Auteur : vic Date : 21 juin18, 01:34 Message : Les religions abrahamiques définissent dieu comme étant un être vivant dans un monde parralèle ayant d'autres lois ou propriétés physiques que notre univers .
Il en résulte que :
Un croyant ne peut croire qu'en ses projections sur ce dieu .Ce qu'on ne peut pas connaitre , on ne peut que l'inventer, l'imaginer .
Un croyant ne peut jamais croire en ce dieu lui même ( puisqu'il restera pour l'homme a tout jamais indéfinissable et en dehors de la portée humaine ) .
Qu'est ce qu'un religieux ?
Une personne qui discute sur ses projections mentales sur ce dieu , mais jamais de ce dieu .
Il en résulte qu'un croyant dans les religions abrahamiques sera toujours athée envers son dieu au même titre que n'importe quel autre athée malgré ce qu'il en prétend .
Il en résulte que les religions abrahamiques sont des idéologies circulaires qui ne veulent rien dire et qui sont ridicules en elles même .
Pourquoi les religions Abrahamiques sont elles ridicules ?
1) Parce que ces religions font croire qu'on pourrait faire de ce dieu un type d'étude , et s'en faire une meilleure connaissance .
Hors comment peut on comprendre un dieu qui ne vie pas dans un monde ayant les mêmes lois ou propriétés physiques que le notre ?
L'étudiant n'étudie donc en réalité que du vent , ses propres projections mentales , ses fantasmes , rien de plus .
2) Parce que ces religions sont des miroirs aux alouettes , parce qu'elles prétendent qu'il existe des personnes supérieures qui pourraient voir ou comprendre ce dieu mieux que les autres (sortes de savants imaginaires ) .
Personnellement, je n'en tire pas autant. Au contraire même, je dirai que l'opération est plutôt en court même si nous avons parfois, un aperçu.
Ce qui est fondamentale, dans les religions abrahamique, n'est pas que le croyant ne peut pas croire en Dieu, car justement, l'exortation, c'est bien d'y croire, mais qu'il ne peut pas le voir avec ses yeux. Et, surtout, qu'il lui fasse confiance.
Croire et avoir la foi, ce n'est pas tout à fait la même chose. Certes, c'est un peu comme les 2 ailes d'un oiseau. Mais tu peux croire qu'une chose existe sans pour autant avoir confiance. Car la foi, est avant tout une question de confiance.
Tu peux par exemple croire en la fraternité, sans pour autant la voir. C'est à dire que tu fais confiances aux bien faits de la fraternité même si pourtant, le climat ambiant tend vers son opposé.
Dans le contexte des écritures, il ne faut pas oublier que tout le monde croyait en un Dieu voir plusieurs. Donc les écritures s'articulent surtout dans l'idée qu'il n'y en a qu'un seul, c'est ce qu'il faut croire, mais aussi qu'il faut lui faire confiance ( la foi ).
les démons par exemple, savent bien que Dieu existe, mais ils ne lui font pas confiance ( selon les écritures ). Croire et avoir foi, ce n'est donc pas tout à fait la même chose.
Alors pour sortir un peu de ces images parlant d'un bien ou d'un mal, il faut faire non seulement un peu d'analyse des textes mais aussi savoir prendre du recul avec ces 2 notions importantes dans la façon dont elles sont " imagées ". Je pense que nous pourrions élever un peu ces conceptions vers bien d'autres dimensions.
le texte de départ, c'est la chute d'Adam. Il y a alors un événement. Dire précisément ce qui s'est passé, c'est compliqué. Mais dans un premier temps, le fruit interdit est celui de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. C'est déjà un premier point qui peut nous emmener vers toutes sortes de réflexions. Qu'est ce que le bien, qu'est ce que le mal ? il y a peut être, à notre niveau, une difficulté pour en parler précisément.
Mais ce qui intéressant, c'est ce qui fit en premier Adam : il s'est construit une ceinture en feuille de figuier ( de paradis dans la version du coran ) pour couvrir sa nudité. Alors, en conclure que Adam avait un peu de gêne de couvrir qu'il avait un zizi, honnêtement, c'est justement, un peu trop en dessous de la ceinture pour partir vers quelque chose d'intéressant. il faut comprendre plutôt ce que représente la ceinture symboliquement. C'est possible à la lecture des autres textes.
Dans le contexte, hommes comme femmes portaient de longue robe. Pour éviter de salir le bas de leur vêtement, ils remontaient le tissus avec une ceinture. Ceinture qu'ils enlevaient une fois à la maison pour plus de confort.
Donc mettre sa ceinture, c'est du préventif, c'est pour éviter de se salir. Cette notion de pureté, courant dans le vêtement blanc est bien sûr un symbole pour parler des choses qui ont une mauvaise influence dans notre esprit et nous conduire vers des attitudes négatives ( cupidité, orgueil, phobie etc...)
Ainsi, ce que nous voyons en premier est que Adam s'est construit une ceinture. une façon en fait de parler de la façon dont nous construisons toutes sortes de choses pour couvrir, la transparence. Car ce n'est pas du tout de la nudité qu'il sera question dans les manquements mais du manque de sincérité. Nous nous refusons à la transparence préférant nous couvrir de toute sorte de fonction, qui souvent, correspondent surtout à vivre avec l'approbation de nos proches. Nous ne sommes pas toujours honnête avec nous même, et nous passons une partie de notre vie à paraître plutôt que d'être. Ca complique les liens de fraternité puisque cela crée aussi parfois des préjugés.
Or, ce que nous voyons dans le texte, est que c'est Dieu qui cherche Adam : Adam tu es où ? Et en réponse à la désobéissance, qui ne sera pas sans conséquence, Dieu offre à Adam des peaux de bête pour se couvrir. Les prémices de la symbolique du sacrifice expiatoire.
Donc ce en quoi il faut croire est que notre nature nous pousse à agir de nous même, c'est humain mais que dans certaines situations celui qui va apporter une réponse à notre problème, c'est Dieu.
Bien sûr, cela se décline. Tout dépend des capacités, certains ont besoin d'un cadre stricte, une législation et d'autres non. Ces derniers ont en leur cœur, les sentiments qui permettent d'aller vers la bienveillance sans avoir besoin qu'elle ne soit réglementée. parfois, ils sont retenus prisonniers par ceux qui préfèrent la législation et parfois ils peuvent faire chuter ceux qui ne savent pas gérer cette liberté. On est pas radicalement libre ou légaliste, nous allons des 2 cotés, cela dépend.
Ainsi, si nous ne pouvons pas voir avec nos yeux par contre en nos cœurs, vu les paradoxes de notre nature humaine, ses contre sens, sa complexité dans les différentes façon d'agir, nous avons malgré la réalité d'un Dieu non mesurable, la mesure et donc la visibilité d'un Dieu bienveillant, qui conscient de nos difficultés, se place lui même pour nous venir en aide même si notre égo peut nous conduire à penser que nous allons nous en sortir tout seul.
Se cacher du regard de Dieu, ou se mentir à soi même, c'est une façon de dire que les choses qui nous entourent ne sont pas forcement ce que nous croyons qu'elles sont. L'idée est de regarder aussi avec le " cœur ".
Auteur : Inti Date : 21 juin18, 03:20 Message :
tonton a écrit :Alors pour sortir un peu de ces images parlant d'un bien ou d'un mal, il faut faire non seulement un peu d'analyse des textes mais aussi savoir prendre du recul avec ces 2 notions importantes dans la façon dont elles sont " imagées ". Je pense que nous pourrions élever un peu ces conceptions vers bien d'autres dimensions.............
Tu dois sûrement appartenir à un ordre des prêcheurs pour faire autant d'exégèse " subtil" sur la feuille de vigne d'Adam et l'arbre de la connaissance.
Un pro?
Auteur : vic Date : 21 juin18, 06:53 Message :
Tonton a dit : .... Car la foi, est avant tout une question de confiance.
Une confiance en rien du tout puisque le dieu tel que posé dans les religion Abrahmique est obligatoirement inconnaissable, c'est certain à 500 % . C'est la seule certitude que le croyant peut avoir . Donc si la foi est une question de confiance , il ne peut pas y avoir de foi en dieu, c'est sûr . Le croyant n'a de foi qu'en son imaginaire fertile , jamais en dieu . Ce qu'on ne peut pas connaitre , on ne peut que l'inventer, l'imaginer .
Auteur : XYZ Date : 21 juin18, 09:58 Message :
vic a écrit :Les religions abrahamiques définissent dieu comme étant un être vivant dans un monde parralèle ayant d'autres lois ou propriétés physiques que notre univers .
Il en résulte que :
Un croyant ne peut croire qu'en ses projections sur ce dieu .Ce qu'on ne peut pas connaitre , on ne peut que l'inventer, l'imaginer .
Un croyant ne peut jamais croire en ce dieu lui même ( puisqu'il restera pour l'homme a tout jamais indéfinissable et en dehors de la portée humaine ) .
Qu'est ce qu'un religieux ?
Une personne qui discute sur ses projections mentales sur ce dieu , mais jamais de ce dieu .
Il en résulte qu'un croyant dans les religions abrahamiques sera toujours athée envers son dieu au même titre que n'importe quel autre athée malgré ce qu'il en prétend .
Il en résulte que les religions abrahamiques sont des idéologies circulaires qui ne veulent rien dire et qui sont ridicules en elles même .
Pourquoi les religions Abrahamiques sont elles ridicules ?
1) Parce que ces religions font croire qu'on pourrait faire de ce dieu un type d'étude , et s'en faire une meilleure connaissance .
Hors comment peut on comprendre un dieu qui ne vie pas dans un monde ayant les mêmes lois ou propriétés physiques que le notre ?
L'étudiant n'étudie donc en réalité que du vent , ses propres projections mentales , ses fantasmes , rien de plus .
2) Parce que ces religions sont des miroirs aux alouettes , parce qu'elles prétendent qu'il existe des personnes supérieures qui pourraient voir ou comprendre ce dieu mieux que les autres (sortes de savants imaginaires ) .
Je pense que tu es entrain de tout mélanger.
Le Dieu croyant n'est pas visible pour un humain mais cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas.
Les conséquences de la désobéissance des lois de Dieu n'est pas une projection.
Sais tu pourquoi ?
Tout simplement parce que ses lois existent réellement et mettent en valeur non pas les hommes mais Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 juin18, 11:28 Message :
XYZ a écrit :Le Dieu croyant n'est pas visible pour un humain mais cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas.
Ca ne veut pas dire qu'il existe non plus. Si on prend la totalité des dieux des humains, quelle est la probabilité que celui là existe alors que les autres n'existent pas selon vous ? Bah, aucune !
XYZ a écrit :Les conséquences de la désobéissance des lois de Dieu n'est pas une projection.
Bah si, puisque les fameuses lois de Dieu sont celles des hommes.
XYZ a écrit :Sais tu pourquoi ?
Tout simplement parce que ses lois existent réellement et mettent en valeur non pas les hommes mais Dieu.
Pas plus que ça ! On peut sortir Dieu de l'équation et ça ne changera strictement rien.
Auteur : XYZ Date : 21 juin18, 13:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Ca ne veut pas dire qu'il existe non plus. Si on prend la totalité des dieux des humains, quelle est la probabilité que celui là existe alors que les autres n'existent pas selon vous ? Bah, aucune !
Quelle est la probabilité que tu existes si ton père n'existe pas ?
Bah si, puisque les fameuses lois de Dieu sont celles des hommes.
Ou est ce que c'est écrit dans la bible que les lois de dieu c'est les lois des humains ?
Pas plus que ça ! On peut sortir Dieu de l'équation et ça ne changera strictement rien.
Je te repose la question.
Comment tu fais pour que tu existes sans qu'il y ait personne avant toi ?
Quelle équation que tu poses ?
La pratique spirituelle dans son ensemble se nomme la lectio divina. Elle regroupe la lecture, la prière, la méditation et aussi la communion avec les frères et sœurs. C'est l'étayage de la réflexion qui serait insuffisante si nous nous contentons de regarder uniquement les collectes d'informations. Et les informations seraient sans saveur si nous ne faisions pas le lien avec l'existant en restant uniquement le nez dans le guidon religieux.
il faut savoir aussi regarder autour de soi. Déja pour comprendre qu'il ne peut qu'être logique, quand nous parlons de révélations, que de pouvoir faire des rapprochements avec les autres sciences de l'esprit afin de regarder avant tout la nature humaine.
Disons par exemple, que nous jouons parfois à l'apprenti sorcier sans forcement mesurer les conséquences. Notre modernité nous pousse à concevoir les civilisations passées comme étant avant tout archaïques. La bible propose l'étude aussi l'étude d'une civilisation, et, en la regardant, nous comprenons alors les similitudes entre celle ci et la notre.
L'expression change bien sûr. Pour faire court, je dirai que l'idolâtrie prend une autre forme. Nous avons tendance à accorder trop d'importance à des choses qui n'en ont pas vraiment et qui peuvent parfois nous priver de l'essentiel.
La religion en fait partie, puisque souvent, elle s'inscrit davantage dans un principe sociologique d'inscription sociale plutôt que de rester à se définir dans un principe d'universalité du genre humain. Chacun reste sur sa défense parce qu'il accorde plus d'importance que nécessaire à sa tradition. Croyants comme non croyants peuvent le faire. C'est humain, c'est un composant.
il ne faut pas donc critiquer la tradition, ceci n'a pas de sens parce que c'est comme critiquer la famille. C'est juste un besoin fondamental du vivre ensemble mais dans la réalité des brassages de sociétés, il faut savoir y mettre une distance afin de ne pas cantonner la personne à ce qui représente son identité d’apparence.
la laïcité parle de ce genre de chose mais bcp ignore que la bible également. Enfin, pas tout de suite, puisque le premier laïque, c'est Jésus lui même ( façon de parler bien sûr ).
Il s'attirera sur lui de la colère quand il annoncera que le temple sera détruit. C'est une façon de comprendre comment parfois nous attachons trop d'importance à la pierre et à l’apparence, en oubliant les liens invisibles qui viennent du cœur et qui sont les seuls à pouvoir unifier l'humanité dans son large panel de la diversité. C'est d'ailleurs le sens premier du mot religion, qui signifie : ce qui relie les hommes entre eux.
la lecture de la lettre aux hébreux permet de comprendre en quoi et comment Jésus agit pour nous permettre de mesurer les écarts entre les distances dans les apparences et les rapprochements dans les fonds. Apprendre à mettre une distance avec l'attachement aux biens matériels ( il ne s'agit pas de l'interdire mais de ne pas accorder trop d'importance comme pour la tradition ) permet également de savoir où se trouve l'essentiel.
Ensuite pour comprendre l'état spirituel du peuple juif au moment de l'intervention de Jésus, il faut bien sûr étudier l'ancien testament. Cela permet d'éviter de leur jeter la pierre, ou de chercher la paille qui les aveugla afin de comprendre en quoi et comment, nous sommes, parce que nous même attachés à nos apparences, parfois aussi aveugles à certaines choses tout en étant, dans mon cas, chrétien.
Par exemple le mot église. Au départ signifie assemblée et ne désigne pas un bâtiment comme c'est le cas aujourd'hui. Donc nous pouvons ainsi constater comment nous fixons aussi facilement les choses dans de la pierre plutôt que dans l'esprit ( Pierre parle d'ailleurs d'une église spirituelle ) .
Bref ce que je veux dire, est que l'étude biblique est aussi une étude sociétale qui permet de mettre en évidence les paradoxes du genre humain. Bien sûr Dieu y est présent, mais il faut étudier pour voir aussi que ce livre en lui même, est également un regard posé sur nous même. Sur la nature humaine.
La pratique spirituelle dans son ensemble se nomme la lectio divina. Elle regroupe la lecture, la prière, la méditation et aussi la communion avec les frères et sœurs. C'est l'étayage de la réflexion qui serait insuffisante si nous nous contentons de regarder uniquement les collectes d'informations. Et les informations seraient sans saveur si nous ne faisions pas le lien avec l'existant en restant uniquement le nez dans le guidon religieux.
il faut savoir aussi regarder autour de soi. Déja pour comprendre qu'il ne peut qu'être logique, quand nous parlons de révélations, que de pouvoir faire des rapprochements avec les autres sciences de l'esprit afin de regarder avant tout la nature humaine.
Disons par exemple, que nous jouons parfois à l'apprenti sorcier sans forcement mesurer les conséquences. Notre modernité nous pousse à concevoir les civilisations passées comme étant avant tout archaïques. La bible propose l'étude aussi l'étude d'une civilisation, et, en la regardant, nous comprenons alors les similitudes entre celle ci et la notre.
L'expression change bien sûr. Pour faire court, je dirai que l'idolâtrie prend une autre forme. Nous avons tendance à accorder trop d'importance à des choses qui n'en ont pas vraiment et qui peuvent parfois nous priver de l'essentiel.
La religion en fait partie, puisque souvent, elle s'inscrit davantage dans un principe sociologique d'inscription sociale plutôt que de rester à se définir dans un principe d'universalité du genre humain. Chacun reste sur sa défense parce qu'il accorde plus d'importance que nécessaire à sa tradition. Croyants comme non croyants peuvent le faire. C'est humain, c'est un composant.
il ne faut pas donc critiquer la tradition, ceci n'a pas de sens parce que c'est comme critiquer la famille. C'est juste un besoin fondamental du vivre ensemble mais dans la réalité des brassages de sociétés, il faut savoir y mettre une distance afin de ne pas cantonner la personne à ce qui représente son identité d’apparence.
la laïcité parle de ce genre de chose mais bcp ignore que la bible également. Enfin, pas tout de suite, puisque le premier laïque, c'est Jésus lui même ( façon de parler bien sûr ).
Il s'attirera sur lui de la colère quand il annoncera que le temple sera détruit. C'est une façon de comprendre comment parfois nous attachons trop d'importance à la pierre et à l’apparence, en oubliant les liens invisibles qui viennent du cœur et qui sont les seuls à pouvoir unifier l'humanité dans son large panel de la diversité. C'est d'ailleurs le sens premier du mot religion, qui signifie : ce qui relie les hommes entre eux.
la lecture de la lettre aux hébreux permet de comprendre en quoi et comment Jésus agit pour nous permettre de mesurer les écarts entre les distances dans les apparences et les rapprochements dans les fonds. Apprendre à mettre une distance avec l'attachement aux biens matériels ( il ne s'agit pas de l'interdire mais de ne pas accorder trop d'importance comme pour la tradition ) permet également de savoir où se trouve l'essentiel.
Ensuite pour comprendre l'état spirituel du peuple juif au moment de l'intervention de Jésus, il faut bien sûr étudier l'ancien testament. Cela permet d'éviter de leur jeter la pierre, ou de chercher la paille qui les aveugla afin de comprendre en quoi et comment, nous sommes, parce que nous même attachés à nos apparences, parfois aussi aveugles à certaines choses tout en étant, dans mon cas, chrétien.
Par exemple le mot église. Au départ signifie assemblée et ne désigne pas un bâtiment comme c'est le cas aujourd'hui. Donc nous pouvons ainsi constater comment nous fixons aussi facilement les choses dans de la pierre plutôt que dans l'esprit ( Pierre parle d'ailleurs d'une église spirituelle ) .
Bref ce que je veux dire, est que l'étude biblique est aussi une étude sociétale qui permet de mettre en évidence les paradoxes du genre humain. Bien sûr Dieu y est présent, mais il faut étudier pour voir aussi que ce livre en lui même, est également un regard posé sur nous même. Sur la nature humaine.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 juin18, 02:54 Message :
XYZ a écrit :Quelle est la probabilité que tu existes si ton père n'existe pas ?
Même question pour Dieu. Quelle est la probabilité que Dieu existe si son père n'existe pas ?
XYZ a écrit :Ou est ce que c'est écrit dans la bible que les lois de dieu c'est les lois des humains ?
Parce que ce sont des humains qui ont écrit la Bible. Donc, même si ils attribuent les lois à tel ou tel dieu, ça reste des lois humaines.
Cela dit, si ce sont des lois divines, on a un dieu misogyne, cruel et esclavagiste.
XYZ a écrit :Comment tu fais pour que tu existes sans qu'il y ait personne avant toi ?
Quelle équation que tu poses ?
Comment se fait-il que Dieu existe si il n'y a personne avant lui ? Quelle équation poses tu ?
Auteur : vic Date : 22 juin18, 03:06 Message :
MLP a dit : Comment se fait-il que Dieu existe si il n'y a personne avant lui ? Quelle équation poses tu ?
Le paradoxe c'est qu'un croyant ne peut concevoir le monde que comme ayant une origine , sans qu'il puisse du reste démontrer le pourquoi .
Pourquoi l'univers aurait il besoin ou pas d'une origine ?
Si l'être humain a besoin d'avoir un ancêtre , il est tout aussi possible de penser qu'il existe une lignée d’ancêtres ininterrompue à l'infini si on prend la théorie de l'évolution ."Ancêtres" ne signifierait pas nécessairement "êtres pensants" ou "animaux" , mais "étoiles" etc ...
Le problème chez un croyant vient plutôt de l'impossibilité à comprendre la théorie de l'évolution et à refuser de l'admettre en sommes .
Auteur : tonton Date : 22 juin18, 03:20 Message : tu te trompes Monstrelepuissant,
tu te trompes parce que tu n'as été attentif à ce que peut dire Jésus et qui justement mis les religieux en colère.
Je vais dresser le décor, tu verras qu'il est encore présent.
Les pharisiens sont une école théologique qui avait dans son fondement, la volonté de s’initier dans tous les aspects de l'existant, y compris du quotidien. je vais être réducteur, mais pour faire court, disons que l'on peut les comparer aux salafistes et leur principe de la charia.
Il faut également décrire le climat spirituel ambiant pour comprendre, dans ce contexte, la notion de péché. Dans le contexte, avoir une maladie ou toute sorte de difficulté existentiel, signifier vivre dans les conséquences de son péché.
or Jésus dit que non. Il parle de ceux sur qui la tour de silo s'est effondré et de ceux qui se firent égorgé par les sbires d'Hérode pour dire que les aspects de l'existant ne sont pas ce qui détermine l'état spirituel d'une personne.
il critiqua ouvertement ces responsables religieux qui voulaient dicter une ligne de conduite alors qu'ils ne devaient leur position que grâce à l'épaisseur de leur porte monnaie plutôt que grâce à leurs vertus.
Problème récurant.
Dans le contexte, pour la parenthèse, l'autorité religieuse était en perte d'influence puisque sous l'influence de la législation romaine. Pour ces pharisiens, le christ était sensé être celui qui allait restaurer leur autorité et mettre fin à l'influence romaine.
Trop préoccupé par leur rang, ils ne pouvaient donc pas comprendre le christ ni accepter ses critiques.
Pourtant, Jésus en appelle à leur connaissance des écritures. Ce qui j'ai dit par exemple du péché considéré dans ce contexte est contredit par le livre de Job. Ils étaient sensé le connaître. Et en ce qui concerne les fondamentaux de gouvernances religieux, les livres de Samuel, complété par ceux des rois et des juges, permet pourtant de se poser les bonnes questions.
Ce serait un long d'en parler, je le ferai si tu me le demandes.
En tout cas, quand tu parles des lois divines, Jésus critique ouvertement ces pharisiens en disant qu'ils font passé pour divins des ordonnances qui ne sont qu'humaines.
il faut donc apprendre à faire la différence au sein des législations religieuses, entre ce qui est de l'ordre du divin et ce qui est l'ordre de l'humain.
En fait, ce n'est pas compliqué puisque seul le décalogue était protégé par le coffre de l'alliance. Le reste donc peut être considéré comme sous l'influence de l'esprit humain. Jésus ne fit que rajouter un 11e commandement : " aimer vous les uns les autres ".
Ainsi, quand nous parlons de loi divine, il faut surtout parler du décalogue. Que t'inspire - t-il sachant que le premier est selon Jésus, le plus important mais aussi le plus " improbable " ?
Connais tu le lien établie entre le 1er et le 11e ?
il permet de comprendre en fixant très simplement, l'essence même de la loi divine.
Auteur : vic Date : 22 juin18, 03:24 Message :
tonton a écrit :tu te trompes Monstrelepuissant,
tu te trompes parce que tu n'as été attentif à ce que peut dire Jésus et qui justement mis les religieux en colère.
Je vais dresser le décor, tu verras qu'il est encore présent.
Les pharisiens sont une école théologique qui avait dans son fondement, la volonté de s’initier dans tous les aspects de l'existant, y compris du quotidien. je vais être réducteur, mais pour faire court, disons que l'on peut les comparer aux salafistes et leur principe de la charia.
Il faut également décrire le climat spirituel ambiant pour comprendre, dans ce contexte, la notion de péché. Dans le contexte, avoir une maladie ou toute sorte de difficulté existentiel, signifier vivre dans les conséquences de son péché.
or Jésus dit que non. Il parle de ceux sur qui la tour de silo s'est effondré et de ceux qui se firent égorgé par les sbires d'Hérode pour dire que les aspects de l'existant ne sont pas ce qui détermine l'état spirituel d'une personne.
il critiqua ouvertement ces responsables religieux qui voulaient dicter une ligne de conduite alors qu'ils ne devaient leur position que grâce à l'épaisseur de leur porte monnaie plutôt que grâce à leurs vertus.
Problème récurant.
Dans le contexte, pour la parenthèse, l'autorité religieuse était en perte d'influence puisque sous l'influence de la législation romaine. Pour ces pharisiens, le christ était sensé être celui qui allait restaurer leur autorité et mettre fin à l'influence romaine.
Trop préoccupé par leur rang, ils ne pouvaient donc pas comprendre le christ ni accepter ses critiques.
Pourtant, Jésus en appelle à leur connaissance des écritures. Ce qui j'ai dit par exemple du péché considéré dans ce contexte est contredit par le livre de Job. Ils étaient sensé le connaître. Et en ce qui concerne les fondamentaux de gouvernances religieux, les livres de Samuel, complété par ceux des rois et des juges, permet pourtant de se poser les bonnes questions.
Ce serait un long d'en parler, je le ferai si tu me le demandes.
En tout cas, quand tu parles des lois divines, Jésus critique ouvertement ces pharisiens en disant qu'ils font passé pour divins des ordonnances qui ne sont qu'humaines.
il faut donc apprendre à faire la différence au sein des législations religieuses, entre ce qui est de l'ordre du divin et ce qui est l'ordre de l'humain.
En fait, ce n'est pas compliqué puisque seul le décalogue était protégé par le coffre de l'alliance. Le reste donc peut être considéré comme sous l'influence de l'esprit humain. Jésus ne fit que rajouter un 11e commandement : " aimer vous les uns les autres ".
Ainsi, quand nous parlons de loi divine, il faut surtout parler du décalogue. Que t'inspire - t-il sachant que le premier est selon Jésus, le plus important mais aussi le plus " improbable " ?
Connais tu le lien établie entre le 1er et le 11e ?
il permet de comprendre en fixant très simplement, l'essence même de la loi divine.
Hors sujet . Quel rapport avec le sujet que j'ai posé ?
Auteur : Inti Date : 22 juin18, 03:40 Message :
tonton a écrit :
Je vais dresser le décor, tu verras qu'il est encore présent
Beaucoup de palabres et détours théologiques pour dire que Jésus venait tenter "d'humaniser" son Monde contemporain ( aimez vous les uns et les autres) autant les autorités religieuses dans leur rigorisme moral.que le pouvoir politique dans sa rigidité impériale. Ni l'un ni l'autre n'ont apprécié de se faire contester dans leur autoritarisme et absolu idéologique les uns au nom de leur sainte alliance et les autres au nom de la pax romana imposée.
Y a de la brume dans tout cet épisode des temps bibliques.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 juin18, 04:28 Message : Jésus vient justement remettre en cause la loi mosaïque avec un nouvel enseignement. Plutôt que de tuer, lapider, garder rancune, il propose autre chose. Ca, je pense que tout le monde l'a compris. Mais les 613 lois sont censés être des lois divines, édictés par YHWH, dont une bonne partie de les lois misogynes autant que stupides. Le décalogue quant à lui, n'est qu'une loi qui s'applique entre hébreux. « Tu ne dois pas assassiner », ça vaut tant que l'autre en face est un hébreux. Les autres, hommes, femmes et enfants peuvent être liquidés. Evidemment, la loi la plus ridicule du décalogue, c'est la première : « tu dois aimer... ». What ? Tu DOIS aimer ? Euh ! Une loi aussi stupide était évidemment vouée à l'échec, car personne n'est obligé d'aimer personne, et encore moins quelqu'un qui te menace de mort au moindre écart.
On peut croire en YHWH le dieu de Sumer venu du Sud ayant fait carrière chez les hébreux, mais pas en la représentation que les chrétiens en font aujourd'hui.
Auteur : Inti Date : 22 juin18, 04:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Jésus vient justement remettre en cause la loi mosaïque avec un nouvel enseignement. Plutôt que de tuer, lapider, garder rancune, il propose autre chose. Ca, je pense que tout le monde l'a compris. Mais les 613 lois sont censés être des lois divines, édictés par YHWH, dont une bonne partie de les lois misogynes autant que stupides.
Alors ça repose la question : la " faute originelle" elle est dans la nature elle même ou dans la culture " morale" que l'homme s'est donnée?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 juin18, 08:01 Message : La faute originelle, c'est de la pure culture hébraïque. S'en est suivi une forme de détestation de la femme à cause de ce qu'elle avait prétenduement fait.
Auteur : XYZ Date : 22 juin18, 15:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Même question pour Dieu. Quelle est la probabilité que Dieu existe si son père n'existe pas ?
Dieu n'a pas de père attendu qu'il est incréé.
Parce que ce sont des humains qui ont écrit la Bible. Donc, même si ils attribuent les lois à tel ou tel dieu, ça reste des lois humaines.
Cela dit, si ce sont des lois divines, on a un dieu misogyne, cruel et esclavagiste.
Mais les lois humaines mettent en valeur les humains pas Dieu.
Comment se fait-il que Dieu existe si il n'y a personne avant lui ? Quelle équation poses tu ?
Je te répète qu'il est incréé.
Auteur : ESTHER1 Date : 22 juin18, 19:04 Message : Tout ceci nous confirme QUE NOUS NE SAVONS PAS TOUT.
Et vous même êtes-vous sûr d' exister ? peut être n' ' êtes -vous qu'une bulle de savon qui va éclater ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 juin18, 01:33 Message :
XYZ a écrit :Dieu n'a pas de père attendu qu'il est incréé.
Affirmation péremptoire.
XYZ a écrit :Mais les lois humaines mettent en valeur les humains pas Dieu.
C'est bien pour cela qu'il n'existe pas de lois divines puisque c'est toujours l'homme qui est au centre de ces lois.
C'est une réponse à Monstrelepuissant qui comme toi, parle de Dieu sans savoir ce qu'il représente vraiment. Vous vous contentez des aspects exotériques sans chercher à voir le fond.
L'ésotérisme, c'est personnel. Quand quelqu'un pratique le yoga, il peut parler de sa discipline, ce qu'elle lui apporte alors que pourtant, c'est une pratique structurée.
Vous ne semblez pas vouloir accorder ce principe dans la réalité du croyant. Bien sûr, elle n'est pas automatique, puisque parfois, la religion se contente du respect de la tradition. Je n''invente rien car en France par ex, bcp vont à l'église catholique uniquement pour les sacrements ( baptême, mariages et enterrements ).
Mais, ce n'est pas que ça pour celui qui pratique quotidiennement et si le culte personnel présente des aspects exotériques, le croyant garde en lui la parole de Dieu ( pour reprendre une expression biblique psalmiste ) comme un prisme à travers lequel s'articule la réflexion et la vision qu'il a du monde qui l'entoure.
Vous ne semblez pas vouloir interpeller le croyant pour ce qu'il est réellement. Vous préférez le ranger soigneusement dans des cases dogmatisées qui présentent le croyant comme une personne sans savoir ou fragile psychologiquement.
Certes les religions ont tendance a s'approprier une chose qui n'appartient à personne et à tout le monde en même temps. La politique étant et le pouvoir fédérateur puissant.
Mais, puisque vous vous considérez comme étant libre spirituellement, alors que le croyant serait lui prisonnier de quelque chose, je ne peux que pointer du doigt votre incohérence puisque finalement, le croyant, c'est vous qui l'enfermez dans quelque chose que vous avez préétabli et qui correspond à vos convictions.
N'est ce pas paradoxale ? Vous dénoncez l'enfermement dogmatique tout en le pratiquant allègrement.
un croyant est avant tout une personne, ce n'est pas un clone. Et si je parle du décalogue et du premier commandement, ce n'est pas sans raison. Pourquoi ? parce qu’il est effectivement impossible de commander l'amour, ou de formater quelqu'un à aimer. C'est évidant.
Or, il est vrai que certains croyants font semblant d'aimer, que ce soit Dieu ou leur prochain. C'est selon Esaïe, des hypocrites. Jésus repris la citation de ce prophète pendant son ministère : " ils honorent Dieu avec leurs lèvres mais leur cœur est éloigné de Lui ".
Donc, le gage de la sincérité, cela ne s'impose pas. Tout comme l'amour, ce ne sont pas des choses que tu peux dogmatiser ou légiférer.
Dans votre vision du croyant, en avez vous seulement conscience ?
Sans doute, cela est gênant pour vous, puisque vote vision du croyant manipulé est mise à mal dés que l'on aborde l'impératif de la sincérité.
Mais si on regarde le décalogue, ce que nous constatons c'est l'universalité des vertus exigées. Ne pas tuer par exemple. Qui sur cette terre voudrait une loi qui favorise plutôt le meurtre ? Un psychopathe sans doute, et là, nous serions d'accord pour dire que celui ci a un problème qui le déshumanise.
Donc, ce qu'il faut entendre par " loi divine ", c'est avant tout un principe de bien commun à notre humanité. Peu importe le lieu, le siècle ou la tradition, il s'agit des principes fondamentaux que les gens de paix s'accordent.
Or, les gens de paix sur cette terre, ne sont pas ceux à qui on accorde la raison. Il y a donc la vision d'une réalité d'une dualité dans les aspirations du cœur humain.
Dans les écrits, Dieu en tient compte. Au point même de se montrer aussi dur que la dureté de l'humanité. Quoique, aussi dur, personnellement, je ne trouve pas. Suffit de regarder ce que les hommes peuvent inventer en tortures, pour dire que non. Veux tu que je t'en cite quelques unes ? la sceau placé à l'envers sur le ventre d'une victime avec un rat à l'intérieur. Le bourreau tape ensuite sur le sceau pour effrayer le rat afin qu'il se fasse un chemin à travers la victime.
L'imagination des hommes parfois n'a pas de limite.
Or, si Dieu se montre aussi dur que ce que les hommes peuvent faire, ce n'est pas la finalité de son projet. C'est d'abord un dépouillement de la réalité de la dureté pour ensuite au bout du chemin, nous conduire vers l'enseignement de Jésus.
Ainsi, les hébreux, assez durs aussi eux même, ont du faire face à des tribus qui dans leur pratique, sacrifiaient des bébés ou enterraient des petites filles vivantes. Qui alors peut me parler de la dureté de Dieu sans tenir compte de la dureté de l'homme ?
Oui, les hébreux ont du faire la guerre à ces tribus. C'est une représentation symbolique de la nécessité de faire la guerre à ce qui est malsain dans notre coeur.
Toi même, ne condamnerais tu pas une personne qui sacrifie des bébés ? quel reproche tu peux faire, si Dieu le fait également ?
Toutefois, ta sentence est sans appel, et pas celle de Dieu, puisqu'il accorde, lors du jugement dernier, la possibilité aux sacrificateurs d'enfants, de se repentir ( le gage de la sincérité se faisant ).
Qui est le plus dur des 2 ? la justice de Dieu ou celle des hommes ?
Je serai sans doute obligé de répéter cet entendement, qui si il n'est pas le sujet, sera facilement répété par l'athée ( puisque ça lui fait plaisir ).
Or moi, ce dont je veux parler c'est de l'amour.
Parceque tu parles de croyance. Tu dis qu'il est impossible de croire en Dieu alors que non, ce n'est certainement pas ceci qui caractère improbabilité de la croyance au Dieu d'Abraham. Ce qui la caractérise, c'est le premier commandement : aimer Dieu.
D'où ma parenthèse sur la différence entre croire et avoir confiance.
Quand au premier commandement, dans une des finalités de l'enseignement de Jésus, il est relié au 11e. Aimer son prochain. Mais tout qui est Dieu, la question aussi se pose aussi sur qui est mon prochain.
Je peux en parler si tu le veux, mais je ne suis pas certains que cela favorisera cette image négative des croyants à laquelle tu sembles tant tenir.
Mais c'est qui apporte la cohérence en permettant de comprendre que la probabilité d'aimer Dieu s'inscrit en parallèle avec celle d'aimer son prochain.
Est ce que tu veux l'entendre ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 juin18, 03:57 Message :
tonton a écrit :Mais si on regarde le décalogue, ce que nous constatons c'est l'universalité des vertus exigées. Ne pas tuer par exemple. Qui sur cette terre voudrait une loi qui favorise plutôt le meurtre ? Un psychopathe sans doute, et là, nous serions d'accord pour dire que celui ci a un problème qui le déshumanise.
Donc, ce qu'il faut entendre par " loi divine ", c'est avant tout un principe de bien commun à notre humanité. Peu importe le lieu, le siècle ou la tradition, il s'agit des principes fondamentaux que les gens de paix s'accordent.
Moi je ne fais que dénoncer l'hypocrisie de celui qui dit « tu ne dois pas tuer », mais qui tue lui même en plus d'envoyer son peuple tuer. A partir de là, toute crédibilité est perdue.
tonton a écrit :Ainsi, les hébreux, assez durs aussi eux même, ont du faire face à des tribus qui dans leur pratique, sacrifiaient des bébés ou enterraient des petites filles vivantes. Qui alors peut me parler de la dureté de Dieu sans tenir compte de la dureté de l'homme ?
L'homme, n'est que l'homme. Mais comme les croyants présentent leur dieu comme étant parfait, on peut s'interroger sur ses comportements qui ressemblent étrangement à ceux des humains. La conclusion évidente, c'est que l'homme n'est pas moins parfait que Dieu et n'a donc aucune raison objective de se soumettre à lui.
tonton a écrit :Toi même, ne condamnerais tu pas une personne qui sacrifie des bébés ? quel reproche tu peux faire, si Dieu le fait également ?
Et donc, si on suit ta logique, quand Dieu envoie massacrer des bébés et des enfants, tu penses que ces bébés et ces enfants sacrifiaient aussi des bébés ? Ce serait donc ça la justification pour le massacre d'enfants et de bébés ?
tonton a écrit :Toutefois, ta sentence est sans appel, et pas celle de Dieu, puisqu'il accorde, lors du jugement dernier, la possibilité aux sacrificateurs d'enfants, de se repentir ( le gage de la sincérité se faisant ).
Qui est le plus dur des 2 ? la justice de Dieu ou celle des hommes ?
Si Dieu n'hésite pas à tuer des enfants et des bébés, comment peut-il reprocher aux hommes de faire pareil ? N'est ce pas profondément hypocrite ? Et c'est encore pire parce qu'il envoie des hommes à qui il dit que c'est mal de tuer des bébés, tuer des bébés.
tonton a écrit :Mais c'est qui apporte la cohérence en permettant de comprendre que la probabilité d'aimer Dieu s'inscrit en parallèle avec celle d'aimer son prochain.
Il faudrait déjà se mettre d'accord sur la définition de cet "amour". Pour un croyant, l'amour de Dieu signifie la soumission dans une relation maître / esclave. Pour moi, ce n'est que de la peur déguisée en amour. Puisqu'on te commande d'aimer Dieu sous peine de châtiment, alors tu transformes mentalement ta peur en ce que tu appelles l'amour.
Menacer quelqu'un de mort si il ne t'aime pas, c'est ce que font les pervers narcissiques. Ils te font croire que tu as besoin d'eux, et que sans eux, tu n'es rien, tu n'as aucune chance. Il se place en mode "persécuteur" pour mieux se présenter ensuite comme "sauveur". Ensuite, la victime peut toujours se persuader d'aimer son bourreau. Quand la manipulation est bien faite, ça fonctionne.
Combien de femmes vivent avec des pervers narcissiques tout en étant persuadées de les aimer ? Ils n'empêchent qu'elles vivent dans une relation de dépendance et de peur. Le dieu des hébreux a mis son peuple dans ce schéma de dépendance : « vous êtes pécheurs par nature, vous ne pouvez faire que le mal. Seul moi peux vous sauver si vous faites exactement ce que je vous dis. Sinon je vous punis, et ce sera de votre faute. ». Evidemment, il y a des gens pour trouver cette relation avec un pervers narcissique tout à fait normale.
Je sais que tu ne crois pas en Dieu mais je pense que lorsque l'on parle de sincérité, tu peux concevoir que devant Dieu, " transformer mentalement sa peur en amour " ça ne marche pas.
Bien sûr, je parle de la conception d'un Dieu capable de sonder les cœurs et qui ne peut se laisser berner par les " feintes ".
Après que tu me dises que certains se disent soumis à Dieu alors qu'ils sont soumis à leur religion, c'est une évidence. Comment les reconnaître et/ou se reconnaître , c'est assez simple puisque cela entraîne des comportements contradictoires et une perte des vertus pourtant mises en avant.
C'est comme prêcher la tolérance et ne pas l'être ou faire 2 poids et 2 mesures en se basant sur les enjeux affectifs en accordant à soi et à ses proches des choses que l'on refuse à celui qui fait pas partie de sa communauté.
Jacques le dénonce en disant dans son épître que la guidance " d'un esprit unique " ne pourrait entraîner des attitudes " schizophrènes ". Il souligne que l'attitude doit être la même à l'intérieur comme à l'extérieur de sa communauté.
C'est d'ailleurs ce qui caractérisa le christianisme naissant. Les premiers chrétiens venaient en aide sans discuter des convictions ( ce que Paul conseille également ) .
Jésus à qui l'on demande qui est mon prochain, répond par la parabole du samaritain. Pour comprendre le sens, il faut d'abord se demander pourquoi choisit il un samaritain pour lui servir d'exemple ?
Le sais tu seulement ?
Ainsi, on peux parler des écrits si tu le veux, mais es tu certain de les connaître suffisamment ?
La samarie lors de la conquête assyrienne, a été la région la plus colonisée. Les autres ayant subie surtout la déportation. C'est une fois déportée qu'un roi ( Joshua si mes souvenir sont bons ) a pris conscience en mettant le nez dans les écrits que ce que son peuple subissait, était les conséquences de ces manquements puisque cela avait été prophétisé. Et se qui caractérise pleinement cet état de désobéissance, c'est le syncrétisme. Chaque état spirituel qui amena le peuple vers cette forme de polythéisme a été annoncé ainsi que ses conséquences pour aller vers cette déportation, elle aussi annoncée.
Ce fût un traumatisme égal à ce qui s'est passé avant que le peuple ne franchisse le Jourdain quand un clan, à son insu, s'est mêlé à la tribu en entraînant une influence négative dans les impératifs du monothéisme.
C'est à partir de ce traumatisme de la déportation que l'importance de transmettre la parole écrite par les scribes ont devint impératif. Mais, ce que nous pouvons comprendre, est que la rédaction des écrits était sous l'influence de ce traumatisme.
Ca explique aussi pourquoi certains juifs ont l'esprit communautariste aussi développé alors que pourtant, dans ses directives, Dieu demande une attitude positive envers l'indigent.
Ainsi en ce qui concerne les écrits, Jésus demande de se montrer plus intelligent que les scribes. C'est à dire de prendre en compte ce qui a pu influencer leur façon de rédiger les textes. Aussi quand tu parles de la peur, ici, nous pouvons comprendre que les scribes hébreux avaient surtout peur de ceux qui ne le sont pas.
Or, de retour au pays, la Samarie étant fortement peuplée par des colons assyriens, le syncrétisme présent dans cette région, a conduit à faire des samaritains des bouc émissaires . C'est à dire qu'alors pourtant clan fraternel au départ, les samaritains étaient rejeté par les autres clans qui leur mettaient sur le dos la responsabilité des manquements. Alors que pourtant, ils étaient généralisée à l'ensemble. Voir la faute de l'autre, alors que c'est aussi la nôtre, c'est courant.
Les découvertes archéologiques permettent de montrer d'ailleurs que toutes représentations d’idoles trouvées dans les vestiges de maison juive datent d'avant la déportation.
Dans le contexte de Jésus, les samaritains étaient tellement détestés qu'une tête de bétail ayant brouté en Samarie était alors considérée comme impure aux sacrifices.
Or Jésus, justement, à la réponse de qui est mon prochain, prend en exemple le samaratain bienveillant.
Pour nous même alors, en tant que chrétien, cette parabole, si nous aurions à la décrire aujourd'hui serait sous cette forme :
un homme devant se rendre de Paris à Versailles, tombe sur une bande de brigands qui le laissent presque mort. Un cardinal passant par là, le voit et s’en détourne. Puis un pasteur arrive et lui aussi feint de ne pas voir ce malheureux sur la route.
Puis un athée ( ou un musulman ) arrive et voyant le malheureux, va à son secoure.
Lequel est le prochain de la victime ?
On peut si tu le veux parler des écritures et en ce qui concerne la guerre entre les hébreux et les autres tribus, prendre assez de recul avec cette haine de l'étranger ( qui se comprend ) pour ne retenir que l'idée d'un combat à mener contre ce qui peut nous rendre mauvais. Toute personne peut faire des rencontres utiles et d'autres toxiques. Nous même, pour nos enfants, nous craignons les mauvaises influences.
C'est surtout ce qu'il faut retenir. Ensuite dire que les orgueilleux, les haineux, les égoïstes, les jaloux, les cupides ne rentreront pas dans la royaume de Dieu, oui, c'est une réalité mais ils ont la possibilité de changer de comportement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 juin18, 04:00 Message :
tonton a écrit :Je sais que tu ne crois pas en Dieu mais je pense que lorsque l'on parle de sincérité, tu peux concevoir que devant Dieu, " transformer mentalement sa peur en amour " ça ne marche pas.
Bien sûr, je parle de la conception d'un Dieu capable de sonder les cœurs et qui ne peut se laisser berner par les " feintes ".
Mais pour le croyant, c'est un processus inconscient. Il est persuadé d'aimer Dieu. Il n'a pas conscience que cet "amour" est motivé par la peur du châtiment qui lui est promis.
tonton a écrit :Jésus à qui l'on demande qui est mon prochain, répond par la parabole du samaritain. Pour comprendre le sens, il faut d'abord se demander pourquoi choisit il un samaritain pour lui servir d'exemple ? Le sais tu seulement ?
Ainsi, on peux parler des écrits si tu le veux, mais es tu certain de les connaître suffisamment ?
J'ai passé plus d'années de ma vie à être chrétien qu'à être athée. Donc, quand je parle de la Bible, je sais quand même de quoi je parle. Au final, c'est la Bible qui m'a rendu athée.
tonton a écrit :Ensuite dire que les orgueilleux, les haineux, les égoïstes, les jaloux, les cupides ne rentreront pas dans la royaume de Dieu, oui, c'est une réalité mais ils ont la possibilité de changer de comportement.
Et voilà ! De nouveau, l'amour de Dieu est sélectif. C'est toujours de l'amour sous condition d'obéissance. L'histoire des hébreux puis des chrétiens a quand même montré que ce n'était pas très efficace. Ceux que Dieu n'aime pas, l'homme s'autorise tout naturellement à ne pas les aimer non plus. C'est logique ! Ils ne font qu'imiter leur dieu. Donc, l'amour du prochain devient l'amour de ceux que Dieu aime, à l'exclusion des autres dont on attend plus ou moins consciemment la destruction.
Je comprends les chrétiens. J'en ai été un. Simplement, il y a une forme d'hypocrisie que je ne pouvais plus supporter, et une relation à un être malfaisant qui ne me correspondait pas.
Auteur : prisca Date : 24 juin18, 04:43 Message : C'est ta méconnaissance qui te rend athée.
Tu dois pouvoir être assez judicieux pour te dire au moins une chose, qui est, si je lis des versets qui sont durs à entendre, je dois toujours voir une intention de tendre vers le bien, et je dois m'efforcer de trouver coute que coute l'explication la plus plausible pour comprendre "le bien".
Si Dieu par exemple dit à un peuple : "je vous coupe en petits morceaux et je vous fais bouillir à petit feu pour l'éternité s'il le faut" l'intention de Dieu en choquant les esprits c'est que les gens se rendent compte vers quel danger ils courent.
Plus l'intention est violente plus le danger qu'ils courent est important.
C'est fou car c'est exactement comme dans le Coran et je ne sais pas si tu as l'a déjà parcouru, le Coran dit pareil par moment, "je vous jette en enfer et j'attiserais le feu qui brulera votre peau qui aussitôt brulée sera remplacée par une autre peau et qui à son tour sera remplacée par une neuve, afin que la douleur vous la ressentiez pour l'éternité".
Terrible.......
Mais c'est pour qu'ils s'arrêtent de faire des bêtises les Musulmans, stop tu arrêtes ou je te tue !!!! mais pas seulement je te tue mais je te massacre !!!!
C'est pour son bien.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 juin18, 05:00 Message : Si tu as bien remarqué prisca, cette méthode de menaces et d'intimidation par la peur n'a pas été très efficace. En tout cas, elle ne fonctionne pas sur moi. Si tu as fait suffisamment de psycho, d'analyse transactionnelle ou de PNL, tu comprendras pourquoi.
Le bien vient de l'amour, et il n'y a pas d'amour dans les menaces de mort.
Auteur : prisca Date : 24 juin18, 05:07 Message : Si Dieu vivait avec nous sur terre, nous aurions été sages comme des images.
Comme nous sommes livrés à nous mêmes, c'est le premier qui fait une bêtise qui entraine l'autre à la faire et toute une nation peut être à cette image là.
Tu sais que les hommes avant avaient des rapports sexuels avec leurs filles, leur mère, leurs fils, et qu'ils étaient antropophages ?
Tu vas leur parler .... d'amour ?
De l'amour tendresse, romantique ? Alors que le sexe est brut de décoffrage ?
Ou d'abord tu vas leur dire d'arrêter bande de sagoins sinon je vous vide votre sang pour vous le faire boire et je le remplace pour qu'il circule encore, le temps que vous viviez assez pour voir ces citernes remplies de votre sang que je vais jeter aux pourceaux ?
Il faut les effrayer les sagoins, et après, lorsqu'ils sont tout calmes, tu peux leur apprendre l'amour.
Gère une humanité qui se livre à la perversité et tu pourras m'en dire des nouvelles en leur ayant parlé d'amour.... MLP dans une marmitte avec des carottes et des navets.... humm
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 juin18, 05:51 Message : Et ça a super bien marché apparemment ! Aujourd'hui tout le monde s'aime à la folie !
Tu as décidément un problème avec le sexe. Je me demande bien pourquoi.
prisca a écrit :Tu sais que les hommes avant avaient des rapports sexuels avec leurs filles, leur mère, leurs fils, et qu'ils étaient antropophages ?
Généralisation abusive ! "Les hommes" ? Lesquels ? Tous, du premier jusqu'au dernier ? "Avant" ? Avant quoi ? Quand ? A qui essayes tu de faire croire que c'était un gang bang permanent et qu'ils se mangeaient les uns les autres ?
Tu n'es pas crédible. Il va falloir que tu trouves autre chose.
Dernière chose : un parent qui abandonne ses enfants est un mauvais parent. Et tu nous expliques tranquillement que Dieu vit ailleurs, et que ce sont les hommes qui sont responsables. Un dieu qui est si puissant et si intelligent n'a donc pas eu l'idée de rester tout près des hommes. Il avait piscine peut-être. Quand il revient, c'est le bordel, il menace, il tue, et au final quoi ! Rien n'a changé ! Sacré gâchis !
Auteur : prisca Date : 24 juin18, 06:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Et ça a super bien marché apparemment ! Aujourd'hui tout le monde s'aime à la folie !
Mais est ce que tu as des anthropophages aujourd'hui ?
Tu as décidément un problème avec le sexe. Je me demande bien pourquoi.
Non pas avec le sexe, avec l'impudicité.
prisca a écrit :Tu sais que les hommes avant avaient des rapports sexuels avec leurs filles, leur mère, leurs fils, et qu'ils étaient antropophages ?
Généralisation abusive ! "Les hommes" ? Lesquels ? Tous, du premier jusqu'au dernier ? "Avant" ? Avant quoi ? Quand ? A qui essayes tu de faire croire que c'était un gang bang permanent et qu'ils se mangeaient les uns les autres ?
Tu n'es pas crédible. Il va falloir que tu trouves autre chose.
Tout est dans la Bible.
Dernière chose : un parent qui abandonne ses enfants est un mauvais parent. Et tu nous expliques tranquillement que Dieu vit ailleurs, et que ce sont les hommes qui sont responsables. Un dieu qui est si puissant et si intelligent n'a donc pas eu l'idée de rester tout près des hommes. Il avait piscine peut-être. Quand il revient, c'est le bordel, il menace, il tue, et au final quoi ! Rien n'a changé ! Sacré gâchis !
Si, en allant au Paradis, tu te rencontre toi ? Tu vas fuir, tu vas dire ohhhhhh nonnnn pas luiiiii
Alors au Paradis il n'y a que de bons esprits, sinon le Paradis n'est pas le Paradis.
Arrête déjà de blasphémer sinon tu risques encore une fois de rater le coche.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 juin18, 06:16 Message :
prisca a écrit :Mais est ce que tu as des anthropophages aujourd'hui ?
Peut-être bien. On ne connait pas toutes les tribus qui peuplent les épaisses forêts.
prisca a écrit :Non pas avec le sexe, avec l'impudicité.
L'impudicité selon prisca bien sûr !
prisca a écrit :Tout est dans la Bible.
Tout est dans ta tête surtout.
prisca a écrit :Si, en allant au Paradis, tu te rencontre toi ? Tu vas fuir, tu vas dire ohhhhhh nonnnn pas luiiiii
Alors au Paradis il n'y a que de bons esprits, sinon le Paradis n'est pas le Paradis.
Arrête déjà de blasphémer sinon tu risques encore une fois de rater le coche.
Le seul paradis qui m'intéresse :
Auteur : prisca Date : 24 juin18, 08:14 Message : Attention la marche…. trop tard tu l'as encore ratée, te voilà bien beau….
Auteur : vic Date : 24 juin18, 08:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Si tu as bien remarqué prisca, cette méthode de menaces et d'intimidation par la peur n'a pas été très efficace. En tout cas, elle ne fonctionne pas sur moi. Si tu as fait suffisamment de psycho, d'analyse transactionnelle ou de PNL, tu comprendras pourquoi.
Le bien vient de l'amour, et il n'y a pas d'amour dans les menaces de mort.
En fait dans la bible dieu est sensé est notre père à tous , mais si un père menaçait de mort son enfant ou le menaçait de torture quel type de père ça serait ?
Nul doute que n'importe quel père qui se conduirait ainsi avec son enfant serait considéré comme un dangereux psychopathe . Alors que dans la bible , pas du tout .
Prisca a dit : Tout est dans la Bible.
Désolé pas de preuve , pas de raison d'y croire , c'est ce que doit apprendre tout père à son enfant .Parce que tout père cherche à protéger son enfant de la manipulation mentale et doit apprendre la méfiance envers le croyance au lieu de la poser comme sôcle de sa vie et de son fonctionnement intérieur .Apprendre un enfant à agir comme un robot qui laisse de coté son discernement est ce vraiment ça le rôle d'un père ?
Quel type de père souhaiterait transformer son enfant en automate ?
Quel père aurait comme soucis principal que son fils l'adule au point de lui infliger des souffrances atroces ou la mort si il ne le fait pas ? Un père psychopathe .
On ne reconnait pas en ce dieu un père sérieux qu'on souhaiterait pour un enfant .Ce dieu a fortement le comportement de certains pères qu'on retrouve dans les asiles psychiatriques et qui sont traités pour pervers narcissisme et torture sur enfants .Je ne vois pas d'amour dans sa démarche , pas du tout .
Auteur : XYZ Date : 24 juin18, 09:41 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
C'est bien pour cela qu'il n'existe pas de lois divines puisque c'est toujours l'homme qui est au centre de ces lois.
Surtout ne te gènes pas : Montre nous le verset qui dit qu'il faut adorer l'homme !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 juin18, 09:47 Message : Toi XYZ, tu as un problème de centrage. Qui doit obéir? L'homme. Qui est puni, tué, massacré? Encore l'homme. Jamais ton dieu.
Auteur : XYZ Date : 24 juin18, 10:43 Message : Si l'homme doit obéir ce n'est pas lui qui est au centre, et donc le plus important.
Auteur : prisca Date : 24 juin18, 10:49 Message : Vic et MLP véritablement vous êtes bien confortablement installés dans votre intérieur, un petit café à l'occasion, ou une bière…..
Mais est ce que vous avez une seule petite notion de ce qu'il se passe dans le monde ?
A celui qui va tuer des femmes et les couper en morceaux pour les mettre dans son congélateur.
A ces prêtres qui font des rêves ignobles sur les enfants qu'ils convoitent.
A ces femmes qui ont envie d'étrangler leur nourrisson parce que ses pleurs les agassent.
A ces jeunes mexicains qui tuent pour 50 euros une jeune femme en pleine journée chez elle et sa mère la découvre morte dès qu'elle rentre. Et cet épisode se multiplie par 25 par mois, les mexicains ont trouvé de cette manière une façon de se faire de l'argent en tuant car s'il y a une dispute, ils sont appelés pour tuer celui qui a offensé l'autre.
Les milliers d'enfants adoptés par des couples d'hommes homosexuels et qui inévitablement vont être confrontés à un problème sérieux identitaire.
Un monde qui se décline de mille façons meurtrières et à Dieu rien n'échappe, Dieu qui doit laisser l'homme agir pour qu'il grandisse seul, car il faut l'équité entre les hommes, ne pas aider ceux là car d'autres ont su être propres tout seuls, mais à chaque fois que nous avons besoin d'aide Dieu est là, et la Bible est déjà un immense soutien pour nous prévenir, pas à nous qui savons qu'il ne faut pas couper des femmes en morceau, mais prévenir les autres que s'ils s'adonnent au crime, ils peuvent compter sur un tourment terrible qui s'abat sur eux au point que chaque once de leur corps sera secoué si violemment qu'un tsunami n'aurait pas mieux fait.
Vous vous êtes bien au chaud chez vous, ou alors vous avez mis la climatisation, une bière là posée, mais vous n'imaginez pas ce que Dieu voit, sent, entend, touche qui est si nauséabond que la nausée nous prendrait tant nous ne pourrions pas nous résister.
Et nous faisons subir cela à Dieu ? Et Dieu ne peut pas dire à quel point la colère peut survenir ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 juin18, 10:54 Message :
XYZ a écrit :Si l'homme doit obéir ce n'est pas lui qui est au centre, et donc le plus important.
Le plus important par rapport à quoi ? L'homme est au centre parce que toutes ces lois lui sont destinés. Ce n'est pas destiné aux chevaux ni aux canards, mais bien à l'homme.
prisca a écrit :Vic et MLP véritablement vous êtes bien confortablement installé dans votre intérieur, un petit café à l'occasion, ou une bière…..
Mais est ce que vous avez une seule petite notion de ce qu'il se passe dans le monde ?
Tu sais, ça m'arrive de sortir de chez moi et même de regarder la télé.
prisca a écrit :Vous vous êtes bien au chaud chez vous, ou alors vous avez mis la climatisation, une bière là posée, mais vous n'imaginez pas ce que Dieu voit, sent, entend, touche qui est si nauséabond que la nausée nous prendrait tant nous ne pourrions pas nous résister.
Ca c'est son problème.
prisca a écrit :Et nous faisons subir cela à Dieu ? Et Dieu ne peut pas dire à quel point la colère peut survenir ?
Encore une fois, c'est son problème. Moi je ne lui est rien fais. Si un simple homme peut faire du mal à Dieu, c'est que c'est un guignol qui se fait passer pour un dieu.
Tu imagines ! Le type le plus puissant de tout l'univers, il se met en colère parce que ce que font les hommes qu'il aurait lui même créé ne lui plait pas. Sérieux ! Il a peur de quoi ? Qu'on lui vole sa place ?
Auteur : XYZ Date : 24 juin18, 11:07 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Le plus important par rapport à quoi ? L'homme est au centre parce que toutes ces lois lui sont destinés. Ce n'est pas destiné aux chevaux ni aux canards, mais bien à l'homme.
Dans la bible Il y a le Créateur et les créatures.
Si tu penses que ce sont les créatures et leur lois qui sont les plus importantes, c'est que tu lis la bible à l'envers.
Auteur : prisca Date : 24 juin18, 11:10 Message :
Moi je ne lui est rien fais.
Si tu Lui a fait, tu as tué, pire que ça, tu as tué ta mère dans la vie précédente.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 juin18, 17:14 Message : Prisca, il faut que tu arrêtes la fumette.
XYZ, encore une fois, tu ne me dis pas par rapport à quoi ? Plus important par rapport à quoi au juste ? Pour moi, l'homme que je vois tous les jours est beaucoup plus important que quelqu'un que je n'ai jamais vu. C'est logique!
Auteur : vic Date : 24 juin18, 22:41 Message :
Prisca a dit : MLP véritablement vous êtes bien confortablement installés dans votre intérieur, un petit café à l'occasion, ou une bière…..
Voilà , on fait comme ton dieu créateur .
prisca a dit : Mais est ce que vous avez une seule petite notion de ce qu'il se passe dans le monde ?
A celui qui va tuer des femmes et les couper en morceaux pour les mettre dans son congélateur.
A ces prêtres qui font des rêves ignobles sur les enfants qu'ils convoitent.
Mais ton dieu il fait quoi lui ?
Il a créé un monde avec des êtres imparfaits et il met toutes les imperfections sur le dos de ses créatures .
Si il avait eu l'idée de créer des créatures parfaites et un monde parfait on n'en serait pas là .
Pour ces prêtres qui violent des gosses , c'est la preuve que prier dieu ne les a pas libéré de quoi que ce soit et que prier dieu ne sert pas à grand chose . Prier n'est pas une méthode efficace pour changer intérieurement .Quand on voit les Daeshois et leur comportement , si prier dieu avait un effet bénéfique ça se saurait .
Prier dieu a surtout créé une très grande majorité de vilains monstres et de gens fous dans l'histoire qu'autre chose, le jour où la croyance en dieu s'éteindra on ne s'en plaindra pas, bien au contraire .
Auteur : prisca Date : 24 juin18, 23:13 Message : Vic tu es en enfer, c'est normal que tu sois perdu, et c'est normal que toi et MLP vous dites des méchancetés sur les croyants sincères parce que vous êtes de l'autre bord. C'est normal que tu te plaignes parce que tu as beau être en enfer mais tu n'aimes pas qu'il soit infernal, tu aurais aimé un enfer paradisiaque, mais ça n'existe pas, sauf si tu rends la terre comme un paradis en étant actif pour éradiquer la méchanceté, mais comment peut on éradiquer la méchanceté parce que convaincre déjà l'homme qu'il est méchant c'est un travail immense parce que le méchant ne te dira pas qu'il est méchant il dira faute à l'autre si je le suis, alors le monde n'est fait que d'hypocrisie ? Mais l'hypocrisie tu veux la combattre ? Parce qu'à vous entendre toi et MLP vous êtes les plus gentils du monde et vous souffrez de vivre dans la méchanceté, donc il ne vous reste plus qu'une chose à faire pour vous en sortir, "croyez en Jésus et mimez chacun de ses gestes" et vous sortirez de cet enfer.
Auteur : vic Date : 24 juin18, 23:27 Message :
Prisca a dit : Vic tu es en enfer, c'est normal que tu sois perdu, et c'est normal que toi et MLP
Ca y est , la peur et la menace qui entre en action , c'est toujours la phase attendue de la part d'un croyant qui dégente quand on le met face à ses contradictions .
Prisca a dit : Comment peut on éradiquer la méchanceté parce que convaincre déjà l'homme qu'il est méchant c'est un travail immense parce que le méchant ne te dira pas qu'il est méchant il dira faute à l'autre si je le suis
Est ce la faute de l'homme si ton créateur n'a pas été foutu de le créer parfait ?
Soit ton dieu n'existe pas et il n'est responsable de rien , soit il existe et il est responsable de tous les crimes .
Mais il serait quand même culoté qu'un dieu tout puissant qui aurait créé des êtres imparfaits en vienne à reprocher à ses créatures, ses propres erreurs en tant que créateur .
Quand je fabrique un gâteau dégeux , je n'en viens pas à reprocher au gâteau d'être dégeux ,mais je ne m'en prends qu'à moi même en rapport à la connerie que j'ai faite au cours de sa préparation .
Auteur : prisca Date : 24 juin18, 23:53 Message : Lorsque l'homme est créé, il est celui là :
L'homme comme la nature s'inscrit dans un cycle évolutif éternel et alors que l'homme commence par cet aspect primitif, son cerveau est aussi primitif, ce n'est qu'au fur et à mesure de son évolution qu'il devient parfait pour tout du moins être accepté ailleurs que dans son aire d'apprentissage, la terre.
La perfection Dieu seul la détient, nous nous devons nous acheminer dans la perfection comme notre Père est parfait.
Donc à l'heure où nous parlons, nous sommes loin d'avoir atteint l'objectif mais faute à Satan tout doit s'interrompre, la terre ne remplissant plus son office de lieu de perfectionnement, Dieu y met fin, et tu verras les premiers signes bientôt.
Auteur : vic Date : 25 juin18, 00:09 Message :
Prisca a dit : L'homme comme la nature s'inscrit dans un cycle évolutif éternel et alors que l'homme commence par cet aspect primitif, son cerveau est aussi primitif, ce n'est qu'au fur et à mesure de son évolution qu'il devient parfait
Dans ce cas la faille du créateur c'est de ne pas avoir créé des êtres parfaits d'emblée , alors qu'il est tout puissant selon la bible et donc susceptible de pouvoir le faire .Ca ne change rien du tout au fait que seul ton dieu soit responsable de tous les crimes si il a pris le risque de ne pas créer un être parfait d'emblée , il en est le seul responsable .
Quand je fabrique un gâteau dégeux , je n'en viens pas à reprocher au gâteau d'être dégeux ,mais je ne m'en prends qu'à moi même en rapport à la connerie que j'ai faite au cours de sa préparation .
Auteur : prisca Date : 25 juin18, 00:14 Message :
Prisca a dit : L'homme comme la nature s'inscrit dans un cycle évolutif éternel et alors que l'homme commence par cet aspect primitif, son cerveau est aussi primitif, ce n'est qu'au fur et à mesure de son évolution qu'il devient parfait
vic a écrit :
Dans ce cas la faille du créateur c'est de ne pas avoir créé des êtres parfaits d'emblée , alors qu'il est tout puissant selon la bible et donc susceptible de pouvoir le faire .Ca ne change rien du tout au fait que seul ton dieu soit responsable de tous les crimes si il a pris le risque de ne pas créer un être parfait d'emblée , il en est le seul responsable .
La construction d'une mémoire ne peut se faire que par l'expérience. Un objet ne se reconnait que parce qu'il a été saisi dans les mains, pour être manipulé, pour avoir senti le froid de l'acier ou la rugosité du minéral, d'avoir fait glisser le sable entre ses doigts, l'avoir reconnu chaud et avoir fait le lien avec le soleil qui l'a pénétré, d'avoir compris que le feu s'obtient par frottement du silex, ou par frottement du bois plus tendre, que le bois sert de combustible, et que les sens mis en éveil sont là pour intercepter les bruits qui éveilleront chez l'homme sa première satisfaction auditive dont il se rappellera et qu'il associera à la douceur, pour être doux à son tour auprès de sa belle, qu'il fera des associations entre son environnement et son être, que les vallons que dessinent son corps lui fait penser à la roche qu'il aperçoit, et qu'aussi fort qu'elle il doit être vainqueur, qu'il commence son apprentissage à travers son odorat, qu'il sent l'été venir comme l'hiver s'éloigner, qu'il sent ce qu'il aime et ce qu'il déteste etc ..... il construit sa mémoire et c'est sa mémoire qui le rend riche et beau.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 juin18, 00:16 Message :
prisca a écrit :mais comment peut on éradiquer la méchanceté parce que convaincre déjà l'homme qu'il est méchant c'est un travail immense parce que le méchant ne te dira pas qu'il est méchant il dira faute à l'autre si je le suis, alors le monde n'est fait que d'hypocrisie ?
Il ne faut pas croire les pervers qui te font croire que tu es méchant/e pour mieux te dominer. Je ne suis coupable de rien prisca. Je ne suis pas pécheur et je n'ai pas besoin de sauveur. Peux tu au moins comprendre ça ?
Auteur : prisca Date : 25 juin18, 00:18 Message : MLP alors de quoi te plains tu ?
Auteur : vic Date : 25 juin18, 00:21 Message :
Prisca a dit : Donc à l'heure où nous parlons, nous sommes loin d'avoir atteint l'objectif mais faute à Satan tout doit s'interrompre
Encore une incohérence , satan .
Il est précisé dans la bible qu'un ange ne peut pas avoir de libre arbitre et pourtant satan décide de s'opposer à dieu . Donc on voit bien que ce dieu merde dans sa création . Et il accuse pour se dédouaner les autres sans jamais s'accuser lui .
Prisca a dit : La construction d'une mémoire ne peut se faire que par l'expérience
Et les malades d'alzeimer , ils construisent leur mémoire comment ?
Sont ils responsables de leur maladie , les êtres humains sont ils responsables d'un problèmes de défaillance du créateur ?
Si ton dieu laissait les humains libres et que leur sagesse doit se construire par l'expérience et la mémoire alors pourquoi certaines personnes perdent toute leur mémoire ?
Auteur : prisca Date : 25 juin18, 00:25 Message : Mais Satan n'est pas un ange, encore une idée reçue encore une légende urbaine, Satan c'est l'homme méchant qui, par un concours de ruse et savoir faire, a organisé toute un simulacre de bonnes intentions qui se révèlent en fait être de très mauvaises intentions, c'est quelqu'un qui vous berne au point que si vous le voyez vous lui tirez votre chapeau.
C'est pour cela que Dieu dit dans la Bible que pour le débusquer il faut l'identifier par un signe qui le distingue, et c'est le nombre 666 qu'il porte sur le front.
Vic et LMP toujours à vous construire derrière des clichés. Peut être que vous pensez que Dieu est un vieil homme assis sur un nuage ?
Il est esprit. Un esprit voulant se partager entre tous les hommes et toutes les femmes. A vous entendre, ceux qui partagent cet esprit, seraient, selon l'image d'un Dieu sanguinaire que vous donnez, des êtres tout à fait abjectes.
En effet si Dieu est sanguinaire, alors ceux qui veulent le suivre, le seraient également : logique.
C'est vraiment ce que vous pensez dites moi ?
Certes les religions sont imparfaites, car édifiées aussi selon les principes des hommes. Mais que prêchent elles toutes fondamentalement ? la haine ? la cupidité ? le jugement ? l'égocentrisme ?
A vous entendre, nous pourrions dire que oui, puisque Dieu serait selon vous haineux, cupide, juge et égocentrique. Et donc ses fidèles également.
Permettez moi donc de vous dire que vous êtes aveuglés vous même par votre enracinement dogmatique, car si il est vrai que les contradictions sont bien présentes dans l'histoire de toutes les religions, il n'en demeure pas moins que les vertus valorisées sont plutôt l'humilité, la compassion et la charité.
Diriez vous le contraire ?
Certes les contresens s'initient, mais c'est aussi logique, encore faut il entendre ce qu'un croyant peut en dire. Non pour se défendre mais parce qu'il sait aussi pratiquer l'autocritique, l'ensemble des textes l’amenant à le faire.
Textes dont vous ignorez totalement le sens, car vous vous contentez des apparences tout en parlant d'un Dieu qui nous pousse à ne pas le faire. La différence entre Saul et David, est importante.
Aussi, en regardant dans le fond, même si l'homme peut se pervertir, vous vous trompez lourdement en disant que Dieu accable l'homme de son imperfection. C'est tout le contraire, puisque c'est le sens de la victime expiatoire. Si vous ne savez pas ce qu'elle représente, dite le, et on en parle.
Normalement, tout devrait fonctionner comme ci, on demande et on parle. Pourquoi croyez vous que la parole est au centre ?
Mais en se plaçant au centre, en plaçant sa propre personne au centre, sa propre réflexion, c'est ainsi que l'on devient hermétique à toute parole. Que vous ayez des préjugés, je le comprend, mais vous critiquiez ceux qui en ont tout en ayant, je le comprend moins.
Nous ne sommes pas dans un espace de jugement, nous sommes dans un espace de partage de réflexion. Restez sur ces positions dogmatiques, ou sur ces préjugés, ne créera rien de lisible et nous écarte du sujet.
Le sujet est : il est impossible de croire au Dieu d'Abraham.
Ce n'est même pas un sujet de discussion, c'est une affirmation.
Je ne sais plus qui a dit qu'il fallait un peu regarder autour de soi, mais en regardant autour de soi, ce n'est pas difficile de voir que cette affirmation est tout simplement sans fondement, puisque des milliards d'individus y croient.
C'est comme dire : il est impossible de supporter l'équipe de France...ben si, puisque certains le font.
C'est la raison, par la conscience de votre ignorance, je souligne plutôt le fait de réfléchir au premier commandement. Parce que alors la discussion aurait du sens.
Auteur : vic Date : 25 juin18, 00:29 Message :
prisca a écrit :Mais Satan n'est pas un ange, encore une idée reçue encore une légende urbaine, Satan c'est l'homme méchant qui, par un concours de ruse et savoir faire, a organisé toute un simulacre de bonnes intentions qui se révèlent en fait être de très mauvaises intentions, c'est quelqu'un qui vous berne au point que si vous le voyez vous lui tirez votre chapeau.
C'est pour cela que Dieu dit dans la Bible que pour le débusquer il faut l'identifier par un signe qui le distingue, et c'est le nombre 666 qu'il porte sur le front.
Désolé , dans la bible satan est un ange au départ .
Ca n'est qu'ensuite qu'il est déchu de ce statut d'ange pour avoir désobéï.
Tonton a dit : Le sujet est : il est impossible de croire au Dieu d'Abraham.
Ce n'est même pas un sujet de discussion, c'est une affirmation.
Je ne sais plus qui a dit qu'il fallait un peu regarder autour de soi, mais en regardant autour de soi, ce n'est pas difficile de voir que cette affirmation est tout simplement sans fondement, puisque des milliards d'individus y croient.
Non , ils ne croient pas en dieu mais en des projections qu'ils se font sur lui , c'est toute la subtilité .
On ne peut pas croire ou pas en quelque chose qu'on ne peut aucunement définir précisément à la base .
Essais de définir précisement un être surnaturel qui vie dans un monde parraléle avec des lois physiques différentes de notre , c'est impossible .
Ce qu'on ne peut pas connaitre , on ne peut que l'inventer .
Auteur : prisca Date : 25 juin18, 00:55 Message :
vic a écrit :
Désolé , dans la bible satan est un ange au départ .
Ca n'est qu'ensuite qu'il est déchu de ce statut d'ange pour avoir désobéï.
je n’ignore rien de l’hypocrisie religieuse. Toi qui dit connaître la bible, tu devrais bien savoir qu'elle est au centre et que c'est justement, ce qui poussa certains pharisiens à condamner le Christ.
On peut la rencontrer, elle est encore présente aujourd'hui, mais ce n'est pas une raison pour enfermer tout un ensemble. Dire que obligatoirement, le croyant a surtout peur de Dieu sans l'aimer vraiment, ceci n'engage que toi et pas un ensemble.
Non, parmi les croyants, certains savent l'aimer pleinement. Et ceux qui savent l'aimer sont pleinement conscients de leurs imperfections. C'est un rapport qui s'inscrit dans la conscience de la Grâce, le sens même du principe de la victime expiatoire. Car cet amour vient justement de la conscience d'un Dieu tout puissant, qui accorde sa présence et donc qui pardonne dans un premier temps. Sinon, il nous tournerait le dos définitivement.
Je ne suis pas parfait, ma religion non plus, j'ai de grands défauts et de très mauvaises habitudes mais Dieu m'invite à accepter son aide. On peut la refuser.
Ainsi, tu ne regardes pas complètement ce qui est dit. Car dans l'exemple des orgueilleux, chacun sait, selon les écrits, que Dieu ne les aime pas. Mais ce que tu oublies, est que si il n'aime pas les orgueilleux, sa parole vise alors, à enseigner l'humilité. Afin que chacun puisse sortir des conséquences de son orgueil. IL ne reste pas sans rien faire tout en acceptant que chacun garde son libre arbitre.
Donc tout dépend de quoi tu parles.
Soit des apparences politico religieuses, soit du fond de la personne face à son Dieu, car quand l'amour de Dieu se cache derrière la crainte de quelque chose, c'est surtout des hommes : des clergés et des pharisiens en tout genre.
En christ, il y a plus que le temple, bien plus que les apparences de la religion.
Auteur : vic Date : 25 juin18, 01:23 Message :
Vic a dit : Désolé , dans la bible satan est un ange au départ .
Ca n'est qu'ensuite qu'il est déchu de ce statut d'ange pour avoir désobéï.
Prisca a répondu à Vic : Absolument pas, idée reçue, légende urbaine.
Satan chef des anges déchus dans le christianisme : Source Wikipédia .
"Dans la tradition chrétienne, Satan est mentionné dans le Livre de Job et dans les Évangiles par Jésus qui le qualifie de « prince de ce monde ». Il est identifié au chef des anges déchus. Cette conception s'appuie sur les écrits bibliques : l'ange rebelle fut déchu selon Isaïe17 et Ézéchiel18 dans l'Ancien Testament et Pierre et Jude dans le Nouveau Testament19,20. Selon l'enseignement du catéchisme de l'Église catholique romaine, les anges furent tous créés par Dieu pour être bons mais certains devinrent mauvais et se retournèrent contre leur créateur21. Les anges n'ayant pas besoin de la foi puisqu'ils ont déjà la connaissance de toutes les choses célestes, leur rébellion contre Dieu constitue un acte impardonnable22pour ceux qui le disent, donc les hommes (qui l'écrivent), à savoir que trahir l'Eternel c'est aussi trahir le Temps, c'est une chute fatale, une erreur fatale. Matthieu23 qualifie cette rébellion de péché impardonnable dans « cet âge ou un âge à venir ».
Satan est identifié également au Serpent de la Genèse".
Ma conclusion :
D'un coté dans la bible les anges sont sensés ne pas avoir de libre arbitre et de l'autre certains se retournent contre leur soit disant dieu créateur .
Quel bordel !
Est ce là l'oeuvre d'un créateur tout puissant qui ne peut pas se tromper dans sa création , qui ne peut pas faire d'erreurs ?
Si dieu a fait une erreur avec satan donnant naissance au mal , n'est ce pas dieu responsable de tous les crimes ?
Prisca a dit : La construction d'une mémoire ne peut se faire que par l'expérience
Pourtant dans la bible les anges sont déjà parfaits dès le début , donc pourquoi dieu n'a t'il pas créé les hommes parfaits dès le départ ?
Et ne me dit pas que c'est pour donner à l'homme le libre arbitre puisque dieu punie l'homme quand il n'agit pas comme un ange parfait , ce qui revient à dire que l'homme n'a pas plus de libre arbitre sur le fond de la question qu'un ange .Dieu fait simplement croire aux hommes qu'il a plus de libre arbitre que les anges , pour ensuite les punir hypocritement .C'est pas du libre arbitre , c'est de la perversité .
Que dit wikipédia :"Selon l'enseignement du catéchisme de l'Église catholique romaine, les anges furent tous créés par Dieu pour être bons mais certains devinrent mauvais et se retournèrent contre leur créateur".
Comment un créateur tout puissant peut il à ce point se tromper dans sa création ? Peut on à la fois être tout puissant et faire des erreurs ? Autant de contradictions dans un même livre ça devrait vraiment interroger les croyants .
je pourrai dire que finalement, les athées ont tellement peur de Dieu et de leur désobéissance qu'ils préfèrent le rejeter et ne pas croire en lui.
Mais, je me garde bien d'un tel raisonnement, même si il peut me satisfaire. Pourquoi ?
Parce que je ne connais ni Vic, ni MLP.
Je ne permettrai pas de ranger un ensemble de personnes, athées, dans un seul fonctionnement. Chacun ses raisons.
Or, c'est ce que tu fais. Tu décides par ton seul raisonnement d'affirmer que tous les croyants fonctionnent de la même façon. Je ne trouve cela en rien de subtil, comme tu le prétend, au contraire, je trouve qu'il est très orgueilleux que de vouloir prétendre savoir ce qui se passe dans la tête et dans le cœur de milliards de personnes.
C'est un peu se prendre pour Dieu lui même.
Auteur : vic Date : 25 juin18, 01:52 Message :
tonton a écrit :Vic,
je pourrai dire que finalement, les athées ont tellement peur de Dieu et de leur désobéissance qu'ils préfèrent le rejeter et ne pas croire en lui.
Mais, je me garde bien d'un tel raisonnement, même si il peut me satisfaire. Pourquoi ?
Parce que je ne connais ni Vic, ni MLP.
Je ne permettrai pas de ranger un ensemble de personnes, athées, dans un seul fonctionnement. Chacun ses raisons.
Or, c'est ce que tu fais. Tu décides par ton seul raisonnement d'affirmer que tous les croyants fonctionnent de la même façon. Je ne trouve cela en rien de subtil, comme tu le prétend, au contraire, je trouve qu'il est très orgueilleux que de vouloir prétendre savoir ce qui se passe dans la tête et dans le cœur de milliards de personnes.
C'est un peu se prendre pour Dieu lui même.
Mais moi je parle de la bible chrétienne , je n'invente rien ni MLP non plus .
Assumes tu toutes ces contradictions qu'on trouve dans la bible ?
Nous on ne fait que réfléchir à partir d'élèments factuels c'est tout .
Quand il y a trop de contradictions , on ne peut plus y croire .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 juin18, 03:09 Message :
tonton a écrit :Il est esprit. Un esprit voulant se partager entre tous les hommes et toutes les femmes. A vous entendre, ceux qui partagent cet esprit, seraient, selon l'image d'un Dieu sanguinaire que vous donnez, des êtres tout à fait abjectes.
En effet si Dieu est sanguinaire, alors ceux qui veulent le suivre, le seraient également : logique.
C'est vraiment ce que vous pensez dites moi ?
Certes les religions sont imparfaites, car édifiées aussi selon les principes des hommes. Mais que prêchent elles toutes fondamentalement ? la haine ? la cupidité ? le jugement ? l'égocentrisme ?
A vous entendre, nous pourrions dire que oui, puisque Dieu serait selon vous haineux, cupide, juge et égocentrique. Et donc ses fidèles également.
Permettez moi donc de vous dire que vous êtes aveuglés vous même par votre enracinement dogmatique, car si il est vrai que les contradictions sont bien présentes dans l'histoire de toutes les religions, il n'en demeure pas moins que les vertus valorisées sont plutôt l'humilité, la compassion et la charité.
Diriez vous le contraire ?
Il y a les intentions et les faits. Si les religions enseignent l'humilité, la compassion et la charité et en même temps, dans leur actes, tuent, assassinent, et jugent, ne va t-on pas plutôt retenir les actes plus que les paroles ?
tonton a écrit :Aussi, en regardant dans le fond, même si l'homme peut se pervertir, vous vous trompez lourdement en disant que Dieu accable l'homme de son imperfection. C'est tout le contraire, puisque c'est le sens de la victime expiatoire. Si vous ne savez pas ce qu'elle représente, dite le, et on en parle.
C'est un principe psychologique qui consiste à culpabiliser l'autre pour mieux se présenter en sauveur. Pourquoi un dieu tout puissant aurait besoin de tuer des animaux et un homme pour pouvoir pardonner ?
tonton a écrit :Dire que obligatoirement, le croyant a surtout peur de Dieu sans l'aimer vraiment, ceci n'engage que toi et pas un ensemble.
Non, parmi les croyants, certains savent l'aimer pleinement. Et ceux qui savent l'aimer sont pleinement conscients de leurs imperfections. C'est un rapport qui s'inscrit dans la conscience de la Grâce, le sens même du principe de la victime expiatoire. Car cet amour vient justement de la conscience d'un Dieu tout puissant, qui accorde sa présence et donc qui pardonne dans un premier temps. Sinon, il nous tournerait le dos définitivement.
Le croyant a besoin de le croire, et il le croit.
tonton a écrit :Je ne suis pas parfait, ma religion non plus, j'ai de grands défauts et de très mauvaises habitudes mais Dieu m'invite à accepter son aide. On peut la refuser.
Moi je n'ai pas ce problème. La perfection pour moi n'est pas un objectif, et l'imperfection, pas un fardeau. Je suis ce que je suis, et ce que je choisis d'être, ni parfait, ni imparfait. Je n'ai donc pas besoin d'aide dans ce sens. Mon objectif, c'est d'être toujours plus heureux, et c'est dans ce sens que je travaille. C'est un objectif mesurable. La perfection ne l'est pas. Le fait de se considérer comme un "sous homme" imparfait ne peut provoquer que de la frustration.
tonton a écrit :Ainsi, tu ne regardes pas complètement ce qui est dit. Car dans l'exemple des orgueilleux, chacun sait, selon les écrits, que Dieu ne les aime pas. Mais ce que tu oublies, est que si il n'aime pas les orgueilleux, sa parole vise alors, à enseigner l'humilité. Afin que chacun puisse sortir des conséquences de son orgueil. IL ne reste pas sans rien faire tout en acceptant que chacun garde son libre arbitre.
Donc tout dépend de quoi tu parles.
Soit des apparences politico religieuses, soit du fond de la personne face à son Dieu, car quand l'amour de Dieu se cache derrière la crainte de quelque chose, c'est surtout des hommes : des clergés et des pharisiens en tout genre.
En christ, il y a plus que le temple, bien plus que les apparences de la religion.
Pour moi, Jésus est venu ramener un peuple profondément "malade" à la "guérison". Il y a 2000 ans, ça avait un sens pour ce peuple. L'enseignement de Jésus est puissant, mais pour les juifs de l'époque.
Mais, je ne suis pas juif, et je ne vis pas au 1er siècle. Je n'ai pas à supporter le poids des croyances hébraïques et encore moins celle de leur dieu. Parce que dans les faits, du point de vue des comportements humains, il faut reconnaître l'échec du judaïsme et du christianisme. Tout simplement parce qu'elles ont toutes les deux des doctrines fondées sur la peur du châtiment divin.
Ne penses tu pas qu'il existe des moyens plus efficace de faire en sorte que l'homme devienne "meilleur", que par la menace d'une punition divine ?
tonton a écrit :je pourrai dire que finalement, les athées ont tellement peur de Dieu et de leur désobéissance qu'ils préfèrent le rejeter et ne pas croire en lui.
Il faut savoir que la peur est un moteur qui ne fonctionne pas pour tout le monde. Et moi, avoir peur de quelqu'un que je ne connais pas et que personne n'a vu depuis 2500 ans voire plus, je ne sais pas faire.
Auteur : prisca Date : 25 juin18, 06:34 Message :
Vic a dit : Désolé , dans la bible satan est un ange au départ .
Ca n'est qu'ensuite qu'il est déchu de ce statut d'ange pour avoir désobéï.
Prisca a répondu à Vic : Absolument pas, idée reçue, légende urbaine.
vic a écrit :
Satan chef des anges déchus dans le christianisme : Source Wikipédia .
"Dans la tradition chrétienne, Satan est mentionné dans le Livre de Job et dans les Évangiles par Jésus qui le qualifie de « prince de ce monde ». Il est identifié au chef des anges déchus. Cette conception s'appuie sur les écrits bibliques : l'ange rebelle fut déchu selon Isaïe17 et Ézéchiel18 dans l'Ancien Testament et Pierre et Jude dans le Nouveau Testament19,20. Selon l'enseignement du catéchisme de l'Église catholique romaine, les anges furent tous créés par Dieu pour être bons mais certains devinrent mauvais et se retournèrent contre leur créateur21. Les anges n'ayant pas besoin de la foi puisqu'ils ont déjà la connaissance de toutes les choses célestes, leur rébellion contre Dieu constitue un acte impardonnable22pour ceux qui le disent, donc les hommes (qui l'écrivent), à savoir que trahir l'Eternel c'est aussi trahir le Temps, c'est une chute fatale, une erreur fatale. Matthieu23 qualifie cette rébellion de péché impardonnable dans « cet âge ou un âge à venir ».
Satan est identifié également au Serpent de la Genèse".
Ma conclusion :
D'un coté dans la bible les anges sont sensés ne pas avoir de libre arbitre et de l'autre certains se retournent contre leur soit disant dieu créateur .
Quel bordel !
Est ce là l'oeuvre d'un créateur tout puissant qui ne peut pas se tromper dans sa création , qui ne peut pas faire d'erreurs ?
Si dieu a fait une erreur avec satan donnant naissance au mal , n'est ce pas dieu responsable de tous les crimes ?
Légende urbaine, idée reçue
Wikipédia parle d'Isaïe et d'Ezéchiel.
Peux tu me citer les versets ou si tu ne peux pas, peux tu chercher sur internet les versets.
Prisca a dit : La construction d'une mémoire ne peut se faire que par l'expérience
Vic a écrit :
Pourtant dans la bible les anges sont déjà parfaits dès le début ,
Les anges ne sont pas des humains.
Que dit wikipédia :"Selon l'enseignement du catéchisme de l'Église catholique romaine, les anges furent tous créés par Dieu pour être bons mais certains devinrent mauvais et se retournèrent contre leur créateur".
Idée reçue, légende urbaine, tu peux citer le ou les versets ou si tu ne peux pas tu cherches sur internet et tu les donnes ici ?
je n'ai aucun soucis avec les contradictions de la bible. Je n'ai nullement la prétention de dire qu'il ne peut y avoir de contradiction entre ce qui au départ vient de la tradition orale, puis sa mise à l'écrit.
Mais la contradiction entre les hommes est encore plus grande. MLP dit que l'on peut voir parfois de la religion qu'elle prêche la paix tout en manquant de tolérance au point d'exprimer des sentences. C'est vrai.
Je viens de prendre de la distance avec le dialogue islamo chrétien, pour cette raison. Chacun se rangeant derrière des préjugés plutôt que chercher à comprendre le sens de la personne en respectant son intégrité.
Et bien je constate que dans le dialogue athée croyant, c'est la même chose. Chaque range l'autre dans ses dogmes, pensant que l'image qu'il a de l'autre est forcement la bonne.
Ensuite, je le répète, il y a en réalité plusieurs façons d'être croyant, plusieurs façon d'être chrétien. Et chacun dans ses expériences ésotériques, constate quelque chose. Je vais même plus loin, puisque lorsque j'entend des convertis, peu importe la religion, tous parlent d'un changement.
En quoi consiste ce changement et comment l'expliquer ? je crains bien que ceci ne t'interresse pas vraiment. Tu as une image du croyant et tu veux à tout prix qu'il rentre dedans.
MLP,
la victime expiatoire n'est pas responsabilisé de l'acte commis. Elle est un substitut qui appelle à la prise de conscience. Jésus est vivant, éternellement. Le fait qu'il soit condamné par les hommes sert à montrer qu'une chose sur terre ne tourne pas correctement : l'injustice des hommes.
On pourrait également chanter comme Brel : " pourquoi ont ils tuer Jaures "
La justice de Dieu est plus grande, c'est cela le message d'espoir. Tu peux injustement subir mais pourtant ne pas être condamné par Dieu. Je t'ai expliqué déjà.
Ensuite, face à l'adversité, tu peux soit t'endurcir soit devenir sensible au problème de l'autre. Tu peux soit pardonner et chercher le bien en tout, soit te venger et pratiquer toi même le mal que tu subis.
Pas radicalement, mais dans nos histoires de vie, nous avons notre balance. Jésus est là pour la faire pencher d'un côté parce que la tendance est qu'elle penche plus d'un autre, celui de la rancœur et de la vengeance.
Ca reste un idéal, parfois difficile à atteindre, mais comme tout idéal, même si nous l’atteignons pas, c'est savoir vers où regarder.
Auteur : XYZ Date : 25 juin18, 09:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
XYZ, encore une fois, tu ne me dis pas par rapport à quoi ? Plus important par rapport à quoi au juste ? Pour moi, l'homme que je vois tous les jours est beaucoup plus important que quelqu'un que je n'ai jamais vu. C'est logique!
Justement dans la bible l'homme n'est pas plus important que Dieu. S'il doit obéir il est inférieur et non au centre comme tu voudrais le faire croire.
Auteur : vic Date : 25 juin18, 09:57 Message : POur Prisca ,
Elle trouvera dans ce lien toutes les infos et textes qu'elle demande prouvant que satan est bien un ange déchu dans la bible :
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 juin18, 03:39 Message :
tonton a écrit :Ensuite, face à l'adversité, tu peux soit t'endurcir soit devenir sensible au problème de l'autre. Tu peux soit pardonner et chercher le bien en tout, soit te venger et pratiquer toi même le mal que tu subis.
Pas radicalement, mais dans nos histoires de vie, nous avons notre balance. Jésus est là pour la faire pencher d'un côté parce que la tendance est qu'elle penche plus d'un autre, celui de la rancœur et de la vengeance.
La rancoeur et la vengeance, c'est ce que le dieu des hébreux choisit. Donc, comment Jésus peut-il enseigner de faire le contraire, quand son propre père ne suit pas cette règle ? Le christianisme est contradictoire, et c'est aussi de là que vient son échec.
XYZ a écrit :Justement dans la bible l'homme n'est pas plus important que Dieu. S'il doit obéir il est inférieur et non au centre comme tu voudrais le faire croire.
Plus important en quoi ? De quel point de vue ? Inférieur en quoi ? En autorité ? En force ? Il faudrait que tu sois plus précis.
N'oublie pas que l'AT est pour les hébreux, et le NT pour les chrétiens. La Bible ne concerne pas toute l'humanité, et ne s'applique donc pas à l'homme en général.
la question serait plutôt pourquoi était elle en vigueur avant.
Plusieurs possibilités :
- En étant attentif au contexte, le style des ordonnances ressemblent à ce que était courant de rencontrer dans les législations de l'époque. la formule : " tu ne ... " était la plus courante dans la façon de transmettre les lois de cette époque.
Dans l'ensemble, surtout dans la symbolique, la relation entre Dieu et les hommes se construit à partir de ce que l'homme peut entendre en fonction de ses habitudes. Par exemple, un accord se clôturait par le partage d'un repas festif. Habitude très présente dans les coutumes encore aujourd'hui. Ce n'est donc pas étonnant, que la notion d'alliance se décline ensuite dans celle d'un banquet que ce soit dans l'ancienne comme dans la nouvelle alliance ( de façon différente car dans la seconde, le symbolisme prime ).
Tout un ensemble de mots, servent à construire quelque chose qui au départ, part de l'homme. C'est la raison pour laquelle bien des maux comme berger, eau, terre, moisson, etc... résonnent pour amener à saisir un message construit allégoriquement en fonction de ce que l'homme peut concevoir. le mots fils se comprend à partir du moment on nous tenons compte de ce qu'il représente dans le contexte.
La symbolique du sang également, qui elle aussi, est présente dans bien des civilisations pas que chez les hébreux.
Ainsi, si nous concevons une fonction pédagogique divine, elle partirait d'un point de départ, pour ensuite aller vers une édification salutaire. on parle de sanctification. Ainsi, par exemple, les premiers à légiférer l'esclavagisme, pour y mettre fin, furent les hébreux. Mais, comme pour le reste, il a fallu bien du temps pour que l'homme comprenne au combien une telle pratique n'est pas admissible. y compris dans le christianisme.
Nous pouvons donc supposer que de la même, il faut bien du temps pour que l'homme comprennent qu'il est salutaire de pardonner plutôt que de se venger. Ce n'est pas encore " gagné ".
En fait, dans le christianisme; un dogme important est de considérer que Dieu accepte l'homme tel qu'il est mais avec la volonté de changer ses habitudes, même, si il en tient compte. C'est un peu comme mettre des petites roues sur le vélo d'un enfant, pour ensuite les enlever.
Nous partons de très loin, et encore aujourd'hui, nous pouvons espérer que les générations futures considérerons nos habitudes d'aujourd'hui, abominables.
En attendant, chacun pèse sa conscience dans une balance, mais pour ma part, je pense que même si le pardon ne serait se montrer efficace à 100 %, je pense qu'en le privilégiant, les rapports humains deviennent plus édifiants et plus positifs. Mais c'est une question de point de vue et d'expérience de vie.
- Ensuite, en ce qui concerne les prescriptions lévitiques, nous n'avons aucune certitude de leur nature divine, je te l'ai déjà dit en te parlant surtout du décalogue. Le fait de se venger, donc, en contradiction avec le pardon privilégié par le christ, peut aussi nous inciter à penser que dans la bible, toutes les ordonnances ne sont pas divines, elles sont parfois humaines. Jésus le dit en tout cas.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 juin18, 08:28 Message : tonton, le soucis, c'est que tu n'expliques toujours pas pourquoi le dieu des hébreux se présente lui même comme un dieu vindicatif, qui n'hésite pas à tuer, massacrer, éliminer y compris des femmes et des enfants. Si tu veux enseigner quelque chose à ton enfant, pourquoi lui montres tu exactement le contraire. C'est contradictoire, et c'est ce qui permet de dire que l'intention que tu prêtes à YHWH est fausse.
Quant aux sacrifices animaux, ce sont les coutumes des dieux de Sumer, puis d'Egypte. Etait ce une obligation de l'imposer aux hébreux ? Quel différence avec les autres dieux ? Pourquoi YHWH affectionne t-il les odeurs de viande brûlée comme les autres dieux ? Pourquoi est-il aussi attaché au symbolisme des 7 et des 12 comme les autres dieux ? J'ai bien peur de ne pas voir grand chose de différent entre ce dieu et les autres de l'époque.
Je ne me souviens pas que les hébreux aient mis fin à l'esclavage. Pourrais tu me donner les versets en question. A quel moment YHWH interdit-il l'esclavage et pourquoi Jésus ne demande pas aux juifs de libérer leurs esclaves ? Pourquoi se présente t-il lui même comme un maître avec des esclaves, et pourquoi prend il à plusieurs reprise ce genre d'exemple ? Est ce pour montrer qu'il désapprouve l'esclavage ? N'est ce pas encore une fois totalement contradictoire ?
nous pouvons constater que certaines ordonnances où la façon dont Dieu se présente dans l'AT est similaire à d'autres civilisations.
Ce qui est le cas notamment de la victime expiatoire mais, pas que sumérienne non plus, car c'est un acte religieux qui se retrouve dans toutes les civilisations, y compris celles des autres continents.
je pense que pour comprendre en quoi et pourquoi cette pratique est autant présente, il faut essayer, du mieux que nous pouvons, de ne pas trop raisonner avec notre modernité. La plupart du temps, ces actes sont en rapport avec le sang. Le sang en lui même a donc, pendant longtemps, représenté quelque chose de particulier dans l'esprit des peuples. A mon avis, sa symbolique est celle de la vie puisque je suppose que les peuples avaient constaté que la perte de sang entraînait la mort. Bcp de personnes qui ont cherché à saisir le sens, finissent par conclure que le sang a été symbole de vie.
On retrouve d'ailleurs cette conception dans le sang du Christ qui apporte la vie éternelle. Mais, dans ce cas comme dans d'autres, la symbolique devenant dogmatique, elle peut au fil des générations perdre de son sens. C'est une parenthèse, mais il est important de constater que les processus dogmatiques finissent le plus souvent à s'inscrire dans une démarche identitaire en fonctionnant alors comme un étendard collectif. Bleu, blanc, rouge, on pense à la France, mais sans forcement savoir pourquoi le bleu, pourquoi le blanc, pourquoi le rouge ni, dans le fond, pouvoir dogmatiser réellement, ce qu'est la France.
Ainsi, le dialogue entre croyants et non croyants, est à mon avis, intéressant, puisqu'il permet de poser des questions en prenant du recul sur les implications dogmatiques. La condition étant d'éviter les affirmations pour poser les questions, sans oublier, que les échanges n'ont pas de valeurs " prophétiques ". C'est une discussion.
Donc le sang en lui même est symbole de vie.
Quelle différence alors entre la culture monothéiste et polythéiste ?
En général, quand un représentant religieux pratiquait le sacrifice, c'est parce qu'il cherchait réparation. Si il ne pleuvait pas, c'est parce que les " dieux " étaient en colère aussi le prêtre organisait une offrande.
Je ne sais plus à qui, j'ai expliqué la différence d'implication sociétale entre monothéisme et polythéisme, mais pour faire court, je dirai que les ordonnances religieuses n'étaient pas forcement, dans le contexte polythéiste, une législation divine, parce qu'elle partait de l'homme.
la différence donc entre monothéisme et polythéisme, c'est la présence du divin et l'expression de son plan. Dans le polythéisme, les dieux n'avaient pas de plan et n'envisageaient pas de partager leur quotidien avec l'humanité. Donc les hommes cherchaient à attirer leurs faveurs dans la réalisation de leur projet. Alors que dans le monothéisme, l'ensemble des peuples se retrouvaient autour d'un seul esprit et cela quelque soit la fonction - puisque parfois, il y avait un dieu pour chaque catégorie sociétale -
Ainsi, dans l'histoire des hébreux, ce que nous pouvons constater est que même les sacrifices d'expiation étaient structurés et qu'il n'y avait pas de place pour l'initiative cléricale dans leur ordonnance. Tout était prévu d’avance. Parfois, en espérance, quand un personnage illustre apprenait, par la bouche des prophètes, quelle sera la conséquence de ses manquements, il pouvait se repentir en faisant des offrandes mais, rien ne changeait quand aux conséquences. Par contre, le fait de retourner vers Dieu, lui permettait d'avoir plus de précision sur le pourquoi du comment, il était alors en faute.
Et, c'est surtout cela qu'il faut comprendre pour faire la différence et saisir la particularité du sacrifice dans la pratique des hébreux. Ce n'est pas une ordonnance qui appelle à s'attirer des faveurs mais plutôt un appel à chercher ce qu'il y a à corriger.
C'est un délais d'accordé en quelque sorte, car l'idée est que tous, dans nos histoires de vie, nous aurons des choses à corriger et que nous pouvons tous nous bonifier. Si nous devions mourir au moindre manquement, il n'y aurait plus personne sur cette terre. Ce n'est pas l'idée que l'homme est mauvais, mais qu'il peut progresser.
La victime expiatoire est un appel à la prise de conscience. On pourrait résumer en se disant : " mais pourquoi donc les gens de paix sont si peu écouté et parfois même malmenés ".
Nous pouvons alors facilement réfléchir sur le pouvoir que s'accorde l'homme et les moyens pour y parvenir pour comprendre ce qui s'oppose avec les principes qui pourtant, fixe l'idée d'une humanité fraternel.
Le rapport à l'argent par exemple qui finalement, devient presque comme un " dieu ". Mais pas que, puisque nous pourrions même apercevoir que la religion peut également devenir comme un " dieu ". Un chanteur aussi, ou sa voiture, etc...
Donc pourquoi Dieu se présente comme le dieu des armées ?
Parce que cela part d'un contexte qui pour les hommes, justifiait la légitimité d'un dieu plus qu'un autre, à travers la puissance militaire. Quand 2 tribus s'affrontaient, celle qui l'emportait estimait alors que son dieu était plus fort que celui de la tribu vaincue.
C'était leur façon de penser, et pour eux s'était normal, comme il était normal que certains soient maîtres et d'autres esclaves et que les femmes comme les enfants étaient les biens de l'homme.
Donc, il faut partir de l'idée que Dieu part de la condition humaine, de la façon dont l'homme se considère lui même pour ensuite l’amener à se regarder autrement. A regarder aussi la femme et l'enfant autrement.
Ainsi, par exemple, en Christ, ce qu'il faut comprendre, est que pour se " renouveler " , pour devenir une " nouvelle créature " ( expression biblique ) ce qu'il faut sacrifier c'est son égo.
Encore aujourd'hui, la démarche reste nécessaire et délicate puisque nous nous construisons encore dogmatiquement sans accorder l'idée d'une fraternité humaine universelle. L'étiquetage est encore fortement présent et l'idée d'une élite également. >La relation homme femme toujours aussi débattue. Tout un ensemble de chose qui nous rend prisonnier et esclave de nous même.
Les hébreux étaient sensé libéré leurs esclaves au bout de 7 ans. Ils ne le faisaient pas comme nous même, nous ne nous libérons pas non plus de nos propres chaînes. Nous n'avons pas encore atteint les " 7 ans ".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 juin18, 03:55 Message :
tonton a écrit :Et, c'est surtout cela qu'il faut comprendre pour faire la différence et saisir la particularité du sacrifice dans la pratique des hébreux. Ce n'est pas une ordonnance qui appelle à s'attirer des faveurs mais plutôt un appel à chercher ce qu'il y a à corriger.
Si, le sacrifice était clairement pour obtenir le pardon, comme si il fallait obligatoirement faire couler le sang pour être pardonné. C'est donc un pardon payé par le sang.
tonton a écrit :La victime expiatoire est un appel à la prise de conscience. On pourrait résumer en se disant : " mais pourquoi donc les gens de paix sont si peu écouté et parfois même malmenés ".
Ca n'a pas fonctionné, parce que ce n'est pas ce qui est réellement derrière le sacrifice. A la base, les dieux aiment respirer l'odeur de cette viande que l'on fait brûler. Le dieu cherche donc d'abord à se satisfaire, et les hommes savent que ce sacrifice lui fera plaisir. L'histoire de la prise de conscience, c'est très intellectuel, et ça ne correspond tout simplement pas à la pensée de ceux qui offraient ces sacrifices pour satisfaire leurs dieux.
tonton a écrit :Donc pourquoi Dieu se présente comme le dieu des armées ?
Parce que cela part d'un contexte qui pour les hommes, justifiait la légitimité d'un dieu plus qu'un autre, à travers la puissance militaire. Quand 2 tribus s'affrontaient, celle qui l'emportait estimait alors que son dieu était plus fort que celui de la tribu vaincue.
C'était leur façon de penser, et pour eux s'était normal, comme il était normal que certains soient maîtres et d'autres esclaves et que les femmes comme les enfants étaient les biens de l'homme.
La réalité, c'est la rivalité entre dieux à l'époque, rivalité dans lesquels les hommes seront embarqués puisqu'ils servent de chair à canon bien pratique.
tonton a écrit :Donc, il faut partir de l'idée que Dieu part de la condition humaine, de la façon dont l'homme se considère lui même pour ensuite l’amener à se regarder autrement. A regarder aussi la femme et l'enfant autrement.
Et ça n'a pas vraiment marché. C'est quand les sociétés ont commencé à devenir moins religieuses qu'elles ont commencé à progresser et à donner des droits aux femmes et aux enfants. Et à abolir l'esclavage.
tonton a écrit :Ainsi, par exemple, en Christ, ce qu'il faut comprendre, est que pour se " renouveler " , pour devenir une " nouvelle créature " ( expression biblique ) ce qu'il faut sacrifier c'est son égo.
Certes, mais au final, ça a donné quoi ? Encore plus d'ego ! Il suffit de regarder l'histoire du christianisme.
tonton a écrit :Les hébreux étaient sensé libéré leurs esclaves au bout de 7 ans. Ils ne le faisaient pas comme nous même, nous ne nous libérons pas non plus de nos propres chaînes. Nous n'avons pas encore atteint les " 7 ans ".
Donc, les hébreux n'ont jamais aboli l'esclavage.
Quant à se libérer de ses propres chaînes, chacun prend le chemin qu'il souhaite. Mais se libérer de ses chaînes, ça implique aussi de ne plus être soumis à un dieu. Et heureusement, certains y sont parvenu.
Auteur : tonton Date : 27 juin18, 05:14 Message : Ben oui, MLP, ça n'a pas marché effectivement et encore aujourd'hui nous pouvons constater que l'hypocrisie religieuses telle que nous nous la rencontrons dans l'histoire du peuple juif, c'est aussi la nôtre, celle des chrétiens comme celle des musulmans.
En même temps, je dirai que si tu ne te sens pas fiévreux, tu n'as pas idée de prendre ta température, ni d'aller voir le médecin.
Déjà, ce qui est important, pour tout croyant, c'est de comprendre que l'histoire des juifs c'est aussi la sienne. Certains parlent d'eux comme une " race maudite " sans mesurer pleinement les conséquences désastreuses d'une telle affirmation qui inscrit l'égo dans une telle démesure, que ce n'est finalement rien que du racisme fondamental et radical.
je peux tout à fait comprendre qu'un athée puisse s'insurger d'un tel comportement. peut il lui comprendre que je m'insurge également ? D'autant plus que je connais assez les textes pour ne pas me faire influencer par une propagande religieuse quelconque.
En tout cas,nous savons que l'image négative des juifs, s'est construite dans l'occident, plus par la représentation picturale et artistique des scènes évangéliques que par le message évangélique en lui même.
A force de voir sur des peintures, des juifs sombres et complotant, l'opinion publique s'est forgé l'image du juifs sombres et complotant, sans avoir réellement, la connaissance des textes. il faut dire que encore aujourd'hui, même si savoir lire et écrire est bien plus démocratisé, l'information passe le plus souvent par une image que par la connaissance.
C'est dangereux, et d'une certaine façon, je dois reconnaître que l'islam met en garde contre un tel fonctionnement. Jésus grand blond aux yeux bleus, cela n'a pas été sans conséquence, d'autant que physiologiquement, il est plus probable qu'il ressemblait plutôt à l'épicier marocain qui fait l'angle de la rue.
J'en reviens toujours aux mêmes; les opinions se fixent souvent à travers les images d'une propagande, plutôt qu'à une connaissance réelle du contexte et des textes eux même. Il faut lire, étudier, ce n'est pas un secret si l'on veut éviter de se faire un peu trop manipulé.
Bizarrement, en ce que concerne la bible, bon nombre de choses s'autorisent à se dire sans avoir avant pris un peu la peine de prendre connaissance. Alors c'est vrai qu'en lisant, on peut déceler facilement les contradictions et les hypocrisies religieuses encore présente aujourd’hui. C'est vrai que bon nombre de croyants se suffisent à obéir à leurs religieux sans chercher à comprendre. Pour peu que cela satisfasse leur égo d'appartenance religieuse, toute propagande est bonne à prendre.
Mais les athées le font également, ils se forgent une "image " sans avoir connaissance, et je vois bien qu'ici, j'ai beau exposé mon point de vue, on ne fait que me répéter : mais tu ne réponds pas ( malgré pourtant que je l'ai fait ). je m'attend donc à devoir répéter les mêmes choses parce que certains préfèrent l'image qu'ils ont, et veulent à tout prix que je rentre dedans.
Les biais cognitifs et la mémoire sélective. Bon, je n'en suis pas à l'abris non plus, et je dirai que comme tous, j'ai aussi à faire des efforts. je fais de mon mieux, mais j'avoue que c'est lassant, de devoir prendre autant de temps à l'écrit, pour mesurer le mieux les différentes opinions, et que ma prose est bien longue.
Donc, non, Dieu n'aime pas les merguez. Ce qu'il aime à sentir, c'est l'odeur de partage. il aime l'odeur des merguez quand nous sommes entre amis, dans la joie de partager un repas.
C'est une habitude courante, entre les peuples que de se réunir autour d'un repas festif, ça nous rend " joyeux ". Aussi; il organise ses ordonnances en nous interpellant sur nos propres inspirations, parfois bonnes comme parfois mauvaises. Il en appelle autant à notre façon d'aimer qu'à notre façon de détester afin de nous interpeller sur le sens des priorités.
Oui parfois, il y a un combat à mener, en raison de la réalité de toutes les influences rencontrées, des rencontres parfois résilientes et d'autres parfois toxiques. J'en ai parlé pour donner mon point de vue sur ce que nous pouvons comprendre des guerres tribales une fois le Jourdain franchit.
Et j'ai dit aussi qu'en Christ, que ce soit le temple, le Jourdain, et le sacrifice, si au départ, il est plus facile de voir les frontières, qu'elles soient entre terre et ciel, ou entre chair et esprit ou entre mal et bien, il n'est plus question de se protéger des autres, mais de se protéger de nous même pour aller vers les autres.
Pour celà, j'ai parlé de la destruction du temple, en disant aussi que nous sommes encore attaché plus à la pierre qu'à celle de l'esprit.
Oui, c'est la réalité, nous voyons plus facilement le mal dans l'autre que le mal en nous même, et nous combattons plus facilement l'autre sans aucune pitié alors que nous nous accordons bien des compromis. C'est la réalité de la première alliance.
Mais la seconde ? Oui, j'ai de la fièvre, c'est vrai je constate, c'est la première alliance. la seconde, je rencontre le médecin, même si je sais qu'il faut que je suive l'ordonnance et que je change certaines de mes mauvaise habitudes car forcement, elles ont leur conséquences.
En Christ, si les choses se présente différemment, MLP; c'est justement parce que ça ne marchait pas.
Car plutôt que de considérer l'appel à l'introspection de la victime expiatoire, on prend plutôt plus facilement le virage pour en faire un bouc émissaire. Comme ce fût d'ailleurs le cas de Jésus, injustement condamné parc qu'il a mis fin à toute interprétation superstitieuse des pratiques religieuses, pour nous amener à réfléchir avant tout sur nous même et sur notre humanité.
il faut dire qu'en détenant la connaissance, on détient le pouvoir sur le gens, aussi; les religieux aiment à construire des mystères, là où se révèlent plutôt l'expression de notre humanité commune.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 juin18, 07:33 Message :
tonton a écrit :Mais les athées le font également, ils se forgent une "image " sans avoir connaissance, et je vois bien qu'ici, j'ai beau exposé mon point de vue, on ne fait que me répéter : mais tu ne réponds pas ( malgré pourtant que je l'ai fait ). je m'attend donc à devoir répéter les mêmes choses parce que certains préfèrent l'image qu'ils ont, et veulent à tout prix que je rentre dedans.
Tu ne t'en rends pas compte, mais c'est vrai que ton discours ne répond pas aux problématiques. Parce que tu intellectualises ce qui doit être compris très simplement. Arriver 2000 ou 3000 ans plus tard pour donner son interprétation intellectualisée et philosophique des événements, c'est se tromper soi même.
tonton a écrit :Donc, non, Dieu n'aime pas les merguez. Ce qu'il aime à sentir, c'est l'odeur de partage. il aime l'odeur des merguez quand nous sommes entre amis, dans la joie de partager un repas.
Voilà encore une forme d'intellectualisation. Non, désolé, mais ce que YHWH aime sentir, c'est l'odeur reposante de la viande grillée. Et on le sait parce que les autres dieux faisaient pareils. Si c'était simplement l'odeur du partage, alors peu importe la viande ou le morceau de viande. Là c'était trop ritualisé pour n'être qu'une histoire de partage.
tonton a écrit :En Christ, si les choses se présente différemment, MLP; c'est justement parce que ça ne marchait pas.
Exactement ! Il faut donc admettre que le dieu tout puissant des hébreux s'est trompé. Mais le pire, c'est que le christianisme n'a pas vraiment changé les choses, même si l'idée était bonne. L'application de l'idée est désastreuse.
tonton a écrit :Car plutôt que de considérer l'appel à l'introspection de la victime expiatoire, on prend plutôt plus facilement le virage pour en faire un bouc émissaire. Comme ce fût d'ailleurs le cas de Jésus, injustement condamné parc qu'il a mis fin à toute interprétation superstitieuse des pratiques religieuses, pour nous amener à réfléchir avant tout sur nous même et sur notre humanité.
Encore l'intellectualisation ! C'est compréhensible, mais ça ne fonctionne pas.
Jésus est venu demander aux juifs de se remettre en question (la repentance), de changer de mentalité. Ca pouvait tout à fait se comprendre à l'époque, car les juifs était sous l'ancienne alliance qui n'a produit que de mauvaises choses. Mais pour nous, en tant que non juifs n'ayant jamais été sous l'ancienne alliance, quel est l'intérêt ? Pourquoi s'encombrer de la culpabilité des juifs, et changer de mentalité alors que l'on n'en a pas besoin ? C'est ça que je n'arrive pas à comprendre. Le christianisme en gardé l'homme dans le même carcan idéologique que les hébreux, et a donc freiné l'émancipation de l'humanité. Pourquoi continuer de répéter ce qui n'a jamais fonctionné ?
La lettre aux hébreux intellectualise alors les rituels en les présentant comme des préfigurations d'un fond destiné avant tout à se pencher sur le fonctionnement de l'esprit et la nature humaine.
" l'esprit est bien disposé mais la chair est faible ", penses tu que cela veut dire que ton esprit est puissant et que ta chair uniquement destinée aux pansements ? Non, c'est dans un ensemble de concordances que les révélations permettent de comprendre que nous n'agissons pas forcement en conformité avec ce que notre fond intérieur nous demande. C'est une façon d'exposer la difficulté de nous en tenir à nos bonnes résolutions et, en fouillant un peu plus la nature humaine et ses aspirations , une façon de se demander ce que nous avons fait de nos rêves d'enfants. Mais pour comprendre ceci, il faut passer du temps dans la réflexion introspective de notre propre conformisme amenant la conception de notre nature profonde. Ceci permettant de comprendre les fondamentaux qui contredisent alors, les rapports les plus simples dans les lois les plus simples comme le partage ou le rapport à la Grâce.
Ainsi, ce que tu peux constater, tout autant que moi, est que la faiblesse du christianisme se trouve dans la redevance du rapport à la Grâce. Ce n'est donc pas inutile de se pencher sur le pourquoi du comment même si effectivement, la démarche reste intellectuelle et n'amène pas forcement de changements. En raison de la cause en elle même qui reste finalement présente.
C'est alors un accompagnement dans la défaillance. Alors forcement, pour le comprendre, il a fallu que je prenne autant de recul avec moi même qu'avec ce qui m'entoure tout en étant, impliqué avec moi même et ce qui m'entoure. Ce qui est déja un paradoxe, mais qui est alors nécessaire à vivre. Or, certains principes religieux poussent à l'ermitage et au replis sur soi afin de se préserver de la toxicité de la société ambiante, ce qui est alors un contresens dans le rapport à la Grâce puisque il s'agit alors de refuser de partager y compris nos faiblesses.
Comme je ne suis pas certains que tu suives ce que je cherche à te dire, je prend un exemple, le célibat des prêtres. En intellectualisant un temps soit peu, les évangiles, nous pouvons comprendre que c'est un contresens qui finalement, fait de la Grâce reçue gratuitement, la nécessité de sacrifier ce qui dans l'église référant est pourtant un sacrement. Or les prêtres amoureux et honnêtes reconnaissent que leurs sentiments ont permis de mieux saisir le message christique en lui même. Mais pour l'instant, dans ce cas, on leur demande de prendre la porte.
Mais si nous critiquons alors ce double discours, c'est à dire faire du mariage, un sacrement, tout en se le refusant pour soi même et paradoxalement, être celui qui le ritualise, ce n'est pas sans raison. Mais l'objet lui même de la critique, ne s'est pas construit non plus sans raison.
Car ce n'est le tout de dire que ceci ou cela est critiquable encore faut il aussi faire la mesure du pourquoi du comment, l'objet critique s'est mis en place. Ce qu'il faut éviter, comme en mathématique d'ailleurs, c'est de traiter le problème sans chercher avant, de prendre en considération l'ensemble des données. Ainsi, si le célibat n'est pas une loi d'origine divine, puisque celui qui l'ordonne, accorde le mariage, c'est pour une raison précise. Et, finalement, c'est sur la raison en elle même que nous pouvons alors nous pencher pour discuter correctement.
Alors ce qui est interressant, c'est de constater les écarts entre l'origine et l'argument avancé. L'argument avancé est de dire que seul le célibat permet de se concentrer pleinement sur la fonction cléricale sans avoir alors de préoccupations familiales qui pourraient alors priver de temps. On peut rester à discuter sur cet argument, en le contredisant par le fait que la vie de famille, avec ses difficultés permet également de saisir mieux l'évangile pour soi même. Notamment dans le rapport parent/enfant puisque le support affectif est si grand que le pardon s'accorde plus facilement. C'est ce qu'avancent, les prêtres qui veulent une réforme.
Mais, ce qui est aussi interressant, c'est le rapport au temps en lui même. Puisque la demande du célibat se justifie, sous cet argument, en disant que l'homme doit faire attention sur la façon dont il gère son temps. Ce qui religieusement est déjà un contresens, puisque justement, selon le point de vue religieux, le temps n'appartient pas à l'homme mais à Dieu. C'est donc bancal mais en même temps cela permet de comprendre le principe fondamental ce qui amène l'apôtre à dire que si l'esprit est bien disposé , la chair reste faible. Et ainsi de comprendre pourquoi finalement, même cette citation se décline alors pour faire du célibat une logique textuelle en ne saisissant pas réellement le sens et même en faisant un pas de côté avec ce que veut dire l'apôtre qui justement, dans l'ensemble de son discours, justifie plutôt l'inverse et la nécessité de se marier. D'où l'importance de lire par soi même et de ne pas se contenter des discours dogmatiques.
Bon, c'est vrai que là je demande un effort intellectuel qui peut paraître difficile. Mais si dans l'ensemble, la réflexion se perd dans les interprétations et les nébuleuses de l'esprit humain, c'est selon moi, parce que tout ce que je viens de pointer du doigt, poser un regard sur la justification du fonctionnement d'une église sans être parti avant de l'origine en elle même de la mise en place de la décision prise.
Pourquoi ? Parce qu'elle est cachée et que l'église ne veut pas trop en parler car elle remet en cause le principe même de son autorité. Ainsi quand on parle du pourquoi du comment, on parle de justification positive sans partir réellement de ce qui fût la cause du raisonnement.
Aussi, même si je suis long en mesurant le pourquoi du comment, ce qu'il faut surtout saisir, c'est le point de départ. le point de départ, c'est que le clergé était mis à mal dans ses principes parce que parfois, ses membres avaient une vie sexuelle un peu débridé et ceci faisait parfois l'objet de chantage. Le clergé en lui même, a souvent été manipulé en raison d'une autorité qu'elle ne maîtrisait pas toujours dans les jeux politiques. Et c'est pour cette raison que le célibat est devenue ordonnance.
Ainsi, plutôt que d'avouer que le principe d'une église dirigeante entraîne des conflits d’intérêts entre religieux et politiques, on préfère présenter l'ordonnance sous un aspect vertueux donc positif en cachant la réalité des aspects négatifs.
Et c'est ceci qui est intéressant car cela permet de comprendre que la rapport entre Grâce et Justification, même dans le christianisme, est controversé par un principe contraire d'auto justification.
Ceci dit, ici c'est un exemple, mais après un effort intellectuel, on peut saisir alors que c'est surtout " humain ". Il ne s'agît pas dans nos lectures comme dans nos constats de stigmatiser une communauté mais de bien saisir une tendance avant tout de nature humaine. Ici celle du rapport à la Grâce gratuite. On en veut pas. On préfère s'auto justifier et se placer derrière le principe de la redevance.
Pour parler simplement, quand on nous rend service, plutôt que d'accepter le service rendu gratuitement et en pleine reconnaissance, on préfère affirmer qu'il sera forcement rendu. C'est donc tout à fait humain, et tu retrouves ce principe dans le fonctionnement religieux.
C'est à dire que le rapport à la Grâce finit par se contractualiser afin de conserver une main agissante sur ce que l'on reçoit, ce que l'on donne, et le temps qui passe. Nous passons alors plus de temps à justifier nos points vues que d'en chercher le sens. C'est humain et c'est une des réflexions qui émane de nos vies spirituelles et qui se présente dans contexte bien sûr établie dans l'histoire du peuple de juif qui je rappelle est aussi la nôtre, parce que les juifs sont des humains comme nous.
Pour faire simple donc, il est tout à fait possible de concevoir que les chrétiens, soucieux de leur légitimité religieuse et de la façon de la justifier, auraient, comme le firent certains pharisiens, condamné le Christ.
Penses à ceci, c'est intéressant car cela replace un peu mieux, ce qu'est le fond de la Grâce divine.
Auteur : prisca Date : 28 juin18, 11:31 Message : Etre célibataire pour un prêtre est une nécessité car s'il ne se consacre pas à 100% à Dieu il risque d'échouer sa mission, et échouer pour un prêtre c'est au delà de passer à côté de la sanctification, c'est ne pas avoir droit au repentir et mourir de la seconde mort.
Auteur : tonton Date : 29 juin18, 01:56 Message : Ce n'est pas le sujet Prisca,
Si j'ai pris l'exemple du mariage des prêtres c'est uniquement pour montrer que l'équilibre est difficile à trouver dans le rapport à la Grâce parce que l'on peut se montrer catégorique pour défendre des réglementations et des positions légitimant le statut religieux.
Comme tu viens de le faire d'ailleurs. Tu as bien sûr le droit de te montrer catégorique et d'avoir un point de vue.
Dans cet exemple, ce qui intéressant surtout est de constater que tu présentes une justification qui détourne l’origine du questionnement. Car, si cette décision a été prise, ce n'est pas parce qu’il est biblique d'être célibataire, ce n'est pas après une étude évangélique qu'elle a été prise. C'est en réponse à une situation où au sein du clergé, certains avaient une vie sexuelle plutôt débridée et que l'autorité religieuse en souffrait.
Il s'agissait donc surtout d'affirmer par cette décision, la légitimité du statut religieux plutôt que de chercher une correspondance d'ordonnance divine. C'est intéressant parce que cela montre que l'on noie le poisson pour ignorer un mal présent en tissant une logique qui positive le statut par un sacrifice très important. Ainsi l'image du prêtre à la vie sexuelle débridée disparaît au profit d'une image d'un prêtre qui sacrifie sa vie d'homme : chapeau bas.
Concrètement, cette décision prise par le séculier ne tenait pas compte d'une autre réalité, sociétale, des prêtres dominicaux du moment. Ces derniers vivaient de la terre qu'on leur donnait et pour l'exploiter, la structure familiale était essentielle puisqu'ils vivaient des fruits de l'exploitation d'une ferme familiale. Sans femme et enfants, la situation économique a demandé alors un autre fonctionnement. D'ailleurs, la décision du séculier ne pouvait être respectée et personne n'ignore, dans les campagnes, que le prêtre, parfois, avait une petite amoureuse mais qu'il ne pouvait pas se marier.
Voilà bien la réalité des hypocrisies religieuses que savent nous montrer des athées comme MLP.
En réponse, je dit que le religieux n'échappe pas à la règle de chercher parfois surtout à se justifier. Dans l'échange des points de vue, le rapport à la Grâce est délicat parce que l'on peut, pour se justifier, ne pas prendre la mesure de l'ensemble des donnés d'un problème dans le but d'affirmer avoir raison. On peut même modifier, comme dans mon exemple, les origines des décisions afin d'affirmer avant tout la légitimité de son statut.
Le rapport à la Grâce est donc délicat quand l'on veut justifier des législations. C'est un équilibre délicat entre tolérance et nécessité de vivre ensemble.
Ici, comme dans la plupart des débats, chacun reste sur sa position et sa vision dogmatique de l'autre. Dans le but de se donner raison. L'athée voit le religieux à sa façon, et pour justifier sa position, il déforme aussi certaines réalités parce qu'il fantasme plutôt que de savoir.
Les questions ne sont donc pas traitée dans le fond parce que même l'introduction n'est pas question, mais plutôt affirmation. On ne veut pas discuter, on veut avoir raison. C'est plus important pour bon nombre athée comme croyant que de se pencher sur le fond.
Or le fond, c'est de voir que même dans le christianisme, l'auto justification prend le dessus en parasitant ainsi, le rapport à la Grâce qui devrait créer un espace de tolérance qui facilite plutôt la communication.
C'est un point important puisque à contrario, parfois, certains religieux estiment que le christianisme est trop libéral justement, et qu'il favorise, par trop de tolérance, des comportements sociétaux pervertis.
Toi même, tu n'ignores pas que pour certains, la décadence des mœurs occidentaux est due à un christianisme que ne s'implique pas dans les problématiques sociétales. Certains disent même qu'il en est la cause.
Ainsi, d'un côté, certains vont critiquer le christianisme, quand se légiférant, il devient rigide en manquant alors de souplesse pour permettre la tolérance.
Et de l'autre côté, certains vont critiquer le christianisme, quand trop tolérant, et donc trop souple, il manque de législation pour fixer un cadre rigide permettant d'éviter les égarements.
Mon bilan est de dire que :
lorsque l'on veut attaquer ou que l'on veut se défendre, on prend une position ou une autre, sans poser l'ensemble des données. On ne voit qu'avec un œil, celui qui nous donne raison. On ne voit soit que le bien, soit que le mal.
Donc, je dirai simplement que le rapport à la Grâce est délicat puisque la tendance est de fixer la Grâce sous des conditions, soit de tolérance, soit d'exigence.
Auteur : prisca Date : 29 juin18, 02:14 Message : Le rapport à la Grâce impose qu'il faille se concentrer uniquement au Seigneur en ne s'attachant pas aux préoccupations d'ordre familiales dès lors ce rapport s'impose lui même à la personne qui n'éprouve pas l'envie d'avoir une famille parce que justement il est, sur le chemin de la sanctification plus passionné par son cheminement et qu'il ne veut laisser aucune place à la famille qu'il composera puisque ce serait une perte de temps dans son cheminement.
A partir de là les prêtres qui ont des relations sexuelles au dehors en catimini, ils n'ont pas rempli leur vie de tout cet amour qui les sert au point de devenir eunuques comme la Bible le dit, ils ont des heurts dans leur foi qui les poussent à trouver plaisir ailleurs que dans leur accomplissement en tant que chrétien.
Inutile de dire que ceux qui font des abominations, eux sont des prêtres qui sont confrontés à leurs démons intérieurs, tragédie d'une lutte intérieure, ou ils se battent contre la Grâce qu'ils reçoivent et les envahissent et leur envie de ne pas répondre à cet appel, et bien évidemment ils sombrent dans l'obsession ce qui les pousse à devenir pervers, ils sont en quelque sorte en perte de raison, ils confondent vrai et faux bien et mal.
Qu'est ce qui peut pousser des prêtres à devenir pédophiles ou plus exactement, qu'est ce qui pousse des prêtres à subir une lutte intérieure ? C'est qu'au fond la nourriture qu'ils servent ne les convainc pas eux mêmes, et ils doutent de leur foi, d'où la dualité en eux.
Faute à 666 qui a tracé les grandes lignes de leur profession de foi laquelle est inaboutie et eux sont des hommes mutilés partagés inaboutis eux mêmes, pas même des hommes, pas même des prêtres, pas même des âmes, déjà des démons.
Je rajouterais que le Pape Borgia qui a eu des rapports sexuels ayant donné naissance à sa fille Lucrèce Borgia est l'exemple tout trouvé de l'infâme parce que son statut aurait dû équivaloir à la hauteur de sa Foi qui bien évidemment aurait dû s'imposer à lui comme seul principe où il trouve son équilibre, mais si sa sexualité s'est réveillée, et plusieurs fois, c'est qu'il a su passer du temps pour le sexe alors qu'il aurait pu l'employer pour grandir dans sa propre foi, branlante, car un Pape qui a des rapports sexuels montre qu'il n'a pas pu faire l'impasse sur son corps charnel au détriment de son esprit, il s'est vu âme dans un corps de chair et non pas esprit dans un corps de chair.
C'est la raison pour laquelle le Catholicisme n'a pas à donner des leçons de morale elle qui ne sait pas se tenir et qu'aujourd'hui, à l'ordre jour, est : le mariage des prêtres qui va sans nul doute, être voté.
Tu poses toi même une tragédie en disant que pour servir le Seigneur, il faut être eunuque.
Bibliquement, certains peuvent le devenir, mais ce n'est pas une obligation puisque justement, pour combattre les démons dont tu parles, Jésus conseille, comme le firent les apôtres, de se marier.
Donc selon toi, quand un prêtre marie un couple, il le condamne à ne pas servir le Seigneur correctement ? le mariage alors n'est plus un sacrement, il est condamnation.
Nous n'avons pas fini de tourner en rond si nous partons de l'idée que cette décision d'église s'inscrit dans une logique de consécration. A t'entendre, aucun prêtre, ni même aucun Pape, avant que cette décision ne fût prise, ne servaient correctement le Seigneur. C'est à dire que pendant plusieurs siècles, au delà d'un millénaire, l'église ne servait pas correctement le Seigneur.
Libre à toi de penser ce genre de chose, mais ce qui est tragique à mon sens, c'est que tu cherches à justifier ce qui n'est qu'une décision d'homme d'église en ignorant la réalité du problème de fond.
Tu avances l'idée du sacerdoce, comme si la souffrance est un impératif ( c'est encore un autre débat ) parce que tu veux prouver ta légitimité religieuse en affirmant que tes responsables religieux, ton clergé atteint, automatiquement, un statut de sainteté hors du commun.
Ben non justement, tu peux si tu veux ignorer les défaillances de ton église, mais tu ne peux convaincre le monde, de faire comme toi.
C'est en raison d'une défaillance que l'église a imposé le célibat et cette défaillance n'a pas disparu pour autant. Et ce n'est pas en envoyant certains prêtres pédophiles en Afrique, que l'église pourra se cacher de ses égarements. Au contraire même, car en persévérant dans la volonté de cacher sa faute, pour l'observateur, elle devient encore plus grande.
Alors, si dans un débat, il s'agit que chacun ignore ses propres fautes pour ne parler que de la paille dans l’œil du voisin, autant aller courir après le vent.
La Grâce, c'est d'abord accepter de regarder ses propres manquements avec lucidité et certainement pas nous conduire vers leurs ignorances, ou vers des " parades " qui cachent leur réalité. Car au contraire, c'est en acceptant notre propre imperfection, que l'on peut se montrer plus tolérant envers celle des autres.
Ceci reste délicat.
Mais commençons pas cesser à prétendre à une perfection qui n'existe pas. Tu n'es pas parfaite , je ne le suis pas. Ton église ne l'est pas, la mienne non plus, c'est aussi simple que ça et tout ce qui se rajoute dessus, vient du diable.
Auteur : prisca Date : 29 juin18, 04:38 Message :
tonton a écrit :Tragédie intérieur Prisca ?
Tu poses toi même une tragédie en disant que pour servir le Seigneur, il faut être eunuque.
Non je n'ai pas de problèmes hormonaux.
Je me réfère à ce verset de "Matthieu 19:12 Car il y a des eunuques, qui sont ainsi nés du ventre de leur mère; et il y a des eunuques, qui ont été faits eunuques par les hommes; et il y a des eunuques qui se sont faits eux-mêmes eunuques pour le Royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre ceci, le comprenne.
Lequel signifie qu'il y a des gens prédestinés à être prêtres (nés du ventre de leur mère,) + des eunuques qui ont été évangélisés et ont acquis l'essence de la sainteté par leur cheminement grâce aux prêtres donc, + et il y a des eunuques qui ont cheminé seuls et ont puisé dans l'écriture biblique pour le devenir en autodidactes.
Bibliquement, certains peuvent le devenir, mais ce n'est pas une obligation puisque justement, pour combattre les démons dont tu parles, Jésus conseille, comme le firent les apôtres, de se marier.
Je n'ai pas en mémoire ce verset tu peux le citer ?
Donc selon toi, quand un prêtre marie un couple, il le condamne à ne pas servir le Seigneur correctement ? le mariage alors n'est plus un sacrement, il est condamnation.
Le rôle du prêtre est d'unir les époux dans le sacrement du mariage, et bien heureusement, parce que l'union donne naissance à des enfants et il faut que le monde se peuple.
Nous nous discutions du prêtre lui même qui doit plutôt se concentrer sur sa mission que d'assumer des tâches dans une famille parentale.
Tu avances l'idée du sacerdoce, comme si la souffrance est un impératif ( c'est encore un autre débat ) parce que tu veux prouver ta légitimité religieuse en affirmant que tes responsables religieux, ton clergé atteint, automatiquement, un statut de sainteté hors du commun.
Ne pas se marier ne constitue pas une souffrance, pourquoi tu le penses pour ta part ?
Ben non justement, tu peux si tu veux ignorer les défaillances de ton église, mais tu ne peux convaincre le monde, de faire comme toi.
Je n'ai pas d'église, l'Eglise a laissé entrer en elle le séjour des morts, l'Eglise est morte.
C'est en raison d'une défaillance que l'église a imposé le célibat et cette défaillance n'a pas disparu pour autant.
Si les prêtres sont mus par des pulsions sexuelles cela signifie que leur sacerdoce est amputé de la foi. Il vaut mieux chercher la source du problème que cautionner les pulsions sexuelles chez les prêtres je pense.
Et ce n'est pas en envoyant certains prêtres pédophiles en Afrique, que l'église pourra se cacher de ses égarements. Au contraire même, car en persévérant dans la volonté de cacher sa faute, pour l'observateur, elle devient encore plus grande.
Tout à fait d'accord avec toi, c'est vraiment un crime odieux.
Alors, si dans un débat, il s'agit que chacun ignore ses propres fautes pour ne parler que de la paille dans l’œil du voisin, autant aller courir après le vent.
Pourquoi tu ne reviens pas chez Mario justement nous parlons de cela, j'ai créé un sujet sur la sourate 2 pour identifier qui sont "les infidèles" et il se trouve qu'ils sont les religieux de tous les bords.
La Grâce, c'est d'abord accepter de regarder ses propres manquements avec lucidité et certainement pas nous conduire vers leurs ignorances, ou vers des " parades " qui cachent leur réalité. Car au contraire, c'est en acceptant notre propre imperfection, que l'on peut se montrer plus tolérant envers celle des autres.
Ceci reste délicat.
Mais commençons pas cesser à prétendre à une perfection qui n'existe pas. Tu n'es pas parfaite , je ne le suis pas. Ton église ne l'est pas, la mienne non plus, c'est aussi simple que ça et tout ce qui se rajoute dessus, vient du diable
Il faut être plus pragmatique à mon sens, et concentrer ses efforts en croyant en Jésus, suivre sa Parole, mimer chacun de ses gestes, se retirer des frasques du monde, pour celui qui veut, réellement, se dire que cette vie, c'est la dernière pour lui. Maintenant si la personne désire fonder une famille, être un croyant fidèle mais pas passionné, ce n'est pas à moi de juger s'il est accepté au Paradis, chacun ses choix délibérés, et seul Dieu juge de la recevabilité de l'effort de la personne.
Maintenant pour les éducateurs, les prêtres, il faut qu'ils soient parfaits sinon l'enseignement qu'ils donnent est teinté d'imperfections et les fidèles risquent de mourir à cause d'eux. Et c'est le cas, l'Eglise est vraiment un mouroir à l'heure où nous parlons.
Auteur : vic Date : 29 juin18, 05:22 Message :
Prisca a dit : Il faut être plus pragmatique à mon sens, et concentrer ses efforts en croyant en Jésus
Ca s'appelle de l'auto suggestion non ?
Tu le décris très bien , on commence par se suggérer que jésus existe dans une pensée circulaire qui dit " j'affirme que jésus existe , donc jésus existe " et ensuite on se concentre sur l'effort d'y croire .
C'est ça ta démarche ?
C'est ça que tu appelles "être pragmatique" ?
Auteur : tonton Date : 01 juil.18, 06:53 Message : Ben déjà, Vic,
inutile de se poser la question, Jésus a bel et bien existé. Après ce qu'il représentait vraiment ? Là effectivement, les avis sont différents.
il n'y a pas que les écritures chrétiennes qui parlent de Jésus. Les juifs le font également mais différemment. Ceci reste religieux certes, mais la vision est radicalement différente. L'image de Jésus est avant tout négative, puisqu'il n'est même pas reconnu comme étant un prophète. Donc même si ceci reste religieux, l'image est différente. Elle ne découle pas de la suggestion chrétienne. Les musulmans le définissent encore différemment.
Toutefois, l'ensemble s'appuie sur un contexte religieux. Mais, il n'y a pas que des textes religieux qui parlent du dénommé Jésus, rabbin condamné sous Pilate pour avoir semer le trouble. Des textes publicains, le font également. Tu peux les retrouver facilement en cherchant sur le net.
La différence chrétienne, ne se s'appuie sur l'idée que Jésus a existé, puisqu'il a bien existé mais la foi en elle même, la foi chrétienne, est seule à dire qu'il a été ressuscité. Cela par contre, en dehors des textes chrétiens, tu ne peux le rencontrer.
Auteur : prisca Date : 02 août18, 22:00 Message : Dans le temps et jusqu'à récemment, les gens étaient mystiques, ils croyaient aux esprits aux fantomes à la survenance de faits irrationnels, et plus loin dans le passé, les hommes étaient persuadés de l'existence de plusieurs dieux, certains prenaient pour vrai qu'ils en étaient des fils, ils imaginaient mais arrivaient à donner corps à leur imagination, que le dieu Zeus visitait une femme la nuit et lui faisait un enfant dont il serait le fils.
Dans les pays méditerranées, la Sicile par exemple, il y a plus de croyants car il y a plus de superstition. Dans les pays nordiques aussi, les superstitions existent mais le caractère réservé des gens du Nord ne rivalise pas avec le caractère des gens du Sud, exubérants, et plus nous allons dans l'hémisphère Sud et plus les gens sont exubérants, à l'image des africains qui arrivent même à se persuader d'être possédés par les esprits, mais là plus nous nous approchons des tribus africaines et plus nous sommes proches de gens qui sont animistes, comme dans les forêts du monde, Amazoniennes etc...
Dans notre monde urbanisé, bétonné, il n'y a plus de place à l'imaginaire, l'homme ne peut plus concevoir l'existence de fantômes au milieu du béton, car le fantôme c'est dans la veille maison rurale, une Amythiville convient tout à fait à la présence d'esprits frappeurs.
Donc dans l'étude sociologique liée à la foi, aujourd'hui, recule la foi, parce que la foi est souvent issue d'idées d'un monde parallèle, et plus les gens ne croient plus à des idées chimériques, plus ils s'éloignent de la foi, car aussi la foi servaient à être protégés des esprits mauvais.
Plus nous sommes dans l'ère moderne plus la foi recule et même les chrétiens eux mêmes reculent puisqu'ils cherchent une cohérence à la Genèse, au Déluge et même au passage du peuple Juif par la Mer Rouge qui s'est écartée par Moise.
Les dernières réunions des prêtres catholiques ont mis en avant que la science dépassait la Bible et ils ont décidé que des passages sont mythiques.
Mais ce qu'ignorent les prêtres catholiques qui maintenant veulent des preuves de survenance de faits, c'est que la foi elle ne tient pas sur des preuves mais elle apparaît seule, en soi, c'est une Grâce que Dieu nous accorde, dès lors nous montrons à quel point nous sommes troublés que notre Père Éternel soit fâché contre nous et malgré cela, nous envoie Jésus son Fils Unique qui meurt pour nous, pour nous prouver à quel point Dieu nous aime.
Auteur : vic Date : 03 août18, 03:29 Message :
Prisca a dit : Mais ce qu'ignorent les prêtres catholiques qui maintenant veulent des preuves de survenance de faits, c'est que la foi elle ne tient pas sur des preuves
Si tu n'as jamais rencontré ton dieu , si tu n'as jamais rencontré les anges et que tu y crois ce sont des préjugés , et pas de la connaissance .
préjuger = juger avant d'avoir vérifié quelque chose .
Auteur : hamster-guerrier Date : 03 août18, 05:00 Message :
prisca a écrit :
Mais ce qu'ignorent les prêtres catholiques qui maintenant veulent des preuves de survenance de faits, c'est que la foi elle ne tient pas sur des preuves
Nous pouvons donc conclure que la foi ne se base pas sur des preuves mais bien sur la croyance personnelle. De ce fait, n'en faîtes pas une vérité générale comme la plus part des croyants. Dieu est dans les têtes, c'est une croyance basée sur la foi et rien d'autre.
Comme dirait Socrate : "pas de preuve = pas de raison de croire"
Auteur : prisca Date : 03 août18, 05:22 Message :
prisca a écrit :
Mais ce qu'ignorent les prêtres catholiques qui maintenant veulent des preuves de survenance de faits, c'est que la foi elle ne tient pas sur des preuves
hamster-guerrier a écrit :
Nous pouvons donc conclure que la foi ne se base pas sur des preuves mais bien sur la croyance personnelle. De ce fait, n'en faîtes pas une vérité générale comme la plus part des croyants. Dieu est dans les têtes, c'est une croyance basée sur la foi et rien d'autre.
Comme dirait Socrate : "pas de preuve = pas de raison de croire"
Justement il se passe la survenance d'une manifestation en soi qui est la Grâce car ce ne sont pas par les œuvres que l'on trouve ou que l'on a la foi, car la foi est un don gratuit de Dieu.
Donc ceux qui ressentent la foi ne sont pas responsables de ce qu'ils ressentent.
Ce don gratuit s'opère si la personne est déjà dans le questionnement en s'abstenant de juger d'une manière trop hative, à tirer des conclusions diffamantes à partir du moment où elle n'a pas tout exploré.
Mon cursus puisque c'est à partir de soi que l'on peut comprendre le processus, j'ai toujours été curieuse et je me suis toujours questionné sur non pas l'existence de Dieu parce que je suis né croyante, disons que je ne suis jamais passé par le doute avant quelque athéisme pour ensuite me convaincre, mais mes questions étaient orientés vers "où" et "comment" ainsi je voyais dans la lumière le transport d'une énergie vitalisante spirituellement ou dans l'eau de la même façon, mais cela chaque jour, en me détachant des personnes que je trouvais passablement banales car rien en elles ne m'intéressait, les discours étaient creux, tandis que moi j'aspirais à davantage connaitre mon environnement immédiat et après me connaitre moi davantage. Le stade que j'ai passé est celui de l'instrospection et je ne pourrais pas t'expliquer avec les mots, il fallait que je trouve une balance de mes sentiments pour ne pas m'enflammer pour rien ou ne pas être trop léthargique, ou ne pas juger mon prochain à tort et me reprendre si jamais il m'arrivait de le faire, mais de faire régner autour de moi la justice parce que je tenais au respect que l'on me devait.
Donc j'ai cheminé on peut dire, sans avoir lu une ligne de la Bible ou l'avoir lu plus jeune mais j'avoue avoir laissé le projet parce que pour moi trop difficile à comprendre.
J'ai plutôt regardé dans mon être, j'ai plutôt été bouddhiste si on veut donner un mot adéquat à ce regard intérieur, et j'ai trouvé déjà ce qui en moi pouvait détonner, ce qu'on appelle communément, les démons intérieurs, que j'ai combattus et ai fait face à toutes mes phobies, aujourd'hui je n'ai peur de rien du tout.
Le temps passant, j'ai pris à coeur de lire la Bible mais je ne suis pas de celles qui se contentent d'une consigne à suivre, comme dire : le Salut passe par Jésus, il faut croire en Jésus et agir conformément à sa Parole, parce que je me suis toujours posé la question, "je crois en Dieu" pourquoi dois je croire en Jésus ? Un peu à la manière des Juifs qui le disent.
Je me disais au contraire, puisque je crois en Dieu qui est bien au dessus de Jésus je dois pouvoir ne pas être obligée d'être chrétienne.
Donc c'est vraiment la sincérité, l'honneteté, que Dieu paie par un amour en retour, et plus j'ai été sincère et plus j'ai reçu, et de plus en plus chaque jour, je me nourris de la Parole puisque plus je pérégrine et plus les questions viennent affluer et plus Dieu me donne toutes les explications.
Donc la foi est un échange entre toi et Dieu, à l'intérieur de ton être, et ne jamais préjuger de la chose sans avoir la preuve, c'est ce que j'ai fait, et j'ai compris pourquoi Jésus est mort sur la Croix pour nous, et j'ai, avec honnêteté compris pourquoi je devais croire en Jésus pour que Dieu m'accepte.
Il se trouve que lorsque j'apprend des messages divins, je reviens sur d'anciens versets que je vois d'un autre oeil car à partir d'une révélation tout est remis en question pour apprendre davantage.
Donc une vie ne suffit pas pour tout comprendre parce que tout est lié, et s'il y a une question qui reste sans réponse, il y a obligatoirement une rupture dans la liaison des informations entre elles.
Les religions ne m'offrent aucune satisfaction parce qu'il y a trop de points obscurs, et on perd confiance en eux, mais ce n'est pas pour cela qu'il faut perdre confiance en soi, encore moins en Dieu car tout t'est servi sur un plateau à partir du moment où tu montres de l'honnêteté de coeur et de la raison, donc intellectuelle.
Je peux dire que la clarté dans les écritures viennent sans cesse, mais dans ma vie, je ne connais plus aucune embuche Dieu me donne la sécurité de tout ce que je m'emploie à faire sans que je puisse me soucier de rien du tout, pour moi donc et pour mon entourage aussi, tous sont à l'abri de la maladie de l'accident, il n'y a plus rien qui ne peut nous atteindre.
Tes paroles sont bien belles et honnêtes, mais cela est ton expérience personnelle et je pense qu'on commence un peu à sortir du sujet.
Cependant je corrige :
Donc la foi est un échange entre toi et Dieu
Non, la foi est le fait de juger authentiques certains faits ou certains événements. Mais bon, si tu pense que c'est un échange avec Dieu libre à toi de penser cela.
Auteur : Estrabolio Date : 03 août18, 05:50 Message :
vic a écrit :Si tu n'as jamais rencontré ton dieu , si tu n'as jamais rencontré les anges et que tu y crois ce sont des préjugés , et pas de la connaissance .
préjuger = juger avant d'avoir vérifié quelque chose .
Coucou Vic,
Ce qui est rigolo c'est qu'un croyant te parle de son expérience avec Dieu, qu'on ne peut pas juger etc. mais si tu lui dis que tu parles avec Allah ou Vishnu, là il va te dire que c'est impossible, que ce n'est pas la réalité etc.
Il n'y a qu'à voir sur ce forum la façon dont les croyants taillent en pièce les croyances des autres !
Ils nous demandent donc à nous ce qu'ils sont les premiers à ne pas appliquer !
En bref ce n'est plus "cogito ergo sum" (je pense donc je suis) mais "cogito ergo ego recta" (je pense donc j'ai raison)
Auteur : prisca Date : 03 août18, 06:07 Message :
hamster-guerrier a écrit :
prisca,
Tes paroles sont bien belles et honnêtes, mais cela est ton expérience personnelle et je pense qu'on commence un peu à sortir du sujet.
Cependant je corrige :
Donc la foi est un échange entre toi et Dieu
Non, la foi est le fait de juger authentiques certains faits ou certains événements. Mais bon, si tu pense que c'est un échange avec Dieu libre à toi de penser cela.
Je n'insisterais pas davantage sauf que je suis dans le sujet "croire à Dieu" et c'est bien un échange, mais pour t'expliquer la genèse je suis obligé de t'en tracer les prémices afin que tu voies par le résumé succint que je t'ai apporté comment parvenir à obtenir la foi car là j'insiste, la foi Dieu la donne et non pas que tu l'alimenterais par des impressions intrinsèques qui te sont personnelles comme un émerveillement, ou des frissons que des personnes confondent à tort entre des impressions naturelles mais ce n'est pas pour autant qu'elles ont la foi. Un athée est tout autant sensible à la beauté et à l'émotion même plus que celui qui se prétend chrétien.
Une personne qui a vraiment la foi est transportée, transcendée, extasiée, et elle peut déplacer des montagnes.
Il y a une chose donc à laquelle il faut que tu t'attaches de comprendre de la part d'un chrétien c'est vraiment que le chrétien lui n'a rien fait pour obtenir la Foi avec un grand F il a juste été un homme et une femme "bon et bonne" pour résumer et qui ont pris à coeur de se dire comme Descartes l'a dit "tout me prouve que Dieu existe par l'équation" donc je ne peux que choisir l'option de croire en DIEU puisque croire me sert.
Son esprit cartésien donne un résultat = vrai puisqu'un homme a plus raison de croire en Dieu que l'inverse, car il en va de son intérêt.
C'est comme si on te donne le choix entre deux destinations de vacances, la première c'est Lille dans le Nord de la France et l'autre destination c'est Bora Bora, si Descartes devait répondre il dirait : "je ne suis pas fou, je choisis Bora Bora" donc pour les hommes, si le choix s'offre à lui, et avec tout ce que Dieu lui promet, il est un homme sensé s'il choisit Dieu. CQFD.
Auteur : hamster-guerrier Date : 03 août18, 16:00 Message :
prisca a écrit :mais pour t'expliquer la genèse
Je n'ai pas besoin d'explication par rapport à la genèse. Rappelons que la genèse s'est fait démolir par l'inférence bayésienne et est totalement contradictoire avec les observations faîtes de l'univers et du monde d'aujourd'hui.
prisca a écrit : je suis obligé de t'en tracer les prémices afin que tu voies par le résumé succint que je t'ai apporté comment parvenir à obtenir la foi car là j'insiste, la foi Dieu la donne et non pas que tu l'alimenterais par des impressions intrinsèques qui te sont personnelles comme un émerveillement, ou des frissons que des personnes confondent à tort entre des impressions naturelles mais ce n'est pas pour autant qu'elles ont la foi.
Moi je me réduis à la définition habituelle de foi : celle de donner authentique ou véridique certains faits. De par cette définition, j'en déduis que Dieu n'a rien a avoir et que c'est justement une manifestation personnelle et intrinséque.
prisca a écrit :
Une personne qui a vraiment la foi est transportée, transcendée, extasiée, et elle peut déplacer des montagnes.
J'espère que tes phrases sont au sens figuré car au sens propre elles n'ont l'air qu'absurde. Tu as bien raison de dire qu'une personne ayant une foi est extasiée : c'est d'ailleurs là que commence à se forger son barrage intellectuel et l'engouffrement de son système de doute et d'esprit critique.
prisca a écrit :
comme Descartes l'a dit "tout me prouve que Dieu existe par l'équation" donc je ne peux que choisir l'option de croire en DIEU puisque croire me sert.
Le seul argument ontologique de Descartes par rapport à l'existence de Dieu a été réfuté. Tu n'es donc pas au courant ?
prisca a écrit :Son esprit cartésien donne un résultat = vrai puisqu'un homme a plus raison de croire en Dieu que l'inverse, car il en va de son intérêt.
"car il en va de son intérêt" = pari de pascal. Cet argument stipule qu'une personne a tout intérêt à croire en Dieu, que Dieu existe ou non. En effet, si Dieu n’existe pas, le croyant et le non croyant ne perdent rien ou presque. Par contre, si Dieu existe, le croyant gagne le paradis tandis que le non croyant est enfermé en enfer pour l'éternité. Une belle ruse de la part de certains croyants.
Auteur : Estrabolio Date : 03 août18, 18:08 Message :
hamster-guerrier a écrit :"car il en va de son intérêt" = pari de pascal. Cet argument stipule qu'une personne a tout intérêt à croire en Dieu, que Dieu existe ou non. En effet, si Dieu n’existe pas, le croyant et le non croyant ne perdent rien ou presque. Par contre, si Dieu existe, le croyant gagne le paradis tandis que le non croyant est enfermé en enfer pour l'éternité. Une belle ruse de la part de certains croyants.
Bonjour Hamster guerrier,
Croire par intérêt..... c'est triste d'en arriver là.
Au final,le croyant se fiche de la réalité, il croit ce qui lui plaît, ce qui le valorise.
Auteur : prisca Date : 03 août18, 20:07 Message : Je parlais de la genèse de l'histoire et non pas la Genèse de la Bible d'une part et d'autre part vous montrer une carotte peut-être vous aurez Entendu raison je me suis dit que par intérêt puisqu'il n'y a que ça qui vous intéresse vous auriez pu faire un pas. Mais même pas en tout cas la science n'est pas réservée aux athées c'est sûr.
Et oui Estrabolio c'est pour faire réagir et tu n'as pas manqué de le faire comme je le prévoyais.
Tu es tellement prévisible.
Auteur : vic Date : 03 août18, 21:03 Message :
Hamster guerrier a dit :car il en va de son intérêt" = pari de pascal. Cet argument stipule qu'une personne a tout intérêt à croire en Dieu, que Dieu existe ou non. En effet, si Dieu n’existe pas, le croyant et le non croyant ne perdent rien ou presque. Par contre, si Dieu existe, le croyant gagne le paradis tandis que le non croyant est enfermé en enfer pour l'éternité. Une belle ruse de la part de certains croyants.
Le pari de Pascal oblige à croire en toutes les croyances existantes, aussi contradictoires soient elles dans ce cas ,et là on n'a plus qu'a rester couché toute la journée afin d'être sûr de ne pas contredire une croyance qui contredirait l'autre et qui pourrait nous mener en enfer .Donc bien sûr que pascal avait tord et qu'on a tout à perdre à vivre dans la croyance et en fonction des croyances .Son argument est particulièrement ridicule , car comment être sûr que sa croyance est plus vraie que toutes les autres croyances qui contredisent la sienne ? On dirait que leur dieu joue au poker avec l'homme , et qu'il demande à l'homme de faire un pari à la vie à la mort , un peu comme à la roulette russe . Mais qu'est ce que serait un tel dieu si il existait voyons ? Un dieu très louche et bien étrange . Et parier sur un dieu aussi fou nous amènerait tout simplement si on gagne notre pari à vivre dans le pseudo paradis d'un dieu fou , qui ne connait pas la paix intérieure , qui est jaloux , coléreux , vengeur. Comment un dieu qui ne connait pas la paix en lui pourrait nous donner une paix qu'il ne possède pas lui même ? On voit bien que le pseudo paradis d'un tel dieu ne serait même pas du tout un paradis mais un véritable enfer , sans paix intérieure et avec le devoir de se soumettre aux ordres d'un dieu fou qui tient les manettes .Et de toutes façons si ce dieu a toujours raison par la force , alors pourquoi chercherait il notre approbation par la croyance dont il n'aurait nullement besoin si c'est pour au final à la fin faire ce qu'il veut de nous ? D'autant plus que la foi selon prisca serait un don de dieu ; et si son raisonnement était vrai , le jeux serait déjà joué d'avance, ce qui rendrait ce dieu totalement pervers, ne connaissant pas la paix intérieure en lui et donc étant incapable de nous la donner lui même fusse t'elle dans son pseudo paradis bidon .
Auteur : Estrabolio Date : 03 août18, 23:15 Message :
vic a écrit :.Son argument est particulièrement ridicule , car comment être sûr que sa croyance est plus vraie que toutes les autres croyances qui contredisent la sienne ?
Bonjour,
A vrai dire, Pascal comme tous les penseurs de son époque ne s'intéressaient absolument pas aux autres religions. La religion chrétienne était toute puissante et sans rivale en Europe.
Le pire, c'est que c'est toujours le cas des croyants aujourd'hui, la plupart méprisent totalement les autres religions. Et lorsqu'on fait remarquer que quelqu'un qui naît au fin fond du Népal, de Thaïlande etc. passera sa vie sans entendre parler du Dieu des chrétiens, ils s'en moquent totalement. Un chrétien très présent sur ce forum a même répondu que Dieu n'avait pas vocation à faire un melting pot humain..... autrement dit, mieux vaut naître au bon endroit pour plaire à ce Dieu décidément tout amour
Pour en revenir à Pascal, il est bon de rappeler que, comme tous ses contemporains, il croyait aussi que le cerveau n'était qu'un endroit permettant aux humeurs de s'équilibrer dans le corps, qu'on pensait avec le coeur et qu'une bonne saignée ou un bon lavement était le remède à tout
Si Pascal était vivant aujourd'hui, il ne ferait plus ce pari parce qu'il saurait que les dés sont pipés et que le livre qui propose le prix est un recueil de mythes.
Bonne journée
Auteur : XYZ Date : 11 août18, 19:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Plus important en quoi ? De quel point de vue ? Inférieur en quoi ? En autorité ? En force ? Il faudrait que tu sois plus précis.
N'oublie pas que l'AT est pour les hébreux, et le NT pour les chrétiens. La Bible ne concerne pas toute l'humanité, et ne s'applique donc pas à l'homme en général.
Si tu penses que dans la bible l'homme a plus de valeur que Dieu, il va falloir montrer le verset qui le dit.
La bible a un message et son message c'est pour toute l'humanité.
Parce que ce sont des humains qui ont écrit la Bible. Donc, même si ils attribuent les lois à tel ou tel dieu, ça reste des lois humaines.
tu arrêtes ou je te tue !!!! mais pas seulement je te tue mais je te massacre !!!!
