Résultat du test :

Auteur : Galileo
Date : 08 avr.18, 22:43
Message : Les prouesses paranormales de JC révèlent une polyvalence remarquable: virginité de Marie, guérisons (d'aveugles, de boiteux, de lépreux, de sourds...), résurrections, marche sur l'eau, figuier desséché, changement de l'eau en vin, multiplication des pains et des poissons. Inutile de s'attarder trop longtemps sur ces légendes, leur absurdité suffit à les ridiculiser.

La crucifixion du héros donna lieu, selon Matthieu, à un scénario catastrophe: Jérusalem fut plongée dans les ténèbres, les tombeaux s'ouvrirent, les morts ressuscitèrent et se mirent en marche. Comment expliquer qu'un tel évènement ne soit mentionné par aucun historien? Faut-il voir là une simple parabole annonçant la fin du monde? C'est douteux car les passages où JC s'exprime par parabole sont clairement identifiés comme tels. Cette scène est donc à ranger dans la rubrique des miracles autrefois considérés comme des évènements bien réels que les théologiens actuels s'efforcent de regarder de façon symbolique. Echappatoire facile qui fait oublier que ces faits illogiques tiennent une très grande part de responsabilité dans l'adhésion à la foi chrétienne. Les reléguer au rang de métaphores, allégories ou symboles signe un réel recul de l'Eglise dans son interprétation des textes.

(source : athéisme.org)

Auteur : Le vieux chat
Date : 10 juin18, 08:15
Message : Bonjour Galileo,

Galileo a écrit :des miracles autrefois considérés comme des évènements bien réels

Comment, tu ne crois pas aux miracles!
Poutrtant les miracles actuels sont des évènements bien réels, ce qui démontre que ceux de la Bible l'étaient aussi. Logique, non?
Si tu ne me crois pas tu n'as qu'à aller à Pâques à Jérusalem.
vois:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Feu_sacr% ... %A9pulcre)
http://fr.custodia.org/default.asp?id=1019&id_n=8726
http://orthodoxesabrest.blog.free.fr/pu ... umiere.pdf
https://www.youtube.com/watch?v=DesmS-80Sbg

C'est du sérieux, pas du prétendu miracle de faux prophète de bazar, au contraire les plus hauts prélats d'une des plus importantes confession chrétienne en sont les témoins.

Et puis c'est pratique, c'est tellement bien organisé qu'on sait à l'avance le jour, l'heure et le lieu où va se produire le miracle.

Pas de place au doute, c'est rationnellement prouvé: la porte de la pièce où a lieu le miracle de la sainte lumière et scellée bien à l'avance par un pain de cire d’abeille de deux à trois kilos, et le prêtre qui rentre dans la pièce est fouillé à corps par la police, pour s'assurer qu'il n'a pas allumette ni briquet sur lui (pour le cas ou quelqu'un oserait soupçonner qu'il y a un trucage) Convaincant, n'est-ce pas?

De plus le très nombreux fidèles à peu près fanatiques qui attendent l'évènement depuis des heures sont autant de témoins de l'absolue réalité du miracle.

Enfin on peut se réjouir que plusieurs états financent au frais de leurs contribuables le transport par avion de la sainte lumiére dans leur pays. Même si leur économie n'est pas florissante, parce que c'est vraiment une priorité nationale.
http://www1.rfi.fr/actufr/articles/100/ ... _65523.asp
http://www.cheznousencrete.com/festivites/paquterm.html
http://www.land.lu/page/article/139/8139/FRE/index.html

J'ai oublié de mentionner que différents prêtres chrétiens ont essayé de déclencher ce miracle, mais ça a raté. Il ne se produit qu'avec les prélats orthodoxes.
Evidemment, c'est normal, c'est les orthodoxes qui ont la vraie foi, les autres chrétiens, c'est des rigolos (et les athées alors, je ne sais pas comment on pourrait les qualifier).

En attendant de prendre nos billets d'avion pour Jérusalem, je veux quand même te dire que ma conclusion est différente de le tienne, quand tu écris "Les reléguer au rang de métaphores, allégories ou symboles signe un réel recul de l'Eglise dans son interprétation des textes"
De toutes façon nous sommes environnés de croyants.
Moi je préfère être environné de croyants qui ne croient pas aux miracles que de croyants qui croient aux miracles.
Et je pense que, si l'église ne croit plus au miracles, elle a fait un progrès, un pas vers la logique. Après, si les chrétiens veulent nous convaincre de leur croyance, il leur reste à trouver d'autres arguments que les miracles.

Auteur : tonton
Date : 15 juin18, 01:59
Message : Bonjour,

La foi ne fonctionne pas sur la certitude de l'irréalisable réalisé.

Tu peux avoir foi au grand amour sans pourtant l'avoir rencontré. Dans ce monde, tu peux même désespérer.

Donc, il ne faut pas connoter la foi à l'acceptation de l'irréalisable, c'est très réducteur.

Je t'épargne les aspects ésotériques, je ne pense pas que tu puisses entendre l'expression de ce qui pour toi est sans doute relié à autre chose mais pas à Dieu.

Aussi, pour rester dans ton questionnement, je me permet de te dire qu'il est dommage de limiter les écrits dit sacrés à de simples mythes car, quand si dans la narration ils sont présents, ce n'est pas ce qui donne la nature de l'enseignement pour nous même qui nous pousse à réfléchir sur le monde qui nous entoure.

Prenons l'exemple de Jonas et du poisson géant. Dans ce récit, je suppose que tu vas mettre en avant l'idée qu'il est stupide d'imaginer qu'un homme puisse voyager dans le ventre d'un poisson. Mais, dabs le récit en lui même, ce n'est pas ce qui nous apporte la réflexion.

En fait Jonas dans un premier temps, refuse la mission confiée : appeler Ninive à se repentir.

Toute la succession des éléments narratifs, aussi improbables soient ils, nous conduisent à comprendre que Jonas ne voulait pas offrir le pardon à cette ville considérée comme ennemie depuis la déportation de son peuple par les assyriens. Son cœur est endurci, mais pourtant, il se plaint auprès de Dieu quand la plante de ricin disparaît et qu'il souffre de nouveau des ardeurs du soleil.

A ce moment, Dieu lui demande pourquoi lui, Jonas a pitié d'une plante et pas de toute une ville avec ses habitants, hommes, femmes et enfants.

Sans que cela soit dit, nous comprenons que Jonas porte de l'intérêt à ce qui lui utile, à ce qui fait partie de sa vie, mais se montrer dédaigneux avec ce qui est " étranger ". Et Dieu lui fait la leçon.

Ainsi, tu n'es pas obligé ni de croire en Dieu, ni en Jonas, ni au poisson, ni à la plante pour comprendre le sens de ce récit qui amène à la réflexion.

Comme tu n'es pas non plus obligé de croire aux dragons pour comprendre les vertus du chevalier errant.

C'est donc un peu dommage de tu réduises l'enseignement que nous pouvons tirer de la bible.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 juin18, 02:27
Message : On peut tirer beaucoup d'enseignements de la Bible, et hélas, pas toujours de bons. La Bible enseigne par exemple qu'il est normal de liquider ses ennemis, et ça ne peut être que bien puisque Dieu même le fait. Question : doit-on suivre cet enseignement ou pas ?

Auteur : tonton
Date : 15 juin18, 03:01
Message :

MonstreLePuissant a écrit :On peut tirer beaucoup d'enseignements de la Bible, et hélas, pas toujours de bons. La Bible enseigne par exemple qu'il est normal de liquider ses ennemis, et ça ne peut être que bien puisque Dieu même le fait. Question : doit-on suivre cet enseignement ou pas ?

L'histoire du peuple juif, il faut en premier temps, comprendre que c'est la nôtre.

Donc, il faut replacer ton impression dans la logique de la narration. Pourquoi une telle ordonnance ? le sais tu ?

Comprendre quelles sont les raisons qui poussent Dieu à demander une liquidation nous permet de comprendre non pas quelle peuple et quelle personne ne fait pas partie et ne fera pas partie du royaume de paix mais qu'est ce qui n'y pourra pas y entrer.

par exemple, ceux qui sacrifient des bébés à de faux dieux, n'en feront pas partie et ne pourrons pas entrer.

En fait, c'est une purge du mauvais pour ne laisser que le bien.

En Christ, le principe reste actif mais il est différent car cette purge ne concerne que soit même et pas l'univers ambiant. Il s'agit d'essayer avant tout, le mal qui est en nous. Disons que notre ennemi en Christ, c'est nous même. Paul utilise l'expression " crucifier son vieil homme ".

Il faut alors comprendre qu'à stade différent, l'AT et le NT posent tous deux les attentes messianiques.

Il s'agit de se libérer de quelque chose. Nous sommes tous, croyants ou non, dans une attente messianique. Soit en espérant un changement de notre société, soit en espérant un changement de nous même, mais, si nous pouvons soit nous montrer surtout critique avec la société ou soit avec nous même, en réalité, nous allons de l'un à l'autre.

C'est ce que la bible nous propose avec dans un premier temps, la réalité de notre organisation puisque nous avons tendance à considérer que c'est avant tout la société qui nous entoure qui doit se purger de ses injustices avant de regarder à nous même, qu'elles sont nos propres injustices dont nous devons nous débarrasser. C'est à dire que nous définissons bien plus facilement le mal à combattre en le regardant plus chez l'autre que chez nous même.

Ainsi, si dans un premier, il faut combattre avec ce qui nous entoure, c'est à dire ne pas se laisser " souiller " par, par exemple, ce principe de compétitivité qui caractérisent autant les marchés financiers que les coupes du monde, la finalité de l'enseignement de Dieu est de nous conduire dans un combat avec nous même.

D'où certains principes réformateurs exposés par le christ ( on va a dit que mais moi je vous dit de prier pour vos ennemis ) qui en réalité, ne sont que les compléments d'un processus de liquidation du mal pour le bien.

Bien sûr, tout le monde ne l'a pas compris puisque les attentes messianiques s'expriment encore le plus souvent dans la liquidation du mal de l'autre que dans le mal de nous même.

Auteur : vic
Date : 15 juin18, 05:17
Message : Oui dans le style miracle tu as aussi Lourdes .
En réalité le nombre de guérisons dites miraculeuses correspond statistiquement au nombre de guérisons inexpliquées qu'on trouve naturellement chez l'homme , indifféremment de la croyance d'un individu . Mais comme le chrétien va prier jésus durant sa maladie ,par concordisme , il va infèrer qu'il a été guéri par jésus .
Vous voyez l'explication est ultra simple .
Le personne non croyante qui aura été guéri de façon inexpliquée ne va pas en parler plus que ça et ne fera pas le buz sur le net pour cette raison . Alors que de l'autre coté les chrétiens qui ont guéri naturellement de façon inexpliqué vont en parler et faire tout un cirque pour proclamer la providence divine et la preuve de l'existence de jésus . Cela fera donc le tour du net et voilà comment on se retrouve avec un pseudo miracle .
Si 20 % de malades qui sont allés à Lourdes étaient guéri alors évidemment ça défierait les statistiques ordinaires et on aurait une preuve tangible , mais les guérisons à Lourdes pour des millions de malades qui y sont allés sont tellement en nombre infimes .
On peut d'ailleurs sourire devant une telle injustice que cela comporterait qu'un dieu puisse choisir de guérir une personne sur des millions pour en laisser choir toutes les autres . Ca serait même carrément pervers .

Auteur : Estrabolio
Date : 15 juin18, 08:37
Message : Tout à fait Vic, ma grand mère avait un fibrome, elle a été condamnée par la science à 25 ans et elle est royalement morte à 96 ans.
Bon, vu que c'était une indécrottable athée, elle a simplement dit "j'ai eu de la chance", si elle avait écouté mon arrière grand mère et qu'elle aurait fait un pèlerinage, cela aurait été un miracle

Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 juin18, 09:33
Message :

Galileo a écrit :Les prouesses paranormales de JC révèlent une polyvalence remarquable: virginité de Marie, guérisons (d'aveugles, de boiteux, de lépreux, de sourds...), résurrections, marche sur l'eau, figuier desséché, changement de l'eau en vin, multiplication des pains et des poissons. Inutile de s'attarder trop longtemps sur ces légendes, leur absurdité suffit à les ridiculiser.

Au départ, ce sont des récits purement symboliques. Ensuite, il a bien fallu vendre la came à des gens moins instruits....

La crucifixion du héros donna lieu, selon Matthieu, à un scénario catastrophe : Jérusalem fut plongée dans les ténèbres, les tombeaux s'ouvrirent, les morts ressuscitèrent et se mirent en marche. Comment expliquer qu'un tel évènement ne soit mentionné par aucun historien? Faut-il voir là une simple parabole annonçant la fin du monde? C'est douteux car les passages où JC s'exprime par parabole sont clairement identifiés comme tels. Cette scène est donc à ranger dans la rubrique des miracles autrefois considérés comme des évènements bien réels que les théologiens actuels s'efforcent de regarder de façon symbolique. Echappatoire facile qui fait oublier que ces faits illogiques tiennent une très grande part de responsabilité dans l'adhésion à la foi chrétienne. Les reléguer au rang de métaphores, allégories ou symboles signe un réel recul de l'Eglise dans son interprétation des textes.

(source : athéisme.org)

En ce qui concerne les ténèbres, il s'agit d'un ajout tardif car aucun des personnages ne les remarque.

En ce qui concerne les ressuscités, c'est bug théologique, Jésus étant censé être le premier des ressuscités.

Auteur : Estrabolio
Date : 15 juin18, 09:58
Message :

Saint Glinglin a écrit :En ce qui concerne les ressuscités, c'est bug théologique, Jésus étant censé être le premier des ressuscités.

Non, non Saint Glinglin car il y a « Les sépulcres s’ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes » Certains se servent donc de ce "après la résurrection" qui vient comme un cheveu sur la soupe et complètement à contre temps dans le texte pour dire qu'ils ont été ressuscités après Jésus.
Quand on lit le texte, on a vraiment l'impression que quelqu'un s'est dit" Damned, ils ne faut pas qu'ils ressuscitent avant Jésus, je vais rajouter "après la résurrection", ni vu, ni connu, ça devrait le faire" ....
On imagine ce qui se serait passé à Jérusalem si Isaïe, Jérémie, Daniel ou Joseph étaient arrivés comme ça, la bouche en coeur !
Eh bien non, il n'y a que Matthieu qui en parle, les autres évangélistes trouvent eux qu'il n'y a pas de quoi casser trois pattes à un canard et préfèrent éviter le sujet et, évidemment, les sources extérieures juives ou romaines n'en parlent pas non plus.....

Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 juin18, 10:36
Message :

Estrabolio a écrit :Quand on lit le texte, on a vraiment l'impression que quelqu'un s'est dit" Damned, ils ne faut pas qu'ils ressuscitent avant Jésus, je vais rajouter "après la résurrection", ni vu, ni connu, ça devrait le faire" ....

Il y a donc bien un bug théologique.

Il aurait fallu placer cette scène le dimanche matin.

Mais cela aurait créé un autre bug : la résurrection de Jésus est une révélation réservée aux initiés.

Les morts ne peuvent donc pas aller en ville et dire : "Coucou nous v'là ! C'est Jésus qui nous a tiré des enfers."

Auteur : Estrabolio
Date : 16 juin18, 05:43
Message : Tout à fait Saint Glinglin, rien ne tient debout dans cette histoire.
Dans le même genre, on a aussi Lazare, Jean en parle mais pas les autres évangélistes.... bon, en même temps, ressusciter quelqu'un mort depuis 4 jours, c'est d'un banal.....
En plus, plus jamais une mention de lui dans la Bible par la suite.....

Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 juin18, 06:34
Message : Lazare est le type du fidèle chrétien.

Par sa résurrection le troisième jour, Jésus peut ressusciter Lazare le quatrième jour.

Mais comme les copistes ont largement bricolé l'Evangile de Jean en oubliant cette base théologique, Lazare se retrouve ressuscité avant Jésus, ce qui n'a aucun sens.

Auteur : ChristianK
Date : 16 juin18, 09:41
Message :

Galileo a écrit :Les prouesses paranormales de JC révèlent une polyvalence remarquable: virginité de Marie, guérisons (d'aveugles, de boiteux, de lépreux, de sourds...), résurrections, marche sur l'eau, figuier desséché, changement de l'eau en vin, multiplication des pains et des poissons. Inutile de s'attarder trop longtemps sur ces légendes, leur absurdité suffit à les ridiculiser.
)

Absurde signifie contradictoire. Rien d'absurde à ce que la cause première des lois de la nature modifie temporairement ces lois inductives. Voir la philo des sciences du 20e s. sur l'induction...

Auteur : vic
Date : 16 juin18, 10:24
Message :

Chritian k a dit : Absurde signifie contradictoire. Rien d'absurde à ce que la cause première des lois de la nature modifie temporairement ces lois inductives. Voir la philo des sciences du 20e s. sur l'induction...

Pas de preuve = pas de raison d'y croire .
C'est ridicule la croyance .

Auteur : Le vieux chat
Date : 16 juin18, 10:25
Message : Bonjour Tonton,
Je commence par transgresser un modus operandi de ce forum en recopiant ici quelques phrases que tu as écrites dans un autre sujet:
"Je fais attention aussi de ne pas faire des projections de moi même en pensant que tout le monde raisonne de la même façon que moi. Pas forcement."
"finalement, nous aspirons tous à la paix et à l'amour quelques soient nos convictions." "Pourquoi un brillant scientifique est athée, et pourquoi un autre est croyant ?
"Laissons l'un comme l'autre exprimer leurs convictions sans avoir à penser que nous sommes en mesure d'aller fouiller dans leur cerveau."

Ces 4 phrases correspondent bien avec ce que je pense moi aussi.

Autrement dit je perçois que tu tends comme moi à combler le fossé qu'il y a entre athées et croyants plutôt qu'à l'agrandir.

tonton a écrit :il ne faut pas connoter la foi à l'acceptation de l'irréalisable, c'est très réducteur.

En effet, pour un athée, entendre un croyant connoter la foi à l'acceptation de l'irréalisable (c'est-à dire croire au miracles), c'est démontrer l'absurdité de sa foi et couper complètement tout espèce de dialogue.

tonton a écrit :Prenons l'exemple de Jonas ..................... comprendre le sens de ce récit qui amène à la réflexion.

Pour moi aussi c'est évident que, comme pour la plupart des récits de la Bible il n'est pas question de le prendre à la lettre, mais d'en tirer une signification, une leçon, une conclusion.
Ce long paragraphe est un peu hors sujet parce qu' il ne s'agit pas ici à proprement parler de miracle, mais d'un récit dans la style de l'époque qui inclut le merveilleux, comme une chose étonnante mais pas choquante.
Les miracles dont parle Galileo dans son post de départ sont plus spécifiquement les miracles de Jésus ( " guérisons (d'aveugles, de boiteux, de lépreux, de sourds...), résurrections, marche sur l'eau,")
Je suppose et j'espère que tu interprètes les récits de ces miracles comme celui de Jonas, c'est-à dire sans soutenir la réalité du miracle lui-même.

Sans faire un recherche particulière je suis tombé sur internet sur ces quelques lignes qui défendent ce point de vue:
Jésus n’était pas le seul à guérir, à chasser les démons ! Ses disciples, les prophètes de jadis (Moïse, Élie, Élisée), les faux prophètes eux-mêmes et jusqu’à des inconnus (Mc 9,38-41) pouvaient faire des miracles. Dire que Jésus a fait des miracles montre simplement qu’il était un homme religieux important de son époque.
Aujourd’hui les réactions face au miracle ne sont plus les mêmes ; notre esprit cartésien est devenu exigeant et la science pousse la foi à se débarrasser d’idées inexactes. Il ne s’agit pas de rejeter les récits de miracles, mais de chercher leur sens profond, celui qui peut nous aider à vivre. Souvent, c’est en cherchant un sens symbolique que l’on peut mieux les accepter de nos jours. Il est d’ailleurs très probable que ce sens était voulu par les rédacteurs, et déjà perçu par les premiers lecteurs.
Il faut en effet replacer les textes bibliques dans leur contexte, tant au point de vue de l’histoire que de la culture dans lesquelles ils ont été écrits. On n’avait certainement pas le même rapport au miracle du temps du Christ en Palestine, qu’au XXIe siècle en Europe. Le miracle était alors plus courant qu’aujourd’hui. Les récits, même hors de la Bible, de cette époque en sont pleins, sans qu’on se sente obligés de considérer pour Messie tous ceux auxquels ils sont attribués. ...;.. Dans le Nouveau Testament lui-même, il est question de plusieurs personnages qui se promenaient dans la Palestine en faisant des miracles et des guérisons. Le Christ était loin d’être le seul à en faire (cf. Mc 9,39, Mc 16,17 et Simon le Magicien : Ac 8,9). Plus que la réalité historique du miracle, ce qui importe donc c’est sa signification.
source: https://www.evangile-et-liberte.net/ele ... icle8.html
Maintenant tu penses sans doute que c'est paradoxal que je m'exprime sur la façon d'interprêter la Bible puisque, par définition, un athée ne devrait avoir aucune idée sur le sujet.
C'est principalement par respect pour les croyants qui m'ont côtoyé dans ma vie, dans ma famille entre autres, qui ont été et sont pour la plupart des personnes intelligentes, symphathiques, pleines de bon sens et pourvues de qualités morales. Même si ça me dérange un peu, je suis bien obligé de constater qu'ils ont une foi que je ne peux pas expliquer. Je sais aussi que leur foi ne se base pas du tout sur des argument matériels naifs et simplistes comme les miracles. (ne fonctionne pas sur la certitude de l'irréalisable réalisé) et c'est en somme les déconsidérer que d'associer la foi des croyants en général à la croyance aux miracles

tonton a écrit :C'est donc un peu dommage de tu réduises l'enseignement que nous pouvons tirer de la bible.

Ce n'est pas du tout mon intention, je ne veux pas empêcher les croyants de tirer des enseignements de la Bible. Au contraire, Je pense que le croyants ne peuvent garder la considération des athées que si ils ne croient pas à la lettre à tout ce qui est dans la Bible, et en particulier s'ils ne croient pas à la véracité des miracles de Jésus.

Je m'oppose en effet à la croyance aux miracles, ainsi que d'une façon générale au surnaturel et au superstitions. Je cite, en vrac, l'astrologie, les boules de cristal , l'envoûtement, Youri Geller qui tordait les cuillères à distance, le puits de plusieurs km en Sibérie d'où provinnent "les voix de l'enfer",etc.
Avant le dévelopement d'internet j'ai connu une dame qui vendait dans des pays africains francophones de bracelets de cuivre "magnétiques"apportant succès, santé, chance, amour et j'en passe . Le prix d'achat d'un simple bracelet en cuivre dépend du cours des métaux mais le prix de vente dépend de la crédulité de l'acheteur, on comprend la suite...
Il va sans dire que je m'élève vigoureusement contre ce genre d'escroquerie à la crédulité des gens simples.
Le surnaturel et les miracles aboutissent souvent à une exploitation soit financière, soit intellectuelle.

Notamment les prétendus miracles religieux actuels veulent amener la suite de raisonnements suivants:
"Ce miracle et vrai, il n'y a que Dieu qui peut faire des miracles parce qu'il est tout-puissant, vous ne pouvez donc pas nier que Dieu existe, si vous n'y croyez pas vous êtes borné, en plus si ce miracle actuel est vrai ceux de la Bible le sont aussi."

Je pense que les miracles religieux actuels, et d'une façon plus générale, le surnaturel dans la religion, ont deux explications possibles:
- Soit il s'agit d'un trucage délibéré (dans le cas de la sainte lumière, pourquoi le prêtre se retrouve seul dans une pièce? ) destinée à maintenir la foi vacillante des fidèles, et implicitement la stabilité de l'organisation religieuse correspondante.
- Soit il s'agit de personnes tellement conditionnées qu'elle croient voir du surnaturel là où il n'y en a pas.

Autant je respecte la croyance en Dieu des personnes qui ont cette conviction intime, que vous appelez foi.
Autant je m'oppose aux prétendus miracles mis au point par quelques uns pour exploiter la crédulité d'un public sincère mais naïf.

C'est pourquoi je tourne en dérision le miracle de la sainte lumière à Jérusalem.
Cette pratique ressemble plus à de la superstition.

Comme je l'avais écrit dans mon post précédent,
je préfère être environné de croyants qui ne croient pas aux miracles que de croyants qui croient aux miracles.

A cet adage "finalement, nous aspirons tous à la paix et à l'amour quelques soient nos convictions.", j'ajoute: nous aspirons aussi avant tout à la vérité.

Supprimer les miracles sera d'abord à l'avantage des croyants, parce qu'il seront mieux considérés par les athées, et le fossé entre athées et croyants se fera plus petit.

Cordialement,

Auteur : vic
Date : 16 juin18, 10:37
Message : Les miracles de la bible , sont du même niveau que les récits des disciples de Raêl sur leur gourou .
Si on écoute ses disciples , Raël vole avec les extra terrestres , a des pouvoirs magiques etc ...
Tous les adeptes embellissent leur gourou et l'idéalisent , la bible est un récits d'adeptes , aucune confiance à accorder à de tels récits fantasques .
La bible n'est en rien un récit historique d'une personne , pour qu'il y ait preuve historique il faut d'autres sources que la bible évidemment et d'autres témoins extérieurs non chrétiens . ET rien ....
Pas de preuve = pas de raison d'y croire .
Si on commence à accorder une foi à n'importe quel récit fantastique parce qu'il nous séduit , où vas t'on ?

Auteur : tonton
Date : 16 juin18, 13:34
Message : Bonjour,

Je n'essaye pas de ramener qui que ce soit dans ma foi. J'en ai pas le pouvoir et je l'ai précisé.

Disons que je remarque juste que le dialogue est difficile par ce que certains regardent les croyants à travers des clichés.

En disant par exemple que les reponses sont spirituelles par manque de connaissance.

Rationnellement, cet argument, en dehors de sa désobligeance, n'est pas valable puisque certains croyants sont trés supérieurs en science à celui qui mrésente la foi comme la nourriture des imbéciles.

C'est pas que je sois véxé, mais plutôt que ce n'est pas la réalite.

Toute comme la superstition, si elle peut prendre parfois une place dans la pratique n'est en fait que le vestige des anciennes croyances et en réalité trés en contradiction avec les fondamentaux monothéistes.

Il est dans la loi de Dieu, surtout question de dimension sociale et si il y a un miracle auquel il faut croire, il s'agit de celui de la paix entre les hommes.

Bien sûr, la politique s'y melant, les religions prêchent en agissant à contre sesns. J'en suis conscient et la bible également puique ceux qui condannèrent Jésus justement étaient des religieux.

Encore faut il avoir un minimun de connaissance des textes pour le savoir.

Aussi, on peut aussi être croyant tout en pleine conscience du filtre dogmatique de nos interprétation. Ca aussi c'est biblique et pour citer, il s'agit de parler de ceci comme à travers un miroir, c'est à dire à travers un symbolisme.

Le grand iconoclaste etant Dieu lui même.

Aussi pour avoir un échange, il faut commencer par se débarasser des clichés et autres préjugés que certains athées peuvent avoir du croyant.

C'est en fait étrange mais courant que de critiquer sans se rendre compte que les critiques émises peuvent se retourner sur soi également.

C'est pourtant salutaire. Pour la paix en evitant les sursaus de l'ego. Une habitude à prendre.

On peut être croyant tout en conservant l'auto critique.

Auteur : septour
Date : 16 juin18, 20:46
Message : Salut TONTON
Croyance en quoi?

Auteur : vic
Date : 16 juin18, 21:45
Message :

Tonton a dit : Aussi pour avoir un échange, il faut commencer par se débarasser des clichés et autres préjugés que certains athées peuvent avoir du croyant.

Comment le pourrait on ?
Un croyant c'est une personne qui est dans sa vérité circulaire et qui dit " J'affirme que le dieu de la bible existe , parce que c'est écrit dans la bible " . A partir de là le dialogue n'est plus possible , parce qu'il ne s'agit là ni plus ni moins que d'une vérité posée d'autorité et qui n'est plus de l'ordre du débat .

Tonton a dit : Aussi, on peut aussi être croyant tout en pleine conscience du filtre dogmatique de nos interprétation. Ca aussi c'est biblique et pour citer, il s'agit de parler de ceci comme à travers un miroir, c'est à dire à travers un symbolisme.

Mais si tu arranges sans arrêt l'interprétation de ton texte en fonction de tes désirs , c'est parce qu'il n'a pas vraiment de valeur autre que celle qu'on choisit d'y mettre et qu'on peut aussi bien s'en passer non , puisque chacun de toutes façons y verra midi à sa porte en finalité . Toutes ces béquilles ne servent donc à rien .
Le dieu des croyants est posé comme inaccessible dès le départ , il vie dans un autre monde que nous avec des lois différentes.
Et ce qui est inaccessible on n'en saura jamais rien . C'est donc une perte de temps que de prier un dieu donc on n'aura jamais la preuve de l'existence et aussi d'existence de ses actions . Bouddha classait l'idée de croire en un dieu suprême et créateur dans les questions inutiles .
Pour Bouddha seules les questions dont les réponses nous sont accessibles peuvent nous être utiles. Enfin, une personne pragmatique .
On peut dire qu'un croyant est le spécialistes des questions qui ne servent à rien . Les anges existent ils ? Voilà le style de questionnement auquel le croyant va s'adonner dans des débats sans intérêt interminables .
Tout cela nous éloigne donc de l'essentiel . Il est bien plus utile de se poser la question que se posait bouddha qui est en résumé : " Comment peut on se libérer de la souffrance avec des moyens qui nous sont accessibles ? "

Auteur : Galileo
Date : 16 juin18, 22:18
Message : Saut tonton,

Je remarque dans ta première intervention sur ce fil que tu propose de lire la bible de façon entièrement allégorique pour en tirer un enseignement "philosophique". C'est ce que la plupart des croyants font aujourd'hui. Cette manière allégorique de lire les textes n'a cependant commencée qu'avec l'épisode de Galilée et aujourd'hui, ce qui n'est toujours pas expliqué par la science est toujours bel et bien lu au premier degré.
Les témoins de Jéhovah par exemple considèrent que tout ce qui est écrit dans la bible témoigne de faits qui se sont réellement produits même s'ils ne peuvent remettre en doute certaines découvertes scientifiques. Mais bon... les TJ sont très sélectifs dans les choix des textes qu'ils mettent en avant dans la Watchtower. Ceci est un autre débat.
D'autres vont même plus loin. Théories du complot aidant... certains remettent même en cause que la terre soit sphérique.
Bref... Le pseudo enseignement allégorique de la bible ça me fait bien marrer parce que c'est très récent dans l'histoire du christianisme.

Mais supposons quand même que la bible est à lire au second degré. De quel enseignement parlons-nous ?
Quel enseignement philosophique la bible nous apprend-t'elle quand elle évoque le massacre des Cananéens par l'armée de Moïse par exemple ? Cananéens, dont le seul tort était d'occuper une terre promise par dieu au peuple hébreu. Les hébreux auraient pu juste les chasser, se contenter de spolier leur terre, mais ils ont massacré tout le monde, bébés compris, comme Josué 6, 21 nous l'apprend: "Ils vouèrent à l'anathème tout ce qui était dans la ville, hommes et femmes, jeunes et vieux, et jusqu'aux bœufs, aux moutons, aux ânes, les passant au fil de l'épée". Parce que dieu leur avait demandé. Obéissance totale au plus immoral des commandements.
Les épisodes de cette nature sont récurrents dans l'ancien testament. Tout ce que ça m'inspire comme philosophie est celle du 3ème Reich.
Y a t'il a un seul courant chrétien actuel qui rejette l'ancien testament pour ne conserver que le "message d'amour" de Jésus ? Aucun. Depuis le troisième siècle, tous les courants chrétiens ont intégré l'ancien testament à leur canon.

Mais bon..., il parait que ce dieu schizophrène est venu nous délivrer un message d'amour (même s'il doit exterminer quelques personnes pour que le message passe bien).
Bizarrement, les premiers chrétiens ont compris que ce message était universel alors que Jésus, comme tous ses prédécesseurs, ne s’adressait qu'aux siens, les autres juifs: "Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël" Mt 15, 21-28.
Dans la Genèse, il est répété plusieurs fois que Yahvé est le dieu des juifs et la distinction est claire entre le peuple juif et les "nations". Bizarrement encore une fois, aujourd'hui Yahvé est devenu le dieu des nations alors que ces nations acceptent tous ces textes où la ségrégation est bien claire entre le peuple juif et les goyims. Pour s'en sortir, ils ont inventé le concept de "verus Israel". Totalement idiot.

Où je veux en venir avec tout ça ?
Simplement que comme livre d'enseignement philosophique ou de savoir vivre on a écrit bien mieux que la bible, qui passe son temps à se contredire. (bien que quand on la remet dans le contexte d'un livre juif s’adressant aux seuls juifs elle est très constante)
Si les gens se tournent vers la bible ce n'est pas pour y trouver des réponses philosophiques. Les réponses, ils se les inventent eux-même en interprétant, chacun à leur sauce, ce qu'ils veulent bien en retenir. Les gens se tournent vers la bible pour une seul et bonne raison: leur ami imaginaire qui les aime inconditionnellement.

Pourquoi des gens comme moi peuvent très bien se passer de cet ami imaginaire ?
C'est ça la vraie question qu'ils devraient se poser.

Auteur : vic
Date : 16 juin18, 22:54
Message :

Galileo a dit : Mais bon..., il parait que ce dieu schizophrène est venu nous délivrer un message d'amour

Oui , c 'est comme l'histoire du rond carré , ça n'existe pas .
On se demande comment un croyant peut s'obstiner à penser qu'il peut exister un rond carré .
En dépis de toutes les démonstrations pseudos philosophiques du croyant pour essayer de maintenir à tous prix une cohérence démonstrative de l'existence d'un tel dieu , on se demande bien comment il peut continuer à être assez naïf pour y croire .

Auteur : Pneuma
Date : 04 juil.18, 22:53
Message : Bonjour tout le monde,

Je m'étonne que vos positions d'athées ne se confortent pas d'un respect pour les religions. Il appartient au domaine du bon sens, pour certains croyants, de considérer l'athéisme comme absurde; pour certains athées, de trouver les religions insensées. Il appartient au fanatisme de s'engager sur le terrain de l'autre par la seule voie de la polémique. La légitimité de vos convictions serait plus évidente si vous considériez celles des autres comme digne de dialogue. Asséner, comme on le fait ici, pris au hasard, que:

Les prouesses paranormales de JC révèlent une polyvalence remarquable: virginité de Marie, guérisons (d'aveugles, de boiteux, de lépreux, de sourds...), résurrections, marche sur l'eau, figuier desséché, changement de l'eau en vin, multiplication des pains et des poissons. Inutile de s'attarder trop longtemps sur ces légendes, leur absurdité suffit à les ridiculiser.

ou que:

C'est ridicule la croyance .

relève de l'incompréhension totale de ce que pense les croyants en question.

'Fin, je sais pas...) personnellement la logique de ma foi trouve absurde d'être athée, et d'autres parts je comprends totalement que certains le soient. L'un n'empêche pas l'autre.
Mais être agressif comme ça c'est se fermer au dialogue: un croyant vous trouvera complétement obtus, comme vous trouverez fanatique un croyant qui parle ainsi de vos convictions.

Par exemple quand Saint Glinglin vous dites (au hasard):

Mais comme les copistes ont largement bricolé l'Evangile de Jean en oubliant cette base théologique, Lazare se retrouve ressuscité avant Jésus, ce qui n'a aucun sens.

Mais... calmez vous

... ce que vous dites n'a jamais été affirmé par des historiens, c'est une relecture biaisée de l'Evangile de dire ça!
Évidemment c'est aussi une lecture non neutre d'y lire ce qu'y croit les croyants, mais, d'abord, c'est conforté parce que c'est ce que dit le texte ( et par pure logique face à une affirmation, on la considère d'abord sous son jour le plus simple avant de crier au complot - après vient l'esprit critique) et, ensuite, le système chrétien se tient, lui qui authentifie le bien-fondé des dogmes qu'on ne peut prouver par une puissance métaphysique. Je ne dis pas que ce système est démontré-archi-vrai. Je dis qu'il n'y a pas d'incohérence là-dedans. Donc la moindre des choses, lorsque l'on en discute, c'est de ne pas balancer "les croyances c'est absurde" quand on en est arrivé là à partir d'un autre système de pensée.

Voilà. J'avoue que la verdeur de mes messages vise tous ceux que j'ai cité, et d'autres encore, d'une manière peu pacifique qui ne s’embarrasse pas de délimiter chez chacun ce que je réprouve, et fait un peu d'amalgame entre tous bien peu évangéliquement.
Mais je ne sais pas comment le dire sinon. Ne le prenez pas mal.

PS: il est clair que ce que je dénonce ici se retrouve chez beaucoup de croyants. Simplement je vous tend une perche: vous serez mentalement plus fort si vous appréhendez les croyances de la façon qu'un convaincu le fait.
----------------------------

@ le vieux chat:

Supprimer les miracles sera d'abord à l'avantage des croyants, parce qu'il seront mieux considérés par les athées, et le fossé entre athées et croyants se fera plus petit.

Selon mon opinion, il est souhaitable que le fossé entre athée et croyant se rapetisse afin qu'il y ait moins d’intolérance et de méconnaissance vis-à-vis de l'autre partie. Qu'enfin qu'on oublie les vieilles rancunes que nos différences et notre histoire commune et troublée ont exaspérées. Mais réduire les méconnaissances ferait comprendre aux athées que, dans le modèle des croyants, le fait miraculeux est tout à fait logique. Vous ne le réduirez pas en rétrécissant l'une ou l'autre partie.
Un seul exemple: "sans la Résurrection, notre foi est vaine", dit-on. Ne pas croire aux miracles c'est ne pas croire à la Résurrection c'est ne pas avoir la foi.

Cordiallement

Auteur : 7 archange
Date : 05 juil.18, 05:09
Message :

Estrabolio a écrit :... bon, en même temps, ressusciter quelqu'un mort depuis 4 jours, c'est d'un banal.....

C'est tellement banal que tu as déjà dû le faire au moins une dizaine de fois n'est ce pas ?

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire sur la toile !

Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 juil.18, 05:42
Message : Il y a aussi le réveil de la Belle au Bois Dormant.

Auteur : tonton
Date : 05 juil.18, 06:13
Message : Vic,

je ne connais qu'une seule façon de se débarrasser des préjugés : la rencontre, le temps de l'écoute réciproque.

C'est quoi un préjugé si ce n'est une vision fantasmagorique de l'autre sans l'avoir vraiment rencontré ?

En réalité, j'essaye toujours faire attention aux articles concernés. il y a une différence entre " les " et " des ".

Ce n'est pas parce que " des " fait ceci, que " les " le fait également.

Il y a par exemple, des musulmans terroristes, mais cela ne veut pas dire que les musulmans sont terroristes.

De la même façon, si évolution des religions il y a, c'est aussi en raison d'un contexte, parfois bon comme mauvais.

Ici, de notre temps, la possibilité de lire s'étend démocratisé, chacun est libre de lire la bible de son propre chef. Il n'a pas besoin que quelqu'un lui fasse la lecture, et donc de se ranger sous l'autorité de l'interprétation d'un tiers personne.

Or, ce que je constate chez certains athées, souvent, concernant la bible, c'est surtout le manque de connaissance. Qu'ils constatent les enjeux politiques de l’hypocrisie religieuse est une chose permis pour qui sait simplement regarder autour que lui. Croyant comme non croyant.

Mais ensuite, encore faut il lire, pour constater que ceci a toujours était critiqué.

Bon nombre de non croyant parlent, en ignorant que ceux qui ont condamné Jésus, étaient des religieux radicaux, des intégristes. Ce qui montre un réel manque de connaissance, car quand ceux là parlent de la bible, ils se contentent que de certains points, sans connaître son ensemble.

On parle de science ? je ne vois pas qui peut se prétendre médecin, après avoir suivis des études que partiellement.

Vous parlez des gens et de leur conviction, sans les connaître vraiment.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 juil.18, 06:43
Message :

tonton a écrit :Bon nombre de non croyant parlent, en ignorant que ceux qui ont condamné Jésus, étaient des religieux radicaux, des intégristes. Ce qui montre un réel manque de connaissance, car quand ceux là parlent de la bible, ils se contentent que de certains points, sans connaître son ensemble.

Voir dans la condamnation de Jésus un procès politique montre une méconnaissance de l'Evangile.

Auteur : tonton
Date : 05 juil.18, 07:54
Message : Pas que,

D'abord l'incrédulité est toujours au centre des textes, que ce soit ceux de l'AT comme ceux du NT.

Ensuite, ce qu'il faut bien mesurer, c'est une tendance, une confrontation entre pouvoir de l'homme et celui de Dieu. Cette tendance, n'est pas la frontière entre croyant et non croyant, puisqu'elle existe également à l'intérieure de chaque religion.

Elle se définit, bien avant, l'édification des religions d'ailleurs, par la place d'Adam. Puisque le malin glisse dans l'oreille d'Eve, qu'il n'y aucune raison d'être dépendant. Il sous entend d'ailleurs que Dieu cache quelque chose pour le faire croire.

La tentation d'agir par soi même, est donc toujours présente, y compris chez le croyant. Est ce un mal ou est ce un bien ? la question reste sans réponse, puisque qu'avec ou sans Dieu, les hommes agissent soit dans le bien, soit dans le mal. C'est un état.

La question serait alors, puisque nous disons que Dieu créa l'homme à son image, si ceci est voulu ? C'est d'ailleurs comme se demandait si il n'aurait pas été plus simple de ne pas mettre l'arbre de la connaissance du bien et du mal , plutôt qu'un interdit.

Je risque de passer pour un marginal, mais je dirai que les interdits, sont justement là, parce qu'ils sont franchis. De ce fait, la tendance reste celle de l'interdit et de la tolérance, les 2 en même temps, tout dépend.

Fixer des interdits sans espace de tolérance, c'est priver l'enfant, de ses expériences et de son évolution. Bien sûr, nous mettons un cadre, par principe de bienveillance, tout en sachant malgré tout que la tendance sera d'aller voir ce qu'il se passe quand ils sont franchis. Ainsi la tolérance et l'interdit, sont souvent des nuances, tout dépend.

Donc en fait Dieu tolère que nous cherchions des solutions par nous même, plutôt que de nous en remettre qu'à lui seul : ce n'est pas un dictateur.

C'est pour cela que je dis que c'est un état, même si à l'intérieur, chacun définit le bien comme le mal. D'ailleurs Dieu n'a pas liquidé Adam, il lui a parlé des conséquences mais il lui a fourni les peaux de bêtes pour se couvrir ( la symbolique de l'expiation que nous rencontrons dans la Pâque et dans le Christ ).

Ainsi, dans la condamnation du Christ, l'incompréhension ou le rejet, vient du fait que l'autorité religieuse ayant perdu son influence sous l'influence romaine, elle était persuadé que le messie annoncé allait leur restituer.

Or justement, Jésus leur reproche de penser de cette façon. il leur reproche d'accorder trop d'importance à leur statut social et le pouvoir que les religieux ont pris sur les hommes et les femmes.

Donc dans les religions comme dans les gouvernements, les hommes sont naturellement surtout motivé par leur propre pouvoir, celui qu'ils ont sur les hommes ( et encore plus sur les femmes ) . Dieu venant au second plan, voir, juste comme une excuse pour justifier des droits divins.

Mais, comme je l'ai dit, il en a toujours était ainsi, c'est un état. C'est pourquoi nous parlons d'un pardon dans le but d'éveiller les consciences.

un peu comme les préjugés finalement, c'est difficile d'y échapper, c'est difficile de ne pas faire des projections de sa propre pensée dans la pensée de l'autre. Aussi, il faut d'abord en prendre conscience, si on veut chercher un peu à s'améliorer.

Or, le peuple juif, sous la loi, croulé surtout sous la responsabilité. La culpabilité vient facilement, et par faciliter, pour y répondre, on se fait surtout obéissant. Mais est ce aux lois des religieux et donc des hommes ou à celles de Dieu.

Jésus la résume assez facilement, q'un oui soit un oui, et un non soit un non. L'amour étant, la garde frontière à toutes tendances.

Mais les juifs se sentaient si coupables, puisqu'ils comprirent les raisons de la déportation de Babylone, qu'ils s'inventaient des règles en tout genre dont Pierre dit que finalement, elles étaient impossibles à respecter.

Plus nous manquons de foi, plus nous avons besoin de règles, mais là aussi, c'est une tendance. il a ceux qui par amour, nous besoin d'aucun commandement. Encore faut il alors savoir de quel amour nous parlons.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 juil.18, 10:25
Message :

tonton a écrit :Donc en fait Dieu tolère que nous cherchions des solutions par nous même, plutôt que de nous en remettre qu'à lui seul : ce n'est pas un dictateur.

Dt 12.32 Vous observerez et vous mettrez en pratique toutes les choses que je vous ordonne; vous n'y ajouterez rien, et vous n'en retrancherez rien.

Auteur : vic
Date : 05 juil.18, 10:41
Message :

Saint glinglin a dit : Dt 12.32 Vous observerez et vous mettrez en pratique toutes les choses que je vous ordonne; vous n'y ajouterez rien, et vous n'en retrancherez rien.

Si leur dieu avait fabriqué l'homme comme un robot , son plan aurait été plus rapide .
Il a l'esprit compliqué le vieux .

Auteur : Le vieux chat
Date : 05 juil.18, 12:27
Message :

Pneuma a écrit : il est souhaitable que le fossé entre athée et croyant se rapetisse afin qu'il y ait moins d’intolérance

Bonsoir Pneuma,
Je tiens d'abord à souligner que nous avons en commun le même désir. En incitant les croyants à renoncer à croire aux miracles j'ai aussi comme but "que le fossé entre athées et croyants se fera plus petit".

Par rapport à d'autres croyants qui essaient de nous convaincre qu'ils ont raison par des arguments qu'ils croient rationnels, vous avez fait un énorme pas dans le sens de réduire ce fossé quand vous m'avez écrit, dans un autre sujet, que vous ne pouvez pas démontrer ce que vous croyez par A+B. Cela témoigne d'une certaine modestie et d'une certaine cohérence.
Je répète ce que j'ai dit déjà dans plusieurs post: admettre l'irrationalité de votre foi, c'est rendre inutile tout dialogue raisonnable. En fait plus qu'inutile: sans objet, hors sujet. Et cela dans le sens croyant-athée comme dans le sens athée-croyant.
Je pense que comprendre que la poursuite du dialogue est impossible sur le plan de la raison entraîne un certain respect réciproque.
Je ne peux donc que constater et me rendre à l'évidence que vous avez ce que vous appelez "la foi".
D'autre part, étant donné qu'il existe de millions de croyants, je pense qu'ils n'ont pas tous perdu la tête, et qu'ils ne faut pas exclure totalement l'idée qu'ils perçoivent quelque chose que je ne perçois pas. (Ce quelque chose pouvant être autre chose que le dieu habituel des chrétiens avec les notions afférentes comme le salut).

Pneuma a écrit :réduire les méconnaissances ferait comprendre aux athées que, dans le modèle des croyants, le fait miraculeux est tout à fait logique

Vous ne pourrez faire comprendre, ni à moi, ni aux autre athées que le fait miraculeux est tout-à-fait logique dans le modèle des croyants, tout simplement parce que nous ne pouvons pas comprendre le modèle des croyants.
Tout ce que je peux faire, c'est constater que c'est un élément irrationnel de plus de votre foi. Un élément irrationnel de plus ou de moins ne change rien au principe de ce que j'ai écrit plus haut.
Parce que croire au miracle de la la Résurrection reste dans le domaine de l'irrationnel Depuis 2000 ans les témoins oculaires et les preuves matérielles habituelles des enquêtes policières ont disparu, et je ne pense pas que vous essaierez vous-même de me prouver le miracle de la résurrection par A+B.

J'en viens à mon persiflage du miracle de la sainte lumière sur le deuxième post de ce sujet après celui de Galileo. Ici on retombe dans le premier cas que j'ai mentionné au début, celui des croyants qui s'efforcent en vain de convaincre de leur foi les athées par des arguments qu'ils croient rationnels,
Ce miracle-là veut aussi nous prouver que croire en Dieu est rationnel, par le raisonnement implicite, et même explicite sur certains sites, que Dieu fait ce miracle, donc Dieu existe vraiment, ne pas y croire serait nier l'évidence.
Par exemple on peut lire sur celui-ci: http://religion-orthodoxe.eu/article-la ... 17374.html

"L'apparition de la Sainte Lumière est un évènement qui a lieu chaque année devant des milliers de témoins visuels. Personne ne peut le contester. Par contre cet évènement miraculeux peut fortifier ceux qui ont une foi faible"
Si on soutient la véracité de ce miracle, alors il faut l'étudier, l'analyser, le faire examiner sur place au moment où il a lieu par plusieurs experts impartiaux athées (dans ce cas c'est facile puisqu'il est prévu un an à l'avance) Si on établit qu'il est vrai, cela aura deux conséquences:
- L'église (orthodoxe au moins) va voir un accroissement subit du nombre de ses fidèles.
- Tous les acquis scientifiques vont être bouleversés. Si l'impossible peut se produire, 2+2 pourront faire 5, les souris pourront enfanter des chauves-souris, les avions pourront voler dans les couloirs du métro, la logique n'existera plus. Ce sera la plus grande crise mondiale de tous les temps.

Si vous croyez à ce miracle-là, vous perdez votre cohérence parce que votre foi ne peut pas être à la fois rationnelle et irrationnelle.
Si vous dites que votre foi est rationnelle il vous faudra alors prouver que Dieu existe et le reste aussi.
Le fossé s'agrandira.

Sincères salutations

Auteur : tonton
Date : 05 juil.18, 19:18
Message : C'est pourquoi, St Glinglin, tu quitteras tes parents pour suivre ton propre chemin.

C'est la première ordonnance. Cela dit il ne s'agit pas non plus de manquer de respect à ses parents, ce serait alors contredire une ordonnance tout aussi importante. Certes le mythe du Père Noé, l'intouchable parent, reste encore présent. Il est difficile de prononcer en tant qu'enfant, notre désaccord.

Pourtant pour l'évolution des sociétés, il faut bien parfois prononcer des ruptures importantes, pour éviter, par exemple, de continuer à appeler boch, les allemands.

Aussi, si les traditions religieuses, culturelles ou sociétales sont une logique de la mécanique humaine, puisqu'elle en a besoin, il faut garder à l'esprit, qu'il y a plus grand.

En Christ, il est dit, qu'il y a plus que le temple.

On pourrait parler des temples d'aujourd'hui, des pouvoirs religieux, ou de l'ésotérisme, mais bien plus difficilement entre athées et croyants.

Par contre, je pense, qu'il ne faut pas oublier que dans les études bibliques, le contexte sociétal est aussi important.

Si dialogue il peut y avoir, c'est donc en parlant surtout, des comportements sociétaux.

la philosophie, au sens réflexion sur soi même et sur sa vie, la sociologie, la psychologie, sont aussi sciences humaines et sciences de l'esprit.

On peut donc partager ensemble, de certains de ces éléments faute de partager la même notion de la foi. Car de toute façon, dégager le contexte ne fait que donner plus de sens aux textes, cela permet aussi de comprendre certaines choses un peu mieux que l'enfermement dogmatique, que ce soit celui des croyants comme celui des non croyants.

Ainsi, par exemple, je prend souvent le même exemple, mais il y en a d'autres, il est facile de saisir le sens de la parabole du bon samaritain. Mais comprendre pourquoi Jésus choisit un samaritain plutôt qu' un membre d'une autre tribu, permet de passer par une étude sociétale et dégager aussi un comportement qui ne fait que donner plus de sens, à la condamnation du Christ, le pourquoi du comment.

Sans donc faire appel à la croyance.

C'est ainsi, par exemple, que Girard développe sa thèse sur " le bouc émissaire ", et même si bien sûr, il y en a prendre comme à laisser, ceci permet de mettre le doigt sur un des principes qui peut conduire à comprendre pourquoi les conquêtes et les combats des nations se justifient.

L'idée étant de présenter la personne dont on convoite les biens comme une mauvaise personne. Ainsi, le bourreau devient héros national. Bien sûr, il n'y a pas que ça et Girard dans sa thèse oublie les raisons des influences, sa thèse se fixant plus sur le résultat que sur la cause à effet. Il finit ensuite par expliquer que justement, dans l'histoire de Jésus, c'est la victime qui est le héros de l'histoire, ce n'est pas courant.

D'ailleurs, la victime en générale est plutôt l'objet de rejet. " T'es une victime " disent parfois les jeunes d'aujourd'hui pour dévaloriser un opposant et dans le cas de la femme violée, il n'est pas rare d'entendre certains parler plutôt de sa propre responsabilité en oubliant son statut de victime.

Ceci permet ensuite de montrer une tendance dans la considération que chacun doit tenir entre ses mains, les rênes de sa destinée. D'où alors le pouvoir que peut prendre le religieux en fixant des règles en tout genre.

Certes dans la bible, l'un des fils conducteurs, voir le fils rouge en lui même, c'est bien la considération et les opposions entre pouvoir de Dieu et pouvoir de l'homme, mais ceci demande déjà de faire appelle à des croyances.

Ce qui selon moi, ne permet pas vraiment d'instaurer un dialogue permettant d'éviter certaines agressivités liées aux écarts de conviction et donc d'instaurer un dialogue de qualité.

je pense et je répète que si nous voulons parler ensemble, croyant et non croyant, de la bible et des religions, il est plus souhaitable de rester dans la considération des éléments sociétaux.

Certes on pourrait alors dire que l'on met Dieu de côté. En tant que croyant, cela ne me gêne pas vraiment puisque le premier commandement, se rattache aussi, aux regards que nous avons sur nous même et nos sociétés référant.

PS : celui considéré comme ayant introduit la sociologie en tant que science, du moins science naissante, est un savant musulman. Nous avons donc cette possibilité pour échanger entre nous en évitant de se montrer agressifs les uns envers les autres.
En sociologie, il y a 2 approches importante, l'une naturiste et l'autre sociétale. Les sciences de l'esprit se rejoignent très souvent. Ce qui explique aussi, le rapport parent/enfant, développé aussi dans la bible même si c'est dans un but de pédagogie théologique.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 juil.18, 09:09
Message :

vic a écrit :Saint glinglin a dit : Dt 12.32 Vous observerez et vous mettrez en pratique toutes les choses que je vous ordonne; vous n'y ajouterez rien, et vous n'en retrancherez rien.

Si leur dieu avait fabriqué l'homme comme un robot , son plan aurait été plus rapide .
Il a l'esprit compliqué le vieux .

Il a une conception assez simple de ses rapports avec ses administrés :

Lv 25.55 Car c'est de moi que les enfants d'Israël sont esclaves; ce sont mes esclaves, que j'ai fait sortir du pays d'Égypte. Je suis l'Éternel, votre Dieu.

Auteur : ChristianK
Date : 20 juil.18, 05:31
Message :

vic a écrit :
Pas de preuve = pas de raison d'y croire .
C'est ridicule la croyance .

Non car sans preuve on a encore des fondements, comme l'argument d'autorité. Je crois que telle chose est vraie pcq un témoin me le rapporte; je n'ai aucune preuve démonstrative. Si j'en veux, il me faudra aller plus loin.
toute raison n'est pas une preuve démonstrative, et il est déraisonnable de ne jamais rien croire, la croyance est partout dans la vie quotidienne.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 juil.18, 06:46
Message :

ChristianK a écrit :Non car sans preuve on a encore des fondements, comme l'argument d'autorité. Je crois que telle chose est vraie pcq un témoin me le rapporte; je n'ai aucune preuve démonstrative. Si j'en veux, il me faudra aller plus loin.

Alors tu es un naïf : qu'est-ce qui te prouve qu'il s'agit d'un témoin ?

Auteur : ChristianK
Date : 20 juil.18, 06:57
Message : mon analyse de sapersonne; comme toi quand tu crois qu'il pleut dehors pcq quelqu'un de fiable et honnète te l'a dit. Une foule d'indices vont compter, la plupart du temps inductifs. mais ce sera une croyance, pas un savoir démonstratif. Et ca remplit la vie courante.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 juil.18, 07:47
Message : Tu peut croire qu'il pleut dehors mais si le même individu raisonnable te dit qu'il a vu la jambe amputée du voisin repousser toute seule, tu vas le croire sur parole ? Non. Tu ne le crois que lorsqu'il reste dans les limites du plausible.

Auteur : Pneuma
Date : 26 juil.18, 04:08
Message : Bonjour le vieux chat,

Je répète ce que j'ai dit déjà dans plusieurs post: admettre l'irrationalité de votre foi, c'est rendre inutile tout dialogue raisonnable. En fait plus qu'inutile: sans objet, hors sujet. Et cela dans le sens croyant-athée comme dans le sens athée-croyant.
Je pense que comprendre que la poursuite du dialogue est impossible sur le plan de la raison entraîne un certain respect réciproque.
Je ne peux donc que constater et me rendre à l'évidence que vous avez ce que vous appelez "la foi".

Dans ce cas, pourquoi me répondez-vous sur ce forum, si notre dialogue est inutile?

Par rapport à d'autres croyants qui essaient de nous convaincre qu'ils ont raison par des arguments qu'ils croient rationnels, vous avez fait un énorme pas dans le sens de réduire ce fossé quand vous m'avez écrit, dans un autre sujet, que vous ne pouvez pas démontrer ce que vous croyez par A+B. Cela témoigne d'une certaine modestie et d'une certaine cohérence.

Un pas énorme, c'est votre avis. Je n'ai jamais tenté de vous convertir par la raison, en revanche j'utilise quand même des arguments rationnels, pour prouver que le système catholique tient debout. Je ne prouve pas que c'est le bon, je prouve qu'il est cohérent. Quant à votre conversion qui est mon but comme celui de tout chrétien (eh eh ... je ne suis pas désintéressée), ce n'est pas par le dialogue internet que je considère que ça marchera, car il est sûr que je ne peux vous persuader que Dieu vous aime par A+ B au moyen d'un forum. Mais par la prière.
Si je juge que notre dialogue est utile, c'est pour réduire le fossé entre croyant et athée par une meilleure compréhension de l'un par l'autre et réciproquement. Or, vous dites:

Vous ne pourrez faire comprendre, ni à moi, ni aux autre athées que le fait miraculeux est tout-à-fait logique dans le modèle des croyants, tout simplement parce que nous ne pouvons pas comprendre le modèle des croyants.

Alors là j'ai du mal à vous croire. Vous pouvez envisager théoriquement le système des croyants. Vous avez dit dans l'autre fil:
"Il existe un dieu ( pour certains courants religieux, "tout-puissant")Je n'y crois pas mais je comprends qu'on puisse y croire".
Je comprends les athées dans leur refus de Dieu car la chose est compréhensible. Lorsque j'étudie l'athéisme, je me place dans le système athée, que je juge faux mais que ma raison peut comprendre. Si vous comprenez qu'on puisse croire à un dieu, et qu'on vous dit qu'il découle de la croyance à Dieu, par un argument rationnel, de croire à des miracles, alors vous pouvez comprendre -sans y croire- qu'on croie aux miracles.

celui des croyants qui s'efforcent en vain de convaincre de leur foi les athées par des arguments qu'ils croient rationnels,
Ce miracle-là veut aussi nous prouver que croire en Dieu est rationnel, par le raisonnement implicite, et même explicite sur certains sites, que Dieu fait ce miracle, donc Dieu existe vraiment, ne pas y croire serait nier l'évidence.

Eh bien il est rationnel de penser que si ce miracle est vrai, alors Dieu existe. Mais pour le miracle en lui-même, je m'en fous personnellement, car ma propre spiritualité ne s'appuie pas dessus. La pensée des hommes est diversifiée, et Dieu s'offre à elle de manière diversifiée; pour certains, par des miracles.

- L'église (orthodoxe au moins) va voir un accroissement subit du nombre de ses fidèles.
- Tous les acquis scientifiques vont être bouleversés. Si l'impossible peut se produire, 2+2 pourront faire 5, les souris pourront enfanter des chauves-souris, les avions pourront voler dans les couloirs du métro, la logique n'existera plus. Ce sera la plus grande crise mondiale de tous les temps.

Je ne suis pas d'accord avec ces deux conséquences que vous imaginez.
D'abord, l'homme a une liberté de se convertir ou non, même avec un miracle en face de lui. Il existe ce qu'on appelle un endurcissement de l'âme (c’est-à-dire de votre conscience), lorsque l'homme est toujours dans le refus de Dieu, et qu'il refuse de s'écouter lui-même, d'écouter sa propre intériorité et de suivre les voies instinctives de sa conscience. Lorsque celle-ci est en face d'un miracle, elle peut rester fermer. I y a des sortes d'appel de Dieu auquel on est libre de répondre.
Ensuite, ce n'est pas parce que le monde physique ne réagit plus à des lois physiques de façon exceptionnelle que cela implique que toute la physique se déréglera. On peut être chrétien et scientifique, puisque le chrétien considère que Dieu a créé les lois physiques - et que donc il est capable de ne pas les suivre de temps en temps.Le Pr François-Bernard Michel, scientifique qui s'occupe des miracles de Lourdes, disait:
"J'ai la conviction qu'une guérison inexplicable mobilise des forces à la fois physiques et spirituelles présentes dans tel ou tel individu, mais qui sont mobilisées par la foi" (http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/ ... minees.php).
Les deux réalités sont présentes l'une à côté de l'autre.

Auteur : vic
Date : 26 juil.18, 05:20
Message :

Pneuma a dit : sJ'ai la conviction qu'une guérison inexplicable mobilise des forces à la fois physiques et spirituelles présentes dans tel ou tel individu, mais qui sont mobilisées par la foi"

Des guérison inexpliquées existent sans cela , moi je connais le cas d'une personne à qui cela est arrivé . Il ne croit pas en dieu pour autant et ne s'intéresse pas à la spiritualité . C'est bien pour cela que les guérisons de lourdes ne sont pas des miracles , mais entrent dans les statistiques normales de guérisons inexpliquées qu'on trouve au sein d'une population indifféremment croyante ou pas . De plus les guérisons de Lourdes sont aussi très rares malgré l'énorme fréquentation du lieu par des gens très malades .Il y a des guérisons inexpliquées probablement par le fait qu'on ne comprenne pas tout du corps et de ses ressources et qu'il peut parfois trouver par lui même la voie de guérison sans intervention quelconque .Peut être que le fait de minimiser le stress aide à la guérison , mais il ne s'agit pas de besoin de croire en dieu nécessairement .Pour moi les guérisons miraculeuses des chrétiens sont avant tout du concordisme . Si un athée guérie spontanément , il ne va pas en parler dans les médias et faire le buzz . Par contre si un croyant guérie de façon inexplicable il va en faire tout un foin pour dire que c'est l'oeuvre du christ et qu'il a répondu à son appel et que sa prouve son existence .Et de là on va en parler partout, sur le net , dans les journaux etc ....
D'autres part tu oublies que des guérisons miraculeuses sont aussi mentionnées dans le bouddhisme , alors que les bouddhistes ne croient pas en jésus ni en dieu .
Pour moi c'est plutôt l'état d'esprit de confiance , de quiétude qui favorise sans doute un peu mieux la guérison .

Auteur : hamster-guerrier
Date : 26 juil.18, 05:40
Message :

ChristianK a écrit : Non car sans preuve on a encore des fondements, comme l'argument d'autorité. Je crois que telle chose est vraie pcq un témoin me le rapporte; je n'ai aucune preuve démonstrative. Si j'en veux, il me faudra aller plus loin.
toute raison n'est pas une preuve démonstrative, et il est déraisonnable de ne jamais rien croire, la croyance est partout dans la vie quotidienne.

L'argument d'autorité est un sophisme et lorsqu'il est appliqué engendre un raisonnement fallacieux et illogique. De plus, depuis quand une chose est vraie car un "témoin" le rapporte ? Si je viens à ta porte et je te dis que j'ai vu une table géante d'1m99 arc-en-ciel multicolore qui volait dans le ciel, me croirait-tu ? Notons aussi que le niveau de preuve diffère beaucoup. Par exemple, le niveau de preuve d'un "témoin" (et donc on a pour seule preuve ces propres paroles) est très faible et ne peut pas vraiment constituer l'objet une preuve.

Auteur : vic
Date : 26 juil.18, 05:48
Message :

Hamster guerrier a dit :L'argument d'autorité est un sophisme et lorsqu'il est appliqué engendre un raisonnement fallacieux et illogique. De plus, depuis quand une chose est vraie car un "témoin" le rapporte ? Si je viens à ta porte et je te dis que j'ai vu une table géante d'1m99 arc-en-ciel multicolore qui volait dans le ciel, me croirait-tu ? Notons aussi que le niveau de preuve diffère beaucoup. Par exemple, le niveau de preuve d'un "témoin" (et donc on a pour seule preuve ces propres paroles) est très faible et ne peut pas vraiment constituer une preuve.

Quand tu penses que l'argument massue de preuve du croyant chrétien repose sur le fait qu'un type Jésus ( qui n'a peut être jamais existé du reste) a dit : "je vois dieu et je l'entends parler", alors qu'il est seul à le voir et à l'entendre. Et depuis des milliards de gens ( ou moutons selon ce qu'on y voit) sur la base d'un témoignage invérifiable en ont déduit qu'il disait la vérité .

C'est la porte ouverte à n'importe quel charlatan gourou que de prétendre que la preuve c'est son unique témoignage .Quand tu penses en plus que les hôpitaux psychiatriques sont bourrés de personnes qui ont des hallucinations en tout genre . Si avoir l'impression de voir un dieu ou de l'entendre était suffisant pour rendre un témoignage crédible . Du reste j'ai mis un article sur le forum où des psychiatres envisagent tout à fait la possibilité que jésus , mahomet , moïse etc avaient en réalité des troubles psychiatriques qui leur donnaient des hallucinations .Bref, autant dire qu'il est quasiment certain qu'il n'y ait aucune chance que ces religions viennent d'un dieu.

Auteur : hamster-guerrier
Date : 26 juil.18, 06:07
Message :

vic a écrit : Quand tu penses que l'argument massue de preuve du croyant chrétien repose sur le fait qu'un type Jésus ( qui n'a peut être jamais existé du reste) a dit : "je vois dieu et je l'entends parler", alors qu'il est seul à le voir et à l'entendre. Et depuis des milliards de gens ( ou moutons selon ce qu'on y voit) sur la base d'un témoignage invérifiable en ont déduit qu'il disait la vérité .
C'est la porte ouverte à n'importe quel charlatan gourou que de prétendre que la preuve c'est son unique témoignage .Quand tu penses en plus que les hôpitaux psychiatriques sont bourrés de personnes qui ont des hallucinations en tout genre . Si avoir l'impression de voir un dieu ou de l'entendre était suffisant ....

Jésus n'est rien d'autre qu'un personnage mythique. C'est bien pour cela que des vidéastes influents comme Hygiène mentale ou DEFAKATOR enseignent l'esprit critique et le scepticisme. Car les gens de nos jours croient naïvement sans se poser aucune question, et sans remettre en question leurs méthode de raisonnement. La preuve : certains croient encore que la Terre a été créée en 7 jour et que l'Homme est fait d'argile.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 juil.18, 07:39
Message :

hamster-guerrier a écrit :Jésus n'est rien d'autre qu'un personnage historique et une variante grecque du mythe d'Osiris.

Il faudrait choisir....

Auteur : hamster-guerrier
Date : 26 juil.18, 07:45
Message :

Saint Glinglin a écrit :
Il faudrait choisir....

J'ai modifié, erreur de ma part.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 juil.18, 07:59
Message :

hamster-guerrier a écrit :Jésus n'est rien d'autre qu'un personnage historique et ou une variante grecque du mythe d'Osiris.

Je ne vois toujours pas de choix....

Auteur : hamster-guerrier
Date : 26 juil.18, 08:07
Message : Bah écoute t'as qu'à choisir. Je m'en fou des détails, tant que le sens est là.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 juil.18, 08:17
Message : Le sens (ou plutôt l'absence de sens), c'est qu'on ne sait pas si pour toi Jésus est historique ou mythique.

Auteur : hamster-guerrier
Date : 26 juil.18, 08:29
Message : Je rectifie et je corrige : Jésus est pour moi un personnage mythique.

Auteur : Danilo
Date : 27 juil.18, 05:59
Message :

Jésus est pour moi un personnage mythique.

Je parie que vous êtes plutôt athéiste qu'athée.

Auteur : hamster-guerrier
Date : 27 juil.18, 13:34
Message :

Danilo a écrit : Je parie que vous êtes plutôt athéiste qu'athée.

Vous "pariez" ? Et non, je suis bel et bien athée.

Auteur : 7 archange
Date : 28 juil.18, 02:34
Message : Je n'y crois pas, donc ça n’existe pas! Peut-être faire plus absurde ?

Auteur : vic
Date : 28 juil.18, 03:00
Message :

7 archange a écrit :Je n'y crois pas, donc ça n’existe pas! Peut-être faire plus absurde ?

7 Archange ,

Doit on en déduire que vous vous positionnez comme étant aussi dans l'absurdité à prétendre : " J'affirme que ma croyance est vraie , donc elle est vraie " ?
Peut on faire plus absurde ? Là vous vous prenez à votre piège .

Finalement vos croyances partent du même principe d'absurdité que celle de l'athée que vous critiquez non ?

Je pense que quand une personne dit : " je suis athée " elle veut dire par là , "je ne crois pas en le dieu abrahamique" .
En réalité , concernant le dieu abrahamique, l'athéïsme est très logique et sage parce qu'il y a des preuves simples qui permettent de prouver qu'il est idiot d'y croire , dans les contradictions du personnage dieu lui même de la bible ou du coran .
Par contre sur un plan général je suis agnostique , parce que je ne peux pas croire ou ne pas croire en un dieu qu'on ne m'aurait pas défini au départ .
Du coup sur ce plan là uniquement , je trouve que l'athéïsme est absurde .

Auteur : Estrabolio
Date : 28 juil.18, 04:01
Message :

7 archange a écrit :Je n'y crois pas, donc ça n’existe pas! Peut-être faire plus absurde ?

Tout à fait d'accord 7Archange,
Pour ma part le raisonnement est "ça n'existe pas donc je n'y crois pas" ce qui est totalement différent.
Comme l'a justement dit Vic, on ne peut pas dire qu'une entité supérieure aux humains n'existe pas par contre on peut savoir que le Dieu de la Bible n'existe pas, tout simplement parce qu'on constate que la Bible est fausse sur le plan scientifique et que, par conséquent, ce n'est pas l'oeuvre d'une créature suprahumaine.

Auteur : Galileo
Date : 28 juil.18, 07:42
Message :

7 archange a écrit :Je n'y crois pas, donc ça n’existe pas! Peut-être faire plus absurde ?

En ce qui me concerne je ne crois pas aux textes sacrés parce:
1. certains récits sont simplement grotesques, voir puérils; je pense aux description du paradis, à la genèse, à certains miracles, au fait que l'homme soit si distinct des animaux alors que de toute évidence on est fait pareils.
2. certains récits sont en contradiction avec d'autres récits plus vraisemblables de la même époque.
Comme le simple bons sens me dit de donner la préférence aux faits vraisemblables, j'ai tendance à rejeter les écrits biblique qui relatent des phénomènes paranormaux.
3. les textes sacrés sont attribués à d'obscurs auteurs et mis par écrit des centaines d'années après ces faits et poursuivent pour la plupart un but politique bien précis. Il me semble évident que généralement dans la bible, la fin justifie les moyens (et c'est encore plus évident pour l'islam).
4. plus près de nous, dans les évangiles en particulier, de nombreux faits ne peuvent pas avoir eu lieu à l'époque ou à la date indiquée; ou n'ont pas pu avoir lieu du tout si on considère les coutumes et les lois des hébreux et des romains de l'époque. Ce qui veux dire que les évangiles racontent des faits qui sont pour le moins imprécis et au pire totalement fantasmés.
5. les nombreuses contradictions entre les textes sacrés, notamment entre les évangiles et l'ancien testament, mais aussi au sein de l'ancien testament, me font grandement douter du caractère révélé de ces textes.
6. il existe pleins de religions sur terre. Pourquoi une d'entre elle serait plus vraie que les autres ?
7. pourquoi l'homme serait-il fait à l'image de dieu et pas les chats, les chiens ou les serpents ?

Pour toutes ces raisons je ne crois pas aux textes sacrés. Il est absolument évident pour moi que ces textes sont totalement inventés pour certains et que les faits ont été embellis, transformés, réécrits pour d'autres parties qui semblent plus "historiques".
Mais ça ne suffit pas à faire de moi un athée pour autant car ne pas croire aux textes sacrés ne suffit pas à dire que dieu n'existe pas.

La non-croyance en l'existence d'un dieu vient d'un raisonnement logique et philosophique.
Tout d'abord, on me dit qu'il existe un dieu. Celui qui me dit ça devrait prouver ses dires. Si je lui rétorque qu'il existe un dieu de la mer, un dieu de la foudre, un dieu des chiens et des chats, c'est considéré comme grotesque mais en quoi est-ce plus grotesque qu'un dieu unique?
Ensuite, comment pourrait-il exister un créateur de l'univers et du temps ? On me répond que c'est possible en des termes qui n'ont aucun sens.
Et puis, pourquoi faudrait-il absolument un dieu si ce n'est pour soulager les angoisses de l'existence, les difficultés de la vie, la soif de justice.
Si seulement l'homme prenait conscience que la philosophie a cherché à donner des réponses concrètes à ces problèmes depuis que les grecs l'ont inventée...

Auteur : Le vieux chat
Date : 28 juil.18, 10:25
Message : Bonjour Pneuma

Dans ce cas, pourquoi me répondez-vous sur ce forum, si notre dialogue est inutile?
Vous m'avez mal compris, j'avais pourtant précisé:
que comprendre que la poursuite du dialogue est impossible sur le plan de la raison
La poursuite de notre dialogue a été possible justement parce que vous avez fait des comparaisons, utilisé des exemples, donné vos opinions sur la morale et d'autres sujets, sans l'intention de faire une démonstration logique . D'ailleurs vous m'aviez précisé:
sans être dans une optique de vous convaincre par le raisonnement,
et
Toujours dans cette idée de vous expliquer plus en détail ce que je crois et non de vous le démontrer par A+B

Un pas énorme, c'est votre avis
Et je le maintiens.
A ce propos, je me suis permis de citer votre expression "non de vous le démontrer par A+B" dans d'autres sujets de ce forum, comme un exemple de ce que pensent les croyants modernes et évolués, sans vous en demander l'autorisation. J'espère que ça ne vous dérange pas?

Voyez-vous, il y a des croyants qui commencent par dire: la preuve que Dieu existe, c'est que le monde et complexe, il a donc forcément un créateur - Dieu existe c'est forcément vrai parce que c'est écrit dans la Bible - la vie ne peut pas s'être crée seule, c'est la preuve que dieu existe- votre conscience en fait c'est la voix de dieu, c'est une preuve, etc
Ils essaient d'argumenter avec des sophismes, des raisonnements circulaires, et des affirmations gratuites.
Alors le dialogue se limite à:" tu as tort, jai raison, tu as tort, jai raison, tu as tort, jai raison". C'est ridicule et dans intérêt.

A partir du moment où un croyant est conscient que sa foi est sur un autre plan que la logique et la raison, l'athée voit en face de lui une personne équilibrée et raisonnable comme lui-même. Parce l'athée qui est équilibré et raisonnable (je ne dis pas que c'est le cas de tous les athées) éprouve lui aussi des pulsions, des sentiments , des émotions irrationnelles qu'il sait mettre de côté quand il veut faire un raisonnement logique.

Je ne veux par dire que les sentiments et la foi sont la même chose, je veux dire qu'il ne faut tenir compte ni des uns ni de l"autre si on veut être logique. Après, bien sûr, pour agir, on tient compte plus où moins selon le cas.
Cela dit il y a aussi des athées irrationnels pleins de préjugés contre les croyants avec qui vous ne pourrez pas parler parce que le dialogue restera au niveau infantile décrit plus haut.
Voilà pourquoi vous avez fait un pas énorme.

j'utilise quand même des arguments pour prouver que le système catholique tient debout. Je ne prouve pas que c'est le bon, je prouve qu'il est cohérent.
Nous sommes d'accord que vous ne pouvez expliquer votre foi, mais c'est normal qu'il y ait des raisonnements et de corrélations logiques à l'intérieur de votre système catholique.
Par comparaison, dans le monde imaginaire de Harry Potter, une fois admise le pouvoir magique des balais de sorcière, c'est logique d'imaginer un sorte de football aérien avec plusieurs joueurs volant dans les airs. C'est logique dans ce monde imaginaire..
Pour avoir un sens une idée, une pensée, une croyance , une théorie, ne peuvent être un assemblage de mots incohérents, sauf peut-être dans certaines cas de délire ou de folie .
Le fait que vous vous efforciez de rendre cohérent le système catholique montre seulement que vous êtes une personne relativement équilibrée et rationnelle.
Cela ne change rien au fait que la foi est irrationnelle.

votre conversion qui est mon but comme celui de tout chrétien (eh eh ... je ne suis pas désintéressée),
C'est bien normal. C'est valable aussi pour les idées non religieuses, quand on croit à quelque chose d'important, on a envie de faire partager sa conviction
Quant à moi je ne m'illusionne pas que vous renierez votre foi simplement parce que je vous le dis. (d'ailleurs je ne l'ai pas dit)

Je voudrais vous faire comprendre que:
1 Les buts des croyants et des athées tendent à converger du moment que les deux partis sont des hommes de bonne volonté qui veulent faire le bien.

2 Que votre religion catholique n'a pas la cohérence que vous voulez bien lui donner, parce qu'ils s'y sont ajoutés trop d'éléments annexes, commes le saints, la Vierge, les reliques, les icônes, la lithurgie chargée et le principe même du dogme qui met un carcan à votre croyance alors qu'elle ne peut être vraiment identique pour chaque personne.

3 Qu'une personne raisonnable n'a aucune raison de croire que les miracles puissent être plus vraisemblables que toutes les charlataneries et superstitions, et que cela place votre religion au même niveau que ces dernières.

Si vous comprenez qu'on puisse croire à un dieu, et qu'on vous dit qu'il découle de la croyance à Dieu, par un argument rationnel, de croire à des miracles, alors vous pouvez comprendre -sans y croire- qu'on croie aux miracles.
Et bien non, je ne comprend pas qu'on puisse croire aux miracles.

Non, parce vous mélanger l'irrationnel de votre plan spirituel avec le rationnel de la réalité observable.

Un miracle qui est logique a l'intérieur du système catholique est forcément irrationnel en réalité. On ne peut prouver une quelconque rationnalité dans le monde réel en se basant sur une foi irrationnelle.
Dans le monde imaginaire de Harry Potter il est parfaitement rationnel de faire léviter un objet avec un baguette magique, du moment qu'on sait qu'une baguette magique utilisée de façon appropriée peut avoir des pouvoirs extraordinaires. Quand on a fermé le livre il est recommandé de mettre les pieds sur la terre et de ne plus y croire.
Votre croyance est envisageable parce que vous ne contestez pas le monde réel.
Votre foi à une influence sur vos pensées, vos actions, vos sentiments, mais elle n'a pas de rapport direct avec des objet réels.
Je comprends qu'on puisse croire en Dieu, et peut-être à d'autre notions spirituelles (pas à toutes, mais c'est en dehors de ce sujet) parce votre croyance n'a aucune implication sur le plan matériel, sur le plan de la réalité des choses. Vous ne pouvez pas prendre en photo Dieu, ni des être spirituels que vous pouvez concevoir avec votre logique interne à votre foi. Vous n'interférez pas avec le monde réel, le monde réel étant le seul que je connaisse.
La différence de principe d'un miracle est qu'il concerne le monde réel, des objets, des personnes qui existent. Je ne peux absolument pas croire que votre croyance qui est sur un plan spirtuel puisse fare partie de la réalité matérielle.

C'est comme si notre sympathique Alice au Pays des Merveilles sortait du monde imaginé par son auteur pour traverser vraiment le miroir pendant que mon chat deviendrait progressivement invisible.

Justement il n'ya pas d'argument rationnel qui me fasse croire à un miracle. Si vous en avez un, donnez le moi!

Poutrtant vous m'aviez écrit:

mais il me semble que l'homme est à la fois matériel et spirituel,
D'où il découle que des êtres simplement spirituels sont logiquement envisageables, sans qu'ils aient de pouvoir magique
Donc vous faites bien la distinction entre matériel et spitituel
Ce sont des plans différents.

Sur ce sujet vous manquez justement de cohérence parce vous dites croire aux miracles, mais cherchez en même temps de minimiser leur importance au maximum en me disant qu'il y a finalement très peu de miracles de Lourdes qui ont été prouvés et vous essayez de dire qu'un petit miracle de temps en temps ne dérange pas trop.
et vous dites maintenant,
Mais pour le miracle en lui-même, je m'en fous personnellement, car ma propre spiritualité ne s'appuie pas dessus
En sommes vous dites la même chose que moi, que votre spiritualité est autre chose.
vous dites aussi que votre foi ne peut pas se démontrer, tandis que le miracle, par principe, doit se démontrer par A+B, puisqu'il agit dans notre monde réel. Comme vous le dites il y a un comité d'experts qui s'occupe de prouver véracité des miracles par A+B

Vous avez l'alternative suivante:
- La foi est du domaine spirituel et ne peut pas se démontre par A+B, et elle ne peut pas faire de miracles.
- Ou bien la foi fait des miracles et fait partie du domaine matériel. Alors vous devez le démontrer par A+B.

Ce n'est pas cohérent de dire que lafoi est du domaine spirituel et ne peut pas se démontrer par A+B, et en même temps que la foi fait des miracles dans le domaine matériel, qu'il faut bien démontrer, par A+B
Parce que par principe un miracle doit se démontrer, sinon il reste une chose expliquée ou inexpliquée. Mais pas miraculeuse.

A ce propos le moins qu'on puisse dire du professeur François-Bernard Michel, c'est que sa position de président du CMIL permet sérieusement de douter de son objectivité.

On peut être chrétien et scientifique,
Bien évidemment. J'en connais même beaucoup. Ils sont chrétiens sans croire aux miracles.

Ensuite, ce n'est pas parce que le monde physique ne réagit plus à des lois physiques de façon exceptionnelle que cela implique que toute la physique se déréglera.
Les deux réalités sont présentes l'une à côté de l'autre.
Croire cela,
- c'est confondre religion et superstition

- c'est confondre croyance et crédulité

Croire aux miracles, ce n'est plus de la croyance mais de la crédulité, comme croire aux fantômes, aux boules de cristal, à la voyance, à l'astrologie, à l'exorcisme, aux sorcières, à la magie blancche, à la magie noire, au spiritisme , aux gourous africians, etc, etc
C'est protéger les voitures des accidents en les faisant Bénir à Saint-Christophe-et-le-Laris, c'est croire que l'eau bénite est un insecticide pour les jardins, etc...

En un mot c'est rétrograder vers un obscurantisme moyennâgeux
Contre lequel j'estime que doivent lutter tous les gens de bon sens, indifféremment qu'il soient croyants ou ou athées.

C'est aussi manquer de cohérence avec vous-même. Après avoir placé votre foi sur un plan spirituel, vous la reintroduisez dans le matériel.

C'est aussi donner de l'eau au moulin de vos détracteurs qui auront ainsi beau jeu pour ridiculiser la religion catholique

Cordialement

Auteur : 7 archange
Date : 28 juil.18, 11:16
Message :

Estrabolio a écrit :Pour ma part le raisonnement est "ça n'existe pas donc je n'y crois pas" ce qui est totalement différent.

Encore plus absurde. Tu dois croire être un génie après une dé-bilité pareille. Pourquoi ça n'existe pas? Bah parce que j'y crois pas! Mdr

Auteur : vic
Date : 29 juil.18, 03:49
Message : 7 archange ,

Ta croyance en ton dieu n'est pas non plus une preuve de son existence .
Donc je ne trouve pas plus malin sur ce plan là .
Une croyance n'est pas une preuve .
Voilà pourquoi n'importe quelle personne sage et saine d'esprit ne peut demeurer qu'agnostique .
Le monothéïsme est évidemment une hystérie , ça n'est en rien une vision raisonnable et prudente .
Que l'existence d'un dieu créateur reste au niveau des hypothèses , au milieu d'autres qui la contredisent , voilà la place tout au plus qu'un sage donnerait au monothéïsme .Quand on en arrive à faire d'une hypothèse une hystérie , et qu'on construit des cathédrale et des églises pour adorer une hypothèse , ça fleurte avec la folie non ?

Auteur : Estrabolio
Date : 29 juil.18, 04:28
Message :

7 archange a écrit :Encore plus absurde. Tu dois croire être un génie après une dé-bilité pareille. Pourquoi ça n'existe pas? Bah parce que j'y crois pas! Mdr

Bonjour 7Archange,
C'est justement parce que je ne me considères ni comme un génie, ni comme quelqu'un qui est infaillible que j'ai remis en cause mes certitudes.
J'y croyais mais vu que ça n'existe pas, j'ai dû cesser de croire.
Le déluge n'a pas existé, c'est une certitude scientifique, l'homme moderne a de l'ADN de deux espèces différentes, c'est une certitude scientifique, nous avons les traces dans notre ADN d'un ancêtre commun avec d'autres mammifères, c'est une certitude scientifique.
A partir de là, il me devenait impossible de croire au Dieu de la Bible même si j'étais persuadé du contraire.
J'ai simplement fait la part entre ma croyance qui ne s'appuyait que sur du ressenti et sur un livre et les certitudes scientifiques s'appuyant sur des éléments concrets.

Auteur : 7 archange
Date : 29 juil.18, 22:57
Message :

Vic a écrit :Une croyance n'est pas une preuve .
Voilà pourquoi n'importe quelle personne sage et saine d'esprit ne peut demeurer qu'agnostique .

J'aurai bien voulu être agnostique. Ne pas savoir si je dois répondre par l'affirmative ou la négative à la question de savoir si Dieu existe. Regarder une maison et ne pas être capable de déterminer si elle est l’œuvre ou pas d'une intelligence. Mais non, ça ne me tente pas.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 juil.18, 23:10
Message : Une maison est d'origine humaine. Aucun esprit n'a bâti le moindre temple.

Auteur : 7 archange
Date : 29 juil.18, 23:23
Message : J’avoue que l'exemple ne correspond pas tout à fait, c'est pas du même niveau de complexité et d’ingénieurie que le corps humain. Même s'il faut souligner que le niveau de complexité du corps humain ne vous parle pas non plus.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 juil.18, 23:53
Message : Si on ne regarde qu'un être en bout de chaîne, on ne voit pas les étapes moins complexes.

Auteur : 7 archange
Date : 30 juil.18, 01:40
Message : Ainsi donc le hasard fabriquerait des merveilles étapes par étapes!

J'ai bien envie d'y croire, mais j'aimerai bien voir avant.

Vous qui y croyez mordicus, si un jour vous voyez cela se faire, pouvez vous filmer la scène et me l'envoyer par mp ? Merci d'avance.

Auteur : Galileo
Date : 30 juil.18, 02:01
Message :

7 archange a écrit :Ainsi donc le hasard fabriquerait des merveilles étapes par étapes!

L'émerveillement est une notion fluctuante d'un individu à l'autre et d'une civilisation à l'autre mais oui, le hasard "fabrique" des merveilles. Pas du jour au lendemain comme c'est écrit dans la bible mais sur des millions, voir milliards d'années. C'est prouvé et démontré depuis longtemps. Et en plus ce n'est pas si difficile à comprendre. Instruis-toi.

Auteur : 7 archange
Date : 30 juil.18, 02:06
Message : Moi je demande pas le ciel, je demande juste à voir. Un peu comme vous demandez à voir Dieu avant d'y croire. Alors une petite vidéo de ce qui a été moulte fois prouvé svp. Merci.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 juil.18, 02:32
Message :

7 archange a écrit :Ainsi donc le hasard fabriquerait des merveilles étapes par étapes!

Il est vrai que pour un type qui croit qu'on s'est mis tout d'un coup à parler le français au pied de la tour de Babel...

Auteur : prisca
Date : 30 juil.18, 02:38
Message : Tu as fini ta sieste ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 juil.18, 02:41
Message : Et voici l'allumée de service.

Auteur : prisca
Date : 30 juil.18, 02:41
Message :

Saint Glinglin a écrit :Et voici l'allumée de service.

Moi je ne dors pas.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 juil.18, 02:44
Message : Tu devrais : ça te réparerait le cerveau.

Auteur : prisca
Date : 30 juil.18, 02:58
Message :

Saint Glinglin a écrit :Tu devrais : ça te réparerait le cerveau.

pourquoi il est cassé ?

Auteur : Pneuma
Date : 03 août18, 09:26
Message :

A ce propos, je me suis permis de citer votre expression "non de vous le démontrer par A+B" dans d'autres sujets de ce forum, comme un exemple de ce que pensent les croyants modernes et évolués, sans vous en demander l'autorisation. J'espère que ça ne vous dérange pas?

Non, cela ne me dérange pas. Puis-je savoir où?

Alors, si je résume votre idée:
vous pensez qu'il est inutile pour un croyant de défendre sa foi avec des arguments logiques. Le croyant peut l'expliquer, ainsi que montrer qu'elle tient debout, par des comparaisons, des exemples, ou donner simplement son opinion sur des sujets connexes. En effet, la foi est irrationnelle, donc il est un peu "fanatique" de considérer que tout le monde peut y croire car tout le monde peut comprendre la raison. Cela mène souvent à des situations où l'athée et le croyant, pensant tout deux avoir rationnellement raison, ne s'écoutent plus et disent: "tu as tort, j'ai raison".
De plus, votre objectif dans nos dialogues est de:

Je voudrais vous faire comprendre que:
1 Les buts des croyants et des athées tendent à converger du moment que les deux partis sont des hommes de bonne volonté qui veulent faire le bien.
2 Que votre religion catholique n'a pas la cohérence que vous voulez bien lui donner, parce qu'ils s'y sont ajoutés trop d'éléments annexes, commes le saints, la Vierge, les reliques, les icônes, la lithurgie chargée et le principe même du dogme qui met un carcan à votre croyance alors qu'elle ne peut être vraiment identique pour chaque personne.
3 Qu'une personne raisonnable n'a aucune raison de croire que les miracles puissent être plus vraisemblables que toutes les charlataneries et superstitions, et que cela place votre religion au même niveau que ces dernières.

Voici, quant à moi, comment j'envisage les choses:
Pour votre 1, j'ai le même but.
Pour le 2, j'essaye de vous faire changer d'avis. Je suis dans cette démarche. Et cette démarche, je la suis par des informations que je vous apporte ainsi que par des raisonnements logiques. Je place les miracles dans ce contexte-là. Je tente de vous convaincre que dans le système que je défends, ils tiennent, comme si j'argumentais pour vous faire comprendre que les balais volants sont logiques chez Harry Poter.
En revanche, je n'essaye pas de vous prouver que la religion catholique est la bonne, parce qu'elle est fondé sur un Dieu qui n'est pas entièrement perceptible par la raison. L'Amour de Dieu peut se supposer fortement, mais pas se prouver par A+B (ici vient le fameux A+B). Or le Dieu des catholiques est un Dieu personnel, et d'amour. Dans mon modèle (disons que l'abréviation DMC signifie: dans le modèle catholique que je juge véritable), vous ne pouvez le rencontrer que d'une façon qui prend tout votre être, et donc pas seulement votre logique. Et donc pas seulement, surtout, vos facultés mobilisés en lisant ce que je peux écrire sur le Net. Autrement dit, là intervient ce que vous appelez "irrationnel": c'est que Dieu prenant toute la personne, le raisonnement par A+B n'est pas suffisant.
D'autre part, en fait, je n'avais pas imaginé que la stérilité de certains dialogues athée-croyant pussent être dû au fait que le croyant veut expliquer sa conviction par la raison. Maintenant je conçois qu'il est non pertinent de voir quelqu'un vous dire: "C'est logique de croire en Dieu! Donc vous devez y croire." Moi je vous dis plutôt: "C'est logique, la façon dont les hommes croient en Dieu! Donc vous êtes en mesure, -non pas de croire en Dieu- mais de croire que la croyance n'est pas absurde."

Un miracle qui est logique a l'intérieur du système catholique est forcément irrationnel en réalité. On ne peut prouver une quelconque rationnalité dans le monde réel en se basant sur une foi irrationnelle. (...)Je comprends qu'on puisse croire en Dieu, et peut-être à d'autre notions spirituelles (pas à toutes, mais c'est en dehors de ce sujet) parce votre croyance n'a aucune implication sur le plan matériel, sur le plan de la réalité des choses. Vous ne pouvez pas prendre en photo Dieu, ni des être spirituels que vous pouvez concevoir avec votre logique interne à votre foi. Vous n'interférez pas avec le monde réel, le monde réel étant le seul que je connaisse.

D'abord, s'il-vous-plait, on arrête avec ce vocabulaire monde réel/monde spirituel. Parce que, DMC, Dieu est réel. Quand je dis DMC, ça ne veut pas dire que j'ai un cerveau double: un, DMC; un, normal; que, DMC, Dieu est réel; et que dans ma vision normal, une carotte est réel. Non, "DMC" est une façon de voir le monde, qui le prend en entier. Je n'ai qu'un cerveau, il est "DMC", et dedans Dieu est réel et une carotte est réel. (Je prends pour illustrer ceci une conviction politique. Imaginons que je sois contre le nucléaire. DMC, le monde est réellement en danger à cause du nucléaire, et une carotte est réellement tangible. Dans l'esprit d'un pro-nucléaire, seule la carotte est tangible, mais l'anti-nucléaire ne vit pas avec deux univers dans sa tête: l'univers réel et l'univers-contre-le-nucléaire.)
Tout ceci pour dire que mieux vaut parler de monde "tangible" pour parler de votre monde. Celui des carottes, dont vous êtes certains qu'elles existent. Or il se trouve que moi aussi je crois à l'existence des carottes. Mais je pense que la Cause de ses carottes est en-dehors de ce monde tangible. Les carottes sont composées d'atomes, leur Cause n'est pas composé d'atomes. Appelons cette cause "spirituelle".
En plus des carottes et de la Cause des carottes, je crois aux miracles, c'est-à-dire à l'irruption d’éléments surnaturels dans le monde tangible. Dans tout ça il n'y a pas de "monde" catholique. Donc un miracle qui est logique, DMC, n'est pas irrationnel dans le monde de la réalité. Puisque la réalité, c'est soit: le monde tangible; soit: le monde tangible + le monde spi.
Donc je ne suis pas d'accord avec l'ensemble de votre paragraphe, pour une question de concept. Vous me trouvez à peu près raisonnable parce que vous pensez qu'en plus de mon monde irrationnel j'accepte le monde réel. Or ce n'est pas ça. C'est que dans le monde réel, je considère que le monde spirituel auquel je crois n'est pas évident du tout.

Justement il n'ya pas d'argument rationnel qui me fasse croire à un miracle. Si vous en avez un, donnez le moi!

Les miracles de Lourdes, si j'ai pris cet exemple, c'est qu'ils sont considérés comme "irruption d'un truc qui ne respecte pas les lois du monde tangible dans le monde tangible" par des instances scientifiques, c'est-à-dire rationnel.

Sur ce sujet vous manquez justement de cohérence parce vous dites croire aux miracles, mais cherchez en même temps de minimiser leur importance au maximum en me disant qu'il y a finalement très peu de miracles de Lourdes qui ont été prouvés et vous essayez de dire qu'un petit miracle de temps en temps ne dérange pas trop.
et vous dites maintenant,
Mais pour le miracle en lui-même, je m'en fous personnellement, car ma propre spiritualité ne s'appuie pas dessus
En sommes vous dites la même chose que moi, que votre spiritualité est autre chose.

Je ne dis pas que la spiritualité est autre chose, mais que la mienne, qui est un peu retorde, je l'avoue, est ainsi. Mais c'est un cas particulier. Il est tout à fait possible qu'elle change; la spiritualité est propre à chacun; elle emprunte pour chacun des voies très différentes. Si vous voulez savoir le fond de mon cœur, la mienne est plus intellectuelle. Voilà. Cependant je crois aux miracles, simplement je n'en ai pas besoin.Ce point du miracle mérite vraiment d'être plus explicité, je pense.

C'est aussi manquer de cohérence avec vous-même. Après avoir placé votre foi sur un plan spirituel, vous la reintroduisez dans le matériel.

Comme dit plus haut, ma foi s'introduit dans toutes les parties de mon être, jusqu'aux plus charnels. La religion chrétienne est issue d'une incarnation qui a sanctifié la chair. Depuis, tout ce qui en découle s'opère dans le matériel le plus ancré. La manière de faire du spirituel est la discrétion la plus absolue, le plus grand respect pour la Création; Péguy disait qu'il est "incapable" de se passer du temporel.

Cordiallement

Auteur : pierrem333
Date : 04 août18, 01:01
Message : Personnellement je persiste à croire que les miracles ne sont qu’une science que nous n’avons pas encore maîtrisée.
Nous avons les capacités remodifier les créations de Dieu (cette énergie) par la penser, il suffit d’avoir la foi et on peut déplacer des montagnes
Une femme que je connais avait un gros problème du cœur.
Il ne fonctionnait plus qu'à 20 % de sa capacité. Selon les médecins il ne lui restait qu'une année à vivre Max. ayant confiance en l’imposition des mains, elle m'a demandé de prier sur elle. Si elle avait eu le moindre doute rien n’aurait fonctionné.
Une semaine après les impositions des mains elle a une autre consultation avec le médecin pour lui annoncer que son cœur était rendu à 80 % de sa capacité.
Ce qui vos selon les médecins est un cœur en parfaite santé.
Le médecin a dit devant ma femme et sa sœur que cela était impossible théoriquement qu'un cœur se régénère et il n'avait jamais vu cela en 20 ans de métier.
Il a envoyé son cas à l'université pour découvrir pourquoi

Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 août18, 01:35
Message : Pensez-vous servir Dieu par des mensonges ? Job 13.7

Auteur : Le vieux chat
Date : 04 août18, 02:44
Message : Bonjour Pierrem

pierrem333 a écrit :Personnellement je persiste à croire que les miracles ne sont qu’une science que nous n’avons pas encore maîtrisée.

Il y a des choses expliquées
Il y a des choses explicables
Il y a des choses inexplicables
On peut dire qu'on ne connait pas d'explication à l'inexplicable. Parce que personne ne sait tout.

On peut dire que c'est un miracle. C'est plus simple et réconfortant pour l'esprit. Autrement on reste dans le doute. Le doute tourmente, la réponse met fin au tourment et rend serein.
Pourtant la logique empêche d'admettre une explication sans preuve.

Mais celui qui veut croire, croit.

Auteur : pierrem333
Date : 04 août18, 04:39
Message : Dans le domaine de la spiritualité la seule preuve que nous possédons est une série de coïncidence de fait vécu qui devient impossible sans une intervention directe de Dieu qui dépasse notre logique primitive .Libre de croire ou pas a ce monde parallèle encore méconnue.

Auteur : Le vieux chat
Date : 04 août18, 13:14
Message : Bonsoir PIerrem,
Voici ce que m'a écrit une interlocutrice catholique sur le post au dessus du votre:
Maintenant je conçois qu'il est non pertinent de voir quelqu'un vous dire: "C'est logique de croire en Dieu! Donc vous devez y croire." Moi je vous dis plutôt: "C'est logique, la façon dont les hommes croient en Dieu! Donc vous êtes en mesure, -non pas de croire en Dieu- mais de croire que la croyance n'est pas absurde."

Vous n'avez pas tout le contexte alors je vous réexplique mon point de vue:
- Vous êtes parfaitement libre de croire ou non
- Les croyants avec lesquels je m'entends bien sont ceux qui n'essaient pas de justifier leur foi par la logique
- Parce je ne peux pas opposer un argument logique à un interlocuteur qui m'expose quelque chose d'illogique.
- Je suis donc obligé d'admettre leur foi
- il serait parfaitement stérile et puéril de mettre en question la foi ou l'absence de foi de l'un ou de l'autre par je ne sais quel sophisme ou invective (c'est pourtant ce que font certains participants à ce forum)
- Il nous reste à nous respecter mutuellement en acceptant nos différences

- Par contre si vous essayer de démontrer que votre foi peut interférer sur des phénomènes physiques tangibles, c'est a-à dire essayer de prouver qu'il y a un miracle,
vous dites implicitement que les "lois" physiques ne sont pas constantes ni vraies
Et cela aucun homme rationnel ne l'admettra.

Cela signifierait que les miracles de Lourdes sont vrais, que le miracle de la sainte lumière est vrai, que tout est aléatoire, qu'on vit dans le monde de Harry Potter ou d'Alice au pays des merveilles

En conclusion:
- je pense que vous allez beaucoup trop vite en disant que des coïncidences inexplicables sont un miracle.

-Vous n'avez pas besoin des miracles pour prouver que vous avez la foi: je le sais et je
l'admets

Bonjour Pneuma

citer votre expression
Non, cela ne me dérange pas. Puis-je savoir où?
Je voudrais vous le préciser mais je n'ai pas retrouvé où, maintenant. Mais il y a un nouveau cas où je vous cite, juste un peu plus haut

vous pensez qu'il est inutile pour un croyant de défendre sa foi avec des arguments logiques. Le croyant peut l'expliquer, ainsi que montrer qu'elle tient debout, par des comparaisons, des exemples, ou donner simplement son opinion sur des sujets connexes. En effet, la foi est irrationnelle, donc il est un peu "fanatique" de considérer que tout le monde peut y croire car tout le monde peut comprendre la raison. Cela mène souvent à des situations où l'athée et le croyant, pensant tout deux avoir rationnellement raison, ne s'écoutent plus et disent: "tu as tort, j'ai raison".
Voilà, vous avez compris l'idée. J'insiste:
Un croyant qui veut défendre sa foi avec des arguments logiques est considéré par l'athée comme étant incapable de raisonner, comme vivant dans un rêve. C'est le point de départ d' une catégorisation entre les athées "plein de bon sens" et les croyants qui "perdent la tête". De là à être considérés comme des sous-hommes par certains, il n'y a pas loin.

D'autre part, en fait, je n'avais pas imaginé que la stérilité de certains dialogues athée-croyant pussent être dû au fait que le croyant veut expliquer sa conviction par la raison. Maintenant je conçois qu'il est non pertinent de voir quelqu'un vous dire: "C'est logique de croire en Dieu! Donc vous devez y croire." Moi je vous dis plutôt: "C'est logique, la façon dont les hommes croient en Dieu! Donc vous êtes en mesure, -non pas de croire en Dieu- mais de croire que la croyance n'est pas absurde."

Voilà, c'est la même chose que le paragraphe cité plus haut. C'est essentiel, sinon, non seulement le dialogue est impossible, mais aussi le respect mutuel athée croyant est compromis.

Parce que, DMC, Dieu est réel. Quand je dis DMC, ça ne veut pas dire que j'ai un cerveau double:(.......) Les carottes sont composées d'atomes, leur Cause n'est pas composé d'atomes. Appelons cette cause "spirituelle".
Vous avez bien fait d'expliquer ces notions de réel, spirituel, tangible. Pas évidentes pour un athée, peu familiarisé avec ces notions.
En somme vous dites que la réalité:
- c'est pour moi seulement le monde tangible - oui, c'est vrai, sans exceptions
-c'est pour vous le monde tangible + le monde spi.
D'accord, votre vocabulaire est plus clair. Mais je ne pensais quand même pas que les croyants de réfugient dans un rêve, mais qu'il voient quelque chose je ne peux pas voir.

Les miracles de Lourdes, si j'ai pris cet exemple, c'est qu'ils sont considérés comme "irruption d'un truc qui ne respecte pas les lois du monde tangible dans le monde tangible" par des instances scientifiques, c'est-à-dire rationnel.
Exactement

Ce point du miracle mérite vraiment d'être plus explicité, je pense.

Cette question des miracles et fondamentalement importante. C'est comme une muraille en béton qui sépare les croyants des athées.

D' abord les miracles sont utilisés par beaucoup de croyants comme preuve de l'existence du spirituel. On retombe dans le cas des preuves de Dieu exliqué plus haut.

J'ai bien compris que ce n'est pas votre cas , vous n'en avez pas besoin pour conforter votre foi. Pour vous c'est un détail qui ne compte pas tellement, mais qui peut très bien exister d'après votre logique.

Or même le plus insignifiant des miracles est une "irruption d'un truc qui ne respecte pas les lois du monde tangible dans le monde tangible", c'est-à-dire rationnel.
Un athée (moi) ne pas peut croire que cela soit possible.
Ici je précise ce que beaucoup de croyants n'ont pas compris : l'athée n'a pas de parti pris. Il n'a pas décidé une fois pour toute que les miracles sont impossibles. L'athéisme n'est pas une croyance, mais une absence de croyance. Seulement comme jusqu'à présent il n'y a eu aucun miracle prouvé sérieusement pas des observateurs impartiaux, on comprend qu'il ait d'emblée un sérieux doute.
Néanmoins je suis prêt à croire à un miracle si j'en ai le preuve.
C'est pourquoi quand vous me parlez de miracle, je vous dis: prouvez-le d'abord!

Vous m'expliquez que pour vous la réalité est le monde tangible + le monde spi
- Et que pour moi la réalité est seulement le monde tangible
Dans le monde tangible il n'y a rien qui ne respecte pas les lois physiques.
Dans le monde tangible il ya aussi des choses inexplicables, parce que l'homme n'est pas omniscient et la science n'explique pas tout.
Les chose inexplicables ou inexpliquées n'ont pas a priori une explication qui ne suit pas les lois physiques. Ce n'est logiquement pas à exclure, mais il faut alors le prouver.
Dans le monde tangible il n'y a pas de phénomènes pour lesquels on peut prouver qu'il ne suivent pas les lois physiques.

Le croire,
c'est dire que votre perception du monde tangible n'est pas la même que la mienne,
c'est dire que:
- pour moi est le monde tangible
- et que pour vous la réalité est le monde spirituel+ un monde tangible spécifique différent du mien.

- c'est dire que, puisque le miracle est logique dans votre DMC, il peut -être prouvé par A+B
Même si pour vous les miracles ne sont qu'une chose secondaire, le fait même que votre foi peut vous faire dire qu'un miracle peut se prouver par A+B, et en même temps exister dans le monde tangible, vous fait rentre dans la catégorie des croyants qui affirmentC'est logique de croire en Dieu! Donc vous devez y croire."
parce que vous demandez à l'athée de croire sans preuve à un miracle faisant partie du monde tangible qui nous est commun.

Les croyants sont acceptables par les athées si on laisse la science aux scientifiques, la foi aux théologiens
A partir du moment ou la science et la foi se mélangent, c'est le chaos.

Par contre il est tout-à-fait envisageable d'ajouter votre foi à la science, sans la mélanger
C'est ce que font par définition les scientifiques croyants
c'est aussi ce vous expliquez au début:
Puisque la réalité, c'est soit: le monde tangible; soit: le monde tangible + le monde spi.

Enfin une constation:
Depuis le Moyen Age où le miraculeux permettait d'expliquer beaucoup de chose parce qu'on avait pas d'explications scientifiques, le "champ d'application" des miracles s'est réduit à mesure des progrès scientifiques.
Et il est maintenant réduit à quelques domaines marginaux, à des cas limites inexpliqués parce que les croyants et notamment le DMC ne veulent pas êtres ridicules et ne peuvent contredire une réalité flagrante, par contre dans les domaines, de plus en plus restreints, à la limite des connaissances actuelles il est plus facile de faire passer pour un miracle ce qu'on ne sait pas expliquer.
Si les miracles était une réalité pourquoi il n'y en a pas de clairs et nets que n'importe qui pourrait toucher et voir?

Comme dit plus haut, ma foi s'introduit dans toutes les parties de mon être, jusqu'aux plus charnels. La religion chrétienne est issue d'une incarnation qui a sanctifié la chair. Depuis, tout ce qui en découle s'opère dans le matériel le plus ancré. La manière de faire du spirituel est la discrétion la plus absolue, le plus grand respect pour la Création; Péguy disait qu'il est "incapable" de se passer du temporel.
LCR

Bien cordialement

Auteur : Pneuma
Date : 21 août18, 21:22
Message :

Le croire,
c'est dire que votre perception du monde tangible n'est pas la même que la mienne,
c'est dire que:
- pour moi est le monde tangible
- et que pour vous la réalité est le monde spirituel+ un monde tangible spécifique différent du mien.

Non, moi si je le crois, c'est qu'il y a eu de la logique qui le montre. (donc ce n'est pas "le croire", c'est "le constater"). Mais même si c'est prouvé avec la plus grande rigueur, il y a toujours un doute et des gens qui veulent se voiler la face peuvent dire sincèrement: "ça n'a pas été prouvé par un observateur impartial", etc, etc. Ceci est vrai pour tout;, vous aurez beau expliquer à certains climatosceptique par A + B que le réchauffement climatique existe, il ne voudra pas vous croire.

C'est logique de croire en Dieu! Donc vous devez y croire."
parce que vous demandez à l'athée de croire sans preuve à un miracle faisant partie du monde tangible qui nous est commun.

Si c'était le cas, je ne demanderais pas à l'athée de croire sans preuve puisque j'ai dit "c'est logique". Je l'ai donc montré.
Or ce n'est même pas le cas, car l'athée peut toujours argumenter que non, qu'il n'y a pas d'observateur impartial, que ça s'expliquera plus tard, etc. L'athée reste libre, et mon but n'est pas de lui montrer la logique dans le monde, mais dans mon système qui possiblement recouvre le monde.

Dans le monde tangible il ya aussi des choses inexplicables, parce que l'homme n'est pas omniscient et la science n'explique pas tout.
Les chose inexplicables ou inexpliquées n'ont pas a priori une explication qui ne suit pas les lois physiques. Ce n'est logiquement pas à exclure, mais il faut alors le prouver.

Oui mais "la science n'explique pas tout" parce que "tout" n'est pas explicable par la science. Enfin, presque tout l'est, sauf les miracles. La science et le monde tangible s'accorde l'un à l'autre et l'affirmation "la science n'explique pas tout" n'est valable que s'il s'agit de phénomène ne répondant pas aux lois scientifiques. C'est-à-dire les miracles.

Les croyants sont acceptables par les athées si on laisse la science aux scientifiques, la foi aux théologiens
A partir du moment ou la science et la foi se mélangent, c'est le chaos.

Oui, sauf ces rares cas où "la science n'explique pas tout", mais elle y est aussi présente, puisque le monde tangible est son domaine (définition de la science): elle est présente pour affirmer qu'elle ne marche plus.

Enfin une constation:
Depuis le Moyen Age où le miraculeux permettait d'expliquer beaucoup de chose parce qu'on avait pas d'explications scientifiques, le "champ d'application" des miracles s'est réduit à mesure des progrès scientifiques.
Et il est maintenant réduit à quelques domaines marginaux, à des cas limites inexpliqués parce que les croyants et notamment le DMC ne veulent pas êtres ridicules et ne peuvent contredire une réalité flagrante, par contre dans les domaines, de plus en plus restreints, à la limite des connaissances actuelles il est plus facile de faire passer pour un miracle ce qu'on ne sait pas expliquer.

Je suis d'accord pur dire qu'au Moyen Age, la science étant limitée, il y a possibilité de faire passer pour des miracles des faits normaux. Mais je ne suis pas sure que dans son ensemble le miraculeux expliquait beaucoup plus de choses au Moyen -Age à cause du manque général des explications scientifiques. Car les progrès faits après (Renaissance et suivant) ne sont pas des progrès qui permettent d'expliquer les miracles; et pourtant on trouve ceux-ci, je crois, en moindre quantité. Cela est dû à un changement de mentalité, sans doute; et qui n'affecte pas que les miracles, mais tous les "signes", les "comètes", etc. ne sont plus expliqués comme avant.
Or il faut observer quelque chose: de nos jours les miracles opérés n'ont pas lieu dans les limites de la compréhension de la science. Les miracles n'ont pas lieu au boson de Higgs, dans la recherche contre le diabète, dans la propagation d'Ebola. Une guérison de malade, c'est un miracle aussi "commun" à Lourdes au XIXe s, qu'au temps de Jésus. Toujours le même miracle. Pourtant la science a évolué: au XIXe elle est beaucoup plus avancée qu'au premier siècle. Ainsi il n'est pas vrai que le surnaturel recule face à a science pas à pas, mais qu'il imprègne moins la société depuis qu'on a un modèle de pensée qui favorise la science dans la connaissance du monde tangible.
De plus, DMC, on considère que les manifestations spectaculaires de la puissance divine (qui existe encore de nos jours, comme la danse du soleil de Fatima) étaient plus nombreuses au début du christianisme quand il s'agissait de changer les mentalités de toute la société. De nos jours où le chemin

inverse est engagé, on dit qu'on est plus en mode "pêche à la ligne" concernant les conversions, la Révélation ayant déjà été promulguée.

Si les miracles était une réalité pourquoi il n'y en a pas de clairs et nets que n'importe qui pourrait toucher et voir?

Personne n'a dit qu'il n'y en avait pas. Il suffit de se renseigner, d'enquêter. Allez vous penchez sur n'importe quels cas de Lourdes authentifié par l'Eglise. Vous l'avez fait? En outre, la définition du miracle c'est d'être une exception à la loi naturelle. Donc il est normal qu'il n'en tombe pas des masses.

Comme dit plus haut, ma foi s'introduit dans toutes les parties de mon être, jusqu'aux plus charnels. La religion chrétienne est issue d'une incarnation qui a sanctifié la chair. Depuis, tout ce qui en découle s'opère dans le matériel le plus ancré. La manière de faire du spirituel est la discrétion la plus absolue, le plus grand respect pour la Création; Péguy disait qu'il est "incapable" de se passer du temporel.
LCR

Bah oui dès queje parle de DMC et que je touche au monde spirituel, c'est LCR. Mais cela explicite un peu plus le système et éclaircit sa logique.

Auteur : Boemboy
Date : 22 août18, 08:59
Message : Il n'y a jamais rien de surnaturel dans les miracles observés sur cette Terre. Il s'agit toujours de phénomènes naturels inexpliqués soit parce que l'analyse scientifique a manqué de rigueur (un paramètre important a été négligé ou omis) soit parce que la science n'a pas exploré la totalité du domaine concerné. Je pense surtout aux guérisons miraculeuses de Lourdes ou d'ailleurs. On sait que le psychique influence le fonctionnement du corps, mais on ne connait pas les lois ni les limites de cette influence. Il s'agit là de domaines à forte importance du subjectif et donc où les expériences sont difficilement reproductibles. Jusqu'où peut aller le choc émotionnel du croyant malade entrant dans la grotte de Lourdes ?
Personnellement, je serais plus porté à croire à l'effet psychique plutôt qu'à l'intervention d'une hypothétique N.D. de Lourdes. Ce n'est encore que de la croyance, mais avec la conviction que la science trouvera l'explication logique et le moyen de rééditer le "miracle" à la demande.

Auteur : Estrabolio
Date : 22 août18, 09:05
Message :

Boemboy a écrit : Ce n'est encore que de la croyance, mais avec la conviction que la science trouvera l'explication logique et le moyen de rééditer le "miracle" à la demande.

L'effet placebo a été prouvé scientifiquement et a déjà expliqué des guérisons spectaculaires. Lorsque la personne est convaincue, l'organisme est capable de trouver des ressources insoupçonnées.
Le problème c'est qu'il est difficile de reproduire ce genre de phénomène puisque l'élément principal : la conviction de la personne dans sa guérison, n'est pas contrôlable.

Auteur : Le vieux chat
Date : 22 août18, 10:17
Message :

Boemboy a écrit : je serais plus porté à croire à l'effet psychique

Mais non, c'est tout simplement une question de probabilité.
Des guérisons inexpliquées, il y en a partout. Avec la quantité de personnes qui vont à Lourdes ce serait un miracle, oui, s'il n'y avait jamais eu de guérison inexpliquée.

C'est bien expliqué sur ce site que je te conseille te lire:

http://www.charlatans.info/lourdes-miracles.php

Quand quelque chose d'inexpliqué se passe à Lourdes c'est catalogué comme miracle par les croyants qui ont vite fait de dire que ce qui inexpliqué est un miracle
Les spécialistes de la commission scientifique se contentent de constater que certaines rares guérisons sont inexpliquées
Le clergé dit inexpliqué= miracle
Comme maintenant beaucoup de choses sont expliquées,( l'arc-en-ciel, les aurores boréales, les chats avec leurs yeux qui brillent dant la nuit ne sont plus de créatures diabloques), les miracles "se produisent" dans les domaines à la limite de la connaissance. Pourquoi pas des miracles clairs et nets, des chiens qui volent comme des oiseaux, de l'eau qui gèle quand on la chauffe au lieu de bouillir? Avec de tels miracles je serais sur le champ un croyant convaincu.

Inexpliqué ne veut par dire miracle
Mais qui veut croire, croit.

Auteur : Boemboy
Date : 22 août18, 20:07
Message : Le Vieux chat:
"
Mais non, c'est tout simplement une question de probabilité.
Des guérisons inexpliquées, il y en a partout. Avec la quantité de personnes qui vont à Lourdes ce serait un miracle, oui, s'il n'y avait jamais eu de guérison inexpliquée."

Oui, les statistiques expliquent pourquoi c'est à Lourdes ou ailleurs.
Moi je parle des causes de ces miracles. Notre ignorance dans le domaine des effets psychiques rend certaines réactions du corps "miraculeuses" car inexplicables...
Le fait que certains lieux aient une réputation de miracles agit sur le psychisme et donc sur le corps.

Il existe probablement d'autres causes qui provoquent des effets miraculeux=inexpliqués: elles relèvent de ces domaines où la science n'a pas encore beaucoup progressé parce qu'ils concernent le comportement humain, rarement reproductible.

Auteur : Estrabolio
Date : 22 août18, 22:40
Message :

Le vieux chat a écrit :Avec la quantité de personnes qui vont à Lourdes ce serait un miracle, oui, s'il n'y avait jamais eu de guérison inexpliquée.

Excellent

Auteur : Le vieux chat
Date : 23 août18, 09:17
Message :

Boemboy a écrit :Le fait que certains lieux aient une réputation de miracles agit sur le psychisme et donc sur le corps.
Il existe probablement d'autres causes qui provoquent des effets miraculeux

Oui, sûrement, c'est vrai.
Je voulais dire que ce n'est même pas nécessaire de présenter de présenter aux croyants une hypothése tout à fait vraisemblable mais sans preuve. Le fait que des guérisons inexpliquées ont lieu avec une fréquence comparable en dehors d'un lieu saint et de comportements religieux démontre plus clairement que la croyance n'influe pas sur la proportion de guérisons inexpliquées.

Parce que si on affirme qu'il est très probable que les guérisons inexpliquées soient dues à un effet psychique, les croyants vont clamer que la science n'a pas de preuve, que la science est une croyance , une anti-religion, que la science n'explique pas tout, tandis que la foi explique tout.

En fait je crois qu'une proportion de ces guérisons inexpliquées est due à un effet psychique. On sait quelle rôle important à l'espoir de s'en sortir quand on se trouve dans des conditions de survie extrêmes (personnes perdues en montagne dans le froid et la neige, prises sous un éboulement, naufragés en plein océan, etc).

Je crois aussi qu'une autre proportion vient de raisons physiologiques. En effet la médecine ne peut pas connaître absolument tous les multiples petits facteurs qui entrent en jeu dans l'évolution d'une maladie. La biochimie est extrêmement complexe. Quand on pense que quelques milligrammes de certaines substance peuvent guérir ou tuer un homme (cyanure), et que chaque individu est plus ou moins différent. Il n'y a qu'à lire sur les notices de médicaments les diverses réactions indésirables pouvant se produire avec avec une fréquence pas du tout négligeable.
C'est un peu comme la météo, on ne met pas un anémomètre et un thermomètre dans chaque petit nuage, et les schémas d'évolution de déplacement des masses d'air chaudes ou froides ont plutôt un valeur statistique. Alors ce n'est pas rare qu'une chute de pluie ou de neige prévue à un endroit donné n'ait pas lieu.

Suite de mon post précédent, où j'ai écrit:
, les miracles "se produisent" dans les domaines à la limite de la connaissance. Pourquoi pas des miracles clairs et nets, des chiens qui volent comme des oiseaux, de l'eau qui gèle quand on la chauffe
Dans le site suivant que j'ai trouvé aujourd'hui, on peut lire entre autre un passage qui répond très habilement à cette question:

https://qe.catholique.org/20437-d-ou-vi ... de-lourdes

Il y a ceux qui disent « Moi je croirai aux miracles le jour où il y aura un manchot qui repartira avec ses deux bras, là, je croirai ... ! » Dommage..., ce n’est plus un signe, c’est un prodige qui ne nous laisse pas libre : ce n’est plus un miracle, parce que Dieu nous laisse toujours libre, et dans tout miracle, il y a mystère ! C’est Blaise Pascal qui disait « Dans le miracle il y a suffisamment de clarté pour ceux qui veulent bien croire et suffisamment d’obscurité pour ceux qui ne veulent pas ! » On a tous à s’interroger face à un signe et à donner une réponse, et une réponse personnelle, qui engage.
Non, je cherche tous les éléments qui convergent pour m’amener à cette conviction qu’il y a guérison inexpliqué. Après quoi, c’est la croyant qui peut parler et croire, en son for intérieur, que cette guérison est miraculeuse. Et l’un n’empêche pas l’autre, au contraire !

Autrement dit si un miracle était trop évident, ce serait un prodige et pas un miracle. (subtile nuance). Donc un prodige étant évident, tout le monde le constaterait et croirait en Dieu (je ne vois pas du tout pourquoi ça dérange ce catholique. Aurait-il peur que les églises ne soient trop petites?)
C'est bien bien que les miracles soient à la limite de l'interprétation ainsi, seulement ceux qui le veulent croient.
C'est pour ça que Dieu fait des miracles discutables.

Comprenne qui pourra.

Je vois surtout que c'est une réponse diplomatique pour ne contrarier personne, ni les croyants ni les scientifiques.

Auteur : sibira
Date : 23 août18, 09:32
Message : Je remarque que ce soit chez les croyants ou que ce soit chez les athées , personne ne se met à la place de Dieu.
Les uns parce qu'ils trouvent ça contre nature et les autres parce qu'ils ne voient aucune raison de se mettre à la place de quelque chose qui n'existe pas.

mais si on se met à sa place et qu'on le remplace (mise au chômage partiel de Dieu) on fera un miracle et on s'en foutra bien que ceux qui n'ont pas reçus ce miracle soient jaloux et on sera certain que ceux qui l'auront reçus ne viendront pas sur ce forum casser les oreilles des athées et embobiner les croyants.

Ils sont où vos miraculés ? ils viennent ici? non ! jamais, ceux qu'on entend ici ce sont toujours les autres(athées ou croyants)

Auteur : ChristianK
Date : 23 août18, 12:02
Message :

Saint Glinglin a écrit :Tu peut croire qu'il pleut dehors mais si le même individu raisonnable te dit qu'il a vu la jambe amputée du voisin repousser toute seule, tu vas le croire sur parole ? Non. Tu ne le crois que lorsqu'il reste dans les limites du plausible.

Très juste, à condition que le même individu soit ordinaire. Si la matière est exatraordinaire il faudra un individu extraordinaire avec des signes extraordinaire pour compenser.
Bref il faut distinguer entre matière ordinaire et matière extraodinaire.

L'argument d'autorité est un sophisme et lorsqu'il est appliqué engendre un raisonnement fallacieux et illogique. De plus, depuis quand une chose est vraie car un "témoin" le rapporte ? …..Par exemple, le niveau de preuve d'un "témoin" (et donc on a pour seule preuve ces propres paroles) est très faible et ne peut pas vraiment constituer l'objet une preuve.

L’argument d’autorité est sophistique pour une preuve démonstrative (savoir), pas pour une croyance non démonstrative. Quand on croit que césar est mort le 15 mars on n’a pas de preuve démonstrative.
Exact, le consensus est un argument d’autorité plus fort que celui d’un seul.
L’argument d’autorité, dit St Thomas est le plus faible des arguments en philo démonstrative ou en science mais il reste valide, à sa place.

Une croyance n'est pas une preuve .
Voilà pourquoi n'importe quelle personne sage et saine d'esprit ne peut demeurer qu'agnostique

Faux car pas besoin de preuve pour une croyance, des fondements suffisent. Preuve=savoir. Dire qu’il faut toujours savoir est déraisonnable pourla vie courante. Nous croyons sans preuve démonstrative que César est mort le 15 mars.

Auteur : Estrabolio
Date : 23 août18, 17:39
Message :

ChristianK a écrit :Faux car pas besoin de preuve pour une croyance, des fondements suffisent. Preuve=savoir. Dire qu’il faut toujours savoir est déraisonnable pourla vie courante. Nous croyons sans preuve démonstrative que César est mort le 15 mars.

Bonjour Christian,
Justement, pour ma part je refuse de considérer comme fait historique toute information découlant d'une seule source ou d'un seul parti comme, par exemple l'existence et la mort de Vercingétorix.

De plus, il existe une colossale différence entre dire "il est possible que César soit mort le 15 mars" et dire "César est mort le 15 mars" et ce d'autant plus lorsqu'on parle de quelque chose ayant une influence sur son existence comme la croyance en Dieu !

Auteur : ESTHER1
Date : 23 août18, 20:33
Message : C' est curieux, certains doutent de l'existence du Christ mais personne ne doute de l'existence de Jules César qui aurait conquis La Gaule. . . . . . . . . . . .

Auteur : Estrabolio
Date : 23 août18, 22:34
Message :

ESTHER1 a écrit :C' est curieux, certains doutent de l'existence du Christ mais personne ne doute de l'existence de Jules César qui aurait conquis La Gaule. . . . . . . . . . . .

Bonjour Esther,
C'est très simple, l'existence de Jules César est attestée par de nombreuses personnes de son époque, que ce soient ses partisans ou ses adversaires et Jules César a laissé des écrits.
Pour ce qui est de Jésus, pas d'écrits de sa part et essentiellement le témoignage de ses partisans et, pour couronner le tout, des faux grossiers comme les ajouts aux textes de Flavius Josephe, du coup, des doutes existent sur l'existence du Jésus des évangiles.
Si tu regardes bien, tu verras que, par exemple, l'historicité de Vercingétorix est tout autant remise en cause puisqu'il y a une seule source pour parler de son existence.
Donc il n'y a rien d'étonnant.

Auteur : Crisdean
Date : 23 août18, 22:53
Message :

ESTHER1 a écrit :C' est curieux, certains doutent de l'existence du Christ mais personne ne doute de l'existence de Jules César qui aurait conquis La Gaule. . . . . . . . . . . .

Les thèses mythistes sont assez marginales dans le milieu académique. Cependant, depuis quelques années, elles reprennent du poil de la bête. De plus de en plus d'historiens remettent en cause l'historicité de Jésus.

La différence entre Jules César et Jésus, c'est que l'historicité de César est attestée par les archives romaines, des sources contemporaines et des sources externes aux romains. Et ces sources ne se contredisent pas.

Contrairement à Jésus, qui ne bénéficie d'aucune sources contemporaines. Les seules disponibles sont les évangiles dont nous n'avons aucuns originaux, qui sont souvent contradictoires, provenant d'auteurs anonymes, qui n'ont pas connu Jésus ou ses apôtres, qui pourtant se copient mutuellement. Les évangiles contiennent tellement de contradictions entre eux, qu'ils semblent ne pas parler pas du même personnage. Le Jésus assez badass de Jean est quasiment à l'opposé du Jésus discret des trois autres évangiles synoptiques. Et je ne compte pas les conflits avec certains faits historiques.

Outre ces problèmes internes, on a rien sur Jésus, pas de trace de sa naissance, de son ministère ni de sa mort. Les prétentions apologétiques sur les "preuves" de l'existence de Jésus ne résistent pas à l'étude historique ou sémantique.

A cela s'ajoute le fait qu'avec les éléments qu'on possède, on ne sait rien de Jésus, à tel point qu'on à de tout comme hypothèses reconstruisant un éventuel personnage historique, on a de tout.

Pour résumer, on aurait un type ayant vécu au 1er siècle, qui aurait pu être un guérisseur, un exorciste, un chef de guerre, un contestataire contre les impôts, le pouvoir romain ou la croyance juive, c'est selon. Dont on se sait rien par manque de preuves archéologiques ou historiques. Et tout ça selon des sources très douteuses, écrites entre 70 et 120 après JC, par des auteurs anonymes, tout ca compilés au 2ieme siècle et canonisés au 5ieme siècle en passant par la case falsification.

Tout ça n'est pas très sérieux.

Auteur : sibira
Date : 23 août18, 22:55
Message : Je me demande c'est quoi le problème que vous avez avec les miracles de Jésus et son existence?

Il suffit d'y croire pour ce soit vrai. point barre . ça sera vrai pour celui qui y croit et faux pour celui qui n'y croit pas .

On(là je parle de ce que je connais mais je ne dirais pas qui est qui mais je ne pense pas avoir jamais été torturé que je sache) a l'expérience suivante : un individu soumis à la torture et laissé un peu en repos entre deux mises à la question va souffrir avant qu'on l'ait à nouveau touché . pour lui dans sa tête alors qu'on ne l'a pas encore retouché l'acte de torture est en train de se refaire et pourtant on ne fait que le transporter au lieu d'interrogatoire

du coup ce qui est important et vécu comme réalité est ce qui se passe dans la tête et le reste n'a aucune importance

Auteur : Estrabolio
Date : 23 août18, 23:02
Message :

sibira a écrit :Je me demande c'est quoi le problème que vous avez avec les miracles de Jésus et son existence?
Il suffit d'y croire pour ce soit vrai. point barre . ça sera vrai pour celui qui y croit et faux pour celui qui n'y croit pas .

Bonjour Sbira
On peut s'y intéresser tout simplement d'un point de vue intellectuel, parce que cela fait partie de notre culture et essayer de comprendre.

sibira a écrit : On(là je parle de ce que je connais mais je ne dirais pas qui est qui mais je ne pense pas avoir jamais été torturé que je sache) a l'expérience suivante : un individu soumis à la torturé et laissé un peu en repos entre deux mises à la question va souffrir avant qu'on l'ait à nouveau touché . pour lui dans sa tête alors qu'on ne l'a pas encore retouché l'acte de torture est en train de se refaire et pourtant on ne fait que le transporter au lieu d'interrogatoire
du coup ce qui est important et vécu comme réalité est ce qui se passe dans la tête et le reste n'a aucune importance

100% d'accord

Auteur : Paulo
Date : 23 août18, 23:03
Message :

Le vieux chat a écrit : Mais non, c'est tout simplement une question de probabilité.
Des guérisons inexpliquées, il y en a partout. Avec la quantité de personnes qui vont à Lourdes ce serait un miracle, oui, s'il n'y avait jamais eu de guérison inexpliquée.

C'est bien expliqué sur ce site que je te conseille te lire:

http://www.charlatans.info/lourdes-miracles.php

Quand quelque chose d'inexpliqué se passe à Lourdes c'est catalogué comme miracle par les croyants qui ont vite fait de dire que ce qui inexpliqué est un miracle
Les spécialistes de la commission scientifique se contentent de constater que certaines rares guérisons sont inexpliquées
Le clergé dit inexpliqué= miracle
Comme maintenant beaucoup de choses sont expliquées,( l'arc-en-ciel, les aurores boréales, les chats avec leurs yeux qui brillent dant la nuit ne sont plus de créatures diabloques), les miracles "se produisent" dans les domaines à la limite de la connaissance. Pourquoi pas des miracles clairs et nets, des chiens qui volent comme des oiseaux, de l'eau qui gèle quand on la chauffe au lieu de bouillir? Avec de tels miracles je serais sur le champ un croyant convaincu.

Inexpliqué ne veut par dire miracle
Mais qui veut croire, croit.

Ce que vous ne savez pas, c'est que les miracles de Lourdes ne sont pas donnés à ceux qui ni viennent jamais, qui n'ont pas la foi, et qui à cause de cela , ne reconnaîtrons jamais dans les miracles de Lourdes un miracle. Exactement comme lorsque Jésus lui-même faisait ses miracles, qui étaient des témoignages donnés par Dieu Lui-même, son Père, qui vivait en Lui :

"Sur quoi les Pharisiens lui dirent: "Vous rendez témoignage de vous-même; votre témoignage n'est pas digne de foi."

Jésus leur répondit: "Quoique je rende témoignage de moi-même, mon témoignage est véridique, parce que je sais d'où je suis venu et où je vais; mais vous, vous ne savez d'où je viens ni ou je vais. Or, je rends témoignage de moi-même, et le Père qui m'a envoyé rend aussi témoignage de moi." (Jean 8, 13-25)

"Je vous l'ai dit, et vous ne me croyez pas: les oeuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi; Mais vous ne me croyez point, parce que vous n'êtes pas de mes brebis. (Jean 10, 25-27)

comment dites-vous à celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde: Vous blasphémez, parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu? Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas. Mais si je les fais, lors même que vous ne voudriez pas me croire, croyez à mes oeuvres: afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi, et que je suis dans le Père." (Jean 10, 36-38)

De fait, les miracles que Jésus continu à faire à Lourdes, restent des "signes", des "témoignages", qu'à Lourdes, il est bien présent, avec Marie sa mère", pour tous ceux qui ont foi en Lui, pas pour les incrédules que vous êtes tous, en dénigrant ces miracles de Lourdes.

Tout ce que vous dites, ne nous touchent pas, car vous faites partie de ceux qui n'ont pas foi en Jésus, qui ne croient pas en Lui. Nous nous savons que ces miracles, ces signes, nous sont donnés à nous qui avons la foi ; pas à ceux qui restent aveugles, car ils n'ont pas la foi. Vous n'êtes pas différent de ceux qui accusaient Jésus d'être un démon, à cause des miracles qu'il faisaient, pour faire du bien aux gens, pour qu'ils adhèrent à sa Bonne Nouvelle et le suivent.

Ces mêmes aveugles que vous êtes, réagissent exactement de la même manière devant le miracle que chaque dimanche le Christ réalise, en se donnant à ceux qui ont foi en Lui et qui le rejoigne dans son Eglise, sa Sainte Eglise Catholique, dans son Coeur de chair ressuscité, pour qu'ils vivent par Lui, son Coeur de chair vivifié par son Saint Esprit qu'il nous donne dans son Pain de Vie.

Resté dans votre aveuglement, et sachez que nous sommes très heureux d'être ce que nous sommes à vos yeux, ce que perçoivent de nous les aveugles de naissance que vous êtes ; et qui avez fait le choix de rester aveugles, en ne croyant pas en Jésus, le Fils de Dieu, descendu du Ciel pour nous faire entrer dans sa Vie éternelle.

Auteur : sibira
Date : 23 août18, 23:09
Message : en somme j'ai dit exactement la même chose que vient de dire Paulo et ce qui est marrant c'est que Estrabolio me dit qu'il est 100% d'accord avec moi et 0% d'accord avec Paulo

c'est quoi l'erreur???

Auteur : Estrabolio
Date : 23 août18, 23:28
Message :

sibira a écrit :en somme j'ai dit exactement la même chose que vient de dire Paulo et ce qui est marrant c'est que Estrabolio me dit qu'il est 100% d'accord avec moi et 0% d'accord avec Paulo

où ai je dit que j'étais d'accord à 0% avec Paulo ????
Pour info, je me suis engagé à ne plus répondre aux posts de Paulo que je ne lis d'ailleurs pas

Auteur : sibira
Date : 23 août18, 23:36
Message :

Estrabolio a écrit : où ai je dit que j'étais d'accord à 0% avec Paulo ????
Pour info, je me suis engagé à ne plus répondre aux posts de Paulo que je ne lis d'ailleurs pas

mais c'est idiot puisque j'ai dit la même chose que lui mais en plus schématique

tu préfèrerai pas le lire à lui ? c'est idiot cette attitude à ne pas voir le document original mais plutôt une copie

mais je n'ai pas dit que tu es idiot mais l'attitude seulement

Auteur : Paulo
Date : 23 août18, 23:41
Message :

Estrabolio a écrit :Pour info, je me suis engagé à ne plus répondre aux posts de Paulo que je ne lis d'ailleurs pas

Tu as très bien fait mon ami, car ce que j'écrit c'est pour ceux qui ont foi en Jésus, pas pour les aveugles comme toi.

Auteur : Estrabolio
Date : 23 août18, 23:43
Message :

sibira a écrit :tu préfèrerai pas le lire à lui ?

A un certain niveau de mauvaise foi et d'insulte, je préfère ne pas lire tout simplement.
Je préfère discuter avec les gens qui sont là pour échanger comme toi

Auteur : sibira
Date : 24 août18, 00:02
Message :

Estrabolio a écrit : Je préfère discuter avec les gens qui sont là pour échanger comme toi

Je n'échange rien moi …(ah si tu savais seulement ce que j'ai en tête )

je quitte ce sujet...je ne constaterais qu'une seule chose : celui qui dit la même chose que moi mais en plus concret et moins schématiquement et avant moi : tu ne veux pas le lire

pour moi cette attitude est louche : j'ai ouvert un sujet sur l'affect … j'en vois sa signification ici même et sans être obligé de prendre des cobayes humains non que cela me dérange de faire des expériences avec les humains comme on le ferait avec ce que vous appelez des animaux (mais qui au fond sont comme vous) mais parce que je ne dispose pas des moyens matériels pour réaliser toutes les expériences que je voudrais faire avec vous comme cobayes (pour cela il faudrait déjà que vous ne sachiez pas que je vous prend pour des cobayes et déjà là c'est foutu)

Auteur : Estrabolio
Date : 24 août18, 02:38
Message :

sibira a écrit :pour moi cette attitude est louche : j'ai ouvert un sujet sur l'affect

Pourquoi ? Dans la vie il y a des gens avec qui je n'ai aucune envie d'échanger et que j'évite, pas toi ?
Pourquoi est ce que je fréquenterais sur un forum les gens que je ne fréquente pas dans la vie ?
Je pense que tu te souviens que je suis autiste, le contact avec les gens n'est pas mon fort, je préfère donc me cantonner aux gens avec qui je peux échanger, ou si tu préfères discuter calmement et sans jugement de part et d'autre. C'est aussi simple que ça

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