Auteur : sen-no-sen
Date : 27 mai18, 05:12
Message : Bonjour a tous.
Nouveau sur le forum,je souhaiterais développer ici de la question religieuse au regard de la thermodynamique.
L'idée que je défends(et suis impatient de recevoir des contre arguments)est simple: les religions sont des complexes d'idées ou méméplexe(1) qui évoluent en fonction du degré de dissipation d'énergie des sociétés qui les produisent.
Si l'on étudie l'histoire des religions,il apparait que celles ci ont très largement évolué en suivant un processus évolutif de type arborescent évoluant au gré des mutations sociétale.
A l'origine, les sociétés primitives étaient toutes animistes.Avec l'essor de la civilisation les systèmes de croyances sont devenus polythéistes,puis le cas échéant, monolatres puis monothéiste,(je fait bien évidemment au plus court)
La société actuelle est quant à elle athée(2)...
Ainsi c'est le degré d'abstraction d'une société qui définie le nombre de ses divinités.
Ont peut donc en déduire la formule suivante:le nombre de divinités vénérées au sein d'un champ culturel(3) est invariablement proportionnel au degré de dissipation d'énergie qu'il dissipe.

1) Méméplexe ou complexe de mèmes.Un mème (terme introduit par Richard Dawkins)est une information qui se reproduit par imitation.
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A8me
2)Cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas de croyants,bien au contraire,mais que la société actuelle ne fait plus référence au divin.
3)Un champ culturel va au delà de la notion de société,c'est une notion à prendre en compte à travers la synergie de plusieurs paramètres civilisationnel.

Auteur : vic
Date : 27 mai18, 22:10
Message : Je ne comprends rien au charabia de ce sujet ,

Tout ce que je sais c'est que l'homme a une difficulté en matière d'abstraction , il a besoin pour cela de s'imager par biais anthropomorphique .
D'où l'idée de dieu(x) très cadré(s) dans une identification avec des attributs ou des pensées animales ou humaines .
La science qui elle est un domaine plus complexe et qui manie les abstractions échappe à la moyenne des humains .
On comprend donc que la superstition survive .
Il y a aussi le fait que l'homme ne supporte pas le manque de réponse, et quand il ne sait pas il préfère en inventer.
Si jésus et Mahomet étaient nés au 20 ème siècle ou début 21 ème , et si ils avaient prétendu être des prophètes d'un dieu , ils auraient été enfermés dans un hôpital psychiatrique. C'est sûr que tout cela évolue . Disons que ces croyances, bible , coran et compagnie sont des vestiges culturels qui n'ont aucun sens sur le plan logique et scientifique aujourd'hui . Ces croyances n'ont pas plus de vraisemblance que de penser que briser un miroir ou passer sous une échelle porte malheur .
Par contre il est possible qu'il existe un principe d'équilibre universel , mais qui ne soit pas une personne ou un personnage, mais plutôt une loi physique , puisque que les physiciens ou mathématiciens trouvent parfois des lois physiques et des constantes relationnelles .

Auteur : vic
Date : 28 mai18, 00:32
Message : Désolé mais je ne comprends toujours rien à ce charabia , et je ne dois pas être le seul .
Je ne vois pas du tout le rapport entre le fait de croire en un certain nombre de dieux et la consommation d'énergie , c'est du Jean claude Van Damme pour moi .

Théories de Jean Claude Van Damme :

"T'as pas besoin d'un flash quand tu photographies un lapin qui a déjà les yeux rouges."

"Selon les statistiques, il y a une personne sur cinq qui est déséquilibrée. S'il y a 4 personnes autour de toi et qu'elles te semblent normales, c'est pas bon."

"Si tu invites des gens qui ont tous le même groupe sanguin à une fête, mais que tu le leur dis pas, ils vont parler d'autre chose."

"Si tu dors et que tu rêves que tu dors, il faut que tu te réveilles deux fois pour te lever."

"Si t'es perdu dans la forêt et que tu restes immobile pendant deux ans, il va pousser de la mousse sur un côté de tes jambes. C'est le Nord."

"Si tu parles à ton eau de javel pendant que tu fais la lessive, elle est moins concentrée."

"Si tu attends le mois d'octobre pour faire des poissons d'avril, tu attrapes plus de gens."

"Si tu téléphone à une voyante et qu'elle ne décroche pas avant que ça sonne, raccroche!"

"Tu as le droit de changer de signe du zodiaque, mais il faut que ta mère le sache vraiment d'avance."

"Si tu travailles avec un marteau-piqueur pendant un tremblement de terre, désynchronise-toi, sinon tu travailles pour rien."

"Dans les magasins de lingerie, on ne voit pas de calendriers avec des photos de garage."

"Un bon truc pour paraître dix ans plus jeune, c'est de vieillir de dix ans quand tu dis ton âge."

"Si tu dis couic-couic quand tu marches, les gens pensent que t'as des chaussures neuves."

Auteur : vic
Date : 28 mai18, 01:00
Message :

sen-no-sen a dit :Je ne veut pas être désobligeant mais si tu ne comprend pas le rapport entre la dissipation d'énergie(et donc le niveau d'abstraction d'une société) et les religions c'est peut être que tu n'as pas étudié le sujet,qui j'en conviens ne tombe pas sous le sens au premier abord!

C'est toi qui est désobligeant , on ne comprends rien à ton sujet , expliques toi clairement si on te dit qu'on n'y comprends rien .

sen-no-sen a dit : Donc pour simplifier mon charabia:plus une société consomme de l'énergie,moins elle vénère un nombre important de dieux ou de déesses.Est-ce plus clair?

Ce genre de phrase est incompréhensible pour moi .
Tu veux dire que le progrès technologique entraine de la consommation d'énergie plus accrue et qu'elle est synonyme d'incroyance en un dieu ?
Mais si on découvre une énergie perpétuelle qui ne consomme quasiment rien on n'aura pas de consommation d'énergie excessive , c'est juste une question de problème technique de connaissance , rien à voir avec le fait de croire en dieu ou pas . Tiens si le projet iter par exemple venait à aboutir on dépenserait très peu d'énergie pour en fournir vraiment beaucoup . De plus un dieu créateur tout puissant est une abérration sur un plan thermodynamique puisque si un tel dieu existait il fournirait une énergie colossale pour créer et entretenir un univers sans qu'on sache d'où il tire cette énergie . Bref, ça ressemble à un truc de magicien , pas à de la science .
Donc mélanger la thermodynamique avec la croyance en dieu on est donc quelque chose d"hubuesque pour moi .

Auteur : sen-no-sen
Date : 28 mai18, 02:06
Message : Je vais prendre un exemple de notre époque pour clarifier mon propos : le libéralisme économique est fondé sur la notion de libre échange et d'ouverture des frontières via une moindre intervention de l’état.
Le libéralisme induit donc une certaine politique et une certaine idéologie(comme le féminisme post moderne,les droit LGBT,l'ouverture à l'immigration ou plus largement ce que l'on appel le progressisme).
Cette vision du monde est basée sur le principe de maximisation de la dissipation d'énergie:libéraliser les marchés,ouvrir les frontière pour garantir une augmentation des gains et une croissance forte.
Une telle chose n'est possible que par le biais de flux d'énergie important(sans porte containers ni réseau autoroutier cela devient difficile,il faut donc beaucoup d'énergie).
L'union européenne est fondée sur cette notion,la coalescence entre plusieurs états nécessite des lois ,des normes communes,sans quoi les échanges seraient amoindris.
Plus généralement tout union entre nation/peuple entreprises ou autre nécessite des normes commune afin que tout le monde puisse échanger.
En matière de religion c'est le même principe:le fait de croire en un seul Dieu ne relève pas d'une révélation mais d'une nécessité à créer une norme commune.Ceci afin de permettre à un ensemble de croyants de générer une communauté.
C'est d'ailleurs le principe de l'Islam,UN seul Dieu pour une communauté de croyant,l'oumma.

Hors le nombre de divinités est relatif au degré de développement d'une société et par extension à sont degré de dissipation d'énergie,c'est pour cette raison que le monothéisme c'est développé au sein des civilisations les plus modernes.

De plus un dieu créateur tout puissant est une abérration sur un plan thermodynamique puisque si un tel dieu existait il fournirait une énergie colossale pour créer et entretenir un univers sans qu'on sache d'où il tire cette énergie . Bref, ça ressemble à un truc de magicien , pas à de la science .
Donc mélanger la thermodynamique avec la croyance en dieu on est donc quelque chose d"hubuesque pour moi .

Non là tu mélange tout...

Auteur : Inti
Date : 28 mai18, 04:22
Message :

sen-no-sen a écrit :Hors le nombre de divinités est relatif au degré de développement d'une société et par extension à sont degré de dissipation d'énergie,c'est pour cette raison que le monothéisme c'est développé au sein des civilisations les plus modernes.

C'est très téléologique tout ça. Tu vois le monothéisme comme un aboutissement progressiste et libérateur alors qu'on peut aussi le voir comme un absolu idéologique dominant qui s'est imposé ou diffusé à contrario de d'autres cultures et sentiment d'appartenance.

C'est comme si tu remplaçais le concept de "dessein intelligent" par un concept à référence scientifique, la thermodynamique. Surement que la thermodynamique est une composante de notre homéostasie. Mais de là à conclure que c'est la vraie cause intelligente qui nous fait aller vers le progrès et le libéralisme philosophique y a un excès de scientisme.

Y a aussi l'entropie où tout s'étiole. On pourrait même penser que tout va dans le sens d'une croissance spirituelle inéluctable...c'est pas nécessairement vrai. On ne sait même plus ce qui relève du régressisme et progressisme ontologique et social.

La nature c'est l'être et la culture c'est l'avoir d'une société. Ça dépend comment on conjugue être et avoir.

Auteur : sen-no-sen
Date : 28 mai18, 06:21
Message :

Inti a écrit : Et bien déjà je trouve ta lecture de la société erronée. L'athéisme est un courant de pensée critique mais pas une culture sociétale comme.le fait religieux, le créationnisme et le monothéisme ( multiconfesionnel).

Oui je vois ce que tu veux dire.Ma remarque ne se base pas sur la posture critique contre l'existence d'un être divin mais sur sont absence,c'est pour cette raison que parle de société athées.
Dans la mesure ou les sociétés industrielles ne font plus référence au divin(c'est à dire dans leur mode de fonctionnement),on peut les qualifier de athées(sans dieu),à moins que tu es un terme plus approprié,dans quel cas je serais volontairement preneur?
Cela ne veut absolument pas dire que les dites sociétés soient exclusivement composés de personnes se revendiquant comme telles.
Pour ce qui est de la téléologie,il faudrait bien que tu m'explique en quoi le cycle de croissance/décroissance d'une société est en quelconque rapport avec la notion de finalité?

Oiseau du paradis a écrit :J'avoue n'avoir rien compris au texte que tu nous a fourni en titre. Mais cette précision éclaire un peu mieux ma compréhension.

Quel est le rôle du mème à la lumière de ce constat ?

Le mème du dieu unique (le cas échéant) vise à unifier un groupe d'individu.En partageant une information commune,en "reliant les cerveaux",il y a la possibilité de créer une communauté de croyants tout en minimisant les dissensions au sein du groupe.

Auteur : Inti
Date : 28 mai18, 07:45
Message :

sen-no-sen a écrit :Dans la mesure ou les sociétés industrielles ne font plus référence au divin(c'est à dire dans leur mode de fonctionnement),on peut les qualifier de athées(sans dieu),à moins que tu es un terme plus approprié,dans quel cas je serais volontairement preneur?

Euh! En fait la référence au divin s'est faite plus discrète et timide. Mais elle fut toujours là en sourdine. Et avec le multiculturalisme le multiconfesionnel est revenu en force pour supplanter toute velléité de la laïcité formelle. Le monothéisme est même la pierre angulaire du multiculturalisme. C'est seulement comme ça qu'on peut comprendre le crêpage de chignons et voiles dans les "sociétés industrielles".

sen-no-sen a écrit :Pour ce qui est de la téléologie,il faudrait bien que tu m'explique en quoi le cycle de croissance/décroissance d'une société est en quelconque rapport avec la notion de finalité?

Probablement que le lien que tu tentes d'établir entre un principe mécaniste et l'évolution des sociétés n'est pas clair. Ton regard sociologique est selon moi erronée en partant et la connexion entre ces deux univers, social et physique au sens de la science, n'est pas très convaincante.

Et je suis physicaliste donc plus enclin au rapport sciences naturelles et philosophie qu'au rapport physique et métaphysique.

Auteur : sen-no-sen
Date : 28 mai18, 23:30
Message :

Inti a écrit : Euh! En fait la référence au divin s'est faite plus discrète et timide. Mais elle fut toujours là en sourdine. Et avec le multiculturalisme le multiconfessionnel est revenu en force pour supplanter toute velléité de la laïcité formelle. Le monothéisme est même la pierre angulaire du multiculturalisme. C'est seulement comme ça qu'on peut comprendre le crêpage de chignons et voiles dans les "sociétés industrielles".

Dans ce cas pourrait tu m'expliquer ou se trouve la référence au divin dans un aéroport,une autoroute,un centre commercial ou un réseau informatique? Ou ce que l'on appel pour reprendre les termes de Vladimir Vernadsky la technosphère(1).
Le multiculturalisme est une conséquence de la mondialisation des échanges,eux mêmes étant la résultante du haut niveau de dissipation d'énergie de notre civilisation.
La laïcité est une variable d'ajustement apparu avec l'industrialisation(2),elle vise à mettre au second plan la croyance de chacun afin de permettre à un ensemble d'individus de coexister malgré des différences culturelles suite brassage de population consécutif aux nombreux échanges transnationaux.

Probablement que le lien que tu tentes d'établir entre un principe mécaniste et l'évolution des sociétés n'est pas clair. Ton regard sociologique est selon moi erronée en partant et la connexion entre ces deux univers, social et physique au sens de la science, n'est pas très convaincante.

Développe dans ce cas.
L'univers étant régit par lois physique et parmi elles thermodynamique,tout les phénomènes qui en découle obéissent, selon des critères qui leurs sont propres, à ses grands principes:les religions ne peuvent donc pas y échapper.
Reste à développer une méthodologie permettant d'établir des rapports entre la thermodynamique et les sciences sociales,c'est notamment l'idée développé par le physicien François Roddier:
http://www.francois-roddier.fr/?p=648

(1)technosphère: partie physique de l'environnement affecté par les modifications d'origine anthropique.
(2)Et l'industrialisation a permis la mondialisation via la multiplicité des échanges culturels et marchands,par le biais de la maitrise thermodynamique: l’avènement des moteurs thermiques.

Auteur : sen-no-sen
Date : 29 mai18, 03:57
Message :

vic a écrit : Ah tu trouves que le monothéïsme a unifié les gens toi ?
Ah la bonne blague . C'est foireux comme démonstration . Et il y a des scientifiques qui ont dit ça ? Ben il faudrait qu'ils sortent un peu de leurs équations et qu'ils regardent le monde, ils verraient qu'il y a comme un problème dans leurs calculs .

Et bien à toi de démontrer que le judaïsme, le christianisme et l'Islam n'ont pas fédéré un certain "nombre" d'individus sur terre...bonne chance!
Il n'a jamais été question(inférence de ta part?) de la notion de paix entre tout les individus sur terre(!!!), mais de systèmes de pensées propres à rassembler des êtres humains,la nuance est astronomique.
Ensuite tout système de pensée entre nécessairement en compétition avec d'autres et c'est le modèle le plus dissipatif qui gagne...
Lorsque les colons européens sont arrivés en Amérique cela n'a pas été dans la paix et l'amour,il s'en est suivi un génocide de plus de 25 millions de morts,et les systèmes de pensées de types animistes ont été globalement écrasés(1) par le mode de pensée dominant(en l'occurence monothéiste).

(1) Ce qui n'a pas empêchè la survivance de l'animisme via un syncrétisme religieux dans certaines zones reculées.

Auteur : vic
Date : 29 mai18, 04:28
Message :

sen-no-sen a dit : Et bien à toi de démontrer que le judaïsme, le christianisme et l'Islam n'ont pas fédéré un certain "nombre" d'individus sur terre...bonne chance!
Il n'a jamais été question(inférence de ta part?) de la notion de paix entre tout les individus sur terre(!!!), mais de systèmes de pensées propres à rassembler des êtres humains,la nuance est astronomique.
Ensuite tout système de pensée entre nécessairement en compétition avec d'autres et c'est le modèle le plus dissipatif qui gagne...
Lorsque les colons européens sont arrivés en Amérique cela n'a pas été dans la paix et l'amour,il s'en est suivi un génocide de plus de 25 millions de morts,et les systèmes de pensées de types animistes ont été globalement écrasés(1) par le mode de pensée dominant(en l'occurence monothéiste).

(1) Ce qui n'a pas empêchè la survivance de l'animisme via un syncrétisme religieux dans certaines zones reculées.

Globalement je n'arrive pas à voir ce que le monothéisme amène de plus , puisque déjà les monothéistes entre eux se sont entre-tués encore plus très souvent , entre catholique et protestants , entre sunnites et chiites etc etc ....
C'est plutôt l’athéisme qui a tempéré tout ça , l'église étant en perte de vitesse a perdu son pouvoir et les gens en occident sont devenus moins fou de dieu .

sen- no-sen a dit : Et bien à toi de démontrer que le judaïsme, le christianisme et l'Islam n'ont pas fédéré un certain "nombre" d'individus sur terre

C'est pas convaincant comme idée , puisque les gens sont devenus fous de dieu et se sont entretués . Quand on se fait une passion de quelque chose et quand c'est immodéré ça n'unie personne . Ca n'est pas un dieu qui fédère , mais la modération en toute chose .Tu fais une confusion dans ton analyse .Et la modération en toute chose n'est pas spécifique d'une religion .

Auteur : sen-no-sen
Date : 29 mai18, 04:55
Message :

vic a écrit : C'est pas convaincant comme idée , puisque les gens sont devenus fous de dieu et se sont entretués . Quand on se fait une passion de quelque chose et quand c'est immodéré ça n'unie personne . Ca n'est pas un dieu qui fédère , mais la modération en toute chose .Tu fais une confusion dans ton analyse .Et la modération en toute chose n'est pas spécifique d'une religion .

Pas convaincant! Je crois que tu mélange les faits,notamment tu n'opère de distinction entre l'organisation d'un système de pensée,sa structure donc et la morale au sein de celui ci.
De plus il est faux d'affirmer que "les gens sont devenu fou de dieu et se sont entretués",sans quoi nous n'aurions pas cette discussion...
Les mondes Juif,Chrétien et Musulman ont été porteurs d'une culture très importante qu'on le veuille ou non,ou alors il va falloir se lancer dans le révisionnisme! A toi d'apporter des contre-arguments dans ce cas.
Maintenant comme je l'ai exposé en amont,les systèmes de pensées entres en compétitions,une compétition obéissant à une logique Darwinienne.Cela ne se fait malheureusement pas dans la joie et l'amour notamment lorsque des complexes d'idées aussi importants s'affrontent.

Tu mentionne que je fait une confusion dans mon analyse,mais tu n'apporte aucun arguments venant étayer ta remarque...

Auteur : Inti
Date : 29 mai18, 05:37
Message :

sen-no-sen a écrit :Tu mentionne que je fait une confusion dans mon analyse,mais tu n'apporte aucun arguments venant étayer ta remarque...

On peut comprendre que tu tentes d'expliquer que le processus civilisationnel dans son évolution et crescendo n'a fait que suivre les lois de la physique et principalement de la thermodynamique. Que les lois de la nature et de la physique continuent de conditionner les comportements humains même si la multitude croit s'en être affranchie au travers la religion est assurément un fait avéré. Mais expliquer par la thermodynamique le déroulement des interactions et échanges entre cultures et religions peut aussi servir à justifier un état de fait, hégémonie culturelle ou ordre mondial comme étant le seul scénario possible en vertu des "lois de dissipation" et dynamisme. C'est la que ta "physique sociale" peut être perçue comme téléologique ou fataliste.

C'est vrai que les interactions humaines et sociales peuvent rappeler le mouvement des atomes qui s'associent où se dissocient, fusionnent ou fissionnent, échanges des informations ...des sociétés s'associent d'autres se bombardent. La thermodynamique conditionne sûrement nos caractères et comportements en tant que phénomène régulateur mais présenter l'histoire civilisationnel du genre humain et l'avènement du monothéisme et la laïcité comme étant la mécanique inéluctable de la thermodynamique est un peu trop du type darwinisme social. Trop linéaire et historico Physique. Un peu comme la dictature du prolétariat ou dépérissement de l'état le fût pour le matérialisme historique du marxisme.

Auteur : sen-no-sen
Date : 29 mai18, 08:21
Message :

vic a écrit : Si ces systèmes entrent en compétition , ils n'apportent pas plus d'unité .
C'est un parti prix fractionnel que de prétendre que c'est religions ont réussi à unir d'avantage , il n'y a pas de preuve sur le fait que le polytheïsme ou l'athéïsme sont moins convaincants que le monothéïsme sur ce plan . Ca me parait fumeux comme analyse .

Je ne crois que l'on parle de la même chose...tu fonde ton argumentation sur des aspects moraux et un jugement personnel fondé à posteriori,alors que mon analyse est basé sur une vision structurelle.
Donc reprenons: Je n'ai jamais mentionné que le monothéisme était par essence une religion qui rassemblait mieux que les autres(inférence de ta part ?)! J'ai expliqué que le monothéisme est une conséquence structurelle lié à l'environnement sociale d'une époque.
L'animisme,le polythéisme,la monolatrie etc , peuvent très bien rassemblé et même d’avantages mais il ne le peuvent le faire qu'a des échelles plus petites.
Ce que je m'efforce d'expliquer c'est que le nombre de divinités vénérés corresponds à un échelle sociale(celle ci est déterminé par le degré d'abstraction de la dite société et donc de sa capacité à dissiper l'énergie).
Dans une société ou l'on vénère plusieurs dieux,il existe beaucoup plus de probabilité de voir apparaitre des dissensions que dans une société avec un seul et unique dieu.
A toi de donc m'expliquer la raison (histoire à l'appui) qui fait que des religions non-monothéistes n'ont pas pu coloniser des espaces plus vaste que leurs concurente à un seul dieu.
Par ex,pourquoi la sociétés industrielles contemporaine n'est elle pas animiste? Peut m'éclairer sur ce point?

Inti a écrit :Mais expliquer par la thermodynamique le déroulement des interactions et échanges entre cultures et religions peut aussi servir à justifier un état de fait, hégémonie culturelle ou ordre mondial comme étant le seul scénario possible en vertu des "lois de dissipation" et dynamisme. C'est la que ta "physique sociale" peut être perçue comme téléologique ou fataliste.

Tu utilise un peut trop le terme téléologique...si l'on dit que H2O est sous forme solide en dessous de zéron,liquide en dessus de 0° et gazeuse au delà de 100C°en quoi est-ce téléologique ou fataliste???
Dire que des villes de plus de 10 millions d'habitants ou des entreprises faisant plus de 10 milliards d'euros de bénéfice caractérisent les sociétés industrielles a t-il un quelconque rapport avec l'idée d'une finalité? Je n'y vois pour ma part que la résultante de notre capacité à utiliser des flux d'énergie plus conséquent...

Auteur : Inti
Date : 29 mai18, 09:59
Message :

sen-no-sen a écrit :Ce que je m'efforce d'expliquer c'est que le nombre de divinités vénérés corresponds à un échelle sociale(celle ci est déterminé par le degré d'abstraction de la dite société et donc de sa capacité à dissiper l'énergie).
Dans une société ou l'on vénère plusieurs dieux,il existe beaucoup plus de probabilité de voir apparaitre des dissensions que dans une société avec un seul et unique dieu.
A toi de donc m'expliquer la raison (histoire à l'appui) qui fait que des religions non-monothéistes n'ont pas pu coloniser des espaces plus vaste que leurs concurente à un seul dieu

C'est bien ce que je dis ....une tentative d'explication pseudo scientifique d'un ordre ( autant dans le sens physique que idéologique) social et mondial "nécessaire, supérieur, complexifié, logique, incontournable" car reflet fidèle des lois de la thermodynamique. D'autres diraient que cet aboutissement est le reflet d'une volonté divine où lois du divin. Voyez vous le côté " marche inexorable et pertinente du monothéisme en tant que mèmeplexe. ? Le monothéisme, niveau d'organisation et d'énergie supérieurs conforment à la thermodynamique? Ça résonne ...

Si le monothéisme s'est imposé c'est possiblement en vertu de son "absolu idéologique et philosophique" là où le polythéisme ou animisme se montrait plus pluralistes que uniformiste.

Ce serait quoi la suite civilisationnel selon vos projections thermodynamiques?

Auteur : sen-no-sen
Date : 29 mai18, 23:46
Message :

Inti a écrit : Ce serait quoi la suite civilisationnel selon vos projections thermodynamiques?

Il n'y aurait pas une suite mais des suites possibles en fonction de l'état de notre civilisation.
Si demain le système économique s'effondre avec des niveaux de croissance antérieur à ce que l'on a connu sur la période à 1950, on devrait logiquement constater le retour de la religion.
En l'occurence en France (par ex)un renouveau du Christianisme,notamment sous la forme d'une arborescence de groupes religieux obéissant à une stratégie r(multiplication de groupe religieux à fort pouvoir dissipatif mais à longévité faible)
Pour en savoir plus sur le modèle évolutif r et K:https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8 ... olutif_r/K celui ci s'applique aussi bien en biologie,qu'en démographie en économie et à la culture.
A contrario si la fusion thermonucléaire est maitrisé (simple hypothèse) et que la croissance mondiale subit un "coup de boost",cela devrait favoriser l’athéisme à l’échelle mondiale.
J’insiste sur l'idée d'un athéisme structurel pour éviter tout mésentente(c'est à dire consécutif à des modification sociétale et pas fondé sur une révélation ou une approche philosophique).
De cette absence de dieu pourrait naitre différentes formes de sectes reprenant les aspects d’anciens couranst religieux,comme le messianisme.
Ce dernier point est confirmer au USA par l'apparition de "l'église transhumaniste",pourtant porté par une mouvance se revendiquant de l’athéisme.
Il ne s'agit bien évidemment que d’hypothèses mais ses dernières sont basé sur l’étude des transitions de phases historique(1).
c'est une question extrêmement vaste qui nécessiterait assurément un sujet spécialement dédié!

Pour l'aspect je cite" pseudo scientifique" de la démonstration il va falloir m'apporter une contre argumentation un peu plus solide sur les faits svp...

(1)Les bouleversement culturel post 68 consécutif aux transformations socio-économiques(et donc thermodynamiques) on ainsi entrainé l'apparition d'une multitude de sectes en tout genres(Mandarom,Davidiens,Aum Shinrikyoetc..),dont la plupart avaient une durée de vie très courtes.

Auteur : vic
Date : 30 mai18, 00:44
Message :

sen-no-sen a dit : Pour l'aspect je cite" pseudo scientifique" de la démonstration il va falloir m'apporter une contre argumentation un peu plus solide sur les faits svp...

Sen-no- sen a dit : L'univers étant régit par lois physique et parmi elles thermodynamique,tout les phénomènes qui en découle obéissent, selon des critères qui leurs sont propres, à ses grands principes:les religions ne peuvent donc pas y échapper.
Reste à développer une méthodologie permettant d'établir des rapports entre la thermodynamique et les sciences sociales,c'est notamment l'idée développé par le physicien François Roddier:
http://www.francois-roddier.fr/?p=648

On voit bien ici qu'il ne s'agit encore que d'un modèle théorique puisqu'il est question de développer une méthodologie permettant d'établir des rapports entre la thermodynamique et les sciences sociales . Ce chercheur dit lui même qu'il n'a même pas encore développé une méthodologie , donc c'est au stade très théorique son histoire .Sans preuve expérimentale ça n'est pas de la science .Il lui faudra donc commencer par développer une méthodologie , ensuite passer à l'expérimental et si les preuves expérimentales sont là pour corroborer avec certitude sa théorie , seulement à ce moment là on verra .Mais on est très loin de la preuve de son modèle théorique pour l'instant .
Du coup tout ce que tu énonces ressemble d'avantage à de la prophétie qu'a de la science pour le moment .

Auteur : sen-no-sen
Date : 30 mai18, 01:45
Message :

vic a écrit : On voit bien ici qu'il ne s'agit encore que d'un modèle théorique puisqu'il est question de développer une méthodologie permettant d'établir des rapports entre la thermodynamique et les sciences sociales . Ce chercheur dit lui même qu'il n'a même pas encore développé une méthodologie , donc c'est au stade très théorique son histoire .Sans preuve expérimentale ça n'est pas de la science .Il lui faudra donc commencer par développer une méthodologie , ensuite passer à l'expérimental et si les preuves expérimentales sont là pour corroborer avec certitude sa théorie , seulement à ce moment là on verra .Mais on est très loin de la preuve de son modèle théorique pour l'instant .
Du coup tout ce que tu énonces ressemble d'avantage à de la prophétie qu'a de la science pour le moment .

Cette remarque est quelque peu légère car il est évident que tu n'as pas véritablement étudié le sujet...
Les preuve expérimentales sont sous nos yeux,en réalité nous sommes face à une forme de truisme une fois les principes compris.
A titre d'exemple pourquoi existe t-il des entreprises multinationales,des monopoles? C'est vrai nous aurions très bien pu en rester à l’artisanat non?
Peut tu répondre précisément sur ce point?
Le raisonnement peu s'appliquer à une foule d’éléments:biologie,culture,économie,sociologie etc...

Auteur : vic
Date : 30 mai18, 02:22
Message :

Sen-non- sen a dit : Cette remarque est quelque peu légère car il est évident que tu n'as pas véritablement étudié le sujet...
Les preuve expérimentales sont sous nos yeux,en réalité nous sommes face à une forme de truisme une fois les principes compris.
A titre d'exemple pourquoi existe t-il des entreprises multinationales,des monopoles? C'est vrai nous aurions très bien pu en rester à l’artisanat non?
Peut tu répondre précisément sur ce point?

Pour moi tu fais du concordisme , comme le font les fanas de prophéties ou d'astrologie.
En réalité dans un thème astrologique ou dans les prophéties de Nostradamus tu peux orienter leur interprétation pour les faire concorder aux faits que tu souhaites bien sûr avec une mauvaise foi ahurissante .Et ensuite les gens ont vraiment l'impression que Nostradamus était un voyant extraordinaire. Alors que quand tu lis les textes de Nostradamus , ils sont surtout écrit tellement de façon imagé et incompréhensible que ça laisse place à n'importe quelle interprétation hubuesque .
De même si tu veux que satan existe , tu vas dire " ben le fait qu'il y ait des multinationales prouve que c'est satan parce que tu auras imaginé un conte et légende comme quoi un diable existerait et ta théorie lui donnerait une confirmation d'existence .Et comme tu imaginerais dans ton scénario que les multinationales sont démoniaques par leur principe même , bingo .
Tout cela ne ressemble en rien à de la logique ou de science ou à de la méthodologie scientifique .

Auteur : sen-no-sen
Date : 30 mai18, 05:48
Message :

vic a écrit : Pour moi tu fais du concordisme , comme le font les fanas de prophéties ou d'astrologie.

C'est inexact,le concordisme consiste à faire accorder des faits a posteriori,ils ne permettent nullement de réaliser des prédictions et ne rendent pas compte de l'histoire.
Dire que Satan est à l'origine des multinationales ne me renseigne nullement sur l'évolution structurelle d'une grande entreprises à venir.
Par contre l'étude de la thermodynamique appliqué au secteur commercial me permet de comprendre qu'elle vont être les stratégies d'un leader du pétrole comme Total dans une période de déplétion énergétique à venir ou de la soudaine ouverture de pays producteurs d'or noir comme l'Arabie Saoudite vis à vis du droit des femmes(1)...
De la même façon l'étude de l'évolution des systèmes(biologiques,culturels,technologiques) permet de prédire des événements:il existe deux modes évolutifs majeurs:linéaire et ponctué(disruptif),toute l'histoire de la vie sur terre le confirme,mais également toute l'histoire de la culture et de la technologie.
Les phases de crises ont permis l’avènement de nombreux courants de pensées,j'avais cité plus haut le cas des années 70 qui se sont soldé par l'apparition d'un grand nombre de sectes,le même constat peu être réalisé du point de vu des groupes de musiques ou du monde de l’entreprise.

(1)Total devrait racheter Direct énergie(un électricien donc!) afin de diversifier sont capital du fait de l'arrivé à court terme du "pic tout pétrole".
L’Arabie Saoudite est en train de revoir sa doctrine religieuse Wahhabite afin de permettre aux femmes de pouvoir agir en tant qu'agent économique,chose salutaire lorsque la manne pétrolière ne sera plus au rendez vous....

Auteur : Inti
Date : 30 mai18, 10:45
Message : Le passage de l'esprit primitif à l'esprit rationnel comme dans une croissance spirituelle en lien avec le matérialisme économique et son développement expliqué par la thermodynamique .... voilà qui va plaire à beaucoup d'apôtres des pseudos sciences qui tentent de relier sciences, egrégores et spiritualisme. Les pouvoirs de l'esprit sur la matière. Plus on a de pouvoir sur la matière ( ton expansion économique) plus le spirit est croissant. Moins on a de pouvoir sur la matière ( économie primitive) plus le spirit est régressif. Une autre métaphysique démystifiée.

Si demain le système économique s'effondre avec des niveaux de croissance antérieur à ce que l'on a connu sur la période à 1950, on devrait logiquement constater le retour de la religion

A contrario si la fusion thermonucléaire est maitrisé (simple hypothèse) et que la croissance mondiale subit un "coup de boost",cela devrait favoriser l’athéisme à l’échelle mondiale.
J’insiste sur l'idée d'un athéisme structurel pour éviter tout mésentente(c'est à dire consécutif à des modification sociétale et pas fondé sur une révélation ou une approche philosophique).

Matérialisme et spiritualité....c'est ma spécialité.

Auteur : vic
Date : 30 mai18, 22:39
Message :

sen-no-sen a dit : Désolé mais tu ne propose aucun contre arguments solvables et je ne vois pas ou se trouve la superstition et le new age dans mes propos...

Mais il n'existe pas d'argument vraiment solvable contre la croyance , ton argument est argument de croyance , ton argumentation est vide sur le plan logique et de la preuve puisqu'il n'existe aucune preuve expérimentale valide à ta thèse, tu fais du concordisme mélangé à de la prévision de voyance de supermarché à la madame soleil et tu englobes ça dans une théorie pseudo scientifique .
Si tu affirmais qu'il existe un dieu avec trois mains et deux tête jaune fluo, et que je tu me demandais d'apporter la preuve du contraire je ne le pourrais pas .
Et tu en déduirais que comme je n'ai pas d'argument contraire , le dieu à trois mains et deux têtes jaune fluo existe forcément , c'est ça ton discours en sommes .
Mais ne pas avoir d'argument pour prouver le contraire ne signifie pas pour autant que le dieu à trois mains et deux têtes jaune fluo existe .

Auteur : sen-no-sen
Date : 31 mai18, 04:15
Message :

Inti a écrit :Le passage de l'esprit primitif à l'esprit rationnel comme dans une croissance spirituelle en lien avec le matérialisme économique et son développement expliqué par la thermodynamique .... voilà qui va plaire à beaucoup d'apôtres des pseudos sciences qui tentent de relier sciences, egrégores et spiritualisme. Les pouvoirs de l'esprit sur la matière. Plus on a de pouvoir sur la matière ( ton expansion économique) plus le spirit est croissant. Moins on a de pouvoir sur la matière ( économie primitive) plus le spirit est régressif.

Cet énoncé ne correspond nullement à ce qui a été mentionné supra...
Il n'est pas question de spiritualité mais d'organisation sociale au regard de transformation environnementale.
Le fait religieux en ce qui concerne la partie visible,constatable,est une question d'ordre sociologique.Si personne n'a jamais vu un ou des dieu(x),tout le monde peut constater les faits extérieurs:zone géographique d'influence d'une religion,structure sociale des sociétés,date d'apparition,influence externes,éventuels syncrétismes etc...
Bon maintenant une question pour toi vu que le matérialisme et la spiritualité sont tes spécialités: comment interprète tu la Titanomachie d'un point de vu anthropologique?

Il ne s'agit pas d'une question piège mais c'est juste pour faire avancer le débat.

vic a écrit :

Mais il n'existe pas d'argument vraiment solvable contre la croyance , ton argument est argument de croyance , ton argumentation est vide sur le plan logique et de la preuve puisqu'il n'existe aucune preuve expérimentale valide à ta thèse, tu fais du concordisme mélangé à de la prévision de voyance de supermarché à la madame soleil et tu englobes ça dans une théorie pseudo scientifique .
Si tu affirmais qu'il existe un dieu avec trois mains et deux tête jaune fluo, et que je tu me demandais d'apporter la preuve du contraire je ne le pourrais pas .
Et tu en déduirais que comme je n'ai pas d'argument contraire , le dieu à trois mains et deux têtes jaune fluo existe forcément , c'est ça ton discours en sommes .
Mais ne pas avoir d'argument pour prouver le contraire ne signifie pas pour autant que le dieu à trois mains et deux têtes jaune fluo existe .

Je remarque que tu n'as pas répondu au questions que j'ai soulevé,pour le reste ton argumentation est très plate...la critique que tu soulève à savoir la version revisité du "cheval rose invisible" est traditionnellement utilisé contre les créationnistes,chose que je ne suis nullement.
Donc explique moi pour quelles raisons les sociétés humaines ont évoluées en passant par des stades allant de l'animisme vers le monothéisme et pas l'inverse?

Auteur : vic
Date : 31 mai18, 05:50
Message :

sen-no-sen a dit : Donc explique moi pour quelles raisons les sociétés humaines ont évoluées en passant par des stades allant de l'animisme vers le monothéisme et pas l'inverse?

Ca n'a aucun rapport avec la thermodynamique , les humains cherchent des dieux à leur image , un animal est trop éloigné d'une image humanisée .
C'est pour cette raison qu'un dieu humanisé remporte la partie . On se projette mieux dans ce qui nous ressemble mieux .
Tu as des religions polytheïstes encore aujourd'hui , l'Hindouisme par exemple qui est un mixe entre polythéïsme et monothéïsme .
Moi je pense que c'est surtout la particularité très prosélyte du christianisme et de l'islam qui a fait la diffèrence , pas une histoire de thermodynamique .
On a par exemple imposé de force le christianisme a beaucoup de gens , ce qui n'était pas forcément le cas jadis avec d'autres croyances dont la coutume n'était pas nécessairement de l'imposer aux autres ou aux ennemis . Ce qu'il y a de nouveau dans le christianisme c'est le messianisme, idem avec l'islam qui a dans la continuité du christianisme soutenu une propension à la conversion massive de force des populations .
Par exemple l'hindouisme n'est pas une religion qui prône la conversion des populations de force ou qui fait dans le prosélytisme . Du coup on ne retrouve pas de pays convertis à l'hindouisme en dehors de l'inde .

Auteur : Inti
Date : 31 mai18, 06:24
Message :

sen-no-sen a écrit :Le fait religieux en ce qui concerne la partie visible,constatable,est une question d'ordre sociologique.Si personne n'a jamais vu un ou des dieu(x),tout le monde peut constater les faits extérieurs:zone géographique d'influence d'une religion,structure sociale des sociétés,date d'apparition,influence externes,éventuels syncrétismes etc

Et bien l'intitulé du sujet "thermodynamique et religion" c'est assez proche de "matérialisme et spiritualité". Car ce qui est suggéré par ta thèse c'est le rapport entre le progrès du matérialisme ( sciences, technologies, connaissances,) et l'évolution des idées. Difficile d'inclure dans l'intitulé du sujet le mot " religion" et dire qu'il ne s'agit pas de "spiritualité" même si on s'entend pour dire que les religions n'ont pas le monopole ce que peut être la spiritualité.

Dans ton angle d'approche la thermodynamique serait la trame de fond physique qui influence vers l'avant ou l'arrière l'évolution du monde des idées. Bizarre cette idée de penser qu'un matérialisme performant et prospère mêne à plus d'athéisme ... D'ailleurs si la référence à dieu ou aux dieux devenait caduque au sein d'une telle réalité mondiale l'athéologie deviendrait elle même nulle et non avenue comme mèmeplexe.

Je préfère parler matérialisme ( physique) et culture car elle est plus englobante que religion, athéisme ...quand vient le temps de parler sens commun et évolution des idées. Toute religion est une culture et toute cuiture est une religion dans le sens de reliure même devant un Culture qui serait plus ontologique que théiste.

La titanomachie ou autres mythologies du même genre servent souvent à expliquer un ordre humain et moral donné ( et à accepter) au travers des épopées plus surréalistes qu'à hauteur d'homme terrestre. C'est anthropologique au sens où on tente de donner des origines célestes à la puissance humaine des uns et des autres.

Je dénote une certaine intention à vouloir démontrer, par une sorte d'évolution linéaire, un rapport entre le passage de l'esprit primitif ou mythique à un esprit pensant de plus en plus rationnel au fur et à mesure d'un matérialisme avancé et prospère. C'est un rapport tenu pour résumer le mèmeplexe ou le rapport."matérialisme et spiritualité". C'est vrai que l'esprit humain évolue au gré des avancés scientifiques et technologiques avec impact économique ( ta thermodynamique?) et que cela introduit une certaine démystification des anciens mythes ou croyances. Mais cela me semble un passage assez étroit pour expliquer tous les paramètres impliqués dans la relation monde naturel et spirituel( mèmeplexe)

D'ailleurs je pense bien que même devant un matérialisme mondial plus avancé que jamais au regard du passé, le monothéisme, le créationnisme, la métaphysique, le mysticisme même sont cuiturellement beaucoup plus influents au sein de la multitude que l'athéisme comme solution de rechange.
La seule vraie menace au monothéisme ou créationnisme ( dans son sens large) au cours des 100 dernières années fut le communisme comme culte de la personnalité et" idéologie rivale sans Dieu."

Fort possible que le monothéisme cesse à un moment donné d'être vu comme étant le gouvernail toujours pertinent et retenu par le genre humain. Le monothéisme est déjà en crise identitaire. Dans l'ordre mondial y a beaucoup d'ordre et d'organisation et de décoherence à la fois. Ce sont les constats et le remué ménage des sentiments qui décident d'une évolution, involution, révolution plus que la parfaite juxtaposition entre une thermodynamique et une croissance rationnelle. Infrastructure et superstructure est une autre façon d'aborder ce que tu tentes d'illustrer.

Auteur : vic
Date : 31 mai18, 06:35
Message : Le dieu unique vient des religions abrahamiques , et ce sont ces religions qui ont lancé l'idée de conversion des populations des pays alentours ( missionnaires ) .
Avant on ne s'intéressait pas à convertir d'autres populations d'autres pays à ses croyances , chaque pays avait les siennes et les gens se foutaient royalement de convertir d'autres pays à leurs croyance . Du reste même pour le judaïsme qui se réfère à l'ancien testament , cette idée de devoir militant de conversion d'autres pays n'apparait guère et on voit bien que le judaïsme ne s'est pas répandu dans une notion d'essor dans la population mondiale . Il n'y a pas de relation à la thermodynamique dans le fait que les religions sont devenus principalement dans le monde monothéïstes , ce style d'analyse n'a aucun rapport .
Mais le messianisme , lancement d'un principe nouveau , celui de l'entreprise de conversion même de force des populations est la clé de compréhension de l'essor de la croyance en un dieu unique dans le monde, rien d'autres .Ca n'est pas une question du tout de meilleur adaptation thermodynamique .
L'hindouisme s'est très peu répandu en dehors de l'inde parce qu'il n'y a pas cette idée de prosélytisme , de devoir de convertir d'autres pays à ses croyances dans l'hindouisme, il n'y a jamais eu l'équivalent de missionnaires dans l'hindouisme .
En outres le bouddhisme qui avait pour ambition de libérer l'homme de la souffrance dans son principe même avait quelque chose d'une ambition d'expansionisme missionnaire puisque tout le monde souffre et tout le monde devait connaitre la bonne nouvelle , la bonne façon de pouvoir s'en libérer (selon les moines bouddhistes ) .Du coup on trouve un certain nombre de pays où le bouddhisme s'est répandu dans le monde , ce qui lui a permis de survivre puisque peu présent en inde aujourd"hui dans son pays d'origine .

Donc conclusion : Ce sont avant tout les stratégies très nouvelles de prosélytisme de type conversion expansioniste qui ont favorisé la propagation des religions dans la carte que l'on en connait aujourd'hui , le choix d'un dieu unique n'a aucun rapport avec l'évolution technologique ou social des ces sociétés et la thermodynamique . Parfois même des populations ont été converti de force , ça n'a donc pas pu pour elles être un choix culturel. Donc c'est comme du commerce , quand vous êtes prosélyte et insistant vous allez finir par mieux vendre votre produit à l'étranger .Si vous n'avez pas envie de vendre votre produit parce que vous vous satisfaisez de le garder pour vous vous ne le vendrez pas . L'expansion du monothéïsime n'est ni un miracle ni la preuve d'une évolution culturelle , c'est la preuve tout simplement que des techniques de conversion et de prosélytisme poussées qui n'existaient pas auparavant ont été mises en oeuvre .

Auteur : Inti
Date : 31 mai18, 09:09
Message :

sen-no-sen a écrit :Donc explique moi pour quelles raisons les sociétés humaines ont évoluées en passant par des stades allant de l'animisme vers le monothéisme et pas l'inverse?

Mais ça ce n'est qu'un préjugé civilisationnel. Car en quoi l'idée d'imaginer une seule forme intelligible ( Dieu) qui anime le tout animé et inanimé plutôt que plusieurs "esprits" se partageant la tache serait un stade plus rationnel et moins "primitif"? En quoi un récit qui situe le début de l'humanité au jardin d'Eden est -il moins naïf et plus avisé que l'idée d'une "âme" ou " énergie thermodynamique

" insufflant mouvement et vitalité aux êtres et choses?.

L'un comme l'autre distance le fait de nature dans sa véritable explication scientifique. Le monothéisme à aussi ses anges et démons, djinns, succubes, trinité, révélation en guise de chamanisme..... Mais ton hypothèse sur la thermodynamique et l'entendement humain semble plus en phase avec le naturalisme de l'animisme en tant qu'énergie ou "esprit universel de la nature " et un physicalisme qu'avec le caractère plus métaphysique (et surnaturaliste) du monothéisme. C'est ironique! Médites la dessus.

On pourrait s’étonner que Dieu, après les avoir chassés de l’Éden, ait laissé les humains si longtemps sans nouvelles… Ou bien, d’un point de vue historique, que la croyance au Dieu unique soit apparue, semble-t-il, si tardivement. C’est qu’il fallait d’abord purger le monde de ses fantômes, de ses fétiches, de ces dieux innombrables qui nous ressemblaient trop pour pouvoir nous satisfaire. L’unité n’est pas donnée d’abord, ni l’absolu, ni la transcendance.

Pour ma part, j’ai toujours vu dans le monothéisme une espèce de progrès : c’était désenchanter le monde, comme dit Max Weber, pour ne plus adorer que son Créateur. Chasser les esprits, pour ne plus célébrer que l’Esprit même, souverain et libre. Chasser les faux dieux, pour ne plus reconnaître que le Vrai. Briser les idoles, pour n’aimer plus que l’Amour. Moins de magie, davantage de foi. Moins d’esprits, davantage de spiritualité. L’athéisme est au bout peut-être, ou bien un mysticisme plus pur

André Comte-Sponville
Un gros biais de confirmation théologique.

Pour le reste....un peu de science avec une bonne dose de mysticisme fait trop souvent le délice des amateurs de surréalisme ou oiseau du paradis perdu.

Auteur : Le vieux chat
Date : 02 juin18, 04:11
Message : Bonjour Sen-no-sen

Si j'ai bien suivi ta pensée, tu veux dire simplement que plus une civilisation se développe, plus elle consomme d'énergie et plus ses concepts religieux se simplifient.

"le nombre de divinités vénérées au sein d'un champ culturel(3) est invariablement proportionnel au degré de dissipation d'énergie qu'il dissipe".
Si j'ai bien suivi ta pensée, tu voulais écrire inversement proprtionnel au lieu de invariablement proportionnel

En gros cela semble valable quoiqu'il y ait de nombreuses exceptions. Par exemple le moteur à combustion d'essence à permis de consommer moins d'énergie que la machine à vapeur à combustion externe de charbon, parce qu'il a un meilleur rendement. C'est pareil pour: foyer ouvert dans une tente/ cheminée en pierre/ poêle en fonte et pour: énergie des combustibles fossiles/énergie nucléaire.
Il faudrait tenir compte aussi de l'évolution du nombre d'individus des civilisations en question.
Même si la corrélation simplification des concepts religieux/ consommation d'énergie existe à première vue, on n'en voit pas trop la logique.
C'est pourquoi je pense que la corrélation à faire est:
L'accroissement des connaissances (ou les progrès de la science, c'est une autre façon de le dire) entraîne sur le plan pratique une plus grande consommation d'énergie et sur le plan intellectuel une simplification des concepts religieux.

L'accroissement des connaissances permet de développer des techniques d'utilisation des sources d'énergie, et en même temps crée des besoins d'énergie.
L'accroissement des connaissances permet d'avoir une vue plus juste de la réalité du monde ou nous vivons et rendent caduques toutes les idées simplistes et parasites attachées aux religions et tendent à les faire disparaître.

"mais cet athéisme pourrait très bien laisser sa place à sont tour à l'animisme(par ex), si la société venait à s'effondrer suite à une catastrophe de grande ampleur."
Je veux espérer que non.
Les installations consommatrices d'énergie pourront être détruites, ou bien la population mondiale pourra augmenter au point que la part d'énergie disponible pour chacun sera considérablement réduite,
mais la connaissance restera.

Auteur : Inti
Date : 02 juin18, 05:15
Message :

Le vieux chat a écrit :Si j'ai bien suivi ta pensée, tu veux dire simplement que plus une civilisation se développe, plus elle consomme d'énergie et plus ses concepts religieux se simplifient.

...ou ... Plus ses concepts "religieux ou sociétaux" s'uniformisent par simple diffusion du savoir. La bulle connaissances et croyances a tendance à partager "l'universalité des sciences, technologies et connaissances". Il y a universalité des connaissances et uniformité à la fois, les croyances se partageant "le pluralisme idéologique". La chirurgie médicale suit sensiblement les mêmes protocoles et modus operandi en Inde, Arabie Saoudite qu'aux USA, ( hormis la modernité des installations). Les universités ont tendance à enseigner le même savoir établi malgré les particularismes culturelles et religieux de chacun.

Le seul lien direct avec la thermodynamique est que c'est sans doute une bonne composante de la pulsion de vie ...et de mort.

Évidemment quand l'humanité partagera la même Science et aussi la même philosophie mondiale sans théisme, divinités, Démiurge, entité supérieure gouvernant la destinée humaine on pourra parler de "conscience universelle" dans un sens ontologique et non plus théologique.

A l'origine, les sociétés primitives étaient toutes animistes.Avec l'essor de la civilisation les systèmes de croyances sont devenus polythéistes,puis le cas échéant, monolatres puis monothéiste,(je fait bien évidemment au plus court)
La société actuelle est quant à elle athée(2)..

Partir sur une telle prémice ( dire que la société est athée...? Elle est peut être laïque mais de moins en moins sous la coupole du multiculturalisme).

Il serait plus réaliste et moins pseudo scientifique par rapport à la thématique de la thermodynamique et religion , de dire que le matérialisme scientifique, économique ont une grande incidence sur le mèmeplexe ou évolution du monde des idées. Matérialisme et spiritualité. Concomitants jamais dualistes sauf par illusion.

Auteur : sen-no-sen
Date : 03 juin18, 04:49
Message :

Le vieux chat a écrit :Bonjour Sen-no-sen

Si j'ai bien suivi ta pensée, tu veux dire simplement que plus une civilisation se développe, plus elle consomme d'énergie et plus ses concepts religieux se simplifient.

"le nombre de divinités vénérées au sein d'un champ culturel(3) est invariablement proportionnel au degré de dissipation d'énergie qu'il dissipe".
Si j'ai bien suivi ta pensée, tu voulais écrire inversement proprtionnel au lieu de invariablement proportionnel

Oui merci d'avoir corriger ma bévue!
Effectivement il faut lire inversement proportionnel!

En gros cela semble valable quoiqu'il y ait de nombreuses exceptions. Par exemple le moteur à combustion d'essence à permis de consommer moins d'énergie que la machine à vapeur à combustion externe de charbon, parce qu'il a un meilleur rendement. C'est pareil pour: foyer ouvert dans une tente/ cheminée en pierre/ poêle en fonte et pour: énergie des combustibles fossiles/énergie nucléaire.
Il faudrait tenir compte aussi de l'évolution du nombre d'individus des civilisations en question.

Du fait de son meilleur rendement, la technologie du moteur à combustion à permis de maximiser la dissipation d'énergie.
En fait notre Univers est piloté par le processus de maximisation de la dissipation d'énergie,c'est pour cette raison que l'on retrouve dans tout les domaines de la vie,--moyennant des clés de compréhension -- des notions similaires.
Celle ci se traduit ensuite par le biais de nombreux processus (comme le modèle sélectif r/K,l'opalescence critique,la coalescence etc...)

L'accroissement des connaissances (ou les progrès de la science, c'est une autre façon de le dire) entraîne sur le plan pratique une plus grande consommation d'énergie et sur le plan intellectuel une simplification des concepts religieux.

Oui c'est l'idée!
En fait la question n'est pas à proprement parler de simplifier les concepts religieux mais de les uniformiser(désolé je chipote!).
Je reprend l'analogie de l'union européenne:afin de faciliter les échanges entre états il est nécessaire d'introduire des normes similaires,le tout permettant de permettre l'édification d'un super bloc d'états,c'est aussi ce principe qui est visé par l'ALENA ou les accords transpacifique/atlantique.
Ce processus s'applique depuis la nuit des temps à diverses échelles et dans quasiment tout les domaines.

Le fait qu'une société dissipe de l'énergie entraine une modification de sont environnement,afin de se réadapter à celui ci,la dite société doit dépenser encore plus d'énergie,ce qui génère encore plus de modifications,cela provoque un ensemble de retro-actions qui accélère le phénomène.On appel cela l'effet de la reine rouge.
Il s'ensuit un accroissement (qui peut être démographique,géographique,économique etc...),de celui ci né alors la nécessité d'introduire des normes visant à garantir la cohésion de l'ensemble.
A ce sujet l'Islam est un cas particulièrement intéressant car elle contitent via ses enseignements et de façon quelque peu détourné un véritable mode d'emploi pour l'édification de l'Oumma(la communauté de croyant).

Auteur : Inti
Date : 03 juin18, 05:51
Message :

sen-no-sen a écrit :En fait la question n'est pas à proprement parler de simplifier les concepts religieux mais de les uniformiser(désolé je chipote!).

Oui. Uniformiser. C'est ce que je disais. Uniformité et universalité.

sen-no-sen a écrit :A ce sujet l'Islam est un cas particulièrement intéressant car elle contitent via ses enseignements et de façon quelque peu détourné un véritable mode d'emploi pour l'édification de l'Oumma(la communauté de croyant).

Ah oui. Tout le monde a pu constater le caractère identitaire et "solidaire" de l'islam ou son rêve de "oumma". Sauf qu'il y a plus fragmentation spirituelle et fission confessionelle que fusion, unicité, uniformité. Ça questionne et met un bémol sur le lien direct et mécaniste de la thermodynamique et l'acheminement vers une conscience collective unifiée.

Faudrait pas oublier que cette uniformisation, globalisation, dissipation d'énergie des sociétés s'est fait au travers le colonialisme, plus par une dominance et infeodation que par osmose et coopération.

Tout ce qu'on peut constater est que le matérialisme scientifique, économique, technologique est un support et un facteur d'évolution important du monde des idées et conception du monde.

On pourrait penser que si quelques extraterrestres existent et nous rendent visite, qu'ils sont scientifiquement et technologiquement plus évolués que nous. Ayant explorés quelques recoins de l'espace temps leur conception du divin doit suivre leur savoir et pérégrinations. Surement qu'ils auraient les moyens de nous mystifier et asservir. Hollywood à déjà tripoter le sujet. La question serait de savoir si ces extraterrestres sont animés de l'esprit d'anthropologues ou de conquistadors?

On ne sait pas trop si ta démarche tient de la mystique ou du scientisme. Le mysticisme aime mettre la science au service de sa mystique et le scientiste mettre la science au devant de toute démarche philosophique ou religieuse.

La physique, au sens large, gouverne nos attitudes, comportements, entendements. L'univers est un processus scientifique en lui même. Il organise, oriente, façonne. On ne s'affranchit jamais des lois de la nature malgré ce qu'en pensent les religions.

C'est là que ton lien thermodynamique et religion prend un certain sens. Les lois de la nature gouvernent "l'esprit pensant" même à son insu. Mais le couloir que tu dresses est beaucoup trop étroit pour illustrer et inclure tous les paramètres en cause concernant "l'épopée humaine" dans son rapport naturel et spirituel. Thermodynamique et religion c'est un peu le même regard que science et religion. Le rôle de la métaphysique c'est justement de séparer monde naturel ( physique) et monde spirituel ( métaphysique).

Peu importe l'impact ou influence de la thermodynamique sur la quête unificatrice d'homo sapiens tant que l'esprit restera convaincu que le monde spirituel est un principe rationnel supérieur au monde physique et toutes lois de la nature, même thermodynamique, on aura plus un autoritarisme spirituel qui a su s'imposer qu'une conscience collective partagée.

Trop de scientisme dans ton approche et pas assez de sociologie philosophique.

Auteur : sen-no-sen
Date : 03 juin18, 06:33
Message :

Inti a écrit : C'est là que ton lien thermodynamique et religion prend un certain sens. Les lois de la nature gouvernent "l'esprit pensant" même à son insu. Mais le couloir que tu dresses est beaucoup trop étroit pour illustrer et inclure tous les paramètres en cause concernant "l'épopée humaine" dans son rapport naturel et spirituel. Thermodynamique et religion c'est un peu le même regard que science et religion. Le rôle de la métaphysique c'est justement de séparer monde naturel ( physique) et monde spirituel ( métaphysique).

Il n'est pas question de spiritualité dans mon approche,mais de l'étude des structures de pensées en fonctions de leurs environnements.
Le rôle de la métaphysique n'est pas de séparer le naturel du monde spirituel,mais d'élargir notre compréhension au delà de nos sens.
La notion de Nature et d’Univers a revêtu une définition sans cesse élargi au gré des âges ,beaucoup de physiciens parlent désormais d'Univers multiples,parallèles ou divergents.Faut il considérer ses éventuels "ailleurs" comme une séparation?
La seule séparation qui existe est dans notre ignorance.

Vic tu mentionne qu'il n'y aurait aucun rapport entre la thermodynamique et la religion.
Dire qu'une chose n'a aucun rapport avec la thermo est quelque peu osé!
Si à l'origine les peuplades primitives vénéraient des esprits de la nature,c'est parce qu'elles vivaient en osmose avec la nature sauvage.
Le psychisme des humains au sein des sociétés animistes étaient relativement différent de celui de "l'homme industriel".
Beaucoup d’anthropologues s'accordent pour dire que la notion du "moi" chez les animistes se rapproche de celui
d'un nourrisson,au sens que ce dernier ne fait pas la différence entre sont corps et le corps de sa mère durant les premiers mois de sa vie.
Dans les tribus primitives le rapport à la nature étaient fusionnel,il n'y a avait l'homme contre la nature,mais l'humain dans la nature.
Les représentations au sein de ses systèmes de croyances revêtaient donc un caractère mimétique,les esprits étaient de type zoomorphes.
C'est la modification de l'environnement par le biais de la technique (sédentarisation,domestication,agriculture) qui à changer le rapport entre les humains et leurs environnements et par extension les systèmes de pensées qui les organisaient.
Comme mentionné plus haut c'est un phénomène de type retro action (type reine rouge(1) qui à amorcé l'essor rapide de la civilisation.
L'humain étant dans une situation d'auto-domestication il a donc commencé par créer des divinités à caractères mi humaines/mi animales,puis avec l'augmentation du degré d’abstraction des dieux et déesses à formes humaines( ce point est particulièrement constatable dans la mythologie Grecque).
La période mosaïque et le culte de YHWH à aboutit à la notion du dieu unique abstrait.

(1)https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3 ... eine_rouge

Auteur : Inti
Date : 03 juin18, 11:15
Message :

Inti a écrit :ta thèse.... l'impact ou influence de la thermodynamique sur la quête unificatrice d'homo sapiens

sen-no-sen a écrit :Il n'est pas question de spiritualité dans mon approche,mais de l'étude des structures de pensées en fonctions de leurs environnements.

Chacun sa façon de résumer ton approche. On sent quand même l'idée d'un cresendo spirituel vers la pensée unifiée.

sen-no-sen a écrit :Le rôle de la métaphysique n'est pas de séparer le naturel du monde spirituel,mais d'élargir notre compréhension au delà de nos sens.

Comme je l'ai déjà dit même monsieur Einstein s'est appuyé sur ses sens physiques et Intelligence ( savoir acquis) pour développer sa relativité.
Et ....au delà de nos sens physiques c'est bel et et bien la suggestion d'un détachement du spirituel du naturel. Tu transportes le mème.

sen-no-sen a écrit :La notion de Nature et d’Univers a revêtu une définition sans cesse élargi au gré des âges ,beaucoup de physiciens parlent désormais d'Univers multiples,parallèles ou divergents.Faut il considérer ses éventuels "ailleurs" comme une séparation?
La seule séparation qui existe est dans notre ignorance

Différence entre un univers dit parallèle et la métaphysique. Un univers parallèle serait une réalité physique située dans un autre espace temps. La métaphysique est tout le contraire: un non lieu physique.

Faudra revoir ta frontière du réel, idéel et irréel.

sen-no-sen a écrit :Comme mentionné plus haut c'est un phénomène de type retro action (type reine rouge(1) qui à amorcé l'essor rapide de la civilisation

Prendre à témoin un conte comme Alice aux pays des merveilles pour étoffer une thèse se voulant neutre et structuraliste en prouve bien le caractère pseudo scientifique ( sublimation et sciences).

sen-no-sen a écrit :Le psychisme des humains au sein des sociétés animistes étaient relativement différent de celui de "l'homme industriel".
Beaucoup d’anthropologues s'accordent pour dire que la notion du "moi" chez les animistes se rapproche de celui
d'un nourrisson,au sens que ce dernier ne fait pas la différence entre sont corps et le corps de sa mère durant les premiers mois de sa vie.
Dans les tribus primitives le rapport à la nature étaient fusionnel,il n'y a avait l'homme contre la nature,mais l'humain dans la nature.

Bah peut être que l'humain dans la nature était plus écologiste et humaniste que l'homme industriel contre la nature? Le monothéisme serait il un aboutissement et simplement l'expression d'un esprit plus rationnel comparé aux primitives sociétés humaines pilotée par la thermodynamique.

Difficile de s'y retrouver .... La thermodynamique c'est la main de Dieu invisible ou le principe scientifique en l'univers qui mènera à la maturité rationnelle de l'humanité? Y a un peu de mysticisme et de scientisme dans ta démarche. J'hésite entre les deux. Dis m'en plus. Je pourrai peut être me faire une meilleure idée.

Auteur : sen-no-sen
Date : 04 juin18, 03:15
Message :

Inti a écrit : Différence entre un univers dit parallèle et la métaphysique. Un univers parallèle serait une réalité physique située dans un autre espace temps. La métaphysique est tout le contraire: un non lieu physique.
Faudra revoir ta frontière du réel, idéel et irréel.

C'est une définition très personnelle que tu énonce là.
Un non lieu physique,quel bel oxymore!
Pourrait tu me décrire le monde spirituel dans ce cas? Et me donner une définition de l'esprit?
Car quant bien même il existerait un "au delà",la notion d'une autre existence implique une autre physique différente de la notre c'est tout,le reste c'est de la sémantique.

Prendre à témoin un conte comme Alice aux pays des merveilles pour étoffer une thèse se voulant neutre et structuraliste en prouve bien le caractère pseudo scientifique ( sublimation et sciences).

Il faudrait que tu ouvre un livre de biologie évolutive de temps à autre....Cette notion a été développé par Leigh Van Valen:https://en.wikipedia.org/wiki/Leigh_Van_Valen

La thermodynamique c'est la main de Dieu invisible ou le principe scientifique en l'univers qui mènera à la maturité rationnelle de l'humanité? Y a un peu de mysticisme et de scientisme dans ta démarche. J'hésite entre les deux. Dis m'en plus. Je pourrai peut être me faire une meilleure idée.

Belle inférence,d’où viens cette idée de main de dieu,de maturité rationnelle de l'humanité???
C'est de l’anthropomorphisme...
La thermodynamique est fondée quant à elle sur 3 principes:
1)l'énergie se conserve.
2)L'entropie augmente.
3)L'entropie d'un système quelconque peut toujours être prise égale à zéro à la température du zéro absolu.
Auquel ont peut rajouter un 3 bis avec le principe MEP(maximum entropie production)http://swarmagents.cn.13442.m8849.cn/th ... ke_210.pdf

Le second principe et le principe MEP implique la notion de maximisation de dissipation de l'énergie des structures organisés(étoiles,cyclones,plantes,animaux etc...).
Un tel processus favorise l'apparition de structures auto-organisés(pas besoin d'une quelconque créateur!) induisant des chaines coévoluantes selon un principe Darwinien.
Il n'y a aucune notion de finalisme ni d'interventionnisme divin la dedans...
Alex Wissner Gross a développé une théorie de l'intelligence qui découle directement de la notion d'augmentation de l'entropie:https://www.ted.com/talks/alex_wissner_ ... anguage=fr

Auteur : Inti
Date : 04 juin18, 04:58
Message :

sen-no-sen a écrit :C'est une définition très personnelle que tu énonce là.
Un non lieu physique,quel bel oxymore!
Pourrait tu me décrire le monde spirituel dans ce cas? Et me donner une définition de l'esprit?
Car quant bien même il existerait un "au delà",la notion d'une autre existence implique une autre physique différente de la notre c'est tout,le reste c'est de la sémantique

Oxymore! C'est sans doute dû au caractère même de la métaphysique. "Un esprit au delà des lois physiques" ou " hors physique". Je trouve que c'est bien résumer ce qu'est la métaphysique du point de vue de sa propre mystique. Un non lieu physique à l'origine de notre monde physique et matérialisme universel. Car selon ce prisme la métaphysique serait le principe d'émergence de la physique et du spatio temporel. Or la métaphysique n'est qu'une philosophie. Mais pas pour la multitude. Pour elle c'est justement l'autre physique dont tu parles qui serait la cause première de tout ce qui est. Un dualisme voire une dichotomie entre monde naturel et spirituel. Je t'ai déjà expliqué ça. Ton idée qu'il puisse exister une" autre physique " est aussi bonne que la mienne. Sauf que c'est celle défendue et retenue par la théologie et le spiritualisme. Faut d'abord avoir conscience des "Mèmes" qu'on transporte avant de s'intéresser au monde des idées ou mèmeplexes véhiculés.

sen-no-sen a écrit :Il faudrait que tu ouvre un livre de biologie évolutive de temps à autre

Je veux bien.m'instruire de sciences mais même les sciences peuvent verser dans le fantasmagorique, l'anthropocentrisme, le surréalisme ...quand vient le temps d'imager les faits de nature et les mécanismes d'adaptation et évolution. J'essaie de discerner entre les faits scientifiques expliqués et les extrapolations féériques.

sen-no-sen a écrit :Belle inférence,d’où viens cette idée de main de dieu,de maturité rationnelle de l'humanité???
C'est de l’anthropomorphisme...
La thermodynamique est fondée quant à elle sur 3 principes:
1)l'énergie se conserve.
2)L'entropie augmente.
3)L'entropie d'un système quelconque peut toujours être prise égale à zéro à la température du zéro absolu

Et bien on ne peut pas dire que ton exposé sur un possible lien entre thermodynamique et religion est clair et net. À part pour quelques membres
qui vont se rallier à ta thèse parce qu'elle nourrit leur rêves d'un pensée religare, unificatrice et unifiée croyant que ce sera sûrement leur foi ou confession qui saura l'incarner aux travers les lois incontournables de la thermodynamique.

Mon regard est plus critique. Et tu as beau vouloir ne te référer qu'à la science de la thermodynamique que c'est toi qui tente de dresser un pont avec les idéologies, religions, monothéisme, athéisme, philosophico-religieux...
Plutôt que thermodynamique et religion on aurait pu aussi intituler ton sujet " capitalisme et christianisme ou capitalisme et monothéisme".

Déjà que tu fais un jugement de valeur sur le caractère plus rationnel et évolué du monothéisme en rapport avec le polythéisme et l'animisme. Je répète : en quoi la croyance en un seul Dieu plutôt qu'en plusieurs ou à Eole est il moins mystique et plus particulièrement prêt des effets de la thermodynamique? Et pourquoi l'athéisme comme suite logique serait il encore plus le reflet de la thermodynamique qui selon ce que je comprends de tes énoncés serait encore plus l'idéologie de la meilleure dissipation, " la notion de maximisation de dissipation de l'énergie des structures ". Oui on a démystifié "les dieux de la nature". Eole, Neptune...le vent et la mer ont de moins en moins de secrets gardés". C'est pour ça que le Dieu monothéiste peut sembler supérieur. Il échappe au domaine du naturel et est donc un principe rationnel moins accessible. Mais ce mème n'est pas nécessairement plus unifiant aux plans de la structure de la pensée que le polythéisme a pu.l'etre pour l'hindouisme.

Bref tu ne peux pas dire que tu fais que parler de science de la thermodynamique comme régulateur et facteur d'évolution de la "conscience collective" et dire que tu ne parles pas spiritualité, idéologie, philosophie. Là je commence à voir ta pente glissante. Le scientisme. Tout expliquer par la pure science et science pure.

Je répète. La thermodynamique peut être un élément qui conditionne notre physiologie et dynamique humaine tant dans notre matérialisme que notre entendement mais ton couloir est beaucoup trop étroit et linéaire pour inclure tous les paramètres ontologiques et l'histoire universelle de l'humanité. Y a un peu d'ethnocentrisme dans ton affaire. Y avait d'autres civilisations sur Terre. Et évidemment que toute l'activité et pluralisme qui avait cours dans le bassin du croissant fertile, de la Grèce antique et Europe à contribué à un échanges de mèmeplexes et connaissances croisées qui ont favorisé le développement d'une culture riches en savoir, mythes et légendes. Puisque tu parles de structures vise plus large dans ton approche. Car la Culture est une structure bien qu'invisible hormis les supports culturels.

Thermodynamique et cultures serait déjà plus inclusif et moins ethnocentrique.

Auteur : sen-no-sen
Date : 04 juin18, 06:09
Message :

Inti a écrit : Déjà que tu fais un jugement de valeur sur le caractère plus rationnel et évolué du monothéisme en rapport avec le polythéisme et l'animisme. Je répète : en quoi la croyance en un seul Dieu plutôt qu'en plusieurs ou à Eole est il moins mystique et plus particulièrement prêt des effets de la thermodynamique?

Tu fait énormément d'inférences.
Ou est il mentionné que le monothéisme serait meilleur ou pire que le polythéisme,la monolatrie ou l'animisme???

Tu déduis visiblement des choses qui n'ont jamais été mentionné!
J'ai simplement expliqué le rapport entre la dissipation d'énergie et la structure des croyances,je n'ai jamais émis de jugement de valeurs sur les unes ou les autres...

Et pourquoi l'athéisme comme suite logique serait il encore plus le reflet de la thermodynamique qui selon ce que je comprends de tes énoncés serait encore plus l'idéologie de la meilleure dissipation,

Tout simplement par le fait qu'une société qui dissipe un maximum d'énergie est par définition un monde caractérisé par une augmentation des flux(migratoire,économique,culturelle etc...).
La mondialisation est une conséquence de la multiplication des échanges via le développement des machines thermiques puis des moyens de télécommunications.
Un tel état de fait entraine nécessairement un brassage culturel,il n'est dès lors plus possible de maintenir une seule et même religion,et la rapidité des transformations interdit tout syncrétisme globale.
C'est là que l’athéisme structurel intervient:pour garantir l'unicité des échanges les religions sont mises de cotés et relégués aux rang de convictions intimes afin d'être remplacé par l'idéologie dominante qui est celle de l'économisme(1).
Désormais les cerveaux ne sont plus relié par l'idée d'une ou plusieurs divinitées mais par celle de l'économie et des moyens permettant sa croissance(l'essentiel du discours politique).

Y a un peu d'ethnocentrisme dans ton affaire

Si par ethnocentrisme tu entend l'idée que la thermodynamique serait une science européenne et matérialiste tu opère une énorme confusion.
Si effectivement la terminologie employé corresponds à une société plutôt qu'a une autre cela ne réduit en rien sont approche.
Qu'une forêt voit poussé en sont sein des grands arbres à croissantes lentes et à évolution faibles d'un coté et des herbes de petites tailles à croissance rapide et à fort pouvoir adaptatif n'est pas une vision ethnocentrique,c'est un fait.
Dire l'action du rayonnement solaire sur terre provoque le cycle de l'eau n'est pas non plus une vision ethnocentrique,c'est un fait.
En somme tu opère une critique sur la forme mais pas sur le fond...

Thermodynamique et cultures serait déjà plus inclusif et moins ethnocentrique.

Dans la mesure ou la culture c'est l'information contenu dans le cerveau,et que cette information est une forme structuré d'énergie, je ne vois pas en quoi celle ci échapperait au giron de la thermodynamique.

(1) économisme est un terme plus objectif que capitalisme ou libéralisme dans le sens ou ses termes sont essentiellement des appellations temporaires des doctrines économiques du moment.

Auteur : Inti
Date : 04 juin18, 07:32
Message :

sen-no-sen a écrit :Tu fait énormément d'inférences.
Ou est il mentionné que le monothéisme serait meilleur ou pire que le polythéisme,la monolatrie ou l'animisme???
Tu déduis visiblement des choses qui n'ont jamais été mentionné!
J'ai simplement expliqué le rapport entre la dissipation d'énergie et la structure des croyances,je n'ai jamais émis de jugement de valeurs sur les unes ou les autres...

Je te cite.

A l'origine, les sociétés primitives étaient toutes animistes.Avec l'essor de la civilisation les systèmes de croyances sont devenus polythéistes,puis le cas échéant, monolatres puis monothéiste,(je fait bien évidemment au plus court)
La société actuelle est quant à elle athée(2

Si à l'origine les peuplades primitives vénéraient des esprits de la nature,c'est parce qu'elles vivaient en osmose avec la nature sauvage.
Le psychisme des humains au sein des sociétés animistes étaient relativement différent de celui de "l'homme industriel".
Beaucoup d’anthropologues s'accordent pour dire que la notion du "moi" chez les animistes se rapproche de celui
d'un nourrisson,au sens que ce dernier ne fait pas la différence entre sont corps et le corps de sa mère durant les premiers mois de sa vie.
Dans les tribus primitives le rapport à la nature étaient fusionnel,il n'y a avait l'homme contre la nature,mais l'humain dans la nature

Tu pourras toujours dire qu'il ne s'agit que d'un constat qu'il y a jugement sur un crescendo dans la structure de la pensée avec des références d'infantilisme et maturité rationnelle.

Avec en finale

C'est là que l’athéisme structurel intervient:pour garantir l'unicité des échanges les religions sont mises de cotés et relégués aux rang de convictions intimes afin d'être remplacé par l'idéologie dominante qui est celle de l'économisme(1).

Dire que la société moderne est athée officiellement est une dissonance avec la réalité et le monothéisme comme idéologie dominante.

sen-no-sen a écrit :Si par ethnocentrisme tu entend l'idée que la thermodynamique serait une science européenne et matérialiste tu opère une énorme confusion.
Si effectivement la terminologie employé corresponds à une société plutôt qu'a une autre cela ne réduit en rien sont approche.

Ça c'et le cheminement de la connaissance humaine. Oui la révolution scientifique à été un point tournant ou une locomotive mais faut pas voir ça en termes d'absolu. Il y avait de la science aussi avant cette révolution sous différents aspects et savoir. On ne sait pas si c'est le giron de la thermodynamique et son implacable trame de fond où la la culture scientifique et sa révolution des Mèmes que tu défends. Ça se mélange un peu.

sen-no-sen a écrit :économisme est un terme plus objectif que capitalisme ou libéralisme dans le sens ou ses termes sont essentiellement des appellations temporaires des doctrines économiques du moment.

C'est pour ça que je préfère parler de matérialisme scientifique et économique et evolution du mondes des idées qu'emprunter le couloir étroit ton énoncé.

On en revient à génétique ( naturel) et mémétique ( culturel).

Auteur : Inti
Date : 04 juin18, 10:39
Message :

sen-no-sen a écrit :Tu interprète surtout

J'analyse le fond et la forme. Le dit et sous entendu.

sen-no-sen a écrit :Non il y a simplement augmentation du degré d'abstraction,la référence au premier age est plutôt une comparaison positive (et surtout factuelle) dans le sens ou c'est à partir de l'essor de la civilisation que l'espèce humaine à lancé sont odyssée "écocidaire"(désolé du néologisme).
Nous aurions plutôt intérêt à nous inspirer de ses traditions si nous ne voulons pas disparaitre...

Mais, même si l'on peut trouver à l'époque la plus reculée de l'histoire de l'humanité des cas de croyance en un Être suprême, on peut difficilement retenir la thèse d'un monothéisme primitif. Trop de faits mis en relief par l'ethnologie historique récente s'y opposent. Le vrai monothéisme ne se trouve pas au commencement de l'histoire de la religion, mais à son terme. Il ne faudrait pas pour autant en conclure qu'on serait passé par une évolution naturelle, selon un schéma linéaire, de l'animisme et du totémisme au polythéisme pour aboutir enfin au monothéisme. Les théories évolutionnistes du XIXe siècle sont aujourd'hui définitivement abandonnées en histoire des religions. Le monothéisme n'est pas le produit final des religions polythéistes. Il est dû bien plutôt à un refus décidé de tout polythéisme et représente une véritable révolution religieuse.

(www. Universalis.fr )

C'est un peu ce dont je te parlais sur l'aspect linéaire, absolu et culturaliste de ta démarche.

sen-no-sen a écrit : Pourrais tu développer ?

Et bien je ne pense pas que l'athéisme ne soit autre choses qu'un courant de pensée au sein d'une culture morale, critique et hétérodoxe certes, mais pas un positivisme au sens ontologique,. Un préjugé sur l'athéisme mais qui en limite tes prétentions sur une structure de la pensée dissipative qui aurait fait ombrage au monothéisme. D'ailleurs on a souvent le malice d'associer aux excations commises sous la gouverne de dictatures communistes leur accointance avec l'athéisme comme rejet des valeurs humaines et morales.

La culture qui est en position de dissipation pour reprendre ton angle est le créationnisme dans son sens large ( allant de la Terre jeune au créateur organisateur et passant autant par le dessein intelligent que par une réconciliation de la foi et science).

À titre d'exemple l'évolutionnisme est une théorie scientifique alors que le créationnisme, monothéisme est une culture philosophico-religieuse. Un mème dominant question " origines du monde". Même la thermodynamique se classe parmi les sciences et non pas parmi une structure de la pensée collective.

Le créationnisme est monothéiste, hindouiste, bouddhiste même car il implique une forme de divinité et une métaphysique comme gouvernail du monde physique et sensible.
Bref on pourrait même dire que là où la cause intelligente est le fait du "créateur" pour le monothéisme, pour toi et ton approche, c'est la thermodynamique qui devient la cause intelligente qui agirait en sourdine et trame de fond.

Je préfère mettre en relation génétique et mémétique. C'est la nature qui fait sa culture. La globalisation, la prolifération du genre humain sur Terre et non pas le phénomène économique, a instillé le passage des cultures humaines multiples à une culture dite mondiale de par le caractère uniforme et universaliste du savoir et de la connaissance. Pouvait-on parler de culture mondiale avant le 19 ième ou 20 ième siècle? Là c'est sûr, malgré la diversité culturelle, on n'y est plus que jamais à cette étape de Culture Mondiale.

Auteur : sen-no-sen
Date : 07 juin18, 06:39
Message :

Inti a écrit :(www. Universalis.fr ):
Il ne faudrait pas pour autant en conclure qu'on serait passé par une évolution naturelle, selon un schéma linéaire, de l'animisme et du totémisme au polythéisme pour aboutir enfin au monothéisme. Les théories évolutionnistes du XIXe siècle sont aujourd'hui définitivement abandonnées en histoire des religions. Le monothéisme n'est pas le produit final des religions polythéistes. Il est dû bien plutôt à un refus décidé de tout polythéisme et représente une véritable révolution religieuse.

L'évolution (au sens large) est linéaire ET disruptive,c'est valable dans tout les domaines,religions y compris
Le monothéisme n'est pas un produit final pas plus que l'humain ne serait une espèce finale,c'est une structure possible au sein du schéma évolutif.

Et bien je ne pense pas que l'athéisme ne soit autre choses qu'un courant de pensée au sein d'une culture morale, critique et hétérodoxe certes, mais pas un positivisme au sens ontologique,. Un préjugé sur l'athéisme mais qui en limite tes prétentions sur une structure de la pensée dissipative qui aurait fait ombrage au monothéisme. D'ailleurs on a souvent le malice d'associer aux excations commises sous la gouverne de dictatures communistes leur accointance avec l'athéisme comme rejet des valeurs humaines et morales.

Attention je ne parle pas d’athéisme mais de société athée,permet moi donc d'introduire la notion "d’athéisme structurel",c'est à dire résultant de processus thermodynamique au sein de celle ci.
Quant je parle de société athée,je fait mention à la technosphère:

partie physique de l'environnement affecté par les modifications d'origine anthropique.

Il n'y a certainement jamais eu autant de croyants que dans notre société industrielle,toutefois les éléments anthropotechniques contemporains qui la compose ne renvoi plus au divin mais à l'économisme et à la production exponentiel de valeurs abstraites qui le caractérise.
Le terme athée(sans dieu) est donc recevable.

Auteur : Le vieux chat
Date : 07 juin18, 09:55
Message :

sen-no-sen a écrit :En fait notre Univers est piloté par le processus de maximisation de la dissipation d'énergie,c'est pour cette raison que l'on retrouve dans tout les domaines de la vie,--moyennant des clés de compréhension -- des notions similaires.
Celle ci se traduit ensuite par le biais de nombreux processus (comme le modèle sélectif r/K,l'opalescence critique,la coalescence etc...)

Pour moi, dire que plus une civilisation se développe, plus elle consomme d'énergie et plus les concepts des religions se simplifient est s'uniformisent est une observation intéressante, mais sans plus.
Je ne vois pas l'intérêt de se fatiguer à en faire une loi physique et sociale. En plus ça va être très difficile à démontrer parce qu'il y aura plein d'exceptions.
Tu risques de choisir ponctuellement seulement les phénomènes et les faits qui vont corroborer ta théorie, c'est-à-dire de faire du concordisme comme l'explique très bien Vic dans un post précédent.
Et un avenir plus ou moins proche infirmera ta théorie. Les réserves de combustible fossile s'épuiseront, donc globalement l'humanité produira moins d'énergie et je ne vois pas pourquoi le religions tendraient alors vers le polythéisme, parce que les acquis de la science ne vont pas disparaitre quand on produira moins d'énergie.
Bonne soirée

Auteur : Inti
Date : 07 juin18, 10:10
Message :

sen-no-sen a écrit :Il n'y a certainement jamais eu autant de croyants que dans notre société industrielle,toutefois les éléments anthropotechniques contemporains qui la compose ne renvoi plus au divin mais à l'économisme et à la production exponentiel de valeurs abstraites qui le caractérise.
Le terme athée(sans dieu) est donc recevable.

Athéisme structurel? Tu veux dire que les lois économiques ( thermodynamique et inventivité humaine) vont mener par la force du matérialisme économique à une civilisation athée ...

Je répète que parler de société athée, même structurelle, fait toujours référence aux dieux, à leur absence bien sûr, mais a une thèse ( theisme) qui ne serait plus en vigueur. Cette incongruité vient justement du fait que l'athéisme est une antithèse et non pas sa propre thèse ou théorie de la connaissance.

Au fond la marche en avant dont tu parles en termes un peu pseudo scientifique c'est l'évolution de notre matérialisme et de la connaissance humaine ( et croyances). Le monde des idées c'est une bulle connaissances et croyances. L'une avance à mesure que l'autre recule. Alors parlons de matérialisme et connaissance.

Si jamais le genre humain abandonne toute référence aux divinités, à dieu ou à une cause intelligente supérieure ce sera plutôt une société dite humaniste et non pas athéiste. On peut aussi parler de naturalisme et surnaturalisme pour illustrer le cheminement vers un rationnel-spirituel différent.

Trop de scientisme dans ton approche et pas assez de sociologie.

Auteur : sen-no-sen
Date : 07 juin18, 10:42
Message :

Le vieux chat a écrit :En plus ça va être très difficile à démontrer parce qu'il y aura plein d'exceptions.

Peut tu les citer?

Et un avenir plus ou moins proche infirmera ta théorie. Les réserves de combustible fossile s'épuiseront, donc globalement l'humanité produira moins d'énergie et je ne vois pas pourquoi le religions tendraient alors vers le polythéisme, parce que les acquis de la science ne vont pas disparaitre quand on produira moins d'énergie.

La diminution de la production des ressources fossiles ne va pas causer une baisse majeur de la dissipation d'énergie au regard du développement des énergies renouvelables et du développement de nouvelles technologies comme la génération 4 de centrales nucléaires,et je ne parle même pas de la fusion thermonucléaire.
De plus tu réduis mon idée à une approche strictement schématique,la baisse du degré d'abstraction ne va pas nous mener au polythéisme,à moins que l'on subissent un effondrement sans précédent ce qui reste peu envisageable.
Le plus probable est un retour à la situation antérieur à la période 68 avec bien évidemment des évolutions liés à notre époque.
Au USA le phénomène s'amorce doucement avec le "Jésus Mouvement".

Quant au acquis de la science tu me fait bien rire,on parle de la situation en Afghanistan et en Irak?
L'effondrement économique et sociale de ses régions du monde a malheureusement bien démontré que le fondamentalisme religieux peut se développer n'importe quand et ceux malgré une époque dominé par l'internet et nos connaissances scientifiques.
On remarque dans beaucoup de pays de l'OCDE un net recul pour l’intérêt scientifique et une défiance croissante vis à vis de la médecine(exemple avec la vaccination) alors même que notre économie est stable,alors en cas d'effondrement!

l_leo a écrit :Cette théorie est si peu fondée scientifiquement, quils se feraient un plaisir de la ridiculiser en trois coups de cuillère à pots.
Ps. A la phase glaciaire du Wurn, selon la théorie mise en avant, l'homme de Neandertal, devait adorer une multitude de dieux.......

La période pré-historique se caractérise effectivement pas la domination de l'animisme,qui consiste à vénérer une multitudes d'esprits....

Auteur : vic
Date : 07 juin18, 22:41
Message :

l_leo a écrit :Pour résumer, l'augmentation d'athéisme structurel serait en rapport avec la dissipation d'énergie. De là, avec le réchauffement climatique, Dieu à de mauvais jours devant lui..... CQFD.

PS. Cette théorie régalerait les Spectiques du Québec.

Hubert reeves avance une idée complètement opposée à la tienne , il affirme que c'est le monothéïsme des religions abrahamiques qui est à l'origine du problème parce que dans la bible il est mentionné que l'homme doit asservir la nature parce qu'elle a été créée pour être à son service, c'est même une ordonnance de la bible .
H.Reeves explique que c'est cette logique qui a conduit à une logique destructrice de la nature par l'homme que nous connaissons aujourd'hui et l'insouciance et l'irresponsabilité humaine envers la nature .
De l'autre Hubert Reeves souligne que le bouddhisme a contrario qui est une religion athée, de part la notion de l'idée de l'interdépendance des phénomènes dans la nature conduit dans sa philosophie à une vision profondément sensible aux problèmes écologique et à une vision responsable .

je te mets le lien vidéo où Hubert Reeves développe les idées que j'ai cité ci dessus , il s'agit de l'émission sagesse Bouddhiste :

https://www.dailymotion.com/video/xbis8l

Juste pour te démontrer qu'on peut tout à fait démontrer exactement le contraire de ta thèse et la renverser complètement .
Ca n'est ni le monothéïsme ni l'athéïsme qui sont à l'origine des problèmes écologiques au sens strict , mais plutôt l'idéologie du monothéïsme abrahamique .
Ce sont les idées développées au sein d'une religion qui sont responsables et non le fait d'être athée ou monothéïste .
Ce qui prouve que ton histoire de thermodynamique appliqué a tout va dans des caricatures devient ridicule .

Auteur : sen-no-sen
Date : 08 juin18, 00:07
Message :

vic a écrit : Juste pour te démontrer qu'on peut tout à fait démontrer exactement le contraire de ta thèse et la renverser complètement .
Ca n'est ni le monothéïsme ni l'athéïsme qui sont à l'origine des problèmes écologiques au sens strict , mais plutôt l'idéologie du monothéïsme abrahamique .

Vic je pense que tu ne comprend pas un traitre mot de ce qui est exposé depuis le début...tu mélange absolument tout à grand coups de simplismes!
J'ai exposé l'idée que les systèmes de pensées étaient influencés par l'augmentation du degré de dissipation d'énergie,dans le sens ou les problèmes écologiques sont intégralement liés à une subite augmentation de cette dissipation,je ne vois pas en quoi ma thèse serait je cite "complétement renverser"!
C'est en fait exactement l'inverse...

L'écocide mondiale est une conséquence de l'industrialisation et de l'essor de l'économisme fondé sur la notion de croissance économique exponentielle.
L'essor massif de la technique avec la révolution industrielle à permis d'accroitre considérablement nos chance de survies et à produit une disruption historique faisant passer le nombre d'habitants de 1,2 milliards à près 7,3 milliards de nos jours.
La crise écologique est une crise entropique(lié à l'augmentation soudaine de l'entropie) causé par une exploitation croissante des sources d'énergies.
La thèse de l'idéologie abrahamique comme moteur de la destruction du monde est exagéré ,même si celle ci à pu manifestement servir de support a posteriori à l'idéal capitaliste(1),mais dans dans ce cas comment expliquer que nombre de pays pratiquants les dites religions n'aient pas saccagé leurs environnements?
Je pense notamment à des pays comme le Yémen ou le Maroc,pays musulman? Merci de m'apporter une réponse svp?

(1) Il est en soi logique que des sociétés ou se pratique le monothéistes soit à l'origine des problèmes écologique dans le sens ou le monothéisme apparait au sein de groupe humain de grande dimension et au degré d'abstraction élevé et donc plus dissipatif.
Toutefois tenir pour responsable les monothéismes c'est confondre causes et conséquences.

Auteur : vic
Date : 09 juin18, 00:22
Message :

sen-no-sen a dit :Je pense notamment à des pays comme le Yémen ou le Maroc,pays musulman? Merci de m'apporter une réponse svp?

Ca n'a pas de sens ce que tu dis , ça n'est pas le consumérisme qui pose tous les problèmes mais la façon dont on recycle et donc on organise ce consumérisme .
Et aussi la façon dont on pense les déchets et les emballages .
Si nous avions eu déjà la connaissance des effets de nos actions sur le climat très tôt on n'aurait pas forcément choisi de faire les choix qu'on a fait , on aurait tenté de développer d'avantage les énergies renouvelables et de faire des recherches là dessus plus rapidement .
Malgré cela je continue à dire que ce qui a retardé encore plus cette conscience écologique malgrè les alertes des scientifiques c'est notre culture chrétienne .
L'écologie est à l'opposé de la culture des pays occidentaux sur le plan religieux , ça complique évidemment la chose quoi que tu en dises .
Les chrétiens sont surtout entrain de se rendre compte que leur bible contient un manque crucial de conscience écologique , comme si cela n'avait pas d'intêret puisque dieu dit que l'homme doit asservir la nature . Dans la bible et le coran la nature est posée comme étant au service de l'homme .On voit bien que même les espèces animales disparaissent à cause de ce manque de respect pour l'environnement que pose la bible et le coran .
Prends par exemple la culture spirituelles des indiens d'amérique face au christianisme , ces Indiens vouaient un respect à la nature incroyable , un respect aussi du monde animal . Une fois qu'ils ont été massacré par les chrétiens cette conscience de la nature aussi profonde a disparu de ce territoire, les chrétiens ont considéré que tout cela était du ridicule et que cette prière à la nature et au monde animal , cette façon de sacraliser la nature était une religion et une vision superstitieuse infantile .
Dans le coran ou la bible , la nature tourne autour du nombril de l'homme , sauf que l'on se rend compte que ça n'est pas vrai , que la nature peut survivre sans l'homme et que l'homme est entrain de créer son tombeau .
Si tu négliges le plan culturel dans l'histoire de l'écologie et ne te place que du coté de la responsabilité du consumérisme tu fais une analyse très incomplète .
Il a existé des traditions culturelles naturellement profondément écologiques , simplement les chrétiens et les musulmans les ont détruite .
Et si en occident on avait été imprégné de façon dominante de culture amérindienne , ou de bouddhisme , peut être que le résultat n'aurait pas été le même et que la planète ne serait aujourd'hui pas en danger parce qu'il n'y aurait pas eu cette résistance culturelle aussi intensive à l'écologie , bien au contraire .
Pourquoi crois tu que le dernier gros bastion anti écologie se trouve dans un des pays occidentaux le plus chrétien, les USA ? .

Auteur : Inti
Date : 09 juin18, 02:17
Message :

vic a écrit :Et si en occident on avait été imprégné de façon dominante de culture amérindienne , ou de bouddhisme , peut être que le résultat n'aurait pas été le même et que la planète ne serait aujourd'hui pas en danger parce qu'il n'y aurait pas eu cette résistance culturelle aussi intensive à l'écologie , bien au contraire .

Attention à la grosse poutre dans ton œil. Birmanie, Cambodge, Corée, Chine (Tibet) Inde, Japon ne sont pas tous des modèles de sociétés écologiques, démocratiques, libérales, et prospères à part le Japon et la Chine et l'Inde comme pays émergents. Et le marché asiatique est très friand de la " pêche aux ailerons de requins", un massacre culinaire.

Y a la littérature bouddhiste et les sociétés et le bouddhisme. Le rêve et la réalité.

sen-no-sen a écrit :mais dans dans ce cas comment expliquer que nombre de pays pratiquants les dites religions n'aient pas saccagé leurs environnements?
Je pense notamment à des pays comme le Yémen ou le Maroc

L’air n’est pas respirable dans plusieurs villes du Maroc, à moins de risquer d’attraper de graves maladies, respiratoires notamment.
C’est la conclusion d’un nouveau rapport de l’Organisation mondiale de la santé (OMS) qui rend compte des analyses effectuées dans 4.300 villes de 108 pays, dont le Maroc.

Comme l’écrit Assabah dans son édition de ce week-end des 5-6 mai, il serait déconseillé de vivre, ou de respirer, dans une dizaine de villes marocaines. Grosse surprise: la ville qui concentre le plus de microparticules en microgrammes par mètre cube est Benslimane (63), suivie de Tanger (57), Meknès (47), Marrakech (46). Autre surprise: l’air à Casablanca semble plus respirable avec une concentration moindre

.( Le 360.ma)

https://l-express.ca/la-guerre-au-yemen-porte-ouverte

Et puis la pollution n'a pas de frontières. C'est la libre circulation des éléments.

Auteur : sen-no-sen
Date : 09 juin18, 02:31
Message :

vic a écrit : Ca n'a pas de sens ce que tu dis , ça n'est pas le consumérisme qui pose tous les problèmes mais la façon dont on recycle et donc on organise ce consumérisme .
Et aussi la façon dont on pense les déchets et les emballages .

Permet moi de rigoler!
En somme tu me dit que le problème n'est pas le pillage mais l'organisation de ce pillage!

Les déchets et les emballages ne sont qu'une conséquences parmi une multitude d'autres des problèmes écologiques,et c'est un tout petit volet!
La problématique écocidaire est d'ordre entropique,elle est uniquement lié à notre capacité croissante à dissiper de l'énergie.
Le réchauffement climatique n'est qu'une conséquence des rejets des différentes machineries thermiques développé depuis plus de 150 ans et à fortiori depuis le lendemain de la seconde guerre mondiale.
De plus il est assez naïf de pensez que les énergies renouvelable soient réellement écologique,tout est une question de quantité.

Malgré cela je continue à dire que ce qui a retardé encore plus cette conscience écologique malgré les alertes des scientifiques c'est notre culture chrétienne .

Comment explique tu dans ce cas que le Japon,3ème puissance mondiale, de culture Shintoïste et Bouddhiste est reproduit exactement les mêmes travers que chez nous?

Pourquoi crois tu que le dernier gros bastion anti écologie se trouve dans un des pays occidentaux le plus chrétien, les USA ? .

Cela marche également dans l'autre sens,pourquoi les plus gros bastions écologique sont occidentaux,à titre d'exemple les Allemands sont les plus gros donateurs de Greenpeace!
La notion d'écologie n'a de valeur que dans une société fondés sur le pillage de ressources,les indiens d’Amazonie n'ont tout simplement pas de terminologie pour le mot pollution.

Inti a écrit :
http://m.le360.ma/societe/pollution-de-lair-au-maroc
https://l-express.ca/la-guerre-au-yemen-porte-ouverte

Et puis la pollution n'a pas de frontières. C'est la libre circulation des éléments.

La pollution deviens omniprésente dans le monde,c'est une conséquence de la mondialisation,toutefois il faut comparer des choses comparables:
Le rejet de Co2 par habitant au Maroc est de 2 tonnes métriques par habitants contre 5 en France (sachant que nous avons en plus 19 centrales nucléaires qui nous permette de diminuer nos émissions de GES)et 8 en Allemagne...http://perspective.usherbrooke.ca/bilan ... s=avecNomP
L'essentiel de cette pollution est lié à l'exportation du modèle libérale ,c'est une chose tout autre dans l'arrière pays marocain.
On peut obtenir le même type de résultat accablant avec n'importe quel pays émergents:Thaïlande,Inde,Bangladesh etc..
La situation au Yémen concerne la présence de bactérie est pas d'émissions polluantes et c'est un pays en guerre...la situation était bien plus vertueuse avant.

Auteur : vic
Date : 09 juin18, 02:35
Message :

Inti a dit : Le bouddhisme est principalement populaire en Asie du Sud-Est, au Tibet, au Japon et à Taïwan, et renaît en Chine populaire (90 % de pratiquants, Tibet compri

Oui mais comme je te l'ai dit pendant longtemps le communisme a pris le dessus et les moines étaient interdit d'enseignement .
Donc c'est disons un cas particulier puisque la renaissance du bouddhisme en chine est récente , lorsque de nouveau les moines ont été autorisé à enseigner .
Disons que les gens pratiquaient en cachette le bouddhisme et le Taoïsme qui n'était plus autorisé par le système communiste .
Aujourd'hui c'est toujours un bouddhisme qui n'est pas libre et très encadré par l'état qui ressemble à un système de dictature .
Ceci dit , la chine semble très impliquée en matière d'écologie depuis plus récemment .

sen- no sen a dit :L'essentiel de cette pollution est lié à l'exportation du modèle libérale ,c'est une chose tout autre dans l'arrière pays marocain.

Non , c'est du à une forme de libéralisme non écologique .
On peut très bien concevoir un système libéral et écologique comme on peut très bien concevoir un système consumériste intelligent , avec un recyclage des déchets recyclables , avec moins d'emballages, des énergies renouvelables etc ....

Auteur : vic
Date : 09 juin18, 02:44
Message :

Inti a dit : Comme si les pays bouddhistes étaient exempts de dictatures ou autoritarisme politique!!! Vraiment tu idéalises voire angélises cette religion comme aboutissement et idéal spirituel.

Il n'y a pas de politique dans les enseignements du bouddha , donc forcément en dehors du bouddhisme il faut bien un système politique pour s'y adjoindre , mais on ne peut pas prétendre que le bouddhisme serait du communisme , ou autoritarisme politique , ça n'a pas de sens de dire ça .

Pour sen-no-sen ,

Ton raisonnement conduit à penser qu'on doit être pauvre pour que la planète aille mieux .
Et les énergies renouvelables ?
C'est à la science et à l'intelligence humaine de trouver comment concilier un monde écologique sans pauvreté .
Sur le fond des choses , non la pollution n'a pas de rapport avec le libéralisme , mais plutôt à un problème culturel face à la conscience écologique .
N'oublions pas que si nous consommons écologique alors les enseignes commerciales suivent le marché .
De même si en france on avait refusé de consommer étranger il y a de nombreuses années en favorisant la consommation de produits français alors on n'aurait pas eu les problèmes de délocalisation actuelles .
C'est le consommateur qui a les choses en main .

Auteur : vic
Date : 09 juin18, 02:59
Message :

Inti a dit : Ce qui n'a pas de sens sont tes pirouettes pour idéaliser le bouddhisme comme philosophie nec plus ultra. Comme une planète à elle seule.

Je dis simplement la réalité , que les usa sont opposés aux accords de paris .
Aucun pays bouddhiste ne s'est opposé à cet accord .
Il y a bien un lien religieux et culturel des usa très Chrétien dans cette opposition à l'écologie et je l'ai très simplement expliqué à travers les idées que développent le la bible sur les questions écologiques ; un dieu qui demande aux hommes d'asservir la nature et de la dominer .
Les pays occidentaux plus athées qui ont perdu la foi Chrétienne sont plus au centre de vouloir changer les choses en matière d'écologie , et ce sont les pays occidentalisés les plus chrétiens, donc conservateurs qui trainent les pieds .
C'est donc l'athéïsme qui l'emporte sur la question de la sensibilité à l'écologie sur la planète .
Et ça ça va à contre courant de la thèse de Sen- no- sen , quoi qu'il en dise .
Croire en un dieu unique ne résoud pas mieux les problèmes écologiques c'est une évidence .

Auteur : Inti
Date : 09 juin18, 03:40
Message :

vic a écrit :Ben si le vatican a refusé de signer l'accord ça prouve bien le lien entre la bible et la réticence à l'écologie justement , quel poutre dans l'oeil ? c'est le contraire .
Quand je dis que la culture chrétienne a été un frein culturel à l'écologie et que les USA ne votent pas l'accord de Paris pour cette raison , ça n'est pas faux .
Les USA reste le pays occidental le plus chrétien en pourcentage du nombre d'habitant, la relation est simple

Ta lecture simpliste révèle tout simplement ton agenda prosélyte voulant que la philosophie mondiale qui devrait se substituer au monothéisme chrétien, islamique et judaïque devrait être le bouddhisme comme Pax écologique, économique, politique. Pour d'autres c'est la foi bahaie.

À croire que si la thèse de sen no sen avait placé le bouddhisme comme dissipation thermodynamique pondérée et équilibrée tu aurais secondé sa. démarche Le bouddhisme n'est pas un athéisme. C'est à classer parmi le spiritualisme et les religions.

Auteur : vic
Date : 09 juin18, 04:12
Message :

Sen-no- sen a dit : Comment explique tu dans ce cas que le Japon,3ème puissance mondiale, de culture Shintoïste et Bouddhiste est reproduit exactement les mêmes travers que chez nous?

Ce qui est important de savoir c'est que ton raisonnement était juste dans le passé , parce qu'on ne pouvait pas développer une économie sans polluer parce que les énergies renouvelables ne pouvaient pas remplacer à 100 % les énergies non renouvelables . Donc ces pays ont fait au mieux en fonction de ça , c'est le cas du Japon .
Mais aujourd"hui plus personne ne mise sur autre chose que le renouvelable sauf la france qui s'obstine à faire du nucléaire . Parce que l'on peut aujourd'hui faire du renouvelable à 100 % . Par exemple les héoliènes sont 5 fois plus performantes qu'avant , le solaire est 50 % moins cher qu'auparavant etc ....
Le japon a annoncé la fin de son programme sur de nucléarisation après l'histoire de Fukujima et s'oriente exclusivement vers du renouvelable .

Sen_ no _sen a dit : De plus il est assez naïf de pensez que les énergies renouvelable soient réellement écologique,tout est une question de quantité.

Tout peut devenir écologique à partir du moment où tu utilises des matériaux recyclables .
C'est pour ça que c'est un enjeu scientifique .
Il n'y a aucune raison que les sociétés deviennent pauvres pour devenir plus écologiques .
Ton fatalisme théorique n'a pas vraiment de sens .
Ce qu'il fait c'est repenser nos sociétés de façon plus écologique voilà tout .

Auteur : sen-no-sen
Date : 09 juin18, 04:37
Message :

vic a écrit : Tout peut devenir écologique à partir du moment où tu utilises des matériaux recyclables .
C'est pour ça que c'est un enjeu scientifique .
Il n'y a aucune raison que les sociétés deviennent pauvres pour devenir plus écologiques .
Ton fatalisme théorique n'a pas vraiment de sens .
Ce qu'il fait c'est repenser nos sociétés de façon plus écologique voilà tout .

Voila tout!

Ton raisonnement est extrêmement simpliste,apparemment tu n'as pas étudier l'économie.
Ce que l'on nomme par le terme pouvoir d'achat est en réalité une autre façon de dire capacité à dissiper de l'énergie.
Dans la mesure ou les destructions environnementales sont intégralement liées à cette dissipation massive d'énergie il me parait difficile de concilier augmentation des niveaux de vies et préservations de la vie sur terre.
Il est très naïf de penser que l'on va pouvoir continuer à vivre de la même façon en changeant simplement de mode approvisionnement,mais je ne peut pas t'en vouloir puisque c'est le discours qui nous est ressassé par les politiciens...
Tout les scientifiques sérieux sont d'accord pour dire que les niveaux de vies vont devoir diminuer d'une façon ou d'une autre dans les pays industrialisés,cela n'est pas synonyme de misère mais de réorganisation et cela va demander une certaine résilience.

Ce qui est important de savoir c'est que ton raisonnement était juste dans le passé , parce qu'on ne pouvait pas développer une économie sans polluer parce que les énergies renouvelables ne pouvaient pas remplacer à 100 % les énergies non renouvelables .

Ça nous ramène vers le sujet.
Si le Japon de culture Shinto et Bouddhiste à commis les même travers ça n'est pas en raison de sa propre culture mais de l'exportation du système industriel.
Pour reprendre mon exemple c'est la même chose au Maroc ou au Yémen.
Il est donc faux d'affirmer que le monothéisme soit la cause de la dégradation de l'environnement,c'est juste un phénomène parallèle.

Auteur : vic
Date : 09 juin18, 04:42
Message :

Sen-no-sen a dit : Ton raisonnement est extrêmement simpliste,apparemment tu n'as pas étudier l'économie.
Ce que l'on nomme par le terme pouvoir d'achat est en réalité une autre façon de dire capacité à dissiper de l'énergie.

Si j'ai fait un bac B , économie à l'époque ( maintenant c'est ES je crois ). J'ai donc fait un peu d'économie forcément .
Cette notion de dissipation de l'énergie n'existe pas dans l'enseignement scolaire , c'est plutôt un truc new age qu'autre chose .
Le pouvoir d'achat oui on étudiait cette notion , mais jamais avec ce truc de dissipation de l'énergie .

Sen-no-sen a dit : Il est très naïf de penser que l'on va pouvoir continuer à vivre de la même façon en changeant simplement de mode approvisionnement,mais je ne peut pas t'en vouloir puisque c'est le discours qui nous est ressassé par les politiciens...

Pas de la même façon puisqu'on parle d'une façon différente de concevoir l'existence .
Il n'est pas impossible de penser une société technologique et écologique .
Déjà en utilisant des matériaux de construction plus écologiques, moins chers et très isolant on peut agir de façon très écologique .
La production de maisons avec la technologie imprimante 3 d va faire baisser les coûts de construction , et on pourra fabriquer des maisons mieux isolées et mettre plus d'argent là dedans par exemple . On arrive à produire une maison avec une imprimante 3d de 50 m2 pour 3500 euros actuellement . Imagine le changement radical que cela va amener .

Auteur : vic
Date : 09 juin18, 07:42
Message :

Sen- no - sen a dit :Ça confirme ce que je pensais tu ne maitrise pas vraiment le sujet...
Un exposé de Jean Marc Jancovici à l'ENS...l'économie mondiale en un clin d'oeil.
https://www.youtube.com/watch?v=HElV74gz3CU

J.M Jancovici n'est pas un économiste ,

Il ne peut bien évidemment pas donner des cours d'économie .

"Jean-Marc Jancovici, né en 1962, est un ingénieur français diplômé de l'École polytechnique et de École nationale supérieure des télécommunications de Paris. Il est chef d'entreprise, consultant, enseignant, conférencier, auteur de livres et chroniqueur indépendant. Il est connu pour son travail de sensibilisation et de vulgarisation sur les thèmes de l'énergie et du climat".

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Marc_Jancovici

Mais la solution que cette personne oublie c'est la solution qui consiste a utiliser des matières renouvelables, ou recyclable que ce soit pour les logements ou pour autre chose . Evidemment que sinon on va épuiser les réserves de la planète . C'est là que consiste l'intêret de l'inventivité des scientifiques dans le futur .
Connais tu le projet iter , c'est un projet de" centrale à fusion nucléaire" sans danger pour l'environnement contrairement aux centrales nucléaires classiques et qui est presque le principe de l'énergie perpétuelle fournissant beaucoup d'énergie en consommant très peu . Imagine que ce projet vienne à aboutir dans le futur , déjà les énergies renouvelables peuvent fournir 100% de l'énergie depuis peu avec les coups qui ont très fortement baissé . Plein de projets de recherche ont lieu , d'autres ont abouti , d'autres sont en cours . Donc ce qu'il dit quand il dit que l'augmentation du PIB entraine la baisse des ressources non renouvelables est vrai , mais c'est faux concernant les ressources renouvelables . Il fait donc miser sur l'utilisation des ressources renouvelables ou recyclable dans le futur c'est assez simple à comprendre . Par contre on est trop sur terre et là c'est vrai , la population doit être réduite sinon il aura raison quand à l'issu pessimiste .

Pour ce qui est de la religion chrétienne , voici la preuve que la bible prône un comportement prédateur vis à vis de la nature :

C’est dans le texte de la Genèse que Lynn White trouve la justification ultime du comportement prédateur et exploiteur de l’homme vis-à-vis de la Nature. Le verset 26 de Genèse 1 est pour lui sans ambiguïté : «Puis Dieu dit : faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. […] Dieu créa l’homme et la femme. […] Et leur dit : Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l’assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.» Le texte biblique contiendrait donc, selon lui, les composants fondamentaux d’une vision du monde en rupture complète avec le paganisme : alors que dans l’antiquité, chaque arbre, chaque source, chaque colline avait son propre genius loci, son gardien spirituel, le christianisme aurait désacralisé le monde et permis l’exploitation de la nature.

Auteur : vic
Date : 09 juin18, 08:28
Message :

Sen- no- sen a dit : Non mais si tu t’intéressait au sujet et que tu ne faisait pas preuve de mauvaise foi tu verrais qu'il existe "un tout petit mais alors un tout petit" rapport entre l'économie et l'énergie

Ce monsieur n'est pas économiste , et donc émettre l'idée que le thermodynamisme serait un principe économique est faux .
Il mélange son domaine ( il est ingénieur) avec l'économie qui est un autre domaine . Les deux ont un rapport entre eux , mais l'un n'est pas l'autre .
L'homme est l'eau ont un rapport entre eux , l'homme est composé d'eau , mais l'homme n'est pas une flaque d'eau .
Etablir un rapport entre deux choses n'est pas démontrer leur équivalence .
D'autres part ce monsieur ne sait pas si les scientifiques ne pourront pas trouver des solutions aux problèmes , que ce soit par la science du recyclage , par l'utilisation de matériaux renouvelables , ou par l'énergie renouvelable dans le futur . IL fait donc de la généralisation d'extrapolation hypothétique pessimiste en relation à ses connaissances actuelles .
Par contre il est évident que si on ne change pas sur le plan scientifique complètement notre façon de concevoir les objets en rapport à l'écologie , on aura de graves problèmes dans un court délai , ça ira très vite , 50 ans tout au plus et les ressources essentielles non renouvelables de la planète seront épuisées . Beaucoup de gens qui nous lisent ici , même nous connaîtrons peut être cela .

Sen- no -sen a dit : Il serait plus juste de parler de Judaïsme et d'ancien testament,car le Christ n'est pas à l'origine de ses mots...
Comme mentionné plus haut c'est historiquement le développement de l'industrie qui est à l'origine de l'écocide pas 2 phrases dans l'ancien testament...

A partir du moment où jésus a dit qu'il n'était pas venu pour remettre en question l'ancien testament , je ne vois pas où tu trouves une contradiction avec ma démonstration . Quelles sont les paroles de jésus qui ont remis en question les versets que j'ai posté s'il te plait ?
Les chrétiens suivent la bible en général .
Par exemple quand ils lisent l'histoire de la genèse , ils se réfèrent bien à l'AT.

Auteur : Inti
Date : 09 juin18, 09:04
Message :

sen-no-sen a écrit :Non mais si tu t’intéressait au sujet et que tu ne faisait pas preuve de mauvaise foi tu verrais qu'il existe "un tout petit mais alors un tout petit" rapport entre l'économie et l'énergie!

Finalement on en revient à ce que je disais au tout début. Qu'on parlait de matérialisme économique, scientifique et de philosophie sociale ( spiritualité, religion, idéologie) qui oriente et organise ce développement parfois de manière orchestrée et d'autres fois de manière très anarchique. Et l'énergie dont tu parles au bout du compte c'est " l'énergie humaine et sa créativité".

C'est un peu court de croire que c'est la thermodynamique et ses lois qui deviennent le déterminisme absolu et trame de fond là où les croyants vont y mettre plutôt une volonté divine. Ce n'est qu'un transfert scientiste d'une mystique où la thermodynamique remplace le concept dieu comme "force vitale et gouverne voilée".

Je veux bien admettre que les explications scientifiques doivent prévaloir sur les certitudes théologiques ou spiritualistes mais quand on force pour attester que les concepts scientifiques suffisent à expliquer et résoudre les questions ou problématiques philosophiques, on verse dans le scientisme pur et simple.

Ton topic "thermodynamique et religion" ça reste du domaine de la relation entre le naturel et le spirituel ( gouverne de notre matérialisme).

Auteur : vic
Date : 09 juin18, 10:19
Message :

Inti a dit :Pour le taoïsme c'est limite mais en ce qui concerne le bouddhisme dont le modèle est celui du Dalaï Lama il s'agit d'un régime d'héritage théocratique.

Inti ,

Absolument pas , tu n'y connais rien sur le bouddhisme , pas de théocratie dans le bouddhisme , pas de dieu créateur .
De plus le Bouddhisme n'est pas une religion révélée .
Je rappelle que le Dalaï lama n'est pas le chef du bouddhisme dans le monde mais le chef du bouddhisme Tibétain . Il n'existe pas de sorte de pape dans le bouddhisme ou de chef de tous les bouddhistes .
Bouddha n'a jamais prôné l'idée d'un dieu créateur .
Le bouddhisme Tibétain est très minoritaire , c'est une des formes de bouddhisme la moins pratiquée dans le monde et en plus Le DalaÏ Lama ne prône pas du tout l'idée d'un dieu créateur , bien au contraire .
L'idée même d'une cause 1ère indépendante à l'univers est incompatible avec la doctrine du bouddha sur l'interdépendance des phénomènes .

« Le Dalaï-Lama : ... Toute la conception bouddhique du monde repose sur une position philosophique centrée sur le principe d'interdépendance selon lequel toute chose ou événement est le pur produit d'interactions entre des causes et des conditions. Il est quasiment impossible, dans cette vision du monde, de faire place à une vérité atemporelle, éternelle et absolue. Il n'est pas possible non plus d'y intégrer le concept de Création divine. Réciproquement, pour un chrétien dont toute la conception métaphysique du monde est fondée sur la croyance en la Création et en un Créateur divin, ... à partir d'un certain point, le dialogue devient problématique et les deux traditions divergent. » (extrait du livre " Le Dalaï lama parle de jésus p 89) .

POur Sen-no-sen,

Les religions basées sur de l'irrationnel sont l'obstacle majeur à l'évolution pragmatique d'une société . Essais de discuter de problèmes réels du monde avec un croyant , tu perdras ton temps et la dissipation de l'énergie elle est là . Quand par exemple les ONG en afrique distribuent des préservatifs et des modes de contraception le pape s'y oppose , hors on sait parfaitement que nous sommes trop nombreux sur terre . Quand au consumérisme sans se soucier de la nature il est dans l'adn des religions abrahamiques de considérer que l'homme peut asservir infiniment la nature et que dieu l'encourage et y pourvoit.
Les usa sont très chrétiens , ils croient plus en la bible qu'en la science .
Et ce genre de chose pose un réel frein à une rapide adaptation de nos sociétés à la nature .
Pendant que des philosophies sans dieu ne cherchent qu'a comprendre comment s'harmoniser avec la nature sans besoin d'un dieu , comme le bouddhisme et le Taoïsme qui sont deux religions où on utilise le débat philosophique de raison, de l'autre tu as tout un tas de religions où la seule superstition est de mise .
Ainsi prôner comme tu le fais une religion monothéïste pour moins de dissipation de l'énergie n'a pas de sens .
La seule unité qui vaille c'est une convergence vers le fait de s'interroger sur comment se libérer de la souffrance et comment y parvenir , et ça c'est le centre de la doctrine bouddhique de s'interroger et de trouver les moyens pour y répondre , par la science et la connaissance . La science n'était pas aussi développée qu'aujourd'hui au temps du bouddha , nous devons écouter les scientifiques .

Auteur : sen-no-sen
Date : 09 juin18, 23:50
Message :

vic a écrit : Absolument pas , tu n'y connais rien sur le bouddhisme , pas de théocratie dans le bouddhisme , pas de dieu créateur .
De plus le Bouddhisme n'est pas une religion révélée .

Globalement tu es en train d'expliquer que si tout le monde était Bouddhiste alors le monde serait meilleur...ça ressemble à une forme subtile de prosélytisme tout ça...on parle du sort réserver aux Rohingyas?
Cela ne m’empêche pas de considérer cette philosophie comme passionnante,mais il faut savoir faire la part des choses et ne pas idéaliser comme tu fait une croyance.

Les religions basées sur de l'irrationnel sont l'obstacle majeure à l'évolution pragmatique d'une société . Essais de discuter de problèmes réels du monde avec un croyant , tu perdras ton temps .

Le Bouddhisme n'est pas épargné par l’irrationalité non plus.
L'idée de samsara,de karma ne sont pas ce qu'il y a de plus rationnel non plus...
De plus si à l'origine le Dharma s'impose comme une méthode visant à atteindre l’Éveil ,cela n'a pas empêcher cette philosophie de s'instituer en religion et de tomber dans les travers classique de l’anthropomorphisme.
Le symbole initiale du Bouddhisme était une roue(Le Dharmachakra) symbolisant le Dharma,il fut très vite remplacer par des statues du Bouddha.
Même si le Bouddhisme est considéré comme un courant athée,il n'a pas empêché que dans la pratique le dit Bouddha est vénéré comme un dieu.
La soif de représentation de l'être humain est trop forte pour que les concepts reste dans l'abstraction.

C'est d'ailleurs pour une de ses raisons que les monothéismes fonctionnes via des médiateurs(Abraham,Moise,Jésus,Muhammad).
Dans l'Islam toutes représentations de Dieu et du prophète sont interdites,cela c'est traduit par une représentation verbale omniprésente: bismi-llahi prononcé tout au long de la journée par le pratiquant lors d’exécution de taches diverse(prières,repas)etc...

Auteur : vic
Date : 10 juin18, 00:00
Message :

Sen-no-sen a dit :Globalement tu es en train d'expliquer que si tout le monde était Bouddhiste alors le monde serait meilleur...ça ressemble à une forme subtile de prosélytisme tout ça...on parle du sort réserver aux Rohingyas?

Pour ce qui est des Rohingyas , la question est aussi de savoir quel type d'islam pratiquent t'ils et Aun San tsuki semblait dire qu'il était question de musulmans très radicaux qui prônent la violence terroriste .
Le jour où tu auras 80 % de salafistes parmi les musulmans en france , tu comprendras que la seule solution c'est la solution de l'expulsion et qu'il n'y en a pas d'autre . Et tes idéaux compassionnels se tourneront plutôt vers comment protéger la société française de cela .
Donc avant de juger il faut vraiment comprendre un problème vois tu .
Si un virus grave se répand dans un organisme , vas tu prétendre que le bouddhisme qui dit de ne pas nuire à tout être vivant impose de ne pas expulser le virus ?
Malheureusement l'intégrisme religieux dans l'islam s'est répandu comme une traînée de poudre , le problème de l'islam n'est pas particulier aux pays bouddhistes , c'est désormais un problème réellement mondial .

Sen- no- sen a dit : Le Bouddhisme n'est pas épargné par l’irrationalité non plus.
L'idée de samsara,de karma ne sont pas ce qu'il y a de plus rationnel non plus...

Samsara veut dire "souffrance" et karma veut dire "loi de causalité" .
Tu veux dire que la souffrance n'existe pas ?
Que la loi de causalité , de cause à effet n'existe pas ?
Tu en déduis qu'un bouddhiste n'est pas réaliste parce qu'il croit que la souffrance existe et que la loi de cause à effet existe ?
Tu blagues non ?

Auteur : sen-no-sen
Date : 10 juin18, 00:14
Message :

vic a écrit : Pour ce qui est des Rohingyas , la question est aussi de savoir quel type d'islam pratiquent t'ils et Aun San tsuki semblait dire qu'il était question de musulmans radicaux .
Le jour où tu auras 80 % de salafistes en france , tu comprendras que la seule solution c'est la solution de l'expulsion et qu'il n'y en a pas d'autre . Et tes idéaux compassionnels se tourneront plutôt vers comment protéger la société française de cela .
Donc avant de juger il faut vraiment comprendre un problème vois tu .
Si un virus grave se répand dans un organisme , vas tu prétendre que le bouddhisme qui dit de ne pas nuire à tout être vivant impose de ne pas expulser le virus ?
Malheureusement l'intégrisme religieux dans l'islam s'est répandu comme une traînée de poudre , le problème de l'islam n'est pas particulier aux pays bouddhistes , c'est désormais un problème réellement mondial .

Et bien pourtant nombre sont les Bouddhistes à condamner les pratiques du gouvernement d'Aung San Suu Kyi...il existe une différence entre expulser voir éliminer des terroristes et expulser un peuple.

Rohingyas : l'Onu dénonce un «nettoyage ethnique», le dalaï Lama en appelle à Suu Kyi

http://www.leparisien.fr/international/ ... 251108.php
Je ne cherche pas à juger mais simplement à te faire remarquer que Bouddhisme ou pas les problèmes sont les mêmes de partout :écocide,crises financières,terrorismes,guerres.
De même contrairement à une idée reçu en occident,le royaume du Tibet d'avant l'invasion Chinoise n'avait rien d'un paradis perdu,il s'agissait d'un système théocratique féodaliste ou l'on pratiquait le servage...Qu'a apporter le Bouddhisme dans ses régions de mieux que le Christianisme ou l'Islam:RIEN!

Auteur : vic
Date : 10 juin18, 00:21
Message :

Sen- no - sen a dit : Et bien pourtant nombre sont les Bouddhistes à condamner les pratiques du gouvernement d'Aung San Suu Kyi...il existe une différence entre expulser voir éliminer des terroristes et expulser un peuple.

Beaucoup de bouddhistes sont très bisounours en rapport à certains problèmes réels que pose l'islam dans le monde .
C'est le cas du DalaÏ lama qui prétend que l'islam est une religion de paix .
Maintenant encore une fois une analyse de fond pour répondre à cette histoire est de savoir quel type d'islam pratiquent les Rohingyas , c'est cela de l'analyse de fond .
Si ils sont pacifiques et qu'ils ne pratiquent pas un islam salafiste , radical et violent alors je suis contre l'expulsion des Rohingyas .
Dans le cas contraire je suis plus mitigé et j'en arrive à comprendre le pourquoi un bouddhiste peut agir de cette sorte .
Donc je ne suis pas angélique , mais pragmatique c'est tout et les solutions ne sont pas simples face au terrorisme et à l'islam radical .
Si un jour en France on se retrouve avec 80% des musulmans qui deviennent radicaux , waabhistes et violents prônant le terrorisme tu fais quoi concrètement , de l'angélisme ? On n'aura peut être pas vraiment d'autre choix que d'en venir à des expulsions de populations importantes , très massive et d'en venir aux armes pour défendre notre pays .

Sen- no - sen a dit :Je ne cherche pas à juger mais simplement à te faire remarquer que Bouddhisme ou pas les problèmes sont les mêmes de partout :écocide,crises financières,terrorismes,guerres.

Juger un pays bouddhiste sur un plan économique et politique ne veut pas dire grand chose puisque le bouddhisme ne s'invite pas dans la sphère politique et l'économique d'un pays . Bouddha ne faisait pas d'économie ou de politique .
Simplement tu auras beaucoup plus de facilité avec une population bouddhiste quand il s'agit de raisonner sur un problème de façon pragmatique qu'avec une population qui vie dans l'irrationnel et croit en une bible ou un coran .

Auteur : sen-no-sen
Date : 10 juin18, 01:32
Message :

vic a écrit : Simplement à cause des révolutions , par exemple la révolution française en france .
Les gens se sont révoltés contre le pouvoir de l'église qui était tyrannique , et cela a donné une séparation entre l'église et l'état .

La révolution Française c'est 1789,la séparation de l'église et de l'état n'est réellement consommé qu'en 1905...l'église est resté très puissante jusqu’à cette période,cela n'a pas empêché l'essor scientifique,de plus nombre de ses scientifiques étaient croyants.
La révolution Française n'est pas intrinsèquement lié au pouvoir tyrannique de l'église mais à l’avènement de la classe bourgeoise.
Les modifications structurelles de la France, en gestation depuis des décennies(depuis la renaissance), ont rendu désuète la monarchie(1) qui a logiquement été balayé notamment du fait de récoltes très mauvaise causé par l'éruption du volcan Islandais (le Laki)en 1783.
C'est donc un ensemble d'événements qui ont converger pour arriver à cette situation de crise causant la révolution.

Pour ce qui est de l'église , pendant longtemps elle a été contre la science qui n'allait pas dans son sens , on se souvient de la fameuse histoire de galilée et son procès

'

Cela n'a pas empêcher Galilée de bénéficier de la protection du Pape Urbain 8.... globalement les prises de positions de Galilée gênait plus pour des raisons politiques que spirituelles,la Bible ne développant pas de thèse sur la cosmologie.
Toutefois les faits sont là,la science contemporaine est apparu au sein de société monothéistes et pas animistes,cela à peut être un petit rapport avec ce que j'ai exposé plus en amont...

(1)Le déclin du pouvoir monarchique et du monothéisme depuis cette période s'explique assez bien,la monarchie(un seul pouvoir) et le monothéisme(un seul dieu) sont fondé sur la notion de centralisation.
L'essor des lumières à entrainer de nombreuses modifications :culturelles,technologiques et bien évidemment politiques,tout les ingrédients pour une restructuration de la société.
Si le monothéisme à survécu à la monarchie c'est uniquement en raison de sont inertie mimétique(on ne change pas les croyances d'un peuple en quelques jours).

Auteur : Le vieux chat
Date : 10 juin18, 02:00
Message : Bonjur Sen-no-sen

"et je ne parle même pas de la fusion thermonucléaire"
Tu fais bien de ne pas en parler parce qu'elle n'est pas encore opérationnelle

. "Quant au acquis de la science tu me fait bien rire,on parle de la situation en Afghanistan et en Irak?"
Ris tant que tu veux. Pour moi, tu choisis ponctuellement seulement les faits qui corroborent ta théorie; je t'avais prévenu de ce risque dans mon dernier post.

"Peut tu les citer?"
Je ne cite rien du tout.
Je précise que je suis intervenu sur ce sujet seulement pour être sur d'avoir compris tes idées exprimées sur ton premier post (dailleurs à en juger par les premières réactions des autres participants à ce forum je ne suis pas le seul à avoir eu des difficultés de compréhension)
J'ai trouvé que c'est une observation intéressante.
Par contre l'idée d'en faire un formule universellement valable me semble sans intérêt.
Je m'explique par cet exemple:

"La hauteur moyenne de arbres dans une région donnée est fonction de la hauteur d'eau moyenne annuelle qui y tombe"

C'est une constatation valable en gros et en général
C'est impossible d'en faire une loi absolue parce qu'il y a beaucoup d'exceptions,
parce qu'il ya une quantité de paramètres à prendre en compte: la répartition selon des mois de l'année, la température moyenne du lieu, le nombre de jours de gel, l'altitude, la latitude, la nature géologique du sol, etc...

Dans ton cas comment péciser, entre autres, l'étendue spatiale et temporelle d' un "champ culturel", puisqu'il dépend, tu le dis toi-même au début, de la "synergie de plusieurs paramètres civilisationnels"
Il faut d'abord définir quels sont les paramètres civilisationnels à prendre en compte. Et cela ça va être contestable et contesté.

Personnellement, j'estime que définir ces notions et paramètres va être difficile, long, inévitablement subjectif et donc sans intérêt,
et je me retire de cette discution.
Ceci dit, si tu veux continuer à approfondir la question je n'ai rien contre.

Bon courage!

Auteur : sen-no-sen
Date : 10 juin18, 05:08
Message :

vic a écrit : Si la bible développe la thèse que la terre est plate .

Regarde cette vidéo , certains chrétiens s'appuient sur la bible pour démontrer que la terre est plate . En fait ce sont les élèments donnés dans la bible qui s'opposent à l'idée que la terre pourrait être sphérique . La bible ne dit pas texto " la terre est plate" , mais on ne peut pas déduire autre chose qu'une terre plate de la description que fait la bible de la terre . Le coran lui va plus loin et compare la terre à un tapis que dieu a étalé , reprenant la logique de la bible .

https://www.dailymotion.com/video/xr7qqo

Des fondamentalistes ça n'est pas ce qui manque à notre époque.
Toutefois et historiquement il est quant même étrange que la plupart des découvertes scientifiques majeures soient imputable à des savants vivants dans des pays ou se pratiquait massivement le monothéisme...

Tu n'as toujours réussi à élucider se point...

Le vieux chat a écrit :
Ris tant que tu veux. Pour moi, tu choisis ponctuellement seulement les faits qui corroborent ta théorie; je t'avais prévenu de ce risque dans mon dernier post.

C'est un fait unanime que de constater l'essor de croyances irrationnelles et du néo-féodalisme (type Daesh) suite à un effondrement sociétale(comme la guerre en Irak)
Tu veut d'autres exemples?

Je ne cite rien du tout.

C'est pourtant par des exemples concret que l'on peut vérifier la validité ou l'invalidité d'une théorie.

"La hauteur moyenne de arbres dans une région donnée est fonction de la hauteur d'eau moyenne annuelle qui y tombe"

C'est un exemple tiré d'un chapeau,par contre en biologie évolutive on a développé des concepts,comme la notion r/K qui permet de comprendre les stratégies évolutives des différentes formes de vies .http://www.conservation-nature.fr/article1.php?id=388
Cette théorie est fondé sur la mécanique statistiques et elle s'applique aussi bien au plantes qu'au animaux,aux entreprises ,aux cyclones et même au séismes...

Inti a écrit : La philosophie sociale qui va accompagner le matérialisme scientifique, technologique, économique de l'humanité se devra d'être plus naturaliste et évolutionniste que spiritualiste et créationniste.

Tout à fait!

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