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Auteur : agecanonix
Date : 09 avr.18, 01:27
Message : Thomas a produit cette explication.

Je vous propose ci-dessous une analyse biblique sur le thème de l'assurance du salut, doctrine centrale du protestantisme.

Il s'agit ici de voir quelles sont les bases bibliques de cette doctrine, et d'analyser les textes qui, a priori, semblent la contredire.

La question qui se pose est de savoir si un croyant peut perdre son salut. Deux perspectives existent dans le monde protestant :
- La perspective calviniste qui affirme que lorsque Dieu choisit d'accorder la grâce à quelqu'un, ce chrétien est de facto sauvé et Dieu le fera persévérer jusqu'au bout quoi qu'il arrive. Dans cette perspective un chrétien ne peut donc pas perdre son salut.
- La perspective arminienne qui affirme qu'un élu a le pouvoir, de lui-même, de renier la foi. Dans cette perspective un chrétien peut donc perdre son salut.

L'analyse que je vous propose me semble plutôt équilibrée, même si elle s'oriente finalement vers le calvinisme . Toutefois même des non-calvinistes comme mon frère Logos pourront y trouver des arguments pertinents :Bye: .

Cette analyse est tirée du livre "La doctrine du péché et de la rédemption", vol.2, pages 339-349, du théologien protestant évangélique français Henri Blocher. Le découpage en sous-partie, les sous-titres en mauve et les emphases sont de moi.

[début de citation]
Premier groupe de textes : les textes d'avertissements, comment les comprendre ?
Nul ne conteste, en premier lieu, la présence de nombreux et solennels avertissements. Même en laissant de côté, comme il convient, la menace d’autres pertes que celle du salut éternel et individuel, on ne peut ignorer dans la Bible l'accent sur les conditions exigées pouf ce salut : l'homme l'obtiendra s'il persévère, et seulement s'il persévère ; s'il abandonne, au contraire, la voie de la foi et de l'obéissance, il est perdu. Déjà le prophète déclare : « Si le juste se détourne de sa justice et commet l'injustice, il en mourra » (Ez 33,18) ; il semble naturel de supposer ici un vrai juste, régénéré. Jésus met en scène le bénéficiaire d'une rémission de dette que le Roi livre aux bourreaux pour son comportement subséquent ; il est vrai qu'il s'agit d'une parabole, mais l'avertissement s'adresse aux disciples : « C'est ainsi que mon Père céleste vous traitera si chacun de vous ne pardonne à son frère de tout son coeur » (Mt 18,23-35). Paul rappelle aux branches pagano-chrétiennes de l'Israël de Dieu (l'Olivier), greffées par la foi, que Dieu les retranchera si elles cèdent à leur tour à l'orgueil de l'incrédulité (Rm 1 1 ,20-22). Il avertit celui qui croit être debout(1 Co 10.12) et stipule la condition (Col 1,23). Aux chrétiens de Corinthe et de Galatie, le même apôtre annonce que le Royaume de Dieu sera fermé à ceux qui pratiquent les « oeuvres de la chair » (1 Co 6,9 s. ; Ga 5, 19 ss ; cf. 6,6 ss et Ep 5,5). Il précise la condition du règne dans la vie avec le Seigneur et ajoute : « Si nous le renions, lui aussi nous reniera » (2 Tm 2,12).

L'Epître aux Hébreux insiste massivement sur la nécessité de retenir l'assurance première, jusqu'à la fin, sans défaillance (Hé 3,6.12.14 ; 6,1 1 s. ; l0,23 .35-39 ; 12 ,3), et l'Apocalypse, explicitant le « demeurer » johannique, commande de tenir ferme ou de se repentir, sinon le Christ viendra en adversaire pour les Eglises (Ap 2,4 s. et 16.25 ; 3,2 ss.10 s. et 16 ss). Ces diverses admonitions tiennent une large place dans l'Ecriture.

Les champions des thèses théologiques rivales pensent tous rendre compte de ces textes. Les arminiens, sans doute, croient davantage triompher. Mais les calvinistes estiment prendre au sérieux les menaces quand ils affirment le danger réel du côté de l’homme, et les avertissements utiles, voire indispensables, pour susciter ce moyen nécessaire de la préservation divine qu'est la persévérance humaine. L'Ecriture ne nous « défend pas toute sécurité, mais une nonchalance charnelle, qui tire avec soi l'orgueil, l'outrecuidance et le mépris des autres »

Herman Bavinck plaide avec force : « On se trompe si on infère des admonitions de l'Ecriture la possibilité d'une perte totale de la grâce. La certitude du résultat ne rend pas les moyens superflus, mais leur est, dans l'ordre de Dieu, indissolublement liée ». L'avertissement du père à son petit garçon : « Si tu t'approches trop du bord, tu vas tomber dans le précipice ! » ne perd pas son sens et son utilité alors que le risque d'accident est pratiquement nul en la présence du père qui veille l Si la vigilance d'un père terrestre se laisse parfois surprendre, celle du Père céleste est infailliblement sûre ! (La question sur la possibilité d'une chute totale enveloppe l'ambiguïté fréquente de l'idée de « possible » : la chose est possible au regard des capacités humaines, mais elle n'arrivera pas en raison de l'interférence de l'autre facteur, divin.)

Comment évaluer la portée du premier groupe de données pour la controverse ? Au plan psychologique, l'impression produite favorise la thèse arminienne (ou catholique romaine) : car il est plus habituel d'avertir de périls quand certains, de fait, succombent. Mais en stricte logique, la thèse calviniste est également compatible avec les textes en cause, elle n'en est pas gênée mais heureuse : si les textes n'existaient pas, les calvinistes devraient les écrire pour être fidèles à leur doctrine. Ils en ont besoin pour bien marquer la nature de la préservation (non pas un automatisme, mais une œuvre de l'Esprit, par la Parole, qui produit la constance de la foi) ! A ce stade, entre les doctrines, les choses restent donc indécises.



Deuxième groupe de textes : ceux qui affirment que Dieu préserve lui-même ses élus
Les versets ne manquent pas non plus qu'on peut classer dans le deuxième groupe : ceux qui rapportent au don de Dieu la persévérance finale. Certains soulignent le pouvoir du Seigneur, gardien de nos âmes : il est capable de garder jusqu'au dernier Jour le dépôt que le croyant lui a fait (2 Tm 1 ,12), de le préserver iusqu'à la purification parfaite (Jude 24 ; cf. v. 1). Il mesure la tentation et en prépare l'issue (1 Co l0,13). Plus nombreux sont les textes qui parlent le langage du fait.

Déjà l'Ancien Testament promet que Dieu ne laisse pas le juste chanceler pour toujours (Ps 55,23), et que l'Éternel, dans l'alliance éternelle, installera lui-même sa crainte sainte dans les coeurs et empêchera ainsi leur apostasie (Jr 32,40). C'est Dieu, assure l'apôtre, qui affermira jusqu'à la fin, achèvera l'oeuvre commencée, rendra les croyants irréprochables (l Co 1,8 ; Ph 1.6 ; 1 Th 5,23 s. ; 2 Th 3,3). Paul s'appuie pour le dire sur la fidélité de Dieu, dont il proclame plus tard qu'elle garde son efficacité quand même nous sommes infidèles (2 Tm 2.13). Selon Pierre nous sommes effectivement gardés pour le salut prêt à être révélé, par la puissance de Dieu et par la foi (1 P 1, 5). D'après l'enseignement de Jésus, c'est une souveraine disposition divine, abrégeant les jours de l'ultime épreuve, qui permettra la persévérance des élus et rendra impossible que les faux Christs les séduisent (Mt 24,22-24). On cite très souvent son témoignage formel : ses brebis ne périront jamais, et personne ne les arrachera de sa main (Jn 10,28 ). Cette parole pèse d'autant plus lourd qu'il y a corrélation, dans le contexte, avec la doctrine de l'élection : en effet, les brebis du Christ représentent les élus comme tels, puisqu'elles sont déjà ses brebis avant d'entendre sa voix et manifestent qu'elles sont ses brebis en se mettant à le suivre lorsqu'elles entendent sa voix (les croyants ont été élus dès avant la fondation du monde et manifestent qu'ils l'ont été en répondant par la foi à la parole du Christ) ; le verset suivant fait référence au don de ces élus par le Père au Fils dans le « pacte de la rédemption », associé à l'élection divine, don que Jésus a déjà évoqué en 6,39 en excluant qu'un seul se perde (cf. encore Jn 17,2.6.9.12, ce dernier verset combinant l'élection à l'apostolat à l'élection pour le salut). Cela ne se fait pas sans l'intercession toujours exaucée de Jésus (Jn 17,15) comme dans le cas de Simon Pierre (Lc 22,32). L'apôtre Paul se réfère à l'intercession céleste avant de proclamer qu'aucune créature ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu qui est dans le Christ Jésus (Rm 8,34-39). Plus loin, à propos de l'élection externe d’Israël, il formule le principe général de l'assurance : Dieu ne se repent pas de ses dons (Rm 1 1,29), moins, sans doute, du don de la vie éternelle que de tout autre !

Les calvinistes aiment citer les passages dont nous venons d'esquisser la synthèse. Comment les arminiens les interprètent-ils? En général, ils lisent les promesses en suppléant mentalement la clause « si l'homme demeure dans la foi », chose qui, pour eux, n'est pas certaine et dépend de l'homme seul. On pourrait croire qu'ils font en l'occurrence comme les calvinistes avec les textes d'avertissements (les calvinistes suppléent eux aussi une clause considérée comme sous-entendue : « Dieu donnera aux vrais croyants de persévérer »). On aurait tort. La symétrie est en trompe-l’œil. En effet, il n'est pas contradictoire de considérer que Dieu pose une condition (« si tu persévères ») et se charge, d'autre part, d'en provoquer la réalisation (« Il te donnera de persévérer »). En revanche, il est contradictoire d'attribuer à la grâce la préservation (comme le font les textes du deuxième groupe) et de considérer le facteur décisif en la matière, c'est-à-dire l'exercice du libre arbitre humain, comme indépendant de Dieu. Comment Dieu a-t-il « pouvoir » de garder si son pouvoir s'arrête, ainsi que le veut la doctrine arminienne, là où commence la liberté ? Pourquoi mettre en cause la fidélité de Dieu si tout dépend de la fidélité humaine (facteur autonome) ? Les « remonstrants » et leurs disciples ne nous semblent pas résoudre cette difficulté. Ajoutons qu'il y aurait maigre consolation pour nous si les textes d'assurance nous apprenaient seulement ceci : nul ne peut nous arracher de la main du Seigneur sans notre consentement ; nous le savons déjà, l'adversaire n'a prise sur nous que par notre volonté, et nous savons aussi la faiblesse de notre volonté ! Dieu soit loué : la force des affirmations bibliques conduit bien plus loin : nous n'avons pas de raison de nous exclure nous-mêmes, et notre folie, des agents séparateurs envisagés en Jean 10.28 ou Romains 8,39 - agents séparateurs dont l'échec est prédit, certain, acquis ! Le lien avec l'élection, la précision « si nous sommes infidèles », nous montrent que notre assurance est ferme non seulement si notre foi résiste, mais, comme pour Pierre, parce que notre foi ne défaillira pas, au point en tout cas de nous séparer du Christ.

Troisième groupe de textes : les textes relatifs à l'apostasie
Les arminiens objectent à ces conclusions quelques passages enseignant, à leur avis, la possibilité réelle d'une chute totale et finale après la régénération, passages sur l'apostasie (comme ils l'entendent) : 2 Pierre2,20 s. Hébreux 6,4 ss (bastion principal) et 10,26 ss, complétés par la mention de personnages bibliques tombés de cette façon. Il y a là une troisième catégorie de textes méritant une étude attentive.

2 Pierre 2
Le premier (2 P 2,20 s.) est le plus facile à expliquer, grâce au commentaire qui suit aussitôt (v. 22) ; l'apostasie des hommes en cause illustre le proverbe dont la version française serait « Chassez le naturel, il revient au galop ». Les apostats prouvent par leur apostasie qu'ils étaient restés des chiens et des cochons au cœur, malgré leur transformation superficielle. La purification et la connaissance qu'ils avaient reçue n'avaient pas impliqué de changement de nature, c'est-à-dire de régénération. Avec ce commentaire, le texte est parfaitement conforme à l'optique calviniste. Le cas envisagé est celui de la semence tombée sur le rocher et peut-être parmi les ronces, de ceux qui « croient pour un temps » mais sans fruit ni racine (Lc 8, 13 s.) : en tout cas il leur manque d'être la « bonne terre » préparée, figure de la nature régénérée.


Hébreux 6
L'accumulation des clauses dans le passage, tant cité, de l'Epître aux Hébreux (6,4 ss) signifie au contraire, pour les arminiens, un engagement chrétien profond et plénier... avant l'apostasie. Certains auteurs non-arminiens le pensent aussi, et, du coup, estiment que l'apostasie en cause est un « cas hypothétique », qui ne se réalise pas, grâce à Dieu : comme dans les avertissements de notre premier groupe de textes ; le v. 9, en soulignant que l'auteur ne considère pas que le cas soit réel pour ses lecteurs, est le meilleur argument en faveur de cette interprétation. Mais face à l'insistance du texte, elle a quelque chose d'un peu artificiel. L'enseignement du passage ne porte pas sur le risque de chute lui-même, mais sur les impossibilités qui la suivent (l'impossibilité de conduire à une nouvelle repentance, v. 6, ce qui ne concorde pas, d'ailleurs, avec l'usage que les arminiens et les luthériens font du passage). Ce léger décalage rend préférable la recherche d'une autre lecture.

Comment déterminer l'intention de l'auteur ? Le contexte le plus proche montre qu'il veut expliquer Melchisédek, sujet difficile (5, 1 1 ), et qu'il justifie sa décision de ne pas revenir sur les vérités élémentaires (6, 1 .2) par son développement des versets4 ss : « car il est impossible ». Il est impossible, pour un prédicateur comme lui, de « renouveler à repentance, une fois de plus », ceux dont il décrit la situation, donc il ne fera pas l'effort inutile de redire le message fondamental bien connu de ces gens là. Cette impossibilité au moins humaine (pour le prédicateur) concernerait aussi l'interprétation de Melchisédek : l'auteur aux Hébreux ne pense nullement convaincre « ceux qui sont tombés » par son chapitre 7. Mais justement, il ne classe pas ses lecteurs parmi eux (6,9). Nous pouvons paraphraser : « Ce n'est pas la peine de répéter les vérités évangéliques premières pour ceux qui sont tombés et qui auraient besoin d'une nouvelle repentance, une telle répétition serait impuissante ; et pour vous, qui n'êtes pas dans ce cas, je peux passer tout de suite aux raffinements théologiques ».

L'articulation avec le contexte mise en lumière, une autre observation peut être utile. L'auteur avait sans doute une raison « derrière la tête » pour parler si longuement à ses lecteurs de « ceux qui sont tombés » : bien que l'auteur sépare les catégories, il devait percevoir entre eux quelques analogies. Comme l'argument sur Melchisédek établit l'abolition du sacerdoce lévitique, il est probable que la tentation des lecteurs était celle d'un retour au judaïsme (orthodoxe ou sectaire), et que les apostats de 6,4 ss sont des hommes retombés (ou qui retomberaient) dans le judaïsme après avoir professé la foi chrétienne. La précision de 6,6b, « crucifiant pour leur compte le Fils de Dieu », s'éclaire sans doute par là : en retournant au judaïsme, ils ratifient personnellement le rejet du Messie par les autorités représentatives d’Israël. Voilà ce que le contexte immédiat permet d'élucider(sur un texte très controversé, un tel éclairage est utile, même s'il ne touche pas directement la controverse sur la persévérance).

L'auteur aux Hébreux considère-t-il ces apostats, que sa prédication ne pourrait pas renouveler, comme des hommes qui furent authentiquement régénérés ? Sur ce point arminiens et calvinistes se heurtent. Une réponse affirmative va de soi pour les arminiens. Les calvinistes observent plutôt que l'auteur évite le mot-clé de régénération. Les termes employés, en partie imagés, sont susceptibles d'une interprétation « faible » comme d'une interprétation « forte ». « Goûter » (Jn 2,9) peut signifier : prendre une très petite quantité, pour essayer ; la « participation » peut être une association assez lâche (Hé 12 ,8). L'illumination peut représenter la « connaissance » de 2 Pierre 2,20. Les expressions n'exigent pas la régénération, et peuvent correspondre aux avantages de savoir et d'expérience d'un homme qui a fréquenté les assemblées chrétiennes, bénéficié de la catéchèse et de la prédication, vu des miracles (ou fait des miracles lui-même). Un premier renouvellement est présupposé (v. 6) ; le terme, vague, peut désigner une transformation assez superficielle.

Pourquoi l'auteur a-t-il empilé toutes ces formules s'il a voulu parler d'une expérience peu profonde ? Le contexte plus large fournit une réponse : depuis 3,7 , en particulier en 3,16 ss (parallèle frappant d'1 Co 10,1 ss), l'épître veut faire comprendre que les plus glorieux privilèges extérieurs ne servent de rien sans la foi. En 6,4 ss, l'auteur va aussi loin que possible dans l'addition des avantages, sans la foi, pour avertir que leur somme, si splendide soit-elle, vient au passif du bilan si la foi (cf. v. 12) reste absente.Une telle lecture « calviniste » n'a rien de forcé ; à prendre uniquement les trois versets 6,4-6, elle est au moins possible, comme est possible la lecture « arminienne ».

L'ensemble du passage permet-il de faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre ? L'observation du v. 9 favorise plutôt la lecture calviniste (les apostats ne faisaient pas partie des vrais chrétiens), mais c'est le commentaire illustratif des v. 7 et 8 qui nous paraît décisif. Dans l'image allégorique, les « pluies fréquentes » représentent les bénédictions énumérées : illumination, participation au don céleste, etc., et les apostats sont la terre infertile, réprouvée, près d'être maudite parce qu'elle ne porte pas le fruit de foi. Il devient donc clair que la nature (la terre, comme dans la parabole du Semeur) n'a pas été régénérée, et que les privilèges (les pluies) sont restés extérieurs à la personnalité profonde. Sur ce texte, on doit donc débouter les arminiens.

Hébreux 10
Il est bien peu vraisemblable que Hébreux 10,26-29 ait en vue d'autres personnes. Le système lévitique ayant été aboli, il ne reste plus dans le judaïsme de sacrifice pour le péché que Dieu agrée : ceux qui y retournent s'illusionnent ! Au contraire, le mépris du sacrifice du Messie, du Fils de Dieu, ajoute une effroyable culpabilité. La seule clause difficile pour le calviniste est celle du v. 29 : « le sang de l'alliance par lequel il a été sanctifié ». Deux solutions s'offrent aux suffrages : soit prendre pour sujet le Christ, qui s'est « consacré », par la mort, à son sacerdoce (Jn 17,19 ; Hé 2,10) ; soit n'envisager ici qu'une sanctification externe, d'appartenance au peuple de l'Alliance, sanctification des Juifs comme tels dont l'alliance externe même reposait à l'avance sur le sacrifice de Jésus Christ. Quoi qu'on choisisse, la difficulté n'est pas insurmontable.

Quatrième groupe : les exemples personnels de défection
Quant aux exemples personnels de défection, on en sait généralement trop peu pour trancher entre les analyses. On ne peut écarter ni l'idée d'une crise grave dans la vie d'un régénéré, comme le reniement de Pierre ou l'adultère criminel de David, ni celle d'une apostasie selon 2 Pierre 2,20. Démas a vraisemblablement fait une chute partielle, sans perdre la grâce (2 Tm 4, 10 ; cf. 1, 15). Le « reniement de la foi »,dans le cas du chrétien qui ne prend pas soin des siens, est une inconséquence pratique tout en condamnant cette négligence l'apôtre ne classe pas l'homme parmi les incroyants (en cette faute, l'homme est plus blâmable que les incroyants, mais ne cesse pas d'être un croyant, l Tm 5,8). On hésite davantage pour ceux qui « se sont égarés loin de la foi » (1 Tm 6,10), ou « quant à la foi, ont manqué le but » (1 Tln 6,21) ; on peut encore imaginer un échec pratique, qui n'empêche pas un salut « comme au travers du feu » (1 Co 3.15). L'expression même de « naufrage quant à la foi », métaphorique, reste ambiguë à cet égard (1 Tm 1,19). Certes, Hyménée, Philète, Alexandra, semblent plutôt se ranger parmi les faux docteurs « antichrists » dont parle Jean, sans espoir de salut et qui ne furent jamais régénérés (l Tm 1 ,20 ; 2 Tm 2,17 ; 4,14) ; et, pourtant, la clause qu'ajoute l'apôtre « afin qu'ils apprennent à ne plus blasphémer » (1 Tm 1,20) fait encore s'interroger sur sa pensée. Dans l'autre cas d'un homme « livré à Satan » (1 Co 5,5), Paul semble persuadé que l'esprit sera sauvé au jour du Seigneur Jésus : cette confiance persiste malgré la gravité de la faute. Sur les cas particuliers, il n'est pas illégitime de multiplier les hypothèses.

Le passage concernant l'incestueux de Corinthe forme charnière entre le troisième groupe de textes, invoqués surtout par les arminiens, et le quatrième, mis en avant par les calvinistes. Plusieurs fois, en effet, le raisonnement biblique suit les voies que préconisent ces derniers. L'exemple le plus frappant est celui des faux docteurs (proto-gnostiques) dénoncés par Jean (1 Jn 2,19) ; ils ont été membres extérieurs de l'Eglise, mais il n'en étaient pas authentiquement, ils n'étaient pas des nôtres, régénérés. Comment Jean le sait-il ? Il l'explique avec toute la netteté voulue « s'ils avaient été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous », s'ils avaient été régénérés, ils auraient persévéré ! C'est la thèse exacte du Synode de Dordrecht ! Et Jean d'ajouter encore que l'apostasie manifeste la non-régénération de certains qu'on croit membres de l'Eglise. Ce passage constitue une preuve formidable. C'est en plein accord avec lui que Jean n'envisage d'un « frère » que des péchés ne menant pas à la mort (ainsi différenciés du péché des « antichrists », 1 Jn 5,16 s.), en explicitant encore une fois la raison : le régénéré ne commet pas le péché qui ferait perdre le salut, parce que « Celui qui est engendré de Dieu », le Christ, le garde (v. 18). Paul semble lui aussi exclure l'apostasie totale lorsque la repentance a été véritable, selon Dieu : car il commente qu'on ne la regrette pas (2 Co 7.10). Jésus, en déclarant que tout plant que n'a pas planté le Père céleste sera déraciné (Mat 15,13), suggère lui aussi qu'un déracinement démontre que Dieu n'a pas planté, qu'il n'y a pas eu régénération. Plus fort encore, le Seigneur déclarera aux prophètes, exorcistes, faiseurs de miracles en son nom, lorsqu'il leur fermera la porte du Royaume : « Je ne vous ai jamais connus » (Mt 7,23) ; les hommes qui ne seront pas sauvés au dernier jour, malgré une profession chrétienne, ne comptent donc pas pour Jésus de véritables croyants ayant eu communion réelle avec lui. Tous ces passages reflètent la conviction qu'un régénéré persévère, et qu'un non-persévérant n'a pas été régénéré.

Conclusion
Notre enquête a survolé la plupart des textes qu'on peut verser au dossiers. A sa lumière, nous estimons que la doctrine calviniste de la persévérance des saints a le soutien de l'Ecriture. Elle rend compte de façon plausible des textes du premier et du troisième groupes. Elle rend seule justice à ceux des deuxième et quatrième, à la fois aux énoncés rigoureux (comme l Jn 2,19) et au « climat spirituel » du Nouveau Testament auquel Berkouwer est fidèle quand il écrit « Parce que la vraie foi n'est pas une contribution humaine au salut, mais le fait d'être orienté vers la grâce de Dieu, parce que dans la foi on est saisi plutôt qu'on ne saisit [allusion à Ph 3,12]..., dans la lumière de la grâce de Dieu, la permanence possède un fondement »


Considérations supplémentaires
Un coup d'oeil sur les doctrines connexes et les corrélations dans l'organisme de la vérité révélée permet d'enrichir la démonstration sur la persévérance finale. La solidarité est moins étroite qu'on pourrait croire (puisque le débat oppose arminiens et calvinistes) avec la doctrine de l'élection. En effet, il est logiquement possible d'attribuer à Dieu la régénération (temporaire) d'autres que ses élus, l'élection restant inconditionnée ; c'est la conception augustinienne. Cependant, si on rejette l'universalisme, même hypothétique, comme nous avons cru devoir le faire, la persévérance ne se sépare plus de la régénération. Celle-ci se fonde sur la mort et la résurrection du Christ comme Chef (Chef du corps des futurs croyants ou élus). La régénération nous étant acquise par l'expiation, qui est définie, ne peut donc être opérée que chez les hommes inclus dans cette définition, les élus, auxquels Dieu donne aussi de persévérer. Il y a toujours conjonction, conformément à l’unité du plan de Dieu dans ses diverses dispositions.

Le débat intéresse la doctrine du Saint-Esprit. Non seulement quand l'Esprit est donné, il semble donné pour toujours (Jn 14,16) les péchés du croyant pourront le contrister(Ep 4,30), il n'est pas dit : l'« expulser », mais il constitue le « sceau » du Seigneur sur nous en vue de la délivrance finale (Ep 1 ,13 s, ; 4,30 ; cf 2 Co 1, 22 et Ap 7,1-8). Or le sceau symbolise le définitif, l'irréversible, l'irrévocable. En outre si c'est l'Esprit qui fait le prodige de tirer du cœur de pierre, transformé par lui en cœur de chair, la foi, si c'est lui qui opère le vouloir et le faire, selon Dieu (Ph 2.13), et s'il habite le croyant, faut-il redouter qu'il laisse la volonté de l'homme retomber dans la dure mort de la « pierre » ?

Ici se loge une considération assez générale. Les avertissements bibliques sur les dangers de la défection (le premier groupe de textes étudiés plus haut), tout solennels qu'ils demeurent, n'évoquent pas la grâce avec la force et l'ampleur des textes positifs. Ils parlent de la justice, de la foi, de la connaissance, qu'il ne faut pas abandonner sous peine de perdre l'héritage du Royaume. Mais ils ne disent pas que le cœur de chair redevient cœur de pierre, que le régénéré change à nouveau de nature (dé-régénère !), que la nouvelle création est annulée, que la résurrection avec le Christ est totalement gommée, que la vie « éternelle » est après un temps retirée. Tout cela serait bien impliqué dans une séparation réelle d'avec le Seigneur, mais les auteurs bibliques n'en parlent pas, tellement pareil renversement dans les faits leur serait impensable. Vue du côté de la foi, de la justice pratiquée par l'homme, la grâce peut paraître amissible (d'où les avertissements) ; mais vue de l'autre côté, il est glorieusement clair qu'elle ne l'est pas (c'est pourquoi les avertissements ne se placent pas de cet autre côté). L'écriture en dit juste assez pour que la Parole, appliquée par l'Esprit, suscite chez les élus le moyen de leur préservation, c'est-à-dire la persévérance de la foi.

Et enfin, l’assurance. Sauf étrange présomption, nous ne comprendrions pas qu'un croyant ait l'assurance d'être sauvé, si sa persévérance dépendait, en dernière instance, de lui. Or nous entendons dans le Nouveau Testament le chant triomphal de l'assurance du salut (relire tout Rm 8 !).
[fin de citation]

Sur le même sujet, je vous propose également ce lien qui reproduit le texte d'un très bon livre "Racheté pour l'éternité" : http://www.bibliquest.net/Auteurs_diver ... ernite.htm. Vous y trouverez également une analyse biblique détaillée et très simple d'accès.

Je vais donc l'étudier pour en tirer un certain nombre de leçons.
thomas a écrit : il n'est pas contradictoire de considérer que Dieu pose une condition (« si tu persévères ») et se charge, d'autre part, d'en provoquer la réalisation (« Il te donnera de persévérer »). En revanche, il est contradictoire d'attribuer à la grâce la préservation (comme le font les textes du deuxième groupe) et de considérer le facteur décisif en la matière, c'est-à-dire l'exercice du libre arbitre humain, comme indépendant de Dieu. Comment Dieu a-t-il « pouvoir » de garder si son pouvoir s'arrête, ainsi que le veut la doctrine arminienne, là où commence la liberté ? Pourquoi mettre en cause la fidélité de Dieu si tout dépend de la fidélité humaine (facteur autonome) ?
Analysons ce texte en le simplifiant.

Thomas explique:
Il serait logique de penser que Dieu pose une condition pour agréer un humain et lui assurer le salut, et de penser en même temps qu'il crée l'impossibilité pour cet humain de ne pas atteindre cette condition.

Du genre, tu dois avoir la foi et je te la donne moi-même. Ou tu dois persévérer mais je t’empêcherais d'abandonner. Tu dois m'être fidèle mais de toute façon j'agis sur toi pour que tu le restes.

Et la raison première est expliquée ensuite Thomas. Elle est capitale.
Notre libre arbitre serait en fait dirigé par Dieu. Les appelés ne seraient plus capable de prendre une décision librement et en toute indépendance et de cette façon, Dieu les empêcheraient de ne pas remplir les conditions qu'il a posées pour les sauver.

Dieu se créerait lui-même des fidèles qui l'aimeraient et ils les maintiendraient dans la soumission en prenant le contrôle de leur libre arbitre.

Avouez qu'un fois que l'on comprend ça, cela fait peur !

Une doctrine biblique doit pouvoir être analyser et observée de toutes les manières pour comprendre ce qu'elle implique comme conséquences. En effet, vous changez un élément dans le message biblique et immanquablement, vous bouleversez l'ensemble.

Ici Thomas nous enseigne que Dieu agit sur le libre arbitre d'un humain pour le "forcer" ou "l'inciter" à agir d'une façon qui l'empêchera de commettre une action qui le disqualifierait définitivement.

Question : Thomas croit qu'Adam a péché et que ce péché a introduit la mort dans le monde.
Si Dieu est décidé à manipuler le libre arbitre des "nés de nouveau " pour les empêcher d'agir mal, pour quelle raison ne l'a t'il pas fait avec Adam pour rendre impossible le péché et éviter que nous mourrions tous ?
Si Dieu en avait la possibilité, c'est qu'il ne l'a pas voulu..
Mais pire, si Dieu contrôle le libre arbitre d'un humain, alors il voulait qu'Adam pèche et il voulait que l'humanité subisse la mort.

Etes vous vraiment prêts à valider une telle croyance ?
Auteur : Thomas
Date : 09 avr.18, 01:59
Message : Adam, étant parfait, avait parfaitement le libre-arbitre.

Par contre tous ses descendants, y compris nous, sommes esclaves du péché et notre libre-arbitre n'échappe pas à cet esclavage. Sans intervention de Dieu, nous sommes incapables d'aller vers lui de notre propre volonté. C'est pourquoi la Bible affirme que c'est Dieu qui attire à lui les croyants.

Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne l'attire, et moi, je le ressusciterai le dernier jour. - Jean 6:44.

Nous avons déjà eu ce débat dans l'autre topic et étions finalement tombés d'accord il me semble.

Il me semble utile également de rappeler Romains 9 pour éviter tout procès en injustice de Dieu :

De plus, tel a aussi été le cas pour Rebecca qui a eu des enfants d'un seul homme, notre ancêtre Isaac: 11 les enfants n'étaient pas encore nés et n'avaient donc fait ni bien ni mal – afin que le plan de Dieu subsiste, conformément à son choix et sans dépendre des œuvres mais de celui qui appelle – 12 quand il a été dit à Rebecca: L'aîné sera asservi au plus jeune. De même, il est écrit: 13 J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü.
14 Que dirons-nous donc? Dieu serait-il injuste? Certainement pas! 15 En effet, il dit à Moïse: Je ferai grâce à qui je veux faire grâce, et j'aurai compassion de qui je veux avoir compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de la volonté ni des efforts de l'homme, mais de Dieu qui fait grâce. 17 L'Ecriture dit en effet au pharaon: Voilà pourquoi je t'ai suscité: c'est pour montrer en toi ma puissance et afin que mon nom soit proclamé sur toute la terre. 18 Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 avr.18, 02:16
Message : Le Père a donc aussi attiré Judas. Et si l'on en croit Jean 6:44, il sera ressuscité au dernier jour.
Auteur : Thomas
Date : 09 avr.18, 02:22
Message : Une "conversion" d'apparence ne signifie pas que l'individu a été choisi par Dieu. Personne à part Dieu ne peut lire dans les coeurs. Dans le cas de Judas, sa défection a été la preuve évidente qu'il n'avait pas été appelé par Dieu.

"Toute plante que n'a pas plantée mon Père céleste sera déracinée." - Mat 15.13
Auteur : philippe83
Date : 09 avr.18, 02:42
Message : Et pourtant Jésus a prier toute une nuit et a ensuite CHOISIT les 12 apôtres dont Judas.(Luc 6:12,13) le verset 16 précisant que Judas DEVINT traître. Judas n'aurait donc pas pu perdre son salut puisque choisit par Christ en personne!
Auteur : agecanonix
Date : 09 avr.18, 02:47
Message : Thomas ne fournit qu'un paragraphe sur le texte d'hébreu 10.
Il est bien peu vraisemblable que Hébreux 10,26-29 ait en vue d'autres personnes. Le système lévitique ayant été aboli, il ne reste plus dans le judaïsme de sacrifice pour le péché que Dieu agrée : ceux qui y retournent s'illusionnent ! Au contraire, le mépris du sacrifice du Messie, du Fils de Dieu, ajoute une effroyable culpabilité. La seule clause difficile pour le calviniste est celle du v. 29 : « le sang de l'alliance par lequel il a été sanctifié ». Deux solutions s'offrent aux suffrages : soit prendre pour sujet le Christ, qui s'est « consacré », par la mort, à son sacerdoce (Jn 17,19 ; Hé 2,10) ; soit n'envisager ici qu'une sanctification externe, d'appartenance au peuple de l'Alliance, sanctification des Juifs comme tels dont l'alliance externe même reposait à l'avance sur le sacrifice de Jésus Christ. Quoi qu'on choisisse, la difficulté n'est pas insurmontable.
Thomas reprend la thèse qui veut que Hébreux 10 ne s'applique pas aux chrétiens mais aux juifs qui ont renié Jésus.

Voici le texte en question:


Indépendamment de toutes les arguties que la plupart d'entre vous ne maîtrisent pas dans le discours de Thomas, il convient de simplifier les choses en disant ceci, qui est fondamental.
Si ce texte s'adresse à des chrétiens, alors il introduit l'idée qu'ils peuvent pécher volontairement et encourir une punition pire que la mort.

D'où l'impérieuse nécessité, pour Thomas et son courant de pensée, de vouloir affirmer que les chrétiens ne sont pas concernés par ce texte et que Paul s'adressait aux juifs contemporains de Jésus qui ne l'ont pas reconnu allant jusqu'à le faire mourir.

La démarche la plus évidente pour comprendre à qui s'adresse un texte est d'étudier son contexte.
C'est ce que nous allons faire.
Nous trouvons ici le pronom " nous ".
Pensez vous pouvoir l'attribuer aux juifs qui ont tué Jésus ? Cela signifierait que l'esprit-saint agissait sur eux.
Nous retrouvons le pronom "nous". Pensez vous que le sang de Jésus donne accès au ciel aux juifs qui l'ont rejeté ?
Nouvel emploi du pronom "nous". Cette voie a t'elle été ouverte pour les juifs reniant Jésus ou pour les chrétiens.
A nouveau le pronom "nous". Jésus est grand-prêtre pour qui, les juifs qui l'ont tué, où les chrétiens ?
Toujours le pronom "nous". Sont-ce les juifs rebelles qui ont ainsi été rendus purs avec un conscience nette ?
Cet encouragement qui suggère le "nous" vous semble t'il destiné à ceux qui ont tué Jésus ?
Le "nous" est toujours utilisé ici. Pensez vous qu'il s'agisse d'encouragement à destination de ceux qui ont tué Jésus ?
Une fois encore, Paul utilise le "nous" pour soutenir ses frères. Il fait référence aux rassemblements, et évidemment pas aux synagogues. Les juifs n'attendaient pas le jour, ce qui n'est pas le cas des chrétiens.
Chrétiens ou non Chrétiens ?

Voici donc 9 versets qui entourent le verset 26. Tous emploient le pronom "nous". Et tous concernent les chrétiens et seulement les chrétiens.

Pour quelle raison voudriez vous que Paul donne au verset 26 un autre sens au pronom "nous" ?

Parce que les versets 26 à 29 font référence à un sacrifice, ou parce que Paul parle de l'alliance et que ce serait des mots issus du Judaisme ?
Lisez les versets 10, 14 et 16 et vérifiez que le contexte les attribue au christianisme.

Ainsi, le texte de Hébreux 10:26-29 est bien à destination des chrétiens hébreux et la tentative qui vise à affirmer que Paul écrivait pour des hébreux non-chrétiens est révélatrice de la gène que ce texte crée pour l'hypothèse protestante.

Egalement le verset 29 indique que ces chrétiens qui pécheraient volontairement considéreraient comme ordinaire le sang de l'alliance qui les avait sanctifié.
Quelle alliance.. Et bien celle de Hébreux 9:15. Et lisez Hébreux 10:10 : "nous avons été sanctifiés grâce à l'offrande du corps de Jésus Christ une fois pour toute"

Qui peut penser un seul instant que le sang du christ a rendu saint (sens de sanctifié) les juifs qui ne l'ont pas reconnu au point de le tuer comme le soutient Thomas ? Alors que le mot "sanctifier" ne s'applique qu'aux chrétiens appelés dans le reste du NT .

Ainsi, le contexte de Hébreux 10 confirme bien que les mots "alliance, sacrifice, esprit-saint, sang du Christ, sanctifiés " sont bien à destination de chrétiens et seulement de chrétiens.

Il ressort donc qu' Hébreux 10 introduit bien l'idée qu'un chrétien appelé peut perdre son appel s'il pèche volontairement.

Reponse au dernier message de Thomas.
Allons y donc .
Mettons déjà dans un langage plus moderne ce qu'a exprimé Paul. En vert le texte initial, en gras son sens moderne.

Rébecca n'a eu des enfants que d'Isaac. Et, de plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut du seul Isaac notre père
Avant la naissance des enfants et sans qu'ils aient pu faire quoi que ce soit de bien ou de mal car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et ils n'eussent fait ni bien ni mal
pour permettre le projet de Dieu -afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât
sans que les actes de ses enfants puissent influencer ce choix sans dépendre des oeuvres
et que seule la volonté de Dieu soit agissante et par la seule volonté de celui qui appelle
Dieu dit à Rebecca : je choisis le cadet.il fut dit à Rébecca: L'aîné sera assujetti au plus jeune ; selon qu'il est écrit: 13 J'ai aimé Jacob Et j'ai haï Ésaü.
Est ce une injustice de la part de Dieu ? non !Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Loin de là !
Car Dieu a dit à Moise: je fais ce que je veux !Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion.
Ainsi, la miséricorde de Dieu ne dépend que de lui. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde.
Car Dieu a dit à Pharaon: je t'ai laissé existé pour montrer ma puissance et pour mon nom Car l'Écriture dit à Pharaon: Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre.
Ainsi Dieu fait miséricorde à qui il veut, il laisse s'endurcir qui il veut. Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut

J'ai mis en rouge la partie qui semble intéresser Thomas.
Dans les versets précédents, Paul explique que Dieu a choisi comme il voulait Jacob plutôt que Esau sans que les œuvres de ces bébés aient pu agir de quelque façon que ce soit puisqu'ils n'en avaient pas encore eu.
Ensuite Paul explique que cela démontre que Dieu ne doit rien à personne et qu'il choisit seul.
Tout le monde est d'accord la dessus.
C'est l'exemple de pharaon, en rouge, qui semble plus intéressant à comprendre.
A première lecture, Thomas veut y lire que Dieu a suscité, avec le sens de "créer", le pharaon de l'époque de Moise pour le mettre sur le trône et ainsi permettre toute l'histoire des plaies d'Egypte. Ce pharaon serait donc prédestiné.

Voici le texte de la version de Thomas.
Car l'Écriture dit à Pharaon: Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut

Recherchons les éléments "marqueurs" de ce texte. Analysons ces expressions.
Je t'ai suscité à dessein.
Lu comme cela, il semblerait que Dieu aurait prédestiné Pharaon à lui être opposé.
Seulement, Paul fait référence à l'Ecriture qui nous renvoie à Exode 9.
une autre version traduit ainsi:
Ainsi, l'Ecriture citée par Paul ne fait pas référence à l'existence de Pharaon, mais au fait que Dieu l'a laissé vivre, nulle trace d'une prédestination avant la naissance ici.

il endurcit qui il veut
Ici aussi, on aurait l'impression que Dieu crée l'endurcissement. Voyons comment Segond a traduit ce texte.
Raisonnons donc.
L'obstination se définit ainsi : Rester sur sa position.
Il s'agit donc d'un comportement qui incite une personne à ne pas changer d'avis.. Le texte dit que Dieu fait s'obstiner pharaon. Nous comprenons donc que pharaon va rester sur sa position, ne pas changer d'avis.
Cependant, le texte ne dit pas que Dieu a programmé pharaon pour avoir cet avis. Jéhovah le pousse à rester sur cet avis, n'allons pas plus loin que le texte.

Ainsi, Paul en Romains 9 n'indique absolument pas une prédestination mais simplement que Dieu est souverain dans ses choix. Il fait ce qu'il veut.. Et quand un homme, Pharaon, a clairement pris position contre lui, sa punition commence par "rester obstiné".
Auteur : Thomas
Date : 09 avr.18, 02:58
Message : Tu ne te rends pas service en tirant simplement quelques phrases de leur contexte pour y apporter ton grain de sel. Et tu restes toujours silencieux sur les textes qui affirment avec force l'assurance du salut.

Voici une explication d'Hébreux 10 qui complète bien celle de Blocher :

L’objection suivante s’appuie sur ce passage : « Car si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, mais une certaine attente terrible de jugement et l’ardeur d’un feu qui va dévorer les adversaires. Si quelqu’un a méprisé la loi de Moïse, il meurt sans miséricorde sur la déposition de deux ou de trois témoins : d’une punition combien plus sévère pensez-vous que sera jugé digne celui qui a foulé aux pieds le Fils de Dieu, et qui a estimé profane le sang de l’alliance par lequel il avait été sanctifié, et qui a outragé l’Esprit de grâce ? » (Héb. 10:26-29). Ici, il est certainement question d’un croyant, argumente-t-on, car il est parlé de quelqu’un qui avait été sanctifié par le sang.

Cette expression ne signifie pourtant pas que cet homme était réellement né de nouveau. Tout le peuple d’Israël avait été sanctifié par le sang de l’alliance (Ex. 24:8 ; Héb. 10:29). Sanctifié signifie séparé, ou, mis à part pour Dieu. Comme Israël avait été séparé des nations, ainsi, quiconque se réclame de Jésus Christ et le reconnaît comme son Seigneur, est séparé des non-chrétiens.

En 1 Corinthiens 7:14, Paul dit d’un homme inconverti qu’il est sanctifié par sa femme convertie. Il reste cependant un incroyant, tant que, ne suivant pas l’exemple de sa femme, il ne reçoit pas Jésus Christ comme son Sauveur.

Supposons le cas d’un juif, ayant adopté le christianisme et étant par là sanctifié par le sang de la nouvelle alliance. Mais il tourne le dos à la croix, et se consacre de nouveau au service du temple et offre des sacrifices pour les péchés. Ces sacrifices seraient-ils pour lui une propitiation pour les péchés ? Déjà, sous l’ancienne alliance, aucun sacrifice ne pouvait justifier quelqu’un. À plus forte raison, après la croix, celui qui méprise le seul sacrifice pour les péchés (Héb. 10:12) est irrémédiablement condamné. Tous les sacrifices dans le temple ne pouvaient plus lui être d’aucun secours. Au contraire, le fait d’offrir ces sacrifices constituait le crime d’avoir foulé aux pieds le Fils de Dieu, et d’avoir estimé profane le sang de l’alliance.

Encore un mot concernant l’expression « pécher volontairement ». Cette expression vient de ce que la loi distinguait le péché involontaire et la transgression délibérée de la loi de Dieu. Pour le premier, le pardon était possible par le moyen de sacrifices. Mais pour la transgression délibérée, rien n’était prévu quant au pardon, il n’y avait pas de sacrifices. Le contexte montre que le passage d’Hébreux 10:26-29 ne doit pas être appliqué aux faux-pas ou même aux péchés ordinaires des chrétiens (1 Jean 1:9), mais à un rejet total et conscient de l’oeuvre de la croix pour retourner sur un terrain juif. Celui qui fait une chose semblable se manifeste comme « adversaire » (Héb. 10:27), et il se retire pour la perdition (Héb. 10:39). Ne persévérant pas, il n’obtient pas les promesses de Dieu (Héb. 10:36). Il montre au contraire par sa chute qu’il n’était pas né de nouveau.

Source : http://www.bibliquest.net/Auteurs_diver ... ernite.htm
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 avr.18, 03:04
Message :
Thomas a écrit :Une "conversion" d'apparence ne signifie pas que l'individu a été choisi par Dieu. Personne à part Dieu ne peut lire dans les coeurs. Dans le cas de Judas, sa défection a été la preuve évidente qu'il n'avait pas été appelé par Dieu.

"Toute plante que n'a pas plantée mon Père céleste sera déracinée." - Mat 15.13
Dans ce cas, il ne serait pas allé à Christ. Si il est allé à Christ, c'est que le Père l'a attiré. Simple logique ! On ne peut donc pas parler d'un "conversion" d'apparence, mais bien d'un choix délibéré du Père. On connait la suite concernant Judas.
Auteur : Thomas
Date : 09 avr.18, 03:13
Message : ça dépend dépend ce que tu entends par "aller à Christ". Quelles étaient ses motivations ? On ne peut pas savoir, seul Dieu le sait.
Auteur : agecanonix
Date : 09 avr.18, 03:19
Message :
Thomas a écrit :Tu ne te rends pas service en tirant simplement quelques phrases de leur contexte pour y apporter ton grain de sel. Et tu restes toujours silencieux sur les textes qui affirment avec force l'assurance du salut.

Voici une explication d'Hébreux 10 qui complète bien celle de Blocher :

L’objection suivante s’appuie sur ce passage : « Car si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, mais une certaine attente terrible de jugement et l’ardeur d’un feu qui va dévorer les adversaires. Si quelqu’un a méprisé la loi de Moïse, il meurt sans miséricorde sur la déposition de deux ou de trois témoins : d’une punition combien plus sévère pensez-vous que sera jugé digne celui qui a foulé aux pieds le Fils de Dieu, et qui a estimé profane le sang de l’alliance par lequel il avait été sanctifié, et qui a outragé l’Esprit de grâce ? » (Héb. 10:26-29). Ici, il est certainement question d’un croyant, argumente-t-on, car il est parlé de quelqu’un qui avait été sanctifié par le sang.

Cette expression ne signifie pourtant pas que cet homme était réellement né de nouveau. Tout le peuple d’Israël avait été sanctifié par le sang de l’alliance (Ex. 24:8 ; Héb. 10:29). Sanctifié signifie séparé, ou, mis à part pour Dieu. Comme Israël avait été séparé des nations, ainsi, quiconque se réclame de Jésus Christ et le reconnaît comme son Seigneur, est séparé des non-chrétiens.

En 1 Corinthiens 7:14, Paul dit d’un homme inconverti qu’il est sanctifié par sa femme convertie. Il reste cependant un incroyant, tant que, ne suivant pas l’exemple de sa femme, il ne reçoit pas Jésus Christ comme son Sauveur.

Supposons le cas d’un juif, ayant adopté le christianisme et étant par là sanctifié par le sang de la nouvelle alliance. Mais il tourne le dos à la croix, et se consacre de nouveau au service du temple et offre des sacrifices pour les péchés. Ces sacrifices seraient-ils pour lui une propitiation pour les péchés ? Déjà, sous l’ancienne alliance, aucun sacrifice ne pouvait justifier quelqu’un. À plus forte raison, après la croix, celui qui méprise le seul sacrifice pour les péchés (Héb. 10:12) est irrémédiablement condamné. Tous les sacrifices dans le temple ne pouvaient plus lui être d’aucun secours. Au contraire, le fait d’offrir ces sacrifices constituait le crime d’avoir foulé aux pieds le Fils de Dieu, et d’avoir estimé profane le sang de l’alliance.

Encore un mot concernant l’expression « pécher volontairement ». Cette expression vient de ce que la loi distinguait le péché involontaire et la transgression délibérée de la loi de Dieu. Pour le premier, le pardon était possible par le moyen de sacrifices. Mais pour la transgression délibérée, rien n’était prévu quant au pardon, il n’y avait pas de sacrifices. Le contexte montre que le passage d’Hébreux 10:26-29 ne doit pas être appliqué aux faux-pas ou même aux péchés ordinaires des chrétiens (1 Jean 1:9), mais à un rejet total et conscient de l’oeuvre de la croix pour retourner sur un terrain juif. Celui qui fait une chose semblable se manifeste comme « adversaire » (Héb. 10:27), et il se retire pour la perdition (Héb. 10:39). Ne persévérant pas, il n’obtient pas les promesses de Dieu (Héb. 10:36). Il montre au contraire par sa chute qu’il n’était pas né de nouveau.

Source : http://www.bibliquest.net/Auteurs_diver ... ernite.htm
Tu m'aides beaucoup..puisque tu dis la même chose..

Déjà tu restes muets sur le sens du mot "NOUS" dans 100% des cas où il apparaît au chapitre 10. et peut-être même dans toute la lettre aux hébreux.
Nos lecteurs, qui savent lire et repérer les silences "coupables" apprécieront.

Tu t'assoies aussi sur le contexte qui attribue au verset 10 la notion de sanctifié aux chrétiens.
Ainsi Paul nous ferait encore un hors sujet, avec le "nous" et avec le "sanctifié" des versets 26-29.

Et enfin tu es obligé de donner un sens différent au mot "sanctifié" du verset 10 qui concerne les chrétiens puisque tu dis que ce qualificatif les empêche de pécher, et du verset 29 où d'autres sanctifiés sont précisément des pécheurs.

Donc Dieu ne saurait pas sanctifier de la même façon tous les hommes.

C'est vraiment une défense bien légère..

J'applaudis à l'exemple de Judas dont le texte indique qu'il devint un traître à moins que tu nous dises que Dieu l'avait appelé pour trahir.

Je reviens sur le verset 26. Paul pose une condition pour être considéré comme impardonnable. Il faut avoir reçu la connaissance exacte..
A part une poignée de juifs, peu nombreux sont ceux qui s'opposeront à Jésus volontairement après avoir reçu la connaissance exacte.

Tu me dis comme le pasteur de la vidéo, que la connaissance exacte est constituée des prophètes et de la Loi, et que s'opposer volontairement à cette connaissance exacte constituerait un péché impardonnable. Tu ajoutes même que les juifs étaient sanctifiés par l'alliance de la loi.

Paul nous mentirait donc effrontément.
En effet, il n'y avait pas mieux que lui pour connaître les Ecritures Saintes de l'époque, et il s'est volontairement opposé contre Jésus, participant au meurtre d'Etienne alors qu'il serait lui aussi sanctifié par le sang versé dans la Loi de Moise.
Et pourtant, il est devenu chrétien.. pas de péché impardonnable.

Ca ne colle pas !
Auteur : Estrabolio
Date : 09 avr.18, 03:42
Message :
Thomas a écrit :Une "conversion" d'apparence ne signifie pas que l'individu a été choisi par Dieu. Personne à part Dieu ne peut lire dans les coeurs. Dans le cas de Judas, sa défection a été la preuve évidente qu'il n'avait pas été appelé par Dieu.
Bonjour Thomas,
Là, je dois avouer que je ne comprends pas ! Le Christ n'accomplissait-il pas la volonté de Dieu ?
Nous lisons pourtant "Luc 6 :12 A cette époque-là, Jésus se retira sur la montagne pour prier; il passa toute la nuit à prier Dieu.
13 Quand le jour fut levé, il appela ses disciples et il en choisit parmi eux douze auxquels il donna le nom d'apôtres"
Auteur : agecanonix
Date : 09 avr.18, 06:13
Message :
il n'est pas contradictoire de considérer que Dieu pose une condition (« si tu persévères ») et se charge, d'autre part, d'en provoquer la réalisation (« Il te donnera de persévérer »). En revanche, il est contradictoire d'attribuer à la grâce la préservation (comme le font les textes du deuxième groupe) et de considérer le facteur décisif en la matière, c'est-à-dire l'exercice du libre arbitre humain, comme indépendant de Dieu. Comment Dieu a-t-il « pouvoir » de garder si son pouvoir s'arrête, ainsi que le veut la doctrine arminienne, là où commence la liberté ? Pourquoi mettre en cause la fidélité de Dieu si tout dépend de la fidélité humaine (facteur autonome) ?
Je reviens sur cette doctrine protestante.

Thomas explique:
Il serait logique de penser que Dieu pose une condition pour agréer un humain et lui assurer le salut, et de penser en même temps qu'il crée l'impossibilité pour cet humain de ne pas atteindre cette condition.

Du genre, tu dois avoir la foi et je te la donne moi-même. Ou tu dois persévérer mais je t’empêcherais d'abandonner. Tu dois m'être fidèle mais de toute façon j'agis sur toi pour que tu le restes.

Et la raison première est expliquée ensuite Thomas. Elle est capitale.
Notre libre arbitre serait en fait dirigé par Dieu. Les appelés ne seraient plus capable de prendre une décision librement et en toute indépendance et de cette façon, Dieu les empêcheraient de ne pas remplir les conditions qu'il a posées pour les sauver.

Dieu se créerait lui-même des fidèles qui l'aimeraient et ils les maintiendraient dans la soumission en prenant le contrôle de leur libre arbitre.

Cela implique un élément fondamental. Le libre arbitre humain ne serait pas libre..

Thomas pourra tourner cette constatation dans tous les sens, elle aboutira toujours à ce même résultat, Dieu a tellement confiance en l'homme qu'il a décidé de diriger ses pensées (de l'homme) pour le contraindre à ne pas le décevoir.

Ainsi Thomas ne serait pas un appelé parce qu'il aime Dieu, ni même pour avoir choisi librement d'aimer Dieu, mais parce que Dieu le manipule, violant son libre arbitre, pour qu'il fasse ce que Dieu a envie qu'il fasse et qu'il ne puisse plus prendre de lui-même la décision de le quitter ou même de le servir.

Cela me fait penser à la réflexion de Satan concernant Job . "Est-ce pour rien que Job a craint Dieu ? ".
Mais que n'aurait pas dit satan si Dieu violait le libre arbitre de Job pour le contraindre à l'aimer.

L'hypothèse protestante vient donc nier l'amour de Dieu pour l'homme puisqu'il n'hésiterait pas à le violer intellectuellement pour passer outre sa volonté et le programmer à lui faire plaisir.

Les appelés, dans ce cas, n'agissent plus par amour mais par forçage de leur conscience..Ils ne pèchent plus par choix mais par contrainte.

Je suis très déçu d'apprendre cela d'une religion pourtant bien établie.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 avr.18, 06:19
Message :
Thomas a écrit :ça dépend dépend ce que tu entends par "aller à Christ". Quelles étaient ses motivations ? On ne peut pas savoir, seul Dieu le sait.
La question de ses motivations ne se pose pas. Si Judas a rencontré Jésus et est devenu l'un de ses disciples pendant des années, c'est que Dieu l'a attiré selon ce qui est écrit en Jean 6:44.

Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne l'attire, et moi, je le ressusciterai le dernier jour. - Jean 6:44.

Sinon, il aurait passé son chemin. On peut donc se demander pourquoi le Père a choisi un futur traître. Sachant qu'il avait foi en Jésus, il est définitivement sauvé si je comprends bien cette doctrine.
Auteur : Janot
Date : 09 avr.18, 06:26
Message :
Notre libre arbitre serait en fait dirigé par Dieu. Les appelés ne seraient plus capable de prendre une décision librement et en toute indépendance et de cette façon, Dieu les empêcheraient de ne pas remplir les conditions qu'il a posées pour les sauver.
Vous vous rendez compte que vous dites des choses totalement contradictoires ? libre arbitre dirigé ? quelles conditions ? les cheveux se dressent sur la tête.
Auteur : prisca
Date : 09 avr.18, 06:29
Message :
Thomas a écrit :Adam, étant parfait, avait parfaitement le libre-arbitre.
Grand euphémisme, Adam est loin d'être parfait. Et quand bien même ce n'est pas la perfection qui donne accès au libre arbitre, au contraire puisque le libre arbitre offre des choix où le doute peut s'installer et si le doute s'installe, la balance peut pencher du côté du mal.
Thomas a écrit : Par contre tous ses descendants, y compris nous, sommes esclaves du péché et notre libre-arbitre n'échappe pas à cet esclavage. Sans intervention de Dieu, nous sommes incapables d'aller vers lui de notre propre volonté. C'est pourquoi la Bible affirme que c'est Dieu qui attire à lui les croyants.
Tu fais erreur puisque Abel n'est pas, comme tu dis, esclave du péché.
Auteur : agecanonix
Date : 09 avr.18, 06:56
Message :
Par contre tous ses descendants, y compris nous, sommes esclaves du péché et notre libre-arbitre n'échappe pas à cet esclavage. Sans intervention de Dieu, nous sommes incapables d'aller vers lui de notre propre volonté. C'est pourquoi la Bible affirme que c'est Dieu qui attire à lui les croyants.
Le libre arbitre, c'est le libre arbitre. Il n'est ni parfait ni imparfait. Cette définition défendue par Thomas est stupide.

Au contraire, le libre-arbitre étant la capacité de faire nos choix nous-même, il serait imparfait si Dieu le forçait. Dans un tel cas, le libre-arbitre ne serait plus libre. Ce serait un libre arbitre imparfait puisque détourné de son rôle.

Un libre-arbitre parfait est au contraire celui qui permet les bonnes et les mauvaises décisions.

Ce qui pèche dans ce cas, ce n'est pas le libre-arbitre, mais nos mobiles et les intentions de notre cœur.

Le libre-arbitre c'est comme un volant de voiture. il est parfait tant qu'il te permet de tourner à droite ou à gauche comme tu le veux.
Et même si tu te prends un mur en tournant à gauche, ton volant était parfait parce qu'il t'a permis de le faire. Ce qui a péché, c'est toi, pas ton libre-arbitre.

Mais c'est quoi ces théologiens amateurs !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 avr.18, 08:34
Message :
Thomas a écrit :Adam, étant parfait, avait parfaitement le libre-arbitre.

Par contre tous ses descendants, y compris nous, sommes esclaves du péché et notre libre-arbitre n'échappe pas à cet esclavage. Sans intervention de Dieu, nous sommes incapables d'aller vers lui de notre propre volonté.
C'est vrai que c'est absurde. Si le libre arbitre n'est plus libre, alors ce n'est plus du libre arbitre.
Mais bon ! A la base, le Bible ne parle pas de libre arbitre. Il n'y a donc pas de parfait libre-arbitre ou d'imparfait libre arbitre. Ca n'a pas de sens.

Par ailleurs, pourquoi Dieu exigerait qu'on l'aime et qu'on lui obéisse si il sait déjà que c'est impossible par notre volonté propre ? Ca n'a pas non plus de sens ou alors il est machiavélique en exigeant de l'homme ce que lui même a décidé d'empêcher.
Auteur : Thomas
Date : 09 avr.18, 19:56
Message :
MonstreLePuissant a écrit : C'est vrai que c'est absurde. Si le libre arbitre n'est plus libre, alors ce n'est plus du libre arbitre.
Mais bon ! A la base, le Bible ne parle pas de libre arbitre. Il n'y a donc pas de parfait libre-arbitre ou d'imparfait libre arbitre. Ca n'a pas de sens.

Par ailleurs, pourquoi Dieu exigerait qu'on l'aime et qu'on lui obéisse si il sait déjà que c'est impossible par notre volonté propre ? Ca n'a pas non plus de sens ou alors il est machiavélique en exigeant de l'homme ce que lui même a décidé d'empêcher.
Tu as raison, la Bible ne parle jamais de libre-arbitre. Il existe dans le protestantisme un terme pour parler du libre-arbitre soumis au péché : le serf-arbitre.
Le serf arbitre est une notion rendue célèbre par le débat intervenu entre Erasme (Essai sur le libre arbitre, 1524) et Luther (Du serf arbitre, 1525). Le libre arbitre est la capacité de choisir, de vouloir : il représente en quelque sorte l'absolu de la liberté. Il faut préciser que le libre arbitre dont il est question ici ne concerne pas les choix face à la nature ou au monde, mais face à la grâce de Dieu : l'homme choisit ou non d'accueillir le salut de Dieu.
Le libre arbitre est alors considéré comme un attribut divin : on ne peut affirmer simultanément son propre libre arbitre et celui de Dieu, sauf à refuser à Dieu sa seigneurie. Par opposition au libre arbitre, Luther parle du serf arbitre. Il désigne ainsi la dépendance totale de la volonté humaine à l'égard de la grâce de Dieu. La véritable liberté du chrétien ne peut découler que de cette grâce : elle est offerte et non conquise. Cette conception se distingue radicalement de la notion philosophique de la liberté. Pour le Réformateur, la liberté n'est pas autonome, mais liberté reçue, donnée, constituée par un Autre, en l'occurrence par Dieu.
Source : http://www.theovie.org/Croire-et-compre ... rf-arbitre

Voir aussi : http://larevuereformee.net/articlerr/n2 ... re-arbitre
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 avr.18, 00:03
Message : Baser une doctrine sur une invention, ce n'est pas vraiment ce que j'appelle une vérité biblique. On peut donc abandonner cette idée selon laquelle le libre arbitre de l'homme serait entravé par la volonté de Dieu, et qu'il serait donc incapable de faire un choix si Dieu ne dirige pas ce choix.
Auteur : agecanonix
Date : 10 avr.18, 02:39
Message : Le libre-arbitre n'a pas besoin d'être connu sous ce nom dans la bible pour y trouver sa place.

Toute l'explication de Thomas et des pasteurs qu'il cite tend à confondre d'un côté le libre-arbitre et sa fonction et de l'autre côté les décisions qu'il permet de choisir.

Ainsi, il n'y a aucun lien entre la qualité du libre-arbitre et les choix qu'il opère. En effet, le libre-arbitre n'est qu'une fonction qui apporte à l'humain la liberté de choisir. Cette fonction sera parfaite si cette liberté est totale et même si le choix final est mauvais.

Exemple: Judas avait le choix de trahir ou non Jésus. Il avait donc le libre arbitre. Son libre arbitre a fonctionné parfaitement. Il n'y a absolument rien qui puisse nous faire penser que cette capacité à choisir librement était déficiente chez Judas.

Par contre, sa décision était catastrophique.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 avr.18, 04:37
Message : Ce que je voulais dire, c'est que le libre-arbitre n'est pas une question théologique, pas plus que la couleur du ciel. De facto, les hommes ont le libre-arbitre, et ce n'est ni Dieu, ni le Diable qui l'entrave. L'idée que l'homme serait incapable de faire de bons choix sans l'aide de Dieu est absurde.
Auteur : agecanonix
Date : 10 avr.18, 04:51
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Ce que je voulais dire, c'est que le libre-arbitre n'est pas une question théologique, pas plus que la couleur du ciel. De facto, les hommes ont le libre-arbitre, et ce n'est ni Dieu, ni le Diable qui l'entrave. L'idée que l'homme serait incapable de faire de bons choix sans l'aide de Dieu est absurde.
nous sommes d'accord.
Et l'idée que Dieu ait besoin de forcer la conscience d'un homme pour qu'il lui soit fidèle est une négation de la liberté.
Auteur : Estrabolio
Date : 10 avr.18, 05:58
Message : Bonsoir Thomas,
Tu n'as pas dû voir mon commentaire, ce qui est compréhensible, je me permets donc de le reposter (c'est à propos de la trahison de Judas)

Le Christ n'accomplissait-il pas la volonté de Dieu ?
Nous lisons pourtant "Luc 6 :12 A cette époque-là, Jésus se retira sur la montagne pour prier; il passa toute la nuit à prier Dieu.
13 Quand le jour fut levé, il appela ses disciples et il en choisit parmi eux douze auxquels il donna le nom d'apôtres"
Merci, bonne soirée
Auteur : Logos
Date : 10 avr.18, 07:15
Message : Quel est le problème si Jésus a choisi Judas comme apôtre tout en sachant très bien qu'il serait le traître prédit par les Saintes Écritures ?

Moi je trouve que c'est plutôt bien vu, puisque finalement tout s'est déroulé comme prévu.

Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 avr.18, 07:36
Message : Ah !! Comment Jésus savait-il en le recrutant que c'était le traître ? C'est l'esprit saint qui te l'a révélé Saint Logos, ou tu as un verset biblique pour le confirmer ?
Auteur : Logos
Date : 10 avr.18, 09:04
Message : Je le sais, c'est tout.
Auteur : Thomas
Date : 11 avr.18, 21:54
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Ah !! Comment Jésus savait-il en le recrutant que c'était le traître ? C'est l'esprit saint qui te l'a révélé Saint Logos, ou tu as un verset biblique pour le confirmer ?
Jésus le savait dès le début.

C'est l'Esprit qui fait vivre, l'homme n'arrive à rien. Les paroles que je vous dis sont Esprit et vie, 64 mais il y en a parmi vous quelques-uns qui ne croient pas.» En effet, Jésus savait dès le début qui étaient ceux qui ne croyaient pas et qui était celui qui le trahirait. 65 Il ajouta: «Voilà pourquoi je vous ai dit que personne ne peut venir à moi à moins que cela ne lui soit donné par mon Père.»
66 Dès ce moment, beaucoup de ses disciples se retirèrent et arrêtèrent de marcher avec lui.
67 Jésus dit alors aux douze: «Et vous, ne voulez-vous pas aussi vous en aller?»
68 Simon Pierre lui répondit: «Seigneur, à qui irions-nous? Tu as les paroles de la vie éternelle. 69 Et nous, nous croyons et nous savons que tu es le Messie, le Fils du Dieu vivant.»
70 Jésus leur répondit: «N'est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous les douze? Et l'un de vous est un diable!» 71 Il parlait de Judas l'Iscariot, fils de Simon, car c'était lui qui allait le trahir, lui, l'un des douze. - Jean 6:63-71
Auteur : Logos
Date : 11 avr.18, 22:14
Message :
Thomas a écrit :
Jésus le savait dès le début.

C'est l'Esprit qui fait vivre, l'homme n'arrive à rien. Les paroles que je vous dis sont Esprit et vie, 64 mais il y en a parmi vous quelques-uns qui ne croient pas.» En effet, Jésus savait dès le début qui étaient ceux qui ne croyaient pas et qui était celui qui le trahirait.
Merci. :mains:
Auteur : Thomas
Date : 11 avr.18, 22:24
Message : De rien :Bye:

Sinon à propos du libre-arbitre, j'ai créé un nouveau sujet dans la section enseignement protestant pour présenter un point de vue biblique et protestant sur ce thème :

http://www.forum-religion.org/protestan ... 59740.html
Auteur : Logos
Date : 11 avr.18, 22:31
Message : Merci pour ce lien. Je vais lire tout ça avec grand intérêt.

Sois béni.
Auteur : agecanonix
Date : 11 avr.18, 23:17
Message : Image
libre-arbitre ou déterminisme : le libre-arbitre
Auteur : Thomas
Date : 12 avr.18, 01:23
Message : Agécanonix,

J'ai pris soin de citer pas moins de 15 versets bibliques à l'appui de mon argumentation. Des textes très clairs qui se suffisent à eux-mêmes. Quant à toi, tu te contentes de raisonner à partir de deux textes bibliques dont un qui n'a rien à voir avec la grâce chrétienne. Et comme d'habitude le volume de tes commentaires est 3 fois plus important que le volume des textes bibliques... Bref.
Auteur : agecanonix
Date : 12 avr.18, 01:56
Message :
Thomas a écrit :Agécanonix,

J'ai pris soin de citer pas moins de 15 versets bibliques à l'appui de mon argumentation. Des textes très clairs qui se suffisent à eux-mêmes. Quant à toi, tu te contentes de raisonner à partir de deux textes bibliques dont un qui n'a rien à voir avec la grâce chrétienne. Et comme d'habitude le volume de tes commentaires est 3 fois plus important que le volume des textes bibliques... Bref.
Je suis face à plusieurs problèmes.
1) une santé qui décline mais tu n'y peux rien.
2) Logos qui est passé co-admin et donc l'incertitude sur la nécessité de soutenir ce forum face à quelqu'un qui a les pleins pouvoirs et qui a déjà montré comment il savait, malheureusement, s'en servir.
3) une activité de prédication plus intense ce mois ci.

Pour répondre à ta question. J'estime être un étudiant de la bible et en matière de connaissance biblique je privilégie toujours le commentaire, la logique et l'étude.
Tu te contentes de citer des textes les uns derrière les autres sans aider tes lecteurs à les comprendre, je n'ai pas cette habitude là.
Je suis un homme pragmatique, croyant parce que j'y ai réfléchi en me documentant, témoin de Jéhovah parce que j'ai testé moi-même leurs croyances.
C'est ma méthode, tu n'y changeras rien. Et je ne suis pas certain que les lecteurs apprécient ton commentaire car il me semble qu'ils doivent plutôt bien apprécier quelqu'un qui les respectent en passant beaucoup de temps à expliquer dans le détail les textes qu'il produit.
Si tu venais contredire mes explications en reprenant les textes en détails, tu pourrais légitimement me critiquer, seulement depuis plus d'un mois que nous discutons, je n'ai pas un seul souvenir que tu ais expliqué comme moi les textes que j'ai commentés.

tu as vu que j'ai ouvert un fil dans la section TJ sur le libre-arbitre. Je vais l'alimenter au fil de l'eau pour constituer une réponse globale à ton hypothèse.
Tu ne peux pas y répondre mais c'est aussi bien. Un lien entre ton fil et le mien donnera à chacun un accès aux 2 hypothèses.
Auteur : prisca
Date : 12 avr.18, 01:59
Message : Si vous êtes gênés dans vos dialogues par des contraintes liées à des censures trop drastiques, je met à votre disposition mon forum.

Moi ce qui m'importe est de parler sans crainte, toujours dans le respect de Dieu, quant aux hommes, ils ne sont que des hommes ils sont faillibles.
Auteur : Thomas
Date : 12 avr.18, 02:33
Message :
agecanonix a écrit : Pour répondre à ta question. J'estime être un étudiant de la bible et en matière de connaissance biblique je privilégie toujours le commentaire, la logique et l'étude.
Tu te contentes de citer des textes les uns derrière les autres sans aider tes lecteurs à les comprendre, je n'ai pas cette habitude là.
Je suis un homme pragmatique, croyant parce que j'y ai réfléchi en me documentant, témoin de Jéhovah parce que j'ai testé moi-même leurs croyances.
C'est ma méthode, tu n'y changeras rien. Et je ne suis pas certain que les lecteurs apprécient ton commentaire car il me semble qu'ils doivent plutôt bien apprécier quelqu'un qui les respectent en passant beaucoup de temps à expliquer dans le détail les textes qu'il produit.
Si tu venais contredire mes explications en reprenant les textes en détails, tu pourrais légitimement me critiquer, seulement depuis plus d'un mois que nous discutons, je n'ai pas un seul souvenir que tu ais expliqué comme moi les textes que j'ai commentés.
J'ai ma propre méthode d'étude et je ne vois pas en quoi la tienne serait meilleure parce que tu écris de plus gros pavés de texte. Je préfère pour ma part une lecture simple et directe de la Bible, prenant en compte l'ensemble des textes abordant un sujet en les mettant tous au même plan. C'est pour cela que mes commentaires sont la plupart du temps succincts. Le fait de "zoomer" sur quelques textes seulement en passant sous silence ceux qui nous contrarient est la meilleure manière de produire une image déformée de la Bible et de son message. Je dis bien "nous" car nous sommes tous plus ou moins enclins à ce genre de travers. C'est pour cette raison que j'apprécie particulièrement l'exegèse protestante qui, selon moi, aborde la Bible de manière bien moins impartiale et plus ouverte que celle des Témoins de Jéhovah. Les TJ font trop souvent violence au texte biblique, que ce soit dans sa traduction ou dans son interprétation, quand ils ne passent pas sous silence des pans entiers de l'Ecriture. L'organisation TJ n'a, par exemple, jamais produit un seul commentaire complet de la lettre aux Romains, lettre qui contient pourtant à elle seule la quasi-totalité de la théologie chrétienne. J'y vois là un fait parlant. Bref, je m'égare...

Ceci dit je lirai avec attention ton sujet en section TJ et y apporterai des réfutations ici si nécessaire. A bientôt !

Cordialement

Thomas
Auteur : Estrabolio
Date : 12 avr.18, 02:52
Message :
Thomas a écrit : Le fait de "zoomer" sur quelques textes seulement en passant sous silence ceux qui nous contrarient est la meilleure manière de produire une image déformée de la Bible et de son message. Je dis bien "nous" car nous sommes tous plus ou moins enclins à ce genre de travers
Bonjour Thomas,
J'applaudis des deux mains à ce commentaire qui est certainement un des plus raisonnables qu'il m'ait été donné de lire sur ce forum. [1]
Il est très difficile d'être objectif lorsqu'on a une foi et, si je peux me permettre cette image, cela me fait penser à la personne amoureuse qui va toujours chercher les qualités de l'élu(e) de son coeur et ignorer les points potentiellement négatifs.
Et puis au fond, la chose peut être la plus difficile pour un être humain, c'est de se remettre en cause :)
Bonne fin de journée
Auteur : agecanonix
Date : 12 avr.18, 04:33
Message :
Le fait de "zoomer" sur quelques textes seulement en passant sous silence ceux qui nous contrarient est la meilleure manière de produire une image déformée de la Bible et de son message. Je dis bien "nous" car nous sommes tous plus ou moins enclins à ce genre de travers.
Pour ma part je préfère zoomer sur TOUS les textes, d'où mes réponses trop longues.

Comme j'ai trouvé le cadre (forum TJ) qui me permettra de développer sans être dérangé , je vais zoomer sur tous les textes que tu as produit.
Par contre, je continuerais à rajouter tous les textes qui contredisent ton hypothèse.

Ma réponse sera ainsi globale..
Auteur : Mormon
Date : 12 avr.18, 18:54
Message :
Thomas a écrit :Si Dieu choisit les croyants comme l'affirme la Bible, où se situe le libre arbitre de l'homme ?
"Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus." (Mat.22:14)

Tout le monde est appelé à venir au Christ, mais le Seigneur ne se révèle qu'à ceux qui ont foi en lui. En d'autres termes, qu'à ceux qui ont écouté le message et qui l'ont entendu.

Cette étape consiste en un premier changement de cœur, en la nouvelle naissance (voir le royaume de Dieu, Jean 3:3).

Cette étape est possible pour ceux qui désirent être justes dans leur vie et obtenir de la consolation.
Auteur : Logos
Date : 12 avr.18, 20:15
Message :
Mormon a écrit : Cette étape consiste en un premier changement de cœur, en la nouvelle naissance (voir le royaume de Dieu, Jean 3:3).

Cette étape est possible pour ceux qui désirent être justes dans leur vie et obtenir de la consolation
Je traduis, pour ceux qui n'auraient pas bien compris :

Les propos de Mormon, aussi sincères soient-ils, reviennent à dire : "J'ai désiré être juste dans ma vie et obtenir de la consolation, en conséquence de quoi le Seigneur m'a élu."

Le hic, dans ce raisonnement, c'est qu'il y a au bas mot environ 7 milliards d'êtres humains sur cette Terre qui désirent être justes et obtenir de la consolation...

Pourtant, comme Mormon l'a fort justement signalé, il y a beaucoup d'appelés mais peu d'élus. Si donc le désir d'être juste dans sa vie et d'obtenir de la consolation était la "condition" pour obtenir le Salut, il y aurait énormément d'élus. Or, Jésus lui-même a affirmé qu'il y a "peu" d'élus.

Il y a donc quelque chose qui cloche ici.

Pour mieux comprendre :

Le Salut très bien expliqué en vidéo !

Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...

Cordialement.
Auteur : agecanonix
Date : 19 avr.18, 21:01
Message : Dans l'hypothèse calviniste, il ne peut pas y avoir de différence entre les leçons de l'AT et celles du NT.
En effet, Dieu ne peut pas déterminer l'avenir des humains nés après Jésus et avoir laissé un libre-arbitre total à ceux qui auraient vécu avant sa venue.
Un texte de l'AT a autant de valeur qu'un texte du NT sur ce sujet.

Ezechiel 3:18-21. Voyons toutes les implications de ce texte.

Déjà, on remarque que Dieu veut sauver tout le monde, en tout cas prévenir tout le monde, même le méchant, pour lui permettre de changer. Ce texte est clair sur ce point ==> au moment où la question d'avertir le méchant se pose, Dieu n'a encore rien décidé pour cet individu
Vous notez la démarche : un méchant va mourir, Dieu veut le faire prévenir pour qu'il évite cette punition, il demande au juste de le faire.

De ce processus naissent 3 hypothèses pour le méchant . 3 hypothèses pour le juste . Seulement, rien n'est écrit à l'avance. Dieu ne sait pas ce qui va se passer. Remarquez aussi qu'un juste évitera la mort suite à une action de sa part. Un oeuvre donc .

Jacques reprendra cette idée . Jacques 5:19-20.
Jacques s'adresse à des frères. la lettre de Jacques est évidemment à destination de chrétiens.Jacques 2:1, 3:1, etc..

Que dit Jacques ? Il indique que parmi les frères (parmi vous) quelqu'un peut s'égarer loin de la vérité et perdre sa vie.
Il explique également qu'un autre frère peut éviter cette extrémité et ramener l'égaré à la raison.
L'égaré était-il un appelé ?
Déjà il est appelé "frère" par Jacques. Ensuite si jacques explique que cet égarement produit la mort de l'égaré et qu'elle est évitée par son retour, c'est qu'il avait la vie avant son faux pas. Et enfin, le texte utilise le mot "ramener" pour décrire le retour de cet égaré. Or "ramener" c'est amener à nouveau à la même situation que précédemment: ainsi cet égaré était bien un frère à part entière.

Et enfin Jacques emploie le conditionnel. C'est un mode qui donne deux possibilités et donc un choix.
De façon absolument évidente, le sort de l'égaré n'est pas scellé au début de ce texte, il peut évoluer et même s'inverser complètement.
De plus, il dépend de la volonté (libre-arbitre) d'un autre frère de lui venir en aide.

Pour terminer, Jacques, que les déterministes n'aiment pas beaucoup, indique qu'un appelé, un frère, peut être condamné à mort par Dieu suite à son renoncement.
Auteur : prisca
Date : 19 avr.18, 21:07
Message :
Dieu ne sait pas ce qui va se passer
C'est un mauvais choix de dire ça agecanonix
Auteur : agecanonix
Date : 19 avr.18, 21:29
Message :
prisca a écrit :C'est un mauvais choix de dire ça agecanonix
Et pourtant !! trouve une autre explication logique.

idem pour Jonas 3:10.
Auteur : prisca
Date : 19 avr.18, 22:19
Message :
prisca a écrit :C'est un mauvais choix de dire ça agecanonix
agecanonix a écrit : Et pourtant !! trouve une autre explication logique.

idem pour Jonas 3:10.

Par l’Ancien testament et puisque l’homme en sait moins l’homme est jugé sur ce qu’il sait, et ce qu’il sait ce sont les Commandements de Dieu.

Par le Nouveau Testament, maintenant l’homme en sait plus, et l’homme est jugé par les Commandements de Dieu et par sa Foi en Jésus.

Et puis il y a le rôle des prêtres.

Dans l'Ancien Testament les prêtres jouent un grand rôle car le méchant comme tu l'appelles ne peut pas savoir ce qui le sauve si les prêtres ne le lui disent pas.

Dans le Nouveau Testament les prêtres jouent un plus grand rôle car le méchant doit apprendre d'eux comment les Lois viennent toute seules au méchant pour les observer, et il n'y a qu'un moyen, "croire en Jésus" et croire en Jésus demande d'ores et déjà au méchant de changer son attitude car les Lois elles n'ont pas été abolies, elles sont de Dieu et en vigueur Jésus n'est pas venu pour les abolir mais pour qu'elle soient observées.

Donc un homme de transgresseur des Lois doit d'abord obéir pour en simultanéïté s'il fait un pas vers Jésus Dieu lui rende cet effort par la Grâce divine.

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