Résultat du test :

Auteur : Boemboy
Date : 16 mai18, 03:35
Message : Une personne cultivée et croyante "sait" que Dieu existe. Sur quoi base-t-elle sa conviction ?
- elle voit des preuves de l'existence de Dieu dans la vie, son quotidien, l'histoire,...?
- un raisonnement philosophique logique la conduit à cette conclusion ?
- elle éprouve un besoin donner un sens à sa vie ?
ou toute autre raison ?

Vous qui croyez pouvez-vous exprimer pourquoi ?

Auteur : septour
Date : 16 mai18, 04:00
Message : Parce que :il n'y a pas d'horloge sans horloger! parce que du plus profond de moi meme je ressens une presence, parce que des quantites de faits, de details s'accumulent pour conforter le fait que l'univers est le resultat d'une pensee magnifique, parce que en fin de compte j'ai besoin de cet ETRE pour donner un sens a ma vie qui n'est assurément pas le fait d'un hasard....qui ne peut pas exister!!!

Auteur : Boemboy
Date : 16 mai18, 05:56
Message :

septour a écrit :Parce que :il n'y a pas d'horloge sans horloger! parce que du plus profond de moi meme je ressens une presence, parce que des quantites de faits, de details s'accumulent pour conforter le fait que l'univers est le resultat d'une pensee magnifique, parce que en fin de compte j'ai besoin de cet ETRE pour donner un sens a ma vie qui n'est assurément pas le fait d'un hasard....qui ne peut pas exister!!!

L'univers est donc la manifestation de la pensée magnifique de Dieu: la preuve de son existence. Ta vie n'a de sens que parce qu'il existe et tu as besoin de savoir que ta vie a un sens. Est-ce bien ce que tu as voulu exprimer ?

Auteur : septour
Date : 16 mai18, 09:02
Message : OUI, DIEU et univers c'est la meme chose; nous existons parce qu'IL existe. Ma vie a donc un sens si DIEU a cree ma vie et qu'elle a un but. Et elle en a un.

Auteur : Le vieux chat
Date : 17 mai18, 22:02
Message : Bonjour Septour,
Je n'interviens pas dans ce post en tant que croyant, mais parce que je me pose les mêmes question de base que Boemboy

[

septour a écrit :DIEU et univers c'est la meme chose

Ta réponse a le grand mérite d'être simple et claire.
J'aimerais que tu répondes à ces questions supplémentaires:
Dieu, ou Dieu-univers est-il nécessairement : éternel, tout-puissant, omniscient, capable d'interagir avec les hommes, ou ne posséde-t-il qu'en partie certaines de ces facultés, ou aucune?
A première vue l'univers, étant un ensemble d'objets , ne peux pas plus avoir ces facultés qu'un caillou quelconque. Si il les a, comment on l'explique?

Quel rapport y-a t-il entre le fait que dieu est l'univers et les autres notions des religions chrétiennes: vie éternelle, âme, salut, morale, etc?
Doit-on reconnaitre que, si l'univers à une finalité, une raison d'exister, elle dépasse nos facultés de compréhension?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 mai18, 23:38
Message : Bonjour,

Le Dieu de septour, c'est plus que l'univers. C'est le tout. Il n'y a et il n'y a jamais eu que dieu, cette énergie primordiale, vivante et consciente. L'univers que nous connaissons n'est qu'une manifestation de Dieu. Tous les êtres vivants sont une manifestation de Dieu, une portion divine.

Ce Dieu n'a rien à voir avec celui des religions abrahamiques, une créature descendu du ciel avec ses congénères et que les hommes ont érigé au rang de dieux. Il n'y a ni péché, ni salut, ni enfer, ni punition divine. Il y a la vie, parce que nous sommes Dieu et que Dieu ne peut mourir.

Voilà! Je pense avoir bien résumé sa pensée.

Auteur : septour
Date : 19 mai18, 04:41
Message : Rien a rajouter. Plus de détails peut etre?

Auteur : Le vieux chat
Date : 22 mai18, 09:24
Message : Bonjour Septour,

septour a écrit :Plus de détails peut etre?

Oui, merci
Je comprends bien que le notions du genre salut ou enfer que les religions classiques associent généralement à Dieu sont des inventions humaines qui n'ont aucun rapport avec le Dieu-univers.
Je voulais savoir si le Dieu-univers est ou n'est pas omniscient, tout-puissant, ou puissant sans être tout-puissant.
Merci de me répondre
Cordialement

Auteur : Pneuma
Date : 22 mai18, 22:26
Message :

Une personne cultivée et croyante "sait" que Dieu existe. Sur quoi base-t-elle sa conviction ?

Non, elle croit.

- elle voit des preuves de l'existence de Dieu dans la vie, son quotidien, l'histoire,...?
- un raisonnement philosophique logique la conduit à cette conclusion ?
- elle éprouve un besoin donner un sens à savie

Un peu les trois.

elle voit des preuves de l'existence de Dieu dans la vie, son quotidien, l'histoire,...?
- un raisonnement philosophique logique la conduit à cette conclusion ?

Dans le dogme catholique de la communion des saints, nous vivons dans un monde où chaque action a la possibilité d'être rendue utile si nous la faisons dans une démarche d'offrande. Par ex éplucher des patates pour l'amour de Dieu permet à l'homme de répondre à l'amour de son Créateur d'une manière très humaine. Ainsi on discerne Dieu dans tous les moments de la vie, puisqu'on discerne en nous la capacité, la liberté de lui répondre dans les coïncidences de la vie qui ne dépendent pas de nous.
Un raisonnement philosophique peut conforter le tout.

- elle éprouve un besoin donner un sens à sa vie

Sans Dieu, on dirait que la vie c'est bouffer, baiser, jouer à Candy Crush, et encore bouffer, dormir et travailler afin de s'acheter un portable pour jouer à Candy Crush. En effectuant chaque soir une relecture de notre vie on s'apercevrait facilement que 90% de notre vie c'est ça.

Auteur : Boemboy
Date : 22 mai18, 22:57
Message : Sans Dieu, on dirait que la vie c'est bouffer, baiser, jouer à Candy Crush, et encore bouffer, dormir et travailler afin de s'acheter un portable pour jouer à Candy Crush. En effectuant chaque soir une relecture de notre vie on s'apercevrait facilement que 90% de notre vie c'est ça.

Oui, la vie c'est ça, avec ou sans Dieu...et c'est aussi vivre avec les autres, aimer, s'émouvoir, admirer la nature et les oeuvres de hommes...Dieu n'est pas indispensable pour profiter pleinement de la vie...

Auteur : BuddyRainbow
Date : 23 mai18, 10:24
Message :

Boemboy a écrit :Sans Dieu, on dirait que la vie c'est bouffer, baiser, jouer à Candy Crush, et encore bouffer, dormir et travailler afin de s'acheter un portable pour jouer à Candy Crush. En effectuant chaque soir une relecture de notre vie on s'apercevrait facilement que 90% de notre vie c'est ça.

Oui, la vie c'est ça, avec ou sans Dieu...et c'est aussi vivre avec les autres, aimer, s'émouvoir, admirer la nature et les oeuvres de hommes...Dieu n'est pas indispensable pour profiter pleinement de la vie...

Mais de qui ou de quoi la nature que tu admires est-elle l'oeuvre alors ?

Auteur : Inti
Date : 23 mai18, 11:40
Message :

BuddyRainbow a écrit :Mais de qui ou de quoi la nature que tu admires est-elle l'oeuvre alors ?

Et bien y a une grosse différence entre qui ou quoi, entre un principe physique à mieux comprendre et une entité surnaturelle qui a transmis ses lois morales irréfutables.

Auteur : Boemboy
Date : 23 mai18, 21:24
Message : Mais de qui ou de quoi la nature que tu admires est-elle l'oeuvre alors ?[/quote]

Peu m'importe ! Elle est là avec ses phénomènes, ses lois, ses phases...L'origine, s'il y en a une, est hors de l'expérience humaine. Ceux qui voudraient comprendre davantage l'évolution de la nature et son origine éventuelle, s'efforcent de construire des hypothèses cohérentes avec les expériences et les connaissances actuelles.
La vie humaine dure un siècle,la nature dure des milliards d'années...N'est-ce pas un peu prétentieux de confronter notre petite taille à une telle immensité ?
Ma raison me dit "Question vaine, pas de réponse fiable" et je m'en satisfait.
D'autres préfèrent avoir une réponse: Ils imaginent qu'il existe un être surnaturel dont les caractéristiques échappent à leur logique et qui est l'auteur de tout ce qui existe...peut-être même de lui-même...

Auteur : Inti
Date : 24 mai18, 00:40
Message :

Boemboy a écrit :D'autres préfèrent avoir une réponse: Ils imaginent qu'il existe un être surnaturel dont les caractéristiques échappent à leur logique et qui est l'auteur de tout ce qui existe...peut-être même de lui-même...

Le théologique c'est une image spirituelle ( anthropomorphique) mise sur une logique de la nature, la biologie, dont plusieurs aspects nous échappent. Comme "dieu" c'est autant ce qu'on sait sur la nature que ce qu'on ignore le concept reste viable et pertinent pour bons nombres d'individus.

Auteur : BuddyRainbow
Date : 24 mai18, 03:19
Message :

BuddyRainbow a écrit :Mais de qui ou de quoi la nature que tu admires est-elle l'oeuvre alors ?

Boemboy a écrit : Peu m'importe ! Elle est là avec ses phénomènes, ses lois, ses phases...L'origine, s'il y en a une, est hors de l'expérience humaine. Ceux qui voudraient comprendre davantage l'évolution de la nature et son origine éventuelle, s'efforcent de construire des hypothèses cohérentes avec les expériences et les connaissances actuelles.
La vie humaine dure un siècle,la nature dure des milliards d'années...N'est-ce pas un peu prétentieux de confronter notre petite taille à une telle immensité ?
Ma raison me dit "Question vaine, pas de réponse fiable" et je m'en satisfait.
D'autres préfèrent avoir une réponse: Ils imaginent qu'il existe un être surnaturel dont les caractéristiques échappent à leur logique et qui est l'auteur de tout ce qui existe...peut-être même de lui-même...

A-t-on besoin de percer tous les mystères de l'univers - l'humanité en est certes incapable - pour obtenir une réponse logique et satisfaisante à la question posée ?

Auteur : Estrabolio
Date : 24 mai18, 05:27
Message :

BuddyRainbow a écrit :Mais de qui ou de quoi la nature que tu admires est-elle l'oeuvre alors ?

Bonsoir,
On peut déjà répondre par la négative en disant de qui elle n'est pas l'oeuvre :
Elle n'est pas l'oeuvre d'un Dieu d'amour puisque la vie ne provient que de la mort et de la destruction,
Elle n'est pas l'oeuvre d'un Dieu parfait puisqu'on peut y trouver de nombreuses aberrations comme, par exemple, des animaux se reproduisant par parthénogenèse mais continuant à mimer l'acte sexuel
Alors de qui est-elle l'oeuvre ? Mais d'elle même tout simplement. Les vestiges fossiles sont sur ce point incontestables, la vie s'est lentement complexifiée au fil du temps donnant des êtres de plus en plus différents, de plus en plus perfectionnés.
Le fait même qu'aucune forme de vie complexe ne se retrouve aux époques les plus anciennes est la preuve que la nature n'est pas le résultat d'une conception, d'une pensée.
Bonne soirée

Auteur : Galileo
Date : 24 mai18, 08:01
Message :

BuddyRainbow a écrit :Mais de qui ou de quoi la nature que tu admires est-elle l'oeuvre alors ?

Dire que la nature est une "oeuvre" pour "prouver" l'existence d'un "artisan" est un paralogisme (ou sophisme) bien connu qui s'appelle la pétition de principe; car la prémisse (la nature est une oeuvre) présupose l'existence d'un artisan. Or c'est cette existence que l'on veut démontrer donc la prémisse n'est pas recevable et cette démonstration ne vaut rien.

La nature n'est pas une oeuvre. Elle résulte d'un processus aléatoire. Elle n'est en rien comparable à un artéfact humain comme une montre par exemple même si dans sa globalité l'univers semble bien plus complexe qu'une montre.
L'univers tel qu'il existe et tel qu'on imagine son évolution peut très bien s'expliquer par la théorie mathématique liée au hasard et nous n'avons pas besoin sur ce sujet comme sur bien d'autres d'une explication paranormale.

Auteur : BuddyRainbow
Date : 24 mai18, 09:59
Message : Bonjour Galileo,

Galileo a écrit :La nature n'est pas une oeuvre.

Le mot "oeuvre" peut être employé par analogie pour parler de l'oeuvre de quelque chose à défaut de croire qu'elle soit le produit de quelqu'un.

Galileo a écrit :Elle résulte d'un processus aléatoire.

Un banc peut-il être le résultat d'un processus aléatoire ? Sinon pourquoi ?

Galileo a écrit :Elle n'est en rien comparable à un artéfact humain comme une montre par exemple même si dans sa globalité l'univers semble bien plus complexe qu'une montre.

Il y a pourtant un premier point de comparaison que vous venez d'établir : la complexité. Dans sa globalité l'univers ne SEMBLE pas mais EST "bien plus complexe qu'une montre".

Galileo a écrit :L'univers tel qu'il existe et tel qu'on imagine son évolution peut très bien s'expliquer par la théorie mathématique liée au hasard (...)

Je suis prêt à vous lire m'expliquer "par la théorie mathématique liée au hasard" l'univers tel qu'il existe et tel qu'on imagine son évolution.

Galileo a écrit :(...) et nous n'avons pas besoin sur ce sujet comme sur bien d'autres d'une explication paranormale.

Si vous n'avez pas besoin d'une explication paranormale, quelle est donc l'explication normale qui vous satisfait ?

Auteur : septour
Date : 24 mai18, 21:53
Message : A vieux chat
DIEU ou L'ETRE CENTRAL a cree l'univers materiel, avec tout ce qu'il contient, bien entendu. IL est tout puissant, IL sait tout. Cet enorme quantite de matiere est reglee par des lois crees par cet ETRE. De plus, il semblerait qu'IL habite cette matiere et en maintiendrait LA COHESION.

Auteur : Le vieux chat
Date : 29 mai18, 08:31
Message : [quote="septour"]DIEU ou L'ETRE CENTRAL a cree .... l
Merci, Septour, pour ces précisions.
Cordialement

Auteur : Boemboy
Date : 29 mai18, 21:57
Message :

septour a écrit :A vieux chat
DIEU ou L'ETRE CENTRAL a cree l'univers materiel, avec tout ce qu'il contient, bien entendu. IL est tout puissant, IL sait tout. Cet enorme quantite de matiere est reglee par des lois crees par cet ETRE. De plus, il semblerait qu'IL habite cette matiere et en maintiendrait LA COHESION.

Comment peut-on admirer un Dieu tout-puissant qui se complait à faire souffrir les êtres vivants ?

Auteur : vic
Date : 29 mai18, 23:33
Message :

Buddy Rainbow a dit : A-t-on besoin de percer tous les mystères de l'univers - l'humanité en est certes incapable - pour obtenir une réponse logique et satisfaisante à la question posée

Disons que ces religions ont le mérite de poser une hypothèse qu'elles ne peuvent pas prouver , celle d'un créateur .
Mais alors pourquoi vouloir à tous prix faire un tel pari plutôt que d'accepter simplement qu'on ne pourra jamais tout savoir ?
Justement c'est ça que je ne comprends pas chez les croyants .
Bouddha considérait que ce genre de question était inutile , il s'est intéressé à des choses plus terre à terre et accessibles comme comment mettre fin à la souffrance .
Un jour un de ces élèves vient le voir et lui dit qu'il refusera désormais de recevoir son enseignement tant qu'il n'aura pas répondu à la question d'où vient l'univers , quel en est l'origine.
Bouddha lui répond par une parabole , celle de la flêche empoisonnée .Qui dit en résumé ceci :
Un homme qui recevrait une flêche empoisonnée et qui refuserait de se faire soigner tant qu'on n'aurait pas trouvé qui a tiré la flêche et d'où elle provient finirait pas mourir .Quelque part un croyant ressemble peut être à ce blessé , il ne se pose pas les bonnes questions essentielles et donc n'utilise pas les bons remèdes essentiels .
Bouddha considérait la croyance en un dieu créateur comme une sorte de paresse qui nous détourne de l'essentiel .
Dans le Tittha Sutta, Gautama déclare :
« Le fait de croire en la création du monde par un être suprême » conduit à un manque d’effort dans la pratique et à l’inaction .

A quoi cela sert il de faire des paris dont on n'aura jamais la réponse ?
Ne vaut il pas mieux tout simplement apprendre comment moins souffrir , mieux vivre ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 mai18, 00:41
Message :

Boemboy a écrit :Comment peut-on admirer un Dieu tout-puissant qui se complait à faire souffrir les êtres vivants ?

Le dieu de Septour ne fait souffrir personne. Le dieu de septour EST le TOUT.

Auteur : vic
Date : 30 mai18, 01:39
Message :

Monstre le puissant a dit : Le dieu de Septour ne fait souffrir personne. Le dieu de septour EST le TOUT.

Si le dieu de septour est tout ,il est l'ensemble des causes et des effets , il ne peut donc logiquement rien créer puisque tout est déjà là .
Ce qui fait souffrir c'est de se poser des questions tordues qui sont à la base irrésolvables , comme un dieu créateur qu'on pose en dehors de l'univers , donc en dehors de notre portée parce que nous nous sommes dans l'univers . Ce genre de question est inutile à la base puisqu'elle ne pourra jamais trouver sa réponse .Comment pourrions nous avoir accès à quelque chose qui se trouve en dehors de l'univers , en dehors de notre portée ?
Sur cette idée de dieu créateur en dehors de l'univers les croyants ne peuvent pas avoir de réponse , ils en sont réduit à un pari , mais leur pari ne leur donnera jamais de réponse , ils n'auront jamais de réponse à leur pari , donc c'est du pareil au même , ça rend un pari inutile . Un pari est utile si vous pouvez un jour espèrer en avoir une réponse .
C'est comme Don quichotte qui passe toutes ses journées et toute sa vie à courir après des moulins à vent, c'est du temps perdu à brasser du vent pour rien .
Mieux vaut essayer de résoudre des questions qui nous sont accessible , voilà ce que préconise bouddha .
Pendant que Don Quichotte passe son temps à courir après des moulins à vent , le sage se pose des questions sur "comment équilibrer sa vie pour minimiser la souffrance , voir guérir" , "comment trouver une meilleure adaptation à notre environnement" .

Auteur : pierrem333
Date : 02 juin18, 01:08
Message : Dieu s’est dévoilé à notre époque
À notre époque ceux qui n’ont pas l’esprit borné par les différents enseignements de l’époque ancestrale peuvent faire les liens avec le Dieu créateur de tout chose et nos propres créations qui sont une mini copie conforme a notre Dieu créateur disons une petite partie de lui-même.

Dieu est calculable vérifiable et prévisible tout comme nos propres créations qui son obligatoirement approuvé et contrôler par Dieu. La seule raison pour lequel nous ne sommes pas capables de prévoir Dieu est que nous sommes incapables d’avoir les données vu sa grandeur et sa puissance d’actions. Mais il n'est pas nécessaire de connaitre ces données pour vivre en Dieu.

Pour vivre en Dieu 3 choses son obligatoire, 1) avoir la foi 2) avoir fait les effets de retour nécessaires 3) ne pas travailler dans le sens contraire du plan de Dieu.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 juin18, 02:18
Message :

vic a écrit :Si le dieu de septour est tout ,il est l'ensemble des causes et des effets , il ne peut donc logiquement rien créer puisque tout est déjà là .

Tout dépend de ta définition de "créer". La création ex nihilo est évidemment impossible. Mais la création-formation (créa-formation?), c'est à dire former avec ce qui existe est évidente. C'est même ce que nous faisons nous même à longueur de journée.

Auteur : Le vieux chat
Date : 02 juin18, 06:24
Message : Bonjour Pneuma
Bonjour Boemboy
Vous avez écrit:
"Sans Dieu, on dirait que la vie c'est bouffer, baiser, jouer à Candy Crush, et encore bouffer, dormir et travailler afin de s'acheter un portable pour jouer à Candy Crush."
et
"Oui, la vie c'est ça, avec ou sans Dieu...et c'est aussi vivre avec les autres, aimer, s'émouvoir, admirer la nature et les oeuvres de hommes"...Dieu n'est pas indispensable pour profiter pleinement de la vie.."
C'est curieux et intéressant qu'en remixant vos deux conceptions j'obtiens la mienne:

Sans l'espoir de réaliser quelque chose, si on ne crée rien, la vie c'est bouffer, baiser, jouer à Candy Crush. Il est aussi indispensable pour profiter pleinement de la vie de
vivre avec les autres, aimer, s'émouvoir, admirer la nature et les oeuvres des hommes.

Dans son premier post Boemboy demande aux aux croyants si ils éprouvent un besoin donner un sens à leur vie. Je ne suis pas croyant et pourtant j'éprouve ce besoin. Je m'explique:
Je crois que tout le monde désire une réussite financière, sociale et matérielle, acheter un portable, une voiture, une maison. Pneuma dit, par l'exemple du portable pour jouer à Candy Crush, que ce besoin là est terne, insatisfaisant, qu'il y manque quelque chose.
C'est ce que je ressens aussi.
Nous avons besoin de réalisations, de créations personnelles, de passions. Exemples:
-Faire le tour de la France en patins à roulettes
-Fonder un association pour la protection des vers luisants
-Faire des découvertes scientifiques, ou historiques, ou philosophiques, etc
Chacun suivant ses inclinations respectives, par exemple l'artiste peindra des tableaux, le mécanicien remettra à l'état neuf une épave de voiture de 1952, le bricoleur construira sa propre maison.
Chacun suivant le niveau de son ambition:
Par exemple niveau 1: apprendre à jouer de l'accordéon pour jouer des mélodies simples - niveau 2: atteindre le niveau d'un musicien professionnel - niveau 3:devenir un virtuose de renommée internationale
Je précise que le but de la réalisation personnelle doit être difficile à atteindre et doit nécessiter efforts et pérsévérance, sinon on retombe dans le cas du portable pour jouer à Candy Crush. Par exemple "me promener dans le parc qui est à 5 mn de chez moi" ou faire un stoc de boite de conserve pour nourrir mes chats" n'entrent pas dans le cadre des réalisations personnelles en question.
Ces réalisations personnelles peuvent être multiples et successives, plus difficilement simultanées Elles sont sont plus ou moins associées avec le besoin de réussite sociale et matérielle. Par exemple celui qui a emprunté à la banque pour monter une entreprise de production de bonbons au chocolat a l'intention d'augmenter ses revenus, mais aussi la satisfaction de créer une organisation qui fait vivre plusieurs personnes et une structure qui fonctionne avec des bâtiments , des machines, etc.
Les trois quarts des fois ces réalisations n'aboutissent pas et se soldent par un échec.
Ce qui est important,c'est que jusqu'à ce que l'échec se produise, l'espoir nous "fait vivre".
Ici je fais un parallèle croyant/athée: les athées sont animés par un espoir, ou par des espoirs successifs. Les croyant percoivent leur croyance comme une sorte d'espoir (si j'ai bien compris, Pneuma, ce que vous m'avez expliqué dans un autre post).

Enfin il ne faut pas que l'espoir d'un réalisation nous fasse négliger le reste comme l'explique Boemboy, sinon on s'isole et on devient complètement déséquilibré. Ex: des champions d'échecs internationaux comme Bobby Fisher.

Cordialement

Auteur : septour
Date : 02 juin18, 08:36
Message : CREER se fait tjrs en 3 phases: 1) la pensee. 2) la parole 3) l'action. La pensee est CREATRICE, elle est energie et l'energie peut donner de la matiere.....ex nihilo.

Auteur : Le vieux chat
Date : 02 juin18, 11:11
Message :

septour a écrit :CREER se fait tjrs en 3 phases: 1) la pensee. 2) la parole 3) l'action

On peut pourtant passer de la pensée à l'action sans paroles!

septour a écrit :La pensee est CREATRICE, elle est energie et l'energie peut donner de la matiere.....ex nihilo.

Est-ce que cette conversion pensée-énergie-matière s'explique? Ou bien est-ce que vous l'admettez tout simplement?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 juin18, 11:24
Message :

septour a écrit :CREER se fait tjrs en 3 phases: 1) la pensee. 2) la parole 3) l'action. La pensee est CREATRICE, elle est energie et l'energie peut donner de la matiere.....ex nihilo.

Si il y a de l'énergie, ce n'est pas ex-nihilo.

Auteur : septour
Date : 03 juin18, 06:06
Message : salut vieux chat, et bien voici:
Tout acte de creation suit ces 3 phases, par exemple: les etapes de la conception d'une machine sont les suivantes; D'abord vous y PENSEZ, ensuite vous la DESSINEZ( un dessin vaut mille mots) et pour finir vous la REALISEZ ou fabriquez(realiser =rendre reeel) Voila, j'espere vous avoir repondu correctement.

A MLP. c'est exact: Cependant l,energie de la pensee n'est mesurable que dans un electro encephalogramme et c'est tres faible; insuffisant pour créer de la matiere A CE NIVEAU.
Personne n'est en mesure de dire COMMENT créer VRAIMENT de la matiere. Pour l'instant EX NIHILO n'est pas exagere.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 juin18, 06:49
Message :

septour a écrit :A MLP. c'est exact: Cependant l,energie de la pensee n'est mesurable que dans un electro encephalogramme et c'est tres faible; insuffisant pour créer de la matiere A CE NIVEAU.
Personne n'est en mesure de dire COMMENT créer VRAIMENT de la matiere. Pour l'instant EX NIHILO n'est pas exagere.

Tu te trompes septour. La création matériel n'est que le résultat d'une réaction. L'énergie de la pensée fait se mouvoir d'autres énergies qui produisent la matière. Donc, il ne peut pas s'agir de création ex-nihilo puisque toutes les énergies existent déjà. Elles ne font que former des choses différentes, tout comme les atomes forment des molécules différentes.

Auteur : indian
Date : 03 juin18, 07:26
Message :

Boemboy a écrit :Une personne cultivée et croyante "sait" que Dieu existe. Sur quoi base-t-elle sa conviction ?
- elle voit des preuves de l'existence de Dieu dans la vie, son quotidien, l'histoire,...?
- un raisonnement philosophique logique la conduit à cette conclusion ?
- elle éprouve un besoin donner un sens à sa vie ?
ou toute autre raison ?

Vous qui croyez pouvez-vous exprimer pourquoi ?

sur la base des probabilités scientifiques.
Oui tout à fait issu et le résultat de la raison et de la logique.

Auteur : Oiseau du paradis
Date : 03 juin18, 08:23
Message :

Boemboy a écrit :Une personne cultivée et croyante "sait" que Dieu existe. Sur quoi base-t-elle sa conviction ?
- elle voit des preuves de l'existence de Dieu dans la vie, son quotidien, l'histoire,...?
- un raisonnement philosophique logique la conduit à cette conclusion ?
- elle éprouve un besoin donner un sens à sa vie ?
ou toute autre raison ?

Vous qui croyez pouvez-vous exprimer pourquoi ?

Encore faudrait-il définir qui est Dieu. Mais tout de go comme ça, je dirais parce que toute la matière émerge de l'Esprit et que la force motrice (énergie) à la base de cette conscience universelle se nomme Dieu dans mon dictionnaire. En science, je choisis un chef de file comme Nassim Haramein qui en définit très bien le concept sur cette présentation audiovisuelle. https://www.youtube.com/watch?v=qTXNqxLRm0Y

Auteur : septour
Date : 03 juin18, 11:13
Message : Non, je ne suis pas d'accord. IL y avait DIEU et rien d'autre, si cela est vrai, pas de matiere jusqu' a ce que DIEU decide de créer la matiere et cette matiere serait le resultat d'une pensee qui cree et nous creons nous aussi humains a un autre niveau. Maintenant jusqu' ce qu'on me prouve que je deraille a ce sujet( par la science) je reste sur mes positions.

Auteur : Le vieux chat
Date : 03 juin18, 11:21
Message :

septour a écrit :vous la DESSINEZ( un dessin vaut mille mots

Je me décide à enlever les cailloux de mon jardin en les jetant dans un coin, je passe immédiatement à l'action et après trois heures de de travail j'ai déja un gros tas.
Et pourtant je n'ai fait ni un plan dessiné, ni un plan mentalement
En appliquant votre principe de la création en trois phases il y a deux conclusions possibles:
1 le tas de cailloux n'est pas une création
2 la création peut aussi se faire sans l'étape intermédaire parole-dessin

Auteur : septour
Date : 03 juin18, 11:58
Message : le tas de cailloux n'est pas une creation ,mais une simple action ...fatigante.
Dans le cas expose (creation d'une machine) c'est en trois phases. le dessin est obligatoire ou alors il vous faudra bien plus que mille mots...si vous y arrivez!!!
1)DIEU pense...lumiere, 2) que la lumiere soit 3) et la lumiere fut.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 juin18, 12:43
Message :

septour a écrit :Non, je ne suis pas d'accord. IL y avait DIEU et rien d'autre, .

Et DIEU, c'est quoi à ton avis ? Puisque DIEU ne peut pas être rien, DIEU est l'énergie primordiale, la conscience originelle qui va aussi se transformer en matière. La pensée n'est qu'un mouvement d'énergie qui va mettre en forme l'énergie environnante.

septour a écrit :si cela est vrai, pas de matiere jusqu' a ce que DIEU decide de créer la matiere et cette matiere serait le resultat d'une pensee qui cree et nous creons nous aussi humains a un autre niveau. Maintenant jusqu' ce qu'on me prouve que je deraille a ce sujet( par la science) je reste sur mes positions.

Tu dérailles, parce que DIEU est la matière, et l'énergie qui créé la matière, et la pensée qui créé la matière.

Tu as lu NDW, mais tu n'as pas tout compris.

Auteur : septour
Date : 03 juin18, 22:27
Message : la controverse hargneuse est une voix donnee aux I......ES.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 juin18, 02:05
Message : Heureusement, il n'y a aucune controverse hargneuse. Juste une discussion.

Auteur : Boemboy
Date : 04 juin18, 09:35
Message :

Oiseau du paradis a écrit : Encore faudrait-il définir qui est Dieu. Mais tout de go comme ça, je dirais parce que toute la matière émerge de l'Esprit et que la force motrice (énergie) à la base de cette conscience universelle se nomme Dieu dans mon dictionnaire. En science, je choisis un chef de file comme Nassim Haramein qui en définit très bien le concept sur cette présentation audiovisuelle. https://www.youtube.com/watch?v=qTXNqxLRm0Y

Dieu est l'être surnaturel que vous tenez pour existant réellement. Ses caractéristiques diffèrent selon les croyants (tout_puissant, infiniment miséricordieux, source de de vie, ...)
Pour vous c'est donc un Esprit qui génère de la matière et de l'énergie et qui est une conscience universelle. En quoi cette croyance vous aide-t-elle ? Plus de sérénité dans votre vie ? Plus de confiance dans l'au-delà ? Plus de motivation pour aider les autres ?...

Auteur : Oiseau du paradis
Date : 04 juin18, 11:40
Message :

Oiseau du paradis a écrit : Encore faudrait-il définir qui est Dieu. Mais tout de go comme ça, je dirais parce que toute la matière émerge de l'Esprit et que la force motrice (énergie) à la base de cette conscience universelle se nomme Dieu dans mon dictionnaire. En science, je choisis un chef de file comme Nassim Haramein qui en définit très bien le concept sur cette présentation audiovisuelle. https://www.youtube.com/watch?v=qTXNqxLRm0Y

Boemboy a écrit :Dieu est l'être surnaturel que vous tenez pour existant réellement. Ses caractéristiques diffèrent selon les croyants (tout_puissant, infiniment miséricordieux, source de de vie, ...)
Pour vous c'est donc un Esprit qui génère de la matière et de l'énergie et qui est une conscience universelle. En quoi cette croyance vous aide-t-elle ? Plus de sérénité dans votre vie ? Plus de confiance dans l'au-delà ? Plus de motivation pour aider les autres ?...

Salut Boemboy,

Non, Dieu n'est pas un être surnaturel dans ma conception mais bien la puissance créatrice à la base de tout ce qui était, est et sera. Je dirais que le monde de Dieu est une préexistence causale et temporelle et donc sans cause, sans commencement, ni fin. Lorsque je me connecte à cette réalité, j'ai l'impression que mon esprit voyage dans un monde imaginal à partir duquel je saisis le sens de l'immortalité de mon âme. En ces rares moments, je la sens intimement liée une forme de conscience universelle.

Tout le reste relève d'un enseignement moral, religieux ou philosophique que j'associe non pas à Dieu mais à une culture basée sur des lois et principes que nous implantons dans le tissu social au fur et à mesure de notre évolution.

Bonne fin de journée.

Auteur : Inti
Date : 04 juin18, 11:45
Message :

Oiseau du paradis a écrit :. En ces rares moments, je la sens intimement liée une forme de conscience universelle

Faudrait commencer par savoir discerner entre conscience universelle et inconscient collectif. L'autre côté du miroir. Ton culte serait plus du côté de l'inconscient collectif. Un rat d'égout a accès aux entrailles du genre humain, même celles des anges.

Auteur : Boemboy
Date : 05 juin18, 03:38
Message : J'essaie d'imaginer ce que tu imagines en puissance créatrice et qui n'est pas un être surnaturel. ...et je n'y parviens pas ! Dans mon vocabulaire, une puissance a toujours un support, par exemple un être surnaturel doté de volonté créatrice et de la puissance nécessaire pour créer. Mais une puissance sans support...je ne comprends pas.

Auteur : vic
Date : 05 juin18, 03:57
Message :

Septour a dit : Je dirais que le monde de Dieu est une préexistence causale et temporelle et donc sans cause, sans commencement, ni fin

Si ton dieu est sans commencement c'est qu'il n'y a pas d'origine , il ne peut donc pas être à l'origine de quoi que ce soit .

Auteur : Oiseau du paradis
Date : 05 juin18, 05:21
Message :

Boemboy a écrit :J'essaie d'imaginer ce que tu imagines en puissance créatrice et qui n'est pas un être surnaturel. ...et je n'y parviens pas ! Dans mon vocabulaire, une puissance a toujours un support, par exemple un être surnaturel doté de volonté créatrice et de la puissance nécessaire pour créer. Mais une puissance sans support...je ne comprends pas.

Tout à fait Boemboy et inutile d'essayer car l'intelligence humaine aura beau progresser et parvenir au plus haut degré de la compréhension, elle n'arrivera jamais plus loin qu'à témoigner des signes et attributs de la divinité dans le monde de la création, et non dans le monde de Dieu.

Auteur : stellar
Date : 05 juin18, 06:59
Message :

Boemboy a écrit :Une personne cultivée et croyante "sait" que Dieu existe. Sur quoi base-t-elle sa conviction ?
- elle voit des preuves de l'existence de Dieu dans la vie, son quotidien, l'histoire,...?
- un raisonnement philosophique logique la conduit à cette conclusion ?
- elle éprouve un besoin donner un sens à sa vie ?
ou toute autre raison ?

Vous qui croyez pouvez-vous exprimer pourquoi ?

La croyance est souvent transmise de famille. Ainsi, dans une famille qui pratique une religion X, généralement, l'enfant grandira et dira que X est la meilleure religion.

Si ce même enfant grandit dans une famille qui pratique la religion Y, ben il dira qu'Y est la meilleure des religions.

Répétez cela durant des siècles, et voyez les résultats, aujourd'hui. L'histoire est écrite par les vainqueurs !
Un "mensonge" répété mille fois devient une vérité. Le formatage de données commence dès le plus jeune âge.

Auteur : septour
Date : 06 juin18, 07:15
Message : A vic
ce qui est ecrit plus haut n'est pas de moi, priere de corriger.
MERCI

Auteur : Le vieux chat
Date : 06 juin18, 10:51
Message : Bonsoir Septour,

septour a écrit :le tas de cailloux n'est pas une creation ,mais une simple action ...fatigante.
Dans le cas expose (creation d'une machine) c'est en trois phases. le dessin est obligatoire

Le tas de cailloux n'est pas une création, mais le résultat d'une action de déplacemeni d'objets..
Le château de sable que je fais sur la plage pour amuser les enfants n'est pas une création, mais le réslutat d'un déplacement d'objets (les grains de sable).
Le tableau que fait l'artiste peintre n'est pas une création, mais le résultat d'un déplacement d'objets (particules de peintures de sa palette sur la toile).
La machine que vous avez dessinée n'est pas une création, mais le résultat d'un déplacement d'objets (particules de métal détachées du bloc à usiner, sous forme de limaille ou de copeaux, puis assemblage des pièces finies, qui est aussi un déplacement d'objets.)
Je ne vois pas de différence de principe entre le tas de cailloux et la machine. Je peux aussi dessiner un plan pour mon tas de cailloux si je veux lui donner une forme, séparer les cailloux selon leur granulométrie et réserver des cavités à l'intéreur, pour servir de refuge à hérisson par exemple. Comment définir le degré de complexité qui vous le fera considérer comme création et pas comme action?

D'autre part, dans l'hypothèse où on admet que le tableau est une création, il manque la phase intermédiaire parole= dessin= plan mental.
En effet certains artistes modernes tracent des coups de pinceaux suivant leur inpiration sans avoir nécessairement une idée de ce qui va résulter.
De même je vais ajouter suivant mon inspiration des tours et des murailles à mon château de sable en fonction des coquillages que j'y incorpore quand les enfants m'en amènent, sans avoir fait ni dessin ni plan mental.
Votre théorie manque de logique . Il faudrait aussi définir ce que vous entendez par création.

En fait ce n'est pas une théorie, mais une croyance, ou une foi, comme vous voudrez l'appeler.

Merci de l'avoir exposée.
Les croyances sont par définition irrationnelles
Je respecte les différentes croyances, et ceci d'autant plus qu'on n'essaye pas de les justifier par des raisonnements.

Cordialement

Auteur : Inti
Date : 06 juin18, 11:55
Message :

Le vieux chat a écrit :Merci de l'avoir exposée.
Les croyances sont par définition irrationnelles
Je respecte les différentes croyances, et ceci d'autant plus qu'on n'essaye pas de les justifier par des raisonnements

Ça c'est qu'on dit une fois que l'hypothèse ( une croyance)proposée l'héliocentrisme, , la microbiologie, la relativité, l'abiogenèse ont passé tous les tests du scepticisme, de la critique, du dénigrement, du doute pour finalement dire que cela a toujours été évident aux yeux de la science.

Auteur : vic
Date : 06 juin18, 23:19
Message :

Le vieux chat a écrit :Les croyances sont par définition irrationnelles
Je respecte les différentes croyances, et ceci d'autant plus qu'on n'essaye pas de les justifier par des raisonnements

Inti lui a répondu :Ça c'est qu'on dit une fois que l'hypothèse ( une croyance)proposée l'héliocentrisme, , la microbiologie, la relativité, l'abiogenèse ont passé tous les tests du scepticisme, de la critique, du dénigrement, du doute pour finalement dire que cela a toujours été évident aux yeux de la science.

Non , c'est le vieux chat qui a raison , une croyance est irrationnelle dans le sens où elle n'emploie pas une démarche scientifique ou rationnelle pour se justifier .
Nul besoin de passer par des tests scientifiques pour vérifier si la vérité exposée dans une croyance est vraie ou fausse pour déclarer que la démarche du croyant n'est pas rationnelle . Si le croyant a un coup de bol, une des vérités qu'il exposera pourra être démontrée scientifiquement comme juste , mais ça ne change pas l'idée que la démarche du croyant n'a pas été rationnelle à la base pour justifier son point de vue et qu'on ne peut aucunement attribuer une démarche rationnelle à la croyance .

Auteur : Inti
Date : 06 juin18, 23:50
Message :

vic a écrit :Non , c'est le vieux chat qui a raison , une croyance est irrationnelle dans le sens où elle n'emploie pas une démarche scientifique ou rationnelle pour se justifier .

C'est parce-que tu ramènes le mot croyance dans ton giron pense bête monothéisme-bouddhisme. Beaucoup de découvertes scientifiques furent d'abord considérées comme des " croyances". Tiens! Par exemple. On a découvert que la connaissance proposant un univers statique était en fait une croyance. En général une croyance peut devenir une connaissance ( avérée) et l'inverse...

Si j'ai ajouté ce commentaire a la suite du vieux chat c'est pour démontrer que la bulle connaissances et croyances est omniprésente dans la dynamique " rationnelle-irrationnelle et que y a pas de lieu neutre qui garantit plus à l'un qu'à l'autre un blindage à toute épreuve face à l'expliqué et inexpliqué.

Même ton bouddhisme à mes yeux tient plus de la croyance en la quête d'une pleine conscience que d'une philosophie de vie. À chacun son absolu. Voilà l"enseignement premier en notre sociétal. Pour la multitude, la relativité ce n'est qu'une théorie scientifique pas une réalité universelle et réelle.

Auteur : vic
Date : 07 juin18, 01:41
Message :

Inti a dit : C'est parce-que tu ramènes le mot croyance dans ton giron pense bête monothéisme-bouddhisme. Beaucoup de découvertes scientifiques furent d'abord considérées comme des " croyances". Tiens! Par exemple. On a découvert que la connaissance proposant un univers statique était en fait une croyance. En général une croyance peut devenir une connaissance ( avérée) et l'inverse...

Un hypothèse scientifique doit être vérifiée logiquement pour être validée .
Alors que le croyant valide sa croyance sans vérification logique .
Quel rapport entre logique et croyance ?

Auteur : Inti
Date : 07 juin18, 01:56
Message :

vic a écrit :Un hypothèse scientifique doit être vérifiée logiquement pour être validée .
Alors que le croyant valide sa croyance sans vérification logique .
Croyance et science n'ont pas beaucoup de rapport .

C'est tout un cours d'épistémologie que tu me donnes là. merçi.

Auteur : Le vieux chat
Date : 07 juin18, 08:41
Message :

Inti a écrit :Ça c'est qu'on dit une fois que l'hypothèse

Je reconnais que dans ma phrase "Je respecte les différentes croyances, et ceci d'autant plus qu'on n'essaye pas de les justifier par des raisonnements", l'emploi du pronom "on" n'était pas très précise. Avec un un minimum de bon sens pourtant on en comprend la signification, que tu m'obliges pratiquemment à repréciser de façon plus lourde:" Je respecte les différentes croyances, d'autant plus que ceux qui ont ces croyances n'essayent pas de les justifier par des raisonnements quand ils m'en parlent, autrement dit quand je dialogue avec eux.
Et tu réponds: "Ça c'est qu'on dit une fois que..."
C'est un autre sujet.
Tu es bien sûr libre de philosopher sur "ce qu'on dit une fois que..." mais si tu l'associes à ma réponse ça tend à démontrer qu'elle est insatisfaisante ou incomplète.
Or ce qu'il advient des croyances et des hypothèses après mon dialogue avec un croyant ne m'intéresse pas. C'est d'ailleurs évident puisque le sens de ma phrase est que j'apprécie de la part du croyant l'absence de justification et d'hypothèse. Ce serait absurde que je m'intéresse à des hypothèses qu'il n'a pas formulé!

Ou alors tu as un irrésistible besoin de polémiquer.
Ou alors c'était un logo-rallye et tu devais placer les mots "abiogenèse", "dénigrement", et plus loin "épistémologie".

Auteur : Inti
Date : 07 juin18, 09:33
Message :

Le vieux chat a écrit :Ou alors tu as un irrésistible besoin de polémiquer.
Ou alors c'était un logo-rallye et tu devais placer les mots "abiogenèse", "dénigrement", et plus loin "épistémologie".

Faut pas faire le dos rond devant les points sur les i.

Le vieux chat a écrit :Merci de l'avoir exposée.
Les croyances sont par définition irrationnelles
Je respecte les différentes croyances, et ceci d'autant plus qu'on n'essaye pas de les justifier par des raisonnements.

C'est la référence à "irrationnelle" qui a attiré mon attention. Rationnel et irrationnel sont plus complexes que la seule certitude de se dire rationnel en s'appuyant sur un peu de science.

"Les croyances sont par définition irrationnelles" ça faisait court et péremptoire.

Auteur : XYZ
Date : 07 juin18, 11:03
Message :

vic a écrit : Non , c'est le vieux chat qui a raison , une croyance est irrationnelle dans le sens où elle n'emploie pas une démarche scientifique ou rationnelle pour se justifier .
Nul besoin de passer par des tests scientifiques pour vérifier si la vérité exposée dans une croyance est vraie ou fausse pour déclarer que la démarche du croyant n'est pas rationnelle . Si le croyant a un coup de bol, une des vérités qu'il exposera pourra être démontrée scientifiquement comme juste , mais ça ne change pas l'idée que la démarche du croyant n'a pas été rationnelle à la base pour justifier son point de vue et qu'on ne peut aucunement attribuer une démarche rationnelle à la croyance .

Croire que Dieu n'existe pas est une croyance.
Que doit-on conclure ? rationnelle ou irrationnelle ?

Auteur : Inti
Date : 07 juin18, 11:15
Message :

XYZ a écrit :Croire que Dieu n'existe pas est une croyance.
Que doit-on conclure ? rationnelle ou irrationnelle ?

C'est rationnel de constater que la matière s'oriente et s'organise. ( Peu importe l'existence ou inexistence du genre humain). Le débat irrationnel c'est sur l'existence ou non existence de Dieu ou.D.ieu. theistes et athées sont concernés par ce débat irrationnel

Auteur : XYZ
Date : 07 juin18, 11:34
Message :

Inti a écrit : C'est rationnel de constater que la matière s'oriente et s'organise. ( Peu importe l'existence ou inexistence du genre humain). Le débat irrationnel c'est sur l'existence ou non existence de Dieu ou.D.ieu. theistes et athées sont concernés par ce débat irrationnel

Je sais pas si le débat est rationnel ou irrationnel ou les deux à la fois car il y a certainement un qui a raison.
La matière qui s'organise me laisse sans voix.

Auteur : Inti
Date : 07 juin18, 12:02
Message :

XYZ a écrit :La matière qui s'organise me laisse sans voix.

Pas voix. Voie. c'est la voie. Le tao! Pour les spiritualistes.

Auteur : Boemboy
Date : 08 juin18, 20:44
Message : Maurice Leblanc a créé un personnage: Arsène Lupin. Je sais que ce personnage est une fiction créée par un auteur. Est-ce que "je sais qu'il n'existe pas" ou est-ce que "je crois qu'il n'existe pas" ?

Auteur : Le vieux chat
Date : 09 juin18, 08:51
Message :

Le vieux chat a écrit :ça faisait court

Bonjour Intii,
Je veux quand même préciser quelque chose parce que j'ai l'mpression que tu n'as pas bien compris le sens de ma réaction.
Je n'ai rien contre ce que tu exprimes et le forum est fait pour que chacun donne librement son opinion.

Ce qui m'a dérangé c'est le contexte et la méthode
Le contexte c'est que tu interviens dans ma réponse à Septour pour ajouter un commentaire qui modifie et complique ma conclusion que je lui adresse.
Tu me dis que ça faisait court. C'est vrai, et je m'en flatte, parce que je m'efforce d'être clair et concis et je n'y arrive pas toujours.

La méthode de faire glisser le sujet vers un autre voisin pour détourner l'attention des lecteurs et faire perdre le fil du sujet. Ta notion de test ou controle a posteriori est hors sujet et Vic l'a parfaitment compris et expliqué.
C'est vrai aussi que j'en ai vraiment marre des détournements de sujet en général dans la vie, et aussi sur d'autres posts de ce forum.

Auteur : Inti
Date : 09 juin18, 09:14
Message :

Le vieux chat a écrit :La méthode de faire glisser le sujet vers un autre voisin pour détourner l'attention des lecteurs et faire perdre le fil du sujet

Mon intention. Pas détourner. Élargir l'angle de discussion sur la croyance et non croyance et l'introduction des notions de rationnel et irrationnel dans votre fil conducteur.

Mais vous pouvez continuer et revenir à un angle plus étroit irrationnelle croyance et rationnel athée. J'ai pu supputer la question du mysticisme et du rationalisme scientifique. Tout n'est pas si tranché.