprétation semble appuyée par la fin du passage, lorsque Jésus leur dit "
Vous commettez l'iniquité !". On a vraiment l'impression que ces gens ont "fait" quelque chose de mal.
Et c'est effectivement le cas. En effet, la Bible explique que le seul moyen d'être déclaré juste, c'est à dire le seul moyen pour que nos péchés ne nous soient pas imputés, c'est précisément de mettre entièrement notre Foi dans le sacrifice de Jésus, sans vouloir rajouter quoi que ce soit d'autre ( bonnes oeuvres, prières, sacrifices personnels, prédication, baptême, repentance, obéissance, etc... ).
Tous ceux qui se disent chrétiens mais qui prêchent que pour être Sauvé il faut absolument pratiquer de bonnes oeuvres et se garder de commettre des péchés avouent par là-même qu'ils n'ont pas mis ENTIÈREMENT leur foi en Jésus pour être Sauvés. Ils croient que pour être Sauvé, pour obtenir son Salut, ou pour le conserver, il faut absolument que nous fassions de bonnes oeuvres et que nous n'en commettions pas de mauvaises. Il s'agit-là d'une attitude extrêmement orgueilleuse car, comme indiqué plus haut, seul Jésus-Christ pouvait prétendre être justifié de cette façon-là.
Ces gens, dans leur orgueil et leur aveuglement spirituel, ne se rendent pas compte qu'ils pèchent un million de fois par jour, que ce soit en actes, en paroles ou en pensées. Ils se disent mentalement "
Puisque je m'efforce de faire de mon mieux, alors ça va suffire...".
Oui, sauf que faire de son mieux n'a jamais suffit. Pourquoi ? Parce que nous sommes pécheurs par nature et que par conséquent nous ne pouvons absolument pas arrêter de pécher, et que le salaire du péché, c'est la mort.
Voilà aussi pourquoi ces chrétiens-là sont considérés comme "morts" aux yeux de Dieu. Le seul moyen d'échapper à cette fatalité, c'est de mettre ENTIÈREMENT notre Foi dans le sacrifice de Jésus, sans prétendre aucunement devoir rajouter nos propres oeuvres ou notre propre justice.
Romains 3:23-25 a écrit :Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, grâce à la foi en son sang.
Certains diront : "
Puisque ce passage de Romains affirme que tous les humains sont pécheurs, alors même les chrétiens que vous qualifiez de 'Sauvés' commettent l'iniquité, non ?"
Non ! En effet, la Bible explique que ceux qui mettent ENTIÈREMENT leur Foi en Jésus pour être Sauvés reçoivent la grâce et sont
déclarés justes en raison de la Foi, précisément. Autrement dit, bien qu'ils restent pécheurs par nature charnelle, Dieu ne leur impute pas leurs péchés. Aucun de leurs péchés passés, présents et à venir n'est porté à leur débit. Voilà pourquoi ils sont appelés "Saints" dans la Bible. Par conséquent, aux yeux du Seigneur, les chrétiens Sauvés
ne commettent pas l'iniquité. La Bible affirme à leur sujet : "Ils ne peuvent pas pécher".
Regardez bien ce passage inspiré, oui, regardez-le attentivement :
1 Jean 3:4-6;9 a écrit :Quiconque pèche transgresse la loi, et le péché est la transgression de la loi. Or, vous le savez, Jésus a paru pour ôter les péchés, et il n'y a point en lui de péché.
Quiconque demeure en lui ne pèche point; quiconque pèche ne l'a pas vu, et ne l'a pas connu.
[...]
Quiconque est né de Dieu ne commet pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu.
Puissiez-vous faire l'expérience personnelle de ce qui est écrit ici, c'est tellement merveilleux !
Soyez richement bénis !
Auteur : agecanonix
Date : 08 mars18, 23:50
Message : Aucun de leurs péchés passés, présents et à venir n'est porté à leur crédit.
??????
Hébreux 6:4 :
" Il est impossible, en effet, que des hommes qui un jour ont reçu la lumière, ont goûté au don céleste, ont eu part à l’Esprit Saint, ont savouré la parole excellente de Dieu et les forces du monde à venir, et qui pourtant sont retombés, – il est impossible qu’ils trouvent une seconde fois le renouveau, en remettant sur la croix le Fils de Dieu pour leur conversion et en l’exposant aux injures."
A moins de penser que Dieu peut se laisser berner en accordant son esprit saint à des simulateurs, ce don de l'esprit n'est absolument pas un gage qu'aucun péché ne pourra être reproché à des chrétiens né de nouveau, avec la sanction qui va avec.
Jésus dira notamment : "
celui qui endurera jusqu'à la fin, celui-là sera sauvé "
Le salut n'est donc pas acquis avant la fin.
Donc l'expression "
sauvé pour toujours" est une erreur quand elle est appliquée aux hommes sur terre.
C'est bien pratique, surtout quand on a des choses graves à se reprocher, mais c'est une béquille psychologique..
Auteur : prisca
Date : 09 mars18, 00:45
Message : A leur débit...
Parce que du passif porté au crédit, ce n'est pas comptable.
Auteur : Logos
Date : 09 mars18, 06:13
Message : Bonjour Prisca, bonjour Agecanonix.
Prisca a écrit :A leur débit...
Excellente remarque. J'ai corrigé.
agecanonix a écrit :Hébreux 6:4 : " Il est impossible, en effet, que des hommes qui un jour ont reçu la lumière, ont goûté au don céleste, ont eu part à l’Esprit Saint, ont savouré la parole excellente de Dieu et les forces du monde à venir, et qui pourtant sont retombés, – il est impossible qu’ils trouvent une seconde fois le renouveau, en remettant sur la croix le Fils de Dieu pour leur conversion et en l’exposant aux injures."
Ce passage a déjà été très largement expliqué ici :
Hébreux 6:4-8
agecanonix a écrit :A moins de penser que Dieu peut se laisser berner en accordant son esprit saint à des simulateurs, ce don de l'esprit n'est absolument pas un gage qu'aucun péché ne pourra être reproché à des chrétiens né de nouveau, avec la sanction qui va avec.
Leurs péchés leur seront reprochés, mais cela ne remet pas en question leur Salut qui, par définition, est éternel.
Tout cela est déjà expliqué en détails ici :
La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !
agecanonix a écrit :Jésus dira notamment : " celui qui endurera jusqu'à la fin, celui-là sera sauvé "
Il ne s'agit pas dans ce verset du Salut éternel.
Voir le topic suivant :
"sauvé" ou "Sauvé" - faisons preuve de discernement.
agecanonix a écrit :Le salut n'est donc pas acquis avant la fin.
Si, il l'est, la Bible est formelle à ce sujet.
Ce point est déjà expliqué ici :
Être Sauvé - Oui mais QUAND ?
agecanonix a écrit :Donc l'expression "sauvé pour toujours" est une erreur quand elle est appliquée aux hommes sur terre.
Pas du tout. La Bible atteste ce point.
Voir les topics suivants :
Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)
Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)
"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)
agecanonix a écrit :C'est bien pratique, surtout quand on a des choses graves à se reprocher, mais c'est une béquille psychologique..
Les vrais chrétiens rendront compte de leurs actions devant le tribunal de Christ, comme expliqué en détails ici :
La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !
Cordialement.
Auteur : Janot
Date : 09 mars18, 06:48
Message : Les vrais chrétiens rendront compte de leurs actions devant le tribunal de Christ
Ah bon, alors je vais y échapper ? chic alors !
Auteur : agecanonix
Date : 09 mars18, 07:14
Message : Hébreux 6:4 : " Il est impossible, en effet, que des hommes qui un jour ont reçu la lumière, ont goûté au don céleste, ont eu part à l’Esprit Saint, ont savouré la parole excellente de Dieu et les forces du monde à venir, et qui pourtant sont retombés, – il est impossible qu’ils trouvent une seconde fois le renouveau, en remettant sur la croix le Fils de Dieu pour leur conversion et en l’exposant aux injures."
J'insiste. Toutes gesticulations pour annuler ce texte est puérile.
Jean 3:36. " celui qui exerce la foi dans le fils a la vie éternelle"
Donc celui qui a (aujourd'hui, maintenant) foi en Jésus a la vie éternelle (elle lui est acquise aujourd'hui).
Mais ce texte ne parle pas de l'hypothèse où quelqu'un n'a plus foi en Jésus. Par contre hébreux 6 répond à cette hypothèse.
D'où l'explication de Jésus : celui qui endurera jusqu'à la fin celui là sera sauvé.
Idem pour les autres textes.
En effet, l'expression "avoir la vie éternelle" n'implique pas ne pas la perdre. C'est le vie qui est éternelle, pas le fait de l'avoir.
Hébreux 6:4 et formel. En disant " il est impossible qu’ils trouvent une seconde fois le renouveau " Paul démontre qu'il a perdu son appel définitivement et que Dieu ne lui permettra pas de le retrouver.
Rappelons le différence entre la vie éternelle et l'immortalité.
L'immortalité implique de ne pas pouvoir mourir, une impossibilité absolue.
La vie éternelle est une capacité offerte à certains par Dieu mais elle n'est pas innée et peut être retirée par Dieu si nécessaire.
Je ne vais pas poursuivre cette discussion car c'est tellement évident.
Auteur : Janot
Date : 09 mars18, 07:29
Message : Dommage que l'on ignore le rédacteur de Hébreux ; mais ce n'est pas Paul, renseignez-vous.
Auteur : Mormon
Date : 09 mars18, 07:29
Message : agecanonix a écrit :
Rappelons le différence entre la vie éternelle et l'immortalité.
L'immortalité implique de ne pas pouvoir mourir, une impossibilité absolue.
Pas pour les ressuscités. Les ressuscités deviennent immortels.
La vie éternelle est une capacité offerte à certains par Dieu mais elle n'est pas innée et peut être retirée par Dieu si nécessaire.
Non, la "vie éternelle", qui consiste "connaître Dieu et son fils Jésus-Christ", consiste à vivre au ciel en leur présence.
La résurrection est pour tout le monde, et définitive, mais la "vie éternelle" ait pour ceux qui persévèrent jusqu'à la fin dans la foi et la justice.
Chacun recevra selon ses œuvres dans l'une des gloires qui lui sera attribuée.
Auteur : agecanonix
Date : 09 mars18, 07:36
Message : Mormon a écrit :
Pas pour les ressuscités. Les ressuscités deviennent immortels.
Ceux qui sont appelés mais remarque bien qu'ils deviennent immortels après leur résurrection.. Pas quand ils sont sur terre !
Vanessa veut nous faire croire qu'il suffit d'avoir foi une fois en Jésus pour être sauvé pour toujours !!
Auteur : Logos
Date : 09 mars18, 07:45
Message : agecanonix a écrit :Hébreux 6:4 : " Il est impossible, en effet, que des hommes qui un jour ont reçu la lumière, ont goûté au don céleste, ont eu part à l’Esprit Saint, ont savouré la parole excellente de Dieu et les forces du monde à venir, et qui pourtant sont retombés, – il est impossible qu’ils trouvent une seconde fois le renouveau, en remettant sur la croix le Fils de Dieu pour leur conversion et en l’exposant aux injures."
Ce texte est examiné ici :
Repentance impossible ? (Hébreux 6:4-8)
agecanonix a écrit :J'insiste. Toutes gesticulations pour annuler ce texte est puérile.
Il ne s'agit pas d'une gesticulation, mais de l'interprétation acceptée par des millions de "chrétiens" dans le monde. La Bible ne peut pas se contredire sur un point aussi capital que le Salut éternel.
agecanonix a écrit :Jean 3:36. " celui qui exerce la foi dans le fils a la vie éternelle"
Verset falsifié par la Traduction du Monde Nouveau des Témoins de Jéhovah. Le texte grec donne "
Celui qui croit au Fils a la vie éternelle". Remplacer "
croire" par "
exercer la foi" n'a pour seul but que de prêcher le Salut par les oeuvres.
agecanonix a écrit :Donc celui qui a (aujourd'hui, maintenant) foi en Jésus a la vie éternelle (elle lui est acquise aujourd'hui).
Si la "
vie éternelle" est provisoire, ou soumise à probation, alors elle n'est pas éternelle. Simple bon sens.
agecanonix a écrit :Mais ce texte ne parle pas de l'hypothèse où quelqu'un n'a plus foi en Jésus. Par contre hébreux 6 répond à cette hypothèse.
Non pas du tout. Le terme "Foi" est complètement absent du passage d'Hébreux 6:4-8.
L'interprétation de ce passage, acceptée par des millions de fidèles dans le monde, est détaillée ici:
Repentance impossible ? (Hébreux 6:4-8)
agecanonix a écrit :D'où l'explication de Jésus : celui qui endurera jusqu'à la fin celui là sera sauvé.
Ce passage de Jésus consigné en Matthieu 24:13 n'a rien à voir avec Hébreux 6. Jésus parle ici d'être sauvé des tribulations, il suffit de lire le contexte.
agecanonix a écrit :En effet, l'expression "avoir la vie éternelle" n'implique pas ne pas la perdre. C'est le vie qui est éternelle, pas le fait de l'avoir.
Si celui qui "a" la vie éternelle est censé pouvoir encore mourir, alors c'est que cette vie n'était pas pour lui vraiment "éternelle". Simple bon sens appuyé par les topics suivants :
Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)
Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)
"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)
agecanonix a écrit :[Hébreux 6:4 et formel. En disant " il est impossible qu’ils trouvent une seconde fois le renouveau " Paul démontre qu'il a perdu son appel définitivement et que Dieu ne lui permettra pas de le retrouver.
Dans ce passage, il n'est question ni d'appel, ni de Foi, ni même de Salut.
L'interprétation de ce passage, acceptée par des millions de fidèles dans le monde, est détaillée ici:
Repentance impossible ? (Hébreux 6:4-8)
agecanonix a écrit :Je ne vais pas poursuivre cette discussion car c'est tellement évident.
Merci quand-même d'avoir accepté de dialoguer avec un apostat, grave péché chez les TJ, passible d'excommunication. C'est sympa de ta part.
Cordialement.
Auteur : agecanonix
Date : 09 mars18, 08:06
Message : Hébreux 6 n'a pas besoin d'être ré-interprété ou tarabiscoté pour être compris.
Celui qui aura enduré jusqu'à la fin sera sauvé.
Et donc celui qui aura abandonné avant la fin ne sera pas sauvé.
simplicité biblique . Tout ce qui se voit contraint de modifier le sens premier d'un texte est malin.
Tu n'es pas un apostat, Vanessa est évangélique, n'oublie pas ! Tu viens juste de dire que tu étais de cette confession. Tu sais, ces millions de chrétiens qui croient à " sauvé, sauvé pour toujours !" .
Seuls les évangéliques croient cela !
a+
Auteur : Logos
Date : 09 mars18, 08:59
Message : Janot a écrit :Dommage que l'on ignore le rédacteur de Hébreux ; mais ce n'est pas Paul, renseignez-vous.
Les dirigeants des Témoins de Jéhovah enseignent que l'auteur de cette épître aux Hébreux est l'apôtre Paul.
À partir de là, tout Témoin de Jéhovah se trouve "obligé" de le croire, et de l'enseigner. Sinon, on leur fait croire qu'ils sont des "rebelles" contre Dieu Lui-même. Ces gens ne réfléchissent pas par eux-mêmes. Non pas qu'ils en soient incapables, mais dès qu'ils constatent une erreur dans leur enseignement officiel alors ils font tout pour "penser à autre chose", sachant qu'ils risquent l'excommunication pour apostasie, ce qui dans leur esprit est une sorte d'autoroute vers la mort éternelle (Highway to Hell).
Donc, Janot, ne te fatigue pas à tenter de convaincre un TJ de quoi que ce soit, tu n'auras en retour que le "prêt à penser" jéhoviste issu de leurs publications officielles made by Watchtower.
Cordialement.
Auteur : agecanonix
Date : 09 mars18, 09:06
Message : Dommage que l'on ignore le rédacteur de Hébreux ; mais ce n'est pas Paul, renseignez-vous.
Mais bien sur ! Et c'est tout ce que tu as trouvé.
Le texte te dérange il faut donc le dézinguer !
Pitoyable !
Auteur : Logos
Date : 09 mars18, 09:29
Message : @ Janot : je te l'avais dit...
Auteur : Janot
Date : 09 mars18, 10:42
Message : J'accepte que tu ignores certaines choses, agecanonix, mais plus difficilement que tu m'imputes des visées subversives. Hébreux n'est pas de Paul, voilà, creuse un peu, tu deviendras plus cultivé. Ce texte a été intégré au NT, donc il a une pleine validité catholique — mais on ne peut l'inclure dans la pensée de Paul, parce que ce n'est pas le cas.
On a ici ce que l'on voit en plus prononcé ailleurs : une vision faussée parce que religieuse mais non cultivée du NT — ailleurs, donc chez d'autres intervenants ici, on a un français tellement fautif, primaire voire désintégré qu'on a compris avant qu'ils n'expliquent qu'on aura droit à des insanités...
Auteur : agecanonix
Date : 10 mars18, 00:58
Message : Je constate que tu es assez fragile pour accepter n'importe quelle théorie.
Je connais suffisamment cette lettre de Paul pour savoir qu'il l'a bien écrite lui-même, son style, ses mots, ses idées, les noms qu'il cite, la situation dans laquelle il indique se trouver et le contexte qui permet de la dater.
Je sais que les protestants veulent l'attribuer à Apollos et qu'un autre nom circule, mais vois-tu, pour l'avoir lu des dizaines de fois, j'y reconnais l'empreinte de Paul.
Donc, ta prétendue culture, tu peux te la garder ! Elle est bien utile à V.. pour écarter un texte qui la dérange, et c'est surtout ça qui est révélateur..
Pour éviter une dispute inutile, pas la peine de me répondre, j'ai compris que tu ne seras pas d'accord. Gagnons du temps !!
Auteur : prisca
Date : 10 mars18, 01:26
Message : C'est Paul qui écrit ces lettres aux Hébreux et il est facile de comprendre, qu'après les lettres écrites "aux Eglises" et les lettres écrites "aux proches qui le secondent" donc des lettres aux Eglises chacune adaptée par rapport au site, la Grèce c'est une chose, Rome c'est autre chose, etc .... nous avons dans ces lettres mille manières de comprendre ce que Paul attend des églises, et, prophétiquement, ce que Paul reproche aux églises qui n'ont pas tenu compte de ses instructions.
Une fois que ceci est fait, Paul s'adresse aux personnes comme lui, "les Hébreux" afin de les convaincre de croire en Jésus.
Auteur : agecanonix
Date : 10 mars18, 02:12
Message : Janot a écrit :Pour ta gouverne : je ne suis pas fragile, je suis cultivé et travaille l'exégèse en quatre langues, dont le grec. C'est toi qui ignores certaines vérités
C'est bien ce que je disais, tes chevilles te rendent fragiles. Je te l'ai déjà dit, ton ego te perdra. Le christianisme est avant tout amour et humilité.
Je ne te dirais pas les langues que je pratique, car pour moi, la maturité chrétienne ne provient pas de là et je trouve déplacé de se vanter.
Donc considère moi comme les pharisiens, très cultivés, considéraient les chrétiens, comme des gens ordinaires.
Ainsi, tu me feras plaisir ! Tu n'imagines pas à quel point !
Tu cites wikipédia : quand on sait ce que ça vaut, on imagine la qualité de tes sources !
Auteur : Janot
Date : 10 mars18, 02:31
Message : Le christianisme des témoins de Jéhovah ? ils sont classés comme secte, ce n'est pas pour rien. Enfin, si tu y es bien, n'est-ce pas, que demande le peuple ?
Il n'y a pas à se vanter de ce que l'on possède au prix de beaucoup de travail, c'est une constatation, voilà tout, ça t'évitera de raconter des erreurs sur les Hébreux.
Les pharisiens sont en vérité assez proches de Jésus, on est en droit de penser que les colères attribuées à Jésus sont en fait le reflet des disputes entre judéo-chrétiens et pharisiens dans les années 80, lorsque les pharisiens ont eu accès aux poste de commande après la disparition des sadducéens.mais pourquoi te dire cela, tu crois toujours que "Jehovah" est une prononciation correcte, alors... qui ne peut pas le moins ne peut pas le plus.
Auteur : agecanonix
Date : 10 mars18, 06:59
Message : TJ une secte ? pour des gens comme toi, peut-être, mais pas pour les autorités. T'imagines pas les avantages que l'Etat nous offre.
Et pas seulement, dans la ville où se trouve notre congrégation, la mairie a fait placer des panneaux indicateurs officiels avec pour mention "salle du royaume".
C'est fini, mon grand, la chasse aux sorcières. Nous sommes maintenant admis dans les prisons comme aumôniers et crois moi, ils ne savent pas répondre à toutes les demandes de contacts.
Tu vivais où avant d'atterrir sur la terre ?
Faudra te mettre à jour mon ami..
Et enfin, pour te permettre de vivre un peu moins bête, les TJ n'ont absolument jamais affirmé que Jéhovah était la bonne prononciation.
Mais comme Jésus n'est pas non plus la bonne, ça ne les dérange pas !
tu vois, monsieur le cultivé, il y a des failles dans tes connaissances !!
Auteur : Janot
Date : 10 mars18, 11:01
Message : Ah, certes, si tu veux dire que je ne connais pas les TJ, tu as raison ! Jésus, c'est Ieshoua ben Iossef. Bon, je ne vais pas te démontrer que les TJ sont considérés comme secte, chacun peut le savoir. Il sont d'ailleurs plus que présents sur ce forum, eux et les Mormons. Prospérez, si vous êtes heureux ! Bref, un forum de religions orienté par des sectes...
Auteur : Logos
Date : 11 mars18, 18:37
Message : Bonjour Agecanonix.
agecanonix a écrit :
Rappelons le différence entre la vie éternelle et l'immortalité.
L'immortalité implique de ne pas pouvoir mourir, une impossibilité absolue.
La vie éternelle est une capacité offerte à certains par Dieu mais elle n'est pas innée et peut être retirée par Dieu si nécessaire.
C'est ce que j'ai toujours appris chez les TJ, bien entendu, mais maintenant que je lis la Bible avec l'éclairage du Saint-Esprit, je ne vois franchement pas cette fameuse différence entre immortalité et vie éternelle.
Par exemple, dans la Bible, les Saints sont promis à la "vie éternelle". Et d'autres passages indiquent que nous serons effectivement dotés de "l'incorruptibilité", ce que les TJ assimilent avec juste raison à "l'immortalité". Dès lors, affirmer que "
La vie éternelle [...] peut être retirée par Dieu si nécessaire" ne me semble pas du tout biblique.
Cordialement.
Auteur : agecanonix
Date : 11 mars18, 21:52
Message : Le problème avec toi, c'est que je suis persuadé que tu as bien compris puisque tes arguments sont très largement au dessous de ton niveau moyen d'analyse.
Donc, je ne m'adresse pas à toi ici.
Quand la bible affirme que seul Dieu possède, à un moment donné de l'histoire, l'immortalité, cela signifie pour toute personne même moyennement intelligente, que tous les autres êtres vivants à ce moment là ne sont pas immortels.
Le mot "seul" nous obligeant à inclure même les êtres spirituels, nous en concluons que les anges également se sont pas immortels.
Seulement, les anges ne meurent pas puisqu'il s'agit d'esprit et pourtant ils ne sont pas immortels.
Les mots "immortel" et "vie éternelle" ne sont pas synonymes en fait. L'un est la conséquence de l'autre, sans pour autant que l'autre implique l'un.
Ainsi, Dieu qui est immortel a bien la vie éternelle, par contre Adam qui avait la vie éternelle n'était pas immortel.
Le fait que Dieu promette l'immortalité aux chrétiens implique qu'ils n'étaient pas immortels avant de le devenir et qu'il s'agit d'un don de Dieu.
C'est évidemment au ciel que Dieu rendra cette immortalité possible pour ces chrétiens appelés pour çà, certainement pas sur terre.
Et c'est parce qu'ils seront devenus incorruptibles que ce miracle sera opéré.
Satan qui possède la vie éternelle est évidemment corruptible, il l'a suffisamment démontré, il ne peut donc être immortel puisque immortalité signifie aussi incorruptibilité.
Le sort de Satan est assez bien défini dans la bible. Genèse 3:15 est assez explicite. Il doit disparaître définitivement. Ainsi un être qui ne mourait pas sera détruit par Dieu. La vie éternelle a donc ses limites, celles que Dieu veut lui donner car il est le maître absolu du temps.
Je pense que c'est clair !
Auteur : Estrabolio
Date : 11 mars18, 22:13
Message : Bonjour à tous,
Une chose est certaine à tous vous lire, c'est que la bienveillance n'est décidément pas l'apanage des croyants
Je vois du mépris, de l'arrogance de tout coté et je trouve ça bien dommage.
Au final, comme je l'ai dit bien des fois, vous ne parlez que de salut mais vous ne voyez plus l'importance de l'oeuvre pour elle même !
Lorsque le bon samaritain agit, il ne le fait pas pour son salut mais par compassion, par humanité, par charité !
Au final, ce que je comprends de ce passage c'est que celui qui prétend agir au nom de Jésus le fait par intérêt et non par amour rendant ainsi totalement inopérant le message du Christ !
Auteur : Mikaël Malik
Date : 11 mars18, 22:19
Message : par contre Adam qui avait la vie éternelle n'était pas immortel.
Précision un peu hs
Contrairement à la création des anges, Dieu n'a pas créé l'homme ou les animaux éternels.
Contrairement à l'homme, les anges qui ont péché sont encore vivants, c'est la preuve que la mort fait partie intégrante de la création matérielle. Adam n'a pas été créé éternel comme un ange, la mort fait partie de la création physique et matérielle à moins de croire que les animaux, les moustiques et les parasites, étaient aussi éternels avant le péché.
La mort est aussi une création divine et la nature nous la rappelle à chaque instant, le nier reviendrait à nier l'évidence.
Auteur : Mormon
Date : 11 mars18, 22:20
Message : Logos a écrit :
Par exemple, dans la Bible, les Saints sont promis à la "vie éternelle". Et d'autres passages indiquent que nous serons effectivement dotés de "l'incorruptibilité", ce que les TJ assimilent avec juste raison à "l'immortalité". Dès lors, affirmer que "La vie éternelle [...] peut être retirée par Dieu si nécessaire" ne me semble pas du tout biblique.
"L'immortalité" sera pour tout le monde à la résurrection du corps.
La "vie éternelle" ne sera réservée qu'aux justes.
La vie éternelle c'est le bonheur réservé aux saints après leur résurrection.
Auteur : agecanonix
Date : 11 mars18, 22:37
Message : Dieu crée l'homme sur terre. jusque là nous sommes d'accord !
Quand il observe ce qu'il a créé, il se dit que tout est parfait.
Puis, plus tard, quand l'homme a acquis un expérience suffisante et quand Dieu, qui lui parlait tous les jours, l'a instruit comme aucun autre homme, hors mis Jésus, alors la question de l'amour de l'homme pour son créateur va se poser.
Dieu dit à l'homme. Si tu manges de cet arbre, tu mourras le jour même !
L'homme désobéit et pourtant ne meurt pas le jour même. Du moins apparemment !
Car il va mourir de vieillesse.
Dieu a t'il menti ? Si vous le croyez, inutile de poursuivre cette lecture car je ne peux rien pour vous.
Ainsi, Dieu n'a pas menti, Adam est bien mort le jour même. Et cette mort a été confirmée à sa vraie mort biologique. Il est en fait mort de vieillesse.
Voilà la mort que Dieu a introduite dans le monde suite au péché d'Adam. Une mort naturelle suite à une vieillesse ou à la maladie.
Seulement Dieu, Jéhovah, avait bien dit à Adam qu'il mourrait de cette façon s'il désobéissait, et seulement s'il désobéissait.
Adam avait donc la vie éternelle et Dieu la lui a retirée ce qui fait que la vie éternelle s'est transformée en une vie ordinaire...
J'ajoute que pour Dieu, Adam est mort à l'instant où il a désobéit car Dieu considère toujours comme acquise ses décisions quand bien même elles seraient appliquées plus tard.
Auteur : Mormon
Date : 11 mars18, 22:43
Message : agecanonix a écrit :
Dieu dit à l'homme. Si tu manges de cet arbre, tu mourras le jour même !
A l'échelle de Dieu, un jour = 1000 ans
L'homme désobéit et pourtant ne meurt pas le jour même. Du moins apparemment !
Il mourut immédiatement spirituellement en ayant été chassé de la présence de Dieu.
Adam avait donc la vie éternelle et Dieu la lui a retirée ce qui fait que la vie éternelle s'est transformée en une vie ordinaire...
Adam n'avait pas la "vie éternelle", il avait l'immortalité.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 11 mars18, 22:54
Message : Adam est mort le jour même: 1 000 ans = 1 jour devant pour Dieu.
Adam n'a pas été créé éternel contrairement aux anges qui ont péché et qui sont toujours vivants à moins de croire que (satan et ses anges) sont aussi morts.
La mort fait partie intégrante de la création à moins de croire que les animaux ont aussi été créés éternels, non, ils meurent bien qu'ils n'aient pas péché contre Dieu.
Dieu a béni les animaux comme il a béni l'homme et pourtant tous deux meurent. La mort fait partie de la création, le nier revient à nier l'évidence.
Auteur : Mormon
Date : 11 mars18, 23:00
Message : Mikaël Malik a écrit :
Adam n'a pas été créé éternel contrairement aux anges qui ont péché et qui sont toujours vivants à moins de croire que (satan et ses anges) soient aussi morts.
Adam était immortel avant de prendre du fruit. Les anges en tant qu'esprits bons ou mauvais sont immortels. Un esprit, ça ne meurt pas.
La mort fait partie intégrante de la création à moins de croire que les animaux ont aussi été créés éternels, non, ils meurent bien qu'ils n'aient pas péché contre Dieu.
Leur sort est conditionné à celui de l'homme. Depuis la chute, ils ont perdu l'immortalité.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 11 mars18, 23:07
Message : S'il y a quelque chose que l'on sait avec certitude aujourd'hui, c'est que tout ce qui existe prend fin, ce qui est matériel ne peut pas être éternel puisqu'il est soumis à l'usure du temps, si Dieu avait voulu qu'il en fût autrement, cela serait.
Auteur : Mormon
Date : 11 mars18, 23:11
Message : Mikaël Malik a écrit :S'il y a quelque chose que l'on sait avec certitude aujourd'hui, c'est que tout ce qui existe prend fin, ce qui est matériel ne peut pas être éternel puisqu'il est soumis à l'usure du temps, si Dieu avait voulu qu'il en fût autrement, cela serait.
Cela se fera à la résurrection.
Auteur : agecanonix
Date : 11 mars18, 23:22
Message : Mikaël Malik a écrit :Adam est mort le jour même: 1 000 ans = 1 jour devant pour Dieu.
Adam n'a pas été créé éternel contrairement aux anges qui ont péché et qui sont toujours vivants à moins de croire que (satan et ses anges) sont aussi morts.
La mort fait partie intégrante de la création à moins de croire que les animaux ont aussi été créés éternels, non, ils meurent bien qu'ils n'aient pas péché contre Dieu.
Dieu a béni les animaux comme il a béni l'homme et pourtant tous deux meurent. La mort fait partie de la création, le nier revient à nier l'évidence.
Dieu n'a pas dit qu'il créait les animaux à son image.
C'est bien parce que la mort fait partie de la création que la vie éternelle est extraordinaire.
Si Dieu la donne à des humains imparfaits parce qu'ils l'aiment, pourquoi ne l'aurait-il pas donné à son premier fils humain, Adam, qui était sa fierté et qu'il aimait aussi ?
Ca ne colle pas votre histoire !
Auteur : Mikaël Malik
Date : 11 mars18, 23:36
Message : Ca ne colle pas votre histoire !
La vôtre non plus ne colle pas !
Je dis simplement que la mort fait partie intégrante de la création divine et que le nier revient à nier l'évidence. Les animaux meurent aussi bien qu'ils n'aient pas péché contre Dieu. Croire que l'homme est supérieur à l'animal est la première erreur, tous deux sont des bêtes, l'homme n'est qu'une bête et c'est un grand et sage roi qui l'a dit. (Ecclésiaste 3:18)
Si Adam avait été créé éternel comme les anges l'ont été, il ne serait pas mort même après avoir été chassé du jardin d'Éden.
Auteur : Mormon
Date : 11 mars18, 23:43
Message : Mikaël Malik a écrit :Ca ne colle pas votre histoire !
La vôtre non plus ne colle pas !
Je dis simplement que la mort fait partie intégrante de la création divine et que le nier revient à nier l'évidence. Les animaux meurent aussi bien qu'ils n'aient pas péché contre Dieu. Croire que l'homme est supérieur à l'animal est la première erreur, tous deux sont des bêtes, l'homme n'est qu'une bête et c'est un grand et sage roi qui l'a dit. (Ecclésiaste 3:18)
L'homme n'es pas une bête, il possède le libre arbitre moral, son esprit est à la ressemblance de l'esprit de Dieu, Dieu est littéralement le père de son esprit, l'homme a été également créé physiquement à l'image de Dieu. Tu comprends à la manière jéhoviste Ecclésiaste 3:18.
Si Adam avait été créé éternel comme les anges l'ont été, il ne serait pas mort même après avoir été chassé du jardin d'Éden.
Adam a été créé avec un corps physique, et le fruit lui provoqua vieillissement et mort.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 11 mars18, 23:49
Message : Tu comprends à la manière jéhoviste Ecclésiaste 3:18
Je n'aime pas ces termes dégradants et insultants comme: (jéhoviste, jéhovisme, etc.). Je ne vous répondrai donc pas
Auteur : agecanonix
Date : 11 mars18, 23:52
Message : Je vois mal comment expliquer que Dieu, qui a créé des millions d'anges qui ne meurent pas aurait eu l'idée de créer des hommes mortels pour leur promettre ensuite la vie éternelle.
Car lisons bien la chronologie des textes : Dieu crée l'homme qu'il appelle "son fils". Il est assez fier de cette création, bien plus que celle des animaux dont il ne dit pas qu'il les a créés à son image.
Puis il dit à l'homme qu'il doit remplir et gérer la terre et ce qu'elle contient de vivant.
Le mot "mort" ou "mourir" n'existe pas à ce moment là.
Ensuite Dieu prend plaisir à instruire Adam, la bible parle même d'un RDV quotidien.
L'homme aime Dieu et Dieu aime l'homme.
on voudrait nous faire croire, à ce stade, alors que Dieu est tout puissant, qu'il aurait décidé la mort de ce fils qu'il aime et qui n' rien fait de mal à ce moment là.
Puis Dieu demande à l'homme de bien comprendre qu'il n'est pas capable de se gérer tout seul, que la mission qu'il a reçue ne le rend pas pour autant autonome et que l'aide de son créateur est indispensable. Son amour pour Dieu aussi.
Pour se faire comprendre concrètement, il demande à l'homme de respecter une simple règle qui montrera son obéissance.
Si donc Dieu dit à l'homme qu'il mourra s'il désobéit, le contraire est également vrai : il ne mourra pas s'il obéit.
La question est donc simple . Si l'homme de devait pas mourir comme il est mort ou de la façon dont il est mort, alors cette mort n'était pas inéluctable et prévue.
Or Adam n'est pas exécuté, il ne meurt pas subitement, il continue à vivre, et encore, et encore et au final il meurt comme les animaux, de vieillesse.
Si donc le prix du péché était la mort de vieillesse, alors l'absence de péché empêchait cette mort naturelle.
Car si Adam n'avait pas péché et s'il était mort comme les animaux, où se situerait la punition ?
Ce n'est pas parce que la mort est commune à tout ce qui est vivant qu'elle est ce que Dieu avait prévu pour Adam, son fils. S'il n'était pas capable de donner à ce fils ce que les anges ont naturellement, ça sert à quoi d'être appelé son fils surtout s'il promet la vie éternelle aux descendants d'Adam.
C'est donc qu'il pouvait l'offrir aussi à Adam !!
Auteur : Mormon
Date : 12 mars18, 00:06
Message : agecanonix a écrit :Je vois mal comment expliquer que Dieu, qui a créé des millions d'anges qui ne meurent pas aurait eu l'idée de créer des hommes mortels pour leur promettre ensuite la vie éternelle.
Eh bien, je vais te l'expliquer.
Les esprits ne meurent pas, et les anges sont des esprits. Mais quand on leur a promis de prendre un corps pour être plus semblable à Dieu, alors ils sont mis à l'épreuve dans la mortalité pour recevoir ce corps ensuite éternellement par la résurrection.
Et, suivant leur obéissance, ils reçoivent tel ou tel corps de chair et d'os.
Chaque ange ou esprit à vocation de venir prendre un corps.
agecanonix était un ange avant de venir sur terre.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 12 mars18, 00:31
Message : Je vois mal comment expliquer que Dieu, qui a créé des millions d'anges qui ne meurent pas aurait eu l'idée de créer des hommes mortels pour leur promettre ensuite la vie éternelle.
Si Dieu avait créé l'homme à la manière d'un ange qui ne meurt pas, eh bien, Adam serait toujours vivant même après avoir péché tout comme les anges qui ont péché sont encore vivants, voilà, c'est tout simple. La vie éternelle n'a pas été donnée à l'homme à sa création sinon Adam ne serait pas mort.
+
Ce n'est pas une critique, c'est un constat
Auteur : Mormon
Date : 12 mars18, 00:35
Message : Mikaël Malik a écrit :
Si Dieu avait créé l'homme à la manière d'un ange qui ne meurt pas, eh bien, Adam serait toujours vivant même après avoir péché tout comme les anges qui ont péché sont encore vivants
Quels anges ont péché ?
Auteur : Mikaël Malik
Date : 12 mars18, 00:37
Message : Moroni par exemple
Auteur : agecanonix
Date : 12 mars18, 00:38
Message : Mikaël Malik a écrit :
Si Dieu avait créé l'homme à la manière d'un ange qui ne meurt pas, eh bien, Adam serait encore aujourd'hui vivant même après avoir péché tout comme les anges qui ont péché sont encore vivants, voilà, c'est tout simple.
Tu y es presque.
Si tu as lu nos précédents échanges, tu sais que seul Dieu possède l'immortalité. C'est écrit noir sur blanc.
Et donc un ange ne l'est pas. Et pourtant il ne meurt pas..
C'est donc qu'un ange peut ne pas mourir puisqu'il ne meurt pas, mais qu'il peut aussi mourir puisqu'il n'est pas immortel.
Toute la nuance est là. Et au final c'est Dieu qui décide.
Le fait que les anges désobéissants ne sont pas encore morts ne prouve pas qu'ils ne peuvent pas mourir.
Monsieur de la Palisse pourrait dire : avant de mourir on est encore vivant.
Mormon:
Par respect pour toi je préfère ne pas te répondre..
Auteur : Mormon
Date : 12 mars18, 00:40
Message : agecanonix a écrit :
C'est donc qu'un ange peut ne pas mourir puisqu'il ne meurt pas, mais qu'il peut aussi mourir puisqu'il n'est pas immortel.
Allez comprendre !
Qui sont ces anges qui ont péché ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 mars18, 00:40
Message : agecanonix a écrit :Car lisons bien la chronologie des textes : Dieu crée l'homme qu'il appelle "son fils". Il est assez fier de cette création, bien plus que celle des animaux dont il ne dit pas qu'il les a créés à son image.
Puis il dit à l'homme qu'il doit remplir et gérer la terre et ce qu'elle contient de vivant.
Le mot "mort" ou "mourir" n'existe pas à ce moment là.
Absurde ! Puisque Dieu a créé des animaux carnivores, bien avant la création de l'homme, il y a déjà la mort, la souffrance et la violence. Si l'homme avait été créé totalement à l'image de Dieu, il serait un esprit immortel. Les anges sont plus à l'image de Dieu que les hommes dans ce cas. Ce n'est donc pas dans ce sens qu'il faut le comprendre. L'homme a été créé animal et mortel. L'arbre de vie ne pouvait que prolonger sa vie tant qu'il y avait accès. Faute de cet accès à l'arbre de vie, il ne pouvait que mourir. C'est la raison pour laquelle l'homme est chassé du jardin.
agecanonix a écrit :on voudrait nous faire croire, à ce stade, alors que Dieu est tout puissant, qu'il aurait décidé la mort de ce fils qu'il aime et qui n' rien fait de mal à ce moment là.
Et il n'aime pas les animaux ? Qu'il a créé carnivores et qui sont obligé de s'entretuer ?
agecanonix a écrit :Puis Dieu demande à l'homme de bien comprendre qu'il n'est pas capable de se gérer tout seul, que la mission qu'il a reçue ne le rend pas pour autant autonome et que l'aide de son créateur est indispensable. Son amour pour Dieu aussi.
Pure invention ! Ca n’apparaît nulle part dans la Bible.
agecanonix a écrit :Si l'homme de devait pas mourir comme il est mort ou de la façon dont il est mort, alors cette mort n'était pas inéluctable et prévue.
Oui, elle est prévue, et la seule chose qui empêche la mort, c'est le fruit de l'arbre de vie.
agecanonix a écrit :Or Adam n'est pas exécuté, il ne meurt pas subitement, il continue à vivre, et encore, et encore et au final il meurt comme les animaux, de vieillesse.
Parce qu'il n'a plus accès à l'arbre de vie.
agecanonix a écrit :Si donc le prix du péché était la mort de vieillesse, alors l'absence de péché empêchait cette mort naturelle.
C'était le rôle de l'arbre de vie de les maintenir en vie. C'était possible même après le péché. D'où la nécessité de les chasser du jardin.
agecononix a écrit :Car si Adam n'avait pas péché et s'il était mort comme les animaux, où se situerait la punition ?
La punition, c'est de les chasser du jardin, pour qu'il n'ai plus accès à l'arbre de vie. De facto, ils ne pouvaient que mourir parce que c'est dans leur nature.
agecanonix a écrit :Ce n'est pas parce que la mort est commune à tout ce qui est vivant qu'elle est ce que Dieu avait prévu pour Adam, son fils. S'il n'était pas capable de donner à ce fils ce que les anges ont naturellement, ça sert à quoi d'être appelé son fils surtout s'il promet la vie éternelle aux descendants d'Adam.
C'est donc qu'il pouvait l'offrir aussi à Adam !!
Il pouvait, mais il a choisi d'en faire un être mortel dès le départ. Il pouvait aussi ne pas créer d'animaux carnivores et ainsi éviter la mort. Il ne l'a pas fait.
Auteur : agecanonix
Date : 12 mars18, 00:43
Message : MLP
Par respect pour toi je ne te répondrais pas.
Tout lecteur moyennement au courant du récit biblique n'aura pas besoin de moi pour s'y retrouver.
Si donc il y avait un arbre de vie, c'est bien qu'il devait vivre éternellement, mais pas sans Dieu qui contrôlait l'accès à cet arbre !
Auteur : prisca
Date : 12 mars18, 00:48
Message : ........
Auteur : Mormon
Date : 12 mars18, 00:53
Message : agecanonix a écrit :
Si donc il y avait un arbre de vie, c'est bien qu'il devait vivre éternellement, mais pas sans Dieu qui contrôlait l'accès à cet arbre !
Adam et Eve possédaient l'immortalité indépendamment de la présence de l'arbre de vie.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 12 mars18, 00:55
Message : agecanonix
Tu y es presque.
Merci
Si tu as lu nos précédents échanges, tu sais que seul Dieu possède l'immortalité. C'est écrit noir sur blanc.
Non, je n'ai pas tout lu, j'ai répondu au dernier message, mais sinon oui, "seuls" Dieu + le Christ possèdent l'immortalité, les anges non.
Et donc un ange ne l'est pas. Et pourtant il ne meurt pas..
Les anges ne sont pas immortels parce que contrairement à l'homme, ils ont été créés éternels et c'est pour cela qu'ils ne meurent pas. La mort ne faisait pas encore partie de la création, cela a été une sorte de nouveauté ou un élément nouveau dans la création.
C'est donc qu'un ange peut ne pas mourir puisqu'il ne meurt pas, mais qu'il peut aussi mourir puisqu'il n'est pas immortel.
Toute la nuance est là. Et au final c'est Dieu qui décide.
Bah oui. (satan et ses anges) auront leurs comptes un jour ou l'autre.
Le fait que les anges désobéissants ne sont pas encore morts ne prouve pas qu'ils ne peuvent pas mourir.
Contrairement à l'homme qui lui est mort. C'est bien ce qui est dit: Dieu n'a pas créé l'homme éternel, sinon il ne serait pas mort.
Monsieur de la Palisse pourrait dire : avant de mourir on est encore vivant.
Tant qu'il y a de la vie...
Auteur : agecanonix
Date : 12 mars18, 01:04
Message : Les anges ne sont pas immortels parce que contrairement à l'homme, ils ont été créés éternels et c'est pour cela qu'ils ne meurent pas.
??????
C'est quoi la différence pour toi entre immortel et éternel ?
Auteur : Logos
Date : 12 mars18, 01:12
Message : Mikaël Malik a écrit :
Non, je n'ai pas tout lu, j'ai répondu au dernier message, mais sinon oui, "seuls" Dieu + le Christ possèdent l'immortalité
Le verset affirme que "Dieu seul possède l'immortalité."
S'il faut prendre ce verset au pied de la lettre, alors si Jésus n'est pas Dieu, il n'est pas immortel, y compris des décennies après sa mort et sa résurrection.
Je n'ai pourtant jamais entendu un chrétien affirmer que Jésus ne serait pas immortel, pas même un Temoin de Jéhovah. D'où le paradoxe.
Cordialement.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 12 mars18, 01:14
Message : C'est quoi la différence pour toi entre immortel et éternel
?
Bah, en gros:
Immortel = Dieu et le Christ, ils ne peuvent pas mourir ni être tués.
Éternel = les anges. Ils ne meurent pas, mais peuvent mourir si Dieu décide de les éliminer, (satan et ses anges dans l'étang de feu par exemple). Matthieu 25:41 - Apocalypse 20:10
Auteur : agecanonix
Date : 12 mars18, 01:19
Message : Quand je dis à mon fils : si tu ne nous aides pas dans les travaux du jardin, tu ne pourras pas en profiter, je déclare par la même parole qu'il en profitera s'il nous aide.
Quand Dieu dit à Adam : si tu manges, tu meurs, j'affirme aussi le contraire : si tu ne manges pas, tu ne mourras pas.
Or, la norme n'était pas de manger, mais de ne pas manger puisque manger a été considéré comme un péché, mot qui souligne, dans son sens original, que l'homme manquait le but de sa création.
Il a donc été conçu pour ne pas pécher et donc pour ne pas mourir à cause du péché puisque Paul attribue la mort au péché et seulement au péché.
Tu as du mal à comprendre la relation de cause à effet.
Si cause (péché) ===alors===> effet = mort. Si pas cause (pas péché) ====alors===> pas d'effet= pas mort.
Si donc manger c'est mourir, et si mourir cela a été pour Adam de vieillir très très longtemps pour finalement perdre sa vie, alors le contraire c'est de ne pas vieillir très très longtemps et de ne pas mourir.
Que le reste de la création meurt ne change rien à ces éléments de preuve puisque l'homme est précisément créé à l'image de Dieu. Il faut bien que cette constatation faite par Dieu lui-même amène une différence avec les animaux.
Raisonne avec les textes, pas avec ta logique. Ca ira mieux !
Auteur : Mikaël Malik
Date : 12 mars18, 01:31
Message : Quand Dieu dit à Adam : si tu manges, tu meurs, j'affirme aussi le contraire : si tu ne manges pas, tu ne mourras pas.
Je ne dis pas le contraire, je dis simplement que l'homme, contrairement à un ange, n'a pas été créé éternel, sinon, Adam ne serait pas mort même après sa désobéissance, les anges qui ont désobéi sont devenus des démons, (satan) étant le prince, mais ils ne sont pas morts pour autant.
Conclusion : L'homme n'a pas été créé éternel sinon il ne serait pas mort même après avoir désobéi.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 mars18, 01:41
Message : agecanonix a écrit :Si donc il y avait un arbre de vie, c'est bien qu'il devait vivre éternellement, mais pas sans Dieu qui contrôlait l'accès à cet arbre !
Il
pouvait vivre éternellement, et non il
devait.
agecanonix a écrit :Que le reste de la création meurt ne change rien à ces éléments de preuve puisque l'homme est précisément créé à l'image de Dieu.
Mais Dieu ne meure pas. Les anges n'ont pas été créés à l'image de Dieu si on suit ton raisonnement, et ils ne meurent pas. Donc ça n'a aucun rapport avec la mort.
L'homme a été créé mortel, et seul l'arbre de vie pouvait prolonger sa vie indéfiniment.
agecaonix a écrit :Par respect pour toi je ne te répondrais pas.
Surtout par peur de rester coincer face aux évidences que j'énonce.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 12 mars18, 01:48
Message : Si la mort n'existait pas, l'homme rechercherait-il Dieu
Je vous laisse réfléchir là-dessus
Auteur : agecanonix
Date : 12 mars18, 01:54
Message : Mikaël Malik a écrit :
Je ne dis pas le contraire, je dis simplement que l'homme, contrairement à un ange, n'a pas été créé éternel, sinon, Adam ne serait pas mort même après sa désobéissance, les anges qui ont désobéi sont devenus des démons, (satan) étant le prince, mais ils ne sont pas morts pour autant.
Conclusion : L'homme n'a pas été créé éternel sinon il ne serait pas mort même après avoir désobéi.
Tu emplois une expression non biblique. Personne dans la Bible n'a été créé éternel.. je dis bien "créé".
Si on appelle Dieu l'Eternel, c'est bien qu'il est le seul.
Par contre les anges ont la vie éternelle mais pas l'immortalité.
Si la Bible précise que seul Dieu est immortel à un moment donné, et si les anges ont pourtant la vie éternelle, c'est bien qu'il y a une différence.
On ne dirait pas que seul Dieu a la vie éternelle si les anges l'ont aussi.
Donc, être immortel, c'est à dire ne pas pouvoir mourir, ce n'est pas simplement vivre éternellement, car on peut avoir la vie éternelle et la perdre, c'est être dans l'absolue impossibilité de mourir.
La vie éternelle est un don de Dieu. Elle n'est pas liée aux capacités de notre corps, que l'on soit ange ou humain, mais à la volonté de Dieu qu'il en soit ainsi.
Regarde la symbolique de l'arbre de vie.
Si l'homme Adam y a accès et mange, il vit, s'il perd cet accès, il meurt. S'il y a accès toujours, il vit toujours.
Sa vie éternelle dépend donc de la volonté de Dieu de lui accorder l'accès à cet arbre.
Quand aux démons ils ne sont pas morts, certes, mais à ce que je constate, le projet de Dieu n'est pas encore accompli et Genèse 3:15 a bien établi que la tête (symbolique) de Satan serait écrasée.
Lis Révélation et note que Satan sait qu'il ne lui reste que peu de temps. Rév 12:12. De même Révélation 20:10 indique qu'il sera jeté dans le lac de feu appelé aussi la seconde mort. C'est bien le mot "mort" qui est utilisé ici.
Je ne vais pas continuer cette discussion car tu as tous les éléments pour comprendre.. A toi de les mettre dans le bon ordre !
Réponse à ta question. Si tu cherches Dieu pour sauver ta peau, tu n'as rien compris. La vraie recherche est au niveau des sentiments, de la justice, de ce qui est bien ou mal. Si tu aimes Dieu et même si Satan était le plus fort, tu mourrais quand même pour Dieu car tu refuserais de suivre Satan.
Dieu est amour. C'est curieux qu'on appelle "aimant" un outil qui exerce une force sur les métaux ferreux, mais Dieu, parce qu'il est amour, attire ceux qui aiment. Et à ce stade, que tu meurs ou non n'a aucune importance.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 mars18, 02:07
Message : Mikaël Malik a écrit :Si la mort n'existait pas, l'homme rechercherait-il Dieu
Je vous laisse réfléchir là-dessus
Tous les hommes meurent, et tous ne cherchent pas Dieu. Ca n'a donc aucun rapport.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 12 mars18, 02:10
Message : Réponse à ta question. Si tu cherches Dieu pour sauver ta peau, tu n'as rien compris.
Quand je dis: si la mort n'existait pas, est-ce que l'homme chercherait Dieu, c'est de mon point de vue lui rendre gloire, Dieu a tout fait pour un but, oui, même le méchant
(Proverbes 16:4)
Si tu aimes Dieu et même si Satan était le plus fort, tu mourrais quand même pour Dieu car tu refuserais de suivre Satan.
Dieu est amour.
Si (satan) avait eu une "épée de Damoclès" au-dessus de sa tête le condamnant à mourir le jour même comme pour Adam avec l'arbre de la connaissance du bien et du mal, aurait-il péché contre son créateur ?!
Contrairement à nous, Dieu sait ce qu'il fait et pourquoi il le fait
Auteur : agecanonix
Date : 12 mars18, 02:42
Message : Mikaël Malik a écrit :
Si (satan) avait eu une "épée de Damoclès" au-dessus de sa tête le condamnant à mourir le jour même comme pour Adam avec l'arbre de la connaissance du bien et du mal, aurait-il péché contre son créateur ?!
Quand un méchant tue autour de lui à visage découvert alors qu'il sait qu'il finira par être reconnu et puni, la punition le fait-elle renoncer ? Pas toujours !
Tu cherches des réponses non bibliques à une question biblique , tu n'y arriveras pas !
Auteur : Logos
Date : 12 mars18, 03:01
Message : agecanonix a écrit :Par contre les anges ont la vie éternelle mais pas l'immortalité.
Personnellement, je crois que tu ne comprends pas (ainsi que tes interlocuteurs) ce que signifie l'expression "vie éternelle". Vous avez l'air de croire qu'il s'agit de vivre sans jamais mourir. Mais cette conception est erronée. L'expression "vie éternelle" revêt une dimension spirituelle qui semble vous échapper complètement. Par exemple, même si les démons ne devaient pas mourir (mais ils mourront, nous le savons bien) on pourrait dire qu'ils "sont" éternels, mais pas qu'ils ont la "vie éternelle", car cette expression inclut toujours dans la Bible une communion avec le Seigneur.
Par exemple, si aujourd'hui un humain trouvait le moyen de conserver indéfiniment sa jeunesse, et donc de ne pas vieillir ni mourir, bibliquement parlant on ne pourrait pas dire qu'il possède la "vie éternelle". Ce serait seulement un humain qui ne meurt pas. Il n'y aurait pas cette dimension spirituelle de la Vie avec Dieu.
agecanonix a écrit :Si la Bible précise que seul Dieu est immortel à un moment donné
Le "moment donné" en question est dans la première épître à Timothée, chapitre 6, verset 16, épître écrite après l'an 60 de notre ère, soit près de 30 après la mort et la résurrection de Jésus-Christ.
Encore une fois, s'il faut prendre ce verset au pied de la lettre, cela signifierait qu'en l'an 60 de notre ère, Jésus-Christ n'était toujours pas "immortel" puisque seul Dieu (le Père) le serait. N'est-ce pas tout simplement ridicule ?
Quand aux démons ils ne sont pas morts, certes
À vérifier. Tout comme Adam et Ève sont morts
aux yeux de Dieu le jour-même où ils ont commis le péché, de même Satan et les démons qui sont réservés pour le Lac de feu sont déjà morts aux yeux de Dieu.
mais à ce que je constate, le projet de Dieu n'est pas encore accompli et Genèse 3:15 a bien établi que la tête (symbolique) de Satan serait écrasée.
Là encore, il te manque la dimension spirituelle pour bien comprendre. La tête du serpent a déjà été écrasée au moment-même où il a meurtri au talon la semence promise. C'est pourtant facile à comprendre, il me semble, même sans être investi du Saint-Esprit. Satan a fait mourir Jésus, le meurtrissant ainsi au talon, une blessure dont Jésus a guéri par sa résurrection glorieuse. Mais en faisant mourir Jésus au Golgotha, Satan signait son propre arrêt de mort car c'est à ce moment précis que Jésus lui a écrasé la tête. La meurtrissure de Jésus au talon, et l'écrasement de la tête du serpent sont deux événements simultanés, l'un étant la conséquence directe de l'autre.
Voici une image qui résume bien la situation, au cas où vous n'auriez pas très bien compris l'idée :
Satan est donc d'ores et déjà complètement vaincu, et donc "mort" aux yeux de Dieu, bien qu'étant toujours actif. D'ailleurs, un serpent (un vrai) qui est mort depuis plusieurs jours peut encore mordre quelqu'un et même le tuer, si on marche dessus, c'est un réflexe nerveux post-mortem. Voilà pourquoi lorsqu'on tue un serpent, il faut toujours lui couper la tête et l'enterrer.
Cordialement.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 12 mars18, 03:08
Message : Tu cherches des réponses non bibliques à une question biblique , tu n'y arriveras pas !
Pour autant, la parole ne donne pas la raison pour laquelle (satan) s'est rebellé contre Dieu, à partir de là, nous pouvons tout imaginer.
Questions imaginaires que l'on peut se poser.
Si (satan) savait qu'il finirait par mourir, aurait-il péché contre son créateur ? Qu'a-t-il gagné à se retourner contre Dieu ? Rien ! Il a au contraire tout perdu !
Qu'est-ce qu'Adam et Ève ont gagnés en le suivant ? Rien ! Ils ont aussi tout perdu.
C'est bien la "preuve" que (satan) ne pensait pas pouvoir mourir lui non plus, sinon comment aurait-il pu faire croire à Ève qu'elle ne mourrait pas elle non plus.
Auteur : prisca
Date : 12 mars18, 03:14
Message : agecanonix a écrit : C'est bien parce que la mort fait partie de la création que la vie éternelle est extraordinaire.
Quand tu seras au Ciel tu diras le contraire.
C'est bien parce que la Vie Eternelle fait partie de la création que la mort est extraordinaire.
Auteur : Logos
Date : 12 mars18, 03:15
Message : Mikaël Malik a écrit :
C'est bien la "preuve" que (satan) ne pensait pas pouvoir mourir lui non plus, sinon comment aurait-il pu leur faire croire à Ève qu'elle ne mourrait pas elle non plus.
Parce que c'est un menteur et le père du mensonge, peut-être ?
Cordialement.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 12 mars18, 03:19
Message : Cela ne dit pas toujours pas pourquoi il s'est rebellé contre son créateur
Auteur : agecanonix
Date : 12 mars18, 03:33
Message : Bon, je vous laisse entre vous !
Moi tous ces sens symboliques et ces définitions pour lesquelles une vie éternelle n'est pas une vie, ça me saoule un peu.
Affirmer aussi que ceux qui agissent méchamment le ferait forcément avec intelligence, je trouve çà un peu naïf !
Bref, vous allez nous monter une usine à gaz, comme d'habitude.
Auteur : prisca
Date : 12 mars18, 03:34
Message : Mikaël Malik a écrit :Cela ne dit pas toujours pas pourquoi il s'est rebellé contre son créateur
Satan si nous devions lui donner un nom, il est Cain.
Il est l'homme au stade le plus puéril de son immonde satisfaction égocentrique, ce qui l'amène, lui qui est intelligent, à profiter du charisme qu'il dégage, à tromper les gens, et à faire prendre pour vrai le mensonge éhonté.
Il y a rebéllion car Satan veut faire cavalier seul en disant que lui se suffit à lui même, lui qui est beau intelligent et détenant un pouvoir qui a l'avantage de lui donner raison.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 12 mars18, 03:48
Message : Si je comprends bien, selon vous, le chérubin qui est devenu (satan) s'est rebellé contre Dieu sans aucune raison ; pourquoi la parole ne donne pas la raison de sa rébellion et pourquoi elle ne dit pas pourquoi un tiers des anges l'on suivit
Auteur : omar13
Date : 12 mars18, 03:56
Message : Estrabolio a écrit :Bonjour à tous,
Une chose est certaine à tous vous lire, c'est que la bienveillance n'est décidément pas l'apanage des croyants
Je vois du mépris, de l'arrogance de tout coté et je trouve ça bien dommage.
Au final, comme je l'ai dit bien des fois, vous ne parlez que de salut mais vous ne voyez plus l'importance de l'oeuvre pour elle même !
Lorsque le bon samaritain agit, il ne le fait pas pour son salut mais par compassion, par humanité, par charité !
Au final, ce que je comprends de ce passage c'est que celui qui prétend agir au nom de Jésus le fait par intérêt et non par amour rendant ainsi totalement inopérant le message du Christ !
Bonjour tout le monde,
mon ami, je suis tout a fait d'accord avec ce que tu viens d'écrire, tu as oublié seulement de nous expliqué le pourquoi, on est arrivé a cette situation??,,
je vais essayé avec toute la modestie d'expliquer aux amis chrétiens, ce que j'ai dernièrement compris , me basant que sur la bible.
Tu as écrit que Jésus, pour avoir dit qu'il ne connait pas les chrétiens parce que entre autre , ces derniers avaient laissé de coté l'importance des œuvres tant enseigné par jésus?????
Et tu as raison, parce que l’enseignement de jesus est basé sur la Foi, et sur les Œuvres, alors que dans les 4 évangiles, on trouve que l’enseignement est basé que sur la FOI.
la raison c'est que Paul a écarté les Oeuvres est il a gardé que la FOI:
2 Timothée 4
…6 Car pour moi, je sers déjà de libation, et le moment de mon départ approche. 7 J'ai combattu le bon combat, j'ai achevé la course, j'ai gardé la foi.
En plus les 4 évangiles, ne contient pas l’enseignement de jesus, puisque ce dernier a été envoyé par Dieu aux juifs égarés, c'est a dire les circoncis, alors que Paul parle d'un évangile pour les incirconcis:
Galates 2/7 [ Paul dit ]
«Mais au contraire , ayant vu qu'il m'a été confié
L'Évangile de l'incirconcision ( Païens )
, comme
à Pierre pour celui de la circoncision »
Si jesus a parlé de l'évangile pour les circoncis, Paul a inventé celui pour les incirconcis, c'est a dire le contraire.
En plus Pierre qui était l'ami et compagnon de jesus a dit que le vrai évangile est celui des circoncis:
Actes des Apôtres 15/7
« Une grande discussion ayant eu lieu , Pierre s'étant levé leur dit « Hommes , frères , vous savez que
depuis les jours anciens , Dieu a choisit parmi vous ma bouche pour que les païens
entendent la parole de l’Évangile et y croient »
Vous continuez a appeler Paul comme apôtre alors qu'il ne l'a jamais été, c'est lui qui s'est fait appelé l’apôtre des païen, alors que jesus avait ensegné de ne pas aller chez les paiens:
Romains 11/13 [ Paul dit ]
« Or je vous le dis à vous, les païens, je suis bien l'apôtre des païens et je glorifie mon ministère »
Matthieu 10
5 Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes: N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains; 6 allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël. 7 Allez, prêchez, et dites: Le royaume des cieux est proche.
En plus , ce verset de Luc explique bien que le diable allait s'emparer des "chretiens":
Luc 10/18
« Jésus leur dit : Je voyais Satan tomber du ciel comme un éclair »
Jean aussi a insisté sur le diable:
1 Jean 5/19
« Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du Malin »
Le diable cité par Luc et par jean, est allé habiter chez Paul, puisque c'est lui même qui l'affirme:
Corinthiens 12/72 ( Paul dit )
« Et pour que je ne sois pas enflé d'orgueil, à cause de l'excellence de ces révélations,
il m'a été mis une écharde dans la chair, un ange de Satan pour me souffleter et m'empêcher de m'enorgueillir »
avec les chrétiens, Paul a utilisé la ruse:
2 Corinthiens 12/16
« Soit , moi je n'est pas été à votre charge , mais me trouvant fourbe , je vous ai eu par ruse »
Romains 3/7
« Si la vérité de Dieu s'imposa par mon mensonge pour sa gloire ,pourquoi suis-je
encore jugé comme pécheur?»
Auteur : Mormon
Date : 12 mars18, 04:01
Message : Mikaël Malik a écrit :Cela ne dit pas toujours pas pourquoi il s'est rebellé contre son créateur
Explication dans Moïse chapitre 4
1
Et moi, le Seigneur Dieu, je parlai à Moïse, disant : Ce Satan que tu as commandé au nom de mon Fils unique, est celui-là même qui était dès le commencement, et il vint devant moi, disant : Me voici, envoie-moi, je serai ton fils et je rachèterai toute l’humanité, de sorte que pas une seule âme ne sera perdue, et je le ferai certainement ; c’est pourquoi donne-moi ton honneur.
2
Mais voici, mon Fils bien-aimé, qui était mon Bien-aimé et mon Élu depuis le commencement, me dit : Père, que ta volonté soit faite, et que la gloire t’appartienne à jamais.
3
C’est pourquoi, parce que Satan se rebellait contre moi, qu’il cherchait à détruire le libre arbitre de l’homme, que moi, le Seigneur Dieu, je lui avais donné, et aussi parce qu’il voulait que je lui donne mon pouvoir, par le pouvoir de mon Fils unique je le fis précipiter ;
4
et il devint Satan, oui, le diable, le père de tous les mensonges, pour tromper et pour aveugler les hommes et pour les mener captifs à sa volonté, oui, tous ceux qui ne voudraient pas écouter ma voix. Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 mars18, 04:16
Message : Reste en à la bible Mormon ! STP !
Auteur : Mikaël Malik
Date : 12 mars18, 05:49
Message : Mikaël Malik a écrit :Si la mort n'existait pas, l'homme rechercherait-il Dieu
Je vous laisse réfléchir là-dessus
MonstreLePuissant a écrit :
Tous les hommes meurent, et tous ne cherchent pas Dieu. Ca n'a donc aucun rapport.
Tous les hommes recherchent Dieu de manière consciente ou inconsciente.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 mars18, 05:53
Message : Mikaël Malik a écrit :Tous les hommes recherchent Dieu de manière consciente ou inconsciente.
C'est une affirmation hasardeuse. Il y a des gens pour qui Dieu n'existent pas. Comment font-ils pour rechercher quelqu'un qui n'existe pas ?
Auteur : Estrabolio
Date : 12 mars18, 05:58
Message : Mikaël Malik a écrit :Tous les hommes recherchent Dieu de manière consciente ou inconsciente.
Bonsoir,
J'ai parlé de Jésus en tant que référence puisque nous sommes dans le forum christianisme mais je ne suis pas chrétien pour autant
Comme le dit MLP, pour rechercher Dieu, encore faut il croire qu'Il existe
Pour ma part, je pense que, comme tu le dis, la raison de la croyance en Dieu est le refus de la mort. Depuis la nuit des temps, l'homme essaye de se convaincre qu'il y a quelque chose et quelqu'un après la mort, que tout ne s'arrête pas là....
Il y a des gens qui acceptent que la mort existe et qu'elle soit un point final à la vie et j'en fais partie
Auteur : Mikaël Malik
Date : 12 mars18, 06:03
Message : Il y a des gens pour qui Dieu n'existent pas.
Oui, mais comme ils n'en ont pas la preuve, ils le cherchent inconsciemment par plusieurs moyens, la science à tous les niveaux, l'étude astronomique, l'évolution supposée des espèces, etc. parce que même s'ils ne croient pas en Dieu, la plupart ne croient pas non plus au hasard, avec une question du genre et qui revient souvent : (maiiiiiis, qu'est-ce que je fous là?)
Auteur : Estrabolio
Date : 12 mars18, 06:13
Message : On s'est quand même bien éloigné du sujet, non ?
Auteur : prisca
Date : 12 mars18, 06:27
Message : Mikaël Malik a écrit :Si je comprends bien, selon vous, le chérubin qui est devenu (satan) s'est rebellé contre Dieu sans aucune raison ; pourquoi la parole ne donne pas la raison de sa rébellion et pourquoi elle ne dit pas pourquoi un tiers des anges l'on suivit
Quel chérubin ? Vous voulez dire Satan quand il était petit bébé ?
lol.
Auteur : agecanonix
Date : 12 mars18, 07:15
Message : Estrabolio a écrit :
Bonsoir,
J'ai parlé de Jésus en tant que référence puisque nous sommes dans le forum christianisme mais je ne suis pas chrétien pour autant
Comme le dit MLP, pour rechercher Dieu, encore faut il croire qu'Il existe
Pour ma part, je pense que, comme tu le dis, la raison de la croyance en Dieu est le refus de la mort. Depuis la nuit des temps, l'homme essaye de se convaincre qu'il y a quelque chose et quelqu'un après la mort, que tout ne s'arrête pas là....
Il y a des gens qui acceptent que la mort existe et qu'elle soit un point final à la vie et j'en fais partie
Je ne pense pas foncièrement que la mort soit systématiquement la raison d'une quête de Dieu.
Jusqu'à 30 ans on ne pense pas à la mort et pourtant on peut parfaitement être croyant.
En ce qui concerne mon expérience personnelle, c'est plus la logique et la volonté de comprendre le monde qui m'ont poussé à chercher et c'est cette même logique qui m'a fait choisir la christianisme.
Je ne vais pas jouer les érudits et vous sortir des mots savants et des explications à n'en pas finir, mais lorsque l'on comprend au delà des mots, c'est jouissif.
Vous avez probablement remarqué que je suis plutôt cartésien et que la logique reste le seul élément pouvant me convaincre.
Et de ce côté là je suis plutôt comblé car j'ai trouvé dans ma foi TJ une explication du monde qui tient la route. C'est mon choix et je souffre que pour s'y opposer on ne trouve pas mieux que de me balancer des histoires de pédophiles et autres pervers.
Je déteste la médiocrité comportementale, celle qui consiste à se dire meilleur que les autres, celles qui fait du tort aux autres pour pouvoir s'élever au dessus d'eux, mais aussi celle des moralistes qui, par des attitudes condescendantes, donnent des bons et des mauvais points aux autres, mais jamais à eux.
Bref! personne ici, pas même moi, ne me satisfait !
Mais en tout cas, ce n'est pas parce que j'ai peur de la mort que je suis devenu TJ. absolument pas !
Maintenant Estra, tu viens de nous dire que ta foi TJ maintenant disparue était motivée par ta peur de la mort, sinon pourquoi en parlerais-tu ainsi ?
C'est bien dommage car croire en Dieu pour une autre raison, c'est magnifique !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 mars18, 07:31
Message : Mikaël Malik a écrit :Oui, mais comme ils n'en ont pas la preuve, ils le cherchent inconsciemment par plusieurs moyens, la science à tous les niveaux, l'étude astronomique, l'évolution supposée des espèces, etc. parce que même s'ils ne croient pas en Dieu, la plupart ne croient pas non plus au hasard, avec une question du genre et qui revient souvent : (maiiiiiis, qu'est-ce que je fous là?)
Il n'y a pas Dieu d'un côté et le hasard de l'autre. C'est absurde. Il peut n'y avoir ni hasard, ni Dieu. Quand je me pose la question de mon existence, la réponse n'est pas Dieu, surtout celui de la Bible dont le comportement infantile et tyrannique ne reflète en rien pour moi l'excellence d'une intelligence supérieure.
Quant à la peur de la mort, elle n'est pas pour moi un motivation d'aucune sorte qui me pousserait à croire ceci plutôt que cela. Pour moi, la vie ne finit jamais. Peut-être que ma conscience aura une fin, mais la vie va au delà de la conscience que j'en ai.
Auteur : prisca
Date : 12 mars18, 07:35
Message : Estrabolio a écrit :On s'est quand même bien éloigné du sujet, non ?
Matthieu 7:21-23 a écrit :Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
22 Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom ? N'avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? Et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ?
23 Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
Les bonimenteurs sont ceux qui disent "Seigneur, Seigneur" n'entrent pas dans le Royaume des Cieux. Ils sont par exemple ceux qui se donnent l'apparence de croire, mais s'ils croyaient, ils ne donneraient aucune apparence, par humilité.
Seuls ceux qui s'appliquent à respecter à la lettre la Volonté de Dieu entreront dans le Royaume de Dieu.
Et il y a ceux qui jugeront la sévérité du Jugement de Dieu en argumentant à leur tour que toute leur vie ils ont "prophétisé" ce qui revient à dire "qu'ils ont enseigné la Bible". Ceux qui enseignent la Bible sont pour la plupart des prêtres ou des pasteurs, rare sont des laïcs, cela se peut, mais cela s'adresse plutôt à ceux qui ont pris la mission de prophétiser.
Ce sont les prêtres cependant car "n'avons nous pas chassé les démons en ton Nom" c'est l'office du prêtre exorciste. Ainsi que, comme disent les prêtres, ils ont fait des miracles en soignant les âmes comme Jésus l'a fait en soignant les corps et les âmes bien naturellement car il faut une âme pure dans un corps sain, c'est la raison pour laquelle Jésus, à la demande de gens malades, soignait les corps, et les âmes, pour que tout chez eux soit sorti de la maladie, physiologique et spirituelle.
Alors ce jour là Jésus dira aux prêtres que Lui Jésus ne les a jamais connus car
ils ont fait mine d'enseigner selon les prescriptions de Jésus mais ils ne l'ont jamais fait selon sa Volonté.
Puisqu'eux les prêtres n'ont jamais connu Jésus puisqu'ils n'ont pas voulu le connaitre, seulement nous dirions à travers ce que les anciens en avaient dit, sans rien n'y rajouter et n'y rien en enlever, ils se sont fait forts d'être dans une famille forte, Jésus ne les connaitra pas non plus, en toute Justice.
D'ailleurs pourrait on associer ces versets :
34 "Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.
35 Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;
36 et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison.
37 Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi;"
Jésus est venu pour que la Vérité surgisse, et non pas pour que les hommes
soient dans leur zone de confort.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 12 mars18, 07:42
Message : Je ne pense pas foncièrement que la mort soit systématiquement la raison d'une quête de Dieu.
Moi, je pense qu'il n'y a aucune honte à chercher Dieu pour vivre à toujours et profiter de sa bonté, de sa puissance et de sa miséricorde, un Dieu d'amour "béni-oui-oui", je n'en veux pas moi, je veux qu'il casse la gueule à tous ces cons, les tyrans, les imposteurs et à tous ceux qui font que ce monde est devenu une merde sur laquelle nous sommes obligés de marcher.
Isaïe 45:
5 - Je suis Yahvé, il n'y en a pas d'autre, moi excepté, il n'y a pas de Dieu.
Je te ceins, sans que tu me connaisses,
6 - afin que l'on sache du levant au couchant qu'il n'y a personne sauf moi : je suis Yahvé, il n'y en a pas d'autre.
7 -
Je façonne la lumière et je crée les ténèbres, je fais le bonheur et je crée le malheur, c'est moi, Yahvé, qui fais tout cela..../...
1 Samuel: 2:6-7
C'est Yahvé qui fait mourir et vivre, qui fait descendre au shéol et en remonter. C'est Yahvé qui appauvrit et qui enrichit, qui abaisse et aussi qui élève.
Isaïe 3:11
Malheur au méchant ! — Malheur, car le traitement [qu’ont infligé] ses mains lui sera infligé !.
Lamentations 3:
37
Qui dira qu'une chose arrive, Sans que le Seigneur l'ait ordonnée?
38
N'est-ce pas de la volonté du Très Haut que viennent Les maux et les biens?
Au jour du bonheur, sois heureux,
et au jour du malheur, réfléchis:Dieu a fait l’un comme l’autre. Ecclésiaste 7:14
Auteur : Estrabolio
Date : 12 mars18, 08:37
Message : Logos a écrit : il ne parle pas ici de tous les humains, mais de ceux qui se disent chrétiens, puisqu'ils s'adressent à lui en l'appelant "Seigneur, Seigneur".
Si on prend Matthieu 25, lorsque toutes les nations sont rassemblées devant lui (et pas que les chrétiens ou prétendus tels) les personnes disent aussi "Seigneur, Seigneur".
Ce passage de Matthieu 25 est très intéressant puisqu'il est dit : "Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde. 35Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; 36j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi. 37Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire? 38Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu? 39Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi? 40Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.
41Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. 42Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire; 43j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli; j'étais nu, et vous ne m'avez pas vêtu; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité. 44Ils répondront aussi: Seigneur, quand t'avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté? 45Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites. 46Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle."
La base de la bénédiction est bel et bien les oeuvres et la malédiction l'absence d'oeuvres !
On peut noter au passage que les personnes bénies n'ont pas agi pour le salut puisqu'elles n'avaient même pas conscience d'agir pour le Christ !
Ce texte comme bien d'autres met en avant l'abnégation, l'amour sincère, l'empathie que Jésus n'a cessé de mettre en avant au cours de son ministère.
Encore une fois, la parabole du bon samaritain est très instructive, le samaritain n'avait rien à attendre ni sur le plan matériel (puisque le juif était inconscient et que lui était samaritain) ni sur le plan spirituel puisque pour les samaritains, les juifs étaient des apostats, il a donc agi en tant que prochain sans autre considération que l'amour pour son prochain.
D'autre part, dans toutes les religions chrétiennes, l'enseignement est que c'est uniquement la vie donnée par Jésus qui sauve, aucune n'enseigne que les oeuvres sauvent ! Par contre, la plupart enseignent que les oeuvres sont naturelles pour toute personne chrétienne qui donc a pour modèle le Christ et son amour pour les humains.
Enfin, un verset ne peut pas contredire d'autres versets, le Christ répète de tenir ferme, de veiller, le passage d'Apocalypse 3 en est un bel exemple, on se demande bien pourquoi Jésus et les apôtres auraient passé tellement de temps à répéter de veiller sur ses actes et ses pensées s'il était impossible aux chrétiens baptisés d'esprit d'agir mal !
Auteur : Logos
Date : 12 mars18, 10:26
Message : Estrabolio a écrit :
Enfin, un verset ne peut pas contredire d'autres versets, le Christ répète de tenir ferme, de veiller, le passage d'Apocalypse 3 en est un bel exemple, on se demande bien pourquoi Jésus et les apôtres auraient passé tellement de temps à répéter de veiller sur ses actes et ses pensées s'il était impossible aux chrétiens baptisés d'esprit d'agir mal !
La réponse est déjà ici :
La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens ! Auteur : Estrabolio
Date : 12 mars18, 11:09
Message :
Je remarque que vous ne répondez pas au reste de mon post, ce n'est pas grave.
Comme d'habitude, on en revient au salut, la grâce (bref, moi, moi, mon salut, mon espérance....)
Concernant l'adoption, image prise par Paul, il ne faut pas oublier que l'adoption pouvait être annulée par l'adoptant !
De même Paul prend l'exemple de la course, dans les deux cas, ses interlocuteurs savaient qu'il parlait de quelque chose qui devait être gagné sur la longueur et que la chute était possible.
Cela étant dit, du moment que cela vous permet d'être heureux et épanoui, c'est bien là l'essentiel et cela ne me pose aucun problème que vous croyez avoir le salut.
Auteur : Janot
Date : 12 mars18, 21:25
Message : En même temps, il faut bien reconnaître que cette question du salut, qui est sauvé, quelles conditions, pourquoi, comment, a quelque chose qui tourne à l'obsessionnel, alors que la vie nous appelle à nous y engager, à agir, donc à sortir de nous et de nos limites auto-imposées et de nos ressassements. On ne peut que remarquer que l'on retombe sur un questionnement binaire (vrai-faux, juste-injuste, blanc-noir, efficace-inefficace..), qui est le propre de l'enfant (les méchants et les bons) mais enferme les problématiques dans des murs quand il persiste à l'âge adulte, où le ternaire (thèse-antithèse-synthèse) est de loin le mode de pensée le plus souhaitable. La sphère religieuse et spirituelle n'échappe pas à la règle de l'évolution personnelle, qui permet ou non de poser des problématiques avec plus ou moins de largeur de vue et de sérénité.
Auteur : Logos
Date : 12 mars18, 22:18
Message : Bonjour Janot.
Janot a écrit :On ne peut que remarquer que l'on retombe sur un questionnement binaire (vrai-faux, juste-injuste, blanc-noir, efficace-inefficace..), qui est le propre de l'enfant (les méchants et les bons) mais enferme les problématiques dans des murs quand il persiste à l'âge adulte, où le ternaire (thèse-antithèse-synthèse) est de loin le mode de pensée le plus souhaitable. La sphère religieuse et spirituelle n'échappe pas à la règle de l'évolution personnelle, qui permet ou non de poser des problématiques avec plus ou moins de largeur de vue et de sérénité.
La logique biblique est pourtant très binaire :
Deutéronome 30:19 a écrit :
J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre : j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité
Ton discours n'est pas inintéressant. C'est seulement qu'il me fait penser à celui d'un guide touristique dans un navire de croisière en train de sombrer, et qui continue d'arpenter les coursives en tentant d'interpeller les passagers en panique, en leur décrivant les moulures du plafond au lieu de rechercher un canot de Sauvetage.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 mars18, 23:21
Message : Logos a écrit :La logique biblique est pourtant très binaire :
La logique de l'époque était binaire. Mais à l'époque, on te lapidait pour un oui ou pour un non. La mort était une punition immédiate.
Aujourd'hui, ce n'est plus le cas, ce qui autorise à raisonner différemment.
Auteur : prisca
Date : 12 mars18, 23:25
Message : Logos a écrit : il ne parle pas ici de tous les humains, mais de ceux qui se disent chrétiens, puisqu'ils s'adressent à lui en l'appelant "Seigneur, Seigneur".
Estrabolio a écrit :
Si on prend Matthieu 25, lorsque toutes les nations sont rassemblées devant lui (et pas que les chrétiens ou prétendus tels) les personnes disent aussi "Seigneur, Seigneur".
Ce passage de Matthieu 25 est très intéressant puisqu'il est dit : "Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde. 35Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; 36j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi. 37Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire? 38Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu? 39Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi? 40Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.
41Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. 42Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire; 43j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli; j'étais nu, et vous ne m'avez pas vêtu; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité. 44Ils répondront aussi: Seigneur, quand t'avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté? 45Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites. 46Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle."
La base de la bénédiction est bel et bien les oeuvres et la malédiction l'absence d'oeuvres !
On peut noter au passage que les personnes bénies n'ont pas agi pour le salut puisqu'elles n'avaient même pas conscience d'agir pour le Christ !
Ce texte comme bien d'autres met en avant l'abnégation, l'amour sincère, l'empathie que Jésus n'a cessé de mettre en avant au cours de son ministère.
Encore une fois, la parabole du bon samaritain est très instructive, le samaritain n'avait rien à attendre ni sur le plan matériel (puisque le juif était inconscient et que lui était samaritain) ni sur le plan spirituel puisque pour les samaritains, les juifs étaient des apostats, il a donc agi en tant que prochain sans autre considération que l'amour pour son prochain.
D'autre part, dans toutes les religions chrétiennes, l'enseignement est que c'est uniquement la vie donnée par Jésus qui sauve, aucune n'enseigne que les oeuvres sauvent ! Par contre, la plupart enseignent que les oeuvres sont naturelles pour toute personne chrétienne qui donc a pour modèle le Christ et son amour pour les humains.
Enfin, un verset ne peut pas contredire d'autres versets, le Christ répète de tenir ferme, de veiller, le passage d'Apocalypse 3 en est un bel exemple, on se demande bien pourquoi Jésus et les apôtres auraient passé tellement de temps à répéter de veiller sur ses actes et ses pensées s'il était impossible aux chrétiens baptisés d'esprit d'agir mal !
Tu as trop généralisé.
Tu distingues comme le Chapitre distingue, d'un côté les méritants, de l'autre les déméritants.
Or le sujet tourne autour de ces versets là qui mettent en scène une catégorie de personnes.
21 "Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
22 Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom ? N'avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? Et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ?
23 Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité."
Cela s'adresse à
nos éducateurs dans la religion et ils sont les maitres religieux, donc les prêtres, les pasteurs, tous les maîtres religieux de toutes les congrégations religieuses qui se sont orientés vers la Chrétienté.
Il faut pouvoir être précis lorsque Jésus précise.
Nous savons qu'is s'agit de "éducateurs dans la religion ou prêtres ou pasteurs" parce que nous relevons
".....n'avons-nous pas prophétisé par ton nom ? N'avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? Et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ? "
Ceux qui prophétisent sont : les personnes au sein de l'éducation religieuse qui s'affairent à expliquer la Bible, les Théologiens, car prophétiser signifie ici expliquer avec discernement les textes bibliques avec toute l'incidence qu'ils comportent
sur le devenir des hommes.
Ceux qui chassent les démons sont : les mêmes personnes au sein de l'"éducation religieuse qui s'affairent à chasser des fidèles leurs mauvais penchants en leur donnant nourriture spirituelle et au pire des cas, à répondre à des besoins d'exorcisme pour ceux qui le demandent.
Ceux qui font les miracles sont : ces personnes là toujours qui par leur imposition des mains et par leur intercession eux qui sont à l'accession de la sainteté par le choix de la prêtrise, elles obtiennent de notre Seigneur la guérison des corps, parce que Jésus l'a dit et cela se réalise.
Donc il ne faut pas avoir peur de dire la Vérité qui est sous ces Versets, même si au prix de la Vérité tu critiques ta famille religieuse.
Il vaut mieux être du côté de Dieu que du côté des hommes.
Il y a indubitablement un irrespect de la Parole de Dieu, il suffit d'écouter dans notre siècle toutes les transgressions qui sont dites ou faites par rapport à la Bible.
Donc un prêtre qui dit "Seigneur, Seigneur" en levant les yeux au Ciel en élevant la Coupe du Salut est un roublard doublé d'un faux jeton menteur.
Je le dis parce que Jésus le dit, soyez honnête vous aussi.
Jésus n'est pas venu pour apporter la Paix, mais l'épée dans les familles (religieuses) car on se doute bien que Jésus ne vient pas porter le désordre dans la famille entre le père et le fils etc......
Auteur : Logos
Date : 13 mars18, 17:28
Message : Bonjour MLP.
MonstreLePuissant a écrit :La logique de l'époque était binaire. Mais à l'époque, on te lapidait pour un oui ou pour un non. La mort était une punition immédiate.
Aujourd'hui, ce n'est plus le cas, ce qui autorise à raisonner différemment.
Je ne vois plus trop le rapport avec le thème du sujet. Pourrais-tu préciser ce lien, s'il te plaît ?
Cordialement.
Auteur : chantallo
Date : 13 mars18, 19:25
Message : @ Logos, bien dit...je ne vous connais pas, donc vous allez faire quoi rendu de l'autre côté, vous inventez une famille de faux croyants et faux salut...Dieu n'est pas dupe d'un modérateur hypocrite comme toi, qui favorise les langues sales et les injustices. Tu as été converti par le diable, allez avoue-le?
Auteur : Logos
Date : 13 mars18, 21:36
Message : Bonjour Chantallo.
Juste pour info, c'est moi qui ai validé ton message ci-dessus, malgré le fait qu'il enfreigne plusieurs points de la charte.
C'est aussi moi qui ai validé ce matin une bonne partie de tes messages qui, quant à eux, respectaient plus ou moins la charte. J'ai bien entendu désapprouvé tous ceux qui comportaient des attaques personnelles (contre Indian, OdP..).
Enfin bref, juste pour te dire que je n'ai rien contre toi personnellement. Je te trouve même plutôt rigolote. Et même, je ne prends pas mal ce que tu m'écris ci-dessus. Il y a peu, j'étais une personne réellement détestable et je tenais des propos bien plus violents que les tiens. Mais le Seigneur m'a fait grâce. Comment donc pourrais-je faire autrement que de passer sur les offenses portées contre moi ?
Je voudrais donc simplement te dire que je ne suis aucunement fâché contre toi d'avoir tenu de tels propos, et que je te pardonne entièrement et par avance toutes les méchancetés que tu pourras encore poster à mon sujet.
Je te le dis vraiment sincèrement, Chantallo, du plus profond de mon coeur. Ne vois aucune ironie dans mes propos, ni aucun sous-entendu. Je te parle en toute franchise.
Sois bénie, mon amie.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 mars18, 02:07
Message : MonstreLePuissant a écrit :La logique de l'époque était binaire. Mais à l'époque, on te lapidait pour un oui ou pour un non. La mort était une punition immédiate.
Aujourd'hui, ce n'est plus le cas, ce qui autorise à raisonner différemment.
Logos a écrit :Je ne vois plus trop le rapport avec le thème du sujet. Pourrais-tu préciser ce lien, s'il te plaît ?
Pour toi, il n'y a que deux possibilités : sauvé ou pas sauvé. Sauvé si on pense comme toi et on croit ce que tu crois, et pas sauvé dans le cas contraire.
Mais aujourd'hui, on est au 21ème siècle. Les lignes de ce qu'il faut croire sont plus floues, même si chacun pense détenir la vérité, y compris toi, et ce n'est pas la première fois.
Donc, raisonner en terme de :
« je suis sauvé parce que je crois ce que je crois et que je suis convaincu que Jésus m'a choisi » est insensé et puéril.
Auteur : Logos
Date : 14 mars18, 02:53
Message : MonstreLePuissant a écrit :Pour toi, il n'y a que deux possibilités : sauvé ou pas sauvé.
Oui, tout à fait. À ma connaissance, Jésus n'a lui aussi évoqué que deux chemins : un large qui mène à la destruction et un étroit qui mène à la Vie. Il n'y a aussi qu'un seul et unique "troupeau" de Christ, composé de ses brebis uniquement. Peut-être que ça ne te plaît pas et je peux sans doute le comprendre, mais c'est comme ça.
J'ajoute qu'il y a quand-même une excellente nouvelle pour celles et ceux qui ne font pas aujourd'hui partie du troupeau de Dieu, c'est qu'ils peuvent encore bénéficier de la grâce et être Sauvés. C'est la raison de ma prédication.
MonstreLePuissant a écrit : Sauvé si on pense comme toi et on croit ce que tu crois, et pas sauvé dans le cas contraire.
Non non. Sauvé si on met entièrement sa Foi en Jésus sans prétendre payer soi-même le prix par nos propres oeuvres ou notre propre justice. C'est ce que dit la Bible, tout simplement. Après, pour toutes les "doctrines" sur l'âme, l'enfer, la Trinité, les 144000, etc, franchement, personnellement tout ça me semble aujourd'hui tellement secondaire. Par exemple, je ne crois toujours pas à la Trinité, et je n'ai aucunement l'intention d'y croire. Voilà qui constitue une différence flagrante avec presque tous les autres chrétiens "Sauvés" que je connais, mais je n'y accorde aucune espèce d'importance. Contrairement à ma manière de penser lorsque j'étais TJ et que je croyais au faux-évangile du Salut par les oeuvres, jamais je n'irais prétendre aujourd'hui qu'un chrétien est "perdu" sous prétexte qu'il ne croit pas comme moi au sujet d'une doctrine comme celle de la Trinité.
MonstreLePuissant a écrit :Mais aujourd'hui, on est au 21ème siècle. Les lignes de ce qu'il faut croire sont plus floues, même si chacun pense détenir la vérité, y compris toi, et ce n'est pas la première fois.
Je suis d'accord qu'aujourd'hui il y a une très grande confusion. Il n'empêche que la Vérité n'a jamais changé. Elle est peut-être plus difficile à percevoir, mais ça n'empêche pas Dieu de Sauver chaque jour ceux qu'Il adopte comme ses enfants pour l'éternité.
MonstreLePuissant a écrit :Donc, raisonner en terme de : « je suis sauvé parce que je crois ce que je crois et que je suis convaincu que Jésus m'a choisi » est insensé et puéril.
Oui, là je suis bien d'accord avec toi, et c'est un peu la situation dans laquelle je me trouvais lorsque j'étais TJ. Aujourd'hui, je Sais ce que je crois, car j'ai l'attestation du Saint-Esprit. Je suis bien conscient que ça paraît très "prétentieux" de dire ça, mais je ne vois pas pourquoi je me retiendrai de le dire. Au contraire, je n'arrête pas de dire que je n'ai absolument aucun mérite car je n'ai même pas cherché à croire ce que je crois aujourd'hui. J'ai même combattu plusieurs fois auparavant ce véritable évangile qui est complètement à l'opposé de ce que j'ai toujours cru. Cette conviction intime qui est désormais la mienne ne vient pas de moi, mais de Dieu. C'est Lui qui a ouvert mon coeur pour y planter cette graine de Vérité, et la faire croître de manière fulgurante. Et Il a fait ça alors que j'étais le pire des hommes. Je suis donc vraiment bien placé pour attester qu'il s'agit d'un don entièrement gratuit, une "grâce".
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 mars18, 03:59
Message : Ta conviction n'est pas une vérité absolue. Elle n'est que ta vision baisée des choses, comme lorsque tu étais TJ. Tout comme un TJ oint croit qu'il est oint, toi tu crois que l'esprit saint t'a choisit. Dans les deux cas, c'est de l'auto suggestion.
Mais au final, tu en reviens à la même chose : si quelqu'un ne croit pas au salut par la foi en Jésus seulement, pour toi il est condamné. Et ce n'est pas ce que dit la Bible. Ca c'est ce que tu dis toi. C'est pourquoi tu prêches un faux évangile et c'est aussi à toi que l'on dira : « je ne t'ai jamais connu ». Parce que tu trahis le message du Christ.
Auteur : Logos
Date : 14 mars18, 05:04
Message : MonstreLePuissant a écrit :Ta conviction n'est pas une vérité absolue. Elle n'est que ta vision baisée des choses, comme lorsque tu étais TJ.
C'est sans doute ce que j'aurais pu écrire moi-même si la situation était inversée. Je comprends donc tout à fait ton incrédulité à mon sujet.
MonstreLePuissant a écrit :Tout comme un TJ oint croit qu'il est oint, toi tu crois que l'esprit saint t'a choisit. Dans les deux cas, c'est de l'auto suggestion.
Sauf que désormais je peux démasquer n'importe quel chrétien qui se prétend "né de nouveau" sans l'être vraiment. Du moins, si j'ai l'occasion de lui poser certaines questions bien précises, ça sera très vite vu.
J'ai expliqué ça ici :
"À leurs fruits vous les reconnaîtrez". Mais qui? (Mat 7:16)
MonstreLePuissant a écrit :Mais au final, tu en reviens à la même chose : si quelqu'un ne croit pas au salut par la foi en Jésus seulement, pour toi il est condamné.
Sauf s'il reçoit un jour la grâce. Voilà pourquoi je prêche.
MonstreLePuissant a écrit :Et ce n'est pas ce que dit la Bible.
Ahhhhh... Si, mon ami.
MonstreLePuissant a écrit :C'est pourquoi tu prêches un faux évangile et c'est aussi à toi que l'on dira : « je ne t'ai jamais connu ». Parce que tu trahis le message du Christ.
Rooh ! Ça c'est pas gentil !
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 mars18, 05:12
Message : Logos a écrit :C'est sans doute ce que j'aurais pu écrire moi-même si la situation était inversée. Je comprends donc tout à fait ton incrédulité à mon sujet.
Vu ton passé de mythomane (c'est un fait, pas une attaque personnelle, désolé), il est très difficile de te croire de toute façon.
Logos a écrit :Sauf que désormais je peux démasquer n'importe quel chrétien qui se prétend "né de nouveau" sans l'être vraiment. Du moins, si j'ai l'occasion de lui poser certaines questions bien précises, ça sera très vite vu.
Tu ne peux rien démasquer du tout. Tout ça est dans ta tête Logos, rien de plus.
MonstreLePuissant a écrit :Mais au final, tu en reviens à la même chose : si quelqu'un ne croit pas au salut par la foi en Jésus seulement, pour toi il est condamné. Ahhhhh... Si, mon ami.
Logos a écrit :Ahhhhh... Si, mon ami.
Non Logos. C'est une invention de ton propre crû, ou de ceux qui ont mis ça dans ta tête. Ce ne sont pas les paroles de Jésus. Aucunement ! Et tu le sais. Pourquoi continuer de mentir et de tromper les autres ? C'est à croire que tromper et mentir, c'est dans ta nature. Et encore une fois, ce n'est pas une attaque personnelle, je ne fais que relater des faits que tout le monde connaît ici. Je suis désolé d'avoir à te le rappeler, mais c'est une réalité.
Auteur : omar13
Date : 14 mars18, 05:30
Message : MonstreLePuissant a écrit :
C'est pourquoi tu prêches un faux évangile et c'est aussi à toi que l'on dira : « je ne t'ai jamais connu ». Parce que tu trahis le message du Christ.
il s'agit de celui des incirconcis porté par Paul:
Galates 2/7 [
Paul dit ]
«Mais au contraire ,
ayant vu qu'il m'a été confié L'Évangile de l'incirconcision ( Païens )
,
comme à Pierre pour celui de la circoncision »
comme par hasard, l'évangile de jesus, c'est a dire celui des circoncis, il se trouve parmi les Apocryphe, en d'autres termes, tous les évangiles écrits par les vrais Apôtres: Pierre, Thomas, Philippe, Jacques........etc
Auteur : Logos
Date : 14 mars18, 05:39
Message : MonstreLePuissant a écrit :Vu ton passé de mythomane (c'est un fait, pas une attaque personnelle, désolé), il est très difficile de te croire de toute façon.
Oui, tu as tout à fait raison et je comprends parfaitement qu'il soit difficile de me croire.
Logos a écrit :Tu ne peux rien démasquer du tout. Tout ça est dans ta tête Logos, rien de plus.
Non non, je t'assure.
MonstreLePuissant a écrit :Non Logos. C'est une invention de ton propre crû, ou de ceux qui ont mis ça dans ta tête. Ce ne sont pas les paroles de Jésus. Aucunement ! Et tu le sais.
Tu sais, MLP, je vais te dire un truc, et tu ne vas peut-être pas me croire non plus, mais je me sens comme un borgne parmi les aveugles. Je dis "borgne" parce que je ne suis encore qu'un chrétien débutant, mais l'idée serait la même si j'évoquais quelqu'un qui y voit très bien des deux yeux. En gros, je vois tout un tas de choses que je montre du doigt aux gens autour de moi. Non seulement ces gens ne voient rien du tout (forcément, puisqu'ils sont aveugles), mais en plus ils m'accusent de mentir et de commettre un grave péché spirituel. Je ne m'en offusque vraiment pas, MLP. C'est seulement que je n'arrive pas encore à m'y habituer tout à fait, et que ça continue de me surprendre. Au début ça m'énervait un peu car j'avais l'impression que les gens étaient de mauvaise foi, mais j'ai compris qu'il n'en est rien en général. Aujourd'hui ça me fait sourire, ce qui n'est pas forcément mieux, car on parle de choses sérieuses, quand-même. Je suppose qu'avec la maturité je finirai par trouver un équilibre entre les deux.
Voilà, tu vois, je me livre un peu aujourd'hui et, j'ignore pourquoi, ça me fait plaisir de dialoguer comme ça, tranquillement, avec toi. On est des humains, quand-même...
Si tu veux, je peux moi aussi te renvoyer la balle et te dire franchement ce que je pense de toi, MLP. Ça risque d'être un peur dur à entendre, mais je ne le ferai pas sans ta permission.
Ah, oups, j'avais pas vu qu'il restait une partie de ton message. Voyons..
MonstreLePuissant a écrit :Pourquoi continuer de mentir et de tromper les autres ? C'est à croire que tromper et mentir, c'est dans ta nature. Et encore une fois, ce n'est pas une attaque personnelle, je ne fais que relater des faits que tout le monde connaît ici. Je suis désolé d'avoir à te le rappeler, mais c'est une réalité.
Ah, ok, je vois. Euhh.. je ne sais plus si je dois sourire ou m'énerver, du coup...
Cordialement.
Auteur : Estrabolio
Date : 14 mars18, 10:08
Message : prisca a écrit :Cela s'adresse à nos éducateurs dans la religion et ils sont les maitres religieux, donc les prêtres, les pasteurs, tous les maîtres religieux de toutes les congrégations religieuses qui se sont orientés vers la Chrétienté.
Bonsoir Prisca, reprenez les Actes, les lettres, les évangiles et vous verrez que ce sont tous les chrétiens qui avaient ces responsabilité de prêcher, d'expulser les démons etc. et en aucun cas une caste à part ! Certains avaient des responsabilités dans l'Eglise primitive mais tous enseignaient, tous expulsaient les démons, faisaient des oeuvres de puissance.
Jésus parlait au premier siècle à ses disciples, pas au 21 ème siècle à des centaines d'Eglises enseignant des dogmes parfois opposés.
Bonne soirée
Auteur : prisca
Date : 14 mars18, 22:51
Message : prisca a écrit :Cela s'adresse à nos éducateurs dans la religion et ils sont les maitres religieux, donc les prêtres, les pasteurs, tous les maîtres religieux de toutes les congrégations religieuses qui se sont orientés vers la Chrétienté.
Estrabolio a écrit :
Bonsoir Prisca, reprenez les Actes, les lettres, les évangiles et vous verrez que ce sont tous les chrétiens qui avaient ces responsabilité de prêcher, d'expulser les démons etc. et en aucun cas une caste à part ! Certains avaient des responsabilités dans l'Eglise primitive mais tous enseignaient, tous expulsaient les démons, faisaient des oeuvres de puissance.
Jésus parlait au premier siècle à ses disciples, pas au 21 ème siècle à des centaines d'Eglises enseignant des dogmes parfois opposés.
Bonne soirée
Bonjour Estrabolio
Le verset, objet du sujet, indique que Jésus leur dit ne pas les avoir connus, eux qui disent "Seigneur, Seigneur" et ils sont les prêtres chrétiens effectivement.
Je n'ai pas parlé de "caste à part" mais de la religion chrétienne qui elle se subdivise en plusieurs que je ne nommerais, eu égard à la Charte du Forum.
Mais alors c'est insensé, alors que Jésus Lui même le dit, comment taire ce que nous devons dire car visiblement très éloquent est ce verset et ceux qui l'accompagnent ?
Je me pose la question.
Jésus ne parle pas que pour les gens du premier siècle Estrabolio, Jésus parle surtout à ceux qui ont établi le dogme sur la fondation sur laquelle des millions de gens s'appuient aujourd'hui car à l'origine, rien n'a bien été précisé du fait que ce n'est qu'en l'an 310 environ que Rome a décidé de se réunir en Concile pour en fixer les contours.
Les églises sont plus dématérialisées à cette époque sauf l'église primitive, Orthodoxe, qui elle, tu pourras le lire dans les lettres de Paul, reçoit les grâces alors que d'autres reçoivent les réprimandes.
Or ne peuvent recevoir des réprimandes que ceux qui sont bien installés, car il faut laisser l'homme trouver ses repères.
Et véritablement on peut dire qu'aujourd'hui, l'homme est bien ancré dans "sa foi" avec les repères qu'il s'est fixés.
Car je ne t'apprend rien en te disant que la fin du monde est un fait à venir, donc, plus proche de la fin, Jésus monte en puissance de réprimande et colère, ce que le pape lui même a exprimé en avouant "l'échec de la Croix" car les missions épiscopales ont été mal conduites, preuve en est, la propension au crime plus qu'à la paix aujourd'hui partout dans le monde, alors que si "la Bonne Nouvelle" avait été dite sans en oublier une phrase, beaucoup auraient changé leur fusil d'épaule.
Les Psaumes 2
1" Pourquoi ce tumulte parmi les nations, Ces vaines pensées parmi les peuples?
2 Pourquoi les rois de la terre se soulèvent-ils Et les princes se liguent-ils avec eux Contre l'Éternel et contre son oint? -
3 Brisons leurs liens, Délivrons-nous de leurs chaînes! -
4 Celui qui siège dans les cieux rit, Le Seigneur se moque d'eux.
5 Puis il leur parle dans sa colère, Il les épouvante dans sa fureur:
6 C'est moi qui ai oint mon roi Sur Sion, ma montagne sainte!
7 Je publierai le décret; L'Éternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui.
8 Demande-moi et je te donnerai les nations pour héritage, Les extrémités de la terre pour possession;
9 Tu les briseras avec une verge de fer, Tu les briseras comme le vase d'un potier.
10 Et maintenant, rois, conduisez-vous avec sagesse! Juges de la terre, recevez instruction!
11 Servez l'Éternel avec crainte, Et réjouissez-vous avec tremblement.
12 Baisez le fils, de peur qu'il ne s'irrite, Et que vous ne périssiez dans votre voie, Car sa colère est prompte à s'enflammer. Heureux tous ceux qui se confient en lui!"
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