Voici deux vidéos dans lesquelles un pasteur explique très bien comment et pourquoi le Salut est totalement gratuit, et pourquoi aucune de nos oeuvres ne peut nous permettre de l'obtenir ou de le perdre.
Étant donné que c'est un pasteur calviniste qui l'explique, je ne vous encourage pas à visionner toutes les autres vidéos de cette chaîne YouTube, mais cette explication du Salut est conforme à ce que dit la Bible.
Je vous invite à regarder - ou écouter - les deux vidéos dans l'ordre, car il s'agit d'un podcast en deux parties.
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 31 mars18, 21:32 Message : J'ai une question :
Qu'advient il d'après ce narrateur de ceux qui ne connaissent pas la Grâce de la foi ?
Auteur : Estrabolio Date : 31 mars18, 21:46 Message : Pour les calvinistes, les humains sont prédestinés pour le salut ou prédestinés pour la damnation éternelle dans les flammes de l'enfer.....
Les calvinistes aiment bien le châtiment par le feu..... Pour rappel, Michel Servet, une des personnes les plus brillantes du 16ème siècle a été brûlé vif (par Calvin et ses sbires) parce qu'il avait remis en cause la trinité.....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 avr.18, 02:03 Message : Rappelons que pour Jésus, ce sont les œuvres qui sauvent. Le fait que le salut soit gratuit ne signifie pas qu'il est sans condition.
Logos, pourquoi persistes tu à tromper les lecteurs ? Eux savent très bien que "gratuit" ne signifie pas "sans conditions". Et que si il n'y avait pas de condition au salut, tout le monde sans exception serait sauvé. C'est une simple logique !
Auteur : Logos Date : 01 avr.18, 03:17 Message :
MonstreLePuissant a écrit :si il n'y avait pas de condition au salut, tout le monde sans exception serait sauvé. C'est une simple logique !
Non, car Dieu accorde sa Grâce à qui il veut. C'est Lui qui choisit, selon des critères qui Lui sont propres et qui dépassent certainement l'entendement humain. Dieu est souverain dans ses choix. Il aurait pu décider de ne Sauver personne, sans qu'on puisse lui en faire le reproche.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 01 avr.18, 03:32 Message :Ci joint 2 liens vers 8 enseignements bibliques qui contredisent ces deux vidéos.
Prenez le temps de lire le contexte, méditez sur les conséquences d'une telle croyance comme le fait que ce dieu est insensible à vos efforts.
Votre foi n'y pourra rien, il vous bannira parce qu'il ne vous aime pas..
agecanonix a écrit :Ci joint 2 liens vers 8 enseignements bibliques qui contredisent ces deux vidéos.
Les versets utilisés par Agecanonix sont complètement sortis de leur contexte, pour leur faire dire le contraire de ce que la Bible enseigne. Visionnez les deux vidéos du premier message de la présente discussion, et vous comprendrez pourquoi les interprétations de Agecanonix sont erronées.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 01 avr.18, 04:21 Message :
Logos a écrit :
Les versets utilisés par Agecanonix sont complètement sortis de leur contexte, pour leur faire dire le contraire de ce que la Bible enseigne.
Je m'oppose à Logos sur le fait qu'il pense que la foi n'est pas nécessaire au salut et qu'une fois sauvé un chrétien ne peut plus encourir un châtiment de la part de Dieu. Les 8 textes que je cite viennent démontrer le contraire.
Prenez donc votre bible, lisez le contexte, demandez vous surtout si Jésus, Paul ou Pierre s'adressent à des non-chrétiens, ou alors s'ils discutent ou écrivent à des frères. Ce point est capital.
Jugez la logique de ces explications.
La 1ère vidéo, vers la 20ème minute dresse les conditions de la survie. Repérez bien cette contradiction avec le discours sur la grâce de Logos.
Les phrases commencent par le mot "SI".
L'intervenant cite Jésus qui stipule : si vous ne devenez pas comme un petit enfant, si vous ne vous convertissez pas vous ne serez pas sauvés."
Puis le même orateur cite Romains 10 en commençant sa phrase par : " Car si tu déclares publiquement cette ‘ parole dans ta bouche même ’, que Jésus est Seigneur, et si tu exerces la foi dans ton cœur que Dieu l’a relevé d’entre les morts, tu seras sauvé ..."
Si donc il faut devenir comme un enfant pour être sauvé, ou s'il faut faire ceci ou cela, alors "faire" devient une condition.
Cela change t'il quoi que ce soit au fait que Dieu sauve par faveur imméritée ? Absolument pas. Mais il impose un minimum requis qui n'est pas un mérite au sens propre du mot, puisque cela ne fait pas mériter le salut, mais qui est le critère de choix de Dieu.
En fait, sur la première vidéo, je ne pense pas que cet intervenant soit d'accord avec Logos.
La seconde vidéo est également contraire à l'explication de Logos.
Un passage marquant lorsque l'intervenant explique l'épisode du serpent dans le désert.
Il explique que les israelites, pour avoir la vie sauve, devaient absolument avoir suffisamment foi dans la parole de Dieu pour se déplacer et simplement regarder le poteau prévu à cet effet.
La foi précédait le sauvetage et le conditionnait.
En fin de compte cette vidéo est pas mal.. sur l'essentiel.
Auteur : Logos Date : 01 avr.18, 07:53 Message : Oui, c'est vrai, il y a des petits détails sujets à caution. Mais bon, c'est expliqué par un calviniste alors...
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 01 avr.18, 07:53 Message :
Estrabolio a écrit :Pour les calvinistes, les humains sont prédestinés pour le salut ou prédestinés pour la damnation éternelle dans les flammes de l'enfer.....
Les calvinistes aiment bien le châtiment par le feu..... Pour rappel, Michel Servet, une des personnes les plus brillantes du 16ème siècle a été brûlé vif (par Calvin et ses sbires) parce qu'il avait remis en cause la trinité.....
Les calvinistes disent l'enfer éternel, et tous le disent ? Par exemple, je serais curieuse de savoir si Logos qui ne se réclame d'aucune église dirait. Posons lui la question.
Auteur : Logos Date : 01 avr.18, 08:04 Message : Je ne crois pas aux tortures éternelles.
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 01 avr.18, 08:10 Message :
Logos a écrit :Je ne crois pas aux tortures éternelles.
Cordialement.
Estrabolio a répondu, et toi que dis tu ?
Qu'advient il d'après ce narrateur de ceux qui ne connaissent pas la Grâce de la foi ? Je dis "ce narrateur" j'aimerais te dire "toi que pourrais tu dire de ceux qui ne connaissent pas la Grâce de la foi jusqu'à leur dernier jour de vie sur terre ? Que leur arrive t il ? Sachant que nombreux sont dans le cas je présume il faut pouvoir en discuter.
Auteur : Logos Date : 01 avr.18, 08:13 Message : La Bible est claire : ils subiront la "seconde mort", celle dont on ne ressuscite pas. La mort éternelle, donc.
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 01 avr.18, 08:18 Message : Attention, la mort éternelle pour la plupart des confessions chrétiennes c'est l'enfer ! En effet, pour la quasi totalité des confessions chrétiennes l'âme est immortelle et ne peut donc pas mourir.
Auteur : Logos Date : 01 avr.18, 08:43 Message :
Estrabolio a écrit :Attention, la mort éternelle pour la plupart des confessions chrétiennes c'est l'enfer ! En effet, pour la quasi totalité des confessions chrétiennes l'âme est immortelle et ne peut donc pas mourir.
Je suis persuadé pour ma part que l'âme n'est pas immortelle, puisque la Bible est catégorique sur ce point.
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 01 avr.18, 08:50 Message : La Bible n'est catégorique sur rien du tout puisque la quasi totalité des chrétiens croient en l'âme immortelle à cause des passages Luc 16:19-31, Apocalypse 14:10 et 11, Marc 9:48....
Auteur : prisca Date : 01 avr.18, 09:02 Message :
Logos a écrit :La Bible est claire : ils subiront la "seconde mort", celle dont on ne ressuscite pas. La mort éternelle, donc.
Cordialement.
Mais Logos ils n'ont plus aucune chance ?
Auteur : Estrabolio Date : 01 avr.18, 09:07 Message : Prisca, aucune confession chrétienne ne croit à un rattrapage après la seconde mort.....
Auteur : Logos Date : 01 avr.18, 09:29 Message :
prisca a écrit :Mais Logos ils n'ont plus aucune chance ?
Non. Une fois ressuscités et jugés, ils sont jetés dans le lac de feu, c'est à dire la seconde mort, et...
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 01 avr.18, 09:44 Message : quel sort impitoyable je ne m'en remettrais jamais jamais je te le dis
Auteur : Logos Date : 01 avr.18, 09:57 Message : Tu n'auras pas un tel sort si tu obéis à l'exhortation biblique mentionnée dans ma signature :
Auteur : prisca Date : 01 avr.18, 10:02 Message :
Logos a écrit :Tu n'auras pas un tel sort si tu obéis à l'exhortation biblique mentionnée dans ma signature :
Ce n'est pas pour moi que je pleure, mais pour toi
Auteur : Mormon Date : 01 avr.18, 10:27 Message :
Logos a écrit :La Bible est claire : ils subiront la "seconde mort", celle dont on ne ressuscite pas. La mort éternelle, donc.
C'est quoi cette histoire ?
Tout le monde ressuscitera littéralement et définitivement.
Auteur : prisca Date : 01 avr.18, 10:42 Message :
Logos a écrit :La Bible est claire : ils subiront la "seconde mort", celle dont on ne ressuscite pas. La mort éternelle, donc.
Mormon a écrit :
C'est quoi cette histoire ?
Tout le monde ressuscitera littéralement et définitivement.
Logos parle de la seconde mort mais vraiment il ne sait pas ce qu'elle représente. Je ne suis pas d'accord avec lui bien évidemment, et il y a rattrappage bien évidemment Estrabolio, après la seconde mort, car je ne suis pas d'accord avec ce que tu penses aussi. Je ne suis pas d'accord avec toi Mormon car tout le monde ne ressuscite pas.
Le monde va connaitre sa fin, tous nous serons sauvés, sauf ceux qui auront blasphémé contre l'Esprit Saint.
Ceux qui seront sauvés ont été blanchis, leur robe en témoigne, leur robe blanche signe de pureté.
Ceux là réssuscitent.
Ceux qui ont blasphémé ne réssuscitent pas, parce que la Résurrection n'est que pour les gens qui ont droit à la Vie Eternelle, car de la Vie Eternelle, personne ne sort.
Ceux qui ont blasphémé donc eux connaissent un autre sort, ils sont au Paradis mais ils sont en sursis, et ont pour interdiction de toucher au fruit de l'Arbre de la Connaissance.
S'ils y touchent, eux qui sont morts de leur seconde mort, puisque la première mort c'est lorsqu'ils sont nés de nouveau sur terre, s'ils y touchent au Fruit de l'Arbre de la Connaissance, ils sont jetés dans l'étang de feu, et l'étang de feu, c'est le cycle d'où ils auront du mal à en sortir, une terre comme la nôtre que Dieu crée pour que l'homme fasse ses preuves, lui qui a blasphémé, Dieu le rejette, l'éloigne, le punit.
Il est Adam donc celui qui a subit la seconde mort, lui qui est parmi nous aujourd'hui, qui blasphème contre l'Esprit Saint, qui connait la fin du monde que nous allons tous connaitre, qui au Paradis mangera le Fruit de l'Arbre de la Connaissance, qui chûtera du Paradis pour se retrouver une fois encore sur une terre comme la nôtre.
Pour les lecteurs visiteurs qui auraient la mauvaise idée de cliquer sur la dernière page de la discussion au lieu de la première, je rappelle qu'il est question ici non pas de l'enfer, des flammes éternelles ou je ne sais quoi, mais de comprendre comment et pourquoi des humains sont "Sauvés".
Voici deux vidéos dans lesquelles un pasteur explique très bien comment et pourquoi le Salut est totalement gratuit, et pourquoi aucune de nos oeuvres ne peut nous permettre de l'obtenir ou de le perdre.
Étant donné que c'est un pasteur calviniste qui l'explique, je ne vous encourage pas à visionner toutes les autres vidéos de cette chaîne YouTube, mais cette explication du Salut est conforme à ce que dit la Bible.
Je vous invite à regarder - ou écouter - les deux vidéos dans l'ordre, car il s'agit d'un podcast en deux parties.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 01 avr.18, 20:54 Message :Ci joint 2 liens vers 8 enseignements bibliques qui contredisent la notion de salut définitif.
Prenez le temps de lire le contexte, méditez sur les conséquences d'une telle croyance
Tout n'est pas mauvais dans cette approche, la grâce et ses conditions sont assez bien expliquées, seule la survie définitive immédiate est contraire aux écritures. Je ne me souviens même pas que ce pasteur l'ait affirmé d'ailleurs.
Auteur : Estrabolio Date : 01 avr.18, 20:58 Message :
prisca a écrit : et il y a rattrappage bien évidemment Estrabolio, après la seconde mort, car je ne suis pas d'accord avec ce que tu penses aussi.
Bonjour Prisca, je n'ai pas parlé de ce que je pensais mais de ce qu'enseignent la majorité des confessions chrétiennes.
Bonne journée
Auteur : Mormon Date : 01 avr.18, 21:37 Message :
agecanonix a écrit :seule la survie définitive immédiate est contraire aux écritures.
Et contraire à l'ordre naturel.
Pour ressusciter, le corps doit d'abord mourir.
Auteur : prisca Date : 01 avr.18, 22:41 Message :
Logos a écrit :Bonjour.
Pour les lecteurs visiteurs qui auraient la mauvaise idée de cliquer sur la dernière page de la discussion au lieu de la première, je rappelle qu'il est question ici non pas de l'enfer, des flammes éternelles ou je ne sais quoi, mais de comprendre comment et pourquoi des humains sont "Sauvés".
Voici deux vidéos dans lesquelles un pasteur explique très bien comment et pourquoi le Salut est totalement gratuit, et pourquoi aucune de nos oeuvres ne peut nous permettre de l'obtenir ou de le perdre.
Étant donné que c'est un pasteur calviniste qui l'explique, je ne vous encourage pas à visionner toutes les autres vidéos de cette chaîne YouTube, mais cette explication du Salut est conforme à ce que dit la Bible.
Je vous invite à regarder - ou écouter - les deux vidéos dans l'ordre, car il s'agit d'un podcast en deux parties.
Cordialement.
Pour parler du Salut et comment l'obtenir il faut connaître les risques encourus si les personnes sont face à la sentence lorsque, face à Dieu, ils sauront qu'ils n'ont pas obtenu le Salut.
Etant donné que pour toi il n'y a pas de ligne de conduite chez celui qui l'obtient, il faut, d'après ton raisonnement que tes lecteurs s'attendent à "quelque chose" que toi tu préconises comme "la disparition pure et simple de toute trace de ce qu'ils sont, c'est à dire "corps et âme" ils disparaitraient".
Par conséquent, d'après ton raisonnement et celui du pasteur calviniste de la vidéo, les personnes sont face à "leur sort" comme une destination inconnue de leur avenir, comme "une prédestination" de leur vie ou mort, comme une fatalité réjouissante ou désarmante, ou un yin ou un yang, ou tout blanc ou tout noir, comme s'ils n'étaient pas maitres de leur destin, ils sont en sursis, ici, et seul Dieu jugera de leur donner la Grâce de la Foi et en décidera.
Ils n'ont aucun libre arbitre, ils livrent tels des hommes morts, leur vie entre les mains de Dieu qui, comme tu le dis, d'une manière qui serait hors tout entendement, décide s'ils sont "des rescapés".
Donc ils doivent aussi savoir quel risque pend au nez s'ils ne sont pas des rescapés.
Tu dois pouvoir aller jusqu'au bout de "ton enseignement".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 avr.18, 02:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit :si il n'y avait pas de condition au salut, tout le monde sans exception serait sauvé. C'est une simple logique !
Logos a écrit :Non, car Dieu accorde sa Grâce à qui il veut. C'est Lui qui choisit, selon des critères qui Lui sont propres et qui dépassent certainement l'entendement humain. Dieu est souverain dans ses choix. Il aurait pu décider de ne Sauver personne, sans qu'on puisse lui en faire le reproche.
Totalement contraire à la Bible !
(1 Timothée 2:3) Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur, 4 qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.
Paul dit que Dieu veut que tous les hommes soient sauvés, et toi tu affirmes que Dieu ne le veut pas. Encore une fois, tu penses que Paul ment et que toi tu dis la vérité.
Auteur : Logos Date : 02 avr.18, 05:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Totalement contraire à la Bible !
Ce n'est parce que toi, tu ne comprends pas, qu'il faut en déduire que c'est "contraire à la Bible". La Bible elle-même affirme qu'on ne peut la comprendre correctement que grâce à l'esprit saint. Et pour avoir l'esprit saint, il faut être un vrai chrétien, né de nouveau. Puisque ce n'est pas ton cas, tu es comme un aveugle qui marche à taton au musée du Louvres en espérant pouvoir profiter de toutes les merveilles artistiques qu'il contient. Et lorsqu'on essaie gentiment de te prendre par le bras et te décrire une oeuvre splendide, tu réponds : "Non, c'est pas vrai !". Au bout d'un moment, il ne faut pas t'étonner si on te reconduit vers la sortie.
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 02 avr.18, 05:40 Message : Qu'est ce à dire ? Que lorsque la Bible dit "TOUS" l'Esprit permet de comprendre "quelques uns" ?
Moi je crois au contraire que MLP comprend très bien .......... que les chrétiens prennent ce qu'ils veulent dans la Bible et ferment les yeux sur ce qui ne va pas dans leur sens !
Et nous venons d'en avoir un superbe exemple !
Auteur : Logos Date : 02 avr.18, 05:54 Message : Estrabolio je fais pour toi exactement la même remarque que pour MLP. Vous me faites penser tous les deux à cette histoire de perles et de pourceaux...
Et STP évite de monter sur tes grands chevaux, de déchirer ton manteau sans manche et d'aller ouvrir un nouveau topic dans la section "Administration" pour étaler tes jérémiades. Je ne fais que citer ici les paroles de Jésus, tu sais cet homme sur lequel vous crachez sans cesse, MLP et toi. Je me demande franchement ce que vous venez faire dans le forum "Christianisme". Vous disputer dans le forum Oecuménique ne vous suffit pas ?
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 02 avr.18, 05:58 Message : J'attendrais que vous soyez tous calmés pour poster.
Estra et MLP, ne vous énervez pas contre Logos, il y a longtemps que tout le monde ici a compris que sa théorie est bancale.
S'énerver lui permet de jouer les "sages", les "sauvés par Dieu", les 8ème merveilles du monde.
Logos fait et croit ce qu'il veut, mais je n'ai qu'un seul avertissement à lui donner. Il peut monter son petit commerce spirituel mais attention, s'il fait chuter un seul chrétien par ses hypothèses anti-bibliques , alors il apprendra un jour que Hébreux 10 n'était pas de la théorie.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 avr.18, 06:07 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Totalement contraire à la Bible !
Logos a écrit :Ce n'est parce que toi, tu ne comprends pas, qu'il faut en déduire que c'est "contraire à la Bible". La Bible elle-même affirme qu'on ne peut la comprendre correctement que grâce à l'esprit saint. Et pour avoir l'esprit saint, il faut être un vrai chrétien, né de nouveau. Puisque ce n'est pas ton cas, tu es comme un aveugle qui marche à taton au musée du Louvres en espérant pouvoir profiter de toutes les merveilles artistiques qu'il contient. Et lorsqu'on essaie gentiment de te prendre par le bras et te décrire une oeuvre splendide, tu réponds : "Non, c'est pas vrai !". Au bout d'un moment, il ne faut pas t'étonner si on te reconduit vers la sortie.
Cette explication ne vaut pas un clou, puisque chaque église prétend comprendre la Bible avec l'aide de l'esprit saint tout comme toi. Et pourtant, ils arrivent à des explications différentes. Alors évidemment leur défense consiste à dire : moi j'ai le vrai esprit saint, moi je suis la vraie organisation de dieu sur terre, moi je suis la vraie église du christ, etc. Mais évidemment, personne n'est capable d'en apporter la preuve.
Je te l'ai déjà dit : le jour où tu guériras un aveugle ou que tu ressusciteras un mort, je te croirais. En attendant, tu fais comme tous les autres. Tu parles et tu te vantes sans rien prouver.
Je préfère donc garder mon explication cohérente, plutôt que de faire confiance à quelqu'un qui a prouvé qu'il était malhonnête, menteur et manipulateur et qui peut donc facilement inventer son salut définitif pour duper les autres. Je suis sûr que tu approuveras.
Auteur : prisca Date : 02 avr.18, 06:11 Message : Il ne peut pas faire un prodige Logos parce que ce serait te convaincre par la Grâce de Dieu, or si c'est par la Grâce où est ton mérite MLP ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 02 avr.18, 06:16 Message :
prisca a écrit :Mais Logos ils n'ont plus aucune chance ?
Logos a écrit :Non. Une fois ressuscités et jugés, ils sont jetés dans le lac de feu, c'est à dire la seconde mort, et...
Cordialement.
prisca a écrit : quel sort impitoyable je ne m'en remettrais jamais jamais je te le dis
Logos a écrit :Tu n'auras pas un tel sort si tu obéis à l'exhortation biblique mentionnée dans ma signature :
Ou comment un Salut inconditionnel devient tout d'un coup un Salut conditionné par des œuvres
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 avr.18, 06:25 Message :
prisca a écrit :Il ne peut pas faire un prodige Logos parce que ce serait te convaincre par la Grâce de Dieu, or si c'est par la Grâce où est ton mérite MLP ?
Où est le mérite des apôtres ? N'est ce pas parce qu'ils ont vu qu'ils ont cru ?
(1 Corinthiens 2:3-5) Et je suis venu chez vous dans la faiblesse et dans la crainte, et en tremblant beaucoup ; 4 et mon langage et ce que j’ai prêché n’ont pas consisté dans des paroles persuasives de sagesse, mais dans une démonstration d’esprit et de puissance, 5 pour que votre foi soit, non pas dans la sagesse des hommes, mais dans la puissance de Dieu.
N'importe quel guignol peut venir parler, et c'est d'ailleurs ce que font toutes les églises. Moi ça ne m'intéresse pas à moins qu'il ne soit capable de montrer qu'il possède un puissance divine.
Donc, tant que Logos se contentera de parler sans prouver qu'il a l'esprit saint qu'il prétend, et bien je ne suis pas prêt de le prendre au sérieux.
Auteur : prisca Date : 02 avr.18, 06:30 Message :
prisca a écrit :Il ne peut pas faire un prodige Logos parce que ce serait te convaincre par la Grâce de Dieu, or si c'est par la Grâce où est ton mérite MLP ?
MonstreLePuissant a écrit :
Où est le mérite des apôtres ? N'est ce pas parce qu'ils ont vu qu'ils ont cru ?
(1 Corinthiens 2:3-5) Et je suis venu chez vous dans la faiblesse et dans la crainte, et en tremblant beaucoup ; 4 et mon langage et ce que j’ai prêché n’ont pas consisté dans des paroles persuasives de sagesse, mais dans une démonstration d’esprit et de puissance, 5 pour que votre foi soit, non pas dans la sagesse des hommes, mais dans la puissance de Dieu.
N'importe quel guignol peut venir parler, et c'est d'ailleurs ce que font toutes les églises. Moi ça ne m'intéresse pas à moins qu'il ne soit capable de montrer qu'il possède un puissance divine.
Donc, tant que Logos se contentera de parler sans prouver qu'il a l'esprit saint qu'il prétend, et bien je ne suis pas prêt de le prendre au sérieux.
Paul n'a pas fait de prodige non plus, tu le cites d'accord mais il a fait comme il dit "une démonstration d'esprit et de puissance" par sa propre métamorphose, puisque lui, le pire qui fut, est devenu le plus sage qui soit.
Mais comment faire si tu n'accordes aucun crédit à ce que dit Paul non plus, et en toute la Bible.
C'est le fossé de l'athéisme qui sépare le croyant, deux rives opposées et pour se rejoindre, je peux fabriquer un pont, mais tu crois que c'est un piège pour que tu tombes dans l'abime.
Si je te dis que la Bible Dieu l'a écrite est ce que tu me crois ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 avr.18, 06:39 Message : Des affirmations sans preuves, tout le monde peut en faire. Si tu veux que je te crois, alors prouve ce que tu avances.
Auteur : prisca Date : 02 avr.18, 07:10 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Des affirmations sans preuves, tout le monde peut en faire. Si tu veux que je te crois, alors prouve ce que tu avances.
Alors, pour le sceptique que tu es, il y a la prophétie.
Des prophètes ont prédit ce que les écritures ont décrit, mais il y a des prophéties qui sont écrites et qui ont eu lieu en dehors des écritures.
Il faut cependant comprendre comme je les comprends moi, mais peut être que tu diras que tu ne comprends pas comme moi.
Lorsque nous lisons :
Dieu dit que des hommes n'ont pas voulu venir à la Noce pour son Fils.
Est ce que tu penses qu'il s'agit des hommes contemporains à Jésus ou il s'agit des hommes qui ne sont pas venus vers Jésus après que la religion chrétienne s'est installée ?
Il faut prendre en considération qu'il y a 2 types d'hommes avant que tu répondes.
1/ Les invités
et ensuite
2/ Des gens invités au hasard des rues qui comblent en déficit les premiers qui eux étaient les invités d'honneur si on peut dire et qui ont décliné l'invitation.
On peut se demander donc qui sont les "invités d'honneur à l'époque où Jésus parle" et qui seraient les "hommes de la rue" qui, comblant le vide que les premiers déshonorent, puissent eux remplir la salle de la Noce mais qui eux ne rendent pas les honneurs, non plus je dirais.
Il faut analyser ce que représente : "décliner l'invitation de Dieu à participer au repas que Jésus donne"
Le repas du Seigneur, nous savons lequel il est, il est le repas eucharistique.
Donc le reproche est immense.
1 "Jésus, prenant la parole, leur parla de nouveau en paraboles, et il dit:
2 Le royaume des cieux est semblable à un roi qui fit des noces pour son fils.
3 Il envoya ses serviteurs appeler ceux qui étaient invités aux noces; mais ils ne voulurent pas venir. 4 Il envoya encore d'autres serviteurs, en disant: Dites aux conviés: Voici, j'ai préparé mon festin; mes boeufs et mes bêtes grasses sont tués, tout est prêt, venez aux noces.
5 Mais, sans s'inquiéter de l'invitation, ils s'en allèrent, celui-ci à son champ, celui-là à son trafic;
6 et les autres se saisirent des serviteurs, les outragèrent et les tuèrent.
7 Le roi fut irrité; il envoya ses troupes, fit périr ces meurtriers, et brûla leur ville.
8 Alors il dit à ses serviteurs: Les noces sont prêtes; mais les conviés n'en étaient pas dignes.
9 Allez donc dans les carrefours, et appelez aux noces tous ceux que vous trouverez.
10 Ces serviteurs allèrent dans les chemins, rassemblèrent tous ceux qu'ils trouvèrent, méchants et bons, et la salle des noces fut pleine de convives.
11 Le roi entra pour voir ceux qui étaient à table, et il aperçut là un homme qui n'avait pas revêtu un habit de noces.
12 Il lui dit: Mon ami, comment es-tu entré ici sans avoir un habit de noces? Cet homme eut la bouche fermée.
13 Alors le roi dit aux serviteurs: Liez-lui les pieds et les mains, et jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents."
Mais des prophéties, la Bible en est pourvue très largement. C'est un moyen pour croire, une preuve, si ce qu'on lit, nous le retrouvons dans la réalité.
Pas pour moi car pour moi je n'ai besoin d'aucune preuve, mais pour les frileux oui.
Auteur : Estrabolio Date : 02 avr.18, 08:45 Message :
agecanonix a écrit :Estra et MLP, ne vous énervez pas contre Logos
Je ne m'énerve pas pour ça, chacun a sa manière de voir les choses et la Bible a suffisamment de versets à double sens sans parler des difficultés de traduction pour que chacun fasse sa petite cuisine en toute sincérité.
Par contre, je m'énerve lorsque je vois quelqu'un souhaiter la mort d'un participant et qu'aucun prétendu chrétien (toi y compris) ne trouve à y redire.
Ca ça me révulse tout simplement.
Je ne parle pas ici de christianisme ou je ne sais quoi d'autre mais de simplement être humain, tu sais, ce machin, l'empathie qui, selon toi et Logos est l'apanage des humains.
Où est l'empathie lorsqu'on laisse une personne souhaiter à une autre qu'elle crève ?
Allez, je vous laisse messieurs les sauvés, vous qui possédez la vérité, vous les bénis de Dieu, les suiveurs du Christ.
Gardez votre prétendu amour, je préfère les humains, les vrais, ceux qui aiment réellement leur prochain même celui qui ne partage pas leur avis.
Pour ma part, je préfère garder le plus beau du message du Christ : la parabole du bon samaritain, une parabole que vous ne comprendrez jamais car ce n'est pas le Saint Esprit qui est nécessaire pour la comprendre mais de l'humanité.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 avr.18, 09:41 Message :
prisca a écrit :Alors, pour le sceptique que tu es, il y a la prophétie.
Des prophètes ont prédit ce que les écritures ont décrit, mais il y a des prophéties qui sont écrites et qui ont eu lieu en dehors des écritures.
[...]
Mais des prophéties, la Bible en est pourvue très largement. C'est un moyen pour croire, une preuve, si ce qu'on lit, nous le retrouvons dans la réalité.
Ce ne sont pas des preuves, car une prophétie peut être interpréter de 10 façons différentes. Certains verront sa réalisation à telle époque ou telle autre, ou de telle façon ou telle autre. Toi tu donnes TON explication avec laquelle d'autres personnes ne seront évidemment pas d'accord.
Donc, non ! Il faut que tu me donnes une preuve qui soit irréfutable.
Auteur : prisca Date : 02 avr.18, 10:08 Message :
prisca a écrit :Alors, pour le sceptique que tu es, il y a la prophétie.
Des prophètes ont prédit ce que les écritures ont décrit, mais il y a des prophéties qui sont écrites et qui ont eu lieu en dehors des écritures.
[...]
Mais des prophéties, la Bible en est pourvue très largement. C'est un moyen pour croire, une preuve, si ce qu'on lit, nous le retrouvons dans la réalité.
MonstreLePuissant a écrit :
Ce ne sont pas des preuves, car une prophétie peut être interpréter de 10 façons différentes. Certains verront sa réalisation à telle époque ou telle autre, ou de telle façon ou telle autre. Toi tu donnes TON explication avec laquelle d'autres personnes ne seront évidemment pas d'accord.
Donc, non ! Il faut que tu me donnes une preuve qui soit irréfutable.
Je pourrais faire neiger sur le forum, mais que se passera t il ? Tu vas t'agenouiller et demander pardon à Dieu d'avoir dit des bêtises offensantes en te rongeant de remord ? Et puis tu vas croire non pas parce que tu auras cheminé comme ceux qui ont cru sans voir ? Ce n'est pas un choix pour toi judicieux car à cause de cela, tu auras un jugement défavorable, puisque croire pour toi ne nécessite plus aucun effort.
C'est comme ce que plaide Logos, il dit "la Grâce de la Foi est un don gratuit" donc si Dieu lui donne la Foi sans qu'il ne bouge le petit doigt, où est son mérite ?
Il faut mériter la Foi parce que depuis que tu lis la Bible et que tu parles d'elle, tu le sais que Dieu a éloigné les hommes parce qu'ils ont blasphémé, donc c'est une réconciliation qui doit s'opérer, Dieu fait le premier pas par Jésus, à toi de tendre la main et de la saisir pour dire que tu veux faire ton chemin avec ton seul ami Jésus
Auteur : agecanonix Date : 02 avr.18, 10:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Donc, non ! Il faut que tu me donnes une preuve qui soit irréfutable.
Et pourquoi donc ? Il faut ! tu dis ? Mais au nom de quoi ?
Tu dois faire le chemin toi-même sans faire porter à prisca ou aux autres le poids de ton renoncement.
L'existence de Dieu est si évidente qu'il faut se faire violence pour y renoncer.
Je pourrais t'expliquer ce qui m'a fait croire non seulement en Dieu, mais aussi au Dieu de la bible, mais c'est inutile puisque tu n'es pas réceptif.
Tu parles des prophéties et tu montres que tu ne les connais pas.
Il y a dans la bible un secret, une forme de code, une trame mue par une logique et des révélations qui ont été faites les unes après les autres jusqu'au dernier livre. Révélation se comprend grâce à la Genèse. Jésus se comprend grâce à Moise. Les appelés sont préfigurés par les fils d'Aaron. Rien n'est écrit par hasard. Tout a un sens, de la date du 14 nisan au plan du temple, de la fête de la pentecôte juive à l'appel des chrétien oints, de l'époque que nous vivons aux derniers jours d'Israel, de l'entrée en terre promise à l'entrée sur la terre à venir.
Tout était écrit, même ton attitude.
Et tu voudrais une preuve ? Tu l'as et il te sera peut-être reproché de ne pas l'avoir vue.
Certains sont croyants pour eux, par sentimentalisme qu'ils appellent spiritualité. D'autres sont croyants pour Dieu, par amour mais ils ne renoncent pas à la logique, à l'intelligence. La bible est faite pour eux. Il suffit de constater le mode d'enseignement utilisé par Jésus et tous les écrivains bibliques. Ils prouvent, ils démontrent, ils poussent leurs auditeurs et lecteurs à réfléchir, à déduire et jamais ils ne disent que c'est comme ça ! à prendre ou à laisser !
La bible m'a convaincu, elle s'impose à notre intelligence, elle ouvre ses secrets à qui veut les comprendre.
Alors pourquoi te prouver l'existence de Dieu ? C'est à toi de le trouver .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 avr.18, 10:50 Message :
prisca a écrit :Je pourrais faire neiger sur le forum, mais que se passera t il ? Tu vas t'agenouiller et demander pardon à Dieu d'avoir dit des bêtises offensantes en te rongeant de remord ? Et puis tu vas croire non pas parce que tu auras cheminé comme ceux qui ont cru sans voir ? Ce n'est pas un choix pour toi judicieux car à cause de cela, tu auras un jugement défavorable, puisque croire pour toi ne nécessite plus aucun effort.
Mais prisca, ce n'est pas à toi de décider ce qui est préférable pour moi. Est ce que Jésus a dit à Thomas : « non je ne te montrerais pas que je suis Jésus parce que croire ne nécessitera aucun effort » ? Non ! Est ce que Jésus a demandé à Paul de croire sans lui imposer une épreuve, afin de montrer qu'il était bien le Christ ? Non plus ! Parce que l'effort de croire, il s'en moque. C'est vous qui en faites tout un plat.
prisca a écrit :C'est comme ce que plaide Logos, il dit "la Grâce de la Foi est un don gratuit" donc si Dieu lui donne la Foi sans qu'il ne bouge le petit doigt, où est son mérite ?
Logos est un affabulateur. Donc, si tu crois qu'il a reçu la foi, tu es bien naïve.
La foi doit être fondée sur une démonstration d'esprit et de puissance et non sur des paroles d'hommes.
(1 Corinthiens 2:3-5) Et je suis venu chez vous dans la faiblesse et dans la crainte, et en tremblant beaucoup ; 4 et mon langage et ce que j’ai prêché n’ont pas consisté dans des paroles persuasives de sagesse, mais dans une démonstration d’esprit et de puissance, 5 pour que votre foi soit, non pas dans la sagesse des hommes, mais dans la puissance de Dieu.
Pour le moment, tu ne fournis que des paroles, et je ne compte pas baser ma foi sur tes paroles. Il va falloir que tu fasses mieux.
prisca a écrit :Il faut mériter la Foi parce que depuis que tu lis la Bible et que tu parles d'elle, tu le sais que Dieu a éloigné les hommes parce qu'ils ont blasphémé, donc c'est une réconciliation qui doit s'opérer, Dieu fait le premier pas par Jésus, à toi de tendre la main et de la saisir pour dire que tu veux faire ton chemin avec ton seul ami Jésus
Il n'y a nulle part dans la Bible un verset qui prétend que la foi se mérite.
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agecanonix a écrit :Et pourquoi donc ? Il faut ! tu dis ? Mais au nom de quoi ?
Tu dois faire le chemin toi-même sans faire porter à prisca ou aux autres le poids de ton renoncement.
Je ne fais porter rien à personne. Je dis à ceux qui veulent me convaincre que leurs paroles (souvent contradictoires) ne sont pas suffisantes, et que je ne me laisserai convaincre que lorsqu'ils seront capables de guérir un aveugle et ressusciter un mort. Puisque leur foi leur permet de tout obtenir par la prière, ça ne représente pas grand chose pour eux, sauf si ce sont des charlatans qui se sont convaincus d'avoir l'esprit saint.
agecanonix a écrit :L'existence de Dieu est si évidente qu'il faut se faire violence pour y renoncer.
L'existence du dieu des hébreux ne fait aucun doute. Je dit seulement que si les hébreux ont été assez naïfs pour croire qu'il était le créateur du ciel et de la terre, ce n'est pas mon cas. Ce n'est donc que le dieu des hébreux en ce qui me concerne, un dieu qui massacre des enfants , et je ne veux en aucun cas être associé à ce personnage monstrueux.
agecanonix a écrit :Il y a dans la bible un secret, une forme de code, une trame mue par une logique et des révélations qui ont été faites les unes après les autres jusqu'au dernier livre. Révélation se comprend grâce à la Genèse. Jésus se comprend grâce à Moise. Les appelés sont préfigurés par les fils d'Aaron. Rien n'est écrit par hasard. Tout a un sens, de la date du 14 nisan au plan du temple, de la fête de la pentecôte juive à l'appel des chrétien oints, de l'époque que nous vivons aux derniers jours d'Israel, de l'entrée en terre promise à l'entrée sur la terre à venir.
En lisant Harry Potter, j'ai la même impression, « qu'il y a un secret, une forme de code, une trame mue par une logique et des révélations qui ont été faites les unes après les autres jusqu'au dernier livre. » Rien n'est écrit par hasard. Tout a un sens. C'est le principe de toute bonne histoire. Mais toute bonne histoire ne reflète pas nécessairement la réalité.
agecanonix a écrit :Et tu voudrais une preuve ? Tu l'as et il te sera peut-être reproché de ne pas l'avoir vue.
Non ! Ce ne sont pas des preuves, sinon les preuves d'une histoire bien ficelée. Et encore ! L'échec des prédictions de Jésus et de la Révélation prouve que les rédacteurs ont été très ambitieux, mais ce sont néanmoins plantés en annonçant une fin du monde proche, aux portes.
agecanonix a écrit :La bible m'a convaincu, elle s'impose à notre intelligence, elle ouvre ses secrets à qui veut les comprendre.
On trouve ce qu'on veut dans la Bible. C'est un livre polymorphe qui permet à chacun d'y trouver ce qu'il veut. Si elle s'impose à ton intelligence, elle insulte grandement la mienne. Parce que le coup du serpent qui parle, de l'homme qui n'a que 6000 ans, des requins qui mangent de l'herbe verte, ou de la terre qui tient sur des piliers, franchement, je ne ne sait pas comment on peut encore croire ça.
agecanonix a écrit :Alors pourquoi te prouver l'existence de Dieu ? C'est à toi de le trouver .
Encore une fois, je ne doute pas de l'existence du dieu des hébreux. Je dis seulement qu'ils étaient assez naïfs pour croire que cet individu cruel, irascible, vindicatif, violent et jaloux pouvait être le dieu créateur de l'univers. Mais à leur décharge, dans l'antiquité, on ne se posait pas tant de question devant quelqu'un de manifestement plus fort. On faisait son éloge et on lui attribuait toutes sortes de pouvoirs.
Au XXIème siècle, je suis quand même trop intelligent et cultivé pour tenir le même raisonnement que des hébreux il y a 3000 ans.
C'est l'affaire de chacun le cheminement spirituel est intérieur et pour ma part je n'ai ni la prétention ni l'envie de te donner envie d'y croire.
Je t'ai donné une piste les prophéties à toi de te donner les moyens.
Pour ma part je préfère discuter plus avant dans la Bible que végéter sur des points de détail qui sont si faciles à comprendre pour chacun d'entre nous.
Je ne t'en veux point ! Tu ne sais pas ! Ou tu sais mal. Je te laisse à la fiction Harry Potter.
Evitons donc de discuter tous les deux !
Auteur : Logos Date : 02 avr.18, 15:48 Message : Moi j'aime bien cette discussion. Chacun exprime plus ou moins ses motivations, et je trouve que ça fait plaisir à lire. C'est en tout cas bien plus intéressant que ces sempiternelles batailles de versets.
Un peu d'humanité, ça ne peut pas faire de mal.
Soyez bénis.
Auteur : Logos Date : 04 avr.18, 00:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Rappelons que pour Jésus, ce sont les œuvres qui sauvent.
Du Salut par les oeuvres pur et dur... c'est les catholiques qui vont être contents.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 avr.18, 01:17 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Rappelons que pour Jésus, ce sont les œuvres qui sauvent.
Logos a écrit :Du Salut par les oeuvres pur et dur... c'est les catholiques qui vont être contents.
C'est l'enseignement de Jésus. Tu n'y peux rien, c'est écrit noir sur blanc.
(Luc 10:25-28) 25 Et voyez : un certain homme qui était versé dans la Loi se leva, pour le mettre à l’épreuve, et dit : “ Enseignant, en faisant quoi hériterai-je de la vie éternelle ? ” 26 Il lui dit : “ Qu’est-il écrit dans la Loi ? Comment lis-tu ? ” 27 En réponse il dit : “ ‘ Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta force, et de toute ta pensée ’, et ‘ ton prochain comme toi-même ’ . ” 28 Il lui dit : “ Tu as répondu correctement ; ‘ continue à faire cela et tu auras la vie. ’ ”
Auteur : Logos Date : 04 avr.18, 01:31 Message : Si déjà tu citais une "vraie" Bible au lieu de la traduction corrompue de la Watchtower, ce serait un peu plus crédible.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 avr.18, 01:40 Message :(Luc 10:25-28) Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l'éprouver : Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ? 26 Jésus lui dit : Qu'est-il écrit dans la loi ? Qu'y lis-tu? 27 Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même. 28 Tu as bien répondu, lui dit Jésus; fais cela, et tu vivras.
Satisfait ? Donc, est ce que ce ne sont pas des œuvres que Jésus demande ?
Auteur : Logos Date : 04 avr.18, 01:50 Message : Beaucoup mieux !
Merci pour ta compréhension.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 avr.18, 03:56 Message : Ne sont-ce pas des œuvres que Jésus demande pour être sauvé ?
Auteur : Estrabolio Date : 04 avr.18, 05:06 Message : MLP, si je résume et que je traduis un peu ce qui t'a été dit ,
L'existence de Dieu est si évidente qu'il faut se faire violence pour y renoncer.
Si tu ne crois pas, tu es un idiot
Et tu voudrais une preuve ? Tu l'as et il te sera peut-être reproché de ne pas l'avoir vue.
Allez hop, une menace l'air de rien
La bible m'a convaincu, elle s'impose à notre intelligence, elle ouvre ses secrets à qui veut les comprendre.
Si tu ne comprends pas la même chose, tu es un idiot, moi j'ai compris ...
Lorsqu'un raisonnement est clair, il s'impose de lui même, on n'a pas besoin d'utiliser des méthodes d'intimidation !
Auteur : Janot Date : 04 avr.18, 05:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Ne sont-ce pas des œuvres que Jésus demande pour être sauvé ?
Si, c'est même évident, tout au long des évangiles, avec en plus la parabole du Bon Samaritain, du "quand vous lui avez donné à manger, c'est à moi que vous l'avait fait.;" etc. Et aussi dans les Béatitudes : "bienheureux les artisans de paix..". Mais comme c'est déjà aussi pour l'essentiel les demandes faites dans le lévitique et les Dix Paroles, donc aussi la base du judaïsme, et que la différence d'avec les judéo-chrétiens était la foi en Jésus-Christ ressuscité, il y a eu par la suite l'accent mis sur la Foi... voir Paul.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 avr.18, 05:24 Message : La religion joue de la peur des individus. Si tu n'obéis pas à Dieu, il t'arrivera malheur. Tu seras damné. Tu finiras dans les flammes de l'enfer. Tu mourras sans espoir de retour. Ca marche sur pas mal de monde il est vrai, même si ces gens se convainquent eux mêmes qu'ils s'agissent par amour pour Dieu. En réalité, ils en ont peur. Ensuite, ils parviennent à se convaincre eux mêmes d'être des êtres exceptionnels, qui ont été choisis spécialement, ou qui plus que d'autres, sont capables de comprendre les mystères de la bible qui échappent comme par hasard, à tous les autres.
Evidemment, pour se sentir unique, élu, choisi, il faut que les autres soient rabaissés, eux qui n'ont rien compris, et qui n'ont pas été élus par Dieu en personne.
Janot a écrit :Si, c'est même évident, tout au long des évangiles, avec en plus la parabole du Bon Samaritain, du "quand vous lui avez donné à manger, c'est à moi que vous l'avait fait.;" etc. Et aussi dans les Béatitudes : "bienheureux les artisans de paix..". Mais comme c'est déjà aussi pour l'essentiel les demandes faites dans le lévitique et les Dix Paroles, donc aussi la base du judaïsme, et que la différence d'avec les judéo-chrétiens était la foi en Jésus-Christ ressuscité, il y a eu par la suite l'accent mis sur la Foi... voir Paul.
Il est quand même dommage que certains relèguent les paroles de Jésus au second plan pour préférer celles de Paul. Ils oublient que personne n'est jugé en fonction de sa foi, mais en fonction de ses actions.
Auteur : Logos Date : 04 avr.18, 06:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit :La religion joue de la peur des individus. Si tu n'obéis pas à Dieu, il t'arrivera malheur. Tu seras damné. Tu finiras dans les flammes de l'enfer. Tu mourras sans espoir de retour. Ca marche sur pas mal de monde il est vrai
Absolument ! Ça fonctionne avec tous ceux qui prêchent le Salut par les oeuvres tels que les catholiques, les protestants, la plupart des évangéliques, les Juifs, les Musulmans, les Témoins de Jéhovah, les Mormons, les...
même si ces gens se convainquent eux mêmes qu'ils s'agissent par amour pour Dieu. En réalité, ils en ont peur.
Absolument !
Janot a écrit : Mais comme c'est déjà aussi pour l'essentiel les demandes faites dans le lévitique et les Dix Paroles, donc aussi la base du judaïsme, et que la différence d'avec les judéo-chrétiens était la foi en Jésus-Christ ressuscité, il y a eu par la suite l'accent mis sur la Foi... voir Paul.
Excellent commentaire, Janot !
Tu viens de poser le doigt sur un point crucial que MLP n'a toujours pas compris, à savoir que le ministère de Jésus, ainsi que son enseignement, se situe ENTRE le judaïsme et la Foi chrétienne. En théorie, les quatre évangiles devraient se situer dans la Bible ENTRE l'Ancien et le Nouveau Testament.
Une sorte de Testament "intermédiaire"...
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 avr.18, 06:16 Message : L'enseignement de Jésus est l'enseignement principal. Ou on est paulien, ou on est chrétien. Mais, à ma connaissance, Paul ne sauve personne. C'est donc bien l'enseignement de Jésus qu'il faut suivre. Or, l’exhortation de Jésus est claire. Sans les œuvres, pas de salut. Encore une foi, il n'y a aucun jugement selon la foi, mais bien un jugement selon les actions, ce qui suppose évidemment que les actions comptent bien plus que la foi. La foi sans les œuvres ne sert donc à rien, comme le dit Jacques.
Auteur : Logos Date : 04 avr.18, 06:20 Message : MLP tu tires des conclusions hâtives.
À qui veux-tu faire croire que Jacques contredirait Paul ?
Auteur : Janot Date : 04 avr.18, 06:35 Message : C'est une des vieilles questions d'exégèse : quels actes et quelles paroles de Jésus ont le plus de chances d'être authentiques dans le récit des évangiles : celles qui détonnent par rapport au judaïsme ? celles qui détonnent par rapport au christianisme ? les deux catégories ? aucune ? c'est un exercice fort difficile ! Si Jésus dit "les Juifs" ou "leurs synagogues" (chez Matt.) on est sûr que ce sont des paroles de la première communauté, pas de Jésus. Quand Jésus annonce la fin des temps imminente, étant donné qu'elle n'a pas eu lieu vers 80, c'est que c'est une parole authentique. Jésus enseigne un judaïsme de l'ESPRIT, pas de la lettre : le shabbat est pour l'homme, pas l'homme pour le shabbat. Mais il est clair qu'il n'a jamais voulu quitter le judaïsme, donc pas fonder d'Eglise, ni envoyer des apôtres en mission mondiale : ce n'était pas son intention ("envoyé pour les brebis d'Israël") et la fin des temps était imminente — et il n'a pas institué de sacrement, notion étrangère au judaïsme, mais c'est le droit du christianisme d'aller dans ce chemin-là.
La lecture attentive des synoptiques indique que Jésus ne s'est jamais dit "Fils de Dieu" ; et il semble qu'il n'a eu l'intuition de sa vocation qu'au baptême par Jean (d'où la "voix" : aujourd'hui je l'ai engendré").
Les 4 évangiles se situent apparemment entre judaïsme et christianisme, parce que les convictions des évangélistes se glissent dans le texte (c'est encore plus net chez Jean). Mais même la formule la plus ancienne de la Cène ne parle pas des péchés rachetés... Quoi qu'il en soit, le christianisme a réussi et a conquis sa maturité...
Auteur : agecanonix Date : 04 avr.18, 07:00 Message :
Logos a écrit :MLP tu tires des conclusions hâtives.
À qui veux-tu faire croire que Jacques contredirait Paul ?
Jacques ne contredit pas Paul, c'est vous qui ne comprenez ni Jacques ni Paul.
Paul explique que les œuvres ne constituent pas un mérite qui obligerait Dieu à nous sauver. Il a pour repère la Loi de Moise qui l'a précisément démontré puisque personne ne pouvait la respecter parfaitement.
Jacques, de son côté, traite de la Foi et de sa bonne ou mauvaise santé. Il explique qu'une foi vivante produit des œuvres.
Vous voulez que Jacques pense que ces œuvres constitue un mérite. Il s'en moque royalement.
Ce que Jacques veut, c'est une foi forte et il explique qu'un des indicateurs d'une foi forte, ce sont les œuvres qu'elle pousse naturellement à faire. Aimer, adorer Dieu, suivre Jésus, etc..
Vous focalisez tous sur la survie de votre peau.. Ce n'est pas l'objet des explications de Jacques..
Arrêtez de regarder votre nombril et élevez un peu le débat.
Paul indique que seule la foi peut sauver, et Jacques nous explique comment faire que cette foi vive..
Donc Jacques ne dit pas que Paul à tort. Il est à un niveau au-dessus.
C'est comme si X disait qu'il faut une voiture pour aller à Paris et non pas un vélo. Et Y qui nous dirait qu'une voiture, pour y arriver, doit être en bon état.
Maintenant, cela ne signifie pas pour autant que les œuvres citées par Jacques sont inutiles. Comme elles produisent une foi forte et que l'appel est donné à ceux qui ont foi, TOUJOURS FOI, alors une foi morte serait catastrophique.
Vous êtes des enfants !
Auteur : Estrabolio Date : 04 avr.18, 07:46 Message :
Janot a écrit :Les 4 évangiles se situent apparemment entre judaïsme et christianisme, parce que les convictions des évangélistes se glissent dans le texte (c'est encore plus net chez Jean). Mais même la formule la plus ancienne de la Cène ne parle pas des péchés rachetés... Quoi qu'il en soit, le christianisme a réussi et a conquis sa maturité...
Bonsoir Janot,
Votre vision des choses est très intéressante et surement la plus fidèle qui soit à la réalité mais vous ne nous décrivez pas là une religion qui aurait été transmise par Dieu mais plutôt une construction humaine.
Jésus de fondateur du christianisme, racheteur de l'humanité semble passer au simple rôle de réformateur du judaïsme avant que d'autres ne créent au final le christianisme tel qu'il a été fixé à la fin du premier siècle. D'un point de vue historique ça se tient mais pas certain que les croyants y trouvent leur compte
Bonne soirée
Auteur : Logos Date : 04 avr.18, 08:28 Message :
agecanonix a écrit :
Jacques ne contredit pas Paul
Absolument.
Plus globalement, dans la Bible, personne ne contredit personne.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 04 avr.18, 08:29 Message :
Logos a écrit :
Absolument.
Plus globalement, dans la.Bible, personne ne contredit personne.
Cordialement.
Par contre , TOI, tu contredis Paul et Jacques. et pas qu'un peu.
Auteur : Logos Date : 04 avr.18, 08:42 Message : Du tout.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 avr.18, 11:55 Message :
Logos a écrit :Du tout.
Si, si. Et même Jésus !
Auteur : Logos Date : 04 avr.18, 15:50 Message :
Estrabolio a écrit :Bonsoir Janot,
Votre vision des choses est très intéressante et surement la plus fidèle qui soit à la réalité mais vous ne nous décrivez pas là une religion qui aurait été transmise par Dieu mais plutôt une construction humaine.
Oui, c'est exactement l'impression donnée par les propos de Janot. Mais personne n'est dupe. De tels propos caressent les oreilles de ceux qui sont complètement "perdus", leur donnant une sorte de consistance, voire de crédibilité. Je ne peux pas leur jeter la pierre, personnellement, ayant moi aussi prêché un faux-évangile durant 25 ans.
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 05 avr.18, 00:40 Message : Le problème est qu'on n'analyse pas de la même manière un texte si on a un à priori ou si on n'en n'a pas.
Par exemple, si l'un d'entre nous lit le Coran, il va être choqué par les anachronismes de ce livre où Jésus semble un contemporain de Moïse mais pour un musulman, il sera impossible d'admettre cela car le Coran est pour lui une révélation divine et donc ne peut comporter aucune erreur de quelque nature que ce soit, donc, pour éviter la dissonance cognitive, il va carrément faire abstraction des passages gênants.
Il en va de même avec la Bible, un chrétien fondamentaliste considère la Bible comme totalement inspirée par Dieu, il est donc impossible pour lui d'accepter la moindre critique ou la moindre explication qui donnerait une origine humaine à tel ou tel événement relaté dans la Bible.
Par exemple, lorsqu'on lit les écrits de Jean, on peut voir l'influence de la philosophie platonicienne ne serait ce que par l'emploi de "Logos", le prologue de l'évangile qui rappelle les hypostases sans parler des âmes qui attendent sous le trône en Apocalypse mais cela est impossible à admettre par un fondamentaliste qui lui y verra une attaque contre le Saint Esprit qui a inspiré Jean.
Cela explique la différence de perception d'un même texte suivant qu'on soit croyant de cette religion ou non et suivant qu'on soit un croyant fondamentaliste ou un croyant pragmatique.
Je précise qu'il ne s'agit en aucun cas d'un jugement de valeur de ma part, simplement un constat.
Auteur : Logos Date : 05 avr.18, 00:58 Message :
Estrabolio a écrit :Le problème est qu'on n'analyse pas de la même manière un texte si on a un à priori ou si on n'en n'a pas.
Absolument ! Pour ma part, étant né chez les Témoins de Jéhovah, et y ayant passé quasiment toute ma vie, je dois admettre que j'étais "bourré" d'à priori sur quasiment tous les sujets bibliques. J'avais subi une sorte de "formatage" spirituel qui m'obligeait à comprendre les versets de la façon dont je les avais toujours compris, ou plutôt de la façon dont on m'avait toujours appris à les comprendre.
Seulement voilà, lorsque le Seigneur a ouvert mon coeur, BOUM !!! toutes ces "certitudes théologiques" ont soudain volé en éclat, comme si des écailles étaient tombées de mes yeux. Et alors j'ai commencé à comprendre les versets d'une toute autre manière, avec l'Esprit au moyen duquel ils ont été rédigés.
Voilà pourquoi je n'en veux absolument pas à Agecanonix, Gérard, Janot et consorts. Peut-on en vouloir à un aveugle de marcher avec une canne ?
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 avr.18, 02:48 Message : Et tu penses que le nouveau formatage spirituel et le nouveau faux évangile est mieux que l'ancien ? En fait, toute personne qui change de croyance a forcément l'impression que la nouvelle est meilleure que l'ancienne. Sinon il ne changerait pas. Mais force est de constater que lorsqu'on est habitué à tordre le sens des versets, qu'on les torde dans un sens ou dans l'autre, ça reste quand même tordu.
Auteur : Logos Date : 05 avr.18, 04:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Et tu penses que le nouveau formatage spirituel [...] est mieux que l'ancien ?
C'est la nuit et le jour. L'ancien formatage vient des hommes, le nouveau vient de Dieu.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 avr.18, 05:18 Message :
Logos a écrit :C'est la nuit et le jour. L'ancien formatage vient des hommes, le nouveau vient de Dieu.
Et Dieu se contredirait ? Tu veux nous faire croire ça ? Ce ne sont pourtant pas des vidéos de Dieu que tu nous mets, mais des vidéos d'hommes. Pourquoi ?
On aurait pu penser qu'en tant que TJ, tu connaissais les ficelles de la manipulation des écritures par des hommes de mauvaise foi. Bah non ! Tu as tôt fait emboîter la pas à d'autres hommes qui t'ont promis que tu serais sauvés si tu avais foi en Jésus seulement. Tu en es encore à confondre des paroles d'hommes avec celles de Dieu.
Auteur : Logos Date : 05 avr.18, 06:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Et Dieu se contredirait ?
Non, pas du tout.
Cordialement.
PS. Ne t'inquiète pas si mes réponses sont courtes, je te réponds uniquement pour incrémenter les moteurs de recherche, sachant que les visiteurs sont redirigés systématiquement vers le premier message du topic.
Auteur : Janot Date : 05 avr.18, 06:34 Message :
Jésus de fondateur du christianisme, racheteur de l'humanité semble passer au simple rôle de réformateur du judaïsme avant que d'autres ne créent au final le christianisme tel qu'il a été fixé à la fin du premier siècle. D'un point de vue historique ça se tient mais pas certain que les croyants y trouvent leur compte
"Racheteur de l'humanité" est une notion théologique, on a le droit d'y adhérer, aucun problème. Pour le reste, du ressort de l'Histoire : On constate dans les évangiles un noyau ancien de prédication de Jésus : 1) il ne s'adresse qu'à des Juifs, son peuple ; 2) il annonce la fin des temps imminente : le Royaume arrive ou est déjà là en partie, il faut changer de vie ; 3) la religion juive doit être comprise et appliqué en esprit, pas à la lettre ; 4) le Père, YHWH, est miséricordieux et aime les hommes, ses créatures. Voilà le noyau ancien. Les éléments nouveaux : ce qui est dit et réexaminé à la lumière de la résurrection : On passe de la prédication de Jésus à la prédication sur Jésus ressuscité. Mais à cette époque, un des moyens employés pour dire la foi des années 80 consiste à faire parler Jésus lui-même ou ses disciples en l'an 30. Par exemple, Jésus annonce lui-même qu'il va ressusciter, et plusieurs fois encore ! Si cela était authentique, on verrait les apôtres moins accablés lors de sa mort et plus réceptifs au récit des femmes revenues du tombeau vide. de même, si l'Annonciation était historique, on verrait Marie, la mère, se mettre du côté de son Fils lors de sa prédication, c'est le contraire qui arrive, car le noyau historique résiste !
Passons sur les finales de Matthieu et Marc, l'envoi en mission des apôtres : ce sont des ajouts tardifs.
Le christianisme s'est construit sur les deux pôles, c'est son droit, c'est son génie. Aucun exégète sérieux ne dira aujourd'hui que Jésus a fondé le christianisme, aucun ! Cela n'enlève rien à la vénérable Eglise catholique qui versa le sang de ses martyrs, ni à la sainteté de ses sacrements et à l'élévation de sa théologie.
Auteur : Logos Date : 05 avr.18, 06:40 Message :
Janot a écrit :1) il ne s'adresse qu'à des Juifs, son peuple ;
En effet. Sauf en quelques occasions, comme avec la Samaritaine, la Syro-phénicienne ou encore l'officier romain.
Cordialement.
Auteur : Logos Date : 06 mai18, 18:19 Message :
agecanonix a écrit :Jacques ne contredit pas Paul
Absolument.
Plus globalement, le Saint-Esprit ne contredit pas le Saint-Esprit.
Estrabolio a écrit :Pour les calvinistes, les humains sont prédestinés pour le salut ou prédestinés pour la damnation éternelle dans les flammes de l'enfer...
Effectivement. Inutile de préciser que je ne cautionne pas cette vision déterministe des choses.
Cordialement.
Auteur : Logos Date : 28 mai18, 19:05 Message :
Estrabolio a écrit :
Les calvinistes aiment bien le châtiment par le feu..... Pour rappel, Michel Servet, une des personnes les plus brillantes du 16ème siècle a été brûlé vif (par Calvin et ses sbires) parce qu'il avait remis en cause la trinité.....
Triste épisode, en effet.
Cordialement.
Auteur : Logos Date : 11 juin18, 20:18 Message :
Janot a écrit : On constate dans les évangiles un noyau ancien de prédication de Jésus : 1) il ne s'adresse qu'à des Juifs, son peuple
Ce n'est pas tout à fait exact. On peut penser par exemple à l'épisode avec la Syro-phénicienne, celui avec le centurion romain, ou encore le fameux échange avec la Samaritaine, épisode très apprécié des chrétiens Sauvés.
Cordialement.
Auteur : Logos Date : 18 juin18, 17:58 Message :
Janot a écrit :
"Racheteur de l'humanité" est une notion théologique, on a le droit d'y adhérer, aucun problème.
Encore heureux, c'est la base de la foi chrétienne, quand-même...
Cordialement.
Auteur : Logos Date : 18 juin18, 17:58 Message :
Janot a écrit :
"Racheteur de l'humanité" est une notion théologique, on a le droit d'y adhérer, aucun problème.
Encore heureux, c'est la base de la foi chrétienne, quand-même...
Cordialement.
Auteur : Logos Date : 24 juin18, 15:31 Message :
Janot a écrit : Mais à cette époque, un des moyens employés pour dire la foi des années 80 consiste à faire parler Jésus lui-même ou ses disciples en l'an 30.
La plupart des écrits néotestamentaires sont bien antérieurs aux années 80.
Cordialement.
Auteur : Logos Date : 04 juil.18, 01:32 Message : Il existe d'ailleurs une hypothèse selon laquelle les évangiles ont commencé d'être rédigés avant même la mort de Jésus-Christ. Connais-tu cette théorie, Janot ?
Bien à toi.
Auteur : Logos Date : 11 juil.18, 17:39 Message : Si tu ne la connais pas, je peux t'orienter vers des ouvrages spécialisés sur cette question si tu veux. C'est très sérieux, tu verras.
Cordialement.
Auteur : Logos Date : 18 juil.18, 17:49 Message : Mais bon, je peux aussi comprendre que tu ne sois pas vraiment intéressé par ce genre de recherches scientifiques.
Cordialement.
Auteur : Logos Date : 25 juil.18, 18:25 Message : Elles sont pourtant très intéressantes et solidement fondées sur des analyses universitaires.
Cordialement.
Auteur : Logos Date : 01 août18, 18:28 Message :
Estrabolio a écrit : les chrétiens prennent ce qu'ils veulent dans la Bible et ferment les yeux sur ce qui ne va pas dans leur sens !
Je fais également le même constat. Cependant, dans un tel cas je parle plutôt de "pseudo-chrétiens".
quel sort impitoyable 
Donc, est ce que ce ne sont pas des œuvres que Jésus demande ?
En fait, toute personne qui change de croyance a forcément l'impression que la nouvelle est meilleure que l'ancienne. Sinon il ne changerait pas. Mais force est de constater que lorsqu'on est habitué à tordre le sens des versets, qu'on les torde dans un sens ou dans l'autre, ça reste quand même tordu.
Ce ne sont pourtant pas des vidéos de Dieu que tu nous mets, mais des vidéos d'hommes. Pourquoi ?
