Contenu du Sujet 60262

Auteur : agecanonix
Date : 01 juil.18, 03:03
Message : J'ai choisi ce titre provocateur à dessein.
Je ne suis pas le seul à le déplorer à la lecture des pavés qui constituent l'essentiel des interventions des uns et des autres ici.

Logos par exemple refuse l'idée que Dieu nous demande à minima une conduite digne et conforme à sa volonté et affirme qu'un appelé ne peut plus se voir retirée la vie éternelle, quelque soit sa conduite puisque Dieu n'aurait que faire des œuvres.
Cela se rapproche de la pensée des évangéliques pour qui une seule seconde de foi en Jésus suffirait pour être sauvé pour toujours, combien même on renierait cette foi ensuite.

Thomas, pour les protestants, nous affirme que Dieu a choisi avant même notre naissance.

Thomas, pour se débarrasser de l'injustice de cette croyance, nous envoie un argument qu'il croit inattaquable. Dieu serait souverain et choisirait qui il veut et comme il veut.
Cependant, prenons un cas précis .
Un appelé ayant femme et enfants. Seulement, il serait le seul à avoir été choisi par Dieu avant sa naissance car Dieu n'a vraiment aucune raison de faire que le hasard fasse que les appelés se marient entre eux et que leurs enfants sont aussi des appelés. Si tel était le cas, tous les protestants seraient mariés à des protestants et tous leurs enfants, petits-enfants , etc... seraient aussi des appelés .
Ainsi, cet appelé choisi avant sa naissance va donc remercier Dieu de l'avoir choisi, lui, indiquer que c'est normal puisque Dieu est souverain tout en trouvant tout aussi normal que sa femme, qu'il aime tant, et que ses enfants, qu'ils n'aiment pas moins, ne soient pas choisis avant leur naissance et soient donc condamnés à l'enfer , que certains protestants imaginent toujours "de feu".
Ainsi, sa femme et ses enfants, qu'il aime sincèrement, ne seraient pas aimés de Dieu, mais rejetés par Dieu.

Comment une telle doctrine pourrait-elle magnifier Dieu ? Comment pourrait-elle mettre en avant la pardon des péchés qui est la base du christianisme si, avant même la naissance d'un humain, Dieu l'aurait condamné à l'enfer sans même qu'il puisse avoir une chance, une infime chance, d'implorer son pardon.
Le pardon des péchés n'implique t'il pas l'existence des péchés, par définition, et ce pardon n'est-il pas plus magnifique si ces péchés sont graves et à priori difficiles à pardonner.

La doctrine de Logos n'est pas plus juste. Ainsi un appelé serait sauvé quoi qu'il fasse.
Il suffirait de croire et Dieu empêcherait par son esprit tout péché impardonnable.

Analysons cette hypothèse :
Vous avez foi en Jésus,(comme Judas a cru en Jésus ne serait-ce que quelques mois ou même plusieurs années).
Et Dieu vous aurait tellement "à la bonne" qu'il agirait , contre votre propre libre arbitre, pour vous empêcher de commettre des péchés qui vous disqualifieraient. Dieu vous fabrique donc, sans que ce soit votre vraie nature, pour ne plus pécher.
Telle est l'idée défendue par Logos. Il serait impossible de perdre son appel.
Cependant Paul contredit-il cette hypothèse dans sa lettre aux Hébreux. C'est absolument évident.
Qu'à cela ne tienne, Logos décide que ce n'est pas Paul qui a écrit la lettre aux Hébreux qu'il est tellement difficile de contredire. La seule solution, après maintes discussions avec Logos a consisté finalement pour lui à éliminer la lettre aux hébreux de la bible.

A quelle extrémité arrivons nous avec Logos ? Que lorsqu'il décide d'avoir raison, alors les parties de la bible qui le contredisent doivent être éliminées et discréditées, tout simplement !

Ainsi, d'un côté, avec Thomas et les protestants, c'est une bénédiction et même normal que vous soyez sauvé et pas votre femme et vos enfants, et dans ce cas, Alleluya !! et de l'autre côté, les lettres de Paul qui contredisent la pensée de Logos ne sont plus authentiques et doivent être bannies des Ecritures.

Comprenez vous à quelles extrémités en arrivent ces deux hypothèses ?
Tout simplement que Dieu n'est pas amour.. en tout cas pas pour les autres !!! Ah pour les appelés, c'est extraordinaire ! Mais leur femme, leurs enfants, leur famille ????
Et l'argument qui fait taire leur conscience est ... roulement de tambour ..... Dieu fait ce qu'il veut !!!!...

Mouais ! Mais si Dieu faisait des choses que Satan ne renierait pas, c'est à vous faire peur.. non ?

Heureusement, ce n'est pas le Dieu de la Bible, le Père de Jésus, Jéhovah.. il a tant aimé le monde ( tout le monde ) qu'il a donné son fils pour que quiconque (et pas des gens choisis d'avance) croit en lui (action liée au vrai lire arbitre) ne soit pas détruit, mais ait la vie éternelle.

Je suis quiconque, vous êtes quiconque, Dieu n'a pas choisi et donc programmé à l'avance que je serais bon ou méchant, aimable ou détestable. Il me donne le choix, un vrai choix qui me respecte, me donne de la dignité sans faire de moi un programme sur pattes. Et avec ce choix, une responsabilité : je récolterais ce que je sème .. Et non pas ce que Dieu a semé à ma place car je suis doté du libre arbitre.

Les prétendus appelés de ce forum ne pensent qu'à justifier leur salut. Soit ils se trouvent tellement extraordinaires que Dieu les auraient choisis avant leur naissance, soit ils se croient tellement unique qu'ils ne peuvent même plus pécher gravement.

Et Dieu dans tout ça ? Vous croyez vraiment qu'il apprécie de se voir accuser de n'en faire qu'à sa tête et de détester à ce point ceux qu'il n'a pas choisis avant même leur naissance ?

Auteur : Mormon
Date : 01 juil.18, 05:24
Message :

agecanonix a écrit : Et Dieu dans tout ça ? Vous croyez vraiment qu'il apprécie de se voir accuser de n'en faire qu'à sa tête et de détester à ce point ceux qu'il n'a pas choisis avant même leur naissance ?

Dieu aurait pu créer du néant des êtres imparfaits uniquement pour les rejeter ensuite en les anéantissant ?

Quel méchant !

Auteur : RT2
Date : 01 juil.18, 05:34
Message : Merci age pour tes paroles, elles sont sages et c'est toujours un plaisir de les lire.

Quelque part plus ça va plus on a l'impression que ces religions ne sont qu'un athéisme déguisé, après il ne faut pas s'étonner que l'athéisme progresse dans le monde.

Merci beaucoup, je vais réfléchir à tes derniers posts. Là je prend quelques vacances et j'espère avoir rejoint pleinement tes rangs.

Merci encore et que Jéhovah et son Oint, Jésus Christ te bénissent. Paix à toi .

Auteur : medico
Date : 01 juil.18, 06:49
Message :

"Mormon"
Et Dieu dans tout ça ? Vous croyez vraiment qu'il apprécie de se voir accuser de n'en faire qu'à sa tête et de détester à ce point ceux qu'il n'a pas choisis avant même leur naissance ?

Dieu aurait pu créer du néant des êtres imparfaits uniquement pour les rejeter ensuite en les anéantissant ?

Quel méchant ! :[/quote]
Dieu n'a pas créé des êtres imparfaits ils le sont devenus suite au péché.
(Genèse 1:29-31) 29 Et Dieu dit encore : “ Voici que je vous ai donné toute végétation portant semence, qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre dans lequel il y a du fruit d’arbre portant semence. Que cela vous serve de nourriture. 30 Et à toute bête sauvage de la terre, à toute créature volante des cieux et à tout ce qui se meut sur la terre, qui a en soi vie d’âme, j’ai donné toute végétation verte pour nourriture. ” Et il en fut ainsi. 31 Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon. Et vint un soir et vint un matin : sixième jour.

Auteur : Mormon
Date : 01 juil.18, 07:10
Message :

medico a écrit : Dieu n'a pas créé des êtres imparfaits ils le sont devenus suite au péché.
(Genèse 1:29-31) 29 Et Dieu dit encore : “ Voici que je vous ai donné toute végétation portant semence, qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre dans lequel il y a du fruit d’arbre portant semence. Que cela vous serve de nourriture. 30 Et à toute bête sauvage de la terre, à toute créature volante des cieux et à tout ce qui se meut sur la terre, qui a en soi vie d’âme, j’ai donné toute végétation verte pour nourriture. ” Et il en fut ainsi. 31 Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon. Et vint un soir et vint un matin : sixième jour.

Et il mit l'arbre de la connaissance du bien et du mal pour les tenter éternellement à travers Satan.

Pas joli !

Auteur : Estrabolio
Date : 01 juil.18, 08:06
Message :

RT2 a écrit :Quelque part plus ça va plus on a l'impression que ces religions ne sont qu'un athéisme déguisé, après il ne faut pas s'étonner que l'athéisme progresse dans le monde.

Quel rapport avec l'athéisme ????
Les athées ne parlent pas de salut et ne considèrent pas les gens qui pensent différemment comme bon pour crever ou finir dans un quelconque enfer.
Le salut, la damnation et compagnie sont des notions uniquement religieuses.

Auteur : Logos
Date : 01 juil.18, 18:29
Message : Bonjour Agecanonix.

Tu as raison lorsque tu soulignes que nous ne parlons pas suffisamment de Dieu Lui-même dans nos interventions, et je le déplore également. Cependant tu reconnaîtras qu'aimer Dieu et notre prochain ne consiste certainement pas à déformer la réalité et encore moins à dire des mensonges. Yahweh est le Dieu de vérité, tandis que nous savons toi et moi quel autre personnage est le père du mensonge.

agecanonix a écrit :Logos par exemple refuse l'idée que Dieu nous demande à minima une conduite digne et conforme à sa volonté et affirme qu'un appelé ne peut plus se voir retirée la vie éternelle, quelque soit sa conduite puisque Dieu n'aurait que faire des œuvres.

J'ai consacré un topic entier à expliquer pourquoi une conduite chrétienne digne de ce nom est d'une importance capitale.

C'est ici : La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Dans ce topic, j'explique entre autres ceci : "Ainsi, tout chrétien né de nouveau, ayant reçu le Salut éternel et définitif, n'aura de cesse que d'avancer dans la marche chrétienne, de progresser dans la sanctification. Non pas par peur de perdre son Salut, puisqu'il est acquis de façon irrévocable, mais par amour pour son Seigneur, par reconnaissance pour la grâce merveilleuse qui lui a été offerte gratuitement, et aussi accessoirement pour ne pas encourir la désapprobation de son Père céleste, voire sa colère."
Comme tu vois, je n'hésite pas à évoquer l'amour pour Dieu dans mes topics, ainsi que l'amour de Dieu à l'égard des humains.

Dans ton message, tu critiques amèrement les croyances de mon ami Thomas. Comme tu le sais, je désapprouve et dénonce moi aussi certaines des doctrines qu'il défend. Cependant, cela n'autorise pas à les déformer, ou pour le moins à les caricaturer pour mieux les attaquer. Encore une fois, le chrétien doit avoir une démarche de "vérité", à l'image de son Dieu et Père.

agecanonix a écrit :La seule solution, après maintes discussions avec Logos a consisté finalement pour lui à éliminer la lettre aux hébreux de la bible.
A quelle extrémité arrivons nous avec Logos ? Que lorsqu'il décide d'avoir raison, alors les parties de la bible qui le contredisent doivent être éliminées et discréditées, tout simplement ! (...) les lettres de Paul qui contredisent la pensée de Logos ne sont plus authentiques et doivent être bannies des Ecritures.

Pourquoi agis-tu de cette manière, mon ami ? C'est une vraie question...
J'ai consacré plusieurs topics réservés à l'examen de passages de la lettre aux Hébreux, et même à cette épître dans sa globalité. Les voici :

Peut-on vraiment perdre son Salut ? (Hébreux 10:26)

Repentance impossible ? (Hébreux 6:4-8)

Hébreux 10:38 enseigne-t-il la perte du Salut ?

Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!

Je sais que tu as lu ces topics, mon ami, et tu as abondamment participé à certains d'entre eux. Tu sais très bien que je n'ai jamais remis en question l'inspiration divine de cette lettre aux Hébreux. Bien au contraire, je la considère comme l'une des plus belles lettres que le Seigneur ait préservé dans le Nouveau Testament. Elle fourmille d'enseignements profonds et très précieux pour tout chrétien. Certes, je t'ai fait remarquer à plusieurs reprises qu'il n'existe aucune preuve que l'apôtre Paul ait rédigé cette épître aux Hébreux, même si je pense moi-aussi qu'il en est probablement le rédacteur. Cependant, je ne m'autorise pas à convertir une simple probabilité en affirmation catégorique. Affirmer comme tu le fais, sans aucune preuve solide, que Paul est le rédacteur de la lettre aux Hébreux, ce n'est rien d'autre que du dogmatisme. Mais peu importe qui a rédigé cette magnifique épître, une chose est certaine en ce qui me concerne, c'est que Dieu Lui-même en est le véritable Auteur.

Alors je te pose à nouveau la question, mon ami : pourquoi agis-tu de la sorte en faisant croire au lecteur ce que tu écris plus haut ? Tu as lu mes topics et tu y as participé. Tu sais donc que je n'ai jamais remis en question l'inspiration divine de la lettre aux Hébreux. Alors pourquoi fais-tu croire le contraire ? Quels sont tes mobiles profonds en agissant de la sorte ? Qu'y a-t-il donc dans ton coeur, mon ami ?

Je terminerai ce message en disant que je t'aime, Agecanonix, vraiment. Je t'aime et j'ai de l'affection pour toi. Tu sais, lorsque j'ai lu ton message hier soir, je me suis dit qu'il s'agissait de pure provocation et que le mieux à faire était probablement de ne pas y répondre du tout. Et puis ce matin je me suis dit : "Non, quand-même, cette personne a besoin d'examiner son coeur, de réfléchir à ses mobiles profonds, ça vaut la peine de l'y encourager...".
C'est donc par amour pour toi que je viens de consacrer du temps à te répondre.

Et toi, mon ami, m'aimes-tu ?

Bien à toi.

Auteur : agecanonix
Date : 01 juil.18, 20:32
Message :

Logos a écrit :Dans ce topic, j'explique entre autres ceci : "Ainsi, tout chrétien né de nouveau, ayant reçu le Salut éternel et définitif, n'aura de cesse que d'avancer dans la marche chrétienne, de progresser dans la sanctification. Non pas par peur de perdre son Salut, puisqu'il est acquis de façon irrévocable, mais par amour pour son Seigneur, par reconnaissance pour la grâce merveilleuse qui lui a été offerte gratuitement, et aussi accessoirement pour ne pas encourir la désapprobation de son Père céleste, voire sa colère."

Tout est là !
Logos affirme que son salut est irrévocable; qu'il ne peut donc plus chuter, quoi qu'il fasse.
Certes, c'est joliment enrobée de belles phrases où notre ami affirme aimer Dieu et tout faire pour lui être agréable, bla bla bla .
Mais, le faute première reste là. Logos se croit intouchable, même par Dieu.

Récusant tous les textes qui préviennent les chrétiens qu'ils auront à rendre des comptes sur leur conduite, Logos se considère non concerné.
A vous, lecteurs, de juger .

Logos a écrit :Je sais que tu as lu ces topics, mon ami, et tu as abondamment participé à certains d'entre eux. Tu sais très bien que je n'ai jamais remis en question l'inspiration divine de cette lettre aux Hébreux. Bien au contraire, je la considère comme l'une des plus belles lettres que le Seigneur ait préservé dans le Nouveau Testament.

Voyons en détail cette dérobade.
Dans ce fil de discussion http://www.forum-religion.org/post1249615.html#p1249615, dont le thème était " comment comprendre l’épître aux hébreux ", après une explication détaillée démontrant que Paul avait bien adressé cette lettre à des chrétiens, voici l'unique réponse de Logos

Logos a écrit : Rien ne prouve que Paul soit le rédacteur de cette épître.
Cordialement.

Si vous remontez plusieurs messages de Logos, vous remarquerez qu'il le dit 3 fois !!!!

Maintenant, devant ce que Logos tente de faire passer pour un simple détail, analysons la réalité de ses intentions.
Si dans une discussion fouillée et argumentée sur un texte qui vous convainc vraiment d'avoir compris un élément essentiel de la foi chrétienne, votre interlocuteur, comme seule réponse, vous avance : " oui mais ce texte fait partie d'un livre apocryphe ", comment analyseriez vous sa réponse ?
Car, bien astucieusement, Logos nous affirme aujourd'hui qu'il ne croit pas à ce qu'il a affirmé ci dessus, seulement, c'était sa seule réponse à une démonstration, laquelle, finalement, n'a donc reçu aucune réponse, hors mis ce mensonge.
Vous trouvez normal que Logos avance comme argument une affirmation à laquelle il dit ne pas croire au final.

Maintenant, devant cet exemple flagrant de manipulation, comment lui faire confiance ?
N'est-il pas logique de penser qu'un doute va subsister maintenant sur toutes ses réponses car vous vous demanderez dorénavant s'il y croit vraiment ou s'il ne s'agit que d'une échappatoire comme dans l'exemple cité plus haut.

Il y a un texte qui résume la gravité d'une telle attitude : Rév 22:19..
Car au final, que veut distiller Logos dans l'esprit des lecteurs : que la lettre aux hébreux est suspecte..
Quel autre effet une telle attaque pourrait-elle produire, en quoi cette affirmation est elle constructive, quel effet immédiat recherche t'elle, quel sentiment cela va t'il produire sur le lecteur concernant sa confiance dans la bible ?
Répondez objectivement à ces questions et demandez vous comment Paul aurait réagi à une telle affirmation ?

Voilà donc la raison pour laquelle j'ai ouvert ce fil avec pour question : Et Dieu dans tout ça ! Car visiblement, certains semblent faire peu de cas de sa parole.

Auteur : prisca
Date : 01 juil.18, 20:39
Message : Etre Témoin de Jéhovah fait naitre une situation handicapante parce que pour prouver qu'un homme qui a reçu la Foi se trouve lui même amputé de la Foi il faut le faire par le biais du prêtre catholique, mais comme les Témoins de Jéhovah ne veulent pas reconnaitre qu'un prêtre catholique puisse avoir reçu la Foi alors il occulte bien évidemment ce cas d'espèce, le prêtre catholique donc qui montre tous les signes de l'appelé mais qui non seulement sert une nourriture indigeste mais de surcroit est un pédophile avéré. Lorsque chacun saura mettre l'épée entre lui même et sa famille religieuse il saura jouer de sincérité, pour l'heure, il est obligé de faire comme le militant du parti politique, jouer coute que coute la carte de la fidélité au parti même si le parti ne détient pas lui la vérité. Ce qui vaut pour les Témoins de Jéhovah bien sûr vaut pour Logos qui, de la même manière, n'a toujours pas compris que Paul parle aux 7 églises Catholiques par ses lettres.

Il faut vous mouiller un peu vous deux, il faut mouiller le maillot pour gagner.

Auteur : Estrabolio
Date : 01 juil.18, 21:37
Message : Le catholicisme est une secte née sur les décombres d'un christianisme apostat.
Le problème est que les catholiques ne croient pas la Bible, Jésus a dit que l'ivraie envahirait le champ, Jean a dit que l'apostasie était déjà là, Jésus a dit qu'il y aurait des gens pour parler en son nom, expulser les démons en son nom, faire des oeuvres de puissance en son nom sans pour autant être dans la vraie foi dont il doutait lui même qu'il reste quelqu'un à l'avoir à la fin.
L'idée donc d'une Eglise qui a persisté depuis le premier siècle est une idée apostate totalement contraire à la Bible et, accessoirement, à l'histoire.
La vérité historique et qui correspond à ce qu'annonçait les Ecritures, c'est que les faux enseignements l'emporteraient sur les vrais.

Auteur : agecanonix
Date : 01 juil.18, 22:58
Message : Je reviens sur l'hypothèse de Thomas.

Logos affirme que je la déforme.
Mais, à moins que Thomas se soit vraiment mal exprimé, il me semble bien qu'il affirme que les appelés ont été, selon lui, choisis depuis la fondation du monde, et qu'à moins que les protestants ne soient devenus mormons, les appelés rassemblés depuis le premier siècle n'existaient pas lors de la fondation du monde.
Cela revient à dire que Dieu les a choisis avant qu'ils ne naissent.
Seulement, une doctrine doit passer au crible des conséquences qu'elle provoque.

Si donc des individus que nous appellerons "appelés" sont choisis avant leur naissance, cela implique deux hypothèses.

Soit ces individus sont créés spécialement pour devenir appelés au milieu d'autres humains dont la naissance est due au hasard de la procréation naturelle.
Soit tous les humains sont prédestinés à devenir "appelés" ou "rejetés".

Vient se poser ici la question de la sincérité de l'enseignement de Jésus.

En effet, comment concevoir l'idée que Dieu a tellement aimé le monde qu'il a donné son fils unique pour que quiconque croit en lui ait la vie éternelle si en réalité ce serait un mensonge.
En effet, Dieu n'aimerait pas tout le monde et quiconque ne pourrait pas avoir la foi puisqu'au final ceux qui penseraient avoir cette foi seraient manipulés par Dieu pour le croire... Et si en plus Dieu s'arrangeait pour que ces appelés ne puissent plus user vraiment de leur libre arbitre, en les bridant par son esprit saint, les empêchant de montrer leur véritable attachement à Dieu par un processus liberticide, annihilant autant leur vouloir que leur pouvoir, alors, dans ce cas, l'amour de l'homme pour Dieu serait fabriqué.
Et pire, dans ce cas, les véritables hommes libres seraient les autres.

Or, la question de la liberté ne se pose pas à ce niveau. Ce n'est pas "pouvoir" ou "ne pas pouvoir" pécher comme le pensent Logos et Thomas, mais c'est "vouloir" ou "ne pas vouloir pécher"...
Paul l'exprime clairement quand il dit qu'il veut faire le bien et qu'il n'y arrive pas. En disant cela, Paul ne dit pas qu'il a perdu..
Au contraire, il a gagné sur la question du vouloir.
Or Dieu pardonne les péchés liés à l'imperfection, et ce qu'il recherche ce sont ceux qui veulent le servir...même dans l'imperfection

En annulant la capacité pour un appelé de vouloir pécher, en bridant sa volonté pour qu'elle ne puisse plus que vouloir "ne pas pécher", rendant impossible le péché impardonnable, cette hypothèse nie tout le processus de l'attachement sincère à Dieu.
Dieu se fabriquerait des humains en les programmant à être fidèles.

Et que penser maintenant de tous ceux qui ne sont pas choisis avant leur naissance pour être appelés. Sont-ils différents des appelés, Dieu aurait créé deux races d'humains ? Ont-ils un coeur différent, des sentiments différents ?
En quoi mériteraient-ils l'enfer de feu ?

Je sais .. Dieu fait ce qu'il veut.. Seulement Dieu fait aussi ce qu'il dit : or, quiconque croit en Jésus aura la vie éternelle. quiconque ou plus précisément : qui que ce soit ..
L'hypothèse de Thomas nous enseigne le contraire en disant : seulement ceux que Dieu a prédestiné..

Ce n'est pas la même chose ..

Auteur : prisca
Date : 01 juil.18, 23:05
Message :

Estrabolio a écrit :Le catholicisme est une secte née sur les décombres d'un christianisme apostat.
Le problème est que les catholiques ne croient pas la Bible, Jésus a dit que l'ivraie envahirait le champ, Jean a dit que l'apostasie était déjà là, Jésus a dit qu'il y aurait des gens pour parler en son nom, expulser les démons en son nom, faire des oeuvres de puissance en son nom sans pour autant être dans la vraie foi dont il doutait lui même qu'il reste quelqu'un à l'avoir à la fin.
L'idée donc d'une Eglise qui a persisté depuis le premier siècle est une idée apostate totalement contraire à la Bible et, accessoirement, à l'histoire.
La vérité historique et qui correspond à ce qu'annonçait les Ecritures, c'est que les faux enseignements l'emporteraient sur les vrais.

Je suis d’accord lorsque tu dis que les prêtres ne connaissent pas Jésus et Jésus ne les connait pas, car tu comprends bien que ceux qui expulsent les démons ce sont les prêtres exorcistes, qui font des œuvres de puissance en son Nom c’est la liturgie eucharistique, mais véritablement ces appelés ne sont pas élus, « appelés » oui ils ont reçu la Grâce de la foi divine mais ils n’ont pas su la conserver puisqu’ils ne connaissent pas Jésus. Donc Jésus à son avènement Jésus ne trouvera pas la Foi.

Si tu préfères, pour expliquer, puisque des hommes ne sont pas choisis au hasard comme Logos le croit pour recevoir la Foi mais il s’agit bien d’hommes ciblés, prédestinés, ces hommes ont, comme prévu, le don de la Grâce divine mais ne lui donne pas l’équivalent en prêchant d’une bonne manière l’Evangile de Jésus, donc, par voie de conséquence, et puisqu’ils « mentent » car ils « inventent des préceptes inconnus par la Bible » Dieu bien naturellement les laisse là, comme à leur naissance, emplis de sa Foi qui les conduit jusqu’à leur mort, mais cette Foi est morte dans l’œuf puisqu’ils se sont rendus irrespectueux de la Parole de Jésus car l’Evangile ils l’ont contournée, détournée.

Les Catholiques donc croient en la Bible bien évidemment mais sous l’emprise de Satan qui, le premier, a listé les éléments essentiels pour conduire les autres hommes qui ont suivi dans l’échec, ces hommes ont laissé tels quels les premiers préceptes du Concile de Nicée et ont rajouté dessus d’autres préceptes qui sont naturellement faux puisque dès le départ, au premier Concile de Nicée tout est parti faux.

Tu as raison en disant que le faux l’emporte sur le vrai parce que les fondations n’ont pas changé depuis le début et tous les mouvements sectaires cette fois ci tiennent leur fondation dogmatique sur le catholicisme parce qu’elles y trouvent leur compte.

Mais alors que Jésus insiste pour que l’Eglise le représente afin que l’Evangile de Dieu soit répandue dans le monde, parce que pour rassembler les hommes, les brebis, il faut un édifice, celui qui a remporté les suffrages, c’est par la durée et le nombre d’adeptes, le Catholicisme, donc Jésus ne va pas, tu peux t’en rendre compte, dire « vous là bas », les Catholiques vous êtes dans l’erreur pour telle et telle chose comme Paul le fait dans ses Epitres car elles constituent des reproches ses lettres, et puis s’adresser aux Protestants, « et vous là bas » les catholiques ont dit faux là, mais vous c’est faux là, car la Bible n’en parle pas d’eux, et puis encore « vous là bas » qui avez tiré du Protestantisme ces préceptes mais vous vous êtes acheminés sur d’autres préceptes, vous avez faux ce que le catholicisme a enseigné au protestantisme et que le protestantisme vous a enseigné et qui est faux là et là et là, et quant à vous Témoins de Jéhovah qui avez tiré votre enseignement du catholicisme mais qui avez rajouté ceci cela mais enlevé ceci cela et ensuite les protestants disent comme vous ceci cela mais ont dit à l’inverse ceci cela etc etc et les Mormon ….

Donc Jésus dit « une seule Eglise pour les pardons des péchés » et c’est à nous humains de dire à l’Eglise Catholique qu’elle ment et à cause de son mensonge qu’elle doit se réformer elle, parce que c’est bien beau de créer une autre mouvance, et qui veut bien y aller y va, mais que faire des milliers de catholiques dont on sait d’eux qu’ils sont d’ores et déjà des morts et le seront jusqu’à leur mort ?

Donc et puisque les autres mouvances ne font pas preuve de piété envers les catholiques adeptes qui vont droit à la mort, et bien les autres mouvances ont commis le péché ineffable, elles n’ont pas aimé leur prochain comme elles mêmes, et se disent en sorte, tant pis pour eux, qu’ils meurent !

Par conséquent un seul interlocuteur les Catholiques, et il appartient aux autres, Protestants de protester auprès d’eux, aux Témoins de Jéhovah de protester auprès d’eux et à tous les mouvements en ramification de protester auprès d’eux parce qu’ils sont des criminels.

Auteur : Mormon
Date : 02 juil.18, 00:56
Message :

agecanonix a écrit :
Si donc des individus que nous appellerons "appelés" sont choisis avant leur naissance, cela implique deux hypothèses.

Soit ces individus sont créés spécialement pour devenir appelés au milieu d'autres humains dont la naissance est due au hasard de la procréation naturelle.
Soit tous les humains sont prédestinés à devenir "appelés" ou "rejetés".

Pour être choisi et appelé avant notre naissance, faut-il déjà que l'on eût vécu auparavant, au moins spirituellement.

"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères." (Rom.8:29).

Auteur : RT2
Date : 02 juil.18, 11:30
Message :

Mormon a écrit : Pour être choisi et appelé avant notre naissance, faut-il déjà que l'on eût vécu auparavant, au moins spirituellement.

"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères." (Rom.8:29).

Samuel je crois et encore David, étaient-ils prédestinés à être parfaitement semblables à l'image de son Oint ? En fait Mormon t'es en train de nous dire que ceux-ci était ADN prédestinés, et pourtant tu liras que Paul pleurait sur des personnes prédestinés qui avaient acceptés la parole, pour recevoir l'esprit, pour devenir former Christ en eux,

Le truc c'est que tu dois être trouvé fidèle jusqu'à la fin, donc si cela est dit c'est que justement rien n'est gagné car si comme tu le présentes il en serait ainsi les avertissements pour ces personnes n'auraient aucun sens. Et ainsi si une telle personne fait défaut Dieu peut la remplacer. C'est d'ailleurs aussi l'image de l'olivier cultivé et de l'olivier sauvage.

Et oui. Revoie ta copie.

Auteur : Logos
Date : 02 juil.18, 17:28
Message : Bonjour Agecanonix.

J'espère que tu vas bien. Pas facile, ces grosses chaleurs...

Bon, j'ai bien lu ta réponse à mon message de hier matin, tu sais, celui où je te dis que je t'aime et que j'ai de l'affection pour toi...

Je pense m'être exprimé on ne peut plus clairement au sujet de l'épître aux Hébreux : c'est une lettre merveilleuse qui a parfaitement sa place au sein du canon des Saintes Écritures. Je ne peux pas être plus clair sur ce point.

Sinon, je voudrais faire une remarque au sujet du thème de ce topic. En effet, MLP m'a plusieurs fois reproché assez vertement de ne discuter qu'autour de cette question du Salut éternel, de sans cesse prêcher le Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT, de n'ouvrir que des discussions qui parlent du Salut, de comment être Sauvé, etc...
Il m'a même affirmé plusieurs fois que Jésus n'a jamais fait ça, mais qu'il se bornait plutôt à annoncer la Bonne Nouvelle "du Royaume", comme s'il s'agissait de deux choses indépendantes.

Cependant, comme tu le sais, l'un des passages bibliques les plus connus et les plus appréciés du monde chrétien, c'est celui de Jean 3:16, qu'on appelle aussi "l'évangile en miniature". Voici en effet ce qu'on peut lire dans la Tour de Garde du 1er juillet 2003, page 15 :

Jean 3:16 nous révèle quelque chose d’extraordinaire. Ce verset est si fondamental qu’on l’a appelé “ l’Évangile en miniature ”. (...) Le mobile de Jéhovah tient donc en un mot : amour. Jamais personne n’a manifesté un si grand amour.

Et que dit ce fabuleux verset ?

Jean 3:16 a écrit :Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

Comme on le voit très bien ici, l'évangile peut se résumer en une seule petite phrase, qui met en étroite relation l'amour infini de Dieu, et... le Salut éternel pour quiconque Croit en Jésus.

Ainsi, dans le titre de ton topic tu crées une opposition entre le fait de penser au Salut, et celui de penser à Dieu, son amour, etc. Mais cette opposition n'a pas lieu d'être, elle est artificielle, mon ami.

Donc OUI ! Bien évidemment que le Salut, je ne pense qu'à ça ! Comment pourrais-je faire autrement puisque c'est l'évangile que Dieu a fait exploser dans mon coeur ! Je ne pense qu'à ça et je ne parle que de ça car il n'y a pas d'autre nom que celui de Jésus qui ait été donné parmi les hommes pour être Sauvé. Mes contemporains ont besoin de connaître ce nom et cette bonne nouvelle du Salut éternel au moyen de la Foi en Jésus SEULEMENT. C'est le seul et unique moyen pour eux d'être Sauvés comme je le suis moi-même. Et justement ce Salut éternel est la manifestation évidente de l'amour infini de Dieu notre Père et de Jésus notre Seigneur glorieux.

Qu'ils soient loués pour l'éternité !

Bien à toi.

Jean 3:16 nous révèle quelque chose d’extraordinaire. Ce verset est si fondamental qu’on l’a appelé “ l’Évangile en miniature ”. (...) Le mobile de Jéhovah tient donc en un mot : amour. Jamais personne n’a manifesté un si grand amour.

Et que dit ce fabuleux verset ?

Jean 3:16 a écrit :Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

Auteur : Mormon
Date : 02 juil.18, 19:26
Message :

Mormon a écrit : Pour être choisi et appelé avant notre naissance, faut-il déjà que l'on eût vécu auparavant, au moins spirituellement.

"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères." (Rom.8:29).

RT2 a écrit :Samuel je crois et encore David, étaient-ils prédestinés à être parfaitement semblables à l'image de son Oint ? En fait Mormon t'es en train de nous dire que ceux-ci était ADN prédestinés, et pourtant tu liras que Paul pleurait sur des personnes prédestinés qui avaient acceptés la parole, pour recevoir l'esprit, pour devenir former Christ en eux,

Le truc c'est que tu dois être trouvé fidèle jusqu'à la fin, donc si cela est dit c'est que justement rien n'est gagné car si comme tu le présentes il en serait ainsi les avertissements pour ces personnes n'auraient aucun sens. Et ainsi si une telle personne fait défaut Dieu peut la remplacer. C'est d'ailleurs aussi l'image de l'olivier cultivé et de l'olivier sauvage.

Et oui. Revoie ta copie.

En fait, tes réponses sont brouillonnes. Je les comprends mal.

Il suffit de te répéter que tu n'es pas sorti du néant arbitrairement, créé de telle ou telle façon pour faire telles et telles actes sur terre, pour obtenir telles ou telles choses dans l'éternité. Tu n'es pas un être créé par un apprenti sorcier divin sans ton consentement.

Tu es de toute éternité. Tu as obtenu par toi-même les qualités pour recevoir une enveloppe spirituelle, puis une enveloppe physique... et toujours avec ton consentement ! C'est pourquoi Dieu nous a connu et choisi à l'avance pour nous amener à tel ou tel rôle dans ce monde.

Auteur : agecanonix
Date : 02 juil.18, 19:30
Message : Il y a d'abord les "mamours" habituels, chacun appréciera.

Il y a ensuite la négation pure et simple de ta tentative, répétée 3 fois, de discréditer la lettre aux hébreux . J'invite le lecteur à retrouver dans mon message précédent, le lien vers le sujet où Logos utilisait cet argument.
Vous noterez au passage, que dans sa réponse ci-dessus, Logos ne revient pas sur son affirmation à l'encontre de la lettre aux hébreux. Absolument aucun regret.
Logos s'est contenté d'écrire : " c'est une lettre merveilleuse qui a parfaitement sa place au sein du canon des Saintes Écritures. Je ne peux pas être plus clair sur ce point. "
Ce que j'attends de lui c'est qu'il écrive ceci : " cette lettre est la parole de Dieu et elle s'impose aux chrétiens"
Quand nous aurons cette réponse, nous pourrons reprendre notre discussion puisque cet argument était avancé comme une fin de non recevoir à toute une démonstration reprenant le message de ce texte inspiré.

Et enfin Logos avoue ne vouloir prendre en compte que Jean 3:16 lorsqu'il écrit : " Comme on le voit très bien ici, l'évangile peut se résumer en une seule petite phrase, qui met en étroite relation l'amour infini de Dieu, et... le Salut éternel pour quiconque Croit en Jésus."

Si ce texte suffisait, il n'y aurait que ce texte. Ainsi, tous les autres textes qui préviennent les chrétiens appelés qu'il leur faudra endurer jusqu'à la fin POUR être sauvés, ceux la aussi, sont importants.
Nous avons ici une énième tentative d'enfumer le débat par le moyen d'une exaltation personnelle et ostentatoire qui ne saurait remplacer un examen respectueux du message du Christ, lequel ne nous aimera pas moins si nous le faisons calmement, sereinement, et sans emphase.

Ainsi, lecteur, avez vous le sentiment que Logos a vraiment répondu à mes derniers messages sur ce thème.
Je reste sur ma faim.. produire deux ou trois phrases prétendument consensuelles n'a jamais constitué une vraie réponse à une démonstration biblique.

De même, partir dans un délire mystique n'a jamais produit la moindre justification. Vous verrez que dans quelques jours Logos nous parlera en langues...

Auteur : philippe83
Date : 02 juil.18, 20:03
Message : Salut Age,
Merci encore pour ton approche.
Que penses-tu du passage de Luc 21:19? La Version Semeur qui à une certaine époque était apprécié par alias..rend ce verset ainsi: "En tenant bon vous parviendrez au salut" Donc si une fois sauvé c'est être sauvé pour toujours à quoi bon tenir bon ou endurer/persévérer, puisque quoique l'on fasse le salut est définitif?
a+

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 02 juil.18, 22:42
Message :

[Faites] encore cela parce que vous connaissez l’époque, que c’est déjà l’heure de vous réveiller du sommeil, car maintenant notre salut est plus proche qu’au temps où nous sommes devenus croyants. - Romains 13:11

Verset pas très compatible avec cette idée énoncée par Logos d'un salut déjà acquis et définitif. On ne peut pas être proche d'obtenir quelque chose que l'on a déjà. Et puis de toute façon, la définition même de la foi, c'est " l'attente du salut avec joie et pleine confiance " ( voir ici : http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1239229 ) Plus besoin d'écrire de longs raisonnements, cette définition seule fait s'effondrer l'un des pans principaux du discours de Logos.

" On attend pas avec assurance quelque chose qu'on a déjà, mais quelque chose qu'on sait avec assurance avoir... plus tard. "

Auteur : prisca
Date : 02 juil.18, 23:52
Message :

agecanonix a écrit : Si ce texte suffisait, il n'y aurait que ce texte. Ainsi, tous les autres textes qui préviennent les chrétiens appelés qu'il leur faudra endurer jusqu'à la fin POUR être sauvés, ceux la aussi, sont importants.

Je crois que tu te méprends. Les chrétiens sont des chrétiens décédés, ceux qui disent "Seigneur, Seigneur" car justement "ce jour là" c'est le Jour du Seigneur, c'est à dire "le Jugement Dernier" dont non pas qu'ils doivent endurer jusqu'à la fin POUR être sauvés, ils sont déjà décédés et morts ou pécheurs devant l'Eternel qui leur dit : "retirez vous de moi, vous qui commettez l'iniquité".

21Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 22Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

C'est exactement ce qu'Hébreux 6 dit : "péché qui n'est pas pardonnable de la part de ceux qui supplient Dieu de se faire pardonner, mais leur a été donné l'Esprit Saint et ils n'ont pas connu Jésus, Jésus ne le connait donc pas.

"Des appelés mais pas élus"

Ce n'est donc pas la bonne formule pour démontrer à Logos qu'il a tort, mais tu as l'embarras du choix dans la Bible pour le lui démontrer.

Et tiens ! pourquoi ne pas profiter de ces versets pour le lui démontrer ?

Tu as des hommes qui ont reçu l'Esprit Saint, donc la Foi et qui sont les pires pécheurs qui soient, et à cause de leurs péchés, ils vont mourir.

Donc "on peut recevoir la Grâce de la Foi gratuite" et mourir spirituellement, la preuve est là.

Etre appelés et non élus c'est encore une preuve puisque des appelés reçoivent de Dieu la Foi, mais voilà qu'ils ne sont pas élus, parce qu'ils se sont détournés de la Foi que Dieu le leur a donnée gratuitement.

Donc tu as aussi la preuve qu'il faille attendre TOUTE UNE VIE pour être fixés sur son sort, puisque des chrétiens qui disent "Seigneur Seigneur nous n'avons pas exorcisé les démons en ton Nom" se trouvent tout étonnés, au Ciel, de se voir jetés dans la Géhenne, donc voilà les "grincements de dents" dont parle Jésus.

Il faut œuvrer bien entendu pour le commun des mortels pour obtenir la Foi qui pour eux s'acquiert différemment, et les Epitres de Paul ne font que dire que pour obtenir le Salut il faut "écouter la Parole de Jésus et la mettre en application bien sûr" car écouter d'une oreille ce n'est pas écouter.

Auteur : RT2
Date : 03 juil.18, 01:59
Message :

prisca a écrit :
"Des appelés mais pas élus"

Si ils sont appelés individuellement, c'est pour acquérir le statut d'élu à titre d'individu. De fait ils sont appelés mais peuvent ne pas acquérir ce statut ou remporté la course si vous préférez.

Donc oui la foi est la première chose mais ..elle n'est pas suffisante, toute la Bible en fait mention et dans le NT c'est très clair. De plus la Bible parle même de personnes qui se sont éloignés de la foi, voir l'ont perdu définitivement.

Auteur : prisca
Date : 03 juil.18, 02:08
Message :

prisca a écrit :
"Des appelés mais pas élus"

RT2 a écrit : Si ils sont appelés individuellement, c'est pour acquérir le statut d'élu à titre d'individu. De fait ils sont appelés mais peuvent ne pas acquérir ce statut ou remporté la course si vous préférez.

Donc oui la foi est la première chose mais ..elle n'est pas suffisante, toute la Bible en fait mention et dans le NT c'est très clair. De plus la Bible parle même de personnes qui se sont éloignés de la foi, voir l'ont perdu définitivement.

Ce n'est pas "au petit bonheur la chance" qu'on explique les paraboles de Jésus RT2

1 "Jésus, prenant la parole, leur parla de nouveau en paraboles, et il dit:
2 Le royaume des cieux est semblable à un roi qui fit des noces pour son fils.
3 Il envoya ses serviteurs appeler ceux qui étaient invités aux noces; mais ils ne voulurent pas venir.
4 Il envoya encore d'autres serviteurs, en disant: Dites aux conviés: Voici, j'ai préparé mon festin; mes boeufs et mes bêtes grasses sont tués, tout est prêt, venez aux noces.
5 Mais, sans s'inquiéter de l'invitation, ils s'en allèrent, celui-ci à son champ, celui-là à son trafic;
6 et les autres se saisirent des serviteurs, les outragèrent et les tuèrent.
7 Le roi fut irrité; il envoya ses troupes, fit périr ces meurtriers, et brûla leur ville.
8 Alors il dit à ses serviteurs: Les noces sont prêtes; mais les conviés n'en étaient pas dignes.
9 Allez donc dans les carrefours, et appelez aux noces tous ceux que vous trouverez.
10 Ces serviteurs allèrent dans les chemins, rassemblèrent tous ceux qu'ils trouvèrent, méchants et bons, et la salle des noces fut pleine de convives.
11 Le roi entra pour voir ceux qui étaient à table, et il aperçut là un homme qui n'avait pas revêtu un habit de noces.
12 Il lui dit: Mon ami, comment es-tu entré ici sans avoir un habit de noces? Cet homme eut la bouche fermée.
13 Alors le roi dit aux serviteurs: Liez-lui les pieds et les mains, et jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
14 Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus."

Tu expliques comment cette Parabole de la Noce RT2 ?

Auteur : Logos
Date : 03 juil.18, 10:12
Message :

philippe83 a écrit : Que penses-tu du passage de Luc 21:19? La Version Semeur qui à une certaine époque était apprécié par alias..rend ce verset ainsi: "En tenant bon vous parviendrez au salut" Donc si une fois sauvé c'est être sauvé pour toujours à quoi bon tenir bon ou endurer/persévérer, puisque quoique l'on fasse le salut est définitif?
a+

Bonsoir Philippe.

Je t'invite à considérer ce verset dans son contexte immédiat. Tu constateras ainsi qu'il est question ici de la mort physique, et non du Salut éternel.

Voir également ici : "sauvé" ou "Sauvé" - faisons preuve de discernement.

Bien à toi.

Auteur : Estrabolio
Date : 03 juil.18, 19:02
Message :

"Sauvé ! vous ne pensez qu'à ça ! Et Dieu dans tout ça !" dit le titre et de quoi parlent ils tous ?
LE SALUT ou devrais je plutôt dire "Moi, Mon salut, Ma gloire, le fait que j'ai raison et tous les autres tort etc." car au final, c'est bien là le problème, parler de Dieu, parler de Jésus ce n'est pas parler de soi alors que parler du Salut, c'est parler de soi, de son avenir, exprimer sa supériorité sur ceux qui ont une foi différente...
J'avais ouvert un fil sur les enseignements de Jésus et l'influence qu'ils peuvent avoir sur notre vie, les seuls commentaires chrétiens (à l'exception de quelqu'un qui a quitté le forum) ont été pour critiquer, pas un chrétien n'est venu parler de son expérience de la mise en application des conseils de Jésus.

Pour ma part, j'ai toujours considéré le Salut comme accessoire tout simplement parce que j'avais confiance en Dieu.
Lorsqu'un enfant est convaincu de l'amour de son père, il cherche avant tout à lui plaire, à passer du temps avec lui, il ne passe pas son temps à calculer à combien s'élèvera son héritage ou quand et comment il le touchera !

Bonne journée quand même.....

Auteur : agecanonix
Date : 03 juil.18, 20:05
Message :

Estrabolio a écrit : "Sauvé ! vous ne pensez qu'à ça ! Et Dieu dans tout ça !" dit le titre et de quoi parlent ils tous ?
LE SALUT ou devrais je plutôt dire "Moi, Mon salut, Ma gloire, le fait que j'ai raison et tous les autres tort etc." car au final, c'est bien là le problème, parler de Dieu, parler de Jésus ce n'est pas parler de soi alors que parler du Salut, c'est parler de soi, de son avenir, exprimer sa supériorité sur ceux qui ont une foi différente...
J'avais ouvert un fil sur les enseignements de Jésus et l'influence qu'ils peuvent avoir sur notre vie, les seuls commentaires chrétiens (à l'exception de quelqu'un qui a quitté le forum) ont été pour critiquer, pas un chrétien n'est venu parler de son expérience de la mise en application des conseils de Jésus.

C'est la preuve éclatante que derrière vos beaux discours, il n'y a qu'une chose qui vous importe : sauver votre peau !
Pour ma part, j'ai toujours considéré le Salut comme accessoire tout simplement parce que j'avais confiance en Dieu.
Lorsqu'un enfant est convaincu de l'amour de son père, il cherche avant tout à lui plaire, à passer du temps avec lui, il ne passe pas son temps à calculer à combien s'élèvera son héritage ou quand et comment il le touchera !

Bonne journée quand même.....

Pour ma part, j'ai toujours considéré le Salut comme accessoire tout simplement parce que j'avais confiance en Dieu.

Voilà, tu as passé ton message, tu es meilleur que nous tous, nous l'avons compris..
Seulement, au lieu de parler de toi, nous souhaitons ici parler de l'amour de Dieu. Nuance donc ..

Il y a deux façon de parler du salut. Soit pour mettre en avant SON salut personnel, soit pour mettre en avant l’extraordinaire amour de Dieu qui se voit à travers sa volonté de nous sauver.

C'est l'objet de mon intervention ici. Que disons nous de Dieu quand nous affirmons qu'il prédestine les humains à être bannis ou sauvés, ou quand il les empêche, une fois choisis, de pratiquer le péché impardonnable ?

Rien de très flatteur.
D'une part que Dieu est inflexible. Vous pourrez faire ce que vous voulez, prier, changer, supplier, respecter ses lois et principes, si vous n'êtes pas sur sa liste, vous irez en enfer..
Par contre si vous êtes sur sa liste, Dieu vous empêchera de pécher. Comment ? Son esprit-saint ne serait pas au final une aide mais une bride vous empêchant d'être vous-même car il agirait pour vous empêcher même de penser à commettre un péché impardonnable.

L'autre solution me parait plus belle.
Tout humain peut être sauvé. Personne n'y est prédestiné, et chacun aura sa chance et l’opportunité de faire le bon choix.
Si Dieu donne son esprit saint aux appelés, ce n'est pas une bride, une contrainte, mais une aide pour accompagner leur volonté de bien faire et non pas pour brider leur libre arbitre.
Dieu sait faire la différence entre vouloir et pouvoir et ce n'est pas parce qu'il vous empêcherait de faire une mauvaise action en agissant sur votre "pouvoir", que vous ne l'auriez pas commise sans cette bride si vous le vouliez.

Bref, Dieu vous aime, TOUS, et Dieu vous fait confiance. Il ne vous fabrique pas "fidèles", c'est vous qu'il veut sauver, pas une contrefaçon.

Auteur : agecanonix
Date : 04 juil.18, 08:43
Message : Je reviens sur l'idée qui m'a décidé à ouvrir ce fil de discussion.

Quel Dieu définissons nous à travers notre façon de concevoir le salut.

Un Dieu calculateur qui choisit les uns et condamne les autres, avant même leur naissance, un Dieu qui vous choisit parce que vous avez foi en lui un instant et qui ensuite vous empêchera de commettre un péché impardonnable histoire de ne pas avoir à regretter son choix, ou un Dieu qui vous laisse le choix, sans vous forcer, attendant un vrai geste d'amour de votre part et des actes qui en démontrent la réalité toute votre vie.

Car enfin, comment concilier avec un choix définitif tous les encouragements de Jésus, de ses apôtres et de Dieu même qui ne cessent d'encourager les chrétiens à la foi, certes, mais aussi à la persévérance jusqu'au bout de leur parcourt terrestre.
Comment dire : celui qui endurera jusqu'à la fin sera sauvé si c'est faux, si cela ne sert à rien, si Dieu se moque de vos actions et si vous serez sauvés quoi qu'il arrive.

Dieu a donné son fils, par amour des humains, et ce geste démontre qu'il n'est certainement pas calculateur, pas au point d''avoir décidé, avant la mort de son fils, qui serait sauvé et qui irait en enfer, pour laisser ensuite espérer chaque humain qu'il pourrait entrer dans son amour alors que pour la plupart ce serait exclu, irrémédiablement exclu, avant même qu'il ne naisse.

Ca, ce n'est pas le Dieu de la bible !

Auteur : prisca
Date : 04 juil.18, 08:58
Message : La prédestination pourtant existe.

Il y a effectivement des gens qui reçoivent un privilège, la Grâce, mais non pas parce qu'ils sont choisis pour être meilleurs que les autres, mais parce qu'ils sont des "retardataires".

Il ne faut pas croire que c'est un éloge pour la personne de recevoir gratuitement la Foi, c'est une chance du condamné.

Quant aux autres, qui ne sont pas prédestinés, ils sont eux cheminant sur la bonne voie, donc ils n'ont pas besoin d'aide, donc aucune raison de leur donner gratuitement ce qu'ils n'arriveraient pas à obtenir tout seuls, c'est dire que ceux qui disent l'avoir reçu, sont les pires qui soient, à l'image de Paul, tout simplement "le pire qui soit, Paul" Y a t il pire "que le pharisien" ?

1/ Il meurt lors de la fin du monde cet homme lambda et il meurt alors qu'il est pécheur

2/ Il est pardonné par Dieu car Jésus a racheté son péché, et pourquoi Jésus a racheté son péché à lui, ce pécheur ? Parce que ce n'est pas sa faute s'il est un pécheur, personne n'a été capable de l'éduquer, aucune église, faute à Satan, donc pas sa faute à ce pécheur là d'être "un mort" d'être un pécheur, donc Jésus se porte caution pour lui et Dieu accepte la caution de Jésus mais en contrepartie, tu es quand même pécheur toi le pécheur, je te pardonne, tu ne vas pas en Enfer, mais tu dois me servir moi et Jésus.

3/ Tu retournes sur terre et je te donne ma Grâce, je te donne la Foi, et éduque les personnes avec les outils que je te procure, la Bible.

4/ Ce pécheur devenu prêtre a été prédestiné à devenir prêtre, mais il ne faut pas oublier qu'il est "ce pécheur" donc et puisqu'il n'y arrive pas, même durant toute une humanité il n'y arrive pas, Dieu l'aide oui, mais si cette dernière chance, il la rate, là il meurt de la seconde mort qui consiste à retourner encore une fois sur une terre, mais pas en prêtre cette fois, mais en recommençant à zéro son éducation depuis le début, depuis la création de cette nouvelle terre.

Auteur : agecanonix
Date : 05 juil.18, 05:01
Message : En relisant les explications officielles protestantes, j'ai découvert cette question.

Dieu est-il cruel de condamner l’homme pour quelque chose qu’il est incapable de faire ?

Et la réponse a été NON.

Voyons donc l'explication qui accompagnait cette réponse et ses conséquences sur l'image que cela donne de Dieu.

En effet, dans cette explication globale, T... nous explique que l'homme ne peut pas, à cause de son imperfection, atteindre la sanctification qui le rendrait éligible au salut.
Nous serions donc condamné à mort, ce serait notre état naturel.
Donc Dieu ne serait pas coupable de ne pas sauver tout le monde puisque personne ne le mériterait.

Nous devrions donc remercier Dieu d'en sauver au moins quelques uns, ceux qu'il aurait choisis avant même leur naissance.

J'avoue être horrifié par cette hypothèse, et je vous livre les raisons de ce sentiment.

Si l'homme est incapable d'être éligible au salut, et si Dieu le savait avant la naissance du premier homme, pourquoi les créer ?

Imaginez que vous puissiez savoir que l'enfant que vous voulez concevoir sera handicapé au point de souffrir atrocement toute sa vie, que feriez vous ? Je ne parle pas d'avortement mais de le savoir avant la conception.
Décideriez vous de lui donner la vie pour ensuite l'abandonner puisqu'il ne serait pas comme vous auriez voulu qu'il soit.

C'est précisément ce que nous explique cette doctrine sur le déterminisme. On nous raconte que Dieu, qui saurait tout, avant la création du monde, sur tous les humains qui naîtront sur terre , décide de les créer quand même.

Il saurait donc que tous seraient défaillants, sans exception, et il en choisirait quelques uns pour les sauver tout en condamnant les autres à l'enfer de feu, pour les punir.

Ne croyez vous pas qu'il y a ici une absence de logique et une carence de justice ?

Une absence de logique car si avant leur naissance Dieu choisit ceux qu'il veut sauver, alors autant ne faire naître que ceux-là !

Une absence de Justice puisque si Dieu sait qu'aucun humain ne sera éligible au salut, c'est que le problème viendrait de Dieu, et pas des humains.

Dans cette hypothèse, le concepteur, c'est Dieu et on ne peut pas reprocher au vase le défaut commis par le potier;
C'est pourtant ce que cette doctrine sous-entend puisque les non-appelés seront envoyés en enfer..

De même, si Dieu décide sans rapport avec les oeuvres que X personnes seront sauvées, alors autant laisser les hommes remplir la terre jusqu'à atteindre ce nombre X et stopper ensuite la procréation. Il aurait éviter ainsi tous les malheurs ayant touché l'humanité !

Comme vous pouvez vous en rendre compte, cette doctrine présente Dieu comme illogique, insensible et injuste.
Cela fait quand même beaucoup !!

J'ajoute un autre commentaire.
Imaginez un naufrage, un navire qui compte 2000 passagers qui vont mourir puisqu'il n'y a pas de chaloupes.
Cela symbolise l'humanité telle que la voit l'hypothèse protestante puisque l'homme ne peut se sauver lui-même.

Cependant, un autre navire est dans les parages et possède bien plus que 2000 places pour sauver tout le monde.
En arrivant sur zone, le capitaine du navire de sauvetage prévient les naufragés en leur disant : " j'ai une liste de 200 noms et je ne sauverais que ces gens là ! "
Vous imaginez l'effroi que cela cause après l'espoir que ce navire avait suscité.
Pire encore, la liste sépare les familles, les époux sont séparés, l'un vivra, l'autre mourra, idem pour les enfants, il faudra les abandonner aussi.
Pourtant, nous savons que le navire de sauvetage peut sauver tout le monde, il a la place !

Si donc Dieu peut offrir son esprit saint, lequel assure le salut éternel de ceux qui seront choisis, pour quelle raison Dieu ne veut-il en sauver qu'une minorité, séparant les familles, et condamnant à l'enfer de feu les pauvres abandonnés.
Si l'esprit-saint sauve ainsi, alors tous devraient le recevoir. Dieu n'en aurait-il pas assez ?

Maintenant, imaginons l'autre solution, beaucoup moins stressante. Le capitaine du navire de sauvetage adresse un message aux naufragés. " Nous allons essayer de vous sauver tous, pour cela vous devez nous faire confiance, (avoir le foi), et respecter scrupuleusement les instructions suivantes : ne pas vous jeter à l'eau, passer par les passerelles prévues pour cela, vous entre-aider, ne pas paniquer mettre votre gilet de sauvetage, etc....
Ainsi, tout le monde PEUT être sauvé, mais ceux qui le seront auront obéi à des instructions précises.
Cette solution endommage t'elle la souveraineté de Dieu, avancée comme justificatif de sa décision ?
Absolument pas car dans ce cas il reste le capitaine..

Vous préférez quoi ?

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