Auteur : Chrétien de Troyes Date : 29 juin18, 03:19 Message : Bonjour à vous tous.
D'abord je voudrais commencer par spécifier que ce message s’adresse tant aux dénigreurs de la Sainte Trinité qu'aux apologistes de celle-ci.
Le point n'est pas ici de déterminer si cette doctrine est vrai ou fausse mais d'expliquer les implications réelles de la croyance en ce dogme qui est bien plus ancien que ne le laisse paraître à première vue les apparences.
Je vais d'abord débuter en une liste exhaustive des principales critiques et je vais ensuite faire une liste des plus mauvais arguments en faveur de celle-ci.
Les principales critiques:
- La Trinité est du polythéisme déguisé en monothéisme
- La Trinité n'a pas pour origine le christianisme originel
- La Trinité n'est pas dans la Bible
- La Trinité est un dogme fait par les hommes et non Dieu
- La Trinité est inspiré par la philosophie Néo-Platonicienne et particulièrement la théorie de la Trilogie des Hypostases de Plotin
- La Trinité est inspiré de Platon et de la philosophie grecque.
- La Trinité vient du Diable
- La Trinité est une forme de Gnosis
Évidement vous comprendrez que je ne répondrez pas à l'ensemble de ces assertions car certaines d'entres elles sont tout simplement stupide.
Les plus mauvais arguments des apologistes chrétiens
- La Trinité est incompréhensible car elle vient de Dieu
- La Trinité est très simple, Dieu a une volonté, une parole et un esprit. Il est donc trinitaire.
- La Trinité est un dogme qui est apparu de façon tardive car il a fallu un long processus intellectuel pour en arriver à un dogme, ou une conception ontologique aussi élaborée.
- La Trinité est biblique car blablabla finale de Saint Matthieu
- La Trinité est biblique car blablabla traduction corrompu de la première Épître de Jean dans la King James Version.
L'important ici est de bien maîtriser la matière du sujet et non de répondre du tact au tact à toutes les objections.
C'est préférable de faire acte d'humilité et de reconnaître son ignorance que de faire une longue dissertation errronée, car on voulait tellement défendre nos croyances.
J'ai moi-même parfois fais cette erreur dans mes premières années en tant apologiste chrétien. Aujourd'hui je maîtrise mieux le sujet et peux en discuter de façon plus convaincante.
Commençons par répondre à l'une des critiques de la Trinité
- La Trinité est du polythéisme déguisé en monothéisme
Argument fort intéressant qui est une sorte de résumer des toutes les critiques en une seule phrase. Pour le moment je n'y répondrai pas mais je vais y revenir plus tard.
- La Trinité n'a pas pour origine le christianisme originel
C'est en réalité beaucoup plus complexe qu'une question à savoir si les chrétiens du premier siècle croyant ou non en une forme de Trinité.
La vrai question est plutôt «La Trinité peut-elle être compatible avec la foi religieuse des chrétiens du premier siècle»
Sur ce point je développerai abondement plus tard.
- La Trinité n'est pas dans la Bible
Oui et non. Ceux qui pratiquent une compréhension littérale des Saintes Écritures auront en effet beaucoup de mal à trouver la Trinité inscrite à l'intérieur de la Bible.
La compréhension de la Trinité demande une certaine abstraction de notre compréhension immédiate quand on lit la Bible. Il est nécessaire de lire aussi la Bible avec une deuxième degré, voir même un troisième et un quatrième comme le faisait et le font toujours aujourd'hui les juifs et comme le faisait à l'époque les Père de l'Église et en particulier les chrétiens de l'École Théologique d'Alexandrie.
- La Trinité est inspiré par la philosophie Néo-Platonicienne et particulièrement la théorie de la Trilogie des Hypostases de Plotin
C'est en réalité beaucoup plus complexe ici.
Il est vrai que plusieurs des pères de l'Église au concile de Nicé étaient des philosophes néo-platonicien. Cependant la Trinité est antérieur à la théorie de la Trilogie des hypostases de Plotin.
Tertullien vécut entre 150 et 220 alors que Plotin vécu entre 205 et 270. De plus le maître philosophique de Plotin Ammonios Saccas était lui-même un apostat chrétien. Il y a dans les circonstances plus à parier que Plotin s'est inspiré de la Trinité que l'inverse.
Mais dans les faits, je dirais plutôt que les deux se sont mutuellement enrichies l'un l'autre.
- La Trinité est inspiré de Platon et de la philosophie grecque.
Argument encore ici extrêmement intéressant. Nul doute que le Logos de Jean vient de Platon.
En revanche l'idée de la parole de Dieu comme étant créatrice ce retrouve déjà dans des textes bibliques antérieurs à Platon
Genèse 1:3
«Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.»
Psaume 33:6
«6Les cieux ont été faits par la parole de l'Eternel, Et toute leur armée par le souffle de sa bouche.»
Je n'irai pas plus loin dans la démonstration.
Si on ne peut pas dire que cette conception de Dieu vient de Platon, ne peut-on pas penser qu'elle vient d'une compréhension plus ancienne au moyen-orient?
Peut-être que oui, peut-être que non je n'ai pas vérifier sur le sujet, mais en l'absence de preuve je ne me risquerait pas à une hypothèse ad hoc.
- La Trinité est une forme de Gnosis
Dans un sens oui. Mais la Gnosis en elle-même n'est pas une forme de spiritualité commune à la plupart des religions du monde?
Toutes les religions on pratiqués la contemplation intellectuelle des choses célestes. Discuter de métaphysique est l'une des passions de nombres d'être humains sur Terre.
Maintenant je vais répondre aux plus mauvais arguments en faveur de la Sainte Trinité
- La Trinité est incompréhensible car elle vient de Dieu
Ce n'est pas la Trinité en tant que telle qui est incompréhensible, mais l'incarnation christologique du Logos.
Comment le Christ peut-il être à la fois Fils de Dieu selon la chaire et selon l'esprit?
Comment le Christ peut-il être à la fois pleinement humain et pleinement Divin?
Ce à quoi les chrétiens nous répondons que pour faire la jonction entre la réalité terrestre des êtres humains et la réalité célestes de Dieu il doit y avoir un intermédiaire qui est nécessairement pleinement originaire de l'un et de l'autre. Le mécanisme derrière ce phénomène ne nous est pas compréhensible pour raison que nous ne sommes que d'une réalité en amont de l'autre dont tous origines nécessairement.
- La Trinité est très simple, Dieu a une volonté, une parole et un esprit. Il est donc trinitaire.
Ces caractéristiques ne sont pas la preuve de la conclusion, il sont cependant des arguments en faveurs de celle-ci.
Jamais le dogme de la Sainte Trinité de devrait être défendu de cette façon.
Il y a tout de même un monde de différence entre la séparation des hypostases et l'identification des caractéristiques de Dieu.
- La Trinité est un dogme qui est apparu de façon tardive car il a fallu un long processus intellectuel pour en arriver à un dogme, ou une conception ontologique aussi élaborée.
Argument intéressant mais insuffisant. L'élaboration continue d'une théologie ne prouve pas que celle-ci avait un équivalent un siècle plutôt.
Je vais m'arrêter ici, les autres arguments sont inutiles à répondre.
Je vais donc débuter ici une longue explication sur toutes ce qu'implique la croyance en la Sainte Trinité. Vous ferez donc votre choix en fonction de vos valeurs personnelles je n'aurez plus ici aucun contrôle sur celui-ci.
D'abord je vais commencer par réfuter la thèse selon laquelle la concept de la Trinité est incompatible avec l’ontologie décrite dans l'Ancien Testament.
Pour la référence complète sur le sujet je vous invite à lire ce blog qui contient beaucoup d'informations sur le sujet.
«Le Docteur Juif Benjamin Sommer, dans sa conférence au sujet des corps de Dieu affirme que les Juifs ont tort de se moquer des chrétiens trinitaires puisque cette doctrine tire son origine du judaïsme antique. Celui-ci donne des exemples de textes Juifs qui confessent un Dieu en trois personnes. Il admet même que lorsqu’il faisait ses recherches pour écrire son livre à ce sujet, il n’avait pas du tout pour but de prouver que les juifs étaient trinitaires mais c’est la conclusion auquel il dit être forcé par soucis d’honnêteté intellectuelle. Ainsi, il dit :
Nous, juifs, n’avons aucune objection théologique à la doctrine de la Trinité.
Et encore :
Le concept de Trinité est présent dans le Tanakh ainsi que dans le mysticisme juif.
Nous présenterons donc ici des anciens textes juifs qui appuient les affirmations de ce docteur et invitons nos lecteurs à écouter sa conférence en entier.»
D'ailleurs la conférence de celui-ci traitant le sujet est disponible sur internet si vous comprenez l'anglais.
Lorsque l'on lit l'expression Fils de Dieu dans les Évangiles synoptiques, il faut faire immédiatement le parallèle avec le Logos de Jean. Les mots ont tous les deux la même signification.
Le Logos est le fils de Dieu et le premier née de toute la création. C'est ce que croyait les juifs de l'antiquité comme le rapporte plusieurs passage de la Bible et de Philon d'Alexandrie.
Michée 5:2
«Et toi, Bethléhem Ephrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité.»
Il est clairement statué ici qui celui qui naîtra, selon les traditions juives de l'antiquité celui est le messi, existe déjà depuis les temps les plus anciens.
Philon d’Alexandrie, Sur la Confusion des Langues, 14.62-63
«Voilà une appellation nouvelle, si vous considérez que cela est dit d’un homme fait d’un corps et d’une âme; mais si vous considérez que cela concerne un être incorporel qui ne diffère en rien de l’Image Divine, vous reconnaitrez que le nom d’Orient fut donné à celui qui est bienheureux. Car le Père de l’univers l’a causé à apparaitre comme Fils Ainé, celui qu’il appelle ailleurs le Premier-né, qui, étant ainsi né, imitant les voies de son Père, a formé telle et telle espèce.»
Philon d'Alexandrie appelle Fils de Dieu la Parole de Dieu et celle-ci existe depuis toujours, il serait difficile de faire une sythèse de toute l'oeuvre de Philon tant elle est immense, mais je vais vous donnez quelques références de plus.
«Philon d’Alexandrie appelle la Parole de Dieu, Premier-né (Sur les Rêves, Livre I, 37.215), Gouverneur et Administrateur de toutes choses (Questions et Réponses sur Genèse, 4.110), Grand-Prêtre (Sur la Fuite et les Trouvaille, 10.108-109), Fils de Dieu de qui Adam a été fait l’image (Sur la Création 40.139).»
Philon d’Alexandrie, Les sacrifices d’Abel et de Cain, 8
«… par la Parole, la cause de toutes choses, par qui tout a été créé.»
Selon toutes évidences le concept existait déjà dans l'Antiquité juive. Reste maintenant à savoir si Philon a innové où s'il tire cela de tradition plus ancienne. Difficile à dire, mais une chose est certaine, toutes hypothèses sur le sujet constitueraient une hypothèse ad hoc, serte intéressante, mais sans aucune valeur.
Le Logos de Platon, le monde des idées, est une théorie qui selon toutes vraisemblances semble être partiellement vraie. Nous avons grâce aux mathématiques compris plusieurs des principes fondamentaux de l'Univers. Ce qui laisse sous-entendre que le monde Physique est régis par des lois immuables et donc en quelque sorte du code génétique.
Rien ne prouve que Platon ne l'a pas enprunté à la philosophie Perse, on sait aujourd'hui que les philosophes grecques ont beaucoup été influencé par les philosophes Perses.
Et d'ailleurs rien ne prouve tout simplement que c'était une intuition déjà apparue dans nombres de cultures de l'Antiquité. Nos connaissance de l'histoire sont très partielles.
Pour en revenir sur le sujet, nous les chrétiens croyons que ce Logos est le Fils de Dieu. Que toutes les lois régissant l'univers sont le Logos de Dieu.
L'esprit quant à lui serait ce qui donne la vie. Qui permet à tout de se mouvoir et d'interragir avec le reste.
L'Esprit Saint vivifiant habite partout et habite aussi en chacun de nous. Rappelz-vous que les chrétiens croient aussi en la Tripartition de l'Être humain. Le Corps, l'Âme et l'Esprit.
Aussi le mot Esprit signifie autant souffle que «entité invisible se mouvant dans l'espace». L'Esprit est donc bel et bien un souffle qui donne la vie. Et nécessairement le souffle engendre le mouvement.
Donc l'univers est régis par deux phénomène Métaphysiques pour les chrétiens. Le Logos et l'Esprit-Saint.
Jusqu'ici il n'y a pas trop de différences avec les Athées. La principale différence est que les chrétiens croyons aussi en l’existence intrinsèque de Dieu le Père. La Volonté à l'origine du Logos et du Pneuma.
Quant à l'incarnation Christologique. il s'agit de l'incarnation sous la forme d'un Être Humain de l’ensemble de ses deux phénomènes combinés. D'où la raison pourquoi on peut lire dans certains textes des Pères Apostoliques que le Fils et l'Esprit sont une même chose. Cette confusion est aussi aujourd'hui mal compris par certain exégètes légèrement incultes qui affirment que le Pasteur d'Hermas ne serait pas une oeuvre Trinitaire.
L'incarnation christologique c'est le Fils de Dieu née d'une femme et nécessairement celui-ci a un esprit comme nous tous.
En conséquence la question à savoir si la Trinité est un dogme qui devrait être accepté ou refusé est une question quelque peu stupide.
En effet celle-ci n'est pas une reformulation monothéiste d'une quelconque forme de polythéisme. Elle est plutôt une élaboration verbale d'une forme particulière d’Ontologie à laquelle plusieurs juifs croyaient dans l'Antiquité et à laquelle les chrétiens du premiers siècle semblait réellement croire au vu du vocabulaire utilisé dans les évangiles et du vocabulaire utilisé par les Pères de l'Église.
Merci d'avoir pris le temps de lire
Cordialement
Chrétien de Troyes.
Auteur : Mormon Date : 29 juin18, 04:20 Message :Définition exacte de la divinité chrétienne : trois personnes séparées, différentes, distinctes et complémentaires, parfaitement unies dans l'amour et l'action.
1/Dieu : lequel nous a créé physiquement à son image, selon sa ressemblance. Il est également, et seulement lui, le Père de tous les esprits humains (voir Héb.12:9 - Jésus premier né des esprits) ; c'est pour cette raison, et parce qu'il est à l'origine de toutes choses, qu'il est le seul a porter le titre de Dieu. Il est le Créateur.
2/Jésus-Christ, le fils de Dieu : premier né des esprits. Fils unique de Dieu selon la chair, et fils de Marie selon la chair. Etait tout à la fois mortel et immortel pendant son ministère terrestre, ce qui lui permit de donner sa vie et la reprendre : marquant le succès de son expiation et ouvrant la résurrection à chacun. Prophète parfait n'ayant commis aucun péché, faisant l'interface entre Dieu et l'homme au point d'apparaître, dans l'Ancien Testament, comme le seul Dieu du fait de la complète investiture d'autorité divine conférée par Elohim. Personnage central de l'histoire humaine. Créateur de toutes choses physiques sous l'autorité de Dieu. Possédant toutes les qualités de perfection de son Père divin. Sauveur pour avoir souffert pour nos péchés et nous permettre ainsi de nous repentir. Il est le Rédempteur.
3/Le Saint-Esprit : est un personnage d'esprit masculin - ayant un corps de matière d'esprit à l'image d'un corps d'homme physique - pour avoir un rayonnement spirituel sur chacun de nous lorsque cela est justifié. Il est à l'homme, en terme de "révélateur" dans l'exercice de son libre arbitre, ce que l'instinct, ou révélation génétique, est à l'animal. Il possède la même divinité et perfection que le Père et le Fils. Nous ne savons rien d'autre à son sujet. Il a charge principale de nous guider vers la vérité et témoigner spécialement de Dieu et du Sauveur Jésus-Christ desquels nous sommes séparés depuis la chute par la mortalité qu'elle a engendrée. Il est un révélateur. Il est le Consolateur.
Sans l'une de ces trois personnes, rien n'aurait pu être créé.
La nature de Dieu révélée :
Auteur : Estrabolio Date : 29 juin18, 16:28 Message : Le problème de base, c'est d'ignorer les diverses influences, ainsi on parle de l'influence grecque en oubliant que la philosophie grecque s'est construite avec un très large apport de la civilisation égyptienne.
Pithagore ayant été instruit de tous les mystères du culte égyptien a introduit de nombreuses notions égyptiennes dans la pensée grecque.
Le Logos grec par exemple est du pure inspiration égyptienne.
Quant à la notion de Trinité, elle existait en Egypte puisque lorsque les textes parlent de la triade Isis Osiris Horus, ce n'est pas le pluriel mais le singulier qui est utilisé, les trois étant considérés comme un.
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 juin18, 21:52 Message :
Mormon a écrit :3/Le Saint-Esprit : est un personnage d'esprit masculin
Smith ne connaissant pas l'hébreu, il ne pouvait pas savoir qu'"esprit" est au féminin dans cette langue....
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 30 juin18, 00:30 Message :
Estrabolio a écrit :Le problème de base, c'est d'ignorer les diverses influences, ainsi on parle de l'influence grecque en oubliant que la philosophie grecque s'est construite avec un très large apport de la civilisation égyptienne.
Pithagore ayant été instruit de tous les mystères du culte égyptien a introduit de nombreuses notions égyptiennes dans la pensée grecque.
Intéressant, mais la philosophie grecque à été plus influencé par la philosophie Perse qu'Egyptienne d'après ce qu'on m'a dit.
Le Logos grec par exemple est du pure inspiration égyptienne.
Ici ça va demander des sources. Le Logos de Platon est un concept semi scientifique et semi métaphysique. Il apparaît sous ça forme définitive que très tardivement dans les dialogues de Platon.
Quant à la notion de Trinité, elle existait en Egypte puisque lorsque les textes parlent de la triade Isis Osiris Horus, ce n'est pas le pluriel mais le singulier qui est utilisé, les trois étant considérés comme un.
Je ne suis pas certain que vous ayez lu attentivement l'ensemble du texte que j'ai écrit. Je me suis penché principalement sur les implications métaphysiques derrière la Trinité. Si vous pouvez démontrer que la Triade des Égyptiens a quoi que ce soit en lien allez y.
Auteur : Mormon Date : 30 juin18, 06:08 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :
Je ne suis pas certain que vous ayez lu attentivement l'ensemble du texte que j'ai écrit.
Le mieux, est de nous en faire une courte phrase pour nous expliquer :
Qui est Dieu, le Dieu de Jésus ?
Qui est le Christ, et en quoi il possède toute la divinité de Dieu tout en étant sous son autorité ?
Qui est le Saint-Esprit que Jésus envoya en tant que consolateur ?
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 30 juin18, 08:01 Message : Désolé Mormon,
La Trinité n'est pas un sujet simple.
Je ne m'engagerai pas dans vos questions, si vous avez des interrogations sur des points précis que j'ai mentionné, j'y répondrai.
Sinon je ne crois pas qu'il soit nécessaire de discuter avec vous du sujet.
Auteur : JPG Date : 30 juin18, 09:15 Message : Si L'Éternel Dieu n'eut voulu n'être que trois; il aurait parlé pour lui-même et aurait confiné son esprit à lui-même. Nous n'en discuterions pas présentement puisque il n'aurait pas commandé la création.
Depuis que L'Éternel Dieu a commandé la création; il y a une multitude en Dieu. Ce ne peut être que trois.
JP
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 30 juin18, 12:16 Message : JPG
Je n'ai sincèrement rien compris de votre message.
Quelle le lien entre ce que j'ai écrit et votre message?
Auteur : JPG Date : 01 juil.18, 08:56 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :JPG
Je n'ai sincèrement rien compris de votre message.
Quelle le lien entre ce que j'ai écrit et votre message?
Merci de le dire ... je vais tenter de préciser.
Si quelqu'un veut parler d'une trinité en Dieu, il ne se peut parler au présent. Cela ne pourrait se référer qu'avant toute manifestation de Dieu à l'extérieur de son Être. Dès lors que sa volonté de créé germe en lui, il la confit à sa parole pour exécuter le commandement. La parole, sortie pour commencer l'oeuvre de L'Éternel, elle crée des êtres ayant, comme Dieu, la qualité de vivant. Il n'est donc plus usuel ni pertinent de parler de Dieu comme être unique ou trine. Suffit de suivre le déroulement de l'histoire, L'Éternel n'a jamais voulu n'être que dans sa pensée avec lui-même. Autrement, il n'aurait jamais dit un mot.
En peu de mot, voilà ce qu'il me montre. Aujourd'hui, discuter de la trinité est simplement impertinent puisque Dieu est une multitude. Lire la prière de Christ en Jean XVII donne une bonne idée de la multitude en Dieu.
JP
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 01 juil.18, 10:49 Message : JPG
Saisissez vous l'ontologie derrière la Trinité ou vous vous en tenez au nombre trois?
Auteur : Mormon Date : 05 juil.18, 08:26 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :JPG
Saisissez vous l'ontologie derrière la Trinité ou vous vous en tenez au nombre trois?
Tu as fait combien d'années d'études pour y arriver ?
Auteur : JPG Date : 07 juil.18, 02:36 Message : Chrétien de Troyes, ce que je saisis de l'ontologie, c'est que ce n'est un enseignement de Dieu.
Depuis que le Seigneur m'a fait connaître sa présence par une réponse directe à un argument de ma bouche et que j'ai résolue alors de le connaître mieux, le Seigneur a toujours pris soins que je me garde des enseignements des philosophes.
Et non, je ne m'en tiens pas au nombre trois ... comme dit plus haut, Dieu ne peut être que trois.
Au cas où tu aurais manqué ... j'explore la parole de Dieu au quotidien depuis 1985.
JP
Auteur : prisca Date : 07 juil.18, 08:21 Message : Le catéchisme de l'église catholique dit :
II. La Résurrection – œuvre de la Sainte Trinité
648 La Résurrection du Christ est objet de foi en tant qu’elle est une intervention transcendante de Dieu lui-même dans la création et dans l’histoire. (1) En elle, les trois Personnes divines à la fois agissent ensemble et manifestent leur originalité propre.(2) Elle s’est fait par la puissance du Père qui " a ressuscité " (cf. Ac 2, 24) le Christ, son Fils, et a de cette façon introduit de manière parfaite son humanité – avec son corps – dans la Trinité.3 Jésus est définitivement révélé " Fils de Dieu avec puissance selon l’Esprit, par sa Résurrection d’entre les morts "(Rm 1, 3-4). S. Paul insiste sur la manifestation de la puissance de Dieu (cf. Rm 6, 4 ; 2 Co 13, 4 ; Ph 3, 10 ; Ep 1, 19-22 ; He 7, 16) par l’œuvre de l’Esprit qui a vivifié l’humanité morte de Jésus et l’a appelée à l’état glorieux de Seigneur.
(1) …...intervention transcendante de Dieu lui même dans la création et dans l'histoire = ça ne veut rien dire.
(2) dans la trinité les 3 personnes = anathème puisque "agir ensemble" donne l'information que les catholiques croient qu'elles sont individuelles ces 3 personnes puisqu'il y a une action simultanée donc elles sont divisibles, donc anathème. De plus, un point d'orgue signale que "chacun sa personnalité" c'est vraiment distinguer et dissocier Jésus de Dieu, et le Saint Esprit, et c'est grave.
3 Jésus s'est fait homme mais pas pour autant il faut parler "d'humanité" pour Jésus cela va de soi. Jésus "n'est pas un humain". Et ce n'est pas comme si la trinité existait déjà et que Dieu ait fait rentrer Jésus dedans, c'est dire que les hommes ont été précurseurs de la venue de Jésus qui "intègre" la trinité, très orgueilleux de leur part de s'être fait maitres d'un concept en ayant anticipé la venue de Jésus
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 juil.18, 10:05 Message :
catéchisme de l'église catholique a écrit :Elle s’est fait par la puissance du Père qui " a ressuscité " (cf. Ac 2, 24) le Christ, son Fils, et a de cette façon introduit de manière parfaite son humanité – avec son corps – dans la Trinité.
Ils sont fous, ces gens-là !
Primo, le Verbe faisait partie de la Trinité avant la création du monde.
Deuxio, si le Père a ressuscité le Fils, cela signifie que le Fils ne pouvait se ressusciter lui-même et que par conséquent la mort était plus puissante que lui et donc que Saint Paul a tout faux. Et si le Christ n'a pas vaincu la mort, il est venu pour rien.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 08 juil.18, 15:10 Message :
JPG a écrit :Chrétien de Troyes, ce que je saisis de l'ontologie, c'est que ce n'est un enseignement de Dieu.
L'Onthologie est tout de même nécéssaire, sinon on ne sait pas trop en quoi est-ce qu'on croit.
JPG a écrit :Et non, je ne m'en tiens pas au nombre trois ... comme dit plus haut, Dieu ne peut être que trois.
C'est pas une question à savoir si Dieu est un, trois ou infini. Mais de comprendre ce en quoi un chrétien croit. Pour cela il faut s'assurer de bien saisir ce que signifie chaque mot employé. Que Dieu puisse se démultiplier à l'infini ou non, une telle proposition est déjà comprise dans la définition du LOGOS. Donc j'aimerais vraiment que vous détaillez et expliquiez clairement les points qui vous agacent dans le dogme de la Sainte Trinité. Autrement il sera impossible pour nous de dialoguer.
Prisca a écrit :(1) …...intervention transcendante de Dieu lui même dans la création et dans l'histoire = ça ne veut rien dire.
Si vous ne comprenez pas la signification de ce qui est écris allez interroger l'Église Catholique elle-même plutôt que de vous faire votre propre idée. On s'est jamais tout à coup que votre jugement aurait été erronée sur la question.
Saint Glinglin a écrit :Deuxio, si le Père a ressuscité le Fils, cela signifie que le Fils ne pouvait se ressusciter lui-même et que par conséquent la mort était plus puissante que lui et donc que Saint Paul a tout faux.
Non sequitur en plus d'être évidemment un raisonnement propagandiste.
Plus je vous lit plus j'ai l'impression que vous avez fait votre étude de la religion chrétienne en lisant des exégèse de tradition protestante, ou à tout le moins ancré dans une tradition protestante.
1 Saint Paul n'est pas un historien ou un descripteur des événements mais un Théologien.
2 Le Fils procède du Père et non de lui-même !! Où avez-vous étudiez la théologie chrétienne ?!?! Franchement je suis curieux !!
3 Jésus n'est pas Fils de Dieu mais Fils de Dieu incarné !! C'est évident que votre étude du christianisme s'est fait sur des exégèse protestante, puisque vous vous arrêter sur le caractère confus de ce sujet en sélectionnant très précisément une phrase de Saint Paul plutôt que de chercher à comprendre ce qui est ici signifié.
Pour finir, il s'agit bien évidemment d'un raisonnement non sequitur, il n'y a aucun lien entre votre conclusion et ce qui est dit avant.
Point Barre
Chrétien de Troyes
Auteur : prisca Date : 08 juil.18, 22:50 Message :
On lit le catéchisme qui dit :
2780 Nous pouvons invoquer Dieu comme " Père " parce qu’il nous est révélé par son Fils devenu homme et que son Esprit nous le fait connaître.
Ce que l’homme ne peut concevoir ni les puissances angéliques entrevoir, la relation personnelle du Fils vers le Père (1) (cf. Jn 1, 1), voici que l’Esprit du Fils nous y fait participer, (2)nous qui croyons que Jésus est le Christ et sommes nés de Dieu (cf. 1 Jn 5, 1).
2781 Quand nous prions le Père, nous sommes en communion avec lui et avec son Fils, Jésus-Christ [/u](3) (cf. 1 Jn 1, 3).
(1) il y est question de "relation personnelle" alors que les catholiques disent que la Trinité dit qu'il n'y a que Dieu, donc Dieu ne peut pas se parler à lui même, alors pourquoi est il question de relation ?
(2) là il y est dit "l'Esprit du Fils". Pourquoi Jésus a un Esprit ? Je crois quant à moi que l'Esprit de Jésus est l'Esprit de Dieu et non pas un autre Esprit. De dire "Esprit du Fils" donne le sentiment que Jésus a un Esprit tout à part de celui du Père.
(3) là il est question "d"être en communion avec Dieu et avec son Fils". Or nous ne sommes en communion qu'avec Dieu et non pas avec son Fils dissocié car ce serait distinguer Jésus en disant qu'il n'est pas Dieu lui même.
Auteur : agecanonix Date : 09 juil.18, 01:29 Message : Une petite question au passage.
Si je vous demandez en quelques mots de me dire qui est Dieu, comment l'expliqueriez vous en tenant compte de l'hypothèse où je serais polythéiste comme les grecs du passé.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 09 juil.18, 07:33 Message :
agecanonix a écrit :Si je vous demandez en quelques mots de me dire qui est Dieu, comment l'expliqueriez vous en tenant compte de l'hypothèse où je serais polythéiste comme les grecs du passé.
Le fait que vous soyiez polythéiste change-t-il quoi que ce soit à l'ontologie de Dieu?
Et si vous voulez une explication en quelque lignes très simples, qui évidemment ne serait pas représentative de cette ontologie vu la complexité du sujet abordé, je dirais que Dieu est la source initiale de tout, immuable et éternelle qui est responsable de l'ensemble de ce qui fut, est et sera.
Évidemment il s'agit d'une définition incomplète mais vous avez demander en quelque mots alors voici.
Auteur : agecanonix Date : 09 juil.18, 07:37 Message : Ce n'est pas ce que je vous demande.
Vous seriez au Ier siècle, devant des grecs polythéistes et vous auriez un texte de 15 lignes pour définir le Dieu des chrétiens, vous diriez quoi ?
Comment pensez vous pouvoir dire un maximum de choses sur Dieu en un minimum de temps ?
Au passage, j'ai l'impression que vous venez d'apprendre un nouveau mot, ontologie, et que vous voulez le placer partout !
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 09 juil.18, 07:46 Message : Je viens de vous répondre. Soyez honnête et commentez la réponse.
Discuter de moi plutôt que du sujet porte un nom particulier: attaque ad hominem.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : agecanonix Date : 09 juil.18, 07:49 Message : je vous demande une définition de l'identité de Dieu, pas de ses capacités.
Qui est-il pour un chrétien du 1er siècle ? Et comment le définiriez vous avec les mots de l'époque ?
J'insiste sur la période car 2000 années ont passé depuis.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 09 juil.18, 07:52 Message : Merci de m'expliquer clairement les raisons pourquoi ma réponse ne vous satisfait pas.
J'aurai ainsi plus de facilité à comprendre ce que vous vous attendez de moi.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : agecanonix Date : 09 juil.18, 08:01 Message : Mon but est donc celui-ci.
Parleriez vous du Père en tant que Dieu seulement, ou alors expliqueriez vous également que le fils est aussi Dieu ?
Laissons le SE de côté pour l'instant .
Et donc comment expliqueriez vous l'identité de Dieu ?
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 09 juil.18, 08:08 Message : Identité de Dieu: ce qui est à l'origine de Tout.
Les Grecs de l'époque pouvaient très bien comprendre ça.
Auteur : agecanonix Date : 09 juil.18, 08:20 Message : Voilà où je veux en venir.
J'ai pour habitude de me plonger dans le contexte d'un événement, je m'imagine sur les lieux de Aréopage par exemple, à Athènes, j'y vois Paul et les érudits grecs qui l'y ont amené de force.
Paul va accès son discours sur l'identité de Dieu. Il commence en disant qu'il a remarqué, dans sa visite de la ville, que les grecs étaient tellement soucieux de ne froisser aucun dieu qu'ils avaient dressé un autel à un dieu inconnu.
Paul va saisir la balle au bond en leur disant qu'il est venu leur parler de ce Dieu là.
Actes 17:24 à 30 va consister à leur dresser le portrait de Dieu, un Dieu créateur de la terre et de l'humanité, un Dieu qui n'est fait ni d'or ni d'argent ou de pierre.
Jusqu'au verset 30 les choses sont logique même avec une doctrine trinitaire.
On pourrait penser que jusque là Paul a fait référence à Dieu, dans sa globalité.
Cependant, l'anomalie apparaît au verset 31.
" Il (Dieu) va juger la terre par un homme qu'il a désigné etc..."
Alors que nous aurions pu penser que la personne de Jésus était incluse dans la définition du Dieu que Paul vient d'identifier, nous remarquons ici que le Christ en est complètement exclu, décrit comme étant un personnage désigné par Dieu, et qualifié d'homme.
Je ne doute pas que vous réussirez à me trouver une explication bien pensée alliant le second ou le troisième degré, mais ma foi chrétienne m'a toujours amené à penser que les chrétiens du premier siècle ne sortaient pas d'universités religieuses, et maîtrisaient plutôt mal des mots comme "ontologie", par exemple.
Je n'arrive pas à expliquer comment un discours ayant pour but de définir le Dieu des chrétiens n'a pas mentionné Jésus comme étant ce Dieu puisque même son nom, son rang(fils) ne sont pas mentionnés par Paul.
Jésus apparaît ici comme un homme désigné par Dieu.
Si Paul était le seul à faire cela, on pourrait penser à une absence chez lui, mais ce n'est pas le cas.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 09 juil.18, 08:23 Message : Dans le judaïsme hellenistique l'expression Fils de Dieu est un synonyme de Logos.
Si le Logos n'est pas Dieu alors il est une divinité mineur.
Si le Fils de Dieu est le Logos et que celui-ci est une divinité mineur alors il n'y a pas un seul Dieu et nous ne sommes pas monothéistes.
Pas besoin de sortir de l'université c'est un raisonnement simple.
Auteur : agecanonix Date : 09 juil.18, 08:29 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Dans le judaïsme hellenistique l'expression Fils de Dieu est un synonyme de Logos.
Si le Logos n'est pas Dieu alors il est une divinité mineur.
Si le Fils de Dieu est le Logos et que celui-ci est une divinité mineur alors il n'y a pas un seul Dieu et nous ne sommes pas monothéistes.
Pas besoin de sortir de l'université c'est un raisonnement simple.
Vous voyez, vous ressortez vos cours de théologie.
Moi, simple lecteur de la bible, je vois Paul qui explique qui est Dieu et qui ne mentionne pas Jésus.
Et il ne sera pas le seul.
Auteur : prisca Date : 09 juil.18, 08:31 Message : En ce temps là, Paul allait de pérégrination en pérégrination annoncer la Bonne Nouvelle et là : "6 Ayant été empêchés par le Saint-Esprit d'annoncer la parole dans l'Asie, ils traversèrent la Phrygie et le pays de Galatie. 7 Arrivés près de la Mysie, ils se disposaient à entrer en Bithynie; mais l'Esprit de Jésus ne le leur permit pas. " nous avons une information capitale, puisqu'une fois il est dit que le Saint Esprit empêcha ces hommes d'annoncer la parole dans l'Asie, et une fois encore l'Esprit de Jésus ne leur permit pas d'accomplir une autre action, celle d'entrer en Bithynie. Volontairement, est porté à notre connaissance que le Saint Esprit et l'Esprit de Jésus font un par conséquent, et puisque Jésus n'est pas comme nous, disposant d'un esprit mais mû par l'Esprit Saint, bien évidemment Jésus est Dieu lui même si son Esprit est l'Esprit Saint.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 09 juil.18, 08:32 Message : Donc vous lisez un texte écris à une autre époque sans chercher à connaître la définition des mots utilisés et vous prétendez ensuite mieux comprendre que moi ce que Saint Paul cherche à exprimer ici?
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 juil.18, 08:37 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :1 Saint Paul n'est pas un historien ou un descripteur des événements mais un Théologien.
Les Evangélistes aussi.
2 Le Fils procède du Père et non de lui-même !! Où avez-vous étudiez la théologie chrétienne ?!?! Franchement je suis curieux !!
Je suis curieux de savoir comment on peut triompher de la mort quand on n'est pas capable de se ressusciter.
3 Jésus n'est pas Fils de Dieu mais Fils de Dieu incarné !! C'est évident que votre étude du christianisme s'est fait sur des exégèse protestante, puisque vous vous arrêter sur le caractère confus de ce sujet en sélectionnant très précisément une phrase de Saint Paul plutôt que de chercher à comprendre ce qui est ici signifié.
Appelez Jésus "le Verbe" si cela vous amuse.
La question reste la même : comment a-t-il sauvé les hommes s'il ne s'est pas sauvé lui-même ?
Auteur : agecanonix Date : 09 juil.18, 08:41 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Donc vous lisez un texte écris à une autre époque sans chercher à connaître la définition des mots utilisés et vous prétendez ensuite mieux comprendre que moi ce que Saint Paul cherche à exprimer ici?
Et vous, vous faites des erreurs chronologiques car le mot logos n'apparaîtra dans le langage chrétien que plusieurs décennies après le discours de Paul.
Vous voyez, on peut jouer à ce petit jeu sans fin.
Au passage, je ne lis pas les messages de prisca que j'ai mise en "ignorée" .
Je cherche à me plonger dans le contexte humain. Je me dis : si j'étais Paul et trinitaire, comment ferais je pour expliquer à un grec que Jésus est Dieu.
Et bien je ne le ferais absolument pas comme il l'a fait à l'aréopage
.
Or ici Paul, volontairement, le qualifié d'homme désigné .. Rien d'insultant, mais absolument anormal dans un discours qui présente le Dieu des chrétiens si Jésus est aussi ce Dieu.
En fait, à l'aréopage Paul explique que Dieu est le Père.. seulement le Père..
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 09 juil.18, 08:44 Message :
Je suis curieux de savoir comment on peut triompher de la mort quand on n'est pas capable de se ressusciter.
Comme j'ai dis plus haut: le Fils procède du Père et non de lui même. Il n'y a aucune ambiguïté sur le sujet.
La question reste la même : comment a-t-il sauvé les hommes s'il ne s'est pas sauvé lui-même ?
C'est Dieu qui sauve. Jésus est le Fils incarné et non le Fils lui même.
Et vous, vous faites des erreurs chronologiques car le mot logos n'apparaîtra dans le langage chrétien que plusieurs décennies après le discours de Paul.
Vous voyez, on peut jouer à ce petit jeu sans fin.
Auteur : prisca Date : 09 juil.18, 08:48 Message : Puisque agecanonix tu ne me lis pas puisque tu m'as mise en ignorée donc tu n'as pas vu que j'ai écrit mais tu l'as peut être "senti" je demande à mon ami SGG s'il peut copier mon texte et le coller comme ça tu le vois bien alors que tout à l'heure tu ne l'as pas vu, mais tu l'as senti.
au passage puisque tu ne me vois pas je profite.
Saint Glinglin tu peux me rendre ce service ? Je te revaudrais ça, promis.
à copier et coller pour agecanonix
En ce temps là, Paul allait de pérégrination en pérégrination annoncer la Bonne Nouvelle et là : "6 Ayant été empêchés par le Saint-Esprit d'annoncer la parole dans l'Asie, ils traversèrent la Phrygie et le pays de Galatie. 7 Arrivés près de la Mysie, ils se disposaient à entrer en Bithynie; mais l'Esprit de Jésus ne le leur permit pas. " nous avons une information capitale, puisqu'une fois il est dit que le Saint Esprit empêcha ces hommes d'annoncer la parole dans l'Asie, et une fois encore l'Esprit de Jésus ne leur permit pas d'accomplir une autre action, celle d'entrer en Bithynie. Volontairement, est porté à notre connaissance que le Saint Esprit et l'Esprit de Jésus font un par conséquent, et puisque Jésus n'est pas comme nous, disposant d'un esprit mais mû par l'Esprit Saint, bien évidemment Jésus est Dieu lui même si son Esprit est l'Esprit Saint.
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 juil.18, 08:52 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :La question reste la même : comment a-t-il sauvé les hommes s'il ne s'est pas sauvé lui-même ?
C'est Dieu qui sauve. Jésus est le Fils incarné et non le Fils lui même.
Donc le Verbe est venu pour rien puisque c'est le Père qui a tout fait.
Auteur : agecanonix Date : 09 juil.18, 08:56 Message : Je reviens sur un autre discours.
Celui de Pierre le jour de la pentecôte.
Pierre vient de recevoir l'esprit avec 119 de ses autres compagnons. Il va faire un discours devant une assemblée de gens simples.
Des juifs qui se trouvent à Jérusalem pour la pâque.
Ces gens là ne sont pas des théologiens, vous leur auriez dit "ontologie", ils vous auraient regardé avec étonnement.
Je dis cela pour illustrer le fait que ce discours de Pierre devait être simple, compréhensible et accessible à tous.
Or, en le lisant, nous remarquons immédiatement que Jésus n'est jamais présenté comme étant Dieu ou un égal de Dieu.
La conclusion de Pierre est révélatrice.
Actes 2:36. Dieu l'a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez attaché à un poteau.
Tout ce discours va crescendo, la vie et le ministère de Jésus y sont expliqués, textes prophétiques à l'appui, et au final, en apothéose, Pierre annonce que Dieu a fait Seigneur et Christ l'homme Jésus dont il faisait l'éloge depuis quelques instants.
Je serais tenté de répliquer : "seulement !" . Sauf si Jésus n'est pas Dieu.. auquel cas Pierre a fait le maximum..
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 juil.18, 08:59 Message : Et Jésus n'étant pas l'égal de Dieu, il n'a jamais marché sur l'eau, calmé la tempête, ou multiplié les pains.
Nous avançons...
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 09 juil.18, 09:07 Message :
Donc le Verbe est venu pour rien puisque c'est le Père qui a tout fait.
Jean 5 19Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.
Et Jésus n'étant pas l'égal de Dieu, il n'a jamais marché sur l'eau, calmé la tempête, ou multiplié les pains.
Nous avançons...
Raisonnement non sequitur, il n'y a aucun lien entre les affirmations et la conclusion.
Pure démagogie comme vous nous avez tant habitué.
Or, en le lisant, nous remarquons immédiatement que Jésus n'est jamais présenté comme étant Dieu ou un égal de Dieu.
La conclusion de Pierre est révélatrice.
Actes 2:36. Dieu l'a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez attaché à un poteau.
Tout ce discours va crescendo, la vie et le ministère de Jésus y sont expliqués, textes prophétiques à l'appui, et au final, en apothéose, Pierre annonce que Dieu a fait Seigneur et Christ l'homme Jésus dont il faisait l'éloge depuis quelques instants.
Je serais tenté de répliquer : "seulement !" . Sauf si Jésus n'est pas Dieu.. auquel cas Pierre a fait le maximum..
Raisonnement non sequitur. Aucun lien entre les arguments et la conclusion.
Si le Fils n'est pas Dieu il est donc une divinité mineur, car le Logos est la manifestation de Dieu. Et vous êtes par définition polythéiste.
Auteur : agecanonix Date : 09 juil.18, 09:10 Message : dernière réflexion sur ce sujet.
On a en général une bonne idée des croyances d'une minorité à la réaction que ces croyances produisent sur leur environnement.
Si par exemple les chrétiens enseignaient que Jésus est l'égal de Dieu, il serait absolument obligatoire de constater une réaction violente de la part des juifs, par exemple, qui restaient absolument attachés à l'enseignement de la Loi: tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face.
Or... rien... quand les juifs font arrêter Paul par les romains, l'apôtre devra se défendre sur le thème de la résurrection.
Quand ils lapident Etienne, c'est pour tout sauf pour avoir affirmer que Jésus était Dieu, ou son égal..
C'est absolument impossible qu'une telle doctrine concernant un autre Dieu que Dieu n'ait pas laissé de trace dans l'histoire juive du premier siècle.
Or les juifs persécutent les chrétiens pour tout, sauf pour avoir affirmé que Jésus était l'égal de Dieu.
Absolument impossible, sauf si les chrétiens ne professaient pas que Jésus soit Dieu ou son égal.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 09 juil.18, 09:15 Message : Votre ignorance de ce qu'était le judaïsme hellénistique de l'époque vous rend incapable de comprendre ce que je dis. c'est une évidence.
Si pour vous un chrétien c'est un simple d'esprit qui ne peut pas manger de nourriture solide et bien grand bien vous fasse, restez dans votre état. Mais ne me demander surtout pas de faire pareil. Merci
Quant à moi je cherche la signification des mots utilisés pour bien comprendre le message. Chacun sa méthode on dirait.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : agecanonix Date : 09 juil.18, 09:23 Message : C de T.
Je vous sens irrité. J'ai suffisamment engrangé de réponses de votre part pour alimenter une réponse globale.
J'avais besoin de votre avis, de vos quelques réponses pour vous cerner et adapter un commentaire qui viendra plus tard.
N'allez donc pas trop vite dans votre jugement me concernant.
Je ne veux pas parler de moi et étaler mes compétences. J'ai toujours trouvé cela puéril donc si vous voulez jouer au jeu de celui qui connait le mieux le judaïsme hellénistique, je vous laisse la baballe.
Bonne soirée et merci pour vos réponses.
amicalement.
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 juil.18, 09:24 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Donc le Verbe est venu pour rien puisque c'est le Père qui a tout fait.
Jean 5 19Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.
Donc le Verbe est venu pour rien. Nous avançons.
Et Jésus n'étant pas l'égal de Dieu, il n'a jamais marché sur l'eau, calmé la tempête, ou multiplié les pains.
Nous avançons...
Raisonnement non sequitur, il n'y a aucun lien entre les affirmations et la conclusion.
Pure démagogie comme vous nous avez tant habitué.
Si vous ne connaissez pas les liens entre les miracles du NT et l'AT, c'est gênant.
Auteur : Aquilas Date : 09 juil.18, 09:25 Message :
agecanonix a écrit :
En fait, à l'aréopage Paul explique que Dieu est le Père.. seulement le Père..
Non pas, parce que l'auteur des actes des apôtres vous donne une indication de poids puisque l'Esprit Saint est l'Esprit de Jésus.
Comme prisca vous l'a dit :
En ce temps là, Paul allait de pérégrination en pérégrination annoncer la Bonne Nouvelle et là : "6 Ayant été empêchés par le Saint-Esprit d'annoncer la parole dans l'Asie, ils traversèrent la Phrygie et le pays de Galatie. 7 Arrivés près de la Mysie, ils se disposaient à entrer en Bithynie; mais l'Esprit de Jésus ne le leur permit pas. " nous avons une information capitale, puisqu'une fois il est dit que le Saint Esprit empêcha ces hommes d'annoncer la parole dans l'Asie, et une fois encore l'Esprit de Jésus ne leur permit pas d'accomplir une autre action, celle d'entrer en Bithynie. Volontairement, est porté à notre connaissance que le Saint Esprit et l'Esprit de Jésus font un par conséquent, et puisque Jésus n'est pas comme nous, disposant d'un esprit mais mû par l'Esprit Saint, bien évidemment Jésus est Dieu lui même si son Esprit est l'Esprit Saint.
Qu'en pensez vous agecanonix ?
Auteur : agecanonix Date : 09 juil.18, 09:27 Message :
Aquilas a écrit :
Non pas, parce que l'auteur des actes des apôtres vous donne une indication de poids puisque l'Esprit Saint est l'Esprit de Jésus.
Comme prisca vous l'a dit :
En ce temps là, Paul allait de pérégrination en pérégrination annoncer la Bonne Nouvelle et là : "6 Ayant été empêchés par le Saint-Esprit d'annoncer la parole dans l'Asie, ils traversèrent la Phrygie et le pays de Galatie. 7 Arrivés près de la Mysie, ils se disposaient à entrer en Bithynie; mais l'Esprit de Jésus ne le leur permit pas. " nous avons une information capitale, puisqu'une fois il est dit que le Saint Esprit empêcha ces hommes d'annoncer la parole dans l'Asie, et une fois encore l'Esprit de Jésus ne leur permit pas d'accomplir une autre action, celle d'entrer en Bithynie. Volontairement, est porté à notre connaissance que le Saint Esprit et l'Esprit de Jésus font un par conséquent, et puisque Jésus n'est pas comme nous, disposant d'un esprit mais mû par l'Esprit Saint, bien évidemment Jésus est Dieu lui même si son Esprit est l'Esprit Saint.
Qu'en pensez vous agecanonix ?
je t'ai reconnu Prisca, je mets donc Aquilas en ignoré.
Ah au fait, Aquilas était un homme !
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 09 juil.18, 09:28 Message :
Je vous sens irrité. J'ai suffisamment engrangé de réponses de votre part pour alimenter une réponse globale.
Ad hominem
Discutez des points du message initial, si vous en êtes incapable cela signifie que vous n'avez rien pour les contredire et notre discussion aura servie au moins à mettre ça en lumière.
Donc le Verbe est venu pour rien. Nous avançons.
Non sequitur. votre raisonnement ne tient pas la route.
Si vous ne connaissez pas les liens entre les miracles du NT et l'AT, c'est gênant.
Non sequitur, affirmation venue de nulle part.
On apprend à vous connaître.
Auteur : Aquilas Date : 09 juil.18, 09:29 Message :
agecanonix a écrit :
je t'ai reconnu Prisca, je mets donc Aquilas en ignoré.
Ah au fait, Aquilas était un homme !
Je suis eunuque.
Mais ceci dit, pourquoi vous ne répondez pas mon cher bon monsieur ?
Auteur : prisca Date : 09 juil.18, 09:31 Message : Je confirme, à mon grand désespoir
Auteur : agecanonix Date : 09 juil.18, 09:37 Message : Autre piste que nous explorerons.
La doctrine de l'égalité de Jésus avec Dieu aurait été un tremblement de terre pour les juifs qui devenaient chrétiens, bien plus que la notion de résurrection ou le problème de la circoncision.
Or Paul va expliquer, expliquer et expliquer encore la résurrection et il reviendra très très souvent sur la circoncision.
Mais absolument rien sur la trinité. Aucune démonstration magistrale sur ce thème..
Curieux, non ? Car croire qu'un juif pouvait, sans même qu'on ne lui explique, adopter la doctrine trinitaire sans qu'aucune trace de questionnement n'apparaisse dans le NT, c'est être naïf et ne pas connaître l'extrême sensibilité des juifs de l'époque sur la notion de Dieu unique.
amitié
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 juil.18, 09:40 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Donc le Verbe est venu pour rien. Nous avançons.
Non sequitur. votre raisonnement ne tient pas la route.
Vous venez de dire que c'est le Père qui a tout fait.
Si vous ne connaissez pas les liens entre les miracles du NT et l'AT, c'est gênant.
Non sequitur, affirmation venue de nulle part.
On apprend à vous connaître.
Tout le monde ici sait que je connais la Bible et nous apprenons que vous ne la connaissez pas.
Leçon n°1 : la marche sur les eaux est un attribut de Dieu dans Job.
Leçon n°2 : l'épisode de la tempête apaisée est une transposition d'un psaume.
Leçon n°3 : la multiplication des pains est une transposition d'un psaume.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 09 juil.18, 09:45 Message :
Curieux, non ? Car croire qu'un juif pouvait, sans même qu'on ne lui explique, adopter la doctrine trinitaire sans qu'aucune trace de questionnement n'apparaisse dans le NT, c'est être naïf et ne pas connaître l'extrême sensibilité des juifs de l'époque sur la notion de Dieu unique.
Réponse : Judaïsme hellénistique
Philon d’Alexandrie, Sur la Confusion des Langues, 14.62-63
«Voilà une appellation nouvelle, si vous considérez que cela est dit d’un homme fait d’un corps et d’une âme; mais si vous considérez que cela concerne un être incorporel qui ne diffère en rien de l’Image Divine, vous reconnaitrez que le nom d’Orient fut donné à celui qui est bienheureux. Car le Père de l’univers l’a causé à apparaitre comme Fils Ainé, celui qu’il appelle ailleurs le Premier-né, qui, étant ainsi né, imitant les voies de son Père, a formé telle et telle espèce.»
Curieux qu'un juif du premier siècle ait pu écrire cela non?
Vous venez de dire que c'est le Père qui a tout fait.
Oui et le Fils procède du Père.
On avance
Tout le monde ici sait que je connais la Bible et nous apprenons que vous ne la connaissez pas.
Leçon n°1 : la marche sur les eaux est un attribut de Dieu dans Job.
Leçon n°2 : l'épisode de la tempête apaisée est une transposition d'un psaume.
Leçon n°3 : la multiplication des pains est une transposition d'un psaume.
Ad hominem
Vous exposer votre faiblesse en débat. Votre connaissance de la Bible n'est pas en cause ici.
Ce sont les affirmations hors sujet que vous faites constamment qui me laissent croire que vous n'êtes pas tout à fait en contrôle du sujet.
Auteur : agecanonix Date : 09 juil.18, 09:47 Message : Autre piste.
Quand vous lisez Justin le Martyr, lequel sera chrétien au II siècle, vous trouvez dans "dialogue avec Tryphon" une conversation imaginaire avec un juif de cette époque là.
Personne ne niera que Justin mettait dans la bouche de ce Tryphon les critiques que les juifs portaient contre les chrétiens.
Or, une étude de ce texte nous éclaire sur la façon dont les chrétiens du II siècle répondaient à ces critiques.
C'est absolument révélateur. Jésus n'y était pas présenté comme l'égal du Père et Justin s'employait avec force à le démontrer.
ajout:
Philon d'alexandrie développait une philosophie minoritaire au 1er siècle chez les juifs. En aucun cas elle ne pouvait influencer les écrits chrétiens des apôtres, et surtout pas ceux de l'apôtre Paul qui avait une formation de pharisien, laquelle était aux antipodes de la philosophie de Philon, lui-même disciple de Platon.
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 juil.18, 09:53 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Non sequitur. votre raisonnement ne tient pas la route.
Chrétien de Troyes a écrit :Non sequitur, affirmation venue de nulle part.
On apprend à vous connaître.
Chrétien de Troyes a écrit :Ad hominem
Mt 7.3 Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil ?
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 09 juil.18, 09:54 Message :
Quand vous lisez Justin le Martyr, lequel sera chrétien au II siècle, vous trouvez dans "dialogue avec Tryphon" une conversation imaginaire avec un juif de cette époque là.
Personne ne niera que Justin mettait dans la bouche de ce Tryphon les critiques que les juifs portaient contre les chrétiens.
Or, une étude de ce texte nous éclaire sur la façon dont les chrétiens du II siècle répondaient à ces critiques.
C'est absolument révélateur. Jésus n'y était pas présenté comme l'égal du Père et Justin s'employait avec force à le démontrer.
amitié
Merci d'appuyer vos dire avec des sources comme je le fais à chaque fois.
De plus Justin le Martyr n'était pas reconnu comme étant un spécialiste de Christologie. Chaque auteur a sa spécialité propre.
Ensuite le dialogue avec Tryphon est écris dans la plus pure tradition platonicienne. Rien n'indique que ce dernier a ou n'a pas existé. Ce ne sont que des conjectures.
Et puisque vous aimez ignorer les évidences je le recolle encore ici.
Réponse : Judaïsme hellénistique
Philon d’Alexandrie, Sur la Confusion des Langues, 14.62-63
«Voilà une appellation nouvelle, si vous considérez que cela est dit d’un homme fait d’un corps et d’une âme; mais si vous considérez que cela concerne un être incorporel qui ne diffère en rien de l’Image Divine, vous reconnaitrez que le nom d’Orient fut donné à celui qui est bienheureux. Car le Père de l’univers l’a causé à apparaitre comme Fils Ainé, celui qu’il appelle ailleurs le Premier-né, qui, étant ainsi né, imitant les voies de son Père, a formé telle et telle espèce.»
Curieux qu'un juif du premier siècle ait pu écrire cela non?
Mt 7.3 Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil ?
Nouvelle affirmation sortie de nulle part. Merci d'expliquer clairement ce que vous avez à me reprocher.
Cordialement
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 juil.18, 09:58 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Merci d'expliquer clairement ce que vous avez à me reprocher.
Les injures à mon endroit.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 09 juil.18, 10:04 Message : Saint Glinglin, demander de l'honnêteté de votre part constitue une injure?
En ce qui me concerne j'ai toujours eu de l'admiration pour vous et grâce à vous j'ai entrepris des études théologiques de la religion chrétienne. Je n'ai personnellement aucun mépris envers vous.
Je demande seulement de l'honnêteté de votre part quand vous discutez avec moi.
Auteur : agecanonix Date : 09 juil.18, 10:04 Message :
C d T a écrit :Merci d'appuyer vos dire avec des sources comme je le fais à chaque fois.
Je le ferais en temps et en heure..
C d T a écrit :De plus Justin le Martyr n'était pas reconnu comme étant un spécialiste de Christologie. Chaque auteur a sa spécialité propre.
Justin est reconnu comme chrétien vivant au II siècle. S'il écrit un dialogue fictif avec un juif, ce qui est un procédé connu de l'époque, c'est que les idées qu'il développait était courante à son époque.
C d T a écrit :Ensuite le dialogue avec Tryphon est écris dans la plus pure tradition platonicienne. Rien n'indique que ce dernier a ou n'a pas existé. Ce ne sont que des conjectures.
Curieux que Justin vous dérange à ce point. Vous l'avez donc lu pour en avoir aussi peur ?
C d T a écrit :Réponse : Judaïsme hellénistique
Philon d’Alexandrie, Sur la Confusion des Langues, 14.62-63
«Voilà une appellation nouvelle, si vous considérez que cela est dit d’un homme fait d’un corps et d’une âme; mais si vous considérez que cela concerne un être incorporel qui ne diffère en rien de l’Image Divine, vous reconnaitrez que le nom d’Orient fut donné à celui qui est bienheureux. Car le Père de l’univers l’a causé à apparaitre comme Fils Ainé, celui qu’il appelle ailleurs le Premier-né, qui, étant ainsi né, imitant les voies de son Père, a formé telle et telle espèce.»
Curieux qu'un juif du premier siècle ait pu écrire cela non?
Pas aussi curieux. Mais qu'il n'y en ait qu'un , alors oui, c'est révélateur !
Je ne vais plus perdre mon temps à vous répondre car nous nous dispersons .
J'ai un ensemble de raisonnements à produire, je ne veux pas être distrait par vos interventions.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 09 juil.18, 10:11 Message :
Justin est reconnu comme chrétien vivant au II siècle. S'il écrit un dialogue fictif avec un juif, ce qui est un procédé connu de l'époque, c'est que les idées qu'il développait était courante à son époque. Curieux que Justin vous dérange à ce point. Vous l'avez donc lu pour en avoir aussi peur ?
Je l'ai lu en partie, pas au complet par manque de temps. Je n'ai pas vu une telle affirmation de sa part.
En contrepartie j'ai lu l'intégralité de la littérature apostolique et Ignace d'Antioche dans l'Épître aux Romains affirme noir sur blanc que le Christ est Dieu. Si vous avez une affirmation d'une telle ampleur chez Justin je serai curieux de la voir. Sinon ce ne sont que des tentatives d'interprétation du message de Justin.
Pas aussi curieux. Mais qu'il n'y en ait qu'un , alors oui, c'est révélateur !
Philon est un représentant du judaïsme hellénistique, courant religieux dont est issu le christianisme.
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 juil.18, 10:12 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Saint Glinglin, demander de l'honnêteté de votre part constitue une injure ?
Bien sûr puisque vous me traitez implicitement de malhonnête.
Et maintenant, je vous mets en ignoré.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 09 juil.18, 10:15 Message :
Bien sûr puisque vous me traitez implicitement de malhonnête.
Et maintenant, je vous mets en ignoré.
La victimisation ne me fait pas fondre. Je suis navré.
Jouer à la victime n'est pas un argument dans une discussion, c'est une tentative de déviation de la discussion.
Je n'ai rien contre vous personnellement, sachez-le.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : agecanonix Date : 09 juil.18, 10:17 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :
Je l'ai lu en partie, pas au complet par manque de temps. Je n'ai pas vu une telle affirmation de sa part.
Vous seriez surpris.
C d T a écrit :En contrepartie j'ai lu l'intégralité de la littérature apostolique et Ignace d'Antioche dans l'Épître aux Romains affirme noir sur blanc que le Christ est Dieu. Si vous avez une affirmation d'une telle ampleur chez Justin je serai curieux de la voir. Sinon ce ne sont que des tentatives d'interprétation du message de Justin.
En fait, il vous faudrait comprendre que les chrétiens adopteront le sens du mot "dieu" des grecs et des romains sans pour autant jamais affirmer que Dieu, YHWH, avait un égal.
Irénée dira même que les chrétiens deviendront des "dieux", eux-aussi, lorsqu'ils rejoindront Jésus au ciel, preuve du glissement sémantique de ce mot entre Matthieu et Jean.
C d t a écrit :Philon est un représentant du judaïsme hellénistique, courant religieux dont est issu le christianisme.
excusez moi, vous êtes très drôle !!
Maintenant si vous parlez du christianisme apostat, je suis d'accord !
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 09 juil.18, 10:22 Message :
En fait, il vous faudrait comprendre que les chrétiens adopteront le sens du mot "dieu" des grecs et des romains sans pour autant jamais affirmer que Dieu, YHWH, avait un égal.
Irénée dira même que les chrétiens deviendront des "dieux", eux-aussi, lorsqu'ils rejoindront Jésus au ciel.
Ignace d'Antioche est un Père Apostolique qui a été baptisé selon la tradition par l'Apôtre Saint Jean.
Irénée est un Père de l'Église baptisé par Polycarpe.
Ensuite Ignace d'Antioche affirme que Jésus est notre Dieu, la nuance semble vous échapper?
excusez moi, vous êtes très drôle !!
Vous devriez vous retenir plutôt que de céder à la tentation d'exposer votre ignorance.
Auteur : agecanonix Date : 09 juil.18, 10:26 Message : Je trouve très désagréable de discuter avec vous. La façon dont vous avez traité Saint Glinglin m'a également mis mal à l'aise.
Je ne discute avec quelqu'un que si j'y trouve du plaisir et du respect.
Pour l'instant je le cherche avec vous.
Je vais donc initier ce sujet à une autre place dans ce forum pour vous laisser tranquille puisque je semble vous déranger.
bonne continuation.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 09 juil.18, 10:33 Message : Je trouve vraiment navrant que vous veniez sur un sujet que j'ai créé pour exposer ma compréhension de la Trinité pour que cela termine en débat à savoir si le Christ était Dieu ou non.
Chaque sujet a sa classe propre.
Et pour Saint Glinglin sincèrement ne me faites pas pleurer. Je n'ai pas pour habitude d'insulter les gens et d'ailleurs je n'ai insulté personne ici.
Si ma méthode de débat vous indispose dans ce cas je suis tout ouvert à discuter avec vous en messagerie privée où nous pourrons avoir des discussion plus calmes et cordiales.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 juil.18, 02:42 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Je trouve vraiment navrant que vous veniez sur un sujet que j'ai créé pour exposer ma compréhension de la Trinité pour que cela termine en débat à savoir si le Christ était Dieu ou non.
Chaque sujet a sa classe propre.
Et pour Saint Glinglin sincèrement ne me faites pas pleurer. Je n'ai pas pour habitude d'insulter les gens et d'ailleurs je n'ai insulté personne ici.
Si ma méthode de débat vous indispose dans ce cas je suis tout ouvert à discuter avec vous en messagerie privée où nous pourrons avoir des discussion plus calmes et cordiales.
Ce soir France-Belgique ! d'un côté comme de l'autre, des millions de personnes vont agiter une drapeau tricolore sans vraiment savoir ce qu'il se représente. Pourquoi, le bleu, blanc et rouge, ou pourquoi le noir, jaune et rouge, je pense que rare sont ceux, du côté de la France comme du côté de la Belgique, qui le savent vraiment.
Ensuite, si on leur demande : c'est quoi la France ou c'est quoi la Belgique, on risque d'avoir des réponses en tous genres. Diront ils que du bien ou diront ils que du mal ?
La trinité n'est rien de plus qu'un dogme, un étendard en quelque sorte. Il est relatif donc, non pas à un ensemble, mais uniquement à l'évangile en lui même, qu'il symbolise pour définir une action à un moment précis.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 10 juil.18, 07:30 Message : Bonjour Tonton,
A la base mon sujet n'est pas une apologie de la Trinité, mais une annalyse des implications métaphysiques de celle-ci.
Je serais intéressé à ce que vous lisiez le commentaire initial et m'indiquiez si vous avez des objections sur le sujet.
Auteur : l_leo Date : 10 juil.18, 22:12 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Bonjour à vous tous.
"...Aussi le mot Esprit signifie autant souffle que «entité invisible se mouvant dans l'espace». L'Esprit est donc bel et bien un souffle qui donne la vie. Et nécessairement le souffle engendre le mouvement...."
Chrétien de Troyes.
Bonjour,
Afin de le rapporter à l'humain, le terme Esprit est généralement extrait de son contexte. Or la Genèse dans sa version initiale et diverses traductions l'Esprit souffle se meut non pas sur l'homme mais sur les eaux (L.Segond. Chap.1,v.2.)
"... ורו.ח ", w'roûah", W R. W H: vent, souffle.
Ce terme en écriture hébraïque, est bâti sur la racine RH modifiée par la lettre .W dans son acception aérienne sonore, le son.
"... מרחפת ", merahepheth, MRHPTh, se mouvoir. l'auteur présumé reprend la rac. RH, qu'il insère dans MTh première et dernière lettres du terme, indiquant l'idée de mort, puis indique dans P l'idée d'une génération active non pas interne mais externe, par le moyen de "la bouche", le lieu où l'on rend ses pensées.
"...המים" ha-maîm, EMIM final, des-eaux. L'auteur insère entre deux M, la lettre I ou J, symbole de la manifestation, ce qui est, et précisément entre ce qui est local,plastique,mobile et formateur , ce qui est peut être eau au sens large du terme et son aboutissement "la mer" lieu d'entassement des eaux (M final).
Pour terminer il existe là un jeu d'écriture entre les deux M et la lettre I ou J, pour exprimer un mouvement de va-et-vient entre deux états, de là l'idée de mouvance.
C'est un peu compliqué, mais en lisant entre les propositions grammaticales....
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 11 juil.18, 00:24 Message : Bonjour Leo,
Très intéressant comme toujours,
Le verset en question est il compatible avec ce passage au chapitre suivant?
Genèse 2:7
[7]L`Éternel Dieu forma l`homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l`homme devint un être vivant.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : tonton Date : 11 juil.18, 03:21 Message : Bonjour Chrétien de Troyes,
Ce que je veux dire surtout est que peu importe ce que nous pouvons dire de la trinité, ce qui compte, comme pour toute chose, c'est le point de départ car ce n'est qu'ensuite que viennent les spéculations pour l'accréditer ou la critiquer.
Donc, selon moi, il faut commencer par accepter que la trinité n'est qu'un dogme et qu'elle n'a aucune valeur ou implication métaphysique sous sa forme dogmatique mais uniquement en fonction de celle qu'elle contient.
Ainsi, la trinité, pour moi, n'est pas une chose à laquelle on croit ou pas. C'est la raison pour laquelle je la compare à un drapeau. Un drapeau non plus n'est pas une chose à laquelle on croit ou pas, il n'est que la représentation d'un pays mais sans pouvoir suffire pour que nous puissions avoir une opinion du pays en question.
C'est à dire que certains l'agitent comme d'autres le brûlent, alors qu'un drapeau, ça ne fait pas grand chose.
Donc je dirai qu'un dogme doit être tout avant considéré pour ce qu'il est. Qu'il se construise avec le temps, pour afficher un repaire à un collectif, c'est à dire à une communauté, est justement sa fonction.
Qu'on l'agite ou qu'on le brûle, la seule question qui peut se poser serait effectivement de savoir ce à quoi il correspond. Mais, ce n'est pas la nécessité d'avoir compris, d'accepter ou de refuser, le dogme en question qui pousse aux interventions. Parce que les acteurs ne se posent pas cette question.
Mon avis est que ce qui l'agitent, se sentent avant tout comme faisant partie du collectif ayant construit le dogme, et ceux qui le brûlent, se sentent avant tout comme n'en faisant pas partie.
Donc toujours dans le but de bien considérer le point de départ, si par exemple certains chrétiens se disent non trinitaire, c'est avant tout parce qu'ils ne sentent pas trinitaires, la différence étant marqué par le " non ".
Selon moi, c'est donc surtout au départ, une volonté pour marquer sa différence ou son appartenance à une église précise, plutôt que de vouloir refuser une chose que l'on aurait compris : chrétien trinitaire ou non trinitaire, ça ne veut rien dire.
Or, si l'on veut se pencher sur les écarts d'opinions, il faut tenir compte d'un élément que tu n'as pas voulu présenter : l'idée que certains chrétiens seraient polythéistes . Ça c'est stupide. Surtout qu'en l'idée vient d'un chrétien. Car les musulmans ont eux par contre des circonstances en raison de ce que dit le Coran ( " ne dites pas 3 " ). Ceci étant, ils n'ont pas raison pour autant, parce que si certains présentent les chrétiens comme polythéistes encore aujourd'hui, c'est qu'ils ne sortent pas bcp le dimanche ( comme on dit ). Ils ont un peu trop le nez dans les cites de propagande.
il est tout à fait possible que le coran parle d'une secte chrétienne qui avait fait de la trinité un panthéon ( Dieu, Jésus ou Marie ) car parfois, la trinité est présenté de cette façon dans l'histoire musulmane.
Donc je dirai que la considération sur la trinité, quoique l'on dise, est davantage relative aux dimensions de l'égo. Quand on la défend, on défend surtout une église et quand on la critique, c'est pour en défendre une autre.
Ainsi, ce n'est qu'une fois, les dimensions de l'égo mis de côté, que l'on peut vraiment échanger. Et il ne sera pas question du drapeau trinitaire, mais uniquement du fait que Jésus serait Dieu ou pas. Parce que c'est finalement cette question là dont il est question au délà de toute formule dogmatique que l'on fait sienne ou pas.
Là, par contre, les discussions sont légitimes alors que celle d'un christianisme polythéiste ne l'est pas.
La formule dogmatique, n'y répond pas. L'action de Dieu en Christ pour l’acquisition d'un esprit, le Père, le fils et le St Esprit, n'y répond pas. Car on peut considérer que Dieu a agit en Christ sans que Christ soit Dieu comme l'on peut considérer que Dieu a agit en Christ parce que Christ est Dieu.
A partir de la bible, les 2 sont possibles car il y a parfois des éléments qui permettent de faire une distinction nette et précise entre Dieu et Christ et d'autres par contre qui permettent de déceler un lien unique.
A mon avis, ce qu'il faut définir c'est la notion de " fils ". Mais là encore souvent, les discussions se font surtout dans les dimensions de l'égo. Certains vont parfois jusqu'à dire que cela sous entend que Dieu aurait des relations avec Marie, alors que ni les évangiles ni les chrétiens, ne disent ce genre de chose : c'est donc bien encore une critique qui tient plus sur les " passions humaines " qu'une chose faisant suite à la compréhension.
Or, Jésus connaissant parfaitement la nature du cœur humain et les conséquences de son intervention, a pris la précaution de nous informer que tout ce que nous pourrions dire sur lui, sera pardonné mais pas quand il s'agit d'agir à contre sens de l'esprit.
Ainsi, quand nous lisons la réponse que Jésus donne en Jean 10, nous comprenons avant tout que ce qu'il ne faut surtout pas oublier, et que peu importe le drapeau qu'on agite, le plus important est de considérer que toute personne, peu importe ses convictions, est elle même créature de Dieu. Tout autant que nous, que nous disions trinitaire ou pas, que nous parlions de la nature divine du Christ ou pas.
Je pense que si message il y a c'est surtout celui ci, et que les dogmes ne sont que secondaires. Le belge agite un drapeau rouge, jaune noir. Le français, un qui est bleu blanc rouge. Certes, mais l'un comme l'autre sont créature de Dieu, et il est bon qu'ils s'en souviennent, l'un comme l'autre également.
C'est surtout cela qui est important. Car si on s'écarte de l'influence de cet esprit là, on s'écarte alors de l'évangile. Pour des raisons en plus, purement dogmatiques. Le christ a été condamné par les hommes pour des raisons dogmatiques.
Auteur : l_leo Date : 11 juil.18, 05:47 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Bonjour Leo,
Très intéressant comme toujours,
Le verset en question est il compatible avec ce passage au chapitre suivant?
Genèse 2:7
[7]L`Éternel Dieu forma l`homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l`homme devint un être vivant.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 11 juil.18, 08:01 Message : Non je parles de ça:
Genèse 2:7
[7]L`Éternel Dieu forma l`homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l`homme devint un être vivant.
Auteur : l_leo Date : 11 juil.18, 14:00 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Bonjour Leo,
Très intéressant comme toujours,
Le verset en question est il compatible avec ce passage au chapitre suivant?
Genèse 2:7
[7]L`Éternel Dieu forma l`homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l`homme devint un être vivant.
Cordialement
Chrétien de Troyes
.."Et l'homme (Adam) devint un être vivant". Adam n'est pas ici un être particulier dénommé Adam ou encore Dupont, futur père de Seth. Grand père de... etc. Il s'agit d'Adam homme universel, une pluralité. Or, une pluralité, un ensemble, ne peut donner pas donner naissance à des êtres particuliers comme Seth, Noe.
De plus, comment Adam homme particulier, conçu homme/femme, peut-il engendrer ?
Le souffle de vie s'applique sur une pluralité comme la mer/eaux, Adam, écrits avec un M final.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 11 juil.18, 14:02 Message :
Le souffle de vie s'applique sur une pluralité comme la mer/eaux, Adam, écrits avec un M final.
D'accord et cela signifie? J'ai vraiment du mal à suivre votre idée.
Auteur : l_leo Date : 11 juil.18, 19:44 Message : Le souffle de vie n'est- il pas donné à la naissance, puis enlevé à la mort, par la divinité, et ce individuellement conformément à l'idée généralement acceptée.
Ps.
" ... et l'homme devint un être vivant"
Non, il est écrit: " afin que (Adam) fut selon l'âme vivante" c'est-à dire selon le règne animal.
Nephesh, l'âme; l'écriture indique ici, une espèce de mouvement. https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Nephesh
Ps. En tête chapitre, il est écrit non pas l'homme, mais l'ispeite_d'Adam. Ipséité את, le symbole, le signe, la marque de: il forma (substantialisa) la "représentation" d'Adam, car en effet Adam était qualifié auparavant, comme non-être, c'est à dire en puissance d'être, en potentialité.... d'être. (V.5)
Ps. Écrire par ailleurs : " (l'homme) (Adam) père de l'humanité" relève du glissement sémantique entrainant pour le lecteur non avisé à une confusion entre Genese et généalogie.
Auteur : JPG Date : 19 juil.18, 18:22 Message :
JPG a écrit :Chrétien de Troyes, ce que je saisis de l'ontologie, c'est que ce n'est un enseignement de Dieu.
Chrétien de Troyes a écrit :L'Onthologie est tout de même nécéssaire, sinon on ne sait pas trop en quoi est-ce qu'on croit.
Comment, privé de l’ontologie, ignores-tu ce en quoi tu crois? C’est comme dire : les humains ne m’ont pas dis ce que je dois croire, donc, j’ignore ce que je crois. Car l’étude ontologique est tout simplement la compréhension humaine du Royaume de Dieu. Une aberrance sans nom, comme si les humains pouvaient connaître le Royaume des cieux par leur seul réflexion. Rolling eyes!
JPG a écrit :Et non, je ne m'en tiens pas au nombre trois ... comme dit plus haut, Dieu ne peut être que trois.
Chrétien de Troyes a écrit :C'est pas une question à savoir si Dieu est un, trois ou infini. Mais de comprendre ce en quoi un chrétien croit. Pour cela il faut s'assurer de bien saisir ce que signifie chaque mot employé. Que Dieu puisse se démultiplier à l'infini ou non, une telle proposition est déjà comprise dans la définition du LOGOS. Donc j'aimerais vraiment que vous détaillez et expliquiez clairement les points qui vous agacent dans le dogme de la Sainte Trinité. Autrement il sera impossible pour nous de dialoguer.
C’est intéressant que tu fasse mention de « ... savoir ce que signifie chaque mot ». C’est souvent une grande part lors de litige entre deux humains (l’incompréhension pour cause de définition ambiguë) . Y’a pas plus ambiguë que les dictionnaires de la langue française, lorsque vient le temps de vouloir comprendre un mot. Tu constateras, aussi, que bien d’autres langues s’alignent sur cette façon de définir les mots afin de jeter la discorde entre des interlocuteurs. Cela aussi, est une volonté humaine pour tromper et éloigner de Dieu.
Pour ce qui est agaçant dans la « trinité », c’est simple. C’est une création humaine, basé sur une perception humaine; ce n’est pas de Dieu. Car celui qui est de Dieu sait que nous sommes chair ayant son âme propre à elle et être ayant son âme propre à lui; il y a une âme pour notre chair et une âme pour notre être. Les deux, s’unissant pour ne faire qu’un (comme l’homme s’unissant à une femme).
Lorsque ces deux sont avec le Saint Esprit de Dieu, ils ne sont qu’un seul, uni par une seule et même volonté pour « être » en Dieu. Cela ne fait pas une trinité, puisque nous ne sommes pas seule créature de Dieu. Il n’y a donc pas de « trinité » en Dieu; c’est une conception humaine pour égarer les humains, tout autant qu’il y a de croyant en Dieu; nous sommes tous unis en Dieu. Ne vous méprenez pas; il n’est pas question de dire que Dieu « est » par notre union de croyants; mais, le Royaume de Dieu s’agrandit par notre fidélité à sa volonté. Y’a pas de trinité. Y’a Dieu et l’accroissement de son Royaume.
C’est ridicule de parler de trinité en Dieu; ce n’est pas la volonté de Dieu mais une conception d’humain pour troubler les âmes peut affermis en Dieu.
Voyons si cela vous parles. C’est clair qu’un esclave ou un serviteur ne peuvent être au faît de ces choses. L’Éternel Dieu se révèle aux fils afin que ses esclaves et ses serviteurs soient instruit.
Mais la définition trinitaire ne valorise pas Dieu dans son absolu, mais son implication dans les rouages de l'évangile.
Ainsi bien des spéculations viennent en la présentant sous la forme 1 + 1 + 1 = 1 Dieu afin de pouvoir définir son irrationalité. Puisque 1 + 1 + 1 = 3
En réalité, si tu veux définir une formule, ce serait plutôt 1 x 1 x 1 = 1 évangile.
Maintenant qui la formule sous la forme 1 + 1 + 1 ?
Ses détracteurs.
Aussi j'attire ton attention.
Savais tu que dans l'islam, il existe une formule représentative de Dieu sous la forme : un olivier, son huile et une lampe ?
Peux être que non. Toutefois qui attribue à cette formule, l'idée qu'il y aurait 3 dieux ? personne.
Donc selon moi, ce qu'il faut aussi admettre, est que parfois certains donnent un sens à ce qui n'est qu'une image afin de justifier leur position de dénigrement, sans savoir si celui qui comprend et accepte le dogme, conçoit lui aussi, l'idée qu'il y a 3 dieux.
Donc à la base partir d'une conception polythéiste trinitaire ne provient que de ceux qui se placent avant tout dans la volonté de dénigrer. C'est une position partisane, puisqu'ils n'ont pas ce réflexe quand l'islam présente Dieu sous 3 " personnes ".
Et je rajouterai que c'est privatif, que cela nous prive d'un débat qui lui pourrait se justifier : réfléchir sur la nécessité de prendre du recul avec les images en définissant en quoi, elles peuvent se montrer limitatives.
Je trouve ça même aberrant, parce que justement, l'islam met surtout en garde sur les images que l'on peut se faire de Dieu et que donc, de grands théologiens musulmans , sans dénigrer le christianisme pour autant, présentent des réflexions tout à fait intéressantes.
Mais comme on est confronté à des principes de propagande, elles ne sont pas partagées. On est obligé de passer avant, par la destruction d'une chose qui n'est rien d'autre qu'un préjugé entretenu par la dite propagande.
Quelle perte de temps ! que des discussions inutiles et rien d'autre...
Après pourquoi certains musulmans s'acharnent autant à présenter la trinité sous une forme polythéiste ? ben pour justifier ensuite un combat à mener contre le christianisme. Alors qu'en fait, ce n'est pas du tout la position qu'avait Mohamed envers les chrétiens, au contraire même, il les présente plutôt comme des " alliés ". Et il a exhorté au respect de leur tradition.
Cherche pas , c'est encore la politique des jaloux qui a passé par là. Et si tu veux mon avis, certains hadiths ont vu le jour plus pour justifier les délires colonialistes de certains califes même si ils peuvent parfois jusqu'à contredire le Coran.
la politique et la religion, quand elles se côtoient d'un peu trop prés, c'est toujours les mêmes problèmes rencontrés. Personne n'écoute plus personne.
Auteur : prisca Date : 19 juil.18, 20:55 Message : La trinité est un concept qui a volontairement jeté le trouble puisque ceux qui l'ont inventé ont voulu laisser la porte ouverte à deux interprétations en découlant : 1/ La première interprétation est Jésus est Dieu lui même et la 2/ interprétation est Jésus est Dieu lui même.
Vous voyez une différence entre 1/ Jésus est Dieu lui même et 2/ Jésus est Dieu lui même ?
Non vous ne voyez aucune différence et pourtant il y en a une.
Dans la première ils laissent libre d'interpréter aux fidèles que Jésus est Dieu ayant pris apparence humaine et dans la deuxième ils laissent libre d'interpréter aux fidèles que Jésus est "un" Dieu digne du Père, mais distinct.
De cette manière les Catholiques recueillent tous les suffrages, ceux qui se plaisent dans la solution 1 viennent au Catholicisme ceux qui se plaisent dans la solution 2 viennent au Catholicisme.
Cela voudrait dire que la religion prend des faux airs de Politique ?
Oui absolument, c'est la stratégie politique qui meut les religieux catholiques que plutôt l'Evangélisation souveraine.
Demandez autour de vous à un Catholique ce qu'il croit, et demandez à un autre, vous verrez que ces 2 Catholiques croient différemment.
Or la spécificité d'une religion est de déclarer une seule vérité. Le Catholicisme laisse planer le doute pour plaire aux plus offrants.
Toujours une question d' indulgences , vous savez, cet argent de la quête qui est sensée aller aux pauvres, et cet argent du don qui est donné sous remise de peine de celui qui le reçoit, le prêtre donc, qui soulage le donateur de sa conscience en échange de rémunération.
Donc l'église se fait payer son évangélisation ? Oui on peut le dire.
Si les donateurs décèdent sans famille où va l'argent ? A l'église car le donateur aura cru que Jésus est Dieu il est content, il aura cru que Jésus est un"Fils" digne de son Père avec les mêmes qualités, il est content.
La Trinité est un piège à gogos donc ?
Oui on peut le dire.
La Trinité Dieu la réprouve ?
Oui car Dieu me le dit en plus. car même si j'ai mon propre avis sur la question, Dieu me le dit clairement.
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 juil.18, 21:15 Message : Si vous n'êtes pas d'accord avec la Trinité, écrivez un autre Evangile en retirant cette formule.
Vous en profiterez pour nettoyer d'autres erreurs.
Auteur : prisca Date : 19 juil.18, 21:19 Message :
Saint Glinglin a écrit :Si vous n'êtes pas d'accord avec la Trinité, écrivez un autre Evangile en retirant cette formule.
Vous en profiterez pour nettoyer d'autres erreurs.
Toi tu n'es pas d'accord avec toute la Bible n'est ce pas ? Alors pourquoi tu viens donner des leçons aux autres ? N'est ce pas
PS : LE CONCEPT DE LA TRINITE N'EST PAS DANS LA BIBLE CHERS LECTEURS - NE VOUS Y FIEZ PAS
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 juil.18, 21:35 Message : Mt 28.19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
Auteur : prisca Date : 19 juil.18, 21:36 Message :
Saint Glinglin a écrit :Mt 28.19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
Oui mais encore ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 19 juil.18, 22:34 Message : Donc il s'agit non d'une trinité mais de trois dieux différents, n'est-ce pas ?
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 20 juil.18, 04:30 Message :
Comment, privé de l’ontologie, ignores-tu ce en quoi tu crois? C’est comme dire : les humains ne m’ont pas dis ce que je dois croire, donc, j’ignore ce que je crois. Car l’étude ontologique est tout simplement la compréhension humaine du Royaume de Dieu.
Pourtant les Écritures ne sont pas absentes de définitions ontologiques.
D'abord le nom de YHWH est une création ontologique, il ne s'agit jamais du nom de Dieu mais de ce qu'il est dans son essence.
Une aberrance sans nom, comme si les humains pouvaient connaître le Royaume des cieux par leur seul réflexion.
Vous faites justes prouver que vous n'avez jamais lu les ouvrages théologiques sur la question. Personne n'a jamais essayé de comprendre ce qu'est le Plérôme. Allo!
C’est une création humaine, basé sur une perception humaine; ce n’est pas de Dieu.
C'est pourtant de cette façon que Dieu s'est révélé aux hommes. Sous trois «hyposthasis» ce qui signifie «Éléments Fondamentaux»
il y a une âme pour notre chair et une âme pour notre être
Mais de quoi parlez-vous, bon sens de bon soir?!
Lorsque ces deux sont avec le Saint Esprit de Dieu, ils ne sont qu’un seul, uni par une seule et même volonté pour « être » en Dieu.
Relisez la Bible, l'homme ne devient pas «en Dieu», mais devient «Dieu»
Genèse 3 L'Eternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.
Psaume 82 6J'ai dit: Vous êtes des dieux, vous êtes tous les fils du Très-Haut.7Cependant, vous mourrez comme des hommes, vous tomberez comme le premier venu des princes.
Cela ne fait pas une trinité, puisque nous ne sommes pas seule créature de Dieu.
Ça n'a aucun rapport avec la Trinité!
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : tonton Date : 20 juil.18, 04:52 Message : St Glinglin,
Le jour où tu rencontres un chrétien qui te dit qu'il y a 3 dieux, tu me feras signe stp. On risque de devoir attendre la St glinglin.
On peut parler malgré les désaccords de conviction, mais encore faut il, ne pas inventer chez l'autre, des propos qu'il ne tient pas. Ca s'appelle le respect.
Si tu n'as aucun respect pour les convictions de l'autre ( ce qui ne veut pas dire y adhérer ), on se demande alors ce que tu peux bien chercher à travers le dialogue. Une petite dose d'auto satisfaction ou une pointe d'adrénaline à travers la confrontation ? ou quoi d'autre ? que veux tu ?
Auteur : prisca Date : 20 juil.18, 05:11 Message :
Saint Glinglin a écrit :Donc il s'agit non d'une trinité mais de trois dieux différents, n'est-ce pas ?
Que dis tu Saint Glinglin .....
Trois dieux différents.....
Je ne réponds même pas c'est offensant.
Mt 28.19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
Jésus dit aux disciples de parcourir le monde pour faire encore des disciples en les baptisant au Nom de Dieu le Père qui a envoyé Christ en tant que médiateur entre Dieu et les hommes et lesquels disciples recevront le Saint Esprit en signe de Communion et Réconciliation entre Dieu et les hommes qui auront fait le choix de se rallier aux brebis que Jésus rassemble tour à tour.
Par conséquent c'est l'action qu'il faut voir "RASSEMBLER" et de quelle manière, par Dieu qui sauveet qui donne le Saint Esprit.
Auteur : tonton Date : 20 juil.18, 05:32 Message : Toute à fait Prisca.
Ce qu'il faut voir, c'est l'action en elle même.
Ensuite, si déclinaison il y a, c'est vers les motivations de mettre en place l'action. Ainsi, dans le pourquoi rassembler, il y a aussi l'idée avant de rencontrer.
rencontrer, rassembler, communier, peut alors aussi définir l'idée de la trinité.
Auteur : prisca Date : 20 juil.18, 05:33 Message :
tonton a écrit :Toute à fait Prisca.
Ce qu'il faut voir, c'est l'action en elle même.
Ensuite, si déclinaison il y a, c'est vers les motivations de mettre en place l'action. Ainsi, dans le pourquoi rassembler, il y a aussi l'idée avant de rencontrer.
rencontrer, rassembler, communier, peut alors aussi définir l'idée de la trinité.
Nous sommes d'accord
Auteur : ESTHER1 Date : 20 juil.18, 05:36 Message : Mais lisez donc le " BAPTEME DE JESUS " dans MATTHIEU chapitre 3 versets 13 à17. C ' est clair : on entend la voix du Père qui présente son Fils bien -aimé et l'on assiste à la descente de l'Esprit de Dieu sous la forme d' une colombe venir sur Jésus. Ainsi les trois personnages distincts sont présents et réunis.
Auteur : tonton Date : 20 juil.18, 05:47 Message : effectivement et dans le récit en lui même nous avons, selon les traductions, l'idée d'une approbation ou l'idée d'une affection.
il est soit écrit : il a toute mon approbation, soit : il a toute mon affection. Ça dépend des éditions.
Auteur : prisca Date : 20 juil.18, 06:00 Message :
ESTHER1 a écrit :Mais lisez donc le " BAPTEME DE JESUS " dans MATTHIEU chapitre 3 versets 13 à17. C ' est clair : on entend la voix du Père qui présente son Fils bien -aimé et l'on assiste à la descente de l'Esprit de Dieu sous la forme d' une colombe venir sur Jésus. Ainsi les trois personnages distincts sont présents et réunis.
13 "Alors Jésus vint de la Galilée jusqu'au Jourdain vers Jean, pour être baptisé par lui, 14 mais Jean s'y opposait en disant: «C'est moi qui ai besoin d'être baptisé par toi, et c'est toi qui viens vers moi?» 15 Jésus lui répondit: «Laisse faire maintenant, car il est convenable que nous accomplissions ainsi tout ce qui est juste», et Jean ne lui résista plus. 16 Dès qu'il fut baptisé, Jésus sortit de l'eau. Alors le ciel s'ouvrit [pour lui] et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. 17 Au même instant, une voix fit entendre du ciel ces paroles: «Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute mon approbation."
Il faut se mettre dans le contexte de l'époque. C'est sous le regard de tous que la scène se passe. Pour que le peuple des baptisés soient pleinement réjoui d'avoir reçu de Jean l'onction salvatrice, Jésus qui est Dieu lui même a effectivement effectué "une mise en scène" par Dieu clame haut et fort pour que tous l'entendent, que Jésus est bien le Fils bien aimé de Dieu et que tout ce que Jésus fait c'est avec la bénédiction de Dieu qu'IL le fait. Il faut que vous vous rendiez compte qu'il en va "de la vie des gens" qui, sauvés, pourront sortir de la prison de leur chair.
La terre est l'Enfer et le seul souhait de Dieu est que nous nous en sortions, et tous les moyens sont bons.
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 juil.18, 06:03 Message :
tonton a écrit :St Glinglin,
Le jour où tu rencontres un chrétien qui te dit qu'il y a 3 dieux, tu me feras signe stp. On risque de devoir attendre la St glinglin.
Et pour cause : les antitrinitaires sont une minorité.
Auteur : Paulo Date : 28 juil.18, 07:38 Message :
Saint Glinglin a écrit :Donc il s'agit non d'une trinité mais de trois dieux différents, n'est-ce pas ?
Non, car le mot "Nom" n'est pas au pluriel. Le Père, le Fils et le Saint Esprit, on UN SEUL NOM : "YAHWEH" ou "JE SUIS"
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 juil.18, 08:39 Message : Ca, c'est faux : "Yahvé" ou "Jéhovah" n'est jamais employé dans le NT.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 28 juil.18, 15:23 Message :
Saint Glinglin a écrit :Ca, c'est faux : "Yahvé" ou "Jéhovah" n'est jamais employé dans le NT.
On dirait que Saint Glinglin ne connait pas aussi bien la Bible qu'il ne le prétend
Jean 8
58Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.
Auteur : prisca Date : 14 oct.18, 03:17 Message :Origines du concept trinitaire pour savoir quand il est né et par qui :
An 325 : Ies concile de Nicée dit concile des cinq patriarcats, il condamne la gnose et l'arianisme (doctrine d'Arius). Adoption du Symbole de Nicée. Adoption de la consubstantialité du Père et du Fils. Fixation de la date de Pâques. Adoption de l'ordre des sièges patriarcaux Rome, Alexandrie, Antioche et Jérusalem. Adoption du dogme de la trinité.
Le premier concile de Nicée (en latin : Concilium Nicænum Primum) est le nom donné à un concile général des évêques de l'Empire romain qui se tint à Nicée (aujourd'hui İznik, en Turquie) en Bithynie, sur convocation de Constantin Ier, du 20 mai au 25 juillet 325, sous les patriarcats de Sylvestre de Rome, d'Alexandre d'Alexandrie, d'Eustache d'Antioche, d'Alexandre de Constantinople et de Macaire de Jérusalem.
Tertullien
Quintus Septimius Florens Tertullianus, dit Tertullien, né entre 150 et 160 à Carthage (actuelle Tunisie) et décédé vers 220 à Carthage, est un écrivain de langue latine issu d'une famille berbère1,2 romanisée et païenne. Il se convertit au christianisme à la fin du IIe siècle et devient le plus éminent théologien de Carthage.
Auteur prolifique, catéchète, son influence fut grande dans l'Occident chrétien. En effet, il est le premier auteur latin à utiliser le terme de Trinité, dont il développe une théologie précise. Il est ainsi considéré comme le plus grand théologien chrétien de son temps. C’est également un polémiste qui lutte activement contre les cultes païens et contre le gnosticisme de Marcion.
Sa figure est toutefois controversée, car il rejoint le mouvement hérétique montaniste à la fin de sa vie. Il est, ainsi, avec Origène, un des auteurs à être étudié avec les Pères de l'Église sans en être un à proprement parler, car il n'a pas été canonisé par l’Église catholique.
Voici commence débute la théologie de Tertullien sur le concept de la trinité. I. Le démon s'y prend de plusieurs manières pour contrefaire la vérité. Il affecte quelquefois de la défendre pour mieux l'ébranler. Il prêche un seul Dieu, Père tout-puissant, Créateur de l'univers, afin de susciter une hérésie à l'occasion de cette unité. Il soutient, par exemple, que c'est le Père qui est descendu dans le sein d'une Vierge, lui qui est né d'elle, lui qui a souffert, en un mot, lui qui est Jésus-Christ.
Comme vous pouvez le lire, Tertullien, chrétien fondateur de la Trinité dit, en commençant son analyse, que "le démon s'y prend de plusieurs manières pour contrefaire la vérité, il prêche UN SEUL DIEU."
Donc la Trinité c'est prêcher plusieurs DIEUX puisque le fondateur de la trinité dit que le démon lui prêche UN SEUL DIEU.
Qu'en pensez vous ?
Auteur : Starheater Date : 12 nov.18, 19:56 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :Bonjour à vous tous.
D'abord je voudrais commencer par spécifier que ce message s’adresse tant aux dénigreurs de la Sainte Trinité qu'aux apologistes de celle-ci.
Le point n'est pas ici de déterminer si cette doctrine est vrai ou fausse mais d'expliquer les implications réelles de la croyance en ce dogme qui est bien plus ancien que ne le laisse paraître à première vue les apparences.
Je vais d'abord débuter en une liste exhaustive des principales critiques et je vais ensuite faire une liste des plus mauvais arguments en faveur de celle-ci.
Les principales critiques:
- La Trinité est du polythéisme déguisé en monothéisme
- La Trinité n'a pas pour origine le christianisme originel
- La Trinité n'est pas dans la Bible
- La Trinité est un dogme fait par les hommes et non Dieu
- La Trinité est inspiré par la philosophie Néo-Platonicienne et particulièrement la théorie de la Trilogie des Hypostases de Plotin
- La Trinité est inspiré de Platon et de la philosophie grecque.
- La Trinité vient du Diable
- La Trinité est une forme de Gnosis
Évidement vous comprendrez que je ne répondrez pas à l'ensemble de ces assertions car certaines d'entres elles sont tout simplement stupide.
Les plus mauvais arguments des apologistes chrétiens
- La Trinité est incompréhensible car elle vient de Dieu
- La Trinité est très simple, Dieu a une volonté, une parole et un esprit. Il est donc trinitaire.
- La Trinité est un dogme qui est apparu de façon tardive car il a fallu un long processus intellectuel pour en arriver à un dogme, ou une conception ontologique aussi élaborée.
- La Trinité est biblique car blablabla finale de Saint Matthieu
- La Trinité est biblique car blablabla traduction corrompu de la première Épître de Jean dans la King James Version.
L'important ici est de bien maîtriser la matière du sujet et non de répondre du tact au tact à toutes les objections.
C'est préférable de faire acte d'humilité et de reconnaître son ignorance que de faire une longue dissertation errronée, car on voulait tellement défendre nos croyances.
J'ai moi-même parfois fais cette erreur dans mes premières années en tant apologiste chrétien. Aujourd'hui je maîtrise mieux le sujet et peux en discuter de façon plus convaincante.
Commençons par répondre à l'une des critiques de la Trinité
- La Trinité est du polythéisme déguisé en monothéisme
Argument fort intéressant qui est une sorte de résumer des toutes les critiques en une seule phrase. Pour le moment je n'y répondrai pas mais je vais y revenir plus tard.
- La Trinité n'a pas pour origine le christianisme originel
C'est en réalité beaucoup plus complexe qu'une question à savoir si les chrétiens du premier siècle croyant ou non en une forme de Trinité.
La vrai question est plutôt «La Trinité peut-elle être compatible avec la foi religieuse des chrétiens du premier siècle»
Sur ce point je développerai abondement plus tard.
- La Trinité n'est pas dans la Bible
Oui et non. Ceux qui pratiquent une compréhension littérale des Saintes Écritures auront en effet beaucoup de mal à trouver la Trinité inscrite à l'intérieur de la Bible.
La compréhension de la Trinité demande une certaine abstraction de notre compréhension immédiate quand on lit la Bible. Il est nécessaire de lire aussi la Bible avec une deuxième degré, voir même un troisième et un quatrième comme le faisait et le font toujours aujourd'hui les juifs et comme le faisait à l'époque les Père de l'Église et en particulier les chrétiens de l'École Théologique d'Alexandrie.
- La Trinité est inspiré par la philosophie Néo-Platonicienne et particulièrement la théorie de la Trilogie des Hypostases de Plotin
C'est en réalité beaucoup plus complexe ici.
Il est vrai que plusieurs des pères de l'Église au concile de Nicé étaient des philosophes néo-platonicien. Cependant la Trinité est antérieur à la théorie de la Trilogie des hypostases de Plotin.
Tertullien vécut entre 150 et 220 alors que Plotin vécu entre 205 et 270. De plus le maître philosophique de Plotin Ammonios Saccas était lui-même un apostat chrétien. Il y a dans les circonstances plus à parier que Plotin s'est inspiré de la Trinité que l'inverse.
Mais dans les faits, je dirais plutôt que les deux se sont mutuellement enrichies l'un l'autre.
- La Trinité est inspiré de Platon et de la philosophie grecque.
Argument encore ici extrêmement intéressant. Nul doute que le Logos de Jean vient de Platon.
En revanche l'idée de la parole de Dieu comme étant créatrice ce retrouve déjà dans des textes bibliques antérieurs à Platon
Genèse 1:3
«Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.»
Psaume 33:6
«6Les cieux ont été faits par la parole de l'Eternel, Et toute leur armée par le souffle de sa bouche.»
Je n'irai pas plus loin dans la démonstration.
Si on ne peut pas dire que cette conception de Dieu vient de Platon, ne peut-on pas penser qu'elle vient d'une compréhension plus ancienne au moyen-orient?
Peut-être que oui, peut-être que non je n'ai pas vérifier sur le sujet, mais en l'absence de preuve je ne me risquerait pas à une hypothèse ad hoc.
- La Trinité est une forme de Gnosis
Dans un sens oui. Mais la Gnosis en elle-même n'est pas une forme de spiritualité commune à la plupart des religions du monde?
Toutes les religions on pratiqués la contemplation intellectuelle des choses célestes. Discuter de métaphysique est l'une des passions de nombres d'être humains sur Terre.
Maintenant je vais répondre aux plus mauvais arguments en faveur de la Sainte Trinité
- La Trinité est incompréhensible car elle vient de Dieu
Ce n'est pas la Trinité en tant que telle qui est incompréhensible, mais l'incarnation christologique du Logos.
Comment le Christ peut-il être à la fois Fils de Dieu selon la chaire et selon l'esprit?
Comment le Christ peut-il être à la fois pleinement humain et pleinement Divin?
Ce à quoi les chrétiens nous répondons que pour faire la jonction entre la réalité terrestre des êtres humains et la réalité célestes de Dieu il doit y avoir un intermédiaire qui est nécessairement pleinement originaire de l'un et de l'autre. Le mécanisme derrière ce phénomène ne nous est pas compréhensible pour raison que nous ne sommes que d'une réalité en amont de l'autre dont tous origines nécessairement.
- La Trinité est très simple, Dieu a une volonté, une parole et un esprit. Il est donc trinitaire.
Ces caractéristiques ne sont pas la preuve de la conclusion, il sont cependant des arguments en faveurs de celle-ci.
Jamais le dogme de la Sainte Trinité de devrait être défendu de cette façon.
Il y a tout de même un monde de différence entre la séparation des hypostases et l'identification des caractéristiques de Dieu.
- La Trinité est un dogme qui est apparu de façon tardive car il a fallu un long processus intellectuel pour en arriver à un dogme, ou une conception ontologique aussi élaborée.
Argument intéressant mais insuffisant. L'élaboration continue d'une théologie ne prouve pas que celle-ci avait un équivalent un siècle plutôt.
Je vais m'arrêter ici, les autres arguments sont inutiles à répondre.
Je vais donc débuter ici une longue explication sur toutes ce qu'implique la croyance en la Sainte Trinité. Vous ferez donc votre choix en fonction de vos valeurs personnelles je n'aurez plus ici aucun contrôle sur celui-ci.
D'abord je vais commencer par réfuter la thèse selon laquelle la concept de la Trinité est incompatible avec l’ontologie décrite dans l'Ancien Testament.
Pour la référence complète sur le sujet je vous invite à lire ce blog qui contient beaucoup d'informations sur le sujet.
«Le Docteur Juif Benjamin Sommer, dans sa conférence au sujet des corps de Dieu affirme que les Juifs ont tort de se moquer des chrétiens trinitaires puisque cette doctrine tire son origine du judaïsme antique. Celui-ci donne des exemples de textes Juifs qui confessent un Dieu en trois personnes. Il admet même que lorsqu’il faisait ses recherches pour écrire son livre à ce sujet, il n’avait pas du tout pour but de prouver que les juifs étaient trinitaires mais c’est la conclusion auquel il dit être forcé par soucis d’honnêteté intellectuelle. Ainsi, il dit :
Nous, juifs, n’avons aucune objection théologique à la doctrine de la Trinité.
Et encore :
Le concept de Trinité est présent dans le Tanakh ainsi que dans le mysticisme juif.
Nous présenterons donc ici des anciens textes juifs qui appuient les affirmations de ce docteur et invitons nos lecteurs à écouter sa conférence en entier.»
D'ailleurs la conférence de celui-ci traitant le sujet est disponible sur internet si vous comprenez l'anglais.
Lorsque l'on lit l'expression Fils de Dieu dans les Évangiles synoptiques, il faut faire immédiatement le parallèle avec le Logos de Jean. Les mots ont tous les deux la même signification.
Le Logos est le fils de Dieu et le premier née de toute la création. C'est ce que croyait les juifs de l'antiquité comme le rapporte plusieurs passage de la Bible et de Philon d'Alexandrie.
Michée 5:2
«Et toi, Bethléhem Ephrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité.»
Il est clairement statué ici qui celui qui naîtra, selon les traditions juives de l'antiquité celui est le messi, existe déjà depuis les temps les plus anciens.
Philon d’Alexandrie, Sur la Confusion des Langues, 14.62-63
«Voilà une appellation nouvelle, si vous considérez que cela est dit d’un homme fait d’un corps et d’une âme; mais si vous considérez que cela concerne un être incorporel qui ne diffère en rien de l’Image Divine, vous reconnaitrez que le nom d’Orient fut donné à celui qui est bienheureux. Car le Père de l’univers l’a causé à apparaitre comme Fils Ainé, celui qu’il appelle ailleurs le Premier-né, qui, étant ainsi né, imitant les voies de son Père, a formé telle et telle espèce.»
Philon d'Alexandrie appelle Fils de Dieu la Parole de Dieu et celle-ci existe depuis toujours, il serait difficile de faire une sythèse de toute l'oeuvre de Philon tant elle est immense, mais je vais vous donnez quelques références de plus.
«Philon d’Alexandrie appelle la Parole de Dieu, Premier-né (Sur les Rêves, Livre I, 37.215), Gouverneur et Administrateur de toutes choses (Questions et Réponses sur Genèse, 4.110), Grand-Prêtre (Sur la Fuite et les Trouvaille, 10.108-109), Fils de Dieu de qui Adam a été fait l’image (Sur la Création 40.139).»
Philon d’Alexandrie, Les sacrifices d’Abel et de Cain, 8
«… par la Parole, la cause de toutes choses, par qui tout a été créé.»
Selon toutes évidences le concept existait déjà dans l'Antiquité juive. Reste maintenant à savoir si Philon a innové où s'il tire cela de tradition plus ancienne. Difficile à dire, mais une chose est certaine, toutes hypothèses sur le sujet constitueraient une hypothèse ad hoc, serte intéressante, mais sans aucune valeur.
Le Logos de Platon, le monde des idées, est une théorie qui selon toutes vraisemblances semble être partiellement vraie. Nous avons grâce aux mathématiques compris plusieurs des principes fondamentaux de l'Univers. Ce qui laisse sous-entendre que le monde Physique est régis par des lois immuables et donc en quelque sorte du code génétique.
Rien ne prouve que Platon ne l'a pas enprunté à la philosophie Perse, on sait aujourd'hui que les philosophes grecques ont beaucoup été influencé par les philosophes Perses.
Et d'ailleurs rien ne prouve tout simplement que c'était une intuition déjà apparue dans nombres de cultures de l'Antiquité. Nos connaissance de l'histoire sont très partielles.
Pour en revenir sur le sujet, nous les chrétiens croyons que ce Logos est le Fils de Dieu. Que toutes les lois régissant l'univers sont le Logos de Dieu.
L'esprit quant à lui serait ce qui donne la vie. Qui permet à tout de se mouvoir et d'interragir avec le reste.
L'Esprit Saint vivifiant habite partout et habite aussi en chacun de nous. Rappelz-vous que les chrétiens croient aussi en la Tripartition de l'Être humain. Le Corps, l'Âme et l'Esprit.
Aussi le mot Esprit signifie autant souffle que «entité invisible se mouvant dans l'espace». L'Esprit est donc bel et bien un souffle qui donne la vie. Et nécessairement le souffle engendre le mouvement.
Donc l'univers est régis par deux phénomène Métaphysiques pour les chrétiens. Le Logos et l'Esprit-Saint.
Jusqu'ici il n'y a pas trop de différences avec les Athées. La principale différence est que les chrétiens croyons aussi en l’existence intrinsèque de Dieu le Père. La Volonté à l'origine du Logos et du Pneuma.
Quant à l'incarnation Christologique. il s'agit de l'incarnation sous la forme d'un Être Humain de l’ensemble de ses deux phénomènes combinés. D'où la raison pourquoi on peut lire dans certains textes des Pères Apostoliques que le Fils et l'Esprit sont une même chose. Cette confusion est aussi aujourd'hui mal compris par certain exégètes légèrement incultes qui affirment que le Pasteur d'Hermas ne serait pas une oeuvre Trinitaire.
L'incarnation christologique c'est le Fils de Dieu née d'une femme et nécessairement celui-ci a un esprit comme nous tous.
En conséquence la question à savoir si la Trinité est un dogme qui devrait être accepté ou refusé est une question quelque peu stupide.
En effet celle-ci n'est pas une reformulation monothéiste d'une quelconque forme de polythéisme. Elle est plutôt une élaboration verbale d'une forme particulière d’Ontologie à laquelle plusieurs juifs croyaient dans l'Antiquité et à laquelle les chrétiens du premiers siècle semblait réellement croire au vu du vocabulaire utilisé dans les évangiles et du vocabulaire utilisé par les Pères de l'Église.
Merci d'avoir pris le temps de lire
Cordialement
Chrétien de Troyes.
La "trinité" est un concept qui viens d'Égypte; Osiris, Isis, et Horus, les Romains ont repris ce même concept mais avec d'autres noms. Or il est facile de "dénigrer" la trinité, la réponse est dans Jean 1:1-3, il est question du Verbe et de Dieu, ici, il est question de DEUX Personnes, le Père et le Fils. Or le Seigneur Jésus a affirmer pour ceux qui sont des Croyants, qu'ils auraient le "Père et le Fils en eux", or ceci n'est pas une trinité, c'est plutôt une Dualité; Elohim.
Starheater
Auteur : Patrice1633 Date : 16 déc.18, 12:00 Message : Merci, je comprend que elle n'est AUCUNEMENT enseigner dans la bible ...
Auteur : prisca Date : 20 déc.18, 23:19 Message : Catéchisme de l'église catholique
Les prêtres catholiques, voilà comment ils raisonnent.
Ils disent que le baptême se fait par un symbole. et ce symbole est sous la forme de la trinité.
Ils disent que le symbole est divisé en 3 parties
D'abord disent ils :
Première personne divine et œuvre admirable de la création donc pour eux la première personne divine est Dieu
Ensuite disent ils :
Deuxième personne divine et mystère de la rédemption des hommes par Christ
Enfin disent ils :
Troisième personne divine, source et principe de leur sanctification, par le Saint Esprit
Or Paul prédicateur chargé de répandre l'Evangile après que le monde se soit organisé dans la foi, déclare : 23 "et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles. "
Ce qui signifie : que ces hommes ont changé la magnificence de Dieu c'est à dire ce qui nous donne à nous humains l'impression que DIEU EST IMMENSE en des images qui représentent un homme parce que ces hommes ont dit de Dieu quoi dont ? Que Dieu est une "personne" comme la trinité le dit.
Et que représente l'homme ? Il représente l'animal, car tout comme l'animal l'homme est mû par l'âme.
Donc la trinité constitue un blasphème contre l'Esprit Saint et est donc un péché impardonnable contre tous ceux qui la professent et qui la clament.
L'article 191 du catéchisme en plus va pousser le blasphème jusqu'à dire que les trois parties sont distinctes.
Est ce que Dieu est une partie ?
Est ce qu'ils ont conscience que Dieu les écoute, les entend ?
Est ce que c'est de cette manière que l'on parle de Dieu ? Une partie ?
De plus distinctes ? Donc ils disent que le symbole est de 3 parties distinctes ? et ils rajoutent "quoique" liées entre elles. Ce qui veut dire "cependant" liées entre elles, donc bien naturellement ils dissocient DIEU de JESUS de l'ESPRIT SAINT puisqu'ils disent "distinctes mais liées."
Pourquoi ? Parce qu'ils dissocient JESUS de DIEU afin de renier la THORA qui pour eux est pour les Juifs et eux gardent JESUS pour eux.
Pourquoi ?
Parce que CONSTANTIN a vu Jésus dans le Ciel et non pas Dieu.
Et c'est Constantin qui a instauré la trinité, donc il a suggéré aux évêques de perpétrer une croyance qui leur servait lui, Constantin, afin que Jésus s'érige au dessus de Dieu.
Puisqu'avec le signe que Jésus lui a tendu il a vaincu les guerres dit il, donc puisque DIEU est invisible, il a préféré dire "Jésus", par la Croix qu'il a insidieusement composé par le signe qu'il dit avoir vu, le Chrisme, qui n'est ni une Croix chrétienne mais qui ressemble à un symbole du soleil, un mélange de chrétienté et de culte paien d'idolatrie au soleil, parce que lui Constantin veut toujours honorer son dieu, auquel il croit, donc il veut bien être là pour le Fils Jésus, mais pas Dieu car pour lui il n'y a de dieu que le sien, celui du soleil.
Donc la trinité est un outrage et tous ceux qui la mettent en avant bien entendu sont jetés dans l'étang de feu (pour la Curie Romaine) quant aux fidèles parmi le peuple du monde, eux sont sauvés in extrémis par Jésus qui leur évite la seconde mort, mais il n'est pas question naturellement qu'ils soient sanctifiés, pour aller au Paradis, car on ne peut pas servir Dieu et Satan à la fois.
[code189 La première " profession de foi " se fait lors du Baptême. Le " symbole de la foi " est d’abord le symbole baptismal. Puisque le Baptême est donné " au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit " (Mt 28, 19), les vérités de foi professées lors du Baptême sont articulées selon leur référence aux trois personnes de la Sainte Trinité.
190 Le Symbole est donc divisé en trois parties : " d’abord il est question de la première Personne divine et de l’œuvre admirable de la création ; ensuite, de la seconde Personne divine et du mystère de la Rédemption des hommes ; enfin de la troisième Personne divine, source et principe de notre sanctification " (Catech. R. 1, 1, 3). Ce sont là " les trois chapitres de notre sceau (baptismal) " (S. Irénée, dem. 100).
191 " Ces trois parties sont distinctes quoique liées entre elles. D’après une comparaison souvent employée par les Pères, nous les appelons articles. De même, en effet, que dans nos membres, il y a certaines articulations qui les distinguent et les séparent, de même, dans cette profession de foi, on a donné avec justesse et raison le nom d’articles aux vérités que nous devons croire en particulier et d’une manière distincte " (Catech. R. 1, 1, 4). Selon une antique tradition, attestée déjà par S. Ambroise, on a aussi coutume de compter douze articles du Credo, symbolisant par le nombre des apôtres l’ensemble de la foi apostolique (cf. symb. 8 : PL 17, 1158D).[/code]
Auteur : Jean Moulin Date : 05 févr.19, 03:19 Message :
a écrit :Comprenez-vous réellement ce qu'est la Sainte-Trinité ?
Oui, c'est une des plus grandes supercherie religieuse de tous les temps.
Auteur : Constantin Date : 07 févr.19, 08:33 Message : Si c'était une supercherie, alors pourquoi elle existe toujours?
je profite.
