Auteur : Coeur de Loi Date : 21 juin18, 22:19 Message : Est-ce qu'un humain est comparable a un robot futuriste ultra complexe et fonctionnel, avec en plus une conscience ?
Si c'est le cas, est ce que le hasard peut faire un robot ?
Auteur : Ptitech Date : 21 juin18, 22:49 Message : Oui le hasard est capable de faire un robot.
Affaire classée, on peut fermer ce topic.
Auteur : Boemboy Date : 21 juin18, 22:50 Message : Depuis que je fréquente ce forum tu reviens toujours sur la même question ! Aucun progrès dans tes arguments.
Auteur : Coeur de Loi Date : 21 juin18, 22:59 Message : C'est vrai que c'est un argument massue
Mais un petit rappel des bases ça peut pas faire de mal pour montrer la folie des athées en plein jour.
Auteur : Ptitech Date : 21 juin18, 23:16 Message : Comparaison n'est pas raison.
Auteur : Pion Date : 21 juin18, 23:26 Message : Pourquoi un robot?
Faudrait définir ''robot''.
Pourquoi le Hasard n'aurait-il pas fait simplement une conscience.
Une conscience toute simple, et muni d'un subconscient, capable de rêver, capable d'être sous l'effet d'illusions, capable d'oublier surtout d'oublier d’où elle vient, c'est a dire en l’occurrence .... du hasard!
Auteur : Inti Date : 21 juin18, 23:51 Message : Il faut dire qu'effectivement le " hasardeux hasard"à été longtemps le cheval de bataille de l'athéisme et le scepticisme pour combattre toute velléité de "dessein intelligent". Le mouvement se ravise petit à petit sur une réconciliation pouvoir structurant et naturalisme.
Cœur de loi a beau jeu de vouloir retenir et resouligner à répétition cette " incartade idéologique" pour discréditer l'athéisme en soi. On a établi une équivalence entre Dieu et l'organisation spatio temporelle et homo scepticus à cru bon de nier l'un pour invalider l'autre. C'est ce qui donne un caractère bêta au scepticisme primaire.
Le hasardeux hasard, un argumentaire que cœur de loi aime bien remettre sur le tapis pour se moquer de l'athéisme. Non le hasard ne peut pas faire un robot. Ça prend une certaine intelligence en la nature pour se faire. La biologie est une intelligence. Biologie.... logique du vivant.
Auteur : vic Date : 22 juin18, 00:36 Message : Bonjour Coeur de loi ,
La façon dont tu poses les choses , le hasard serait une sorte d'être ou entité qui ferait un choix pour le désordre au détriment de l'ordre .
Hors le hasard n'a aucune raison de faire un tel choix .
Ce qui aboutit au fait que d'un point de vue des probabilités , le hasard ne choisissant pas plus le désordre que l'ordre donnera naissance à un ordre relatif, un ordre globalement moyen .
Hors c'est ce qu'on constate dans l'univers , l'ordre est plutôt relatif et moyen .
Pour le robot , il est issu de l'homme , donc de la nature , donc c'est bien la nature qui l'a généré puisque l'homme fait parti de la nature non ?
Un ordre moyen dans l'univers suffit à générer des êtres moyennement intelligents comme l'être humain ,capables de construire un robot .
Auteur : chris3d Date : 22 juin18, 00:48 Message :
vic a écrit :La réponse est oui , le hasard peut faire un robot puisque nous sommes nés du hasard etle hasard produisant l'être humain a permis par voie de conséquence à une possibilité de fabrication du robot .
La réponse est non, le hasard ne peut pas faire un robot puisque nous ne sommes pas nés du hasard et le hasard ne produisant pas l'être humain n'a pas permis par voie de conséquence à une possibilité de fabrication du robot . c'est la parole est croyants contre celles des athées.
Que chacun retourne chez sa mère.
je ne vois aucune différence entre le hasard et Dieu.
Auteur : vic Date : 22 juin18, 00:52 Message :
Chris a dit :c'est la parole est croyants contre celles des athées
Ca tombe bien parce que la définition du mot hasard c'est "imprédictibilité".
Donc tu prônes le hasard , merci puisque tu en déduis que personne ne peut gagner , que chacun ne peut prouver ce qu'il énonce et que le résultat à cette question est imprédictible .
Auteur : chris3d Date : 22 juin18, 01:00 Message :
vic a écrit :tu ne peux pas démontrer...
Tu as tout à fait raison, mais je reprenais juste ton argumentaire avant que tu ne l'efface, car tu t'ai rendu compte que ce serais parole contre parole, la preuve...
Le hasard a bien donné naissance à ton dieu venu de nulle part et de rien , pas étonnant que tu confondes dieu et hasard et que tu les trouves similaires .
C'est logique que Dieu soit venu de nulle par et de rien, lol, tu croyais que quelque chose d'autre pouvait être à l'origine dieu?
chris3d a écrit :Que chacun retourne chez sa mère.
Ta maman t'attend.
Comme je dis on a établi une équivalence entre Dieu et l'organisation spatio temporelle. Mais on peut continuer de sonder le fait cosmique selon un naturalisme philosophique plutôt qu'une métaphysique qui n'est au fond qu'une vieille conception de l'astrophysique et même du biologique.
Je sais bien qu'avec l'idée de Dieu qui s'estompe c'est une certaine culture morale et confessionelle, et non pas toute la culture humaine, qui perd de son luisant, de son hégémonie et autorité spirituelle. Mais le conflit science et religion ne pourra pas assurer l'évolution de l'humanité sans qu'il soit nécessaire de rétablir un certain pont entre la science et la philosophie, c'est à dire entre la science et sa cause intelligente, sa conscience. L'idéal de l'homme comme pouvoir sur la nature incontestable" est en en train d'atteindre un paroxysme d é b i l i t a n t . C'est le spiritualisme qui a forgé ce monde inégal et colonial. Pas l'athéologie. Le communisme? Il a à peine 100ans et c'est très peu sur l'échelle de l'épopée humaine.
Personne n'a de copyright sur le cosmos observable et inconnu en tant que phénomène physique orienté.
Auteur : vic Date : 22 juin18, 01:13 Message :
Chris a dit :C'est logique que Dieu soit venu de nulle par et de rien, lol, tu croyais que quelque chose d'autre pouvait être à l'origine dieu?
On pourrait tout aussi bien dire la même chose de l'univers , que rien ne peut être à l'origine de lui .
La question de l'origine de l'univers est une question ouverte aujourdhui explique le physicien Etienne Klein .
Rien ne permet aujourd"hui de prétendre que l'univers aurait une origine ou un début .
Depuis les années 50 où est né le concept du big bang , les choses ont évolué en science , on ne parle plus aujourd'hui du big bang comme l'origine de l'univers mais du début de l'expansion de l'univers . Donc ce qu'on appelle le big bang pourrait très bien être un fait de transition de son état ,pas un début .
Auteur : chris3d Date : 22 juin18, 01:16 Message :
vic a écrit :Il pourrait tout aussi bien ne pas avoir de dieu et qu'il n'y ait rien d'autre que l'univers et qu'il n'y ait jamais eu de début ni même d'origine .
Ou il se pourrait qu'il y ait des dieux créateur qui se créent les uns les autres jusqu'a l'infini.
Exactement, "il se pourrait" comme tu dis, ou alors "il ne se pourrait pas"
Parole contre parole...
inti a écrit :Je sais bien qu'avec l'idée de Dieu qui s'estompe...
En attendant Que chacun retourne chez sa mère
vic a écrit :On pourrait tout aussi bien dire la même chose de l'univers , que rien en peut être à l'origine de lui .
La question de l'origine de l'univers est une question ouverte aujourdhui explique le physicien Etienne Klein .
Rien ne permet aujourd"hui de prétendre que l'univers aurait une origine ou un début .
Depuis les années 50 où est né le concept du big bang , les choses ont évolué en science , on ne parle plus aujourd'hui du big bang comme l'origine de l'univers mais du début de l'expansion de l'univers . Donc ce qu'on appelle le big bang pourrait très bien être un fait de transition de son état ,pas un début .
Tu as le droit de penser ainsi, c'est le seul moyen de t'en sortir si tu veux vraiment retourner chez ta mère
Auteur : vic Date : 22 juin18, 01:18 Message :
Chris adit :Exactement, "il se pourrait" comme tu dis, ou alors "il ne se pourrait pas"
Parole contre parole...
Ca s'appelle de l'imprédictibilité , donc du hasard ce que tu énonces .
ON n'a pas besoin de retourner chez notre mère parce qu'on parle de hasard et d'imprédictibilité puisque toi aussi tu prônes le hasard vois tu .
Vous ne comprenez pas la définition des mots que vous contestez , lisez d'abord votre dictionnaire .
Hasard veut simplement dire que c'est un mystère, que c'est imprédictible , imprévisible .
Auteur : Inti Date : 22 juin18, 01:21 Message :
chris3d a écrit :Je sais bien qu'avec l'idée de Dieu qui s'estompe
Fallait citer au complet.
Inti a écrit :Je sais bien qu'avec l'idée de Dieu qui s'estompe c'est une certaine culture morale et confessionelle, et non pas toute la culture humaine, qui perd de son luisant, de son hégémonie et autorité spirituelle. Mais le conflit science et religion ne pourra pas assurer l'évolution de l'humanité sans qu'il soit nécessaire de rétablir un certain pont entre la science et la philosophie
Auteur : chris3d Date : 22 juin18, 01:26 Message :
vic a écrit :Ca s'appelle de l'imprédictibilité , donc du hasard ce que tu énonces .
ON n'a pas besoin de retourner chez notre mère parce qu'on parle de hasard et d'imprédictibilité puisque toi aussi tu prônes le hasard vois tu .
Vous ne comprenez pas la définition des mots que vous contestez , lisez d'abord votre dictionnaire .
Hasard veut simplement dire que c'est un mystère, que c'est imprédictible , imprévisible .
Dieu est un mystère encore plus pour les athées
Dans cette mesure je me répète : je ne vois aucune différence entre Dieu et le hasard
Auteur : Inti Date : 22 juin18, 01:31 Message :
chris3d a écrit :Dans cette mesure je me répète : je ne vois aucune différence entre Dieu et le hasard
Le hasard ou le principe d'incertitude ce n'est que l'ignorance humaine face à toutes les actions et réactions, interactions et paramètres possibles au sein des phénomènes physiques et naturels. Ignorance et connaissance partagent la même boîte crânienne. L'arbre de la connaissance, c'est le genre humain. Mais il.est très mal incarné et assumé. Pour le reste tu peux retourner chez ta mère remplir ta case mystère.
Auteur : chris3d Date : 22 juin18, 01:36 Message :
Inti a écrit :Le hasard ou le principe d'incertitude ce n'est que l'ignorance humaine face à toutes les actions et réactions, interactions et paramètres possibles au sein des phénomènes physiques et naturels. Ignorance et connaissance partagent la même boîte crânienne. L'arbre de la connaissance, c'est le genre humain. Mais il.est très mal incarné et assumé. Pour le reste tu peux retourner chez ta mère remplir ta case mystère.
inti oui
faut le dire à vic, car il kiffe le hasard
Auteur : vic Date : 22 juin18, 01:38 Message : Même si on pronait l'idée du'un dieu créateur comme origine à l'univers , le peu de connaissance qu'on aurait sur ce dieu rendrait sa connaissance terriblement hasardeuse .
Donc je ne vois pas en quoi croire en un dieu créateur diffère de croire au hasard en matière de connaissance , c'est du pareil au même .
Chris a dit : Inti oui
faut le dire à vic, car il kiffe le hasard
j'ai dit exactement la même chose qu'Inti , c'est toi qui ne lis pas ce qu'on écrit et qui part dans des délires sur ce qu'on dit .
j'ai même mis un lien avec la définition du larousse sur le mot hasard .
Auteur : Inti Date : 22 juin18, 01:40 Message :
chris3d a écrit :faut le dire à vic, car il kife le hasard
Vic essaie au moins de définir la relation hasard et organisation. Toi tu te contentes de frapper le même clou. Et d'ignorer tout commentaire plus perçant. L'arbre de la connaissance c est le genre humain. Faut vraiment être bête pour en éloigner l'homme ou malin comme un diablotin.
Auteur : vic Date : 22 juin18, 01:43 Message :
Inti a dit : Vic essaie au moins de définir la relation hasard et organisation. Toi tu te contentes de frapper le même clou. Et d'ignorer tout commentaire plus perçant. L'arbre de la connaissance c est le genre humain. Faut vraiment être bête pour en éloigner l'homme ou malin comme un diablotin.
Mais le mot hasard est synonyme du mot mystère .
Je ne dis rien d'autres , je ne dis pas autre chose .
Ce sont les croyants qui prétendent avoir la réponse à tous les mystères avec leur dieu .
Sauf que même si ce dieu existait , le mystère serait encore plus grand , il ne diminuerait pas pour autant , bien au contraire . Donc l'imprédictibilité , le hasard ne s'estomperait pas d'avantage .Surtout avec le dieu abrahamique qui est sensé être un dieu vivant dans un monde où les lois physiques ne sont pas les mêmes que les notres , la science ne pourrait pas y accéder .
Auteur : chris3d Date : 22 juin18, 01:44 Message :
Inti a écrit :Vic essaie au moins de définir la relation hasard et organisation. Toi tu te contentes de frapper le même clou. Et d'ignorer tout commentaire plus perçant. L'arbre de la connaissance c est le genre humain. Faut vraiment être bête pour en éloigner l'homme ou malin comme un diablotin.
inti oui
Auteur : Inti Date : 22 juin18, 01:48 Message :
chris3d a écrit :inti oui
Et..... Personne n'a de copyright sur le cosmos observable et inconnu en tant que phénomène physique orienté.
Auteur : vic Date : 22 juin18, 01:49 Message :
Inti a dit :Vic essaie au moins de définir la relation hasard et organisation
Mais le hasard c'est l'imprédictible c'est tout , on n'a pas besoin de faire une relation de quelque chose qu'on ignore .
Par contre un croyant va faire des relations avec un truc qu'il ignore , son dieu , et dont il n'a aucune preuve de rien .
Moi j'ai simplement démontré qu'une thèse tout aussi logique en apparence que la création et qui s'y oppose existe et qu'elle n'est pas mieux ou moins bien .
Mon intention n'a jamais été de démontrer que ma thèse était vérifiable , pas plus que les croyants ne peuvent démontrer que leur thèse est plus vérifiable .
j'ai juste démontré que toutes nos thèses opposées aboutissaient toutes au hasard , à l'imprédictible et donc que c'est coeur de loi qui a tord .
On voit bien que le hasard s'impose à nous c'est tout .
Toutes nos réponses sur le sujet de l'origine de l'univers sont hasardeuses , même le fait de croire qu'il existe une origine ou pas est hasardeux .
Auteur : chris3d Date : 22 juin18, 01:59 Message :
Inti a écrit :Et..... Personne n'a de copyright sur le cosmos observable et inconnu en tant que phénomène physique orienté.
inti oui
c'est pour ça que chacun devrait retourner chez sa mère pour ne pas imposer ses copyright à l'autre car il est plus qu'évident que les hommes n'auront jamais le même copyright.
Nous somme très bien conscient que la connaissance Que nous avons de Dieu n'atteint pas 1% de ce qu'il est réellement, enfin je parle pour ma croyance. car nous ne savons de dieu que ce qu'il a bien voulu que nous sachions.
Auteur : Inti Date : 22 juin18, 02:01 Message :
chris3d a écrit :Nous somme très bien conscient que la connaissance Que nous avons de Dieu n'atteint pas 1% de ce qu'il est réellement, enfin je parle pour ma croyance. car nous ne savons de dieu que ce qu'il a bien voulu que nous sachions
Bien c'est ça un copyright. Une vérité incontestable et supérieure sur l'univers et sa cause intelligente.
Auteur : vic Date : 22 juin18, 02:07 Message :
Chris a dit : Nous somme très bien conscient que la connaissance Que nous avons de Dieu n'atteint pas 1% de ce qu'il est réellement, enfin je parle pour ma croyance. car nous ne savons de dieu que ce qu'il a bien voulu que nous sachions
Mais toutes les religions se contredisent sur ces connaissances , l'hindouisme ne dit pas la même chose que le christianisme , et même les religions abrahamiques entre elles ont des connaissances divergentes sur la définition de ce dieu . Tout cela m'apparait identique à un miroir aux alouettes vois tu en terme de solidité sur la connaissance du réel .Même ces 1% que tu penses connaitre sont largement à mettre en doute .On peut donc parler tranquillement de hasard , d'imprédictibilité maximum concernant la croyance en ce dieu . Ce dieu , plus on y croit et plus le mystère s'amplifie , il ne décroit pas , bien au contraire .
Auteur : Inti Date : 22 juin18, 02:12 Message : C'est ça le créationnisme. Une culture qui croit être à l'origine de l'univers. Recourir au vocable dieu pour rendre compte de l'organisation spatio temporelle n'est pas rebutant en soi. C'est l'idéal qui est venu avec.... L'homme comme pouvoir sur la nature incontestable, un pouvoir surnaturel.
Un changement de paradigme s'impose.
Auteur : chris3d Date : 22 juin18, 02:21 Message :
vic a écrit :Mais toutes les religions se contredisent sur ces connaissances , l'hindouisme ne dit pas la même chose que le christianisme , et même les religions abrahamiques entre elles ont des connaissances divergentes sur la définition de ce dieu . Tout cela m'apparait identique à un miroir aux alouettes vois tu en terme de solidité sur la connaissance du réel .Même ces 1% que tu penses connaitre sont largement à mettre en doute .On peut donc parler tranquillement de hasard , d'imprédictibilité maximum concernant la croyance en ce dieu . Ce dieu , plus on y croit et plus le mystère s'amplifie , il ne décroit pas , bien au contraire .
1. Le fait que toutes les religions se contredisent ne change rien au fait qu'elles restent des croyances en Dieu.
2. Je n'ai jamais dit que je connais 1% de Dieu. Tu devrais être plus attentif quand tu lis car il semblerait que tu me lises par hasard
inti a écrit :Un changement de paradigme s'impose.
Bah oui, retournes chez ta mère et les les autres à leur mère
Auteur : Inti Date : 22 juin18, 02:28 Message :
chris3d a écrit :Bah oui, retournes chez ta mère et les les autres à leur mère
C'est puéril ça. On ne peut pas dire que tu sais élever les débats sauf par snobinisme religieux.
Auteur : vic Date : 22 juin18, 02:30 Message :
Chris a dit :1. Le fait que toutes les religions se contredisent ne change rien au fait qu'elles restent des croyances en Dieu.
Le mot dieu dans ce sens est identique à sa vacuité , puisque c'est un mot qui ne veut rien dire .
C'est du reste pour cela que toutes les religions peuvent lui donner un sens diffèrent .
Prétendre croire en dieu sans préciser lequel ne donne pas plus de sens que de ne pas y croire .
Et si tu précises lequel pourquoi ta croyance serait plus vraie que celle d'un autre qui en fait une définition contraire ?
Dans le monde des croyances toutes les croyances se valent .
Auteur : chris3d Date : 22 juin18, 02:35 Message :
Inti a écrit :C'est puéril ça. On ne peut pas dire que tu sais élever les débats sauf par snobinisme religieux.
Le Débat sur Dieu tourne en rond, toi même étant psy tu retapes dans un clous que tu as déjà planté, à croire que D.ieu ou le hasard se fout de la gueule du monde
Vaut mieux retourner chez sa mère après avoir tourné en rond
Quand on est à athée c'est sur le mot D.ieu ne veut rien dire.
Auteur : vic Date : 22 juin18, 02:39 Message :
Chris a dit : Le Débat sur Dieu tourne en rond
Comme toutes les pensées circulaires , du style " j'affirme que dieu existe , donc dieu existe " .
Chris a dit : Quand on est à athée c'est sur le mot D.ieu ne veut rien dire.
Dans sa globalité non , dieu c'est un mot qui ne veut rien dire puisque tu peux lui apposer diffèrentes définitions selon les religions, et ces définitions sont très souvent en contradictions les unes des autres . Ce mot dieu prend un sens chez le croyant uniquement parce qu'il décide arbitrairement de penser que sa définition de son dieu est supérieures à celles des autres croyants d'autres religions .Mais du coup si on reste impartial , il n'y a aucune raison de penser que le mot dieu aurait un sens spécial ou particulier .
Auteur : Inti Date : 22 juin18, 02:47 Message :
chris3d a écrit :
Le Débat sur Dieu tourne en rond, toi même étant psy tu retapes dans un clous que tu as déjà planté, à croire que D.ieu ou le hasard se fout de la gueule du monde
Vaut mieux retourner chez sa mère après avoir tourné en rond
Quand on est à athée c'est sur le mot D.ieu ne veut rien dire
On voit bien que tu t'intéresses peu au discours de tes interlocuteurs dans leurs nuances et particularités. Je ne suis pas athée. La bulle créationniste n'est pas mienne. Je parle de réalisme scientifique et naturalisme philosophique. La matière s'organise. Y a de "l'esprit dans la matière et nature". Nul besoin du dieu hasard ou du dieu nécessité pour arpenter le cosmos comme phénomène astrophysique. Je répète.... Dieu pour désigner l'organisation spatio temporelle peut être sympathique. C'est l'idéal venu avec qui est rebutant, l' homme comme pouvoir sur la nature, pouvoir surnaturel. C'est une relation entre le naturel et spirituel qui laisse perplexe et étonnant.
Auteur : Le vieux chat Date : 22 juin18, 08:27 Message :
Inti a écrit :Dieu pour désigner l'organisation spatio temporelle peut être sympathique.
En résumant au maximum, pour toi, l'univers, c'est dieu? Un dieu qui n'a pas grand chose à voir avec le dieu classique des chrétiens, n'est-ce pas?
Auteur : Inti Date : 22 juin18, 08:45 Message :
Le vieux chat a écrit :
En résumant au maximum, pour toi, l'univers, c'est dieu? Un dieu qui n'a pas grand chose à voir avec le dieu classique des chrétiens, n'est-ce pas?
Mais non. Je parle du dieu des philosophes. Logos. Pas Théo.
Auteur : XYZ Date : 22 juin18, 16:19 Message :
vic a écrit :
On pourrait tout aussi bien dire la même chose de l'univers , que rien ne peut être à l'origine de lui .
La question de l'origine de l'univers est une question ouverte aujourdhui explique le physicien Etienne Klein .
Rien ne permet aujourd"hui de prétendre que l'univers aurait une origine ou un début .
Depuis les années 50 où est né le concept du big bang , les choses ont évolué en science , on ne parle plus aujourd'hui du big bang comme l'origine de l'univers mais du début de l'expansion de l'univers . Donc ce qu'on appelle le big bang pourrait très bien être un fait de transition de son état ,pas un début .
L'univers à une origine car il n'est pas intelligent.
Ne l'étant pas il ne peut faire émerger aucune intelligence.
C'est comme si tu demandes à quelque chose qui ne sait pas programmer de faire un programme .
Auteur : Inti Date : 22 juin18, 21:25 Message :
XYZ a écrit :L'univers à une origine car il n'est pas intelligent.
Ça c'est beaucoup présumer. Il y a une certaine forme de " psychisme" en l'univers. De là sans doute l'imagerie des mythes et légendes culturelles. L'univers est une immense dimension physique orientée ne serait ce que par son expansion et la multiplicité des mouvements cosmiques. Un atome semble disposer d'un certain pouvoir d'orientation au travers ses électrons par suite de combinaisons, agencements, fusion. Et on peut même parler de "sens orienté" indépendamment du fait anthropique comme possibilité.
Suffit de changer son regard sur la nature et revoir le rapport entre le naturel et le spirituel. Le voulez vous?
Auteur : sen-no-sen Date : 23 juin18, 00:25 Message : La question n'est elle pas détournée?
La question ne serait elle pas :L'Univers a t-il pu apparaitre par hasard?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 juin18, 01:27 Message :
sen-no-sen a écrit :L'Univers a t-il pu apparaitre par hasard?
Pourquoi devrait-il forcément apparaître ?
XYZ a écrit :L'univers à une origine car il n'est pas intelligent.
Ne l'étant pas il ne peut faire émerger aucune intelligence.
Affirmation péremptoire. L'univers peut très bien avoir une forme d'intelligence qui te dépasse.
Auteur : sen-no-sen Date : 23 juin18, 02:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Pourquoi devrait-il forcément apparaître ?
Ça n'est pas une affirmation de ma part,c'est une reformulation de l'énoncé.
Auteur : Inti Date : 23 juin18, 03:56 Message :
sen-no-sen a écrit :
La question ne serait elle pas :L'Univers a t-il pu apparaitre par hasard?
Le scepticisme sort à peine de sa contingence absolue comme explication de la sélection naturelle qu'on ne va pas ramener tout ça à l'origine du spatio temporel. Le hasard comme cheval de bataille anti dessein intelligent est le plus faible des arguments face aux pouvoir structurant de la matière et très apprécié de la part des spiritualistes comme nihilisme.
Auteur : sen-no-sen Date : 23 juin18, 04:44 Message :
Inti a écrit : Le hasard comme cheval de bataille anti dessein intelligent est le plus faible des arguments face aux pouvoir structurant de la matière et très apprécié de la part des spiritualistes comme nihilisme.
Le hasard est un terme populaire auréolé de préjugés.
En réalité les phénomènes aléatoires obéissent à des principes(loi de Gauss,loi des événements rares etc..).
De nombreux travaux sur les automates cellulaires le démontre,l'ordre peut surgir du chaos et vice versa. https://sciencetonnante.wordpress.com/2 ... mentaires/
Le fondement du débat qui oppose créationnistes/évolutionnistes est fondé sur l'idée d'intelligence.
Pour les créationnistes la complexité du monde ne peut s'expliquer qu'en raison d'une intelligence à l'origine du monde(dieu),pour les évolutionnistes il s'agit du hasard.
En fait l'origine de la discorde (si l'on évacue l'aspect idéologique) repose dans le biais de subjectivité.Dans les faits un processus comme la sélection naturelle et l'action d'un individu repose sur le même principe(tentative/échec/réussite/mémorisation),la différence entre les deux résides uniquement dans la vitesse de traitement de l'information,des milliards d'années dans un cas,quelques centièmes de seconde dans l'autre.
Les créationnistes n'arrivent tout simplement pas à comprendre cette notion.
Auteur : Inti Date : 23 juin18, 05:14 Message :
sen-no-sen a écrit :
Le fondement du débat qui oppose créationnistes/évolutionnistes est fondé sur l'idée d'intelligence.
Pour les créationnistes la complexité du monde ne peut s'expliquer qu'en raison d'une intelligence à l'origine du monde(dieu),pour les évolutionnistes il s'agit du hasard.
Ouais et bien on ne peut pas exclure l'idée d'intelligence en la nature, sans bien sûr avoir besoin de recourir à l'entité supra terrestre, vu que tu fais preuve de beaucoup d'intelligence sur ce forum et qu'il.a bien fallu que tu la puises quelque part cette faculté cognitive, une source naturelle, une origine "astrophysique".
Alors ton hasardeux hasard est le plus faible des arguments scientifiques. Et quand je parle intelligence je ne mets même pas homo sapiens en ligne de tête et nécessité. Je peux en rester au ganglion nerveux du lombric qui sait creuser ses tunnels.
La matière s'organise. En rejeter l'évidence pour invalider tout dessein intelligent tient d'un scepticisme primaire qui n'a rien à voir avec un réalisme et rationalisme scientifique. D'autant plus que question hasard et nécessité le raisonnement scientifique n'est pas à l'abri des pires incohérences et incongruités. J'ai à répétition fait remarquer que juste du côté du formalisme quantique on avait une physique dite indéterministe et probabilistes à contrario de la physique classique qui néanmoins fait de l'observateur ( apparition du monde du vivant) une condition d'existence déterminante pour le sens universel et sa détermination. Si c'est pas une forme de dessein intelligent du cantique du quantique je me demande bien par quel enchantement la réalité universelle passe par son observation. Ça met un bémol sur une physique dite aléatoire et hasardeuse.
Tu vois? La bulle créationniste est plus présente que tu crois au sein de l'esprit pensant, qu'il soit partisan du dessein intelligent ou apôtre du hasardeux hasard. Comme tu dis. Le biais de la subjectivité. Difficile à écarter.
Auteur : sen-no-sen Date : 23 juin18, 05:26 Message :
Inti a écrit :
La matière s'organise. En rejeter l'évidence pour invalider tout dessein intelligent tient d'un scepticisme primaire qui n'a rien à voir avec un réalisme et rationalisme scientifique.
Je suis tout à fait d'accord avec cette notion,cela se nomme l'auto-organisation,mais cela ne remet pas en cause les sciences statistiques au contraire.
L'intelligence peut tout à fait être individuelle(un chat par ex) ou non (un super-organisme type ruche,termitière,société etc...),c'est une affaire d'échelle.
La biosphère est un exemple type d'hyper-organisme capable d'auto-régulation.
Je ne suis pour ma part pas un défenseur d'une évolution strictement aveugle et mécanique,les récents travaux réalisé sur l'intelligence le démontre,une intelligence ce définit comme un système visant à maximiser la liberté d'action futur.
Il y a bien une intelligence à l’œuvre dans la nature,mais cette intelligence n'a rien a voir avec une obscur divinité,elle émane des nombreuses interactions entre les êtres vivants et leurs environnements.
Auteur : Inti Date : 23 juin18, 05:31 Message :
sen-no-sen a écrit :Il y a bien une intelligence à l’œuvre dans la nature,mais cette intelligence n'a rien a voir avec une obscur divinité,elle émane des nombreuses interactions entre les êtres vivants et leurs environnements.
C'est bien on avance. Alors laisse ton vieux canasson du hasardeux hasard au bercail et trouve une autre formulation pour parler de l'organisation spatio temporelle et son pouvoir structurant. Parce que là tu es toujours dans la bulle créationniste et non pas dans le domaine du naturalisme et évolutionnisme.
Auteur : sen-no-sen Date : 23 juin18, 05:53 Message :
Inti a écrit :
C'est bien on avance. Alors laisse ton vieux canasson du hasardeux hasard au bercail et trouve une autre formulation pour parler de l'organisation spatio temporelle et son pouvoir structurant.
"Organisation spatio-temporel et pouvoir auto structurant" c'est "un peu" pompeux comme titre!
L'auto-organisation des phénomènes naturels réponds aux principes de la mécaniques statistiques,il n'est absolument pas question d'éluder les éléments aléatoires mais de les comprendre.
Ta vision du "hasard" semble être la même que celle des créationnistes,c'est à dire relevant essentiellement de préjugés populaires.
Auteur : Inti Date : 23 juin18, 06:08 Message :
sen-no-sen a écrit :"Organisation spatio-temporel et pouvoir auto structurant" c'est "un peu" pompeux comme titre!
L'auto-organisation des phénomènes naturels réponds aux principes de la mécaniques statistiques,il n'est absolument pas question d'éluder les éléments aléatoires mais de les comprendre.
Ta vision du "hasard" semble être la même que celle des créationnistes,c'est à dire relevant essentiellement de préjugés populaires.
Pas plus pompeux que tes prétentions sur la thermodynamique comme principe ultime.
Et je soutiens ( souvent répété ici) que la question des faits de nature ( homo sapiens inclus) ne se posent plus en des termes créationnistes de nécessité ( de l'observateur) finalité ( théologie) et hasard ( scepticisme primaire) mais en termes de probabilités et possibilités. Tu vois je sais bien distinguer la bulle créationniste de la bulle évolutionniste. Fais en donc autant. Parce que "phénomènes naturels réponds aux principes de la mécaniques statistiques" ça fait cartésien mais pas très philosophico-scientifique. Tu sais le pont entre la science et la philosophie ( conscience).
Et encore plus pompeux....je parle de matérialisme intégral et universel comme fait de nature observable ( organisation spatio temporelle) et théorie de la connaissance correspondant au milieu ambiant. Fait de nature et fait de culture. Réel fondamental ( matérialisme universel) et connaissance du réel ( théorisation).
Si le matérialisme intégral et universel existe indépendamment de toute perception, interprétation, intersubjectivité, théorisation le matérialisme intégral et universel en tant que culture humaine devient la bibliothèque mondiale tant des sciences que de la conscience collective.
Auteur : sen-no-sen Date : 23 juin18, 06:33 Message :
Inti a écrit :
Pas plus pompeux que tes prétentions sur la thermodynamique comme principe ultime.
Tu surinterprété systématiquement mes propos,comme déjà dit il n'est nullement question de principe ultime mais de grille lecture efficiente.
De plus il ne s'agit pas de mes prétentions,puisque je m’appuie sur des travaux très antérieurs comme ceux de Per Bak ,Prirogyne,,Roddier etc..
Et je soutiens ( souvent répété ici) que la question des faits de nature ( homo sapiens inclus) ne se posent plus en des termes créationnistes de nécessité ( de l'observateur) finalité ( théologie) et hasard ( scepticisme primaire) mais en termes de probabilités et possibilités.
Le hasard et les probabilités me semble pourtant êtres des choses consubstantielles!
Parce que "phénomènes naturels réponds aux principes de la mécaniques statistiques" ça fait cartésien mais pas très philosophico-scientifique.
Je ne fait qu'humblement reprendre des termes usités dans le monde scientifiques pourtant.
Si le matérialisme intégral et universel existe indépendamment de toute perception, interprétation, intersubjectivité, théorisation le matérialisme intégral et universel en tant que culture humaine devient la bibliothèque mondiale tant des sciences que de la conscience collective.
Se revendiquer du matérialisme intégral ,c'est faire acte de foi.
Le matérialisme à du plomb dans l'aile depuis 1 siècles ,il faut plutôt parler de naturalisme.
Auteur : Inti Date : 23 juin18, 07:34 Message :
sen-no-sen a écrit :Roddier
.
Oui mais lui il pousse et extrapole sur la place de la thermodynamique. Tu veux que je recite.
Car si l’ouvrage est de présentation sobre voire austère, son ambition est carrément démesurée : il s’agit ni plus ni moins de proposer une “théorie du tout” expliquant l’évolution dans un sens très large, depuis des phénomènes purement physiques (convection dans un fluide chauffé) jusqu’aux sociétés humaines et leurs conflits meurtriers, en passant par l’apparition de la vie, la reproduction sexuée et la sélection naturelle
( aitia.fr
sen-no-sen a écrit :Le hasard et les probabilités me semble pourtant êtres des choses consubstantielles
Pas vraiment car le hasard n'organise absolument rien. Quand ça s'organise c'est que c'est du domaine du possible alors que le hasard ce n'est qu'un regard extérieur sur ce possible. Le hasard c'est une interaction entre deux possibles entre deux causes. Le hasard n'organise rien. Rien à voir avec des probabilités et possibilités d'organisation et évolution.
sen-no-sen a écrit :Je ne fait qu'humblement reprendre des termes usités dans le monde scientifiques pourtant
Mais le monde scientifique n'est pas infaillible dans ses raisonnements. Tu as lu ma critique du formalisme quantique qui pourtant passe pour une science de pointe et très pointue. Comment concilier physique Indéterministe, aléatoire et nécessité de l'observateur?
sen-no-sen a écrit :
Se revendiquer du matérialisme intégral ,c'est faire acte de foi.
Le matérialisme à du plomb dans l'aile depuis 1 siècles ,il faut plutôt parler de naturalisme.
Voilà que tu reprends à ton comité un argumentaire des spiritualistes et de la métaphysique. Ironique! Ça c'est sans doute ta culture scientifique du cantique du quantique qui te fait rejoindre les projections d'une physique non substantielle plus immatérielle que matérielle. Le fameux " réalisme naïf".
Il faut parler de matérialisme scientifique car difficile d'explorer l'invisible et l'impalpable sans passer par la dimension physique comme porte d'entrée et de naturalisme philosophique pour appréhender le réel fondamental sans voile métaphysique ni idéalisme quantique sur une physique qui serait plus immatérielle que matérielle.
En quoi le matérialisme intégral et universel comme réalité astrophysique est il opposé à un naturalisme philosophique? Quelle est donc ta porte d'entrée pour prétendre explorer le réel fondamental, ce naturalisme, si tu ne retiens pas le matérialisme comme empirisme et aspect concret? Tu vois tu es peut être plus métaphysicien que tu ne le crois. Les spiritualistes voient la physique quantique comme la preuve de l'immatériallité qui infirme le matérialisme comme approche et confirme les vues spiritualistes du rapport matière et esprit. Tu vois à quel point les Mèmes philosophico-religieux et scientifiques s'entremêlent dans la tête des congénères. Même la tienne. La physique quantique serait plutôt le lieu de la matérialisation et matérialité. Le boson de Higgs c'est comment la matière acquiert sa masse pas comment la matière se dématérialise .... Acte de foi!
J'en appelle à ta logique et réflexion. Pas à ta crédulité.
Auteur : sen-no-sen Date : 23 juin18, 08:12 Message :
Inti a écrit :
Voilà que tu reprends à ton comité un argumentaire des spiritualistes et de la métaphysique. Ironique! Ça c'est sans doute ta culture scientifique du cantique du quantique qui te fait rejoindre les projections d'une physique non substantielle plus immatérielle que matérielle. Le fameux " réalisme naïf".
J'ai l’impression que tu t'es crée une conception de la science plus matérialiste que les matérialistes eux mêmes,et après c'est moi que l'on traite de positiviste!
Déjà il n'est pas question de réalisme naïf mais plutôt de réalisme modèle dépendant,selon les termes du regretté Stephen Hawking:la réalité n'existe pas en tant que concept indépendant de son image ou de la théorie qui la représente.
Il faut parler de matérialisme scientifique car difficile d'explorer l'invisible et l'impalpable sans passer par la dimension physique comme porte d'entrée et de naturalisme philosophique pour appréhender le réel fondamental sans voile métaphysique ni idéalisme quantique sur une physique qui serait plus immatérielle que matérielle.
Il n'est pas question de nier l'existence matérielle mais de la relativiser,nuance.
La matière est le nom que l'on utilise pour définir les interactions à une échelle donné.
Il existe suffisamment d'expériences concluantes sur le sujet (et depuis belle lurette!) pour avoir à redéfinir cette notion!
D'ailleurs sans cette physique quantique tu ne pourrait pas utiliser un ordinateur pour dissiper tes mèmes du matérialisme intégral!
En quoi le matérialisme intégral et universel comme réalité astrophysique est il opposé à un naturalisme philosophique?
Tu m'as accusé d'être scientiste mais le voile se déchire,au final tu es bien plus scientiste que moi!Faite ce que je dis pas ce que je fait!
Personnellement je ne fait pas d'affirmation concernant la spiritualité et je ne réduis pas celle ci à un "primat de la matière sur l'esprit".
Les spiritualistes voient la physique quantique comme la preuve de l’immatérialité qui infirme le matérialisme comme approche et confirme les vues spiritualistes du rapport matière et esprit.
Le dualisme ne m’intéresse pas,les spiritualiste et les matérialistes ne parle pas le même langage voila tout.
Que le monde soit une simulation informatique façon Matrix ou qu'il soit bien matériel(c'est quoi la matière?) n'est qu'une affaire de sémantique,d'idéologie et de subjectivité.
En quoi le matérialisme intégral et universel comme réalité astrophysique est il opposé à un naturalisme philosophique?
Faudrait déjà définir la notion de "matérialisme intégral et universel" avant que je te réponde...
Tu vois à quel point les Mèmes philosophico-religieux et scientifiques s'entremêlent dans la tête des congénères. Même la tienne. La physique quantique serait plutôt le lieu de la matérialisation et matérialité.
Tout cela est très péremptoire,à t'écouter on dirait que tu es persuader d'avoir la connaissance de la Totalité!
Je constate tout de même que tu ne te risque pas sur le terrain des exemples concrets...
Auteur : Inti Date : 23 juin18, 08:46 Message :
sen-no-sen a écrit :J'ai l’impression que tu t'es crée une conception de la science plus matérialiste que les matérialistes eux mêmes,et après c'est moi que l'on traite de positiviste!
Déjà il n'est pas question de réalisme naïf mais plutôt de réalisme modèle dépendant,selon les termes du regretté Stephen Hawking:la réalité n'existe pas en tant que concept indépendant de son image ou de la théorie qui la représente
Et bien c'est faux. Ça c'est justement croire que la réalité universelle passe par l'esprit pensant. C'est du créationnisme. Étonnant hein! Si c'était vrai que " la réalité n'existe pas en tant que concept indépendant de son image" l'univers aurait dû attendre sa théorisation pour apparaître. Au delà du réel c'est de la bonne science fiction mais pas du réalisme scientifique. Toi aussitôt que la couleuvre est bien cuisinée en termes scientifiques tu avales tout rond?
sen-no-sen a écrit :La matière est le nom que l'on utilise pour définir les interactions à une échelle donné.
Il existe suffisamment d'expériences concluantes sur le sujet (et depuis belle lurette!) pour avoir à redéfinir cette notion!
D'ailleurs sans cette physique quantique tu ne pourrait pas utiliser un ordinateur pour dissiper tes mèmes du matérialisme intégral!
Sauf que ton approche est confuse. Tantôt tu renies le matérialisme comme vision passéiste et là tu ressens le besoin de relativiser et lui conserver une place dans le réel. Ben justement si la physique quantique intervient dans notre quotidien de niveau classique et macroscopique c'est bien parce que dans les faits il n'y a pas de contradiction entre deux physiques supposément contradictoires. On peut même parler d'une seule physique de niveau d'organisation différents. Preuve qu'il s'agit bien d'un matérialisme intégral ( quantique) et universel ( classique).
sen-no-sen a écrit :Tu m'as accusé d'être scientiste mais le voile se déchire,au final tu es bien plus scientiste que moi!Faite ce que je dis pas ce que je fait!
Personnellement je ne fait pas d'affirmation concernant la spiritualité et je ne réduis pas celle ci à un "primat de la matière sur l'esprit".
Bah! Aspirer à un entendement humain du spatio temporel ( ou matérialisme intégral et universel) c'est déjà une démarche spirituelle. Et puis on ne peut que constater le rapport entre la relativité et la cérébralité ( même dinosaurienne).
Et puisque que j'ai un féru de science et amant du quantique en guise d'interlocuteur je te pose la question :. Comment concilier 'une physique quantique déclarée indéterministe, aléatoire, probabiliste avec l'idée d'une nécessité de l'observateur en aval? À partir du moment où un observateur ( classe d'observateurs du monde vivant) devient nécessaire et déterminant pour le sens emprunté on ne peut plus parler de physique Indéterministe mais plutôt de dessein intelligent du cantique du quantique. On a même fait passer Einstein pour un réaliste naïf devant une physique de pointe qui affirme une chose et son contraire. Si tu me réponds que c'est là toute la subtilité de la physique quantique et son caractère contre intuitif je te dirai que moi les couleuvres je ne les avale pas même bien cuisinées.
Tu saisis l'ampleur de l'incongruité qui plane depuis 100 ans, comme tu dis, sous le nez des sommités scientifiques? Explique moi sans recourir à ton cacatéchisme scientifique comment on peut parler d'une physique Indéterministe foncièrement pro anthropique? Là aussi la réalité physique quantique passe par une cause intelligente, l'observateur indispensable à la réalité. La physique quantique c'est du spiritualisme ou du physicalisme?
As tu le bagage nécessaire et le recul souhaité pour répondre à cette incohérence théorique?
Auteur : Oiseau du paradis Date : 23 juin18, 12:16 Message : La science moderne nous a permis de comprendre que l'harmonie universelle n'est pas simplement immanente à l'ordre de l'univers, ni même directement voulue par une intelligence transcendante, mais résulte de jeux de facteurs géométriques, de rapports architectoniques et de constantes naturelles. Cette nouvelle perspective a complètement bouleversé la question de l'harmonie de l'univers qui a ainsi complètement changé de nature depuis le siècle des Lumières et le scientisme du XIXe siècle.
Il ne s'agit plus d'un débat pour ou contre l'existence d'un grand dessein, ni même d'un débat entre les conceptions téléologiques et les partisans du hasard et des mécanismes autorégulateurs. Seul subsiste l'argument de la nécessité et l'argument de la contingence.
Il y a d'une part ceux qui se bornent à constater qu'il y a une nécessité et qui se refusent à penser au-delà en soutenant qu'autrement ils sortiraient de leur rôle scientifique, et d'autre part ceux qui désirent penser au-delà et qui tombent délibérément dans la métaphysique. La frontière qui délimite ces deux attitudes délimite également la frontière qui passe entre le Principe anthropique faible et le Principe anthropique fort. Mais la position du second groupe n'est plus antithétique; elle est complémentaire.
Donc les gars, retournez chez vos mères et laissez vos polémiques au vestiaire si vous revenez !
Auteur : Inti Date : 23 juin18, 15:08 Message :
Oiseau du paradis a écrit :La science moderne nous a permis de comprendre que l'harmonie universelle n'est pas simplement immanente à l'ordre de l'univers, ni même directement voulue par une intelligence transcendante, mais résulte de jeux de facteurs géométriques, de rapports architectoniques et de constantes naturelles. Cette nouvelle perspective a complètement bouleversé la question de l'harmonie de l'univers qui a ainsi complètement changé de nature depuis le siècle des Lumières et le scientisme du XIXe siècle
Et bla bla bla. Combien ça coûte.un générateur de phrases creuses?
Oiseau du paradis a écrit :Donc les gars, retournez chez vos mères et laissez vos polémiques au vestiaire si vous revenez
Auteur : sen-no-sen Date : 24 juin18, 00:25 Message :
Oiseau du paradis a écrit :
Donc les gars, retournez chez vos mères et laissez vos polémiques au vestiaire si vous revenez !
J'adore cette ambiance de paix de tolérance et d'amour!
Inti a écrit :Et bien c'est faux. Ça c'est justement croire que la réalité universelle passe par l'esprit pensant. C'est du créationnisme. Étonnant hein! Si c'était vrai que " la réalité n'existe pas en tant que concept indépendant de son image" l'univers aurait dû attendre sa théorisation pour apparaître. Au delà du réel c'est de la bonne science fiction mais pas du réalisme scientifique. Toi aussitôt que la couleuvre est bien cuisinée en termes scientifiques tu avales tout rond?
Tu n'as pas compris l'énoncé.
Ce que l'on entend par réalisme modèle dépendant c'est le fait que si deux théories prédisent avec précisions les mêmes événements il est impossible de déterminer laquelle des deux est plus réelle que l'autre,voila tout.
En science on parle d'objectivité restreinte. Toute affirmation est basé sur une connaissance limité du réel.
Ben justement si la physique quantique intervient dans notre quotidien de niveau classique et macroscopique c'est bien parce que dans les faits il n'y a pas de contradiction entre deux physiques supposément contradictoires.
Il n'y a pas de contradiction dans l'Univers,il y a contradiction dans les modèles théorique,nuance.C'est une situation temporaire qui devrait être réglé au cours du siècle...
Parler de matérialisme intégral n'est toutefois pas pertinent,car il s'agirait d'une affirmation subjective considérant la matière comme éléments fondamental de la Totalité,ce qui relève du postulat.
Il suffirait de parler de naturalisme intégral pour disposer d'une définition recevable,puisque la nature est un terme universaliste par définition.
Comment concilier 'une physique quantique déclarée indéterministe, aléatoire, probabiliste avec l'idée d'une nécessité de l'observateur en aval? À partir du moment où un observateur ( classe d'observateurs du monde vivant) devient nécessaire et déterminant pour le sens emprunté on ne peut plus parler de physique Indéterministe mais plutôt de dessein intelligent du cantique du quantique.
Tu interprète très mal cette notion "d'observateur".
Il n'est pas question d'observateur en terme "d'être doté d'une conscience" mais de mesure faite au sein d'un système...un cafetière peut très bien jouer le rôle d'observateur!
L’interaction entre un événement quantique et l'environnement suffit à déclencher le phénomène de décohérence.
Explique moi sans recourir à ton cacatéchisme scientifique comment on peut parler d'une physique Indéterministe foncièrement pro anthropique? Là aussi la réalité physique quantique passe par une cause intelligente, l'observateur indispensable à la réalité. La physique quantique c'est du spiritualisme ou du physicalisme?
Il n'y a que les idéalistes qui défendent cette idée! je crois que tu mélange tout!
Lorsque l'on dit qu'une observateur conscient est indispensable à la réalité on se situe dans la strict logique:si personne n'existe personne ne peut dire que le monde existe.
La physique quantique n'induit pas l'idée d'une conscience responsable du monde,au contraire l'application de cette physique à la cosmologie réduit l'existence humaine à un bruit de fond...c'est tout sauf anthropique!
Auteur : Inti Date : 24 juin18, 04:30 Message :
sen-no-sen a écrit :Tu n'as pas compris l'énoncé.
Ce que l'on entend par réalisme modèle dépendant c'est le fait que si deux théories prédisent avec précisions les mêmes événements il est impossible de déterminer laquelle des deux est plus réelle que l'autre,voila tout.
En science on parle d'objectivité restreinte. Toute affirmation est basé sur une connaissance limité du réel
C'est le propre des formulations qui tentent de départager la part de réel ( objectif) et idéel ( subjectif) dans notre compréhension du matérialisme intégral et universel. Je répète, la disonnance pouvant exister entre le réel fondamental et l'exactitude de notre connaissance n'invalide en rien l'idée qu'il existe des lois physiques bien détermininées, des " réalités intelligibles" c'est à dire des lois d'organisation naturelles qui peuvent être traduites en langage.
sen-no-sen a écrit :Il n'y a pas de contradiction dans l'Univers,il y a contradiction dans les modèles théorique,nuance.C'est une situation temporaire qui devrait être réglé au cours du siècle...
Parler de matérialisme intégral n'est toutefois pas pertinent,car il s'agirait d'une affirmation subjective considérant la matière comme éléments fondamental de la Totalité,ce qui relève du postulat.
Il suffirait de parler de naturalisme intégral pour disposer d'une définition recevable,puisque la nature est un terme universaliste par définition
C'est bien ce que je dis. Que c'est l'univers théorique qui déchire la réalité universelle en " deux physiques," dites contradictoires. Et ce n'est pas parce qu'on parle de " matière" qu'on réduit la réalité dans sa totalité. Il.y à la matière et ses lois d'organisation avec tout ce qui peut soutenir en "bas fonds" cette matérialité dans sa dimension physique. Par quelle porte d'entrée crois tu pouvoir explorer et t'introduire au sein de l'insolite en la nature et matière sans passer par la dimension physique? Comme il y a des lois d'organisation au sein de la nature il est normal qu'homo sapiens y projette un caractère " spirituel". Naturalisme intégral. C'est une façon d'éviter de recourir au vocable matière qui est devenu suspect avec le caractère plus volatile de la physique quantique. La mode est à l'idéalisme quantique. Elle est fondée sur quoi la nature? Sur la matérialité et dimension physique. On peut très bien parler à la fois de matérialisme scientifique et naturalisme philosophique.
sen-no-sen a écrit :
Tu interprète très mal cette notion "d'observateur".
Il n'est pas question d'observateur en terme "d'être doté d'une conscience" mais de mesure faite au sein d'un système...un cafetière peut très bien jouer le rôle d'observateur!
L’interaction entre un événement quantique et l'environnement suffit à déclencher le phénomène de décohérence.
Oui. Cette fameuse notion d'observateurs qui est passé du constat ou mesure scientifique à la simple existence d'une crevette comme système vivant au niveau macroscopique jouant son rôle d'observateur interactif. Même une cafetière? Ok. En quoi ça lève l'incongruité voulant que le monde macroscopique en aval est essentiel à la détermination du monde quantique en amont comme physique fondamentale? On voit bien l'intention forcée de protéger le dogme quantique de la nécessité de l'observateur sur lequel est basé la contradiction entre un univers indépendant de toute perception interprétation et un univers dont la réalité universelle passe par le monde macroscopique, le monde du dessus par rapport au Monde du dessous. Si c'est pas de la métaphysique qui s'est invitée au sein d'une science nouvelle je me demande ce que peut être ce processus supérieur et surréaliste. Pas de doute que les physiciens ont dû assimiler toute la rhétorique de l' idéalisme quantique pour se tailler une participation. Le formalisme quantique à son propre univers en vase clos. Et puis déterminismes, indéterminisme et détermination n'impliquent pas les mêmes valeurs. Un déterminisme rend possible un fait de nature. Indétermination et détermination touche au sens possible emprunté selon une dynamique ( ou mécanique) propre dans un environnement X ou Y.
sen-no-sen a écrit :Lorsque l'on dit qu'une observateur conscient est indispensable à la réalité on se situe dans la strict logique:si personne n'existe personne ne peut dire que le monde existe.
La physique quantique n'induit pas l'idée d'une conscience responsable du monde,au contraire l'application de cette physique à la cosmologie réduit l'existence humaine à un bruit de fond...c'est tout sauf anthropique!
Comme " la lune n'existe pas si non regardée". On en revient au réalisme scientifique d'Einstein versus l'idéalisme quantique de Bohr qui a introduit ce dogme voulant que la réalité est dépendante de l'observateur ( scientifique ou crevette). La voilà la confusion théorique qui déchire l'univers en deux physiques. Un constat est le fondement d'une connaissance humaine et jamais le fondement d'un fait de nature. Le positivisme comme grille de lecture à tout simplement idéalisé un empirisme quantique sans tenir compte du fait que la physique quantique sont des déterminismes indéterminés à leur niveau d'organisation. Le positivisme à plus contribué à donner à la physique quantique un caractère métaphysique qu'à déboulonner le réalisme classique qui veut que le Monde naturel a précèdé et a existé de tout espace temps indépendamment de toute perception interprétation, même celui d'une cafetière. Une cafetière comme notion d'observateurs. Ça c'est un acte de foi. Je repose la question : la physique quantique c'est un spritualisme ou un physicalisme???
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Auteur : sen-no-sen Date : 24 juin18, 05:30 Message :
Inti a écrit : Une cafetière comme notion d'observateurs. Ça c'est un acte de foi.
.
Pas du tout,c’était juste une boutade pour faire sauter cette notion de "conscience créatrice du monde" qui l'entoure ,idée défendu dans le new age.
L'explication la plus admise actuellement pour expliqué la matérialité de l'Univers est la décohérence quantique.
Une particule isolé au sein d'un dispositif la mettant à l'abri de l'environnement est dans ce que l'on appel une superposition d'états,c'est vérifié en labo.
Il n'est pas possible de déterminer précisément la position de celle ci,on parle alors de fonction d'onde.
C'est uniquement lorsque l'on opère une mesure que la particule "apparait". La mesure peut être réaliser par un dispositif automatique indépendant de tout conscience...l'observateur ici étant un simple capteur.
Dans la nature le "passage" entre monde quantique et monde matériel est lié à l'échelle,théoriquement rien n'interdirait l'existence d'objet quantique macroscopique.
la physique quantique c'est un spritualisme ou un physicalisme
Ni l'un ni l'autre,la physique quantique est une branche de la physique fondé sur des expériences et validé par des faits,c'est donc une branche bien plus opérationnelle que spéculative.
De mémoire c'est 30% de notre PIB qui est directement lié au développement de la physique quantique.
Maintenant il existe deux formes d'interprétation majeures en MQ:l'approche matérialiste et l'approche idéaliste.
Malgré de nombreux efforts pour invalider cette dernière il n'est pas possible pour le moment de balayer cette vision même si elle reste douteuse.
En ce qui concerne le débat entre A.Einstein et N.Bohr ont sait aujourd'hui expérience à l'appui que c'est bien Bohr qui avait raison.
Auteur : Inti Date : 24 juin18, 06:04 Message :
sen-no-sen a écrit :Pas du tout,c’était juste une boutade pour faire sauter cette notion de "conscience créatrice du monde" qui l'entoure ,idée défendu dans le new age.
L'explication la plus admise actuellement pour expliqué la matérialité de l'Univers est la décohérence quantique
Et bien pour ce qui est de la crevette ce n'est pas une boutade mais une affirmation sur autre site " scientifique" de la part d'une sommité du quantique.
Si il y a un formalisme qui contribue à une conscience créatrice du réel c'est bien l'idéalisme quantique qui mêle mesure, constat, observateur comme fondement de la connaissance humaine et la physique quantique comme physique fondamentale. On a du inventer un concept comme la décoherence quantique pour rendre compte de l'intégration du monde quantique à la physique dite classique alors que ce passage est justement la capacité d'un fait quantique à emprunter un sens détermininé selon des lois bien intrinsèques au phénomène. Il n'y a aucun principe d'incertitude au sein de la physique quantique car connaître à la fois une vitesse ou position. Ça c est une préoccupation ontologique. Je prends souvent l'exemple d'une cellule souche qui est en état de superposition en attente d'une voie à emprunter pour un développement biologique déterminé. Faudra revoir les valeurs entre déterminismes et indétermination. Y a des déterminismes de niveau quantique et de niveau classique. Un déterminisme naturel est ce qui permet le fait de nature.
sen-no-sen a écrit :.
Maintenant il existe deux formes d'interprétation majeures en MQ:l'approche matérialiste et l'approche idéaliste.
Malgré de nombreux efforts pour invalider cette dernière il n'est pas possible pour le moment de balayer cette vision même si elle reste douteuse.
En ce qui concerne le débat entre A.Einstein et N.Bohr ont sait aujourd'hui expérience à l'appui que c'est bien Bohr qui avait raison
Effectivement c'est bien cela qu'il faut départager entre le réalisme scientifique d'Einstein et l'idéalisme quantique de Bohr.
Bohr avait raison sur quoi? La non localité et l'intrication quantique à distance instantanée sans causalité directe selon les explications plus matérialistes? Est ce que le dossier est fermé? J'en doute. Car si les expériences ont confirmé cette action à distance " sans variables cachés" le phénomène n'en est pas plus expliqué scientifiquement à part d'avoir laissé planer des conclusions new âge sur la confirmation d'une métaphysique agissant et gouvernant ce monde physique. Faudra bien trouver une explication plus physicaliste ( causale) que spiritualiste à ce phénomène d'intrication sauf si on tient absolument à prouver qu'un facteur spirituel est à la source de ce phénomène. Ce sera assurément la consécration de la métaphysique sur toute approche matérialisme de la réalité et naturalisme philosophique.
Inti a écrit : Tu vois à quel point les Mèmes philosophico-religieux et scientifiques s'entremêlent dans la tête des congénères.
Auteur : sen-no-sen Date : 24 juin18, 07:33 Message :
Inti a écrit :
Et bien pour ce qui est de la crevette ce n'est pas une boutade mais une affirmation sur autre site " scientifique" de la part d'une sommité du quantique.
Et qui donc?
Il n'y a aucun principe d'incertitude au sein de la physique quantique car connaître à la fois une vitesse ou position. Ça c est une préoccupation ontologique.
Affirmation péremptoire,à charge donc pour toi de démontrer l'inverse.
Je prends souvent l'exemple d'une cellule souche qui est en état de superposition en attente d'une voie à emprunter pour un développement biologique déterminé.
C'est pas vraiment la même chose...
Bohr avait raison sur quoi? La non localité et l'intrication quantique à distance instantanée sans causalité directe selon les explications plus matérialistes? Est ce que le dossier est fermé? J'en doute.
Faudra bien trouver une explication plus physicaliste ( causale) que spiritualiste à ce phénomène d'intrication sauf si on tient absolument à prouver qu'un facteur spirituel est à la source de ce phénomène.
Grand mal te fasse l'explication la plus prometteuse concernant l'intrication quantique est contenu dans ce théorème:paradoxe ER=EPR. https://fr.wikipedia.org/wiki/ER%3DEPR
En fait l'intrication quantique serait lié à un trou de vers qui relierait les deux particules ensembles quelle soit leurs distance,pas besoin d'idéalisme new age,la géométrie de l'espace temps suffit.
Auteur : Oiseau du paradis Date : 24 juin18, 09:00 Message :
Coeur de Loi a écrit :Est-ce qu'un humain est comparable a un robot futuriste ultra complexe et fonctionnel, avec en plus une conscience ?
Si c'est le cas, est ce que le hasard peut faire un robot ?
Absolument. En voici la preuve à partir de la théorie des cordes et intrication quantique. My two cents les boys.
Le mot "hasard" veut dire simplement dans le dico " imprédictibilité" .
Si il existait un être surnaturel créateur de l'univers vivant dans un monde parallèle avec des lois physiques différentes des notre , ce dieu demeurerait pour nous inaccessible , imprédictible , donc constituerait la thèse la plus hasardeuse qui soit . On voit bien là que cette thèse ne fait que resurgir encore plus le hasard et ne la fait pas du tout disparaître .
D'autres part que la science ne sache pas donner une explication à un fait ne demeure pas pour autant une preuve d'une croyance superstitieuse ou religieuse qui viendrait en remplacement .
J'aimerais juste comprendre à quel moment coeur de loi a eu l'impression que la thèse de son dieu pouvait écarter le problème du hasard ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 03 juil.18, 22:09 Message : Je te répondrais si toi tu me réponds.
Comment la vie est apparue sur Terre ? quelle en est la cause principale selon toi ?
Auteur : vic Date : 03 juil.18, 23:19 Message :
Coeur de Loi a écrit :Je te répondrais si toi tu me réponds.
Comment la vie est apparue sur Terre ? quelle en est la cause principale selon toi ?
Ta théorie peut mener tout au plus à dire qu'on ne sait pas et qu'on n'a pas de réponse sur cette question , mais pas qu'il est logique que ça prouve le dieu de la bible .
Donc il manque quelque chose à ta démonstration pour qu'il y ait preuve , voilà pourquoi dans mon post précédent je te demande de prouver en répondant à mes questions ce que tu énonces . Pour moi à la rigueur ton sujet peut amener à un certain agnostisme , parce que n'ayant pas de réponse sur un sujet , mais je ne vois pas comment ta démonstration peut en arriver à confirmer la bible .
Quand on n'a pas de réponse à une question et qu'on ne sait pas , ça ne veut pas dire pour autant nécessairement que les réponses religieuses sont plus vraies ou que tout ce qui est issu de notre imagination sera plus vrai .
Pour les raisons que j'ai évoqué plus haut ta thèse est tout à fait hasardeuse, et pourtant elle a la prétention d'échapper au hasard .
Auteur : Coeur de Loi Date : 04 juil.18, 01:39 Message : Tu te dis agnostique pourtant tu as l'air de vraiment croire que Dieu n'existe pas comme un athée militant...
La question est celle-ci sans parler de hasard : "Est ce qu'il a fallu l'action d'une volonté intelligente pour faire apparaitre la vie sur Terre ou pas ?"
Auteur : vic Date : 04 juil.18, 02:29 Message :
Coeur de Loi a écrit :Tu te dis agnostique pourtant tu as l'air de vraiment croire que Dieu n'existe pas comme un athée militant...
La question est celle-ci sans parler de hasard : "Est ce qu'il a fallu l'action d'une volonté intelligente pour faire apparaitre la vie sur Terre ou pas ?"
Que la science ne sache pas tout n'implique pas nécessairement que la bible ait raison ou même que l'univers soit l'oeuvre d'un créateur intelligent .
Après c'est une histoire de pari , et en tant qu'agnostique je ne fais pas de pari , je n'en est nul besoin parce que je n'ai pas peur du vide ou de ne pas tout savoir . Pourquoi en être au point d'avoir besoin de remplir son ignorance par des réponses d'autorité toutes faites sans preuve ?
Coeur de loi a dit : Tu te dis agnostique pourtant tu as l'air de vraiment croire que Dieu n'existe pas comme un athée militant...
Je ne suis pas athée , je suis agnostique , je suis athée envers le dieu de la bible et des religions abrahamiques , ce qui est diffèrent .
La bible ou le coran contiennent bien trop d'incohérences et de contradictions pour qu'ils puissent être plausible .
Par contre je ne nie pas ou n'affirme pas l'existence d'un dieu créateur , si c'est un autre que celui décrit dans le coran ou la bible , faut voir .
Encore faut il que le texte présenté ou la description du dieu ou révélation qui serait énoncée parlant de ce dieu demeure suffisamment plausible , contrairement au coran ou la bible qui ne le sont pas .Là je pourrais être agnostique envers ce dieu ( doute ouvert ) .Mais je ne pourrais de toute façons pas être croyant sans preuves .
Auteur : Inti Date : 04 juil.18, 04:56 Message : @ sen-no-sen
J'avais pas mal terminé mon intervention sur la lubie du cantique du quantique mais tu pourras peut être profiter de ce résumé dune grande sommité du formalisme quantique sur le paradigme réaliste et le paradigme positiviste aussi qualifié d'anti réalisme. ( Idéalisme quantique pour ma part)
Tu verras que le dogme de l'observateur comme facteur déterminant de la réalité est défendu comme étant la pierre angulaire du nouveau paradigme prometteur et futur théorique de la science.
Il y a la physique quantique comme fait de nature et la physique quantique comme fait de culture ( scientifique), c'est-à-dire la connaissance que nous avons d'une réalité subatomique.
Ce n'est donc pas la physique quantique comme phénomène physique et naturel qui pose problème mais le positivisme qui s'est surimposé comme grille de lecture et qui limite la réalité universelle à la connaissance que nous en avons pour trancher artificiellement entre physique et métaphysique, réel et irréel. Tout ce qui n'est pas mesuré et mesurable doit être relégué au domaine métaphysique. Comme si les microbes avaient été du domaine métaphysique avant de pouvoir être détectés et mesurés en micron. Un réductionnisme scientifique flagrant. La pente glissante scientiste du positivisme.
Peu importe le niveau d'observation, quantique ou classique, un constat, une mesure, une observation est toujours nécessaire pour l'édification et fondement de toutes connaissances du réel objectif et fondamental.
Dire que la connaissance humaine de la réalité universelle passe par l'observation et l'observateur tient de l'évidence même mais extrapoler au point de dire que la réalité est dépendante de l'observation ou cause intelligente pour être dite déterminée c'est reprendre à sa compte le préjugé métaphysique d'un principe spirituel se voulant supérieur à la matière.
On voit bien avec le " positivisme quantique" que c'est la physique du dessus (observateur macroscopique) qui devient le principe spirituel qui détermine la physique du dessous. Là où le positivisme croyait échapper aux influences métaphysiques il s'y est enfoncé jusqu'au coup. On retrouve toujours la même dichitomie physique du dessous et du dessus sans intégralité théorique. De là la pertinence de parler de matérialisme intégral et universel plutôt que de décoherence quantique pour rendre compte d'une théorie du tout.
Il n'y a aucun domaine impliquant la connaissance du réel où un observateur, une observation et constat ne sont pas impliqués peu importe le niveau observé.
Il faut bien la voir cette nuance entre un fait de nature comme fondement d'une réalité physique indépendante de toute observation ( réalisme philosophique) et une observation nécessaire à tout fondement de la connaissance humaine et en tenir compte pour comprendre la fausse contradiction entre déterminismes de niveau quantique et déterminismes de niveau classique.
Prétendre qu'il n'existe pas de propriétés physiques propres à l'univers sous prétexte que c'est l'intersubjectivité qui donne forme au monde c'est placer la conscience ( même celle d'une crevette) au dessus du monde " sensible, naturel et physique" au même titre que la théologie et Platon et qui plus est c'est ignorer que des propriétés physiques ont bel et bien été impliquées dans ce processus d'émergence du vivant indépendamment de toute perception, interprétation et théorisation. Le territoire est venue avant toute carte. Le formalisme quantique affirme que la carte est vitale pour la composition spatio temporelle. La carte est affaire de connaissance humaine. Penser en termes positivistes c'est placer la cérébralité tous azimuts bien su dessus du phénomène cosmique. Pas étonnant que ce surréalisme ontologique qualifie de " réalisme naïf" toute remise en question de cet idéalisme quantique.
C'est ici qu'il devient périlleux de quitter un certain réalisme scientifique et philosophique ( du niveau dit classique) voulant que le fait de nature cosmologique et astrophysique ait précédé dans le temps et espace toutes facultés cognitives, cause intelligente, capables de perception sensorielle sans entrer dans un univers créationniste tant quantique que théologique. C'est ici que le dogme de l'observateur essentiel à la détermination de la réalité invoque un certain dessein intelligent voulant que l'émergence de classes observateurs ( Monde du vivant) en aval soit déjà programmée en amont pour maintenir l'inséparabilité observateur et réalité. L'observateur et observations sont des fondements de la connaissance humaine de la réalité universelle jamais un fondement du réel fondamental dans toutes ses propriétés physiques singulières comprises et incomprises.
Le formalisme quantique s'interdit d'admettre qu'il existe bel bien une réalité universelle avec des propriétés physiques singulières indépendante de tout perception pour préserver le dogme de l'observateur comme cause et effet déterminant du" sens emprunté". Si le formalisme quantique a pu remettre en question un " réalisme dit naïf" c'est au profit d'un surréalisme ontologique qui semble vouloir s'importer au cœur du raisonnement logique et scientifique et s'imposer comme nouveau paradigme.
Un "nouveau paradigme" qui ne fait que reprendre pour credo l'idée d'une intelligence supérieure à la matière comme cause et source du réel fondamental. Les positivistes! Des métaphysiciens qui s'ignorent. Le positivisme est un sous produit de la métaphysique qui croit que la culture scientifique devient le gage imparable de "rationnel-spirituel".
Évidemment que la connaissance que nous avons de la réalité et ses lois d'organisation peut être incomplète et sembler dérisoire face à notre " myopie" et faiblesses d'entendement. Mais cela ne change rien au caractère objectif de la réalité universelle. Les limites de la connaissance humaine ne conditionne que la condition humaine et ses milieux ambiants dans ses interactions et impacts ( empreinte anthropocentrique).
L'univers n'a jamais eu besoin de la connaissance humaine pour se déployer et emprunter "un sens naturel et universel" et encore moins d'être entièrement perçu et compris par un esprit pensant fin observateur pour devenir dépendant de cet épiphénomène.
On voit bien tout le caractère anthropocentrique d'une culture scientifique qui croyait pouvoir devenir le seul étalon de mesure du réel et de la réalité. Il ne manquait plus que ce surréalisme ontologique devienne le fer de lance de la science du futur.
Auteur : vic Date : 04 juil.18, 05:08 Message :
Inti a dit à sen no sen :Tu verras que le dogme de l'observateur comme facteur déterminant de la réalité est défendu comme étant la pierre angulaire du nouveau paradigme prometteur et futur théorique de la science.
Bah il y a peut être co-emergeance des facteurs , ça ne veut pas dire que c'est l'observateur qui crée l'univers par sa pensée mais que le fait de penser , d'observer une scène n'est pas indépendante de la scène elle même . En voie de conséquence il y a co-émergeance de facteurs . Pourquoi voudrais tu que la personne n'étant pas totalement en dehors d'une scène qu'elle perçoit n'ait aucune influence sur elle , à aucun niveau par le simple fait d'être d'un point de vue relatif aussi la scène elle même ?
En réalité ton pont de vue et celui du camps adverse se défendent , ce sont tous deux des vues relatifs , des cadres possibles d'observation d'une même scène .
Auteur : Inti Date : 04 juil.18, 05:10 Message : Va me relire Vic. Attentivement et profondément.
Auteur : vic Date : 04 juil.18, 05:21 Message :
Inti a dit : Dire que la connaissance humaine de la réalité universelle passe par l'observation et l'observateur tient de l'évidence même mais extrapoler au point de dire que la réalité est dépendante de l'observation ou cause intelligente pour être dite déterminée c'est reprendre à sa compte le préjugé métaphysique d'un principe spirituel se voulant supérieur à la matière.
je ne vois pas le rapport , ta conclusion ne veut rien dire .
La science ne dit pas que l'esprit est séparé du corps et que le fait d'observer les sépare .
je ne comprends pas tes allégations .
L'observation est un phénomène corporel , donc matériel .
C'est donc bien un phénomène matériel qui inter agit sur un autre .
C'est tordu ta démonstration obsessionnelle de penser que la physique quantique fait dans la pensée new age de décorporation .
Auteur : Inti Date : 04 juil.18, 08:46 Message :
vic a écrit :C'est tordu ta démonstration obsessionnelle de penser que la physique quantique fait dans la pensée new age de décorporation
Le formalisme quantique, positivisme quantique ou idéalisme quantique ( choisis) fait dans le créationnisme. La subtilité de mon propos et dossier t'échappe.
Toutes observations est le fondement d'une connaissance de la nature pas le fondement du fait de nature en soi. Va saisir la différence entre une mesure comme effet sur la cause ( naturelle) et une mesure comme cause déterminante du fait de nature. Dans le premier cas tu replaces l'observateur ( Savant ou crevette) au sein de son milieu ambiant comme interactions. . Dans le second cas tu le situes comme étant le principe "spirituel" nécessaire au réel fondamental.
Je répète. Une physique Indétermiste qui affirme que la réalité universelle passe par sa perception ( classes d'observateurs) est un spiritualisme parent du créationnisme pas un physicalisme basé sur un matérialisme scientifique et naturalisme philosophique.
Le formalisme quantique porte sa propre contradiction en déclarant cette physique fondamentale indéterministe et probabiliste tout en faisant de l'observateur et ses constats un incontournable pour l'objectivité du Monde. De là toutes les pirouettes intellectuelles particulières pour broder autour du concept d'observateurs comme étant contre intuitif et étendu à toutes formes du vivant. C'est la connaissance humaine qui passe par la perception de la réalité. Si la lune à besoin d'être perçue pour constituer un "réel objectif" il va falloir réécrire l'histoire naturelle du système solaire et de la planète pour les futures générations et mettre une conscience quelque part capable de valider cette idée que sans observateur le Monde objectif n'est qu'une illusion sans forme.
Le positivisme quantique n'a pas échappé à la jolie bulle créationniste.
Auteur : Oiseau du paradis Date : 04 juil.18, 08:47 Message : Et voilà, mesdames et messieurs. Une panoplie de mots/maux puits inventés par l'idiocratie qui se targue de science afin d'arriver aux mêmes conclusions sur l'équation Dieu ! Une seule phrase a toujours suffi pourtant. L'esprit précède la matière.
Auteur : Inti Date : 04 juil.18, 08:52 Message :
Oiseau du paradis a écrit :Et voilà, mesdames et messieurs. Une panoplie de mots/maux puits inventés par l'idiocratie qui se targue de science afin d'arriver aux mêmes conclusions sur l'équation Dieu ! Une seule phrase a toujours suffit pourtant. L'esprit précède la matière.
Tu joues bien ta partition. Fosoyeuse, obscurantiste, mystique qui défend son concept d'esprit suprême et supérieur au monde naturel. Et ça se dit écologiste, religare, illuminée...
Auteur : vic Date : 04 juil.18, 08:53 Message :
Inti a dit : Le formalisme quantique porte sa propre contradiction en déclarant cette physique fondamentale indéterministe et probabiliste tout en faisant de l'observateur et ses constats un incontournable pour l'objectivité du Monde.
En fait il est normal que le monde phénoménal soit co-dépendant de l'existence des phénomènes qui le constituent et l'observation est un de ses phénomènes constituants .Toi on a l'impression que tu nies que le phénomène d'observation soit relié au monde phénomènal , c'est une vision étrange .
Pourquoi ce qui fait partie du monde phénoménal n'aurait pas d'action sur le monde phénoménal ?
Oiseau du paradis a dit ; L'esprit précède la matière.
Et donc l'esprit est fait de quoi , de néant ?
Tu sais même les être de lumière dans les religions où les EMI sont certainement fait de matière , la lumière c'est fait d'atomes non ?
Auteur : Oiseau du paradis Date : 04 juil.18, 09:53 Message :
Vic a écrit :Et donc l'esprit est fait de quoi , de néant ?
L'esprit est conscience (réalité subjective) et raisonnement (réalité objective). Un exemple de l'esprit qui précède la matière ? J'existe parce que j'ai d'abord été conçue par l'état d'esprit de mes parents. Et comme l'infiniment petit est intrinsèquement lié à l'infiniment grand, ce que je nomme ici par le mot Dieu se manifeste en termes de programme d'information et d'évolution de la matière.
Vic a écrit :Tu sais même les être de lumière dans les religions où les EMI sont certainement fait de matière , la lumière c'est fait d'atomes non ?
Est-ce que tu fais ici référence aux ondes ou gènes spirituels ? Les atomes sont des particules et la lumière est une onde électromagnétique. Bien sûr qu'il y a superposition d'états; ce sont les deux constituants de la réalité de toute chose créée et incréée.
Auteur : DB29 Date : 04 juil.18, 10:37 Message : Les esprits sont des ondes, comme les centres vitaux. C'est le l'onde, suffit de penser et faire apparaître ses pensées par ces différents centres vitaux, c'est non seulement possible, mais c'est la voie pour découvrir l'esprit...
On s'apercevra par la même occasion que la pensée est plus où moins rapide selon le centre vital d'où elle est émise. Les couleurs des centres vitaux sont des prismes... donc l'onde impose une vitesse, une durée à la pensée.
On peut voir ses pensées en fermant les yeux et se concentrant sur le troisième oeil, c'est un pétillement formé d'onde. On peut les mouvoir.
Si l'on trouve son propre esprit, et qu'on pense directement avec, sans passer par le corps, l'on s'apercevra qu'on pourra penser à une très grande vitesse (imposée par les ondes des pensées qui le compose). Une vitesse qui pourrait le confondre avec un je ne sais quoi de robot, d'ordinateur
Auteur : Inti Date : 04 juil.18, 11:37 Message : Ce n'est pas exagéré de penser que la physique quantique est devenue l'el Dorado fantasmagorique des nouillageux et que l'idéalisme quantique ( paradigme positiviste) a fortement contribué à une telle récupération pseudo scientifique.
Auteur : DB29 Date : 04 juil.18, 12:01 Message : La physique quantique est limitée a priori... Et ce n'est pas le sujet.
Pour s'apercevoir que les pensées sont des ondes, suffit d'essayer de penser avec chaque chakra dont la couleur reflète un type d'onde. Pour s'en rendre compte, suffit de penser "je te déteste DB29" en serrant les dents. La pensée surgira de la gorge et non du mental.
Ensuite, arriver à penser avec les autres centres vitaux, faire descendre et monter sa pensée. L'on s'apercevra que le timbre de voix change parce que l'onde impose une vitesse, un temps. Déjà, ceux qui n'ont jamais fait ça et qui en prendront conscience en le faisant auront appris quelque chose de leur leur corps...
Ensuite, penser avec chaque centre vital en même temps, la pensée aura des décalages selon les centres vitaux, c'est de l'onde, comme le magnétisme d'une personne.
Pas besoin d'attendre A. Einstein pour se rendre compte de ça. M'enfin faut déjà se poser la question d'où viennent nos pensées, nos idées pour trouver ce que je viens dire... Juste par l'expérience, ensuite les déductions viennent mais il faut aller beaucoup plus loin dans l'expérience de pensée.
Auteur : Inti Date : 04 juil.18, 12:17 Message : La différence entre DB29 et Einstein c'est que le discours du premier tient de la poésie et impressionnisme et le discours du second d'une étude physicaliste de la liaison entre 'énergie, matière et lumière.
Pour ce qui concerne " la maîtrise des Centre vitaux" on peut facilement comprendre qu'un sentiment est le croisement entre une émotion et son expression consciente ( ou inconsciente). Le concept d'intelligence émotionnelle est déjà plus claire et limpide que toute tentative de mystification qui passe par un vocabulaire autant ésotérique que folklorique comme " ondes et chakra".
Tentative de relier.la science avec une certaine conception du spirituel plus surnaturaliste que naturaliste.
Auteur : DB29 Date : 04 juil.18, 12:24 Message : Une pensée peut être réflexive, relativement neutre. Si tu n'essais pas de penser autrement qu'avec ton mental, pas tu parlera toujours de la même chose et du même point de vue. L'ésotérisme, je m'en fiche complètement...
Auteur : Inti Date : 04 juil.18, 12:36 Message :
DB29 a écrit :Une pensée peut être réflexive, relativement neutre. Si tu n'essais pas de penser autrement qu'avec ton mental, pas tu parlera toujours de la même chose et du même point de vue. L'ésotérisme, je m'en fiche complètement...
Ça veut dire quoi penser avec son mental? Tu penses avec tes pieds? Par contre si tu veux dire que l'affect ou l'émotion est toujours.le fondement d'une pensée là tu seras plus clair et moins cliché sur cette opposition "ressenti" et "rationnel". Quand on parle de penser avec son mental on veut surtout souligner que le moi refoule ou ignore un ressenti pour favoriser "la raison sociale" ou une rationalisation en porte à faux avec son propre affect.
Sois plus clair dans tes énoncés. Penser avec son mental comme argumentaire ça demande des explications comme je viens de le faire.
Auteur : DB29 Date : 04 juil.18, 12:55 Message : Tu ne sais pas ce que sais que de penser avec le mental ? Je te expliqué plus haut, tu peux émettre ta pensée ailleurs que dans ton cerveau, la faire advenir ailleurs que dans ta tête. C'est une expérience corporelle simple à faire comme serrer la main d'une personne, l'as-tu faite ? (Si non, pourquoi ?) Qu'en déduis-tu ?
Si tu ne comprends pas, je ne peux rien te dire dire de plus, sinon tu peux poser une question.
Auteur : Inti Date : 04 juil.18, 13:21 Message :
DB29 a écrit :Tu ne sais pas ce que sais que de penser avec le mental ? Je te expliqué plus haut, tu peux émettre ta pensée ailleurs que dans ton cerveau, la faire advenir ailleurs que dans ta tête. C'est une expérience corporelle simple à faire comme serrer la main d'une personne, l'as-tu faite ? (Si non, pourquoi ?) Qu'en déduis-tu ?
Si tu ne comprends pas, je ne peux rien te dire dire de plus, sinon tu peux poser une question.
Et bien t'en fasse. Comme je disais un sentiment est toujours là racine d'une pensée et comme le senti et le mental ( sentimental) est un croisement il devient difficile de situer où commence et finit l'un et l'autre, le ressenti et le mental.
Mais mon retour sur ce poste visait plus à mettre en parallèle deux paradigmes , réaliste et positiviste, sur la physique quantique.
L'impressionnisme de tes expériences de pensée ne sont pas mon.premier intérêt vu que j'ai exploré à ma façon ce domaine "affect et esprit".
Auteur : Oiseau du paradis Date : 04 juil.18, 13:59 Message :
DB29 a écrit :Tu ne sais pas ce que sais que de penser avec le mental ? Je te expliqué plus haut, tu peux émettre ta pensée ailleurs que dans ton cerveau, la faire advenir ailleurs que dans ta tête. C'est une expérience corporelle simple à faire comme serrer la main d'une personne, l'as-tu faite ? (Si non, pourquoi ?) Qu'en déduis-tu ?
Si tu ne comprends pas, je ne peux rien te dire dire de plus, sinon tu peux poser une question.
Il n'en demeure pas moins que la pensée relève du psychisme. Maintenant, si tu fais référence à nos programmations mentales qui conditionnent ou limitent notre champ d'action, il s'agit de faire l'inventaire de notre subconscient et d'en reconfigurer certaines séquences au besoin. Y'a des disques durs qui contiennent une mémoire plus lourde que d'autres. Parfois, un reformatage s'avère donc indispensable.
Auteur : Inti Date : 04 juil.18, 14:07 Message :
Oiseau du paradis a écrit :Il n'en demeure pas moins que la pensée relève du psychisme. Maintenant, si tu fais référence à nos programmations mentales qui conditionnent ou limitent notre champ d'action, il s'agit de faire l'inventaire de notre subconscient et d'en reconfigurer certaines séquences au besoin. Y'a des disques durs qui contiennent une mémoire plus lourde que d'autres. Parfois, un reformatage s'avère donc indispensable
Là on est dans le sujet sur le robot et le hasard!!!!
Inti a écrit :Et bien t'en fasse. Comme je disais un sentiment est toujours là racine d'une pensée et comme le senti et le mental ( sentimental) est un croisement il devient difficile de situer où commence et finit l'un et l'autre, le ressenti et le mental.
Mais mon retour sur ce poste visait plus à mettre en parallèle deux paradigmes , réaliste et positiviste, sur la physique quantique.
L'impressionnisme de tes expériences de pensée ne sont pas mon.premier intérêt vu que j'ai exploré à ma façon ce domaine "affect et esprit".
Je ne parle pas d'affect, ni d'émotion, juste de pensée, qu'on y mette une réflexion, un sentiment, peu importe. Cela dit pour faire l'expérience de faire surgir ailleurs que dans la zone cerveau pour être simple, il vaut mieux tendre vers une neutralité.
J'ai pris cet exemple afin d'expliquer où trouver les morceaux d'esprits qui nous animent, la pensée en soi, ne vient qu'après. C'est une technique, juste une technique, pour remonter le fil...
Au passage, si untel cherche sur énergie, matière, lumière, l'on peut se dire que la lumière existe, qu'elle est utilisée par ailleurs. C'est donc de la matière, seulement d'une densité faible. L'on pourra donc se dire que la matière est de l'onde. ? Oui, avec une densité variable avec un état vibratoire variable, toujours dépendant de l'onde, elle induit une durée propre...
Oiseau du paradis a écrit :l n'en demeure pas moins que la pensée relève du psychisme. Maintenant, si tu fais référence à nos programmations mentales qui conditionnent ou limitent notre champ d'action, il s'agit de faire l'inventaire de notre subconscient et d'en reconfigurer certaines séquences au besoin. Y'a des disques durs qui contiennent une mémoire plus lourde que d'autres. Parfois, un reformatage s'avère donc indispensable.
Je ne vois pas ce que le subconscient vient faire ici. Soit tu es conscient distinctement des flux, soit tu ne l'es pas. Cet entre-deux n'est pas palpable véritablement. Il l'est seulement de loin pour presque tout le monde parce quelques personnes tentent de trouver l'amont de leurs pensées, en conséquence les autres savent que ça existe mais sans en connaître la nature, son essence et sa substance véritable, qui elle doit être décrite, et non pas métaphoriquement avec des mots comme subconscient pour décrire ce que l'on ne sais pas, disque dur ou séquence sans savoir ce que cela est véritablement.
Auteur : vic Date : 05 juil.18, 01:20 Message :
DB 29 a dit : L'on pourra donc se dire que la matière est de l'onde. ? Oui, avec une densité variable avec un état vibratoire variable, toujours dépendant de l'onde, elle induit une durée propre...
Dans ce cas si l'esprit est onde et que selon vous l'onde est matière alors l'esprit est matière .
Et donc l'esprit ne peut précéder la matière comme l'énonce "oiseau du paradis" puisque l'esprit est matière .
Ca serait donc une mauvaise compréhension des choses que de distinguer esprit et matière , il faudrait plutôt parler de variations d'état de la matière .
Auteur : DB29 Date : 05 juil.18, 01:28 Message : Les morceaux d'esprit sont des ondes, il est donc de la matière oui. Sa densité est bien plus faible qu'un corps physique composé de chair bien-entendu. Sa densité induit une durée (le temps est dans la durée, il y a donc une succession de durée, c'est ce que je trouve...)
Ce que tu veux dire peut-être, c'est est-ce que l'esprit est capable d'articulation propre ? Sans corps physique plus dense qui l'utiliserait ?
Un rêve la nuit, ce sont les amas de pensées ou morceaux d'esprits qui utilisent le corps et non l'inverse. L'articulation est quelque peu erratique. Les amas de pensées, les morceaux d'esprits qui nous animent ont donc une conscience très limitée d'eux même.
Variation d'état de l'onde plus que de matière, non ? Ce qu'on qualifie de matière pour le sens "touché" n'est de que l'onde dense.
Auteur : Oiseau du paradis Date : 05 juil.18, 08:02 Message :
DB29 a écrit :Les morceaux d'esprit sont des ondes, il est donc de la matière oui. Sa densité est bien plus faible qu'un corps physique composé de chair bien-entendu. Sa densité induit une durée (le temps est dans la durée, il y a donc une succession de durée, c'est ce que je trouve...)
Ce que tu veux dire peut-être, c'est est-ce que l'esprit est capable d'articulation propre ? Sans corps physique plus dense qui l'utiliserait ?
Un rêve la nuit, ce sont les amas de pensées ou morceaux d'esprits qui utilisent le corps et non l'inverse. L'articulation est quelque peu erratique. Les amas de pensées, les morceaux d'esprits qui nous animent ont donc une conscience très limitée d'eux même.
Variation d'état de l'onde plus que de matière, non ? Ce qu'on qualifie de matière pour le sens "touché" n'est de que l'onde dense.
Et je suppose qu'il s'agit d'associer une couleur à chaque morceau d'esprit pour créer un magnifique robot aux couleurs d'arc-en-ciel. Très vendeur en effet puisque l'humain n'est qu'illusion ! C'est ce qui a conduit Tipler à formuler son principe anthropique final qui déclare : Il est nécessaire qu'à un certain stade du développement de l'univers apparaisse une vie consciente, et une fois apparue cette vie consciente ne peut plus disparaître. Il insiste particulièrement sur le fait qu'il ne peut exister qu'un seul foyer de vie dans l'univers et que ce foyer unique est notre planète.
Jusque là ça peut aller mais la suite de son raisonnement relève de son prénom (sa localité) que j'associe à un monstre (Frank-Einstein) :
À partir de cette planète Terre la vie doit donc coloniser tout l'univers. La vie ne peut donc disparaître, car ce qu'il appelle vie est essentiellement une forme de pensée ou de conscience. Tipler imagine donc que lorsque les conditions dans l'univers ne seront plus compatibles avec la vie biologique, celle-ci aura depuis longtemps trouvé le moyen de permettre à la pensée de survivre grâce à des machines intelligentes qui progressivement remplaceront la vie biologique.
Et oui ceci peut paraître de la science fiction mais, comme avec Wheeler, nous touchons à ce qui arrive réellement lorsque nous poussons le principe anthropique fort dans ses ultimes conséquences philosophiques !
Tiens attrape ce borg et rend grâce au Seigneur ton Dieu. Celui-là, Star Treck nous le rend humainement sympathique puisqu'on l'a affublé de la visibilité d'un soleil d'inti !
DB29 a écrit :Je ne vois pas ce que le subconscient vient faire ici. Soit tu es conscient distinctement des flux, soit tu ne l'es pas. Cet entre-deux n'est pas palpable véritablement. Il l'est seulement de loin pour presque tout le monde parce quelques personnes tentent de trouver l'amont de leurs pensées, en conséquence les autres savent que ça existe mais sans en connaître la nature, son essence et sa substance véritable, qui elle doit être décrite, et non pas métaphoriquement avec des mots comme subconscient pour décrire ce que l'on ne sais pas, disque dur ou séquence sans savoir ce que cela est véritablement.
C'est c'là oui. Continue de faire la promotion de l'inconscient collectif; ta colonie de borgs t'en sera sans doute redevable.
Bonne fin de journée tt' el' mundo et portez-vous bien.
Auteur : DB29 Date : 05 juil.18, 08:44 Message : La majeur partie des ondes ne sont pas visible par l’œil, non...
Pour le reste du message, il est incompréhensible. Sans métaphore c'est possible ?
