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Auteur : Le vieux chat
Date : 12 mai18, 03:39
Message : Le thème de l'incompatibilité entre la science et la religion se retrouve fréquemment sur ce forum, ainsi que dans la vie courante et dans d'innombrables publications et articles. En particulier au sujet de la création du monde. Les croyants croient que Dieu a créé le monde, les athées, ne croyant pas en Dieu, ne peuvent évidemment pas le croire. L'alternative de croire ou ne pas croire existait déjà il y a deux mille ans . L'alternative de croire ou ne pas croire existe toujours en 2018.
Pourtant, entretemps, la science a fait d'énormes progrès.
Mais la science n'a fait que déplacer la question.
Chaque nouvelle découverte met en évidence la réalité d'autres phénomènes encore inexpliqués que le croyant expliquera par "Dieu a voulu que les chose soient ainsi" tandis que l'athée dira "je ne sais pas , peut-être qu'on le saura un jour".
Par exemple après avoir découvert que la terre tourne autour du soleil: mais pourquoi? qu'est-ce qui la fait tourner? après avoir découvert que le soleil n'est qu'une étoile parmi des millions d'autres: pourquoi sont-elles si loin? Sont-elles toutes pareilles? etc.
Autrement dit chaque personne a un certain niveau de connaissances qui dépend de l'instruction qu'elle a reçue, des études qu'elle a faites, de son expérience personnelle, et bien sûr aussi de l'époque où elle vit.
Quelque que soit ce niveau, du berger primitif analphabète au chercheur en physique nucléaire, l'option de réponse à la création du monde reste inchangée. par exemple
le berger se demandera qui a créé les moutons et les collines, et le chercheur quelle est l'origine du Big bang, dans les deux cas il existe deux réponses possibles: "c'est Dieu - je ne sais pas.
Pendant longtemps la Genèse, premier chapitre de la Bible, a été le texte sur lequel se basaient les croyants pour dire que la science (avec la géologie et l'évolution des espèces) étaient une ânerie parce qu'elle contredit le texte de la Bible, censé être la vérité absolue.
Heureusement à l'heure actuelle la plupart des grands courants de la religion chrétienne se sont rendus compte qu'on ne peut pas nier la réalité et admettent qu'il faut interpréter, au moins la Genèse.
Personnellement je pense que parmi les débats, arguments et contre arguments entre croyants et athée, le probléme de la contradiction réalité/genèse est résolu, sans intérêt et dépassé.
Mais il y a encore des créationistes qui ne veulent pas voir la réalité parce que leur dogme les empêche de voir, de constater et de réfléchir. Pour eux croire veut dire ne pas douter, ne pas réfléchir, ne pas écouter leur "adversaires" Ils pensent en effet que les scientifiques sont des adversaires qui auraient décidé, pour un raison inconnue, de combattre leur religion, alors qu'en fait les scientifiques n'ont pas de parti pris mais examinent les choses et découvrent certaines vérités, certaines lois physiques (la vitesse de la lumière par exemple) par des expérimentations. Ils n'ont pas de dogme anti-religion mais constatent des réalités.
On peut même voir sur internet différents sites où les créationnistes affirment leur mépris total pour les géologues, les biologues et toutes la communauté scientifique. Ils vont chercher des arguments mesquins et ponctuels pour la discréditer.
Que faire pour aider les créationnistes à sortir de leur blocage? Les emmener en excursion sur un site plein de fossiles? Ils sont capables de dire que les ammonites vivaient ils ya 5000 ans seulement!
Il faudrait trouver autre chose mais je n'ai plus d'idée, peut -être qu'un autre forumeur en aura ?
Auteur : Boemboy
Date : 12 mai18, 06:22
Message : Pourquoi vouloir convaincre les créationnistes ? Tous les arguments sont à leur disposition, mais ils les réfutent: ils préfèrent leur belle légende...C'est leur choix !
Simplement il faut se prémunir de leur nuisance s'ils cherchent à imposer leur croyance par la violence dans la formation des gens...
Auteur : Estrabolio
Date : 12 mai18, 07:30
Message : Bonsoir Vieux Chat,
Il en va de même avec les climato sceptiques, les agricultueurs (agriculture chimique), les racistes etc. le problème est de remettre en cause leur paradigme ce qui implique de ce remettre soi même en cause et reconnaître s'être trompé et ça, c'est très très difficile pour la plupart des personnes !
Auteur : Le vieux chat
Date : 12 mai18, 22:30
Message : Estrabolio a écrit :ce remettre soi même en cause et reconnaître s'être trompé et ça, c'est très très difficile pour la plupart des personnes !
Très difficile certainement. Peut-être quand même pas impossible. Ne perdons pas tout espoir.
Boemboy a écrit :Simplement il faut se prémunir de leur nuisance s'ils cherchent à imposer leur croyance par la violence dans la formation des gens...
S'ils utilisent la violence il faut même les combattre physiquement.
Mais leur nuisance est souvent plus discrète et plus insidieuse parce qu'il propagent l'idée que mettre en doute un dogme, des principes établis, critiquer, en un mot réfléchir, est mal. Or l'idéal pour les politiciens sans scrupules est justement de dominer une population qui ne critique ni ne réfléchit. (je crois que j'ai déjà écrit ça dans un autre post)
Auteur : Galileo
Date : 12 mai18, 23:41
Message : Bonjour Le vieux chat,
Commentaire sur ton texte.
Pourquoi parler de création ? Les croyants font régulièrement cette erreur de logique qui s'appelle la pétition de principe. Ils veulent "prouver" l'existence de dieu en parlant de "création", hors s'il y a création c'est que implicitement il y a créateur. La prémisse contient déjà ce qu'on veut prouver.
Ce à quoi je répond habituellement: "Si le monde ne peut surgir de rien et qu'il doit y avoir une cause à chaque chose, dans ce cas d'où vient dieu ?, et comment dieu peut-il exister en dehors de toute chose, c'est à dire 'peupler' un néant ?"
Question bien embarrassante parce que imaginer le néant c'est déjà inconcevable mais si en plus c'est un néant non vide c'est inconcevable au carré.
J'ai des réponses comme "il a toujours existé, il est infini, blablabla..." mais aucun d'entre eux ne peut admettre que l'univers est infini et a toujours existé, même si l'univers lui il est tangible.
La croyance est totalement incompatible avec le savoir. Quelqu'un qui veut croire, parce qu'il en a besoin généralement, trouvera toujours un moyen de se réconforter.
Moi je trouve ça triste parce que c'est passer sa vie à courir derrière des chimères alors que de grands philosophes nous ont appris à accepter notre condition de mortel et à accepter la vie comme elle vient depuis bien avant l'ère judéo/christiano/islamique et tout son lot de malheurs.
Auteur : XYZ
Date : 13 mai18, 00:10
Message : Galileo a écrit :Bonjour Le vieux chat,
Commentaire sur ton texte.
Pourquoi parler de création ? Les croyants font régulièrement cette erreur de logique qui s'appelle la pétition de principe. Ils veulent "prouver" l'existence de dieu en parlant de "création", hors s'il y a création c'est que implicitement il y a créateur. La prémisse contient déjà ce qu'on veut prouver.
Ce à quoi je répond habituellement: "Si le monde ne peut surgir de rien et qu'il doit y avoir une cause à chaque chose, dans ce cas d'où vient dieu ?, et comment dieu peut-il exister en dehors de toute chose, c'est à dire 'peupler' un néant ?"
Question bien embarrassante parce que imaginer le néant c'est déjà inconcevable mais si en plus c'est un néant non vide c'est inconcevable au carré.
J'ai des réponses comme "il a toujours existé, il est infini, blablabla..." mais aucun d'entre eux ne peut admettre que l'univers est infini et a toujours existé, même si l'univers lui il est tangible.
La croyance est totalement incompatible avec le savoir. Quelqu'un qui veut croire, parce qu'il en a besoin généralement, trouvera toujours un moyen de se réconforter.
Moi je trouve ça triste parce que c'est passer sa vie à courir derrière des chimères alors que de grands philosophes nous ont appris à accepter notre condition de mortel et à accepter la vie comme elle vient depuis bien avant l'ère judéo/christiano/islamique et tout son lot de malheurs.
Donc si je comprends bien tu mettrais une cause à une entité qui n'a pas de commencement !
Auteur : Le vieux chat
Date : 13 mai18, 01:51
Message : Bonjour Galileo,
XYZ a écrit :Les croyants font régulièrement cette erreur de logique qui s'appelle la pétition de principe. Ils veulent "prouver" l'existence de dieu en parlant de "création",
Je suis entièrement d'accord
XYZ a écrit :La croyance est totalement incompatible avec le savoir
Je rectifie un peu ta phrase en disant: La croyance n'a pas de rapport avec le savoir. Autrement dit, dans la mesure où il peut exister un dialogue athée / croyant, la science est hors sujet .La création
est hors sujet.
les croyants évolués expliquent qu'il y a des choses "spirituelles" (ce qui ne veut rien dire pour moi) et immatérielles. Je ne suis pas borné et je suis prêt à ce qu'on me fasse comprendre ce qu'est le spirituel, au sens religieux. Jusqu'à présent personne n'y est arrivé.
Auteur : XYZ
Date : 13 mai18, 04:30
Message : Vieux chat
Vous m'avez quoté au lieu de Galieo.
Auteur : Le vieux chat
Date : 13 mai18, 18:54
Message : XYZ a écrit :Vous m'avez quoté au lieu de Galieo.
Mille excuses: j'ai fait une erreur de manipulation.
Auteur : Galileo
Date : 13 mai18, 19:48
Message : XYZ a écrit :
Donc si je comprends bien tu mettrais une cause à une entité qui n'a pas de commencement !
Non. Tu as compris exactement le contraire de ce que j'ai écrit.
Les croyants parlent de création, donc de commencement mais ne peuvent le concevoir sans créateur. Ils ne peuvent concevoir qu'une relation de cause à effet. Je leur pose dès lors la question: "Quelle est la cause de dieu ? D'où vient-il ?"
Alors la réponse qu'ils me donnent est: "Il a toujours existé." (d'où ta question sans doute)
Ok. Alors si quelque chose peut ne pas avoir de cause, pourquoi cette chose n'est pas l'univers ? Puisque l'univers est tangible, il est bien réel, alors que dieu personne ne l'a jamais vu. (épargnez-moi vos expériences mystiques personnelles)
Auteur : Inti
Date : 14 mai18, 04:45
Message : Le créationnisme dans un sens large n'est pas seulement la bible littérale ou thèse de la Terre jeune.
Le créationnisme ne se restreint néanmoins pas aux seuls courants interprétant des textes religieux de façon littérale, mais inclut également divers créationnismes dits « Vieille Terre » qui admettent que l'univers a plus de 6000 ans, les partisans du dessein intelligent, des courants qui admettent des aspects de la théorie de l'évolution mais en excluent l'Homme, l'évolution théiste qui admet que l'évolution des espèces a lieu mais qu'elle est dirigée ou influencée par des divinités ou un Créateur qui donnerait naissance à l'univers, au vivant et aux mécanismes leur permettant ensuite d'évoluer par eux-mêmes
C'est l'idée d'un Démiurge à l'origine de l'univers et sa dynamique au même titre que Zeus, Neptune, Thor ...ont pu l'être. Passer d'un polythéisme à un monothéisme était une réforme au sein des "divinités" pas une remise en question des mythes fondateurs et vision plus surnaturaliste que naturaliste. C'est ce qui distingue une interprétation spiritualiste de l'univers ( un décret) qui place une "cause intelligente et anthropocentrique" en amont plutôt qu'une explication physicaliste de l'univers et émergence de la cérébralité ( animale ou humaine sans nécessité d'un observateur)
On comprend bien que de ramener à la "raison scientifique" les plus fondamentalistes des créationnistes aiderait à redorer le rapport sciences et religion, mais on mettra toujours au devant et dessus de la science une conception de la conscience et du divin, le créationnisme étant une philosophie sociale et la science un savoir-faire. C'est la conscience qui pilote la science et si cette conscience se veut plus créationniste qu'évolutionniste le genre humain abdiquera sa "propre cause intelligente" au profit d'une plus grande cause, le monothéisme et son panthéon.
Auteur : vic
Date : 14 mai18, 05:10
Message : XYZ a dit : Donc si je comprends bien tu mettrais une cause à une entité qui n'a pas de commencement !
D'un coté tu déclares que ton dieu est "non origine" et de l'autre tu prétends qu'il est une origine de quelque chose . Il faut savoir .
Il est origine ou il est non origine ?
C'est là qu'on voit le paradoxe de ton raisonnement .
Auteur : XYZ
Date : 14 mai18, 08:39
Message : Galileo a écrit :
Non. Tu as compris exactement le contraire de ce que j'ai écrit.
Les croyants parlent de création, donc de commencement mais ne peuvent le concevoir sans créateur. Ils ne peuvent concevoir qu'une relation de cause à effet. Je leur pose dès lors la question: "Quelle est la cause de dieu ? D'où vient-il ?"
Alors la réponse qu'ils me donnent est: "Il a toujours existé." (d'où ta question sans doute)
Ok. Alors si quelque chose peut ne pas avoir de cause, pourquoi cette chose n'est pas l'univers ? Puisque l'univers est tangible, il est bien réel, alors que dieu personne ne l'a jamais vu. (épargnez-moi vos expériences mystiques personnelles)
Toi non plus tu n'as pas compris.
Ce que le croyant dit c'est que tout a une cause sauf Dieu.
Lui demander après quelle est la cause de Dieu est hors sujet puisqu'il fait référence à une entité qui n'en a pas contrairement aux autres.
Pour ce qui est de l'univers, oui l'univers est réel mais il n'y a pas que lui l'univers qui le soit , toi aussi tu l'es tout autant que lui.
Est ce pour autant parce que tu es réel tu n'as pas de cause ?
D'un coté tu déclares que ton dieu est "non origine" et de l'autre tu prétends qu'il est une origine de quelque chose . Il faut savoir .
Il est origine ou il est non origine ?
C'est là qu'on voit le paradoxe de ton raisonnement .
Il n'y a pas de paradoxe
Ce que le croyant dit c'est que Dieu a toujours existé.
Tout ce qui vient après existe de par lui.
Ou est le problème ?
Auteur : Crisdean
Date : 15 mai18, 02:25
Message : XYZ a écrit :
Toi non plus tu n'as pas compris.
Ce que le croyant dit c'est que tout a une cause sauf Dieu.
Cela s'appelle une pétition de principe. Et cela rend sophistique l'argument.
XYZ a écrit :
Lui demander après quelle est la cause de Dieu est hors sujet puisqu'il fait référence à une entité qui n'en a pas contrairement aux autres.
Pour ce qui est de l'univers, oui l'univers est réel mais il n'y a pas que lui l'univers qui le soit ,
C'est justement le sujet, que vous essayez d'éviter en répondant à un mystère par un autre mystère.
Si on le demande c'est justement parce que la prémisse de l'argument en question est "tout à une cause" mais que vous y ajoutez un truc en plus qui justement ne répond pas à cette prémisse. Si il y a une exception à la chaîne causale, il faut pouvoir le démontrer.
Et ça va même plus loin, puisque dans ce cas, il faudrait aussi pouvoir démontrer qu'il est la seule exception.
Car même en admettant qu'on trouve quelque chose d''incréé', sans cause, ca démontrerait que la prémisse "tout a une cause" est fausse. Mais ca ne démontrait pas l'unicité de cette chose non-créée. La réponse "Dieu" pose plus de questions qu'elle ne fourni de réponses.
XYZ a écrit :
Toi aussi tu l'es tout autant que lui.
Est ce pour autant parce que tu es réel tu n'as pas de cause ?
Je ne crois pas que qui que ce soit ait remis en question le lien de cause à effet, ni prétendu que l'univers, ou nous, n'avions pas de cause.
XYZ a écrit :
Il n'y a pas de paradoxe
Ce que le croyant dit c'est que Dieu a toujours existé.
Tout ce qui vient après existe de par lui.
Ou est le problème ?
Il n'est pas question de cohérence dans la croyance, mais de la capacité à démontrer la véracité d'un fait, ici ontologique.
Ce que l'on conteste, c'est la véracité de ce fait par manque de preuve.
Le problème c'est justement le fait de dire "que dieu a toujours existé" alors que personne n'a prouvé que dieu existe. Et qu'il n'y a aucun moyen de procéder à une quelconque investigation. C'est le dieu bouche-trou qu'on appelle dès qu'on constate l'ignorance.
Tu as une démarche abductive, mais cette dernière ne pose que des hypothèses qu'il faut expliquer.
Quand on cherche à établir un lien de cause à effet, il faut pouvoir identifier la cause, et la tester pour déterminer que cette cause produit bien tel effet. Tu ne démontres pas de lien causal avec l'abduction. Tu peux même te planter rapidement puisque tu peux finir par trouver des corrélations qui n'ont rien à voir avec la cause et confondre corrélation et causalité.
Pour finir, cette explication ontologique n'est pas du domaine de la connaissance, mais de la croyance. L'hypothèse "dieu", sous la forme déiste, n'a aucune prétention à faire partie du savoir. Et tel quel, le dieu déiste, ou cause première, ne fait rien.
Par contre, si on ajoute des affirmations du type religieuses avec son contingent de miracles, de phénomènes paranormaux, de lieux spécifiques où les gentils vont au paradis et les méchants en enfer, là on n'est dans un domaine où il est possible d' chercher, avec une approche scientifique.
Galiléo a écrit:
La croyance est totalement incompatible avec le savoir
Plutôt que croyance, il serait plus judicieux d'utiliser le mot foi.
Auteur : l_leo
Date : 15 mai18, 03:54
Message : Le fait de croire est tout à fait compatible avec la science !, Démonstration:
Coire, c'est porter crédit à.... par ex. la science.
Qu'est la science ?, sinon l'action de déterminer, de classer, de spécifier, de quantifier, et depuis un certain temps de démontrer. Mais la science admet l'idée d'axiome.....qui par définition.....
L'axiome Dieu est-il recevable ? Si non, pourquoi ?
Auteur : Inti
Date : 15 mai18, 04:09
Message : l_leo a écrit :L'axiome Dieu est-il recevable ? Si non, pourquoi ?
L'axiome ou l'évidence dans l'assertion est
" la matière s'oriente et s'organise *" et non son corollaire imposé
" donc Dieu existe". Il faut saisir la nuance entre un axiome et un décret philosophico-religieux. On voit bien qu'on surimpose au constat "une interprétation ou entendement" qui serait absolu et supérieur à toutes autres explications et considérations. On voit bien qu'il s'agit plus d'une attitude volontariste de la part de la croyance que d'une véritable prospection scientifique et philosophique en vue d'une réponse causale et physicaliste de l'organisation spatio temporelle.
* S'oriente et s'organise peu importe l'émergence d'une espèce humaine possible.
Auteur : l_leo
Date : 15 mai18, 05:45
Message : Et si nous considérons dieu, l'acteur, représentant de l'Unité, l'unité de départ, en terme d'étalon de mesure une coudée ou un mètre, les subdivisions de l'étalon choisi, les rapports entre eux figureraient l'abondance des choses, le mode d'organisation de la matière à venir ? L'axiome prendrait corps.
Bon, le vocable dieu est gênant voire pas fréquentable, mais il apparaît après le terme Principe (In principio).
Auteur : Inti
Date : 15 mai18, 06:16
Message : l_leo a écrit :Et si nous considérons dieu, l'acteur, représentant de l'Unité, l'unité de départ, en terme d'étalon de mesure une coudée ou un mètre, les subdivisions de l'étalon choisi, les rapports entre eux figureraient l'abondance des choses, le mode d'organisation de la matière à venir ? L'axiome prendrait corps
Un principe plutôt qu'un créateur? Dans une perspective plus spiritualiste que physicaliste ça reste un "principe rationnel supérieur et non sensible ( hors physique, hors nature). L'axiome prend donc corps avec la pensée humaine. La matière s'oriente et s'organise donc Dieu existe. Le constat et dieu sont liés. À croire que l'existence de Dieu passe essentiellement par le constat humain sur le sens universel.
C'est sans doute ce qui a motivé Spinoza avec son panthéisme ( décrié par les plus orthodoxes) pour tenter de replacer dieu au cœur de la nature plutôt qu'au dessus. Sa métaphysique était plus réaliste que surnaturaliste. Un apport dans l'évolution des idées.
C'est la finalité du spiritualisme. Placer l'idée de Dieu comme cause intelligente du cosmos au dessus toutes autres explications plus matérialistes que métaphysiques.
Auteur : l_leo
Date : 15 mai18, 06:42
Message : Vous avez décrit les caractéristiques générales du terme Principe du moins d'un point de vue intellectuel. Principe "veut dire encore cause initiale d'où sort naturellement le mouvement "(Métaphysique, Aristote).
Note:
Naturellement: selon sa nature: composition, équilibre Interne.
Auteur : Inti
Date : 15 mai18, 06:55
Message : l_leo a écrit :Vous avez décrit les caractéristiques générales du terme Principe du moins d'un point de vue intellectuel. Principe "veut dire encore cause initiale d'où sort naturellement le mouvement "(Métaphysique, Aristote).
Note:
Naturellement: selon sa nature: composition, équilibre Interne.
Un principe est déjà plus dans le domaine du physicalisme et scientifique que les concepts de créateur ou de métaphysique. La métaphysique ( cause intelligente) étant un Monde se voulant au dessus du monde naturel. C'est bien ce qui oppose le regard matérialiste de la science et la vision spiritualiste qui fait de l'intelligence en la nature un phénomène " exobiologique" ou "exogène". Ça louche du regard, l'un observant la nature et l'autre un lieu sans lieu physique.
C'est justement l'utilité ou utilisation de la métaphysique, du spiritualisme et créationnisme comme vases communicants stipulant que l'esprit ou phénomène de l'intelligence soit un principe de loin supérieur à la matière ( et nature) alors que la matière serait plutôt le support fondamental de "l'esprit" en tant que pouvoir d'orientation en la matière ou faculté d'orientation pour le monde du vivant.
Viendrait il à l'esprit d'un physicien de séparer les noyaux atomiques de ses électrons pour en comprendre le pouvoir structurant en décrétant que les électrons sont de loin un phénomène supérieur à ses nucléons tout simplement parce qu'ils sont plus "volatiles" que la masse? Si selon la physique il y a équivalence entre masse et énergie on ne voit pas pourquoi on privilégierait l'approche spiritualiste qui dichotomise monde physique et monde spirituel. ( Fracture platonniciene)
Car quand on parle " énergie, esprit, phénomène de la conscience" on quitte vite le "Monde naturel, sensible, physique" pour un prétendu lieu plus surnaturaliste que naturaliste. Un principe rationnel supérieur non sensible, non physique. Ça décrit assez bien la civilisation antique et contemporaine dans son matérialisme et spiritualité.
.
Auteur : l_leo
Date : 15 mai18, 07:53
Message : Il faut se satisfaire de ce que l'on a comme outils conceptuels, les sauts ontologiques par wagabondage, dérives intellectuelles sont à ce prix.
Auteur : Inti
Date : 15 mai18, 09:04
Message : l_leo a écrit :Il faut se satisfaire de ce que l'on a comme outils conceptuels, les sauts ontologiques par wagabondage, dérives intellectuelles sont à ce prix.
Tu m'opposes un principe d'irréfutabilité du théisme comme argumentaire? Quand je disais que le spiritualisme se voulait être l'explication ultime et immuable tant du fait cosmique que du fait anthropique. Je ne vois pas où est la dérive intellectuelle de parler de matérialisme philosophique plutôt que de métaphysique pour concilier "matière et esprit" ou " naturel et spirituel" alors que c'est justement la métaphysique qui brouille les cartes et embrouille les esprits sur une dichotomie entre le biologique et le phénomène de la conscience. Même le bouddhisme a sa propre mystique sur le phénomène de la conscience au travers sa boddhéité et éveil méditatif.
Aurait-il fallu se satisfaire du géocentrisme a contrario de l'héliocentrisme sous prétexte de sauts vagabonds? Ça faillit arriver. Où tracer la ligne entre le discernement prudent et l'obscurantisme systématique? On ne peut pas penser réconcilier la science et la philosophie (théologie) si la première est physicaliste et naturaliste par nécessité et la seconde plus métaphysique c'est à dire hors champ d'expérience. Je répète, la dimension physique ou matérialité est la seule porte d'entrée menant à ce que le genre humain identifie à un " certain psychisme en l'univers".
Auteur : vic
Date : 15 mai18, 09:25
Message : Crisdean a dit :Pour finir, cette explication ontologique n'est pas du domaine de la connaissance, mais de la croyance. L'hypothèse "dieu", sous la forme déiste, n'a aucune prétention à faire partie du savoir. Et tel quel, le dieu déiste, ou cause première, ne fait rien.
Pourquoi l'univers nécessiterait d'avoir une origine ?
Déjà le croyant fait une pétition de principe " l'univers doit avoir une origine" .
Hors il faudrait déjà que le croyant démontre pourquoi l'univers ne pourrait pas ne pas avoir d'origine .
C'est là qu'on s'aperçoit qu'il y a chez le croyant une confusion entre causalité et nécessité d'une origine .
En effet , l'univers pourrait très bien être une chaine sans commencement sans que ça ne contredise l'idée de causalité .
Auteur : l_leo
Date : 15 mai18, 18:07
Message : Inti a écrit :
Tu m'opposes un principe d'irréfutabilité du théisme comme argumentaire?
Je disais qu'une même une mauvaise théorie est toujours bonne à prendre comme point de départ d'une réflexion- de se renvoyer "balle" et produire des sauts de sens.
Auteur : Inti
Date : 15 mai18, 23:06
Message : l_leo a écrit :Je disais qu'une même une mauvaise théorie est toujours bonne à prendre comme point de départ d'une réflexion- de se renvoyer "balle" et produire des sauts de sens
Ah ok! Mais pour être plus clair sur cette incompatibilité entre science et créationnisme ( le sujet) je parle surtout de matérialisme philosophique ( matérialisme intégral et universel comme fait de nature et théorie de la connaissance) en opposition à la métaphysique qui est au fond un matérialisme spiritualiste, qui n'est pas une interrogation continue mais plutôt un arrêt philosophico-religieux.
On aura beau vouloir continuer à séparer le phénomène de la conscience, intelligence ou connaissance du biologique ( le monde sensible séparé du monde spirituel selon Platon) pour préserver une théologie et culture religieuse qu'on devra tôt ou tard y revenir pour réconcilier science et cause intelligente.
La métaphysique est un matérialisme dichotomique alors que je parle d'un matérialisme intégral et universel, tant le fait cosmique que notre cadre théorique. En fait ce cadre s'adresse plus aux épistémologues qu'aux théologiens et la multitude qui se montreront très réfractaires à abandonner la métaphysique comme philosophie première. Rien n'empêche un arbrisseau de pousser au beau milieu d'une forêt dense et millénaires.
Auteur : l_leo
Date : 16 mai18, 02:31
Message : Platon," le monde sensible, spirituel", intelligible ?
Auteur : Crisdean
Date : 16 mai18, 04:30
Message : vic a écrit :
Pourquoi l'univers nécessiterait d'avoir une origine ?
Déjà le croyant fait une pétition de principe " l'univers doit avoir une origine" .
Hors il faudrait déjà que le croyant démontre pourquoi l'univers ne pourrait pas ne pas avoir d'origine .
C'est là qu'on s'aperçoit qu'il y a chez le croyant une confusion entre causalité et nécessité d'une origine .
En effet , l'univers pourrait très bien être une chaine sans commencement sans que ça ne contredise l'idée de causalité .
L'univers doit avoir une origine peut-être défendu par le principe de causalité : tout objet connu a une cause, donc on peut conclure que l'univers (regroupant tout) a une origine. C'est l'argument cosmologique Kalam, syllogisme qui démontre que l'univers a une origine.
Il n'y a pas de problème avec le Kalam en tant qu'argument (sauf quand les croyants y ajoutent "Dieu").
Néanmoins, et tu as raison, le fait que les objets composant l'univers soient contingents ne prouve pas que l'univers le soit aussi. Mais cela deviendrait l'exception, qui serait à démontrer si on considère le principe de causalité comme étant la position par défaut.
Le problème est de prouver qu'il y ait une cause première sans cause, ou la nécessité de l'univers (non-contingent).
Je le formule comme çà, positivement pour éviter la double négation dans ta formulation.
Auteur : l_leo
Date : 16 mai18, 04:57
Message : vic a écrit :
Pourquoi l'univers nécessiterait d'avoir une origine ?
Déjà le croyant fait une pétition de principe " l'univers doit avoir une origine" .
Hors il faudrait déjà que le croyant démontre pourquoi l'univers ne pourrait pas ne pas avoir d'origine .
C'est là qu'on s'aperçoit qu'il y a chez le croyant une confusion entre causalité et nécessité d'une origine .
En effet , l'univers pourrait très bien être une chaine sans commencement sans que ça ne contredise l'idée de causalité .
Dans la Genese, à travers le terme Principe, cause première, la nécessité est inhérente à la composition du Principe.
Auteur : Inti
Date : 16 mai18, 05:00
Message : Crisdean a écrit :L'univers doit avoir une origine peut-être défendu par le principe de causalité : tout objet connu a une cause, donc on peut conclure que l'univers (regroupant tout) a une origine. C'est l'argument cosmologique Kalam, syllogisme qui démontre que l'univers a une origine
Évidemment une cause de nature astrophysique. Là où il y a dissensions c'est d'y placer un cause métaphysique, c'est à dire un principe rationnel ou cause intelligente non physique en amont et qui relève d'un anthropocentrique voire d'un anthropomorphisme monumental.
Y a une différence entre admettre une causalité en termes de naturalisme et physicalisme et en termes de créationnisme et spiritualisme. Cette différence c'est la relation harmonieuse entre la science et la philosophie ou le perpétuel conflit science et religion qu'on tourne vainement dans tous les sens pour tenter de lever l'aporie. La science est naturaliste et évolutionniste et la théologie demeure créationniste et immuable.
La métaphysique comme philosophico-religieux a pour thèse de placer le facteur "spirituel" en amont et au dessus du monde la matière/nature plutôt que de reconnaître la concomitance entre la matière et ses lois d'organisation ( esprit en la matière). La métaphysique est une culture, un culte de la nature et qui plus est un culte de la supériorité humaine ( morale, physique, savante). C'est en ce sens qu'une forme d'humanisme devient essentielle pour combattre les mauvais effets d'une culte du surnaturel et surhumanisme qui entraîne le genre humain dans une sorte de fatalité sublimée.
l_leo a écrit :Platon," le monde sensible, spirituel", intelligible ?
Très complexe à résumer. Mais ce que je viens de décrire est une bonne partie de ce que peut être la métaphysique comme culture de l'être dans son rapport à la nature et connaissance.
La métaphysique, imagée prosaïquement, c'est le grand mariage monarchique au Royaume-Uni qui suscite le plus grand des bonheurs chez la " plèbe".
Auteur : l_leo
Date : 16 mai18, 05:46
Message : L'aspect intelligible ou faculté de concevoir et non spirituelle semble chez Platon se placer en amont de la nature sensible. En effet, In Timee il n'écrit pas Dieu, la personne, mais le Dieu * : ce qui produit l'abondance, la fonction permettant la multiplication. Cette fonction est signifiée dans le terme hebraique : Al, le mouvement d'extension... revenant sur lui même... et provoquant un amassement.
Entre Dieu et le Dieu, la différence paraît légère. Celle-ci a été prise en compte par certaines obédiences FM, Dieu a été remplacé par Le grand Architecte le l'Univers.
* Dont il donne la description vérifiable scientifiquement , cela à travers l'un de ses aspects.
Auteur : Inti
Date : 16 mai18, 06:35
Message : l_leo a écrit :L'aspect intelligible ou faculté de concevoir et non spirituelle semble chez Platon se placer en amont de la nature sensible. En effet, In Timee il n'écrit pas Dieu, la personne, mais le Dieu * : ce qui produit l'abondance, la fonction permettant la multiplication. Cette fonction est signifiée dans le terme hebraique : Al, le mouvement d'extension... revenant sur lui même... et provoquant un amassement.
Entre Dieu et le Dieu, la différence paraît légère. Celle-ci a été prise en compte par certaines obédiences FM, Dieu a été remplacé par Le grand Architecte le l'Univers.
* Dont il donne la description vérifiable scientifiquement , cela à travers l'un de ses aspects.
Justement des formes intelligibles on est passé à la "forme intelligible" sous l'entité "D.ieu" pour représenter tant le fait cosmique et l'origine du "sens moral de l'homme" la connaissance du " bien et du beau" chez Platon accessible principalement aux esprits supérieurs. Dieu par transmission des "mèmes" est donc plus un principe de voulant aristocratique que démocratique. De là, je le répète et repéroquette, la difficile négociation entre droit divin et droits humains tant au sein du monde antique que contemporain.
Pour ce qui du grand Architecte de l'univers ce fut surtout une originalité de la franc maçonnerie qui désirait réformer un peu cette forme intelligible dans son image théologique. Même Martin Luther King s'est inspiré de la foi en Dieu pour combattre un racisme qui se réclamait tout autant du même Dieu.
Auteur : l_leo
Date : 16 mai18, 07:51
Message : Les formes intelligibles dépendent d'un principe, ce que Platon essaye le mettre en évidence, et dont vous ne prenez pas la peine de réclamer après mon avance.
Auteur : Inti
Date : 16 mai18, 08:04
Message : l_leo a écrit :Mon propos se limitait à la faculté de concevoir.
Je pense bien avoir perçu cette limitation dans le discours mais j'ai passé outre car je vois pas l'utilité de dissocier " concevoir" et " spiritualité" .
L'aspect intelligible ou faculté de concevoir et non spirituelle semble chez Platon se placer en amont de la nature sensible.
Tout ça " interprétation, concevoir, entendement, rationnel, spirituel" partage la même boîte crânienne et on parle du monde des idées en général.
Si Platon place la faculté de concevoir en amont de la nature sensible ( la physique) la théologie en fait tout autant en plaçant le divin en amont du fait cosmique et anthropique. En fait je pense même que la théologie, le monothéisme et créationnisme sont tributaires de la métaphysique de Platon.
Y avait tout un bouillon de culture et synchrétisme au sein du Monde antique... Rencontre et choc des civilisations. Le naturel et l'idéel. C'est dans la seconde sphère qu'on doit placer la forme intelligible " dieu". Quoiqu'il est arbitraire de penser séparer naturel et idéel comme la fait Platon et cie.
Auteur : l_leo
Date : 16 mai18, 09:21
Message : Je m'attendais à un sursaut d'intérêt concernant l'approche scientifique de Platon sur un des aspects de "le Dieu" , ( Timee) ... Mais non, vous restez dans votre "ligne d'eau".
Auteur : Inti
Date : 16 mai18, 09:56
Message : l_leo a écrit :Je m'attendais à un sursaut d'intérêt concernant l'approche scientifique de Platon sur un des aspects de "le Dieu" , ( Timee) ... Mais non, vous restez dans votre "ligne d'eau".
Ça n'a rien de scientifique ... Dieu ou le dieu. On demeure dans un "rationnel supérieur" à la nature. La métaphysique est une philosophie, dite première
, pas une science.
Ma ligne d'eau? Ça m'a pris le talent d'un sourcier pour en détecter le fond.
Ma ligne d'eau vise justement à réconcilier la science et la philosophie sous la forme d'un naturalisme et réalisme philosophique plutôt que sous la forme d'un principe rationnel non sensible, hors biologique.
Ça pu vous échapper mais c'est bel et bien le sens colporté par la métaphysique à savoir que le phénomène de la connaissance, conscience, intelligence serait exobiologique, exogène. Je ne fais que démystifier une dichotomie incongrue entre le naturel et spirituel instituée en culture philosophico-religieuse. On ne peut pas avoir d'un côté une science naturaliste et matérialiste et une philosophie surnaturaliste et métaphysique de l'autre côté ... Ni l'une ni l'autre ne regardent dans la même direction. Faudra bien arrêter de loucher un jour ou l'autre.
Évidemment entre le chemin le moins fréquenté et le chemin de Compostelle, la multitude choisira le plus fréquenté.
Auteur : vic
Date : 16 mai18, 11:43
Message : Crisdean a dit : L'univers doit avoir une origine peut-être défendu par le principe de causalité : tout objet connu a une cause, donc on peut conclure que l'univers (regroupant tout) a une origine. C'est l'argument cosmologique Kalam, syllogisme qui démontre que l'univers a une origine.
Il n'y a pas de problème avec le Kalam en tant qu'argument (sauf quand les croyants y ajoutent "Dieu").
Néanmoins, et tu as raison, le fait que les objets composant l'univers soient contingents ne prouve pas que l'univers le soit aussi. Mais cela deviendrait l'exception, qui serait à démontrer si on considère le principe de causalité comme étant la position par défaut.
Le problème est de prouver qu'il y ait une cause première sans cause, ou la nécessité de l'univers (non-contingent).
Je le formule comme çà, positivement pour éviter la double négation dans ta formulation.
Ben non justement , la notion d'origine viole le principe de causalité puisque cette origine n'a pas de cause , c'est le contraire , c'est votre raisonnement qui est à l'envers .
Je ne vois pas pourquoi l'univers aurait besoin d'une origine et pourquoi l'idée de causalité en aurait besoin .
Crisdean a dit : L'univers doit avoir une origine peut-être défendu par le principe de causalité
Non , l'idée d'origine viole le principe de causalité .
Réfléchissez .
Il n'y a pas de problème avec le Kalam en tant qu'argument (sauf quand les croyants y ajoutent "Dieu").
Son argument est faux puisqu'il utilise la causalité pour ensuite décrire une origine sans cause , donc il viole le principe de causalité pour installer son idée d'origine .
On ne peut pas d'un coté défendre la causalité pour la violer ensuite .
Le principe de causalité justement va à l'encontre de l'idée d'une origine .
Crisdean a dit : L'univers doit avoir une origine peut-être défendu par le principe de causalité : tout objet connu a une cause, donc on peut conclure que l'univers (regroupant tout) a une origine. C'est l'argument cosmologique Kalam, syllogisme qui démontre que l'univers a une origine.
Non , il ne démontre rien du tout .C'est tout le contraire .
Si tout a une cause , alors son origine aussi en à une , du coup son origine ne peut pas être la cause 1ère .
Auteur : Inti
Date : 16 mai18, 12:21
Message : vic a écrit :Ca c'est parce qu'il commet l'erreur d'attribuer à la cause une propriété locale .
L'idée d'origine est une idée qui attribue une propriété locale, ce que ne peut pas avoir réellement une cause
Oh Boy! Encore du galvaudage de physique quantique au service du ballotement spirituel bouddhiste.
Auteur : vic
Date : 16 mai18, 12:27
Message : Inti a dit :Oh Boy! Encore du galvaudage de physique quantique au service du ballotement spirituel bouddhiste.
Une cause c'est une relation , pas un objet . Une cause n'a aucune raison d'avoir une propriété purement locale .
Est que vous pouvez nous trouver localement la cause du vent ?
Ca n'a aucun sens d'attribuer des propriétés purement locales à une relation .
C'est justement pour ça que l'idée de vouloir une cause originelle n'a pas de sens , puisque c'est vouloir attribuer une localité à un principe relationnel qui n'a pas de raisons d'avoir une existence purement locale .
Auteur : Inti
Date : 16 mai18, 12:35
Message : vic a écrit :Une cause c'est une relation , pas un objet . Une cause n'a aucune raison d'avoir une propriété purement locale .
Est que vous pouvez nous trouver localement la cause du vent ?
Ca n'a aucun sens d'attribuer des propriétés purement locales à une relation
Ballotement spirituel bouddhiste. Une cause est un déterminisme naturel. Comme une fonction génétique ou anomalie génétique. Bon ton ballotement spirituel bouddhiste va me dire c'est quoi la normalité génétique? Balivernes. Tu aurais mieux aimer naître aveugle, sourd, muet ou voyant, entendant, volubile? Y a pas de jugement de valeur sur le bien ou non d'un handicap. Seulement un constat sur la fonction et dysfonction.
Auteur : vic
Date : 16 mai18, 12:45
Message : Une cause est une relation, pas un objet .
On peut certes déterminer une existence locale à un objet , alors que pour une cause c'est une autre paire de manche .
La cause du vent se trouve où localement ?
Auteur : Inti
Date : 16 mai18, 12:49
Message : vic a écrit :Une cause est une relation, pas un objet .
La cause du vent se trouve où localement ?
Non . Une cause est un déterminisme naturel. Le vent est un déterminisme naturel. Il est tous azimuts. Tu.peux le nommer Eole et le déifier si.tu.veux. Ça change rien à son essence en tant que phénomène physique. Faudra bien que tu quittes un jour ton Alice au pays des merveilles.
Auteur : vic
Date : 16 mai18, 12:52
Message : Inti a dit :Non . Une cause est un déterminisme naturel. Le vent est un déterminisme naturel. Il est tous azimuts. Tu.peux le nommer Eole et le déifier si.tu.veux. Ça change rien à son essence en tant que phénomène physique. Faudra bien que tu quittes un jour ton Alice au pays des merveilles.
Un phénomène physique n'a pas nécessairement d'existence locale justement .
Dire " c'est un phénomène physique" ne donne pas plus de preuve de localité à une relation, ni à une cause .
Inti a dit :Le vent est un déterminisme naturel. Il est tous azimuts.
Justement si le vent est tout azimut , où est son existence locale ?
Tu vois bien qu'un phénomène physique n'a pas nécessairement d'existence locale .
Auteur : Inti
Date : 16 mai18, 12:56
Message : vic a écrit :Un phénomène physique n'a pas nécessairement d'existence locale justement .
Dire " c'est un phénomène physique" ne donne pas plus de preuve de localité à une relation
Tu vas où avec ta non localité et vérité du bouddhisme. C'est bien le sens du matérialisme intégral et universel. Tout est relatif. Local et universel. Tu es incapable de voir la pertinence de cette théorie de la connaissance? Ta mystique bouddhiste obnubile ta vision.
Auteur : vic
Date : 16 mai18, 13:01
Message : Inti a dit :Tu vas où avec ta non localité et vérité du bouddhisme. C'est bien le sens du matérialisme intégral et universel. Tout est relatif. Local et universel. Tu es incapable de voir la pertinence de cette théorie de la connaissance? Ta mystique bouddhiste obnubile ta vision.
Si tout est à la fois local et universel alors on ne peut pas en saisir une origine précise locale quelque part , ça ne change rien à la nature du problème .
Si tout est relatif à autre chose , on ne peut pas non plus arrêter une cause originelle quelque part , ça serait arbitraire de faire ça .
Auteur : Inti
Date : 16 mai18, 13:09
Message : vic a écrit :Si tout est à la fois local et universel alors on ne peut pas en saisir une origine précise locale à ça .
Si tout est relatif à autre chose , on ne peut pas non plus arrêter une cause originelle quelque part , ça serait arbitraire de faire ça .
Encore du ballotement. Tout ça n'a rien à voir avec l'épistémologie et la philosophie voulant qu'un entendement humain sur la logique de.la nature est non seulement possible mais vital peu importe.le degré de connaissance acquise. On a pas besoin de connaître le génome d'un arbre pour en faire une pyrogue. En connaître le génome ça permet une science appliquée plus poussée. Mon discours est beaucoup plus réaliste que ton ballotement spirituel.
Auteur : vic
Date : 16 mai18, 13:14
Message : Inti a dit : On a pas besoin de connaître le génome d'un arbre pour en faire une pyrogue. En connaître le génome ça permet une science appliquée plus poussée.
Et ?
Auteur : Inti
Date : 16 mai18, 13:19
Message : vic a écrit :Et ?
Ben arrête de tourner en rond sur le Centre du monde et la relativité. Tous les soleils ( étoiles) sont reliés entre eux mais chacun occupe un espace temps bien local. Toi tu vis où? En France où partout à la fois? Tu te prends pour dieu?
Auteur : XYZ
Date : 25 mai18, 05:27
Message : Crisdean a écrit :
C'est justement le sujet, que vous essayez d'éviter en répondant à un mystère par un autre mystère.
Si on le demande c'est justement parce que la prémisse de l'argument en question est "tout à une cause" mais que vous y ajoutez un truc en plus qui justement ne répond pas à cette prémisse. Si il y a une exception à la chaîne causale, il faut pouvoir le démontrer.
Et ça va même plus loin, puisque dans ce cas, il faudrait aussi pouvoir démontrer qu'il est la seule exception.
Car même en admettant qu'on trouve quelque chose d''incréé', sans cause, ca démontrerait que la prémisse "tout a une cause" est fausse. Mais ca ne démontrait pas l'unicité de cette chose non-créée. La réponse "Dieu" pose plus de questions qu'elle ne fourni de réponses.
------
Il n'est pas question de cohérence dans la croyance, mais de la capacité à démontrer la véracité d'un fait, ici ontologique.
Ce que l'on conteste, c'est la véracité de ce fait par manque de preuve.
Le problème c'est justement le fait de dire "que dieu a toujours existé" alors que personne n'a prouvé que dieu existe. Et qu'il n'y a aucun moyen de procéder à une quelconque investigation. C'est le dieu bouche-trou qu'on appelle dès qu'on constate l'ignorance.
Tu as une démarche abductive, mais cette dernière ne pose que des hypothèses qu'il faut expliquer.
Quand on cherche à établir un lien de cause à effet, il faut pouvoir identifier la cause, et la tester pour déterminer que cette cause produit bien tel effet. Tu ne démontres pas de lien causal avec l'abduction. Tu peux même te planter rapidement puisque tu peux finir par trouver des corrélations qui n'ont rien à voir avec la cause et confondre corrélation et causalité.
Pour finir, cette explication ontologique n'est pas du domaine de la connaissance, mais de la croyance. L'hypothèse "dieu", sous la forme déiste, n'a aucune prétention à faire partie du savoir. Et tel quel, le dieu déiste, ou cause première, ne fait rien.
Par contre, si on ajoute des affirmations du type religieuses avec son contingent de miracles, de phénomènes paranormaux, de lieux spécifiques où les gentils vont au paradis et les méchants en enfer, là on n'est dans un domaine où il est possible d' chercher, avec une approche scientifique.
Ce que j’ai voulu expliquer concernant le croyant.
Tout à une cause jusqu'à Dieu qui n'en a pas d'où ma phrase -tout à une cause SAUF Dieu.
Ou encore hormis Dieu tout a une cause.
Je peux dire que Tout a une cause mais je suis obligé d'ajouter une exception.
Comme on ne peut pas partir de rien, il y a forcément quelque chose d'incréée, sans cause.
Il n’y a pas donc pas de « en admettant qu’il y a quelque chose d’incréé » car on n’a pas le choix.
On est obligé d’admettre qu’il y a quelque chose d’incréée sinon cela voudrait dire que tout a une cause sans exception et là on a des problèmes de logique.
En fait la vraie question qu’il aurait fallu poser ce n’est pas quelle est la cause de Dieu, mais pourquoi ce ne serait pas l’univers qui serait l’entité incréée ?
Si on me dit que l’univers est incréé, je me vois mal poser la question quelle est la cause de l’univers ?
On reproche au croyant de dire que Dieu est incréé car on n’a pas de preuve que Dieu existe. OK
Si on élimine Dieu qu’est ce qui reste ? L’univers.
Quelle preuve a-t-on que l’univers est incréé ? Rien.
Croire que l’univers est incréé est aussi du domaine de la croyance puisqu’il y a 0 preuve.
Tout compte fait écarter Dieu ne nous écarte pas du domaine de la croyance.
On va droit vers ce qu’on veut éviter.
Finalement on se retrouve avec des trous qu’il faut boucher mais on ne sait pas avec quoi.
Le mystère que tu relèves chez le croyant, est aussi chez l’athée puisqu’il est dans un floue par manque de preuve.
Cela peut même aller plus loin puisque tu as dit que tout objet connu à une cause.
Si l’univers à une cause qui n’est pas Dieu, comme tu me disais il faut identifier la cause et la tester pour déterminer que cette cause produit bien l’univers. La science n’a pas de réponse pour ça.
Le problème est que tu ne sais pas si l’univers est incréé ou s’il a une cause du fait que kalam dit que toute chose connu à une cause.
Tu penches vers quoi ? un univers incréée ou causé ?
Auteur : vic
Date : 25 mai18, 21:43
Message : XYZ a dit : Tout à une cause jusqu'à Dieu qui n'en a pas
Il n'y a que le vide qui n'a pas de cause, donc ton dieu ne peut pas exister .
XYZ a dit : Tu penches vers quoi ? un univers incréée ou causé ?
Un vide . L'univers est vide .
"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"
« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza .
Bouddha disait que les phénomènes sont vacuité , Lao Tseu disait lui aussi que le Tao est vide .
Inti a dit : Ben arrête de tourner en rond sur le Centre du monde et la relativité. Tous les soleils ( étoiles) sont reliés entre eux mais chacun occupe un espace temps bien local. Toi tu vis où? En France où partout à la fois? Tu te prends pour dieu?
Si mon existence n'est que relative , ma localité l'est aussi .
Par exemple j'existe parce que je respire de l'oxygène ,et aussi parce que je bois , je mange ( interdépendance des phénomènes) . Je n'ai pas d'existence autonome ou d'existence propre .Mon individualité n'est que relative et donc sa localité aussi .
Auteur : Inti
Date : 26 mai18, 05:30
Message : vic a écrit :Si mon existence n'est que relative , ma localité l'est aussi .
Par exemple j'existe parce que je respire de l'oxygène ,et aussi parce que je bois , je mange ( interdépendance des phénomènes) . Je n'ai pas d'existence autonome ou d'existence propre .Mon individualité n'est que relative et donc sa localité aussi
Pourtant si je mets ma main sur ta bouche et l'autre main pour te pincer le nez et te couper l'aïr tu vas voir que tu vas vite te rappeller que tu as une existence propre bien locale et que tu vas repousser la menace. La conscience de soi. Comment peut on prétendre à "l'éveil et conscience suprême" quand on ignore sa propre cause?
Toujours ce ballotement spirituel bouddhiste.
"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"
« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza
Auteur : XYZ
Date : 27 mai18, 00:37
Message : vic a écrit :
Il n'y a que le vide qui n'a pas de cause, donc ton dieu ne peut pas exister .
Il y a toujours eu quelque chose donc ton vide n'existe pas.
Un vide . L'univers est vide .
"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"
« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza .
L'explication que tu donnes sur le vide est ambigu : soit c'est quelque chose ou soit c'est rien mais pas les deux à la fois.
De toute façon ton vide ne peut pas se passer d'une présence sinon ce serait du néant.
Et comme le néant n'existe pas .….
Auteur : vic
Date : 27 mai18, 22:25
Message : XYZ a dit : Il y a toujours eu quelque chose donc ton vide n'existe pas.
Non , toute existence n'est que relative , tout comme le temps et l'espace sont relatifs .
Nous ne sommes pas plus que nous ne sommes pas puisque nous sommes en perpétuels transformation .
Nous sommes ni être ni non être .
C'est justement parce que le temps et l'espace sont relatifs que rien dans l'univers n'existe ou pas, y compris l'univers lui même qui est en perpétuel changement .
Les seules constantes qu'on arrive à trouver sont des lois physiques qui ne sont pas des objets mais des relations .
Une relation c'est un concept , ça n'est pas plus une chose qu'une absence de chose , ça n'est ni être ni non être .
Je te rappelle la définition du vide que j'ai exposé :
"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"
« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza . Auteur : XYZ
Date : 27 mai18, 23:03
Message : vic a écrit :
Non , toute existence n'est que relative , tout comme le temps et l'espace sont relatifs .
Nous ne sommes pas plus que nous ne sommes pas puisque nous sommes en perpétuels transformation .
Nous sommes ni être ni non être .
C'est justement parce que le temps et l'espace sont relatifs que rien dans l'univers n'existe ou pas .
Je te rappelle la définition du vide que j'ai exposé :
"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"
« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza .
Si il n'y a pas toujours eu quelque chose, cela veut dire qu'on peut partir de rien.
Or c'est impossible.
Auteur : vic
Date : 27 mai18, 23:07
Message : XYZ a dit : Si il n'y a pas toujours eu quelque chose, cela veut dire qu'on peut partir de rien.
Or c'est impossible.
"Les gens dans le monde ont tendance à croire en l’une de ces deux vues : la vue de l’être et la vue du non-être. C’est pourquoi ils sont attachés à une perception fausse. Cette fausse perception les conduit aux concepts de l’être et du non-être". (Bouddha , soutra de la voie du milieu)
On ne part ni de rien ni de quelque chose .
Tout n'a qu'une existence relative.
C'est justement parce qu'on ne part ni de rien ni de quelque chose qu'il n'y a pas vraiment d'origine .
Dans le Tao ou dans l'enseignement du Bouddha tu n'as pas d'histoire d'origine à l'Univers .
Dans le Tao et le bouddhisme , Il n'y a pas cette histoire de dieu créateur que l'on prie , du reste quelle serait l'origine de ce dieu si tout pour exister doit avoir son origine, un autre dieu ?
Auteur : XYZ
Date : 28 mai18, 01:19
Message : vic a écrit :
"Les gens dans le monde ont tendance à croire en l’une de ces deux vues : la vue de l’être et la vue du non-être. C’est pourquoi ils sont attachés à une perception fausse. Cette fausse perception les conduit aux concepts de l’être et du non-être". (Bouddha , soutra de la voie du milieu)
On ne part ni de rien ni de quelque chose .
Tout n'a qu'une existence relative.
C'est justement parce qu'on ne part ni de rien ni de quelque chose qu'il n'y a pas vraiment d'origine .
Dans le Tao ou dans l'enseignement du Bouddha tu n'as pas d'histoire d'origine à l'Univers .
Dans le Tao et le bouddhisme , Il n'y a pas cette histoire de dieu créateur que l'on prie , du reste quelle serait l'origine de ce dieu si tout pour exister doit avoir son origine, un autre dieu ?
Il ne faut pas tout mélanger : on ne peut pas mettre du relatif partout. Il y a toujours eu la présence de quelque chose.
On ne peut pas jongler avec une chose et son contraire.
L'absence absolue n'a jamais existé car la présence existe d'une manière absolue.
Auteur : vic
Date : 28 mai18, 01:26
Message : XYZ a dit : On ne peut pas jongler avec une chose et son contraire.
Vous dites que le non être ne peut donner naissance à l'être , donc vous admettez bien que séparer radicalement l'être du non être pose problème .
Et de l'autre vous persistez à vouloir radicalement les séparer .
Alors que moi je vous dis qu'il ne sont ni identiques ni différents, et que leur différence n'est que relative .
Je résous donc le problème .
Auteur : XYZ
Date : 28 mai18, 01:33
Message : vic a écrit :
Vous dites que le rien ne peut donner naissance à quelque chose , donc vous admettez bien que séparer radicalement le rien de son opposé pose problème .
Et de l'autre vous persistez à vouloir radicalement les séparer .
Je ne les sépare pas puisque le rien n'a jamais existé.
Pour que je puisse les séparer il aurait fallu qu'il existe vraiment, le rien.
Et s'il existe il n'y a plus de présence.
C'est soit l'un ou l'autre mais pas les deux à la fois.
A vrai dire il n'y a même pas de choix puisque la présence l'efface.
Si le rien existait on ne serait même pas là pour en parler.
Auteur : vic
Date : 28 mai18, 01:34
Message : Xyz a dit:Je ne les sépare pas puisque le rien n'a jamais existé.
Pour que je puisse les séparer il aurait fallu qu'il existe vraiment, le rien.
Donc si le rien n'existe pas , il ne peut pas y avoir quelque chose plutôt que rien .
XYZ a dit : C'est soit l'un ou l'autre mais pas les deux à la fois.
C'est ni l'un ni l'autre .
Auteur : XYZ
Date : 28 mai18, 02:05
Message : vic a écrit :
Donc si le rien n'existe pas , il ne peut pas y avoir quelque chose plutôt que rien .
Exact parce que justement le rien n'est pas possible car la présence est absolue.
C'est ni l'un ni l'autre .
Dire qu'un phénomène a une existence relative ça n'est pas prétendre qu'il existerait autant que pas .
Ca veut dire qu'un phénomène n'existe que relativement à autre chose .
Par exemple l'univers n'existe pas en dehors des phénomènes qui s'y déroulent puisque les phénomènes qui s'y déroulent sont aussi l'univers .
Donc si les phénomènes dans l'univers sont impermanents , on ne peut prétendre que l'univers serait plus être que non être .
Oui le phénomène existe parce qu'il y a de la présence en amont. La présence en amont est absolue : Il n'y a pas de place pour le rien.
Pour l'univers c'est pas si évident car l'univers lui même dépend de lois.
L'univers ne peut pas créer ses propres lois.
Auteur : vic
Date : 28 mai18, 02:22
Message : XYZ a dit : Exact parce que justement le rien n'est pas possible car la présence est absolue.
Ta conclusion n'a aucun sens sur un plan logique , tu fais dans le décret sans preuve .
Si "rien" n'existe pas ( selon toi) , je ne vois pas comment il pourrait exister "quelque chose" plutôt que "rien" .
C'est pourtant ta thèse .
Au contraire , la conclusion logique serait de déduire qu'il ne peut pas exister "quelque chose" plutôt que "rien" .
Auteur : XYZ
Date : 28 mai18, 02:41
Message : vic a écrit :
Ta conclusion n'a aucun sens sur un plan logique , tu fais dans le décret sans preuve .
Si "rien" n'existe pas ( selon toi) , je ne vois pas comment il pourrait exister "quelque chose" plutôt que "rien" .
C'est pourtant ta thèse .
Au contraire , la conclusion logique serait de déduire qu'il ne peut pas exister "quelque chose" plutôt que "rien" .
On s'est mal compris.
Je t'ai bien dit qu'il n'y a jamais eu de choix puisqu'il y a toujours eu de la présence.
Il n'y a pas de place pour le rien.
On ne peut pas passer de rien à quelque chose et de quelque chose à rien.
Auteur : vic
Date : 28 mai18, 03:13
Message : XYZ a dit : Je t'ai bien dit qu'il n'y a jamais eu de choix puisqu'il y a toujours eu de la présence.
La présence c'est un terme qui ne veut rien dire , c'est un terme qui n'existe et qui ne prend un sens qu'en comparaison à l'idée d'absence .
Il ne peut y avoir quelque chose plutôt que rien si rien n'existe pas , c'est illogique .
Auteur : Inti
Date : 28 mai18, 03:24
Message : vic a écrit :La présence c'est un terme qui ne veut rien dire , c'est un terme qui n'existe et qui ne prend un sens qu'en comparaison à l'idée d'absence .
La présence est plus qu'un terme c'est un fait physique avéré. Toi qui fustige la croyance monothéiste on serait obligé de dire en suivant ta logique que Dieu existe puisque son absence ou inexistence ( ta position) impliquerait automatiquement sa présence et existence ( le créationnisme).
Tu vois bien que le ballotement spirituel bouddhiste ne mène nulle part quand on tente de faire du sens logique sauf de tourner en rond.
Auteur : XYZ
Date : 28 mai18, 03:25
Message : vic a écrit :
La présence c'est un terme qui ne veut rien dire , c'est un terme qui n'existe et qui ne prend un sens qu'en comparaison à l'idée d'absence .
Si tu es présent c'est que tu n'es pas absent.
Tu ne peux pas être absent tout en étant présent.
Cela n'a ni queue ni tête.
Auteur : vic
Date : 28 mai18, 03:37
Message : XYZ a dit : Si tu es présent c'est que tu n'es pas absent.
Le présent n'a pas de durée , prétendre que le présent serait absent ou présent ça ne veut rien dire .
La durée du présent est l'instant zéro , et le zéro n'enlève rien et n'ajoute rien, il n'est ni être non non être .
Le présent n'est pas être ou non être .
Dans le présent je ne suis pas être ou non être .
L'idée de présence est donc toute relative .
Auteur : Inti
Date : 28 mai18, 03:45
Message : vic a écrit :Le présent n'a pas de durée , prétendre que le présent serait absent ou présent ça ne veut rien dire .
Le présent n'est pas être ou non être .
Dans le présent je ne suis pas être ou non être
Ben voyons. Un changement d'état, impermanance ou continuum.de l'état d'être du fait que le présent est en mouvance continuelle ne fait pas disparaître et réapparaître l'être à chaque instant successifs. Y a pas présence, absence, présence , absence suivant un changement d'état d'être. Y a l'être present et le changement d'état...
Tu vois où ne vois pas le nuage bouddhiste qui obnubile ta pensée et perception du réel?
Auteur : vic
Date : 28 mai18, 03:55
Message : Inti a dit : Ben voyons. Un changement d'état, impermanance ou continuum.de l'état d'être du fait que le présent est en mouvance continuelle ne fait pas disparaître et réapparaître l'être à chaque instant successifs. Y a pas présence, absence, présence , absence suivant un changement d'état d'être. Y a l'être present et le changement d'état...
Non il n'y a ni apparition ni disparition , il n' a que transformation , c'est cela l'impermanence .
Auteur : Inti
Date : 28 mai18, 04:00
Message : vic a écrit :Non il n'y a ni apparition ni disparition , il n' a que transformation , c'est cela l'impermanence .
Mais il n'existe pas d'en soi dans tout ça qui apparait ou disparait
Bravo. On quitte l'au delà du réel pour avancer vers le réel.
Y a donc présence de l'être et impermanance de son état d'être, chaque battement de coeur étant un nouvel état.
Auteur : XYZ
Date : 28 mai18, 04:09
Message : vic a écrit :
Le présent n'a pas de durée , prétendre que le présent serait absent ou présent ça ne veut rien dire .
La durée du présent est l'instant zéro , et le zéro n'enlève rien et n'ajoute rien, il n'est ni être non non être .
Le présent n'est pas être ou non être .
Dans le présent je ne suis pas être ou non être .
L'idée de présence est donc toute relative .
La durée ne va pas de zéro à zéro.
Entre t1 et t2 il y a une durée parce qu'il y a de la présence.
On ne mesure pas un truc qui est absent.
Auteur : vic
Date : 28 mai18, 04:22
Message : XYZ a dit : On ne mesure pas un truc qui est absent.
Bien sûr que si , en musique par exemple , on note les silences sur la partition , soupir , demi soupir , pause , demi pause .
Tu n'as jamais fait de musique ?
Ce qui est le plus fou c'est que le silence en musique a un emplacement , une durée, un symbole qu'on lui attribut .
Hors qu'est ce que le silence sinon l'absence de note ?
Le silence en musique se mesure aussi précisément que la note .
De même on peut mesurer les espaces entre les différents battements du coeur par exemple, là où les battements étaient absents .
Auteur : Inti
Date : 28 mai18, 04:33
Message : vic a écrit :Hors qu'est ce que le silence sinon l'absence de note ?
Le silence en musique se mesure aussi précisément que la note .
De même on peut mesurer les espaces entre les différents battements du coeur par exemple, là où les battements étaient absents .
Belle tentative d'extrapolation ratée.
Un entre deux battements de cœur implique toujours la présence physique du cœur alerte. De même qu'un silence en musique marque un temps d'arrêt dans la partition et la chansonnette pas son absence en lecture ou en sonorité.
Restez silencieux ( chose que tu aimerais bien me voir faire
) n: implique pas l'absence de ma langue et parole.
Trop d'abstraction dans ta pensée bouddhiste et pas assez de réalisme et concret.
Auteur : XYZ
Date : 28 mai18, 04:40
Message : vic a écrit :
Bien sûr que si , en musique par exemple , on note les silences sur la partition , soupir , demi soupir , pause , demi pause .
Tu n'as jamais fait de musique ?
Ce qui est le plus fou c'est que le silence en musique a un emplacement , une durée, un symbole qu'on lui attribut .
Hors qu'est ce que le silence sinon l'absence de note ?
Le silence en musique se mesure aussi précisément que la note .
De même on peut mesurer les espaces entre les différents battements du coeur par exemple, là où les battements étaient absents .
Quand tu mesures le silence y a t-il absence de note ?
Comment sais tu que ça dure 6s plutôt que 10s ?
Auteur : vic
Date : 28 mai18, 04:44
Message : Inti a dit : Belle tentative d'extrapolation ratée.
Un entre deux battements de cœur implique toujours la présence physique du cœur alerte
Moi je parle que de l'être ou du non être en terme relatif , c'est XYZ qui en parle en terme d'absolu .
"L'être" en terme d'absolu ça n'existe pas , un présent éternel ça ne veut rien dire , il n'existerait plus de passé et de futur dans ce cas .
Auteur : Inti
Date : 28 mai18, 04:44
Message : XYZ a écrit :Quand tu mesures le silence y a t-il absence de de note ?
Comment sais tu que ça dure 6s plutôt que 10s ?
En effet. Je pourrais écrire une pièce musicale avec que des signes de silence du début sauf deux notes à la fin que la pièce a besoin de la présence de ces deux notes pour exister en son et mélodie. Une partition de silence sans note c'est l'angoisse de la page blanche pour un compositeur, le vide créatif.
Vic a écrit :Pour moi , comme je l'ai exposé plus haut , il n'existe ni être ni non être puisque les deux principes sont comme co-émergeants
Et bien moi je vois une différence entre non être et être depuis la mort de mes parents. Avant je cotoyais leur présence. Là c'est leur non être et absence que je constate.
Auteur : vic
Date : 28 mai18, 04:53
Message : XYZ a dit : Quand tu mesures le silence y a t-il absence de de note ?
Il n' y ni présence ni absence du silence , c'est bien ce que j'essais de te démontrer qu'un phénomène peut à la fois ni être ni non être .
Si absence il y a , elle ne peut être que relative , idem pour la présence .
On pourrait tout aussi bien définir la présence comme une forme d'absence absolue , l'absence de l'absence.
Et ensuite par un excès rigolo de zèle comme tu le fais dans un autre sens opposé au tiens , je pourrais te démontrer que tout est absence .
Par quel tour de passe passe j'ai pu faire cela ?
Parce que les mots et les concepts sont des conventions , par forcément des réalités .
On peut jouer avec les conventions , les renverser et les interchanger .
Auteur : XYZ
Date : 28 mai18, 05:03
Message : Inti a écrit :
En effet. Je pourrais écrire une pièce musicale avec que des signes de silence du début sauf deux notes à la fin que la pièce a besoin de la présence de ces deux notes pour exister en son et mélodie. Une partition de silence sans note c'est l'angoisse de la page blanche pour un compositeur, le vide créatif.
Cela s'appelle aller voir des musiciens qui ne jouent pas.
Auteur : Inti
Date : 28 mai18, 05:06
Message : vic a écrit :L'instant présent du reste n'a pas de durée , il ne peut être défini comme présent ou absent
Tu as trop bien assimilé la rhétorique bouddhiste pour envisager tout autre logique ontologique sur le monde du concret et de l'abstrait.
Cela s'appelle aller voir des musiciens qui ne jouent pas.
C'est comme une métropole fière de ne pas avoir d'orchestre symphonique à son crédit.
Auteur : vic
Date : 28 mai18, 05:07
Message : Ca serait donc subjectif de dire qu'ils ne jouent pas puisque l'art c'est une intention , et peut être que l'intention de l'artiste c'est de jouer le silence .
Ca se voit aussi en peinture , la toile vide par exemple et la personne expose ça dans une galerie , pourquoi pas ?
L'art rejoint parfois la philosophie , la méditation sur l'inattendu .
Après ce sont les spectateurs qui trouveront cela subversif ou fabuleux, c'est une autre histoire .
Après tout les concepts et les mots ne sont que convention .
Auteur : Inti
Date : 28 mai18, 05:11
Message : vic a écrit :Ca serait donc subjectif de dire qu'ils ne jouent pas puisque l'art c'est une intention , et peut être que l'intention de l'artiste c'est de jouer le silence .
Ca se voit aussi en peinture , la toile vide par exemple et la personne expose ça dans une galerie , pourquoi pas ?
L'art rejoint parfois la philosophie , la méditation sur l'inattendu .
Après ce sont les spectateurs qui trouveront cela subversif ou fabuleux .
L'arnaque ultime serait de réussir à vendre à un grand collectionneur $$$$, un tableau invisible, impalpable représentant le big bang originel.
Auteur : vic
Date : 28 mai18, 05:13
Message : Inti a dit : Tu as trop bien assimilé la rhétorique bouddhiste pour envisager tout autre logique ontologique sur le monde du concret et de l'abstrait.
Peux tu me définir où se situe l'instant présent alors ?
Inti a dit : L'arnaque ultime serait de réussir à vendre à un grand collectionneur $$$$, un tableau invisible, impalpable représentant le big bang originel.
Mais justement l'art pose toutes ces questions sur la conventionnalité que nous prenons pour la réalité .
Beaucoup d'artistes s'en amusent .
Après que le public trouve ça subversif et estime qu'un concert où les musiciens jouent le silence n'est pas une oeuvre ou que c'est subversif c'est autre chose .
Mais il n'existe pas de raison de penser qu'un musicien ne joue pas si il ne fait pas de note de musique.
Auteur : Inti
Date : 28 mai18, 05:22
Message : vic a écrit :
Peux tu me définir où se situe l'instant présent alors ?
Au départ, sûrement plus dans l'être que le non être. Chacun de mes battements de cœur constitue un moment présent et un continuum.
Car comment parler de continuum et impermanance sans présence d'un mouvement physique à la fois en un point précis qui mène à un autre. J'espère que tu sais marcher pas à pas pour aller là où tu veux aller.
Mais tu peux continuer à tenter de me faire tourner en rond pour te tenir compagnie sur ton orbite bouddhiste.
.... Nan! Je redescends sur Terre.
Auteur : vic
Date : 28 mai18, 05:28
Message : Inti a dit : Au départ, sûrement plus dans l'être que le non être
Le présent est un peu comme une fleur suspendue dans le ciel entre quelque chose qui n'existe plus et quelque chose qui n'existe pas encore .
En outre , il ne dure pas .
Auteur : Inti
Date : 28 mai18, 05:36
Message : vic a écrit :
Le présent est un peu comme une fleur suspendue dans le ciel entre quelque chose qui n'existe plus et quelque chose qui n'existe pas encore .
Personne ne peut dire que le présent est ou n'est pas
Je te parle de vivre le présent et l'impermanence, l'indéfini pas de jouer au devin et deviner le futur présent et présent futur. Le sutra du Lotus, je te le laisse.
Carpe diem!
Auteur : vic
Date : 28 mai18, 05:42
Message : Inti a dit : Je te parle de vivre le présent et l'impermanence, l'indéfini pas de jouer au devin et deviner le futur présent et présent futur.
Oui de jouer l'indéfini , mais je ne vois pas en quoi cet indéfini serait défini en tant qu'être ou pas alors .
Auteur : Inti
Date : 28 mai18, 05:49
Message : Mais tu peux continuer à tenter de me faire tourner en rond pour te tenir compagnie sur ton orbite bouddhiste.
.... Nan! Je redescends sur Terre.
Auteur : XYZ
Date : 28 mai18, 05:52
Message : vic a écrit :
Il n' y ni présence ni absence du silence , c'est bien ce que j'essais de te démontrer qu'un phénomène peut à la fois ni être ni non être .
Si absence il y a , elle ne peut être que relative , idem pour la présence .
On pourrait tout aussi bien définir la présence comme une forme d'absence absolue , l'absence de l'absence.
Et ensuite par un excès rigolo de zèle comme tu le fais dans un autre sens opposé au tiens , je pourrais te démontrer que tout est absence .
Par quel tour de passe passe j'ai pu faire cela ?
Parce que les mots et les concepts sont des conventions , par forcément des réalités .
On peut jouer avec les conventions , les renverser et les interchanger .
Comment sais tu ça dure 6s plutôt que 10s ?
Ce que tu ne comprends pas c'est que la mesure c'est par rapport à ce qui existe.
Tu es obligé d'intégrer tes 2 notes pour parler de 6s ou 10s.
Et si je suis un animal à l'ouïe fine tes 10 s de silence n'existent pas vraiment.
Là ou tu crois qu'il y a du silence il y a du bruit parce les choses qui existent vibrent.
Parler de l'absence de l'absence revient à parler de l'absence comme si il pouvait être là alors qu'on sait que c'est impossible.
Auteur : Inti
Date : 28 mai18, 05:59
Message : L'absence est un espace ( temps) inoccupé. Comme dans les absents ont tort.
Auteur : vic
Date : 28 mai18, 06:22
Message : XYZ a dit : Parler de l'absence de l'absence revient à parler de l'absence comme si il pouvait être là alors qu'on sait que c'est impossible.
Mais c'est où pas là ?
Parce que si ce qui n'est pas là n'existe nulle part , alors il faut bien définir pour le vérifier où se trouve ce nulle part ( On dirait du Raymond Devos) .
Et là t'es dans la m...de . Parce que ça signifie que tu ne peux pas vérifier que l'absence n'existe pas .
Déclarer que l'absence n'existe pas , ça ne suffit pas , il faut le prouver .
T'étais où pas là mais , t'étais où pas là mais .....
Auteur : Inti
Date : 28 mai18, 06:36
Message : vic a écrit :Et là t'es dans la m...de . Parce que ça signifie que tu ne peux pas vérifier que l'absence n'existe pas .
Déclarer que l'absence n'existe pas , ça ne suffit pas , il faut le prouver
Trop drôle. C'est aussi l'argumentaire des monothéistes sur l'existence ou inexistence du créateur et qu'il revient aux incrédules de prouver son absence et non sa présence.
C'est toi qui est embourbé Vic!
Auteur : vic
Date : 28 mai18, 06:39
Message : Mais je suis agnostique , je l'ai toujours dit .
Mais ça revient à de l'atheïsme puisque l'agnostisme laisse sans dieu dans le sens où on est bien incapable de savoir ce que renfermerait ce terme puisqu'on peut y mettre un peu tout et n'importe quoi .
Auteur : Inti
Date : 28 mai18, 06:42
Message : vic a écrit :Mais je suis agnostique , je l'ai toujours dit .
Mais ça revient à de l'atheïsme puisque l'athéïsme laisse sans dieu .
Diantre! Jamais vu un agnostique gruger l'os Abrahamique comme un Molosse tenace pour le réduire en miettes.
Auteur : vic
Date : 28 mai18, 06:50
Message : Inti a dit :Diantre! Jamais vu un agnostique gruger l'os Abrahamique comme un Molosse tenace pour le réduire en miettes.
Comment pourrait t'on réduire en miette quelque chose qui n'existerait pas ?
Non , je suis agnostique de raison .
Je n'ai aucune raison de croire ou pas en ce dieu , ça serait prendre un parti prix arbitraire que d'y croire ou pas .
Pour moi les phénomènes ne peuvent pas exister ou ne pas exister , idem pour n'importe quel point de vue .
Auteur : Inti
Date : 28 mai18, 06:57
Message : vic a écrit :
Comment pourrait t'on réduire en miette quelque chose qui n'existerait pas
Toujours un plaisir Vic de te renvoyer la balle. Ça pratique.mon service.
Si la vision Abrahamique n'existe pas la vision bouddhiste n'existe pas plus car ce sont deux cultures philosophico-religieuses. Une culture ça existe même si c'est plus ou moins palpable. C'est un Monde des idées la culture malgré tout soutenue par des supports physiques: livres, informatique, télécommunications....
Toujours ce ballotement spirituel. Ça berce d'illusions.
Auteur : vic
Date : 28 mai18, 07:04
Message : Inti a dit : Si la vision Abrahamique n'existe pas la vision bouddhiste n'existe pas plus car ce sont deux cultures philosophico-religieuses.
Le terme dieu veut tout dire et rien dire à la fois , on peut y voir midi à sa porte . Donc on ne peut pas dire que tout est faux ou tout est vrai dans ce type de religion . je ne peux pas dire que ce dieu n'existe pas ou qu'il existe , puisque ça serait déjà le grimer et lui définir une représentation .
Le bouddhisme c'est pareil , le bouddhisme n'existe pas en tant que chose qu'on peut se représenter .
Sauf que le bouddhisme annonce plutôt mieux la couleur alors que la religion abrahamique c'est un peu une pantalonade tellement leur dieu est une caricature .
Le point commun entre toutes les religions c'est le sentiment que quelque chose nous dépasse , après le problème c'est que ces religions enferme vite ce qui nous dépasse par des types de caricature .
Donc que quelque chose nous dépasse part toujours d'un fond de vérité , c'est sur l'aspect résultat final de grimage que ça devient parfois ridicule .
Auteur : XYZ
Date : 28 mai18, 07:17
Message : vic a écrit :
Mais c'est où pas là ?
Parce que si ce qui n'est pas là n'existe nulle part , alors il faut bien définir pour le vérifier où se trouve ce nulle part ( On dirait du Raymond Devos) .
Et là t'es dans la m...de . Parce que ça signifie que tu ne peux pas vérifier que l'absence n'existe pas .
Déclarer que l'absence n'existe pas , ça ne suffit pas , il faut le prouver .
T'étais où pas là mais , t'étais où pas là mais .....
C'est pour cela qu'il ne faut pas parler de l'absence de l'absence.
Si l'absence existait, je ne serais pas là pour en parler, ni toi d'ailleurs.
Rien que le fait que j'existe élimine toute possibilité.
Il n'y a même pas à prouver tellement ça coule de source.
Auteur : vic
Date : 28 mai18, 07:19
Message : XYz a dit : Rien que le fait que j'existe élimine toute possibilité.
Il n'y a même pas à prouver tellement ça coule de source.
C'est un décret par un argument logique .
Moi je n'ai pas le sentiment d'exister ou de ne pas exister , tout cela me parait très relatif donc votre sentiment n'est pas universel .
Le sentiment comme le dit Inti est peut être culturel et il y a beaucoup de gens qui ont des sentiments diffèrents .
Il est difficile de savoir ce qu'est le vrai du faux en dehors de ce qui est culturel .
La culture nous dit quoi penser , les normes , les conventions à appliquer et cela conditionne notre vision des choses .
Auteur : XYZ
Date : 28 mai18, 07:24
Message : vic a écrit :
C'est un décret par un argument logique .
Moi je n'ai pas le sentiment d'exister ou de ne pas exister , tout cela me parait très relatif donc votre sentiment n'est pas universel .
Ce n'est même pas un décret mais un état qu'on ne peut changer.
Comme je te l'ai dit on ne peut pas passer de rien à quelque chose et quelque chose à rien : La logique ne suivrait pas.
Auteur : vic
Date : 28 mai18, 07:28
Message : XYZ a dit : Comme je te l'ai dit on ne peut pas passer de rien à quelque chose et quelque chose à rien
je n'ai jamais dis le contraire puisque je prétends qu'il n'existe probablement ni rien ni quelque chose et que cette division entre les deux est une convention probablement purement humaine .Par exemple on peut difficilement argumenter comme on n'a pu le voir qu'un silence soit une note ou pas , et si on s'y essait et qu'on cherche à trancher sur la question on est d'une certaine mauvaise foi . Tous les arguments que tu énonces ne sont pas des preuves , mais des sentiments que tu sembles avoir , mais tout le monde n'est pas en accord avec les sentiments des autres . Ton jugement n'est pas universel , le mien non plus .
Auteur : XYZ
Date : 28 mai18, 07:48
Message : vic a écrit :
je n'ai jamais dis le contraire puisque je prétends qu'il n'existe probablement ni rien ni quelque chose et que cette division entre les deux est une convention probablement purement humaine . Tous les arguments que tu énonces ne sont pas des preuves , mais des sentiments que tu sembles avoir , mais tout le monde n'est pas en accord avec les sentiments des autres . Ton jugement n'est pas universel .
Quand je dis qu'on ne peut passer de rien à quelque chose ou de quelque chose à rien, ce n'est pas parce que je veux.
C'est parce que la logique l'en empêche. Rien à voir avec des sentiments.
Soit le verre est plein de liquide ou soit il est vide.
Mais pour toi le verre rempli est vide en même temps.
Toi, tu ne vas mourir de soif dans un désert : ton bidon vide aura toujours de l'eau !
Auteur : Inti
Date : 28 mai18, 07:56
Message : Vic a écrit :Le bouddhisme c'est pareil , le bouddhisme n'existe pas en tant que chose qu'on peut se représenter
Le monothéisme se représente en une forme intelligible, vieux philosophe patriarche et le bouddhisme sous la forme statuette du Bouddha. Tu.me diras que c'est un galvaudage d'image qui s'est imposé dans le bouddhisme que certains monothéistes diront la même chose de leur dieu trop anthropomorphique à leurs yeux.
Y a pas vraiment de distinction question mysticisme surtout quand tu dis
vic a écrit :Le point commun entre toutes les religions c'est le sentiment que quelque chose nous dépasse , après le problème c'est que ces religions enferme vite ce qui nous dépasse par des types de caricature .
Rien ne nous dépasse pour autant qu'on reconnaît qu'une connaissance complète et absolue est un beau rêve et aussi une bonne motivation sans plus. La connaissance avance au fur et à mesure que la croyance recule.
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