Auteur : Logos Date : 04 avr.18, 20:36 Message : Cher lecteur bonjour.
Comme tu le sais peut-être déjà, les défenseurs du Salut par les oeuvres se servent très souvent de la lettre aux Hébreux pour tenter de faire accepter leur faux-évangile.
Je t'invite donc à visionner, ou même simplement "écouter" cette excellente vidéo produite par un ancien pasteur évangélique, et dans laquelle il fournit des explications très pertinentes concernant l'épître aux Hébreux, explications conformes au véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT.
Si tu es un chrétien Sauvé, ces explications couleront comme de l'eau de source dans ton coeur, et elles te seront utiles pour prêcher le véritable évangile ou répondre à des objections.
Si tu n'as pas reçu la grâce du Salut éternel, alors certainement que tu ne comprendras rien à ce qui est dit dans cette vidéo, ou bien comprendras-tu de travers, et sans doute voudras-tu t'y opposer fermement. Si c'est le cas, sache que beaucoup de chrétiens Sauvés ont connu ta situation. Moi-même je me suis fermement opposé au véritable évangile, jusqu'à ce que le Seigneur ouvre mon coeur, ce qui a radicalement transformé ma manière de penser, quasiment du jour au lendemain. Qui sait si cela ne t'arrivera pas à toi aussi ? C'est ce que je peux te souhaiter de meilleur.
Sois béni !
Auteur : agecanonix Date : 04 avr.18, 23:07 Message :
Magnifique ! Je ne pouvais pas espérer mieux.
Ecoutez bien cette explication, dans quelles hypothèses il faut aller pour déformer radicalement la pensée de Paul.
C'est brouillon, ça va dans tous les sens et ça change le sens des mots de façon purement arbitraire.
Par exemple, le "nous" du verset 26 ne signifie pas nous, par contre le "nous" du verset 39 signifierait nous. Pourquoi ? Mystère !
le mot "assemblée" du verset 25 ne signifierait pas que les chrétiens se réunissaient et on nous dit que de telles réunions remontraient au catholicisme.. I Cor 14:34
Je prendrai un peu de temps pour y répondre mais si vous avez un minimum de connaissance, vous devriez y arriver vous même.
J'aime assez le commentaire de Logos.. Si tu ne comprends pas ce discours, c'est normal, t'es un gros nul que Dieu n'a pas appelé.
Avec des arguments comme ça, on a vite compris le niveau !
Thomas : dis moi si tu valides ça !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 04 avr.18, 23:40 Message : Cette notion d'assemblée locale qu'il qualifie d'inexistante chez les hébreux était belle et bien présente au Ier siècle. Les synagogues en sont la preuve.
Auteur : agecanonix Date : 04 avr.18, 23:47 Message : C'est pas tellement la vidéo qui me navre, ce pauvre homme semble sincère et il se dépatouille comme il peut.
Le pire, pour moi, c'est que Logos valide et propose cette explication pour contrer un texte hyper clair.
Faut il avoir peur d'être banni par Dieu pour se convaincre avec ce genre de tripatouillage.
Auteur : Logos Date : 05 avr.18, 00:03 Message : Ce "pauvre homme" est un ancien pasteur diplômé en théologie qui connaît la Bible dans le grec et l'hébreu bien mieux que les "anciens" Témoins de Jéhovah qui bien souvent n'ont même pas reussi à passer leur baccalauréat.
Le ton condescendant de Agecanonix est d'ailleurs caractéristique des gens dont l'orgueil démesuré n'a d'égal que leur propre incompétence.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 05 avr.18, 00:09 Message :
Logos a écrit :Ce "pauvre homme" est un ancien pasteur diplômé en théologie qui connaît la Bible dans le grec et l'hébreu bien mieux que les "anciens" Témoins de Jéhovah qui bien souvent n'ont même pas reussi à passer leur baccalauréat.
Le ton condescendant de Agecanonix est d'ailleurs caractéristique des gens dont l'orgueil démesuré n'a d'égal que leur propre incompétence.
Cordialement.
eh bé ! Indépendamment de l'homme que je respecte, si c'est le top de vos arguments, alors merci Logos, tu m'aides énormément..
J'ai seulement besoin de savoir si Thomas est de cet avis là !
Ensuite je m'occuperais de ton ex-pasteur !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 avr.18, 00:11 Message :
Et ils étaient assidus à l’enseignement des apôtres, et à avoir part [les uns avec les autres], à prendre des repas, et aux prières. (...) Et jour après jour ils étaient assidus au temple, d’un commun accord, et ils prenaient leurs repas dans des maisons particulières et recevaient leur part de la nourriture avec grande joie et sincérité de cœur, louant Dieu et trouvant faveur auprès de tout le peuple. En même temps Jéhovah continuait à leur adjoindre chaque jour ceux qui étaient sauvés. - Actes 2:42, 46, 47
Et ça c'est la preuve biblique de cette habitude qu'avaient les chrétiens hébreux de se réunir localement. Nous ne sommes pas ici à l'époque de l'église catholique, mais tout de suite après la formation de la toute première congrégation chrétienne du Ier siècle.
_______________________________
Logos a écrit :Ce "pauvre homme" est un ancien pasteur diplômé en théologie qui connaît la Bible dans le grec et l'hébreu bien mieux que les "anciens" Témoins de Jéhovah qui bien souvent n'ont même pas reussi à passer leur baccalauréat.
Le ton condescendant de Agecanonix est d'ailleurs caractéristique des gens dont l'orgueil démesuré n'a d'égal que leur propre incompétence.
Cordialement.
Et si on parlait du premier sophisme que contient votre message ? Vous basez la valeur et la fiabilité de l'argumentation en fonction de son origine et non pour son contenu. Il s'agit là d'un indéniable " Argument d'autorité "
Voilà. En une moitié de phrase, vous avez complètement discrédité votre vidéo en la faisant passer du stade d'excellence à celui de sophistique. L'argumentum ad odium que vous enchaînez derrière dans la seconde partie de cette même phrase vient parachever le travail de sape que vous avez entrepris.
La seconde phrase est un classique argumentum ad hominem
Félicitations, on a même plus besoin de démonter vos arguments, vous le faites tout seul. Suffit juste d'attendre un peu.
Auteur : Estrabolio Date : 05 avr.18, 00:21 Message : C'est curieux, ici on met en avant le niveau culturel d'une personne pour dire qu'elle sait de quoi elle parle lorsqu'elle commente la lettre aux hébreux alors que sur un autre fil on répond à JMI que les intellectuels ont plus de mal que les autres à comprendre la Bible
Dire qu'il n'y avait pas d'Eglise organisée à Jérusalem est tout simplement la négation
du livre des Actes 15:4 "Arrivés à Jérusalem, ils furent reçus par l'Eglise, les apôtres et les anciens, et ils racontèrent tout ce que Dieu avait fait avec eux."
et des paroles de Paul par exemple ici Galates 2: 09 Ayant reconnu la grâce qui m’a été donnée, Jacques, Pierre et Jean, qui sont considérés comme les colonnes de l’Église, nous ont tendu la main, à moi et à Barnabé, en signe de communion, montrant par là que nous sommes, nous, envoyés aux nations, et eux, aux circoncis."
Auteur : Logos Date : 05 avr.18, 01:20 Message :
Estrabolio a écrit :C'est curieux, ici on met en avant le niveau culturel d'une personne pour dire qu'elle sait de quoi elle parle lorsqu'elle commente la lettre aux hébreux alors que sur un autre fil on répond à JMI que les intellectuels ont plus de mal que les autres à comprendre la Bible
Non non... C'est Agecanonix qui tente de "rabaisser" quelqu'un dont il n'arrive même pas à la cheville, et disant "ce pauvre homme", ou le verbe "se dépatouiller", bref, en employant un ton d'une condescendance dégoulinante d'hypocrisie. Plutôt que de s'en tenir aux arguments, il s'attaque à la personne, ce qui est la preuve évidente de son incapacité à faire face à des raisonnements trop puissants pour lui.
Sauf que... malheureusement pour lui, on a ici affaire à un ancien pasteur qui a passé entre 10 et 20 ans à faire des études théologiques, et ayant lui-même été un enseignant de niveau universitaire. Ce chrétien utilise son vrai nom et prénom sur sa chaîne YouTube, si bien qu'il est aisé de savoir à qui l'on a affaire. On est très loin d'un "agecanonix" qui se cache misérablement derrière son anonymat pour ne pas se faire excommunier par sa hiérarchie religieuse, et qui, tel un hypocrite doublé d'un lâche, se permet de donner des leçons d'honnêteté en misant sur la naïveté et l'ignorance potentielle des lecteurs. Idem pour Gérard, qui se trouve exactement dans la même situation, à l'exception près qu'il ne se pavane pas sur l'estrade d'une congrégation à jouer le bon petit Témoin de Jéhovah exemplaire. Si les membres de sa congrégation étaient au courant de ce qu'il fait sur Internet, ils seraient outrés, et lui-même n'oserait plus regarder personne en face, tant il aurait honte de sa conduite...
Cela-dit, je ne peux pas leur jeter la pierre, étant donné que j'ai fait exactement la même chose qu'eux, et même bien pire, durant de nombreuses années. Je suis donc aussi coupable qu'eux. La seule différence, c'est que j'ai arrêté de me voiler la face et que j'ai fini par l'admettre.
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 05 avr.18, 02:08 Message : Agé est dans ma liste d'ignorés et, que je sache, le sujet n'est pas sur les Témoins de Jéhovah qui pensent bien ce qu'ils veulent mais sur cette vidéo sur l'épître aux Hébreux.
Dire qu'il n'y avait pas d'Eglise organisée à Jérusalem est tout simplement la négation
du livre des Actes 15:4 "Arrivés à Jérusalem, ils furent reçus par l'Eglise, les apôtres et les anciens, et ils racontèrent tout ce que Dieu avait fait avec eux."
et des paroles de Paul par exemple ici Galates 2: 09 Ayant reconnu la grâce qui m’a été donnée, Jacques, Pierre et Jean, qui sont considérés comme les colonnes de l’Église, nous ont tendu la main, à moi et à Barnabé, en signe de communion, montrant par là que nous sommes, nous, envoyés aux nations, et eux, aux circoncis."
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 avr.18, 02:55 Message :
Logos a écrit :Sauf que... malheureusement pour lui, on a ici affaire à un ancien pasteur qui a passé entre 10 et 20 ans à faire des études théologiques, et ayant lui-même été un enseignant de niveau universitaire.
Complètement absurde comme argument, vu que les évêques et autres cardinaux de l'église catholique ont eux aussi fait des études de théologie et parviennent à d'autres conclusions. Le niveau d'étude ne donne pas nécessairement la vérité en matière de théologie et d'exégèse biblique, et ça tout le monde le sait. Sauf Logos évidemment, qui croit qu'on est assez bête pour penser que puisse que ce pasteur a fait des études de théologie, il a forcément raison. N'importe quoi !
Il se gavait des clowns de la WT, maintenant il se gave des clowns pasteurs protestants. Rien n'a vraiment changé dans le fond. Il a toujours besoin d'un berger bien humain, n'ayant pas compris que le vrai berger du christianisme, c'est Jésus et non Pasteur Machin Chouette.
Auteur : prisca Date : 05 avr.18, 03:06 Message : A qui s'adresse le narrateur parmi les Hébreux ?
A ceux qui doivent rejoindre Christ ? oui mais en dépit des rabbins ? Parce qu'enseignent les rabbins ? Que le Messie est attendu.
Ce sont les Hébreux d'antan sachant jusqu'à ce jour et jusqu'à encore demain, pour le futur, puisqu'au moment où la Bible est connu d'une manière holistique ce n'est pas avant le 4ème siècle, donc à cette époque là, sont différenciés Juifs et Chrétiens, chacun dans leur dogme.
Donc c'est pour appeler les Hébreux à faire preuve de discernement enfin ?
Les Hébreux pour moi fait partie de ces chapitres qui auront l'avantage de donner ralliement aux Juifs après des évènements qui se produiront, lesquels, on ne sait pas, mais ce que l'on sait est que Paul l'a dit : Romains 11 "12 Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous."
Donc si tous les Juifs doivent tous se convertirent, il faut bien qu'ils se sentent obligataires envers Dieu et cela tient dans ces chapitres Hébreux qui sont comme des appels à reconnaître la vérité.
Logos, trop obnubilé de ce qui ne te sort jamais de la tête, tu vas être comme le chercheur de trésor avec le détecteur de métaux, fixé les yeux rivés au sol en attendant le bling bling, un casque sur tes oreilles, et tu ne veux même pas voir que le trésor se trouve comme Candide l'a cherché et trouvé en fouillant tout le jardin. A cause de ton obsession qui, nous en sommes conscient, tend plus à démasquer les TJ qu'à donner de toi pour répandre la bonne parole, tu fais mobiliser toutes les attentions sur des argumentations qui, à mon sens, sont donnés pour rien puisque tu n'écoutes rien, tu n'écoutes que toi même et ton désir de fonder ta propre doctrine puisque tu ne te réclames de personne en particulier.
Hébreux 5 "11 Nous avons beaucoup à dire là-dessus, et des choses difficiles à expliquer, parce que vous êtes devenus lents à comprendre.
12 Vous, en effet, qui depuis longtemps devriez être des maîtres, vous avez encore besoin qu'on vous enseigne les premiers rudiments des oracles de Dieu, vous en êtes venus à avoir besoin de lait et non d'une nourriture solide.
13 Or, quiconque en est au lait n'a pas l'expérience de la parole de justice; car il est un enfant.
14 Mais la nourriture solide est pour les hommes faits, pour ceux dont le jugement est exercé par l'usage à discerner ce qui est bien et ce qui est mal."
Auteur : agecanonix Date : 05 avr.18, 03:31 Message : Comme c'est au pied du mur qu'on voit le maçon, je vais décortiquer le travail de cet ex pasteur hyper super qualifié avec 10 à 15 ans d'études théologiques derrière lui.
Mais je vais le faire sur le fil dédié aux protestants que j'ai ouvert.
Et on va voir si un tj hyper super pas qualifié avec 45 années d'ignorance de la bible pourra rivaliser.
Auteur : Logos Date : 05 avr.18, 04:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Complètement absurde comme argument, vu que les évêques et autres cardinaux de l'église catholique ont eux aussi fait des études de théologie et parviennent à d'autres conclusions.
Je suis d'accord avec toi. D'ailleurs, dans une autre vidéo, cet ancien pasteur explique que toutes ses années d'études en théologie ne lui sont que de très peu d'utilité. Je ne faisais ici que répondre à Agecanonix qui s'en prenait directement à l'individu plutôt qu'aux arguments. J'ai tenu à lui faire comprendre que lorsqu'on agit de cette façon, il faut s'attendre en retour à se prendre le manche du rateau en pleine poire.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 05 avr.18, 06:32 Message :
Voici, résumé, l'argumentaire de cette vidéo en vert. En noir la réponse.
Le salut ne se perd pas.
La lettre aux hébreux ne s'adresse pas à nous, mais aux croyants hébreux dans une situation et un contexte particulier.
Par exemple Hébreux 10:25 qui dit " n'abandonnons pas nos assemblées". C'est une mauvaise traduction car il aurait fallu que le mot grec eclésia soit utilisé . Il ne s'agit pas d'assemblée locale qui est une notion qui n'existe même pas à ce moment là. L'histoire d'assemblée locale est assez récente dans l'histoire et ça nous vient du catholicisme. (IV eme siècle).
Faux: I Cor 16:9 fait état de congrégation d'Asie et notamment d'une congrégation qui se réunit chez Aquila et Prisca. A l'époque de Paul, les congrégations se réunissaient donc bien au cours de rassemblements et notamment dans des foyers privés.
En étudiant la lettre aux hébreux, on constate que c'est un hébreu qui s'adresse à d'autres hébreux. Ces hébreux connaissaient le Lévitique.
Les juifs étaient le peuple de Dieu et demeuraient dans la promesse de Dieu. Ils fêtaient toutes les fêtes annuels, etc.. certains le faisaient par actes de foi et d'autres par tradition. Le même geste peut être animé par des motifs différents, exemple Cain et Abel.
Ces juifs étaient dans la tradition judaïque, certains par foi d'autres par tradition. Ils se sont sortie eux-même de la promesse en rejetant le messie.
Et ? Je ne vois pas le pourquoi de cette explication un peu longue et qui n'apporte aucune conclusion.
Aprés lecture du début du verset 26, "Car si nous pratiquons volontairement le péché après avoir reçu la connaissance exacte, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice" le pasteur explique qu'on parle de sacrifices et que nous n'avons jamais eu à faire des sacrifices , que les chrétiens nés de nouveau non issus de la nation juive n'ont pas cette notion de sacrifice. Ici un hébreu parle à des hébreux et leur explique qu'ils ont eu Jésus et que tout ce qu'ils ont fait précédemment en respectant la Loi, en offrant des sacrifices, ne peut pas les sauver d'avoir rejeté Jésus. Ainsi, les juifs, tous les juifs selon ce pasteur, connaissant la Loi et les prophéties concernant Jésus, en le rejetant ont péché volontairement.
C'est un peu confus mais pour aider ce pasteur je vous explique plus simplement.
Les juifs qui ont pratiqué la Loi en offrant des sacrifices ne pourront plus s'en prévaloir, ou même en offrir d'autres s'ils ont péché volontairement en rejetant Jésus.. Le pasteur parle de tous les juifs, en tant que peuple, qui ont rejeté Jésus parce qu'ils avaient la Loi et qu'ainsi, rejeter Jésus constitue un péché volontaire.
Revenons au texte: "Car si nous pratiquons volontairement le péché après avoir reçu la connaissance exacte, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice".
Donc, le "nous" signifierait, "nous, le peuple juif", parce que nous avons reçu la connaissance exacte, nous péchons volontairement en rejetant Jésus et aucun sacrifice passé ou futur ne pourra nous sauver. Nous attendons avec terreur la punition.
Nous avons ici une condamnation définitive du peuple juif de l'époque, le pasteur parle de la génération du peuple juif qui a renié Jésus, et non pas une traitement individuel de chaque cas en particulier. Ecoutez bien ce pasteur, il parle toujours des juifs en général.
Observations: Nous parlons de péché volontaire, celui qui ne peut être pardonné, celui qui encourt la mort. Seulement le texte d'Hébreu affirme que celui qui sera jugé de cette façon là aura reçu une connaissance exacte de la vérité.
Cela signifierait que tous les juifs du premier siècle possédaient une connaissance supérieure à celle qu'avaient les 12 apôtres lorsque Jésus les a choisis.
Ils étaient juifs et quand vous lisez leurs réactions, pensez vous qu'ils avaient vraiment une connaissance exacte de la vérité quand Jésus passe des heures à les instruire, à les corriger, à leur apprendre les rudiments du Christianisme.
Quand Jésus sur le chemin d’Emmaüs, ouvre l'esprit de ses disciples en leur expliquant toutes les prophéties le concernant, pensez vous que ces disciples, avant cet épisode, avaient une connaissance exacte ?
Et si eux ne l'avaient pas, pourquoi le reste des juifs l'auraient-ils eu ?
Or cet aimable pasteur nous explique que tous les juifs sont coupables de péché impardonnable pour avoir renier Jésus parce qu'ils avaient une connaissance exacte alors que visiblement ils ne pouvaient pas l'avoir...
Et puis, moi, excusez moi, mais la théorie qui veut que tous les juifs doivent mourir parce qu'ils avaient la Loi et qu'ils ont tué Jésus, ça ressemble un peu trop aux raisons qui ont laissé se pratiquer un génocide.
Parce que si on va par là, les juifs de maintenant ont aussi la Loi, ont aussi les prophètes, rejettent aussi Jésus.. Ils n'en savent pas moins que les juifs du premier siècle. Et pour cela il serait condamné définitivement ?
Ensuite ce pasteur nous explique que le mot "nous", dans la phrase "Car si nous pratiquons volontairement le péché après avoir reçu la connaissance exacte, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice", ne veut pas dire "nous".
Il indique que la phrase peut porter à confusion et nous donne l'explication suivante : on parle du peuple hébreu. C'est une expression, une façon de s'exprimer, une exhortation qui amène une réflexion pour l'autre, une utilisation du nous alors qu'on est exclu. Et le pasteur de citer le verset 39 qui dit : " nous ne sommes pas de ceux qui se perdent ".
C'est complètement incohérent.
Suivons le raisonnement du pasteur.
Le "nous" du verset 26 serait une exhortation pour l'autre et donc seul l'autre serait concerné. Or, l'autre serait le peuple juif.
L'exemple serait bon si l'autre pensait comme nous et agissait comme nous. Mais ce n'est pas le cas, l'autre est précisément ce que nous ne voulons pas être. L'emploi du "nous" est donc foncièrement déplacé.
Ensuite en citant le verset 39, et avec la même idée, " nous ne sommes pas de ceux qui se perdent ", le nous concernerait précisément ceux qui se perdent..
On va nous dire ; oui, mais c'est pas le même nous..
Il existe en français moderne une phrase qui ressemble au verset 39. " on n'est pas des loser !".
Pensez vous qu'il s'agisse d'une impossibilité de perdre, ou d'une simple exhortation.
En disant " nous ne sommes pas de ceux qui renoncent " Paul ne faisait rien d'autre que d'encourager à ne pas renoncer sans pour autant affirmer que ce serait impossible.
Le pasteur nous explique ensuite que la phrase " le sang de l’alliance par lequel il a été purifié" fait référence à la Loi juive et à l'épisode de la dernière plaie d'Egypte.
Seulement, rappelons que cette démonstration tend à prouver que ce chapitre d'Hébreu 10 ne concerne pas les chrétiens qui pourraient être bannis par Dieu mais la génération du peuple juif qui a rejeté Jésus en toute connaissance de cause.
Le pasteur, à dessein ou naivement, utilise le mot "purifié" alors que le grec a choisi le mot "sanctifié", ἡγιάσθη.
Il est donc absolument impossible, dans une lettre aux hébreux qui a démontré en long et en large, de nombreuses fois, que les sacrifices d'animaux ne pouvaient absolument pas sanctifier un humain, que Paul nous explique que la génération des juifs de son époque était sanctifiée par le sang des sacrifices de la Loi.
Le texte indique : par le sang de l'alliance par lequel il a été sanctifié ou rendu saint.
Le temps utilisé ne dit pas qu"il aurait pu être sanctifié par ce sang, mais qu'il a été sanctifié.
Or qui est sanctifié dans cette lettre aux hébreux ?. Verset 10. " nous avons été sanctifié grâce à l'offrande du corps de Jésus"
Ce sont les chrétiens qui sont sanctifiés, pas la génération des juifs et encore moins par des sacrifices d'animaux.
Ce sont donc bien ces chrétiens qui pourraient pécher volontairement et perdre leur appel au verset 26.
Auteur : Logos Date : 05 avr.18, 06:44 Message :
prisca a écrit :Hébreux 5 "11 Nous avons beaucoup à dire là-dessus, et des choses difficiles à expliquer, parce que vous êtes devenus lents à comprendre.
12 Vous, en effet, qui depuis longtemps devriez être des maîtres, vous avez encore besoin qu'on vous enseigne les premiers rudiments des oracles de Dieu, vous en êtes venus à avoir besoin de lait et non d'une nourriture solide.
13 Or, quiconque en est au lait n'a pas l'expérience de la parole de justice; car il est un enfant.
14 Mais la nourriture solide est pour les hommes faits, pour ceux dont le jugement est exercé par l'usage à discerner ce qui est bien et ce qui est mal."
Excellents versets !
Auteur : agecanonix Date : 05 avr.18, 06:57 Message :
Logos a écrit :
Je suis d'accord avec toi. D'ailleurs, dans une autre vidéo, cet ancien pasteur explique que toutes ses années d'études en théologie ne lui sont que de très peu d'utilité. .
Je suis d'accord avec lui à voir le résultat.
Affirmer que l'expression "sanctifié par le sang de l'alliance" concerne des juifs qui renient Jésus, il a du louper pas mal de cours ton pasteur.
Auteur : prisca Date : 05 avr.18, 07:22 Message : Hébreux dit :
Par les rituels sacrificiels, les Juifs, en immolant l'animal, non pas que l'animal absout les péchés, mais par cet acte de commémoration du sacrifice du bélier que Abraham a substitué à Isaac, les Juifs accomplissent l'offrande que Moise leur a ordonné de respecter chaque an, afin qu'ils soient respectueux de la Grâce que Dieu leur a offerte.
L'auteur de Hébreux rappelle donc que les Hébreux accomplissent le sacrifice d'animaux, mais si maintenant ils se convertissent au Christianisme, Jésus s'est sacrifié pour eux mais si toutefois ils ne sont pas respectueux de l'enseignement de Jésus, il n'y a plus d'autre sacrifice qui pourrait les sortir du péché.
Pour un Juif en résumé, le Judaïsme les sort du péché, et si ils pèchent, ils peuvent se tourner vers le Christianisme qui, par un seul sacrifice, Jésus les absout, mais si après avoir été appelés, ils pèchent encore, il n'y a plus de moyen d'accéder au pardon, il n'y a plus de sacrifice c'est terminé.
nb : C'est pour cela que Hébreux 9 dit que Jésus s'est sacrifié "une fois pour toutes les fois" car si un homme lambda devait se sacrifier chaque an, ce ne serait pas possible sachant qu'un homme ne meurt qu'une fois, car il est évident qu'un homme, pas n'importe lequel, mais celui qui fait office d'offrande, comme Isaac est unique, le bélier le remplace mille fois, mais un homme lui ne peut pas venir chaque année lui pour accomplir par sa mort l'offre sacrificielle et c'est ce qu'il faut comprendre, Jésus eu égard au statut que Jésus détient, par sa mort qui en vaut mille et plus, par son Unique mort, le sacrifice s'est accompli une seule fois pour toujours.
Auteur : Estrabolio Date : 05 avr.18, 07:51 Message : Amis lecteurs, je vous rappelle mes hautes compétences, j'ai mes deux bacs, le bac à eau chaude et le bac à eau froide, c'est dire (j'ai piqué la citation à Paul Bocuse)
Je suis avant tout un amoureux de lecture et je déteste qu'on trahisse un texte pour servir ses desseins.
Alors, à qui s'adresse la lettre aux Hébreux ? A des juifs ? A des disciples de seconde zone non nés de nouveau ?
Hébreux 3 : 1C'est pourquoi, frères saints, qui avez part à la vocation céleste, considérez l'apôtre et le souverain sacrificateur de la foi que nous professons,
3 :13Mais exhortez-vous les uns les autres chaque jour, aussi longtemps qu'on peut dire: Aujourd'hui! afin qu'aucun de vous ne s'endurcisse par la séduction du péché. 14Car nous sommes devenus participants de Christ, pourvu que nous retenions fermement jusqu'à la fin l'assurance que nous avions au commencement,"
Il s'agit donc de chrétiens saints, nés de nouveau, participants du Christ. Honte à ceux qui cherchent à salir ici des chrétiens pour défendre leur doctrine.
On essaye ensuite de nous faire croire que rien n'était organisé à Jérusalem et que ce verset ne concerne pas une assemblée chrétienne
Hébreux 10 :25N'abandonnons pas notre assemblée, comme c'est la coutume de quelques-uns; mais exhortons-nous réciproquement, et cela d'autant plus que vous voyez s'approcher le jour.
Le terme grec utilisé ici episynagōgēs ne signifie ni église, ni congrégation certes mais il veut dire assemblée, réunion et regardez d'ailleurs sa signification au regard d'un autre texte : 2Thessaloniciens 2:1 Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères" Le rédacteur de la lettre aux Hébreux emploie donc un mot plus fort que congrégation ou église mais emploie un mot montrant vraiment une union des chrétiens hébreux.
L'existence d'église ou congrégation à Jérusalem, nous est d'ailleurs confirmée par le livre des Actes 15:4 "Arrivés à Jérusalem, ils furent reçus par l'Eglise, les apôtres et les anciens, et ils racontèrent tout ce que Dieu avait fait avec eux." et les paroles de Paul aux Galates 2: 09 Ayant reconnu la grâce qui m’a été donnée, Jacques, Pierre et Jean, qui sont considérés comme les colonnes de l’Église, nous ont tendu la main, à moi et à Barnabé, en signe de communion, montrant par là que nous sommes, nous, envoyés aux nations, et eux, aux circoncis."
Maintenant, venons en à ce fameux salut définitif, regardons ce que dit la lettre aux Hébreux :
Hébreux 6 :9Quoique nous parlions ainsi, bien-aimés, nous attendons, pour ce qui vous concerne, des choses meilleures et favorables au salut. 10Car Dieu n'est pas injuste, pour oublier votre travail et l'amour que vous avez montré pour son nom, ayant rendu et rendant encore des services aux saints. 11Nous désirons que chacun de vous montre le même zèle pour conserver jusqu'à la fin une pleine espérance, 12en sorte que vous ne vous relâchiez point, et que vous imitiez ceux qui, par la foi et la persévérance, héritent des promesses."
Comment une personne ayant l'assurance d'un salut définitif pourrait elle perdre l'espérance ?
10 :35N'abandonnez donc pas votre assurance, à laquelle est attachée une grande rémunération. 36Car vous avez besoin de persévérance, afin qu'après avoir accompli la volonté de Dieu, vous obteniez ce qui vous est promis.
Dans ces versets il est clair qu'il faut de la persévérance pour obtenir le salut.
Enfin
12 :15Veillez à ce que nul ne se prive de la grâce de Dieu; à ce qu'aucune racine d'amertume, poussant des rejetons, ne produise du trouble, et que plusieurs n'en soient infectés; 16ce qu'il n'y ait ni impudique, ni profane comme Esaü, qui pour un mets vendit son droit d'aînesse. 17Vous savez que, plus tard, voulant obtenir la bénédiction, il fut rejeté, quoiqu'il la sollicitât avec larmes; car son repentir ne put avoir aucun effet."
Non seulement il est question d'être privée de la grâce mais l'exemple est pris d'Esaü. Esaü était l'ainé mais ce droit que lui donnait sa naissance, il l'a méprisé et au final perdu. Croyez vous que le rédacteur de la lettre aux Hébreux aurait pris cet exemple s'il avait crû à un salut définitif ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 avr.18, 08:06 Message : Logos et ses amis ont inventé un nouvel évangile, totalement inconnu des premiers chrétiens, en faisant croire qu'ils étaient stupides et ne savaient pas de quoi ils parlaient. Autant de mise en garde pour un salut que l'on ne peut pas perdre, c'est absurde. Le christianisme était naissant, les dérives courantes, les sectes pointaient le bout de leur nez. Qui peut sérieusement croire que les apôtres ont prêché « une fois que vous avez cru en Jésus, c'est bon, vous êtes définitivement sauvés ». C'est ridicule ! Au contraire, ils n'ont eu de cesse de prévenir ces premiers chrétiens pour les garder sur le bon chemin jusqu'à ce que la fin qu'ils attendaient vienne enfin (même si elle n'est pas venue). C'est ce qui apparaît dans n'importe quelle lecture honnête. J'ignore comment on peut être à ce point aveuglé et prétendre que les apôtres prêchaient le salut définitif. C'est n'importe quoi !
Auteur : Logos Date : 05 avr.18, 08:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Logos et ses amis
Tu veux sans doute dire mes "frères" en Christ...
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 05 avr.18, 08:30 Message : "Frères en Christ" qui jugent et insultent les premiers chrétiens. Premiers chrétiens qui, bien qu'ayant besoin de soutien spirituel ont enduré la persécution, la famine et la guerre et la destruction de Jérusalem.
Combien de ces "frères en Christ" ont connu le centième de ce qu'ont connu ces premiers chrétiens.
Rappelons le témoignage du Talmud de Babylone. Dans celui-ci, la question est posée de savoir si, quand des juifs brûlent la maison d'un chrétien et tous ses biens, ils doivent ou non brûler aussi les écrits contenant le tétragramme. Cela en dit long sur ce qu'ont enduré ces chrétiens !
Si le Christ est, comme vous le croyez au ciel, que peut il penser de ceux qui insultent ses frères ?
Auteur : agecanonix Date : 05 avr.18, 08:31 Message :
Estrabolio a écrit :
Rappelons le témoignage du Talmud de Babylone. Dans celui-ci, la question est posée de savoir si, quand des juifs brûlent la maison d'un chrétien et tous ses biens, ils doivent ou non brûler aussi les écrits contenant le tétragramme. Cela en dit long sur ce qu'ont enduré ces chrétiens !
Quelqu'un en sait-il plus sur ce document ?
Auteur : Logos Date : 05 avr.18, 17:59 Message :
Estrabolio a écrit :Si le Christ est, comme vous le croyez au ciel, que peut il penser de ceux qui insultent ses frères ?
Personne n'est surpris de ce qui arrive aux frères du Christ. Selon ce que Jésus a lui-même annoncé voilà près de 2000 ans :
Jean 15:20 a écrit :Souvenez-vous de ce que je vous ai déjà dit : le serviteur n'est jamais supérieur à son maître. S'ils m'ont persécuté, ils vous persécuteront vous aussi.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 05 avr.18, 21:55 Message :
Logos a écrit :
Personne n'est surpris de ce qui arrive aux frères du Christ. Selon ce que Jésus a lui-même annoncé voilà près de 2000 ans :
.
Le problème c'est qu'Estra t'accusait d'insulter les frères du Christ.. Une nuance qui t'a échappée.
Je reviens sur la performance de ce pasteur qui symbolise bien l'erreur qui guette tout le monde.
Il veut faire coller la bible à sa croyance et non pas vérifier sa croyance avec la bible. (c'est un danger qui nous guette tous).
Quelle est la croyance de ce pasteur. En fait, il croit à l'adage " sauvé, sauvé pour toujours ".
Cette phrase n'existe pas dans la bible ni de cette façon simplifiée ni même de façon plus élaborée, sinon il y a longtemps qu'on nous l'aurait servi.
La bible a cette particularité, c'est qu'elle interdit toute fausse doctrine. Quand vous déviez du message initial, vous êtes vite repris par une explication qui vous contredit. Le problème devient donc la façon dont vous allez réagir à ces textes qui vous contredisent.
C'est le cas de cette hypothèse du "sauvé pour toujours".
Le texte qui donne cette lecture à ce pasteur et à ses amis, est celui qui dit : "crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé ! "
Vous noterez que le texte ne dit pas que tu seras sauvé définitivement ou même toujours. Il dit "tu seras sauvé".
Il est donc impossible d'en déduire un sauvetage définitif. C'est pourtant ce que fait ce pasteur.
L'essentiel de l'argumentation va consister ensuite à nous expliquer que la bible parle d'une sanctification des appelés qui va rendre impossible un renoncement puisque si Dieu sanctifie, c'est que cela doit être infaillible. Un saint est un saint, comme Logos Sinon Dieu serait défaillant.
Cette idée, qui se retranche derrière la toute puissance de Dieu peut sembler juste, attrayante, logique et surtout rassurante.
Mais est-elle logique.
Elle le serait si l'humain sanctifié le serait dès son appel, ce qui indiquerait qu'il est parfait et donc incapable de pécher. Ce pasteur n'osera jamais affirmer qu'il est parfait, même après 25 années d'étude de théologie et pas même Logos n'ira sur cette voie.
Si donc un appelé (vrai ou faux) reconnait toujours son état de pécheur, jusqu'à sa mort, c'est qu'il n'est pas vraiment sanctifié au sens où il serait incapable de pécher.
Cela démontre que la sanctification n'est pas parfaite et infaillible. Elle dépend aussi de l'humain.
Revenons à notre logique. Ce pasteur (il symbolise ce courant de pensée dans notre démonstration) est persuadé d'être sauvé pour toujours du simple fait qu'il a cru et qu'il pense être un appelé.
Seulement, sa lecture de la bible va l'amener à croiser des textes comme Hébreux 10. Le simple fait que notre pasteur, mais aussi Logos ou Thomas, se décarcassent pour tenter d'expliquer ce texte démontre déjà qu'il y a un os.
En effet, vous ne passez pas autant de temps à écrire des articles ou à concevoir des vidéos si la lecture naturelle d'un texte ne pose de problème à personne !
Si vous avez lu Hébreu 10:26-39, vous avez remarqué que Paul y parle d'un péché volontaire, qui conduit à pire que la mort, péché pour lequel il n'y a plus de sacrifice, qui consiste à avoir, en toute connaissance de cause, piétiné Jésus, en méprisant l'esprit-saint et après avoir été sanctifié. Et pour couronner le tout, Paul utilise le mot "nous" pour définir ceux qui pourraient agir ainsi.
Je me mets donc à la place de ce pasteur. Il a besoin, pour conserver sa croyance dans le "sauvé pour toujours", de démontrer que Paul ne parle pas de chrétiens appelés et donc déjà "choisis" par Dieu car dans ce cas le texte est clair, net et précis : le péché impardonnable est possible pour eux.
L'approche qui est utilisée par ce pasteur va consister à tenter d'expliquer que Paul ne parle pas des appelés mais d'une autre population.
Il choisit les juifs. (c'est malheureusement souvent le cas quand on veut chercher un coupable).
Je pense qu'à la lecture du texte de Hébreux 10:26-31 votre première sensation est que ce texte concerne des croyants qui auraient mal tourné. On voit mal Paul écrire au premier siècle un texte qui traiterait de l'athéisme.
Notre pasteur n'a donc que deux solutions pour faire coller ce texte à sa croyance, soit Paul parle à des chrétiens, soit il s'adresse à des hébreux.
D'où l'idée qui vient tout naturellement à notre pasteur qui décide que Paul s'adressait à des hébreux croyants.
La formulation est assez habile puisque notre ami se garde bien de dire qu'il s'agit d'hébreux chrétiens alors que c'est ce qu'il veut dire.
Le pasteur va jouer en permanence sur cette ambiguité au point où Estrabolio va tomber dans le panneau et jugera qu'il est nécessaire de démontrer que la lettre aux hébreux s'adresse d'abord à des chrétiens même s'ils sont hébreux.
Pourquoi jouer ainsi sur les mots ? Parce que si vous comprenez que Paul s'adresse à des hébreux chrétiens, alors le verset 26 devient plus clair que jamais lorsqu'il dit : " car si nous (chrétiens hébreux) pratiquons le péché volontairement ..etc..."
A l'écoute de cette vidéo, avec vous remarqué le glissement progressif qui s'est fait petit à petit entre l'hébreu croyant et l'hébreu qui a renié Jésus ? Car, au final, que nous dit ce pasteur ? que le verset 26 concerne les juifs qui ont renié Jésus..
D'où l'explication très lourde et laborieuse pour expliquer que lorsque Paul écrit, "si nous pratiquons le péché volontairement", le "nous" ne signifie pas "nous", mais "vous" ou pire "eux".
Car si Paul a bien écrit à des hébreux chrétiens, et c'est la que le mot chrétien était gênant et qu'il fallait le remplacer par croyant puisqu'un hébreu non chrétien est aussi croyant, si donc Paul a bien écrit à des hébreux chrétiens, alors nous avons 3 possibilités.
1) soit le nous signifie "vous et moi".
2) soit le nous signifie "vous seulement"
3) soit le nous signifie "eux, les juifs non chrétiens"
Dans les 3 cas notre pasteur est dans une impasse.
1er cas) s'il signifie vous et moi, alors le texte indique que tous les chrétiens peuvent péché volontairement et subir la mort.
2ème cas) s'il signifie vous seulement, alors seul Paul est à l'abri du péché volontaire et pas les chrétiens.
3ème cas) s'il signifie eux, ça n'a aucun sens car personne de dirait "nous" pour dire "eux" puisque le mot "nous" nous inclut dans le groupe.
Si on va sur ce chemin là, si le "nous" signifie "eux", alors Dieu signifie diable, croyant signifie athée, bon signifie méchant.
Vous saisissez la nuance ? Je veux bien être large d'esprit, admettre que la bible requiert une certaine habitude et souplesse, que les mots hébreux ou grecs ont des nuances un peu différentes de leurs homologues en français, mais que "nous" signifie "eux", j'ai beaucoup de mal à l'admettre.
Notez le tour de passe-passe de notre pasteur qui cite le verset 39 ou cette fois-ci ne "nous" signifie "nous" pour notre théologien. Comprenne qui pourra !
Ensuite notre pasteur nous cite la fin du verset 29 qui indique que Paul affirme que les "nous" du verset 26 ont été sanctifiés par le sang de Jésus.
Comment peut-il, avec ses x années de théologie, nous expliquer ici que les juifs qui ont fait mourir Jésus étaient des" saints", puisque c'est le sens du mot sanctifié ?
Ou alors, une nouvelle fois, comme avec le mot "nous", "saint" ne signifie plus "saint".
D'un côté on nous dit qu'un appelé ne peut plus pécher parce qu'il a été sanctifié et donc que son salut est définitif, et de l'autre ce pasteur nous explique que des juifs sanctifiés par Jésus également, seraient "tellement" saints qu'ils l'auraient tué .
Je pense que nous pouvons nous arrêter là ! ( le nous ici signifiant bien nous ici )
Ce qui m'intéresse, au delà de cet exemple, c'est la dérive de ce pasteur qui est représentative à mon sens de celle de Thomas et de Logos.
Cet homme a devant lui un texte d'une clarté évidente, qui ne souffre d'aucune ambiguïté, qui dit les choses clairement, avec des phrases normalement constituées, avec des mots courants, dans un style direct et à un public nettement identifié.
Vous le confiez à ce pasteur, et le "nous" signifie "eux", être "saint" c'est pas être "saint", être juifs chrétiens devient être juifs reniant Jésus, etc...toute une usine à gaz qui vous oblige à mettre un mode d'emploi sur un postite dans votre bible à Hébreux 10.
Réfléchissez. Ce pasteur a du passer 23 minutes à nous expliquer une théorie qui vous a probablement obligé à repasser la vidéo plusieurs fois pour tout comprendre, et on voudrait nous faire croire que Paul, et même Dieu, ne sont pas capables de nous dire simplement : les juifs qui ont renié Jésus ont péché volontairement.
A la place Paul nous aurait dit : la génération de ces juifs possédait une connaissance parfaite de Jésus, ils étaient des saints, ils ont tous péché contre l'esprit et ils doivent tous être punis. Voila la conclusion de ce pasteur.
Ce dernier commente aussi le verset 38. Il cite ce verset dans une version qui n'est pas celle de Logos et qui relie le début et la fin du texte. "mon juste vivra en raison de la foi et s'il recule mon âme ne prend pas plaisir en lui. "
Ce pasteur considère donc que le juste peut devenir celui qui recule ou qui revient en arrière.
Mais pour un juif, qu'est ce que revenir en arrière ? S'il était juif pratiquant , revenir en arrière c'est toujours être juif pratiquant. Et s'il était juste en étant juif pratiquant hier il était tout aussi juste en étant juif pratiquant avant hier. Reculer, dans ces conditions, c'est ne pas changer. Ce texte n''a donc aucun sens si on veut que Paul nous parle des juifs non chrétiens.
Reculer ou revenir en arrière suppose avoir avancer et pour un juif de l'époque, avancer ne peut être que devenir chrétien.
Posez vous un instant, prenez 5 minutes et essayer de trouver une autre solution pour expliquer la notion de reculer en arrière que Paul reproche à ce juste..
Paul ne peut donc parler que des chrétiens hébreux et ça tombe bien puisque cette lettre est écrite pour eux.
Or, comprenez maintenant la leçon du verset 38. Un juste chrétien peut renoncer ou retourner en arrière et la sanction est la destruction comme expliqué au verset 39.
A la fin notre discoureur nous demande : j'espère que j'ai été clair.. A vous (vraiment vous) de répondre.
Auteur : prisca Date : 05 avr.18, 22:37 Message :1 "Jude, serviteur de Jésus-Christ, et frère de Jacques, à ceux qui ont été appelés, qui sont aimés en Dieu le Père, et gardés pour Jésus Christ:
2 que la miséricorde, la paix et la charité vous soient multipliées!
3 Bien-aimés, comme je désirais vivement vous écrire au sujet de notre salut commun, je me suis senti obligé de le faire afin de vous exhorter à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes.
4 Car il s'est glissé parmi vous certains hommes, dont la condamnation est écrite depuis longtemps, des impies, qui changent la grâce de notre Dieu en dissolution, et qui renient notre seul maître et Seigneur Jésus-Christ."
Tout y est dit.
Auteur : Logos Date : 06 avr.18, 00:40 Message :
La bible a cette particularité, c'est qu'elle interdit toute fausse doctrine.
Euh... là je n'en suis pas certain, surtout quand je vois avec quel aveuglement spirituel, pendant 25 ans chez les Témoins de Jéhovah, j'ai moi-même allègrement déformé et rejeté le véritable évangile qui était pourtant là, sous mes yeux...
la bible parle d'une sanctification des appelés qui va rendre impossible un renoncement puisque si Dieu sanctifie, c'est que cela doit être infaillible. Un saint est un saint, comme Logos Sinon Dieu serait défaillant.
Absolument.
j'espère que j'ai été clair..
Parfaitement clair.
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 06 avr.18, 00:48 Message : La plus douloureuse des persécutions, la pire des infamies, c'est lorsque la diffamation vient de ses "frères", Paul en a largement témoigné :
"2 En effet, je suis jaloux de vous, de la jalousie de Dieu, parce que je vous ai fiancés à un seul époux pour vous présenter à Christ comme une vierge pure.
3 Cependant, de même que le serpent a trompé Eve par sa ruse, j'ai peur que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité [et de la pureté] vis-à-vis de Christ.
4 En effet, si quelqu'un vient vous prêcher un autre Jésus que celui que nous avons prêché, ou si vous recevez un autre esprit que celui que vous avez reçu ou un autre évangile que celui que vous avez accepté, vous le supportez très bien."
"13 Ces hommes-là sont de prétendus apôtres, des ouvriers trompeurs déguisés en apôtres de Christ.
14 Et ce n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière.
15 Il n'est donc pas étrange que ses serviteurs aussi se déguisent en serviteurs de la justice. Leur fin sera conforme à leurs actes."
Paul avait vécu mille persécutions mais on voit très bien le mal que lui faisaient ces super apôtres !
Alors quand je vois des "chrétiens" bien tranquille derrière leur écran d'ordinateur qui ne connaîtront certainement jamais (et je leur souhaite) la persécution que Paul et Jésus ont enduré, émettre des critiques sur ces chrétiens du premier siècle, ça me choque profondément.
De plus, oser dire comme c'est dit ici que la lettre aux Hébreux ne concernent pas les chrétiens d'aujourd'hui, c'est remettre en cause la Bible même et la canonicité de cette lettre !
Encore une fois, voila des super apôtres qui, comme disait aussi Paul à certains, règnent déjà et qui jugent vivants et morts !
Alors racontez ce que vous voulez mais, au moins, laissez ceux qui ne peuvent pas répondre en paix !
Auteur : agecanonix Date : 06 avr.18, 00:57 Message : Voici donc la réponse de Logos.
C'est Logos qui nous a produit cette vidéo. On pourrait penser qu'il va argumenter pour défendre ce malheureux pasteur qui, en toute sincérité, a fait plus de mal à sa confession qu'il ne l'imagine.
Il nous a en effet montré à quel point il faut "bricoler" un texte et manger son chapeau pour tenter de sauver une croyance illégitime.
Or Logos se lance dans une attaque ad hominem, qui consiste à me salir.
J'ai conscience de produire de gros pavés, mais on ne pourra pas me reprocher d'être avare de temps pour vous aider.
La seule réponse de Logos est d'autoproclamer qu'il a raison puisqu'il a Dieu..
Il y a longtemps que ce genre d'affirmation ne fait plus de disciples..Je dirais même que cela a plutôt un effet répulsif car tellement de gens bizarres se servent de cet argument pour créer leur petit mouvement religieux à eux.
Auteur : Logos Date : 06 avr.18, 01:02 Message :
Estrabolio a écrit :"2 En effet, je suis jaloux de vous, de la jalousie de Dieu, parce que je vous ai fiancés à un seul époux pour vous présenter à Christ comme une vierge pure.
3 Cependant, de même que le serpent a trompé Eve par sa ruse, j'ai peur que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité [et de la pureté] vis-à-vis de Christ.
4 En effet, si quelqu'un vient vous prêcher un autre Jésus que celui que nous avons prêché, ou si vous recevez un autre esprit que celui que vous avez reçu ou un autre évangile que celui que vous avez accepté, vous le supportez très bien."
"13 Ces hommes-là sont de prétendus apôtres, des ouvriers trompeurs déguisés en apôtres de Christ.
14 Et ce n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière.
15 Il n'est donc pas étrange que ses serviteurs aussi se déguisent en serviteurs de la justice. Leur fin sera conforme à leurs actes."
Merci pour ces versets.
Paul avait vécu mille persécutions
Tout à fait.
laissez ceux qui ne peuvent pas répondre en paix !
Oui, c'est vrai.
agecanonix a écrit :pasteur qui, en toute sincérité
Oui, ça, pour être sincère, il est sincère.
à quel point il faut "bricoler" un texte et manger son chapeau pour tenter de sauver une croyance illégitime.
Tu as l'air d'être mieux placé que tout le monde pour le savoir...
il a raison puisqu'il a Dieu.
En effet.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 avr.18, 01:14 Message : Je trouve plutôt amusant qu'agecanonix dénonce les explications alambiquées de ce pasteur protestant, mais applaudit à deux mains les vidéos d'explications alambiquées des maîtres de Warwick sur la génération élastique de 1914. D'un côté, il montre qu'il est intelligent, et de l'autre, qu'il s’aplatit devant ses maîtres même quand leurs explications ne tiennent pas la route. C'est quand même l'hôpital qui se fout de la charité.
Enfin, c'était pour l’anecdote.
Auteur : agecanonix Date : 06 avr.18, 01:15 Message : Il semble que Logos soit muet .
mlp a écrit :Je trouve plutôt amusant qu'agecanonix dénonce les explications alambiqués de ce pasteur protestant . D'un côté, il montre qu'il est intelligent,
merci pour ce compliment, c'est tellement rare de ta part.
Auteur : Logos Date : 06 avr.18, 01:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Je trouve plutôt amusant qu'agecanonix dénonce les explications alambiqués de ce pasteur protestant, mais applaudit à deux mains les vidéos d'explications alambiqués des maîtres de Warwick sur la génération élastique de 1914. D'un côté, il montre qu'il est intelligent, et de l'autre, qu'il s’aplatit devant ses maîtres même quand leurs explications ne tiennent pas la route. C'est quand même l'h^opital qui se fout de la charité.
Enfin, c'était pour l’anecdote.
Non non, ton commentaire est plutôt brillant, MLP. Je me suis moi aussi fait la même réflexion au sujet de notre ami commun. Dans certaines discussions, je trouve ses raisonnements d'une clarté et d'une logique impeccable, au point qu'il m'a parfois aidé à me remettre en question sur certains points de doctrine. Mais dans d'autres discussions, il utilise son intelligence non pas pour défendre la vérité biblique, mais pour soutenir des erreurs doctrinales hallucinantes, dans le seul but manifeste d'apporter son soutien à ses dirigeants religieux de l'état de New-York. C'est peut-être pour se faire pardonner de leur désobéir effrontément en venant ici dialoguer avec des apostats, ce qui revient à "désobéir à Jéhovah", grave péché passible d'excommunication chez les TJ.
Auteur : agecanonix Date : 06 avr.18, 01:29 Message :
Logos a écrit :
Non non, ton commentaire est plutôt brillant, MLP. Je me suis moi aussi fait la même réflexion au sujet de notre ami commun. Dans certaines discussions, je trouve ses raisonnements d'une clarté et d'une logique impeccable, au point qu'il m'a parfois aidé à me remettre en question sur certains points de doctrine..
tu m'as fait rougir !
Auteur : Logos Date : 06 avr.18, 01:34 Message : C'est pourtant la vérité. Au premier degré.
Je t'ai d'ailleurs remercié et félicité récemment car j'avais posé une question un peu difficile sur une contradiction relevée dans une Tour de Garde, et malgré les nombreuses réponses, tu as été le seul à être capable de fournir une explication cohérente et satisfaisante.
Auteur : prisca Date : 06 avr.18, 01:39 Message : C'est terrible, le flatteur vit au dépend de celui qui l'écoute.
C'est comme une déferlante, on sait qu'elle va arriver, on ne sait pas quand, mais elle arrive.
Il y a environ une semaine la première est arrivée, là la deuxième, et c'est tout ce que nous observons chez les gens qui veulent captiver l'attention, sauf que le fromage tombe mais est aussitôt ravalé car l'auditoire n'est pas dupe, lui.
Auteur : Estrabolio Date : 06 avr.18, 01:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit : D'un côté, il montre qu'il est intelligent, et de l'autre, qu'il s’aplatit devant ses maîtres même quand leurs explications ne tiennent pas la route.
Ce phénomène est très simple à expliquer et se retrouve, comme tu as pu le constater toi même, chez beaucoup de participants, ils vont systématiquement faire un blocage dès que cela touche ce qu'ils considèrent comme acquis.
Ils ne peuvent envisager de remettre en cause leurs convictions et donc ne peuvent raisonner logiquement lorsque cela touche une de celles-ci.
On retrouve ce phénomène chez les femmes battues, elles vont nier la réalité des coups car accepter cette réalité, ce serait remettre en cause l'amour de leur mari ce qui leur est impossible. Elles préfèrent donc le déni.
Auteur : Logos Date : 06 avr.18, 01:47 Message :
prisca a écrit :C'est terrible, le flatteur vit au dépend de celui qui l'écoute.
C'est comme une déferlante, on sait qu'elle va arriver, on ne sait pas quand, mais elle arrive.
Il y a environ une semaine la première est arrivée, là la deuxième, et c'est tout ce que nous observons chez les gens qui veulent captiver l'attention, sauf que le fromage tombe mais est aussitôt ravalé car l'auditoire n'est pas dupe, lui.
Non non... Il faut simplement être honnête dans nos propos. Dans le présent site, les deux plus ardents défenseurs du jéhovisme, à savoir Agecanonix et Gérard, sont des individus d'une intelligence bien supérieure à la moyenne, et ce serait vraiment malhonnête de ne pas le reconnaître. Cependant, il faut bien se rendre à l'évidence également que l'intelligence ne fait pas le chrétien. Et pour cause. Tant mieux d'ailleurs, comme ça tout le monde a ses chances, même toi.
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 06 avr.18, 01:49 Message : Vous serez fixés sur la vérité, dans un délai de 3 ans maximum, mais en attendant, je vous encourage à comprendre en quoi consiste "le Blasphème contre l'Esprit Saint" puisqu'il est le seul péché impardonnable.
Les autres péchés sont pardonnables, alors ou parce que la personne se repent, ou même si la personne ne se repent pas, mais ce péché là, il n'y a rien qui ne puisse l'absoudre.
Les pécheurs de cet acabit sont les parias.
A trop vouloir vous démarquer des uns des autres, vous vous oubliez vous.
Auteur : Estrabolio Date : 06 avr.18, 01:50 Message :
Logos a écrit : il faut bien se rendre à l'évidence également que l'intelligence ne fait pas le chrétien. Et pour cause. Tant mieux d'ailleurs, comme ça tout le monde a ses chances, même toi.
C'est scandaleux de lire de tels propos !
Auteur : prisca Date : 06 avr.18, 01:51 Message : Pas grave Estrabolio, nous le pardonnons.
Auteur : Logos Date : 06 avr.18, 01:51 Message :
je vous encourage à comprendre en quoi consiste "le Blasphème contre l'Esprit Saint" puisqu'il est le seul péché impardonnable.
Perso je suis persuadé qu'un chrétien né de nouveau ne peut absolument pas commettre un tel péché. C'est d'ailleurs affirmé noir sur blanc dans la Bible.
Cordialement.
PS: Estrabolio, c'était de l'humour. Arrête un peu de t'offusquer et de jouer les vierges effarouchées à chaque fois qu'on écrit quelque chose qui sort de ta "zone de confort". Un peu d'ouverture d'esprit et de tolérance ne te ferait pas de mal, mon ami.
Auteur : prisca Date : 06 avr.18, 01:55 Message :
Logos a écrit :Perso je suis persuadé qu'un chrétien né de nouveau ne peut absolument pas commettre un tel péché. C'est d'ailleurs affirmé noir sur blanc dans la Bible.
Cordialement.
Ah et donc si Dieu parle de ce péché impardonnable il émanerait de quelle catégorie de personnes si, comme tu le dis, sont exclues les personnes qui accèdent à la Sainteté ?
Ou plus directement, comment conçois tu le péché contre l'Esprit Saint ? Si tu te sens à l'abri tu dois au moins être déjà Saint, et être Saint sur terre relève de fait prodigieux comme nous avons pu le voir chez Padre Pio par exemple.
Auteur : Logos Date : 06 avr.18, 02:01 Message :
prisca a écrit :l émanerait de quelle catégorie de personnes si, comme tu le dis, sont exclues les personnes qui accèdent à la Sainteté ?
Ou plus directement, comment conçois tu le péché contre l'Esprit Saint ? Si tu te sens à l'abri tu dois au moins être déjà Saint, et être Saint sur terre relève de fait prodigieux comme nous avons pu le voir chez Padre Pio par exemple.
Auteur : Estrabolio Date : 06 avr.18, 02:02 Message :
Logos a écrit : Estrabolio, c'était de l'humour.
L'humour c'est se moquer de soi même en aucun cas rabaisser les autres.
Désolé mais je ne tolère pas et n'ai jamais toléré y compris de personnes se prétendant mes frères cette méchanceté gratuite à l'encontre de quelqu'un.
Auteur : Logos Date : 06 avr.18, 02:07 Message : C'est ce que je te dis : tu gagnerais à faire preuve d'un peu plus de tolérance vis à vis de ton prochain. Si je devais m'offusquer à chaque fois qu'on dit des méchancetés contre moi, ou des plaisanteries douteuses, alors je passerais mon temps me lamenter. Je sais que mon humour au troisième degré est parfois un peu pourri, mais de là à y voir de la "méchanceté", faut pas pousser quand-même.
La vie est belle, Estra, souris un peu.
Auteur : prisca Date : 06 avr.18, 02:11 Message :
prisca a écrit :l émanerait de quelle catégorie de personnes si, comme tu le dis, sont exclues les personnes qui accèdent à la Sainteté ?
Ou plus directement, comment conçois tu le péché contre l'Esprit Saint ? Si tu te sens à l'abri tu dois au moins être déjà Saint, et être Saint sur terre relève de fait prodigieux comme nous avons pu le voir chez Padre Pio par exemple.
Tu n'as même pas besoin du diable, il ne te sert à rien, tu es vraiment très autodidacte pour le coup.
Le Blasphème contre l'Esprit Saint, d'après Logos, est de croire que les oeuvres sont fatales pour ceux qui les accomplissent, pour accession au Salut.
Je vais te dire qu'à cause de ta rétorque (toujours la même) tu donnes un mauvais exemple car le Blasphème contre l'Esprit Saint ce n'est pas du tout du tout du tout cela, et tu vas nous ressortir à toutes les sauces ce que toi, Vanessa, Philadelphia travaille en longue haleine, la "mise à mort de la congrégation Jéhoviste".
C'est ton seul leit motiv et tu as trouvé, au bout de mille efforts infructueux, ce moyen là, te dire sauvé de l'emprise Jéhoviste grâce à cette doctrine que tu as fait naitre de l'escarcelle du concurrant direct le Protestantisme.
Mais à ce jeu là tu mets en péril des âmes qui passent à côté du véritable péché contre l'Esprit Saint par ta manoeuvre illicite.
Auteur : Logos Date : 06 avr.18, 02:24 Message :
prisca a écrit :Tu es vraiment un cercle vicieux à toi tout seul.
Tu n'as même pas besoin du diable, il ne te sert à rien, tu es vraiment très autodidacte pour le coup.
@ Estrabolio : tu vois, ces paroles de Prisca à mon encontre peuvent paraître "méchantes". Je ne pense pas d'ailleurs qu'il s'agisse d'humour de sa part, mais qui sait ? Toujours est-il que je ne vais pas m'offusquer pour de tels propos. Bien au contraire, le Saint-Esprit engage les vrais chrétiens à cette merveilleuse exhortation :
Luc 6:28 a écrit :Bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous maltraitent.
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 06 avr.18, 02:51 Message : Tout à fait d'accord, Prisca fait encore pire sur le coup
Je souris à la vie mais je n'aime pas l'injustice et les attaques ad hominem c'est d'ailleurs pour cela que j'ai pris votre défense, celle de Mormon et celle de Saint Glinglin lorsque vous avez été la cible d'attaques personnelles
Auteur : prisca Date : 06 avr.18, 02:54 Message :
prisca a écrit :Tu es vraiment un cercle vicieux à toi tout seul.
Tu n'as même pas besoin du diable, il ne te sert à rien, tu es vraiment très autodidacte pour le coup.
Logos a écrit :
@ Estrabolio : tu vois, ces paroles de Prisca à mon encontre peuvent paraître "méchantes". Je ne pense pas d'ailleurs qu'il s'agisse d'humour de sa part, mais qui sait ? Toujours est-il que je ne vais pas m'offusquer pour de tels propos. Bien au contraire, le Saint-Esprit engage les vrais chrétiens à cette merveilleuse exhortation :
Luc 6:28"Bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous maltraitent.
Cordialement.
Mais Logos ton jeu est visible, car alors que je te pose une question fondamentale qui est vraiment mise de côté de vous tous, tu la contournes en disant que le seul Blasphème qui soit c'est celui consistant à oeuvrer pour obtenir la foi.
Mais en disant cela tu trompes ceux qui écoutent et bien malheureux ceux qui croiront à ce mensonge.
Te dire les choses avec véhémence quelquefois doit pouvoir te mettre face à cette réalité que si tu ne présentes un danger pour personne, tant que tu répètes en boucle une absurdité, libre à toi, nous sommes majoritairement contre ton point de vue, sauf Thomas que tu utilises aussi pour te servir, mais donc si je le dis avec véhémence c'est pour dire au combien 11" Nul n'est intelligent, Nul ne cherche Dieu;
12 (3:11) Tous sont égarés, tous sont pervertis; (3:12) Il n'en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul;
13 Leur gosier est un sépulcre ouvert; Ils se servent de leurs langues pour tromper; Ils ont sous leurs lèvres un venin d'aspic;"
Donc, et conformément à cette épitre aux Hébreux qui dénonce les hommes qui en viendraient à se rendre si désobligeants que Dieu les condamne au titre du Blasphème contre l'Esprit Saint, je demande encore une fois, en quoi consiste d'après vous "le Blasphème contre l'Esprit Saint" sachant qu'il y a un lien étroit avec Hébreux 10 et non sur ce que dit Logos du soir au matin.
Auteur : Estrabolio Date : 06 avr.18, 03:25 Message : 1:18 Timothée, mon enfant, voici l’instruction que je t’adresse, conformément aux prophéties faites précédemment à ton sujet : t’appuyant sur elles, combats le bon combat
19 en gardant la foi et une bonne conscience. Cette conscience, quelques-uns l’ont rejetée, et ils ont fait naufrage par rapport à la foi."
le terme traduit par rejetée est ἀπωθέω qui veut dire repousser on le retrouve d'ailleurs ici "Mais celui qui maltraitait son prochain le repoussa, en disant: Qui t'a établi chef et juge sur nous?" Actes 7:27
Il ne s'agit donc pas de simplement mal agir mais de le faire sciemment en ayant conscience de mal agir. Celui qui agit ainsi rejette du même coup le sacrifice du Christ, l'amour du Père, l'action du Saint Esprit.... un vrai package
Quant à l'antéchrist (ou antichrist) lui c'est carrément le Père et le Fils qu'il rejette en paroles comme en actes et c'est une autre forme de blasphème contre l'Esprit.
Auteur : prisca Date : 06 avr.18, 03:49 Message :
Estrabolio a écrit :1:18 Timothée, mon enfant, voici l’instruction que je t’adresse, conformément aux prophéties faites précédemment à ton sujet : t’appuyant sur elles, combats le bon combat
19 en gardant la foi et une bonne conscience. Cette conscience, quelques-uns l’ont rejetée, et ils ont fait naufrage par rapport à la foi."
le terme traduit par rejetée est ἀπωθέω qui veut dire repousser on le retrouve d'ailleurs ici "Mais celui qui maltraitait son prochain le repoussa, en disant: Qui t'a établi chef et juge sur nous?" Actes 7:27
Il ne s'agit donc pas de simplement mal agir mais de le faire sciemment en ayant conscience de mal agir. Celui qui agit ainsi rejette du même coup le sacrifice du Christ, l'amour du Père, l'action du Saint Esprit.... un vrai package
Quant à l'antéchrist (ou antichrist) lui c'est carrément le Père et le Fils qu'il rejette en paroles comme en actes et c'est une autre forme de blasphème contre l'Esprit.
Le mal agir dans la foi est pire que le mal agir sans la foi je suis d'accord.
Dans la graduation du Blasphème contre l'Esprit Saint, il y a du plus petit au plus grand, comme un athée vit son athéisme soit, c'est son choix, mais qu'il n'emploie pas un langage outrageant, c'est la forme la plus courante du Blasphème contre l'Esprit Saint.
Et si l'on va crescendo, il faut pouvoir analyser toutes les étapes et les gens qui peuvent être incriminés, parce qu'il faut qu'au moins, pour leur Salut, ils s'abstiennent de se donner cette malchance que celle de ne pas être "connus par Dieu eux qui n'ont pas voulu connaitre Dieu".
Au summum, Hébreux 6 le dit bien : 4" Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit,5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.
Le plus grand blasphémateur est celui qui, éclairé, que l'Esprit Saint a illuminé de son amour, s'adonne au péché, car c'est comme s'il crucifiait Jésus une autre fois.
Auteur : Estrabolio Date : 06 avr.18, 04:04 Message : Prisca, pourrais tu me montrer dans la Bible où il est question de gradation de ce blasphème contre l'Esprit ?
Auteur : prisca Date : 06 avr.18, 04:17 Message :
Estrabolio a écrit :Prisca, pourrais tu me montrer dans la Bible où il est question de gradation de ce blasphème contre l'Esprit ?
Nous savons d'une manière élargie que le Blasphème contre l'Esprit se décline selon ces versets :
"30 Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse.
31 C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné.
32 Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir."
Quant à la phase supérieure, c'est celle qui est de l'ordre du croyant lui même qui, ayant reçu le Saint Esprit, déshonore la Grâce que Dieu lui fait, par l'usage qu'il fait de son corps, sa pensée, sa parole, son agir, et ce qu'il fait semblant d'oublier pour s'en servir.
Auteur : Janot Date : 06 avr.18, 04:19 Message :
Mais en disant cela tu trompes ceux qui écoutent et bien malheureux ceux qui croiront à ce mensonge
Logos ne trompe personne, il donne sa conviction, c'est son droit, même si on pense différemment ; le mensonge, c'est de croire une chose et d'en dire une autre. faut pas tout mélanger, prisca. Et pourquoi parsemer tes textes de toutes ces majuscules ? ça sent l'esprit qui bat la campagne...
Auteur : Estrabolio Date : 06 avr.18, 04:26 Message : Je ne vois aucune gradation sinon celle que tu imagines !
Es tu sûre de ne pas tromper toi aussi ceux qui te lisent ?
Tu as parlé plus haut des athées mais un athée qui n'a jamais crû en rien, comment pourrait il insulter quelque chose qu'il ne connaît pas ?
Le blasphème contre l'Esprit concerne donc avant tout ce qui croient, ou croyaient et qui ont tout à fait consciemment repoussé cette espérance, comme moi par exemple
Auteur : prisca Date : 06 avr.18, 04:32 Message :
Mais en disant cela tu trompes ceux qui écoutent et bien malheureux ceux qui croiront à ce mensonge
Janot a écrit :
Logos ne trompe personne, il donne sa conviction, c'est son droit, même si on pense différemment ; le mensonge, c'est de croire une chose et d'en dire une autre. faut pas tout mélanger, prisca. Et pourquoi parsemer tes textes de toutes ces majuscules ? ça sent l'esprit qui bat la campagne...
Parce que j'ai posé plusieurs fois la question, non pas à Logos, mais aussi, puisqu'il participe aux débats, et chaque fois, il s'en remet au péché qui consiste à oeuvrer pour espérer la foi lequel il considère comme "Blasphème contre l'Esprit Saint" en dehors de tout autre.
Or Janot, il en va de la vie des gens et de s'en remettre à chaque fois à seule conclusion c'est occulter le véritable sens du "Blasphème contre l'Esprit Saint" dont on sait de lui qu'il est le seul à entrainer les gens dans l'étang de feu.
J'aurais souhaité qu'il réponde pour une fois, s'il veut participer et non pas prendre toujours ce chemin de traverse pour éviter cette question fondamentale et vitale surtout.
En grosses lettres pour que ça se voit et je vais écrire en grosses lettres.
Le seul péché constituant le Blasphème contre l'Esprit Saint entrainant la mort pour Logos est de fonder sa croyance sur l'obtention de la foi par les oeuvres.
Auteur : Estrabolio Date : 06 avr.18, 04:47 Message : "4 En effet, si quelqu'un vient vous prêcher un autre Jésus que celui que nous avons prêché, ou si vous recevez un autre esprit que celui que vous avez reçu ou un autre évangile que celui que vous avez accepté, vous le supportez très bien."2 corinthiens 11:4
Ce passage que j'ai déjà cité ce matin est un démenti formel au fait qu'une personne née de nouveau ne puisse pas chuter !
Auteur : Janot Date : 06 avr.18, 05:10 Message :Mais enfin, tout ça, ce ressassement, ces invectives, ces condamnations, ces anathèmes, ces indignations, ces poignées de bible jetées à la figure, ces supputations théologiques qui coupent les cheveux en quatre et se heurtent au mur de l'incompréhension de quelque chose qui nous dépasse tous : Dieu, sa grandeur, son dessein, sa miséricorde, son indulgence ! Faisons donc confiance et allons de l'avant, vivons notre vie, dans la vie réelle, intéressons nous aux gens, aux choses,aux enfants, aux belles choses, LA VIE quoi ! Et ne passez pas votre journée devant un ordinateur !
Auteur : Estrabolio Date : 06 avr.18, 05:21 Message : Et le plaisir du débat, vous en faites quoi Janot
Ceci mis à part, je suis d'accord sur le fond, si on croit en Dieu, c'est lui qui doit arbitrer et pas tel ou tel
Bonne soirée
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 avr.18, 05:34 Message : Dieu à des myriades d'anges parait-il. Il pourrait envoyer une ange pour enseigner chaque humain, plutôt que de les laisser se battre sur la compréhension de versets qu'il est censé avoir inspiré. Mais il fait le sourd et muet. Donc, les hommes y vont de leur propres explications.
Auteur : Logos Date : 06 avr.18, 06:02 Message : Pourquoi envoyer des anges, puisqu'il envoie "l'assistant", l'esprit de vérité...
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 06 avr.18, 07:08 Message :
Estrabolio a écrit :Je ne vois aucune gradation sinon celle que tu imagines !
Es tu sûre de ne pas tromper toi aussi ceux qui te lisent ?
Tu as parlé plus haut des athées mais un athée qui n'a jamais crû en rien, comment pourrait il insulter quelque chose qu'il ne connaît pas ?
Le blasphème contre l'Esprit concerne donc avant tout ce qui croient, ou croyaient et qui ont tout à fait consciemment repoussé cette espérance, comme moi par exemple
"32 Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir."
Un athée peut parler contre le Saint Esprit en disant certaines choses, par exemple, des offenses que je me garde bien de dire, et on en entend souvent et partout car un athée du fait de son athéisme ne recule pas devant l'injure envers Dieu, ce n'est pas croire en Dieu qui lui est demandé s'il ne veut décidément pas, mais au moins qu'il respecte le Nom de Dieu.
Auteur : Logos Date : 06 avr.18, 07:23 Message :
prisca a écrit :
Un athée peut parler
Oui, effectivement, ça arrive assez souvent.
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 06 avr.18, 08:37 Message : Il semble vous échapper un détail c'est que le blasphème envers Dieu sera pardonné, le blasphème envers le Christ sera pardonné tous les blasphèmes seront pardonnés sauf un, celui contre l'Esprit !
"C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné."
Il ne s'agit donc pas d'une parole car pourquoi serait-il tolérer d'insulter Dieu ou Jésus et de ne pas insulter le Saint Esprit ?
Non, il s'agit d'une action et la lettre aux Hébreux justement nous l'explique on ne peut plus clairement : Hébreux 10:26Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles. 28Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins; 29de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce? 30Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple. 31C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant."
La seule chose qui ne peut être pardonnée selon la Bible c'est de pécher volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité.
Vous tordez les écritures d'une façon incroyable pour ne pas lire ce qui est écrit noir sur blanc et inventer votre propre dogme !
Je dis souvent que l'on peut tout faire dire à la Bible, mais là, le texte est limpide.
Auteur : prisca Date : 06 avr.18, 08:47 Message :
Estrabolio a écrit :Il semble vous échapper un détail c'est que le blasphème envers Dieu sera pardonné, le blasphème envers le Christ sera pardonné tous les blasphèmes seront pardonnés sauf un, celui contre l'Esprit !
"C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné."
Il ne s'agit donc pas d'une parole car pourquoi serait-il tolérer d'insulter Dieu ou Jésus et de ne pas insulter le Saint Esprit ?
Non, il s'agit d'une action et la lettre aux Hébreux justement nous l'explique on ne peut plus clairement : Hébreux 10:26Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles. 28Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins; 29de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce? 30Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple. 31C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant."
La seule chose qui ne peut être pardonnée selon la Bible c'est de pécher volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité.
Vous tordez les écritures d'une façon incroyable pour ne pas lire ce qui est écrit noir sur blanc et inventer votre propre dogme !
Je dis souvent que l'on peut tout faire dire à la Bible, mais là, le texte est limpide.
Estrabolio, ce que tu cites, je l'ai dit aussi
prisca a écrit :
Le mal agir dans la foi est pire que le mal agir sans la foi je suis d'accord.
Dans la graduation du Blasphème contre l'Esprit Saint, il y a du plus petit au plus grand, comme un athée vit son athéisme soit, c'est son choix, mais qu'il n'emploie pas un langage outrageant, c'est la forme la plus courante du Blasphème contre l'Esprit Saint.
Et si l'on va crescendo, il faut pouvoir analyser toutes les étapes et les gens qui peuvent être incriminés, parce qu'il faut qu'au moins, pour leur Salut, ils s'abstiennent de se donner cette malchance que celle de ne pas être "connus par Dieu eux qui n'ont pas voulu connaitre Dieu".
Au summum, Hébreux 6 le dit bien : 4" Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit,5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.
Le plus grand blasphémateur est celui qui, éclairé, que l'Esprit Saint a illuminé de son amour, s'adonne au péché, car c'est comme s'il crucifiait Jésus une autre fois.
Mais alors que la Bible dit que le blasphème contre le Fils de l'homme n'importe pas, le Blasphème contre l'Esprit Saint entraîne la mort, et tout le monde sait que l'Esprit Saint est l'Esprit de Dieu.
Un homme qui parle d'une manière outrageuse contre et de Dieu paie pour son irrespect.
Et c'est bien normal car personne ne peut se comporter si irrespectueusement.
Il faut invoquer le Nom de Dieu avec respect, ceux qui ne le font pas, ne connaissent pas le Salut.
Auteur : Estrabolio Date : 06 avr.18, 08:53 Message :
prisca a écrit :Un homme qui parle d'une manière outrageuse contre et de Dieu paie pour son irrespect.
Totalement contraire à ce que dit la Bible ! "C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné."
D'ailleurs, si vous aviez raison, il n'y aurait pas eu de conversion de païens car en adorant des faux dieux, ils blasphémaient Dieu, sans compter tous les païens qui se moquaient du Dieu des juifs.
Auteur : prisca Date : 06 avr.18, 09:07 Message :
prisca a écrit :Un homme qui parle d'une manière outrageuse contre et de Dieu paie pour son irrespect.
Estrabolio a écrit :
Totalement contraire à ce que dit la Bible ! "C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné."
D'ailleurs, si vous aviez raison, il n'y aurait pas eu de conversion de païens car en adorant des faux dieux, ils blasphémaient Dieu, sans compter tous les païens qui se moquaient du Dieu des juifs.
32 Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir."
Les paiens n'ont pas eu droit à la Vie Eternelle.
Et comme ce verset (32) le dit, quiconque parle contre le Saint Esprit n'est pas pardonné.
"quiconque parle" ce qui exprime la parole, et la parole est l'usage de mots offensants.
Auteur : Estrabolio Date : 06 avr.18, 09:14 Message :
prisca a écrit :Les paiens n'ont pas eu droit à la Vie Eternelle."
Ah bon, il n'y a pas eu de païens qui se soient convertis ???? Euh, les gentils c'est qui selon toi ? Les nations vers qui a été envoyé Paul, c'est qui ?
prisca a écrit :"quiconque parle" ce qui exprime la parole, et la parole est l'usage de mots offensants.
Sérieusement, qui va avoir des mots offensants envers l'Esprit Saint ? Vous y avez réfléchi une minute ? Vous avez déjà entendu quelqu'un insulter l'Esprit Saint ?
Encore une fois, la Bible est on ne peut plus claire, un seul péché ne sera pas pardonné et ce péché impardonnable, Jésus l'appelle le blasphème contre l'Esprit et la lettre aux Hébreux nous parle du péché volontaire après avoir eu la connaissance. Soit ils parlent tous les deux de la même chose, soit l'un des deux ment puisque les deux disent que c'est la seule chose impardonnable.
Bonne nuit
Auteur : prisca Date : 06 avr.18, 09:28 Message :
prisca a écrit :Les paiens n'ont pas eu droit à la Vie Eternelle."
Estrabolio a écrit :
Ah bon, il n'y a pas eu de païens qui se soient convertis ???? Euh, les gentils c'est qui selon toi ? Les nations vers qui a été envoyé Paul, c'est qui ?
Nous nous sommes mas compris, les paiens ne peuvent pas prétendre au Paradis, mais une fois convertis oui bien naturellement.
prisca a écrit :"quiconque parle" ce qui exprime la parole, et la parole est l'usage de mots offensants.
Estrabolio a écrit :
Sérieusement, qui va avoir des mots offensants envers l'Esprit Saint ? Vous y avez réfléchi une minute ? Vous avez déjà entendu quelqu'un insulter l'Esprit Saint ?
Encore une fois, la Bible est on ne peut plus claire, un seul péché ne sera pas pardonné et ce péché impardonnable, Jésus l'appelle le blasphème contre l'Esprit et la lettre aux Hébreux nous parle du péché volontaire après avoir eu la connaissance. Soit ils parlent tous les deux de la même chose, soit l'un des deux ment puisque les deux disent que c'est la seule chose impardonnable.
Bonne nuit
Les hommes qui parlent de Dieu et à Dieu avec irrespect, ces hommes qui n'invoquent pas le Nom de Dieu avec respect, ils ne connaissent pas le Salut, c'est un Blasphème car ne pas invoquer le Nom de Dieu avec respect cela consittue un Blasphème contre l'Esprit Saint.
Quant à Hébreux 6 bien entendu aussi et cela s'adresse surtout aux prêtres et pasteurs puisque ce sont eux qui détiennent les pouvoirs que Dieu leur donne par l'Esprit Saint, mais si toutefois ils n'honorent pas leur statut, ils sont sûrs de ne pas réssusciter.
Auteur : Estrabolio Date : 06 avr.18, 09:39 Message : Je parle d'Hébreux 10:26Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles. 28Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins; 29de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce? 30Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple. 31C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant."
La seule chose qui ne peut être pardonnée selon la Bible c'est de pécher volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité.
Précision, je ne fais que lire la Bible, je ne défends pas une position puisque de toute façon, je suis concerné par les deux condamnations donc que ce soit une chose ou l'autre.....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 avr.18, 09:50 Message :
Logos a écrit :Pourquoi envoyer des anges, puisqu'il envoie "l'assistant", l'esprit de vérité...
A cause de son inefficacité. Je te rappelle que les apôtres qui avaient cette esprit de vérité annonçaient une fin très proche. Elle était où la vérité si cette fin n'est pas arrivée comme prévu ?
Auteur : Logos Date : 06 avr.18, 10:42 Message : Elle est arrivée. C'est simplement que tu ne "comprends" pas de quelle façon. Et vu comment tu craches sur le christianisme, ne compte pas sur moi pour jeter mes perles dans la porcherie.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 avr.18, 11:12 Message :
Logos a écrit :Elle est arrivée. C'est simplement que tu ne "comprends" pas de quelle façon. Et vu comment tu craches sur le christianisme, ne compte pas sur moi pour jeter mes perles dans la porcherie.
Il faudrait déjà que tu ais des perles... Si la fin est arrivée comme tu dis, alors Jésus est venu, la résurrection et l'enlèvement ont eu lieu. Tu attends quoi alors ? Il n'y a plus de place. Tout est terminé !
Auteur : Logos Date : 06 avr.18, 17:17 Message : C'est bien ce que je dis : tu ne comprends rien.
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 06 avr.18, 19:57 Message : Logos tu crois aussi donc que tout est terminé ?
Auteur : Logos Date : 06 avr.18, 20:07 Message : Non non, pas "tout".
Auteur : Estrabolio Date : 06 avr.18, 20:14 Message :
Logos a écrit :Pourquoi envoyer des anges, puisqu'il envoie "l'assistant", l'esprit de vérité...
L'esprit de vérité peut il mentir ?
L'esprit de vérité fait écrire dans la lettre aux Hébreux : "Hébreux 10:26Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles. 28Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins; 29de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce? 30Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple. 31C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant."
Aucune ambiguïté possible, le texte ne souffre aucune interprétation : il parle de personnes sanctifiées par le sang de l'alliance, de personnes qui ont reçu la connaissance de la vérité et il dit que leur sort sera pire que celui qui meurt sans miséricorde.
Comment pouvez-vous prétendre que l'esprit de vérité souffle aujourd'hui le contraire ? Nous avons eu droit entre les divers "nés de nouveau" présents en vidéos ou en direct à toutes les manoeuvres possibles pour renier ce texte, contester la canonicité de cette lettre en disant qu'elle ne concerne pas les chrétiens non juifs d'origine, contester la qualité de nés de nouveau de ces personnes,
Pour un verset, ce sont des tonnes de texte et de paroles déversées pour contredire de A à Z ce qui est écrit !
Vous mêmes vous êtes trahi en vous disant soulagé sur un fil parce que quelqu'un parlait de son propre fonds plutôt que de citer la Bible !
Vous oubliez qu'en réalité, la Bible a été écrite pour que tout le monde ait accès à cette vérité, que les rédacteurs des écritures grecques chrétiennes ont justement écrit pour que tout le monde comprenne clairement cette vérité et non qu'elle reste à la merci de personnes se disant porteuses de cet esprit de vérité et enseignant un autre évangile (voir les lettres de Jean et l'épitre aux corinthiens de Paul).
En clair, : les écrits sont le témoignage réel de l'esprit de vérité, les paroles et interprétations ne peuvent en aucun cas les contredire car personne ne peut dire que c'est l'esprit de vérité ou un autre esprit qui les souffle.
Auteur : Logos Date : 06 avr.18, 20:29 Message :
Estrabolio a écrit :Aucune ambiguïté possible, le texte ne souffre aucune interprétation : il parle de personnes sanctifiées par le sang de l'alliance, de personnes qui ont reçu la connaissance de la vérité et il dit que leur sort sera pire que celui qui meurt sans miséricorde.
Dans ce cas, reconnais-tu ouvertement que chez les TJ, lorsqu'un membre oint est excommunié, alors il ne devrait jamais être réintégré ? Ou au pire, s'il est réintégré, il ne peut plus prétendre à être un "oint" ?
Pas de langue de bois STP, ma question est très claire, merci de répondre aussi clairement.
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 06 avr.18, 20:42 Message :
Logos a écrit :Non non, pas "tout".
Pas tout, si je m'en tiens au protestantisme, je viens non pas de comprendre parce que c'est trop tôt pour en faire le tour, mais de créer un sujet là dessus.
Effectivement certaines choses oui et d'autres non.
Ce que je retiens est que tout est terminé en l'an 70 comme bon nombre de catholiques le pensent, Avènement de Jésus à ce moment là.
Mais ce qui est surprenant chez les Catholiques est qu'ils le croient, dans la communauté pas tous, certains oui d'autres non, il y a des catholiques qui croient à tout dans le futur et certains en partie dans le passé et le futur et ils sont tous à suivre la messe qui dit explicitement :
En faisant mémoire de ton Fils, de sa passion qui nous sauve, de sa glorieuse résurrection et de son ascension dans le ciel, alors que nous attendons son dernier avènement, nous présentons cette offrande vivante et sainte pour te rendre grâce.
Regarde, Seigneur, le sacrifice de ton Eglise, et daigne y reconnaître celui de ton Fils qui nous a rétablis dans ton Alliance ; quand nous serons nourris de son corps et de son sang et remplis de l'Esprit Saint, accorde-nous d'être un seul corps et un seul esprit dans le Christ.
Que l'Esprit Saint fasse de nous une éternelle offrande à ta gloire, pour que nous obtenions un jour les biens du monde à venir, auprès de la Vierge Marie, la bienheureuse Mère de Dieu, avec les apôtres, les martyrs, saint ... et tous les saints, qui ne cessent d'intercéder pour nous.
Et maintenant, nous te supplions, Seigneur : Par le sacrifice qui nous réconcilie avec toi, étends au monde entier le salut et la paix. Affermis la foi et la charité de ton Eglise au long de son chemin sur la terre : veille sur ton serviteur le Pape ... et notre évêque ..., l'ensemble des évêques, les prêtres, les diacres, et tout le peuple des rachetés.
Ecoute les prières de ta famille assemblée devant toi, et ramène à toi, Père très aimant, tous les enfants dispersés.
Pour nos frères défunts, pour les hommes qui ont quitté ce monde, et dont tu connais la droiture, nous te prions : Reçois-les dans ton Royaume, où nous espérons être comblés de ta gloire, tous ensemble et pour l'éternité, par le Christ, notre Seigneur, par qui tu donnes au monde toute grâce et tout bien.
Par lui, avec lui et en lui, à toi, Dieu le Père tout-puissant,
dans l'unité du Saint-Esprit, tout honneur et toute gloire,
pour les siècles des siècles. Amen.
Auteur : Logos Date : 06 avr.18, 21:27 Message :
prisca a écrit :
Pas tout, si je m'en tiens au protestantisme, je viens non pas de comprendre parce que c'est trop tôt pour en faire le tour
Je vais te dire quelque chose, Prisca, et je te le dis vraiment sincèrement, du fond du coeur. Tu le sais, je suis né dans la secte des Témoins de Jéhovah. Dès que j'ai su lire, je me suis retrouvé sur une estrade à lire et commenter des textes bibliques, comme tous les enfants qui grandissent dans cette secte. À l'âge de 24 ans, je me suis engagé par une étude approfondie et me suis fait baptiser. deux ans plus tard, j'étais "diacre" (assistant ministériel), et trois ans plus tard, j'étais nommé "évèque" (ancien/pasteur). Pendant plus de vingt ans, j'ai étudié à fond des sujets bibliques tels que l'âme, l'enfer, la Trinité, l'espérance chrétienne. Durant toute cette période, j'ai confronté mes croyances à de nombreux détracteurs, sur je ne sais combien de forums religieux. J'ai commencé en 1994 sur minitel, puis sur internet à partir de 1996.
J'ai acquis une somme impressionnante de connaissances... Mais tu sais quoi ? Tout cela ne m'a servi à rien. Tout comme mon bien-aimé frère l'apôtre Paul, je peux affirmer que toute cette connaissance "humaine" n'est rien d'autre qu'un "tas de déchets". Je n'en ai pris conscience que très récemment, lorsque le Seigneur a ouvert mon coeur pour y planter "LA" vérité, c'est à dire le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT. Toutes mes convictions religieuses ont alors volé en éclat. Exactement comme dans la parabole de Jésus, celle de l'homme qui vend tout ce qu'il possède pour acheter un champ qui contient un trésor.
Pourquoi je te dis tout ça, Prisca ? Parce que, en te lisant, je vois bien que toi aussi tu recherches parmi les hommes ce qu'il faut croire ou ne pas croire, ce qui est vrai et ce qui est faux, ce qui est digne de confiance et ce qui ne l'est pas, etc. Mais je te le dis aujourd'hui : toute cette connaissance humaine que tu es en train d'acquérir n'est rien d'autre que de la "crasse religieuse", le genre de déchets que Saint-Paul a laissé derrière lui pour s'en tenir uniquement au véritable évangile. Et je peux t'assurer que tu pourras continuer comme ça jusqu'à ton dernier souffle sans jamais connaître la satisfaction merveilleuse de connaître "LA" vérité. Tu es comme Marthe, la soeur de Lazare, qui s'affaire à "beaucoup de choses", au lieu de simplement t'asseoir aux pieds de ton Seigneur et l'écouter, Lui seul.
Je te répète, mon amie, tu peux bien passer le reste de ta vie à examiner à la loupe toutes les croyances de toutes les religions du monde, ou les cinquante mille interprétations humaines du livre de l'Apocalypse, à la fin tu seras toujours autant "vide" de vérité. Le seul remède, c'est de te laisser enseigner par le Seigneur Lui-même, au moyen de son Esprit Saint. Tant que tu te fieras aux hommes au lieu de te tourner vers Lui, tu manqueras le but.
Que celui qui a des oreilles entende.
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 06 avr.18, 22:06 Message : Logos, en fait, je me rend compte que nous sommes bien différents dans la compréhension.
J'ai cru que vous tous vous en étiez proche de ce que je comprends mais je vois que non.
Je me rends compte que vous parler comme je le fais doit vous paraître à mille lieux de ce que vous pensez, et je comprends que je dois vous paraître étrange car tout ce que je pense est bien loin de ce que vous pensez
Je vais juste faire des sujets pour aborder les thèmes afin de vous faire connaître ce qui est vrai, lorsque je dis "vrai" c'est que moi toute seule je ne peux prétendre à rien, mais qu'à force de vous le dire, vous aurez compris que tout n'est pas de moi, mais lorsque je lis agecanonix qui tient sa conviction sur une indélogeable théorie consistant à dire que seule la terre est prêtre à accueillir les hommes, il n'y a pas d'autre lieu, je vais l'écouter sans rien y rajouter du fait qu'il est sûr de sa théorie que rien ne peut le faire changer.
Quant au catholicisme et protestantisme, vous vous rejoignez à quelque chose près, quelques points de divergence de taille ceci dit, puisqu'il est question du Salut et ce qui préoccupe plus que ce qui ne préoccupe pas dans le Jéhovisme c'est le laxisme de celui qui attend que tout lui arrive comme tu le dis bon nombre de fois. Car Dieu veut des engagements, des personnes qui se mobilisent, et non pas qui attendent, donc il est plus périlleux d'entendre ton discours que celui des jéhovistes.
Maintenant l'Apocalypse, vous verrez bien ce qu'il se passera.
Auteur : Logos Date : 06 avr.18, 22:42 Message :
prisca a écrit :ce qui préoccupe plus que ce qui ne préoccupe pas dans le Jéhovisme c'est le laxisme de celui qui attend que tout lui arrive comme tu le dis bon nombre de fois. Car Dieu veut des engagements, des personnes qui se mobilisent, et non pas qui attendent, donc il est plus périlleux d'entendre ton discours que celui des jéhovistes.
Mon discours se résume à une seule chose : arrête d'écouter les hommes et arrête de t'écouter toi-même. Si tu veux vraiment t'engager à quelque chose d'utile, alors engage-toi à te laisser enseigner DIRECTEMENT ET SEULEMENT par le Seigneur. Il faut beaucoup d'humilité pour ça, mais Il est le chemin, la vérité, et la vie. Si c'est ce que tu recherches, alors tu sais où le trouver.
Tant que tu dirigeras autrui vers les catholiques, les protestants, les jéhovistes, etc, et tant que tu te dirigeras toi-même vers de tels hommes, alors tu seras sur le chemin large qui mène à la destruction. Entre par la Porte étroite, Dominique, et tu auras la vie. "Je suis la porte", a dit le Seigneur. Puisses-tu avoir des oreilles et entendre ce que je te dis.
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 06 avr.18, 22:48 Message :
prisca a écrit :ce qui préoccupe plus que ce qui ne préoccupe pas dans le Jéhovisme c'est le laxisme de celui qui attend que tout lui arrive comme tu le dis bon nombre de fois. Car Dieu veut des engagements, des personnes qui se mobilisent, et non pas qui attendent, donc il est plus périlleux d'entendre ton discours que celui des jéhovistes.
Logos a écrit :
Mon discours se résume à une seule chose : arrête d'écouter les hommes et arrête de t'écouter toi-même. Si tu veux vraiment t'engager à quelque chose d'utile, alors engage-toi à te laisser enseigner DIRECTEMENT ET SEULEMENT par le Seigneur. Il faut beaucoup d'humilité pour ça, mais Il est le chemin, la vérité, et la vie. Si c'est ce que tu recherches, alors tu sais où le trouver.
Tant que tu dirigeras autrui vers les catholiques, les protestants, les jéhovistes, etc, et tant que tu te dirigeras toi-même vers de tels hommes, alors tu seras sur le chemin large qui mène à la destruction. Entre par la Porte étroite, Dominique, et tu auras la vie. "Je suis la porte", a dit le Seigneur. Puisses-tu avoir des oreilles et entendre ce que je te dis.
Cordialement.
Je n'écoute que Dieu et aucun homme puisque je ne me rallie ni au catholicisme ni au protestantisme ni au jéhovisme. Mais c'est bien là le problème, personne ne veut me suivre mais préfère suivre le catholicisme le protestantisme le jéhovisme. Après ce sont des institutions.... elles ont le poids de leurs membres et des années d'existence..... mais si vous voulez du priscano aquilaisme je peux vous aider car en compagnon du Christ je réponds à toutes vos questions sans exception et toutes religions confondues.
Auteur : Logos Date : 06 avr.18, 23:39 Message :
prisca a écrit :Mais c'est bien là le problème, personne ne veut me suivre
Le problème, en ce qui te concerne, c'est que tu veux que des gens TE suivent.
Tu veux attirer des gens à toi, au lieu de les diriger vers le Seigneur. Et ça, c'est vraiment très grave.
Bon, je t'avoue que je ne suis pas très inquiet pour ceux qui voudraient te suivre, puisque ça n'a visiblement pas l'air d'attirer qui que ce soit, mais c'est surtout pour toi que je m'inquiète.
Auteur : prisca Date : 06 avr.18, 23:41 Message :
prisca a écrit :Mais c'est bien là le problème, personne ne veut me suivre
Logos a écrit :
Le problème, en ce qui te concerne, c'est que tu veux que des gens TE suivent.
Tu veux attirer des gens à toi, au lieu de les diriger vers le Seigneur. Et ça, c'est vraiment très grave.
Bon, je t'avoue que je ne suis pas très inquiet pour ceux qui voudraient te suivre, puisque ça n'a visiblement pas l'air d'attirer qui que ce soit, mais c'est surtout pour toi que je m'inquiète.
Mais mon petit Logos, tu veux qu'on te suive sinon tu ne te donnerais pas tout ce mal.
Auteur : Estrabolio Date : 06 avr.18, 23:47 Message :
Logos a écrit :Pas de langue de bois STP, ma question est très claire, merci de répondre aussi clairement.
Eh hop, on part dans le HS.... un classique !
La majorité des mouvements chrétiens (y compris les TJ) considèrent qu'aucun humain ne peut dire si un autre a volontairement pêché, donc, le bénéfice du doute est appliqué. C'est le cas pour les TJ tout comme c'est le cas pour les catholiques lorsqu'une excommunication est levée.
Cela relève simplement de la modestie des hommes qui reconnaissent ne pas pouvoir sonder le coeur et les reins et qu'au final, seul Dieu peut juger.
Auteur : Logos Date : 07 avr.18, 01:07 Message : Heureusement que j'avais dit "pas de langue de bois"...
J'en prends acte, et désormais je ne te poserai plus la moindre question, Estrabolio, sois tranquille. Je parlerai de toi à la troisième personne en disant "ce membre", ou bien je ne mentionnerai même plus ton pseudonyme dans les citations, comme ça tu ne pourras même pas me reprocher de m'adresser directement à toi.
C'est désolant d'avoir à en arriver là, mais quand on parle à un mur, il ne faut pas s'en étonner.
Auteur : Estrabolio Date : 07 avr.18, 08:10 Message :
Logos a écrit :Heureusement que j'avais dit "pas de langue de bois"...
Quelle langue de bois ?
Pour rappel, c'est vous le Témoin de Jéhovah, moi je n'en n'ai absolument rien à faire !
De même que je n'ai rien à faire de l'Eglise Catholique ou de quelque religion que ce soit d'ailleurs.
Je ne m'intéresse aux religions que d'un point de vue culturel et rien de plus.
Logos a écrit :
J'en prends acte, et désormais je ne te poserai plus la moindre question, Estrabolio, sois tranquille. Je parlerai de toi à la troisième personne en disant "ce membre", ou bien je ne mentionnerai même plus ton pseudonyme dans les citations, comme ça tu ne pourras même pas me reprocher de m'adresser directement à toi.
C'est désolant d'avoir à en arriver là, mais quand on parle à un mur, il ne faut pas s'en étonner.
c'est surtout désolant de voir ce genre de comportement mais bon, cela n'a aucune importance
Auteur : agecanonix Date : 07 avr.18, 08:34 Message : La théorie protestante et celle de Logos s'oppose à une doctrine fondamentale des écritures que l'on retrouve aussi bien dans l'AT et dans le NT.
C'est la notion d'Alliance.
Il existe plusieurs alliances entre Dieu et les hommes, et même entre Jésus et des hommes. Les plus connues sont l'ancienne Alliance et la nouvelle Alliance.
Une alliance est une forme de contrat: vous faites ceci, vous les hommes, et moi, Dieu, je ferai cela.. On retrouve ce schéma en Lévitique 26 qui s'appliquera lorsque les juifs seront par exemple déportés à Babylone.
La première alliance est conclue avec Moise comme médiateur . Puis Dieu va établir ses conditions.
Elles sont simples : vous serez mon peuple, je vous protégerais et vous ferais prospérer si vous respectez mon alliance, sinon, malheur à vous.
Lévitique 26.
« Si vous observez mes lois, si vous prenez soin de mettre en pratique mes commandements, j'enverrai en temps voulu les pluies dont vous avez besoin, afin que la terre produise des récoltes et les arbres des fruits. etc etc etc..(...)
« Si vous ne m'obéissez pas et ne mettez pas en pratique tous ces commandements, si vous rompez mon alliance en rejetant mes lois et en vous détournant des règles qui viennent de moi, voici comment moi je vous traiterai : « Je mobiliserai contre vous l'épouvante, avec le dépérissement et la fièvre, ces maux qui épuisent les regards et rongent la vie. Vous ensemencerez vos champs, mais en vain, car ce sont vos ennemis qui s'empareront des récoltes. J'interviendrai contre vous : vous serez battus par vos adversaires, vous tomberez sous la domination de vos ennemis ; vous fuirez, même si personne ne vous poursuit.
Que retenons nous de cette ancienne alliance. Qu'il s'agit bien d'un contrat qui unit Dieu aux hommes sous conditions.
Retenons celle-ci : si l'homme ne tient pas parole , alors Dieu l'abandonne..
La nouvelle alliance est conclue sous la même forme. Dieu s'engage et les hommes sont tenus à obéir aux stipulations du contrat.
Parmi ces stipulations, aimer Dieu, avoir foi en Jésus, aimer son prochain, connaître Dieu et celui qu'il a envoyé.
De la même façon que pour l'ancienne alliance, un contractant de la nouvelle alliance doit obéir aux lois chrétiennes. Mais attention à lui s'il rompt l'alliance qu'il a conclue individuellement avec Dieu.
Ce que cet homme doit faire n'est pas un mérite, au sens où il obligerait Dieu à les sauver, mais sa part du contrat.
Ce que les protestants ne comprennent pas, c'est qu'une alliance oblige Dieu à la respecter dès lors où l'autre partie contractante tient parole. Personne n'oblige Dieu, mais Dieu est obligé par sa parole.
Ainsi la faveur imméritée de Dieu reste imméritée, mais Dieu s'est obligé lui-même à l'offrir à ceux qui aurait foi.
Thomas a énormément de mal à concevoir une telle subtilité puisque sa doctrine est du genre on/off avec une lecture primaire des textes et pas mal de mauvaise foi.
Ce qui valide l'alliance, c'est le sang de Jésus, mais piétiner l'alliance libère Dieu de sa parole et c'est pour cette raison qu'un appelé qui piétinerait le sang de Jésus serait exclu de l'alliance avec la punition qui va avec.. hébreux 10:26-29.
Ainsi, si c'est par faveur imméritée qu'un humain est appelé selon l'obligation que Dieu s'est imposée en faisant une alliance, malheur à cet homme si, en pleine connaissance de cause, il crache sur le sang de l'alliance.
En effet, non seulement Dieu décide cette alliance, mais il en paye le prix extraordinaire, le sang de son fils.
Thomas veut nous faire croire que les chrétiens que Paul condamne à plusieurs reprises en disant qu'ils étaient "parmi nous", ne sont pas des appelés. ils l'étaient obligatoirement puisque la punition qui leur est réservée est bien celle qui est réservée à celui qui rompt l'alliance.
Au premier siècle Dieu ne s'occupe pas encore directement de ceux qui n'entrent pas dans la nouvelle alliance conclue au cours du repas du soir du Seigneur.
Il rassemble cette congrégation d'abord et pour plus tard.
Et il veille à ce que tous respectent leur contrat. pour cela Dieu et Jésus les aideront, d'où l'ensemble des textes produits par Thomas.
Mais Thomas ne veut examiner que les textes qui sont positifs, ceux qui sont adressés aux contractants fidèles. Dans ces textes tout va bien, Dieu protège, donne un gage, fortifie leur foi, leur promet de belles choses et les sanctifient. Mais attention à bien comprendre à quel public s'adressent ces textes.
Vous avez vu plus haut le texte de Lévitique. Dans un premier temps il explique les bénédictions : cela correspond aux textes cités par Thomas. Les bénédictions pour les fidèles.
Mais ensuite Lévitique traite du cas des infidèles à leur parole. Cela correspond à Hébreux 6 et 10.
Si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais une attente terrible du jugement.(...) D'une punition combien plus sévère pensez vous que sera jugé celui qui aura piétiné le Fils de Dieu et qui aura considéré comme une chose ordinaire le sang de l'alliancepar lequel il a été sanctifié (...)"
Ainsi, le schéma est le même avec la nouvelle alliance : bénédiction si fidélité, malédiction si reniement.
Auteur : Logos Date : 07 avr.18, 10:39 Message : Je t'ai répondu dans l'autre topic où tu as posté le même message.
Auteur : agecanonix Date : 09 avr.18, 01:01 Message : La vidéo de notre pasteur affirme que le texte de Hébreux 10:26 est à destination des israélites qui ont rejeté Jésus.
Seulement, ce texte utilise le pronom "nous", ce qui semble plutôt indiquer que Paul d'adresse à des chrétiens.
Une telle interprétation de ce pasteur est-elle crédible ?
Lisez ou relisez Hébreux 10:26-31.
"Car si nous pratiquons le péché volontairement (...)
Puis posez vous la question . A qui s'adresse Paul ?
Lisez le contexte, par exemple Hébreux 13:22 ou Hébreux 6:1 ou Hébreux 3:1.
Vous y êtes ? Chrétiens ou pas chrétiens ? évidemment chrétiens !
Maintenant à qui s'adresse le pronom "nous" de hébreux 10:39 ? "nous ne sommes pas de ceux qui reculent (...)"
Chrétiens ou pas chrétiens, Paul ou pas Paul ?
Evidemment Paul + chrétien ..
Prenez le verset 15, "l'esprit-saint nous l'atteste", Chrétien ou pas chrétien ? évidemment chrétien..
Prenez le verset 19, puis le verset 20, puis le verset 21, puis le verset 22, puis le verset 24, puis le verset 25.
Le "nous", à chaque fois, c'est qui ? Chrétien ou pas chrétien.. évidemment chrétien !
Et enfin, le verset 26 ? "Car si nous pratiquons le péché volontairement (..."
Eh oui ! Y a t'il une logique à penser que Paul se prend les pieds dans le tapis en ne parlant pas des mêmes personnes au verset 26 d'un côté et aux versets 15,19,21,22,24,25 et 39 de l'autre côté ? et alors qu'il dit "nous" dans tous ces textes ?
De toute évidence non !
Maintenant relisez les versets 26 à 31 et demandez vous ce qu'ils disent ?
Péché impardonnable ou pas ? Punition pire que la mort ou pas ? chrétien sanctifié par le sang de l'alliance (celui de Jésus) ou pas ?
Si donc vous avez compris qu'un chrétien peut pécher volontairement piétinant Jésus, outrageant l'esprit saint, et que Dieu va le bannir, heureux êtes vous, vous venez d'échapper à une doctrine non chrétienne.
Si vous avez encore un doute lisez Hébreux 6:4-6.
"il est impossible, en effet , quand à ceux qui ont été éclairés une fois pour toute, qui ont goûté au don gratuit céleste, qui sont devenus participants de l'esprit saint, (...) mais qui sont tombés, de les faire revivre une nouvelle fois pour la repentance par pour leur part ils attachent à nouveau le fils de Dieu sur un poteau"
Alors, chrétiens ou pas chrétiens ?
Un non-chrétien pourrait-il être participant à l'esprit-saint ?
Un non chrétien peut-il goûter au don gratuit céleste ?
Pensez vous qu'un juif non chrétien pourrait avoir reçu l'esprit saint et avoir goûté au don gratuit céleste sans être chrétien ? Telle est l'hypothèse de Thomas pour affirmer que Paul n'écrit pas pour des chrétiens ici.
Vous avez les réponses.. on va vous dire qu'on a dédié un fil à ces questions là.. allez y si ça vous chante, mais revenez au final à cette série de questions. Thomas et Logos se sont montrés incapables d'y répondre et ce n'est pas faute de les avoir relancés.
Auteur : philippe83 Date : 09 avr.18, 03:43 Message : Salut Age,
Dans la lettre aux hébreux, j'ai noté une cinquantaine de fois environ l'emploie du pronom "nous"! Il s'applique surement pas qu'aux juifs qui rejettent le Christ...
Et en plus de Heb 6 et 10 que tu cites, Heb 2:3, 3:6, 3:14 et 12:25,parlent de conditions divines a respectées pour ne pas perdre l'approbation divine et ses bénédictions. A quoi cela servirait d'agir ainsi, puisque rien ne peut arrivés aux 'chrétiens' sauvés définitivement selon les dires de nos 'amis'?
a+fréro
Auteur : agecanonix Date : 09 avr.18, 03:48 Message :
philippe83 a écrit :Salut Age,
Dans la lettre aux hébreux, j'ai noté une cinquantaine de fois environ l'emploie du pronom "nous"! Il s'applique surement pas qu'aux juifs qui rejettent le Christ...
Et en plus de Heb 6 et 10 que tu cites, Heb 2:3, 3:6, 3:14 et 12:25,parlent de conditions divines a respectées pour ne pas perdre l'approbation divine et ses bénédictions. A quoi cela servirait d'agir ainsi, puisque rien ne peut arrivés aux 'chrétiens' sauvés définitivement selon les dires de nos 'amis'?
a+fréro
merci fréro.. j'ai l'impression d'enfoncer des portes ouvertes. Je suis sidéré de voir qu'on peut croire cela !
mais bon, faut de tout pour faire LE monde ..
Tu noteras que Agecanonix et Philippe83 ne citent jamais textuellement les propos tenus dans la vidéo, mais ils les déforment complètement.
Si ce n'est déjà fait, je t'invite donc à regarder, ou simplement écouter cette vidéo. Tu sauras ainsi "exactement" ce qui y est dit.
Sois béni.
Auteur : Logos Date : 06 mai18, 18:06 Message :
agecanonix a écrit :Eh oui ! Y a t'il une logique à penser que Paul se prend les pieds dans le tapis en ne parlant pas des mêmes personnes au verset 26 d'un côté et aux versets 15,19,21,22,24,25 et 39 de l'autre côté ? et alors qu'il dit "nous" dans tous ces textes ?
De toute évidence non !
Manifestement l'auteur de cette épître (il n'y a aucune preuve qu'il s'agisse de Paul), parle de deux sortes de personnes : celles qui sont dans la Foi, et celles qui claudiquent entre deux positions, tentées de retourner au judaïsme après avoir pourtant entendu et soutenu le véritable évangile de la Foi en Jésus SEULEMENT.
Cordialement.
Auteur : Logos Date : 20 mai18, 05:35 Message :
philippe83 a écrit :Et en plus de Heb 6 et 10 que tu cites, Heb 2:3, 3:6, 3:14 et 12:25,parlent de conditions divines a respectées pour ne pas perdre l'approbation divine et ses bénédictions. A quoi cela servirait d'agir ainsi, puisque rien ne peut arrivés aux 'chrétiens' sauvés définitivement selon les dires de nos 'amis'?
La réponse à cette question est donnée de façon très claire dans la vidéo faisant l'objet du présent topic.
philippe83 a écrit : A quoi cela servirait d'agir ainsi, puisque rien ne peut arrivés aux 'chrétiens' sauvés définitivement selon les dires de nos 'amis'?
Ce n'est pas parce que nous avons déjà reçu le Salut éternel que nous devons en déduire qu'il ne peut rien nous arriver. Par exemple, les propos tenus par Jésus dans le livre de la Révélation à l'encontre de la congrégation de Laodicée montrent que des chrétiens pourtant nés de Dieu, des Saints, peuvent être "vomis" de la bouche du Seigneur. Cela ne signifie pas qu'ils sont des faux-frères, qu'ils ont renié Dieu ni quoi que ce soit de ce genre. Même le Collège Central le reconnaît. Jésus est très clair dans ses propos : il "châtie" ceux qu'il aime.
Cordialement.
Auteur : Logos Date : 03 juin18, 17:17 Message :
philippe83 a écrit :Dans la lettre aux hébreux, j'ai noté une cinquantaine de fois environ l'emploie du pronom "nous"! Il s'applique surement pas qu'aux juifs qui rejettent le Christ...
Personne ne prétend une telle chose, mon ami.
Le fait-même que tu te sentes comme obligé d'afficher une telle exagération est plutôt suspect, je trouve. Pourquoi ne pas commenter ce qui est réellement dit, au lieu de commenter quelque chose que nous n'avons jamais prétendu ? Ce serait non seulement bien plus enrichissant, mais aussi bien plus honnête intellectuellement, tu ne crois pas ?
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 03 juin18, 22:59 Message : Toujours pas de réponse argumentée à ces questions.
La vidéo de notre pasteur affirme que le texte de Hébreux 10:26 est à destination des israélites qui ont rejeté Jésus.
Seulement, ce texte utilise le pronom "nous", ce qui semble plutôt indiquer que Paul d'adresse à des chrétiens.
Une telle interprétation de ce pasteur est-elle crédible ?
Lisez ou relisez Hébreux 10:26-31.
"Car si nous pratiquons le péché volontairement (...)
Puis posez vous la question . A qui s'adresse Paul ?
Lisez le contexte, par exemple Hébreux 13:22 ou Hébreux 6:1 ou Hébreux 3:1.
Vous y êtes ? Chrétiens ou pas chrétiens ? évidemment chrétiens !
Maintenant à qui s'adresse le pronom "nous" de hébreux 10:39 ? "nous ne sommes pas de ceux qui reculent (...)"
Chrétiens ou pas chrétiens, Paul ou pas Paul ?
Evidemment Paul + chrétien ..
Prenez le verset 15, "l'esprit-saint nous l'atteste", Chrétien ou pas chrétien ? évidemment chrétien..
Prenez le verset 19, puis le verset 20, puis le verset 21, puis le verset 22, puis le verset 24, puis le verset 25.
Le "nous", à chaque fois, c'est qui ? Chrétien ou pas chrétien.. évidemment chrétien !
Et enfin, le verset 26 ? "Car si nous pratiquons le péché volontairement (..."
Eh oui ! Y a t'il une logique à penser que Paul se prend les pieds dans le tapis en ne parlant pas des mêmes personnes au verset 26 d'un côté et aux versets 15,19,21,22,24,25 et 39 de l'autre côté ? et alors qu'il dit "nous" dans tous ces textes ?
De toute évidence non !
Maintenant relisez les versets 26 à 31 et demandez vous ce qu'ils disent ?
Péché impardonnable ou pas ? Punition pire que la mort ou pas ? chrétien sanctifié par le sang de l'alliance (celui de Jésus) ou pas ?
Si donc vous avez compris qu'un chrétien peut pécher volontairement piétinant Jésus, outrageant l'esprit saint, et que Dieu va le bannir, heureux êtes vous, vous venez d'échapper à une doctrine non chrétienne.
Si vous avez encore un doute lisez Hébreux 6:4-6.
"il est impossible, en effet , quand à ceux qui ont été éclairés une fois pour toute, qui ont goûté au don gratuit céleste, qui sont devenus participants de l'esprit saint, (...) mais qui sont tombés, de les faire revivre une nouvelle fois pour la repentance par pour leur part ils attachent à nouveau le fils de Dieu sur un poteau"
Alors, chrétiens ou pas chrétiens ?
Un non-chrétien pourrait-il être participant à l'esprit-saint ?
Un non chrétien peut-il goûter au don gratuit céleste ?
Pensez vous qu'un juif non chrétien pourrait avoir reçu l'esprit saint et avoir goûté au don gratuit céleste sans être chrétien ? Telle est l'hypothèse de Thomas pour affirmer que Paul n'écrit pas pour des chrétiens ici.
Vous avez les réponses.. on va vous dire qu'on a dédié un fil à ces questions là.. allez y si ça vous chante, mais revenez au final à cette série de questions. Thomas et Logos se sont montrés incapables d'y répondre et ce n'est pas faute de les avoir relancés.
C'est Agecanonix qui tente de "rabaisser" quelqu'un dont il n'arrive même pas à la cheville, et disant "ce pauvre homme", ou le verbe "se dépatouiller", bref, en employant un ton d'une condescendance dégoulinante d'hypocrisie. Plutôt que de s'en tenir aux arguments, il s'attaque à la personne, ce qui est la preuve évidente de son incapacité à faire face à des raisonnements trop puissants pour lui.
Sinon Dieu serait défaillant.
Après ce sont des institutions.... elles ont le poids de leurs membres et des années d'existence..... mais si vous voulez du priscano aquilaisme je peux vous aider car en compagnon du Christ je réponds à toutes vos questions sans exception et toutes religions confondues. 
