Résultat du test :
Auteur : Wiwi
Date : 13 juil.05, 05:13
Message : Il n’y a aucune autre alternance, hormis qu’il n’existe pas. L’existence du mal par les monothéistes est la preuve que leur Dieu est impuissant. Si cela n’est pas le cas, il est obligatoirement mauvais. Comment peut-on justifier l’existence du mal dans un univers créé par Dieu? Si celui-ci est amour, pourquoi avoir créé le mal avec? Partout la souffrance existe et tout le monde est touché, que se soit les athées, comme les croyants, des enfants aux personnes âgées. Entre les maladies, les accidents, la violence et les guerres, les croyants accusent Satan de tout ces maux. De l’autres coté quand un soit disant miracle intervient, ils en profitent vite pour acclamer la bienveillance de leur Dieu. Mais ces miracles sont des preuves supplémentaires que ce Dieu est loin d’être d’amour. Il y a des millions d’handicapés, des millions d’enfants qui souffrent, des millions de personnes atteintes de maladie grave et leur Dieu n’est capable de guérir que quelques personnes!!! C’est très grave. Pourquoi guérir certains et laisser tous les autres souffrir? Ce Dieu joue t-il au loto ou aime t-il voir les humains souffrir?
Les croyants affirment que se sont les hommes (avec l’aide de Satan) qui font le mal et non Dieu, mais qui a créé les hommes? Si cela est vrai, pourquoi Dieu a t-il mis le mal en nous? En faisant cela, il savait bien que le mal ferait parti de nos vies. Pour une entité qui est soit disant d’amour, il montre plutôt une autre facette. L’amour crée l’amour et non le mal. De même, ce ne sont pas tous les hommes qui sont mauvais, il y a les autres qui en souffrent. Et là, c’est pareil, Dieu ne fait rien. Tout le monde en a eu la preuve avec la Shoah. Si Dieu n’est pas intervenu, c’est qu’il ne le pouvait pas ou alors qu’il n’est pas si bon que ça. Pour les athées, son absence, est une des preuves supplémentaire de son inexistence.
Le mal existe, mais d’où vient t-il? Si Dieu est monde, que rien n’existe hors de lui, le mal a donc pour origine Dieu. Hors, si le mal existe, il est en Dieu, qui ne peut être donc l’amour absolu. Si la mal ne vient pas de Dieu, alors toute la définition de Dieu des croyants tombent à l’eau, puisque le mal serait incréé et à coté de Dieu. L’existence du mal est L’une des preuves que le Dieu monothéiste ne peut exister.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 13 juil.05, 05:54
Message : Imagine que tu es Père de plusieurs enfants.
Tu leur a appris ce qui est bien et ce qui est mal.
Ce qui nuit à la vie et ce qui nuit pas à la vie.
Mais malgres ca, tes enfants, ceux sont laissé tenté par les choses mauvaises, à cause par exemple, de la jalousie, de l'orgueil etc ...
Qu'est ce que tu fais ?
Ben tu interviens, et tu fais en sorte de leur montré quand meme le bon chemin .. car ceux sont tes enfants, et t'as vraiment pas envie que l'un d'entre eux se perde .. en faisant n'importe quoi.
Mais si ils veulent pas, qu'est ce tu fais ? Tu leurs mets un cou de tete ?
Tu utilises la violence pour que le mal qu'ils font cesse ? Ou l'intimidation ?
Utilisé la violence, et l'intimidation c'est faire preuve d'un manque de respect .. donc tu peux pas utilisé ca.. tu ne peux que les laissé libre de choisir de reprendre le bon chemin ou pas. Tu les laisse prendre leurs responsabilité.
Donc l'existence du mal ne veut pas dire que Dieu n'existe pas.
Auteur : darksid_1
Date : 13 juil.05, 06:19
Message : Un pere (humain) n'est pas omnitien, omnipotan, omniscien, etc
Auteur : Wiwi
Date : 13 juil.05, 06:52
Message : 
TeNChiNhaN, ta réponse est très loin d'être satisfaisante, tu oublies les handicapés, les malades, par exemple, qui ne rentre pas dans ton argument. Que fais tu de l’origine du mal…
Auteur : evans
Date : 13 juil.05, 07:01
Message : Ce sont des epreuves. Dieu met sur la route des epreuves differentes qui ne peuvent etre comprise.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 13 juil.05, 07:25
Message : Un pere (humain) n'est pas omnitien, omnipotan, omniscien, etc
et ?
Ce n'est qu'un exmple, mais toi t'essaye pas de comprendre en profondeur. Tu joues sur les mots et sur les détails, parce que voila je parle de quelque chose qui a un rapport avec Dieu, et toi t'aime pas trop.
TeNChiNhaN, ta réponse est très loin d'être satisfaisante, tu oublies les handicapés, les malades, par exemple, qui ne rentre pas dans ton argument. Que fais tu de l’origine du mal…
Ma réponse est très satisfaisante pour une partie de ton méssage, apres c'est toi qui décides de vouloir comprendre ou non.
Apres pour les maladies il faut pas tout mélangé d'abord.
Il y a des maladies naturel, qui font partie de la vie, et qui ne nuit pas à la vie.
Et il y a les maladies crée par la polution par exemple, qui peuvent nuir à l'etre humain et meme à l'environement, et si l'homme ne fais pas attention, sa peut devenir nocif.
Pour les handicapés de naissance, je sais pas du tout pourquoi ces gens naissent comme ca.
Pour les handicapés .. à cause d'un accident de voiture par exemple, on sait qui est le responsable.
Sinon ta philosophie basé sur l'inexistence de Dieu, elle dit quoi sur ces questions ?
Auteur : darksid_1
Date : 13 juil.05, 08:07
Message : Ce n'est qu'un exmple, mais toi t'essaye pas de comprendre en profondeur. Tu joues sur les mots et sur les détails,
Je dis seulement qu'il y a une legere difference entre une entite qui peut tout faire et un etre humain limite dans ses actions.
parce que voila je parle de quelque chose qui a un rapport avec Dieu, et toi t'aime pas trop.
Si tu n'aimes pas te faire contredire tu es a la mauvaise place.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 13 juil.05, 08:09
Message : Je te laisse le dernier mot comme ca tu seras content.
Contredir c'est une chose, mais contredir en jouant sur les mots .. sa sert à rien.
Auteur : darksid_1
Date : 13 juil.05, 08:37
Message : Un etre ayant des pouvoirs illimites peut tout alors il peut tres bien eliminer la mal sans etre violent ou agressif!
Je te laisse le dernier mot comme ca tu seras content.
Merci!
Auteur : Wiwi
Date : 13 juil.05, 08:51
Message : evans a écrit :
ce sont des epreuve. Dieu met sur la route des epreuve differenet qui ne peuvent etre cmprise par nous.
Comment expliques tu qu’un Dieu soit disant d’amour crée un univers avec le mal ? L’amour crée l’amour et non le mal. Tu parles d’épreuve et derrière tu casses toute réflexion à ce sujet pour ne pas te mouiller. Vous ne répondez pas au problème du mal. Si le mal existe, il vient obligatoirement de Dieu, il y a donc du mal en lui. Satan ne peux exister que si Dieu le veut, hors, Dieu ne se débarrasse pas de Satan. Satan est la cause du mal, alors comment un être plein d’amour qui de surcroît l’a créé, le laisse faire. Dieu a créé les hommes dans toutes leur fragilité et sachant cela, il sait que les plus faibles tomberont dans les griffes du mal. Pourquoi cette épreuve sélective où seul les plus fort, les mieux éduqué, les plus chanceux pourront s’en sortir? Ici ou là, on accuse les kamikazes d’aller en enfer, mais c’est en oublier les causes de leur actes. Si ces personnes avaient pu naître ailleurs, ils avaient plus de chance de s’éloigner du mal. L’épreuves dont tu parles rend Dieu encore plus mauvais qu’il ne l’était. Il crée Satan et grâce à celui-ci, il pourra non seulement faire souffrir les hommes, mais il pourra remplir l’enfer. Ton argument ne passe donc pas.
TeNChiNhaN , j’ai bien compris ta métaphore du père, mais elle est loin de répondre à la question du mal. Si pour Dieu, nous sommes ces enfants, alors Satan est aussi son enfant. Il crée un monde où le mal est permanent et sachant cela, il jette quand même ces enfants dans ce monde. Mieux, il crée pour les plus faibles l’enfer. Dit moi TeNChiNhaN, qu’est-ce qu’un père qui laisse ces enfants souffrir, tout en leur laissant aucun droit à l’erreur? Tout père est bienveillant envers les plus faibles de ces enfants, mais ton Dieu n’a rien trouvé d’autre que de les rejeter. Ton argumentation n’est donc pas valable.
De plus, tu ne répond pas à la question depuis tout à leur. Pourquoi Dieu a t-il créé le mal, alors qu’il est l’amour absolu?
TeNChiNhaN a écrit :Sinon ta philosophie basé sur l'inexistence de Dieu, elle dit quoi sur ces questions ?
Tiens, ça t’intéresse maintenant ?
Les athées n’ont pas à justifier le mal, puisque qu’ils n’affirment pas qu’il existe un Dieu du bien absolu. Le mal est un fait et non le fruit d’une volonté. Dans la réalité, le mal et le bien ne sont que des interprétations de la conscience. La seul chose à faire est de s’attaquer à ces effets, c’est à dire la souffrance.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 13 juil.05, 09:39
Message : Si pour Dieu, nous sommes ces enfants, alors Satan est aussi son enfant.
Oui et les enfants de Dieu qui font le mal seront punis, pour que les autres puissent vivre. Parce que Dieu est amour et d'ou l'existence de L'enfer.
Il crée un monde où le mal est permanent et sachant cela, il jette quand même ces enfants dans ce monde
.
Avant il y avait pas le mal. C'est quand l'Homme a debarqué que Mal s'est répandu .. et a atteint ce que nous connaissons aujourd'hui: famine, guerre, etc.
Mieux, il crée pour les plus faibles l’enfer.
A la base ils sont pas faibles comme tu dis. Chaque etre humain!, quand il fait du mal a quelqu'un peut regretté, et effacé son erreure.
Dit moi TeNChiNhaN, qu’est-ce qu’un père qui laisse ces enfants souffrir, tout en leur laissant aucun droit à l’erreur?
Si il fallait etre parfait pour suivre la volonté de Dieu et allez au Paradis. Il y aurait casiment personne.
Sauf que ya pas besoin d'etre parfait .. , il suffit d'avoir de bonnes intentions deja ..
Tout père est bienveillant envers les plus faibles de ces enfants, mais ton Dieu n’a rien trouvé d’autre que de les rejeter. Ton argumentation n’est donc pas valable.
Ma métaphore réponds a ce que tu dis. Sauf que j'aurais du rajouté à la fin, l'histoire du jugement dernier, ou ceux qui ont vécu que pour le mal seront punis, et les autres récompensé. Car si le Père, dans mon histoire devait récompensé aussi ceux qui ont fait du Mal, c'est comme si il abandoné ceux qui ont rien fait ... Car le mal se serait propagé sur eux.
Dieu, si il n'était pas amour, sa ferait longtemps que toi, moi et les autres humains de cette planète on serait entrain de brulé en Enfer.
Sauf qu'il est Amour, et qu'il pardonne. Et le fait qu'il est envoyé des Prophètes, et son Fils: Jésus Christ, est une preuve de plus de son amour.
Et qu'il ne veut pas que ces Enfants prennent le mauvais chemin.
Pourquoi Dieu a t-il créé le mal, alors qu’il est l’amour absolu?
Dieu a crée la Nature, les animaux, l'homme. Et l'homme a crée le mal.
Est ce que si tu es un bon Père qui respecte ses enfants, les aime etc, et qu'un de tes enfants te trahi, remets en cause que tu sois respectueux ? Non.
Tiens, ça t’intéresse maintenant ?
Juste pour savoir. Car une fois j'ai posé la question a un athé et malgres qu'il ne pense que Dieu n'existe pas, il arrivé encore à mettre la faute sur Dieu.
Si quelqu'un peut mettre la faute sur Dieu, c'est bien ceux qui pense qu'il existe, pas les autres lol.
Les athées n’ont pas à justifier le mal, puisque qu’ils n’affirment pas qu’il existe un Dieu du bien absolu
Je comprendrais jamais. Tu penses que Dieu n'existe pas. Mais tu réponds à ma question en comparant ce que dise ceux qui pense que Dieu existe. Curieux ca.
C'est comme si moi pour répondre a une question je répondré par rapport à ce que pense ceux qui pratique l'Astrologie, alors que moi j'y crois meme pas, pour moi c'est du mytho.
Le mal est un fait et non le fruit d’une volonté.
Fait et fruit d'une volonté c'est la meme chose je pense.
Quand quelqu'un oublie son humanité, prends les armes et tuent des gens, qu'est ce que c'est ? C'est un loisir ?
Dans la réalité, le mal et le bien ne sont que des interprétations de la conscience. La seul chose à faire est de s’attaquer à ces effets, c’est à dire la souffrance.
Qu'est ce qui cause la souffrance dans le monde ?
C'est bien ce que les gens appelent le Mal. Et c'est quoi la cause du mal ?
C'est tout ce qui nuit à la nature et à sa destruction, quand on voit loin.
La haine tout ca.
Le bien et le mal, c'est écrit en nous, c'est pas quelque chose d'inventé.
Le sens de la vie, notre role, c'est écrit en chaqun de nous, qu'on soit athé, agnostique, qu'on pense que Dieu existe ...
Sauf qu'apres ya des gens qui décident de suivre leur Instinct, et ce pourquoi ils ont été crée, et d'autre de faire le contraire pour faire simple. Et ce contraire c'est le mal, et le mal c'est ce qui nuit à la vie.
Un ptit enfant, qui n'a jamais entendu parlé de bien et de mal, si il voit sa Maman souffrir i pleur, c'est pas pour rien à mon avis ... c'est parce qu'il est conscient ou presque .. de la situation .. !
Auteur : Wiwi
Date : 13 juil.05, 10:51
Message : Evite le trop plein de citation pour que sa reste clair, sinon on ouvre sur d’autres débats et ça n’en finit plus.
Qui a créé l’homme? Que fais-tu des tsunamis, des volcans, des tremblement de terre,…? Qui a créé des bactéries et des virus pour nous rendre malade, nous tuer? Qui fait naître des enfants handicapés? Satan? Le mal n’est pas l’apanage des hommes. L’homme est l’œuvre de Dieu, si cette œuvre crée le mal, c’est que Dieu lui en a donné la possibilité. Le mal ne vient donc pas de l’homme, mais bien de Dieu. Alors, je te demande encore une fois, Pourquoi Dieu a t-il créé le mal, alors qu’il est l’amour absolu?
Sinon, depuis quand un père crée des épreuves pour ces enfants afin de récompenser ceux qui réussissent et jeter les autres, toujours ces enfants, hors de sa maison comme des parias. Je te rappelle au passage que personne commence sa vie sur la même ligne de départ. Que crois-tu que tu serais devenu, si tu étais né en Palestine? La probabilité que tu deviennes un kamikaze serait plus grande. Ces histoires de jugements derniers est inconcevable puisque personne à les mêmes handicapes.
Que vaux tu de mieux, que celui qui est né dans la misère et la haine de l’autre?
Dieu, si il n'était pas amour, sa ferait longtemps que toi, moi et les autres humains de cette planète on serait entrain de brulé en Enfer.
Ce qui prouve bien qu’il n’existe pas. Dans le cas où Dieu est mauvais, comme tu dis, nous n’existerions plus. Tu rejoins la conclusion du topique. (voir tout en haut)
Je comprendrais jamais. Tu penses que Dieu n'existe pas. Mais tu réponds à ma question en comparant ce que dise ceux qui pense que Dieu existe. Curieux ca.
C'est comme si moi pour répondre a une question je répondré par rapport à ce que pense ceux qui pratique l'Astrologie, alors que moi j'y crois meme pas, pour moi c'est du mytho.
Tu as un sérieux problème de compréhension, va falloir travailler ça. Réfléchi un peu. L’athée vit dans un monde où la souffrance existe, la seul chose à faire c’est de trouver des moyens de l’attaquer. Cela s’arrête là. Nous n’avons aucune justification, le mal est un fait, point barre. Tandis que dans le monde des croyants, vous affirmez qu’un Dieu d’amour existe. En affirment cela, vous êtes obligé de justifier l’existence de ce mal sur Terre. Je n’ai fais que raccourcir mon explication. Puisque, nous les athées, nous n’affirmons pas l’existence de ce Dieu, nous n’avons pas à nous justifier sur l’existence du mal. Tu comprends?
Pour ce qui est d’un homme qui perd son humanité, c’est un robot. Ce que font les croyants en reniant leur nature humaine. Il suffit de voir tous ces lobotomisés du cerveau qui se fond exploser au nom d’un Dieu.
Sinon, je ne vais pas débattre de l’existence ou non du mal ici, faudra faire un autre topique. Je veux qu’on reste sur le sujet du début, c’est à dire, que l’existence du mal est la preuve que le Dieu monothéiste ne peut exister.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 13 juil.05, 11:32
Message : Evite le trop plein de citation pour que sa reste clair, sinon on ouvre sur d’autres débats et ça n’en finit plus.
Justement c'est pour que sa soit plus, clair pour avancé.. point par point.
Moi je peux te mettre tout ce que je sais en bloc comme ca aussi, et apres j'ai plus rien à dire, sauf que c'est pas comme ca que sa marche un débat.
Qqn pose le sujet principal, et apres on critique si on le souhaite point par point ..
Qui a créé l’homme?
Dieu
Que fais-tu des tsunamis, des volcans, des tremblement de terre,…?
C'est comme ca, ca fait partie de la Nature. C'est pas ca qui rends les hommes irrespectueux, jaloux, orgeuilleux etc. C'est pas le mal ca, c'est la Nature tout simplement, qu'est ce que tu veux que je te réponde ?
C'est comme si tu disais que tombé dans un trou c'est le mal.
" Pourquoi Dieu a crée des trous si c'est pour tombé dedans et se faire mal " lool
Qui a créé des bactéries et des virus pour nous rendre malade, nous tuer?
Les virus dont le but est de tué, d'anéantir, sa vient pas de la Nature, mais de l'homme. La Nature ne cherche pas à se détruire elle meme .... c'est idiot.
Elle a été faite pour ne jamais etre détruite justement, c'est à ca que sert l'évolution, la sélection naturel etc.
Qui fait naître des enfants handicapés? Satan?
Des enfants handicapés c'est pas le mal.
L’homme est l’œuvre de Dieu, si cette œuvre crée le mal, c’est que Dieu lui en a donné la possibilité.
Oui il lui en a donné la possibilité car il lui a donné la liberté.
Le mal ne vient donc pas de l’homme, mais bien de Dieu
T'es sur que tu es Athé ?
Pourquoi Dieu a t-il créé le mal, alors qu’il est l’amour absolu?
Dieu a crée l'homme, et l'homme a utilisé sa liberté pour faire le mal.
les histoires de jugements derniers est inconcevable puisque personne à les mêmes handicapes.
C'est pour ca je pense que certains seront jugé avec plus de rigueur que d'autres.
Yen a ils ont pas la chance de savoir lire, ils vivent dans des conditions pas normal, et ne peuvent pas avoir accés aux paroles de Jésus.
Que crois-tu que tu serais devenu, si tu étais né en Palestine
C'est pour ca toi wiwi, qui apperement vis en bonne santé, et qui a ce qu'il faut pour t'enrichir spirituelement, tu ne pourras pas dire le jour J : " Je ne savais pas, on ne m'avait pas prévenu ".
Comparé aux ptits enfants qui meurt de Faim etc.
Ce qui prouve bien qu’il n’existe pas. Dans le cas où Dieu est mauvais, comme tu dis, nous n’existerions plus. Tu rejoins la conclusion du topique.
Non c'est la preuve qu'il pardonne, et qu'il est amour.
L’athée vit dans un monde où la souffrance existe, la seul chose à faire c’est de trouver des moyens de l’attaquer.
Les moyens, sa fait des millénaires qu'ils sont connus, apres faut choisir d'appliquer ou pas. Le remede contre la haine, c'est l'amour. La haine mene à la souffrance des autres, pas l'amour.
Nous n’avons aucune justification, le mal est un fait, point barre
Il vient d'ou le Mal pour vous Athé qui pensé que Dieu n'existe pas ?
nous n’affirmons pas l’existence de ce Dieu, nous n’avons pas à nous justifier sur l’existence du mal. Tu comprends?
Je vois pas le rapport.
Qu'on pense que Dieu existe ou pas, le mal et le bien existe.
Sinon faudrais que tu me dises, si oublié son humanité, prendre des armes, et tué des innocents c'est un loisir ou pas .. ? ! Bien ou Mal .. ?
T'affirme pas l'existence de Dieu, alors pourquoi tu dis:
Le mal ne vient donc pas de l’homme, mais bien de Dieu.
T'es Athé je te le rappel. Dans ton monde comme tu dis, Dieu n'existe pas.
Pour ce qui est d’un homme qui perd son humanité, c’est un robot. Ce que font les croyants en reniant leur nature humaine. Il suffit de voir tous ces lobotomisés du cerveau qui se fond exploser au nom d’un Dieu.
Fais pas de généralité. Des croyants qui ne font pas explosé au nom d'un Dieu, sa existe, ceux sont des vrai croyants quoi.
Toi tu es tombé dans le piège. Eux ils tuent des innocents, ils disent qu'ils font ca pour la volonté de Dieu, et toi tu les crois naivement. Parce que sa t'arrange, car t'es Athé.
La vérité c'est que ceux sont des imposteurs ...
C'est comme si que je disais que j'appartenais à une religion qui prone la Paix, et que 2 Jours plus tard, je massacre des Millions d'innoncent au nom de Dieu bien sur. Tu me croira toujours apres cette acte ... ?
C'est pas aux paroles qu'on reconnait un serviteur de Dieu. Les paroles c'est facil. Les actes c'est autres choses ...
Sinon, je ne vais pas débattre de l’existence ou non du mal ici
C'est quand meme ton argument pour montré que Dieu n'existe pas .. !
En plus c'est important de savoir ce que represente le mal ..
Car avec vos histoire de: " Le mal et le bien ce n'est que des conceptions etc ... "
Auteur : Wiwi
Date : 13 juil.05, 13:00
Message : NON!!!!!!!!
TeNChiNhaN, va falloir qu’on se mette d’accord. Tu sort trop de phrase de leur contexte, ce qui pour la plupart, leur change de sens. C’est pour cela que je ne veux pas que tu abuses des citations. Prend en une qui rassemble un groupe d’idée et répond sur l’ensemble. Sinon, tu déformes ce que je dis et tu mélanges tout. ^^0
Premièrement, je ne veux pas discuter de l’existence du bien ou du mal sur ce topique, pour la raison que je parle du « mal » des croyants. Si tu veux que l’on parle de l’existence ou non du mal, on fait ça sur un autre topique.
Deuxièmement, quand je parle de catastrophe naturelle ou de maladie, je te parle de leur effets, c’est à dire des souffrances de leur victimes. Normalement, chez les croyants, c’est considéré comme un mal. Je vois que vous n’êtes pas tous d’accord, j’en prend note.
Troisièmement, je parle de la présence d’handicapé qui est en contradiction avec l’esprit de votre Dieu.
Quatrièmement, au lieu de sortir la phrase de son contexte,
«Le mal ne vient donc pas de l’homme, mais bien de Dieu » tu aurais dû voir que je décrivais une logique pour définir l’origine de l’existence du mal chez les monothéistes. Dieu ayant créé les hommes qui auraient, d’après toi, créer le mal, possède en lui la source du mal, puisque rien ne peut se faire sans Dieu, a moins que sa définition est changé récemment.
TeNChiNhaN a écrit :
Dieu a crée l'homme, et l'homme a utilisé sa liberté pour faire le mal.
Dieu savait à l’avance que des hommes allaient faire le mal, et pourtant il a laissé les ingrédients nécessaire à l’homme pour le créer. Imagine que tu possèdes une bombe chez toi et tu dis a des enfants de ne pas s’en approcher, mais tu leur donne une feuille expliquant comment en construire une avec les ingrédient nécessaires. Qui est responsable? L’adulte ou les enfants? Dieu connaît en plus l’avenir, sachant cela, il fait l’homme sans « protection ». Il faut choisir, soit il est irresponsable, soit il la fait exprès, et dans ce cas, il est loin d’être d’amour. Mais cela n’explique pas l’existence de Satan. Les hommes ne sont pas seul à traîner le mal. En remontant, la source du mal ne peut venir que d’un point, Dieu. Il n’y a pas d’autre possibilité ou alors la mal est hors de Dieu. Dans ce cas, le dieu monothéiste n’existe plus par sa définition. Si dieu existe, il a le mal en lui, ce qui veut dire qu’il ne peut pas avoir l’amour absolu. Est-ce que tu comprends mon raisonnement ?
(répond aux raisonnements, à l’idée et non à une phrase) 
Auteur : Akach
Date : 13 juil.05, 17:19
Message : l'amour absolut et le mal ne sont pas des opposés, l'un, sans l'autre, n'existerait pas, si ce monde serait perfectionné d'un amour absolut, tu rechignerais, par tes propres pensées, sur la non-liberté de concevoir son contraire, ainsi, si tu le pourrais, tu affirmerais "le mal" pour mieux te rendre compte de l'amour absolut, cela non pour fair le mal ni l'amour, mais pour etre libre.
et c'est se que Dieu a choisit dés le depart, laisser la nature et les hommes libre.
Auteur : Akach
Date : 13 juil.05, 17:40
Message : il en sera mieux traduit comme ça...
l'amour absolu et le mal ne sont pas des opposés, l'un, sans l'autre, n'existerait pas, si ce monde serait perfectionné d'un amour absolu, de par tes propres pensées, tu rechignerais sur la non-liberté de concevoir son contraire, ainsi, si tu le pourrais, tu affirmerais "le mal" pour mieux te rendre compte de l'amour absolu, et cela non pour fair le mal ni l'amour, mais pour etre libre.
et c'est se que Dieu a décidé dés le depart, laisser la nature et les hommes libre.
Auteur : septour
Date : 13 juil.05, 22:19
Message : le mal est un terme trop géneral pour etre cerné,il en va de méme pour le bien.il n'y a pas de frontieres entre les 2,un bien peut s'averer etre un mal a la longue et vise et versa.
donc,ceci devrait nous laisser penser qu'autant le "bien" que le "mal" ne sont que des vues de l'esprit.en fait il y a que ce qui nous sert(le bien) et ce qui nous dessert(le mal). si qq chose me sert,il est bien possible qu'elle desserve une ou d'autres personnes,donc le mal (ce qui nous dessert)est inévitable.
et si l'on insere ces 2 notions dans la perspective du temps,les 2 semblent servir A l'évolution des choses.NE SERAIT CE PAS UN DES MOYENS QUE DIEU A INVENTÉ POUR CREER LA DIVERSITÉ NECESSAIRE POUR QU'UNE ÉVOLUTION DES CHOSES PUISSE SE FAIRE?
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 14 juil.05, 01:00
Message : (répond aux raisonnements, à l’idée et non à une phrase)
Les phrases c'est ce qui constitu ton raisonement, donc si je suis pas d'accord avec certain point de ton raisonement (des phrases donc), je fais quoi ? je laisse passé comme si de rien n'était ou je cite et je te montre ce que je pense .. ?
En plus tu reprends pas les points ou je te critique pour avancé au fur et à mesure. A chaque fois tu remets en bloc ce que tu penses, d'une autre maniere. Moi aussi je peux faire ca, mais apres j'ai plus rien à dire.
TeNChiNhaN, va falloir qu’on se mette d’accord. Tu sort trop de phrase de leur contexte, ce qui pour la plupart, leur change de sens. C’est pour cela que je ne veux pas que tu abuses des citations. Prend en une qui rassemble un groupe d’idée et répond sur l’ensemble. Sinon, tu déformes ce que je dis et tu mélanges tout. ^^0
Non car je lis tous le message avant de cité point par point.
Et puis tu ne montres meme pas ou j'ai apperement sorti des phrases de leur contexte pour faire avancé le débat ...
Premièrement, je ne veux pas discuter de l’existence du bien ou du mal sur ce topique, pour la raison que je parle du « mal » des croyants. Si tu veux que l’on parle de l’existence ou non du mal, on fait ça sur un autre topique.
Le mal des croyants comme tu dis, c'est le contraire de ce qu'enseigne Jésus. Donc ne mélange pas tout.
Toi tu te contentes de voir les conséquences et pas les causes.
Si quelqu'un tombe dans un trou et meurt, c'est pas pareil que quelqu'un qui se fait frappé par 4 mecs et qui meurt ...
Les conséquences sont les meme: la mort d'un homme.
Mais les causes differentes..
Deuxièmement, quand je parle de catastrophe naturelle ou de maladie, je te parle de leur effets, c’est à dire des souffrances de leur victimes. Normalement, chez les croyants, c’est considéré comme un mal. Je vois que vous n’êtes pas tous d’accord, j’en prend note.
Les catastrophes naturels font parti de la Nature. C'est comme ca.
C'est une des piece du Puzzle gigantesque de la Nature.
Apres c'est sur que quand un tremblement de terre crée des dégats considerable et tue des milliers de victime ben c'est triste.
tu aurais dû voir que je décrivais une logique pour définir l’origine de l’existence du mal chez les monothéistes. Dieu ayant créé les hommes qui auraient, d’après toi, créer le mal, possède en lui la source du mal, puisque rien ne peut se faire sans Dieu, a moins que sa définition est changé récemment.
Ouai mais comme tu penses que Dieu n'existe pas, tu peux pas dire ca. Sinon t'es plus Athé. En plus je t'ai deja expliqué la logique qui est Dieu crée l'homme, et l'homme utilise le mal. C'est simple.
Dieu savait à l’avance que des hommes allaient faire le mal, et pourtant il a laissé les ingrédients nécessaire à l’homme pour le créer
Dieu a crée l'homme avec les moyens nécessaires pour vivre inteligement. Yen a ils ont vécu dans des millieux difficile, mais jamais ils ont eu idée de faire comme certain: d'utilisé le mal. C'est une question de volonté ...
Apres c'est clair que le milieu ou on vit peut avoir des influences, et pour ca je te dis qu'a mon avis Dieu jugera certains hommes avec plus de rigueur que d'autres. Jésus en parle je crois dans l'évangile.
Imagine que tu possèdes une bombe chez toi et tu dis a des enfants de ne pas s’en approcher, mais tu leur donne une feuille expliquant comment en construire une avec les ingrédient nécessaires. Qui est responsable?
Est ce que, si je te dis que si tu touches des cables electrique dénudé tu risques de mourir ... tu iras forcement allé les touché ?
Moi je sais que si je saute d'un immeuble de 10 étage je risque d'avoir bobo, ou de mourir, pourtant j'ai jamais fait l'experience.
Donc dans ton exemple il est ou le mal ? Yen a pas.
Le mal aurait été que le Père conseille à ses enfants d'utilisé la bombe pour tué. Et pas qu'il leur explique le fonctionement.
Dieu connaît en plus l’avenir, sachant cela, il fait l’homme sans « protection »
sans "protection", C'est à dire ?
Les hommes qui ont suivi dans le passé Dieu, comme les disciples de Jésus, et actuelement par exemple, ils sont la preuve que Dieu a crée l'homme avec les armes nécesaires, et pas sans moyen... Mais comme je te l'ai dis plus haut, c'est une histoire de volonté apres. Car tlm à un cerveau, et peut reflechir aux conséquences de ses actes .. et corrigé certaines erreures etc ...
Mais cela n’explique pas l’existence de Satan. Les hommes ne sont pas seul à traîner le mal. En remontant, la source du mal ne peut venir que d’un point, Dieu. Il n’y a pas d’autre possibilité ou alors la mal est hors de Dieu. Dans ce cas, le dieu monothéiste n’existe plus par sa définition. Si dieu existe, il a le mal en lui, ce qui veut dire qu’il ne peut pas avoir l’amour absolu. Est-ce que tu comprends mon raisonnement ?
Je comprends pas trop.
Mais je vais essayé de répondre quand meme.
Dieu a crée le mal malgres lui en créant l'homme. Il a pas crée le mal directement, mais indirectement. Il a donné à l'homme la liberté de suivre son Plan ou non. Et ne pas suivre le plan de Dieu c'est faire le mal.
Comme je t'ai dis dans mon message precedent, si l'un de tes enfants te trahi en ne t'écoutant pas, est ce que sa remets en cause l'amour que tu as pour lui ? non.
Dans un autre monde, Dieu il nous aurait crée comme des robots qui ne peuvent faire le mal.
Ou sinon il nous aurait crée comme aujourd'hui, mais sans liberté. Il nous commanderait par la force, par je ne sais quel moyen.
Mais il a pas fait ca, il nous à crée plus grand qu'un vulgaire robot qui execute les ordres sans réflechir, et avec la liberté parce qu'il est Amour.
Sinon tu n'as pas répondu à ma question. Tu utilises comme argument l'existence du Mal, pour montré que Dieu n'existe pas.
Donc pour toi le mal existe sinon faudrais deja démontré qu'il existe avant ce débat ..., .. donc pour toi,
avec ta vision de personne qui pense que Dieu n'existe pas etc, d'ou vient le mal ?
Je te parle du Mal qui fait que la nature à certains endroits de la planète est en danger. Je te parle des Guerres ... que certains vivent dans conditions pas normal à cause du partage des richesses etc etc etc ..
Auteur : fredo
Date : 16 juil.05, 01:27
Message : Le mal, c'est l'absence de Dieu
Inutile de chercher trop loin
Auteur : Ryuujin
Date : 16 juil.05, 02:43
Message : ouais Fredo ! et comme Dieu, c'est toi, on va te croire sur parole.
Auteur : Troubaadour
Date : 16 juil.05, 03:53
Message : Bonjour les catho.
Une fois de plus j'ai la chiare de poule a vous lire. On a l'impression que votre religion vous rend "bizarre"....
Quelques exemple :
Parce que Dieu est amour et d'ou l'existence de L'enfer.
C'est pour ca que je file 3 claques à ma femme tout les soirs.. c'est parce que je l'aime... 
Avant il y avait pas le mal. C'est quand l'Homme a debarqué que Mal s'est répandu
Ha bon ? Tu sais toi quand le mal est apparu.... Tu peux prouver tes ecrits ? tiens juste pour peter de rire dans ton illogisme.. les dino ils sont morts de quoi ? de trop de bien ou de famine ?
continuons continuons la rigolade catho....
Les virus dont le but est de tué, d'anéantir, sa vient pas de la Nature, mais de l'homme. La Nature ne cherche pas à se détruire elle meme .... c'est idiot.
Oui tu as raison c'est idiot ce que tu viens de dire.... Le pire c'est que tu en as d'autres comme ca...
Dieu a crée l'homme, et l'homme a utilisé sa liberté pour faire le mal.
tuons tous les hommes et il n'y aura plus de mal sur terre... Ou mieux ... en faire des esclaves... les attacher avec des chaines et des boulets... Des esclaves de l'eglise.. pas mal... la ce serait des hommes du bien... J'ai bien compris les catho en tout cas c'est ce que j'ai lu...
Yen a ils ont pas la chance de savoir lire, ils vivent dans des conditions pas normal, et ne peuvent pas avoir accés aux paroles de Jésus.
Oui oui vous avez bien lu.. il est pas normal de savoir lire....
J'arrete la parce que ce n'est plus rigolo DU TOUT c'est du faschisme.
Je vais te dire tenchi alias "le catho anti-homme..."
LES ATHEES ILS CHERCHENT LE BIEN DE L'HOMME - LES CATHO COMME TOI ILS CHERCHENT LA DESOLATION LE CAHOS ET LA SOUFFRANCE.
******** AVEC TA RELIGIEUSETE QUI INSULTE L'HOMME A LONGUEUR DE LIGNE.
L'HOMME IL EXISTE - LUI - ON LE VOIT TOUS LES JOURS !
ET TOI TENCHI-LE-CROYANT TU ES MAUVAIS ET SALE POUR ECRIRE DES HORREURS PAREIL Auteur : TeNChiNhaN
Date : 16 juil.05, 04:21
Message : Troubaadour faut que tu lises les méssages avant de vouloir y répondre.
Citation:
Parce que Dieu est amour et d'ou l'existence de L'enfer.
C'est pour ca que je file 3 claques à ma femme tout les soirs.. c'est parce que je l'aime..
C'est pour ca que quand je sors une phrase du contexte, je comprends pas, et je dis n'importe quoi.
Bonjour les catho.
Aucun catholique a posté ici je crois
Ha bon ? Tu sais toi quand le mal est apparu.... Tu peux prouver tes ecrits ? tiens juste pour peter de rire dans ton illogisme.. les dino ils sont morts de quoi ? de trop de bien ou de famine ?
Ils sont mort à cause de la Nature. C'est comme ca on peut rien y faire.
Une espece qui disparait à cause de l'évolution c'est comme ca, mais c'est pour le bien de la nature etc.
Confonds pas tout. Moi je te parle de la haine par exemple.
Un homme qui se fait tué parce qu'il s'est noyé par exemple, qu'est ce que tu veux que je te dise ?
Par contre un homme qui s'est fait tué à cause de la haine de certain .. c'est pas la meme chose.
Oui tu as raison c'est idiot ce que tu viens de dire.... Le pire c'est que tu en as d'autres comme ca...
argumente, sinon c'est pas la peine de posté.
tuons tous les hommes et il n'y aura plus de mal sur terre... Ou mieux ... en faire des esclaves... les attacher avec des chaines et des boulets... Des esclaves de l'eglise.. pas mal... la ce serait des hommes du bien... J'ai bien compris les catho en tout cas c'est ce que j'ai lu...
La tu fais le bete, donc je te laisse dans ton délire.
LES ATHEES ILS CHERCHENT LE BIEN DE L'HOMME - LES CATHO COMME TOI ILS CHERCHENT LA DESOLATION LE CAHOS ET LA SOUFFRANCE.
VA TE FAIRE FOUTRE AVEC TA RELIGIEUSETE QUI INSULTE L'HOMME A LONGUEUR DE LIGNE.
L'HOMME IL EXISTE - LUI - ON LE VOIT TOUS LES JOURS !
ET TOI TENCHI-LE-CROYANT TU ES MAUVAIS ET SALE POUR ECRIRE DES HORREURS PAREIL
Tu me connais pas. La preuve c'est que tu penses que je suis Catholique.
Oublie ta haine, tes préjugés et tes généralités à 2 francs et la on pourra débattre.
En attendant t'es pas dans un état à discuté avec les gens .. en plus tu fais de la peine à t'emporté pour un rien, faut te calmé bonhomme.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 16 juil.05, 04:41
Message : LES ATHEES ILS CHERCHENT LE BIEN DE L'HOMME
*******************************************************
Tu fais vraiment de la peine.
T'es athé ? Tu cherches le bien de l'homme donc ?
Jésus dit qu'on reconnait l'arbre a ses fruits, un arbre qui donne des mauvais fruit est forcément un mauvais arbre.
Toi tu as de la haine, donc tu peux pas recherché le bien de l'homme, ou tu dois t'y prendre vraiment très mal ..
Auteur : moodyman
Date : 16 juil.05, 07:55
Message : Veillez SVP a respecter votre interlocuteur et a faire preuve de la courtoisie minimum necessaire au bon deroulement des debats.
Merci de votre comprehension
Auteur : Wiwi
Date : 16 juil.05, 12:21
Message : TeNChiNhaN a écrit :Ouai mais comme tu penses que Dieu n'existe pas, tu peux pas dire ca. Sinon t'es plus Athé.
Si pour toi utiliser le raisonnement de l’autre est impossible, tu ne seras jamais capable de faire un débat constructif. Quand un croyant développe un argument de l’athéisme pour montrer un problème, je ne vais pas le traiter d’athée. C’est un homme de réflexion. Je comprend que tu n’es rien compris sur ma définition de l’athéisme, tu n’as même pas cherché à la regarder. Quand on débat, on ne reste pas que sur ces idées, sinon, on n’avance pas, il faut comprendre et développer le raisonnement de l’autre afin de lui montrer une erreur, si il y en a une. Si je parle de Dieu ou du mal, cela ne veux pas dire que j’y crois, c’est seulement une analyse. De même, quand je parle du mal, je le généralise, sinon, je fait 100 pages, ça ne sert à rien. Tu ne vas pas à chaque fois, comme les maladies plus haut me sortir le petit rhume quotidien. J’en ai rien à foutre. Tu es censé comprendre l’idée générale et non prendre point par point chaque mot, sinon, le débat par en couille comme maintenant. Il faut un débat clair et non éparpillé comme tu as tendance à faire. Ton système n’apporte rien. C’est un débats d’idée et non un débat de phrase qu’il faut.
TeNChiNhaN a écrit :Non car je lis tous le message avant de cité point par point.
Et puis tu ne montres meme pas ou j'ai apperement sorti des phrases de leur contexte pour faire avancé le débat ...
Je t’en ai montré une que j’ai
exprès mis en bleu. Relis!
TeNChiNhaN a écrit :Dieu a crée le mal malgres lui en créant l'homme. Il a pas crée le mal directement, mais indirectement. Il a donné à l'homme la liberté de suivre son Plan ou non. Et ne pas suivre le plan de Dieu c'est faire le mal.
Comme je t'ai dis dans mon message precedent, si l'un de tes enfants te trahi en ne t'écoutant pas, est ce que sa remets en cause l'amour que tu as pour lui ? non.
Dans un autre monde, Dieu il nous aurait crée comme des robots qui ne peuvent faire le mal.
Ou sinon il nous aurait crée comme aujourd'hui, mais sans liberté. Il nous commanderait par la force, par je ne sais quel moyen.
Mais il a pas fait ca, il nous à crée plus grand qu'un vulgaire robot qui execute les ordres sans réflechir, et avec la liberté parce qu'il est Amour.
Un père ne crée pas l’enfer pour jeter ces enfants les plus faibles dedans. Je sais, tu vas me dire, qu’il avait les moyens de ne pas tomber dans le piège, mais cela n’enlève pas que tout père qui se respect, même si son enfant fait le mal, garde toujours au fond de lui de l’amour pour lui. Un père qui s’amuse à créer des épreuves pour ces enfants afin de faire une sélection, n’est pas une preuve d’amour, mais du mépris, car une sélection annonce obligatoirement des perdants. Et quand je parle de « pas le droit à l’erreur », c’est pour ceux qui iront en enfer. Ce n’est pas l’attitude d’un bon père que de rejeter ces propres enfants parce qu’ils n’ont pas réussi à passer le teste.
En vert, tu as la réponse de ton Dieu d’amour, tu dis toi même de regarder les actes, regarde donc la réponse de ton Dieu, c’est illico presto en enfer. Ce n’est donc pas de l’amour mais de l’indifférence malsaine. T'es pas aveugle à ce point quand même! Qu’est-ce qu’un père qu’un fait souffrir ces enfants? Réfléchi… Ton argument d’un père modèle vole totalement en éclat et n’est donc pas valide. Tu peux la jeter.
Sinon, le mal n’est pas l’apanage des humains, tu oublies l’existence de Satan.
Akach a écrit :l'amour absolu et le mal ne sont pas des opposés, l'un, sans l'autre, n'existerait pas, si ce monde serait perfectionné d'un amour absolu, de par tes propres pensées, tu rechignerais sur la non-liberté de concevoir son contraire, ainsi, si tu le pourrais, tu affirmerais "le mal" pour mieux te rendre compte de l'amour absolu, et cela non pour fair le mal ni l'amour, mais pour etre libre.
et c'est se que Dieu a décidé dés le depart, laisser la nature et les hommes libre.
Imagine un moment que tu vives dans un monde d’amour absolu et que tu es la connaissance du mal. Que crois-tu qu’il arriverait? Ce monde d’amour absolu n’existerait plus, pour la raison que le mal est entré dans ce monde. Il n’y a plus d’absolu à la moindre pensée du mal. Dieu n’a qu’un seul moyen d’empêcher cela, c’est d’effacer de l’homme toute sa connaissance à ce sujet. En le faisant,
l’expérience de l’homme sur Terre ne sert à rien. On revient donc au problème de départ. Qu’est-ce que le mal vient faire sur Terre?
Dire que l’existence du mal est L’une des preuves que le Dieu monothéiste ne peut exister est donc toujours d’actualité.
Auteur : sun
Date : 16 juil.05, 23:58
Message : Chers amis ,
Ceci est un thème inépuisable ,car il est la source de tout ,c'est LA ROUE DE LA VIE...
Ce qu'on appelle le BIEN ET LE MAL ,sont des perceptions humaines qui nous permettent de déclarer qui Nous sommes .
Dieu n'a jamais interdit quoi que ce soit ,mais Il a donné des conseils ,les 10 commandements sont en réalité LES 10 CONSEILS DE DIEU.
Conseils qui Nous montrent Nos états vis à vis de LUI.
Donc ,soyons reconnaissant pour toutes ces "bonnes " choses que Dieu nous offrent.
Car cela Nous permet de CHOISIR....
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 17 juil.05, 00:15
Message : Si je parle de Dieu ou du mal, cela ne veux pas dire que j’y crois,
Bon sang ......
Si t'es meme pas sur que le mal existe, pourquoi l'utilises tu comme argument ?
Ton système n’apporte rien. C’est un débats d’idée et non un débat de phrase qu’il faut
Ton idée: Dieu n'existe pas car le mal existe.
Ma réponse: Dieu a crée l'homme, et l'homme a utilisé sa liberté pour faire le mal.
Voila fin du débat pour moi, j'ai plus rien à dire du coup, car tu veux meme pas que je critique les points de ton raisonement tant pis
.
Un père ne crée pas l’enfer pour jeter ces enfants les plus faibles dedans...
T'as pas compris ma métaphore on dirait. Il crée l'enfer pour sauvé les autres. C'est simple mais tu veux pas comprendre. Tu preferes resté sur ta position et croire que Dieu a de la haine. Si Dieu avait de la haine sa ferait longtemps qu'on serait plus la. Il n'aurait meme pas envoyé Jésus etc....
Enfin bont tout ca c'est marqué dans l'évangile ... :[
Et puis t'as toujours pas répondu à ma question:
Sinon tu n'as pas répondu à ma question. Tu utilises comme argument l'existence du Mal, pour montré que Dieu n'existe pas.
Donc pour toi le mal existe sinon faudrais deja démontré qu'il existe avant ce débat ..., .. donc pour toi, avec ta vision de personne qui pense que Dieu n'existe pas etc, d'ou vient le mal ?
Auteur : Troubaadour
Date : 17 juil.05, 01:03
Message : Dieu a crée l'homme, et l'homme a utilisé sa liberté pour faire le mal.
Comment peux tu mepriser l'homme a ce point la. Comment peux tu sortir des affirmations comme celle là, froidement sans fondement sans démonstration.
l'homme a utilisé sa liberté pour faire le mal
Ca me bouleverse les tripes de lire ca... Quand je lis ca je ne peux pas te lire plus loin.
Je ne te laisserai pas insulté l'homme parce que tu crois en dieu. Désolé.
C'est finalement toi en ecrivant des phrases pareils qui fait et repend le mal !
Comme ce fut le cas bien souvent sur cette terre de la part des croyants...
ps : Je n'ai pas eu ta grande explication comme quoi il n'etait pas normal que l'homme sache lire.... J'attend de lire ta grandeur d'ame.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 17 juil.05, 01:23
Message : Comment peux tu mepriser l'homme a ce point la. Comment peux tu sortir des affirmations comme celle là, froidement sans fondement sans démonstration.
Sérieux t'es bete ou quoi.
T'en est la preuve mdr. Tu me dis va te faire foutre parce que ta de la haine, et apres tu me dis ca ?
Les guerres c'est un loisir pour toi ?
Le partage des richesse qui font que bcp sont pauvre, pour toi c'est le carnaval ?
Franchement devoir démontré que l'homme utilise le mal, c'est chaud.
Il est encore temps de te reveillé bonhomme.
Je n'ai pas eu ta grande explication comme quoi il n'etait pas normal que l'homme sache lire.... J'attend de lire ta grandeur d'ame.
Moi j'attends que tu save lire. Car prendre des phrases hors contexte, c'est pas malin comme tu l'as fait dans méssage précédent.
J'attends que tu remballes tes préjugés et des généralités.
A peine arrivé tu vois des catholique partout, alors que j'en sui pas un.
Et j'attends surtout que tu remballes ta haine, parce que dire que les Athé veulent le bien de l'humanité, et m'insulté, c'est trop crédible ..
Ca me bouleverse les tripes de lire ca... Quand je lis ca je ne peux pas te lire plus loin.
Lis pas alors. En plus t'apporte rien au débat, tes messages servent .. à rien.
Auteur : Troubaadour
Date : 17 juil.05, 01:56
Message : Oh lalalla il va y avoir du travail avec toi..
Je resume ta pensee :
L'homme utilise sa liberté pour faire le mal parce que il a fait (fait et fera) des guerres qui tuerons des millions de personnes. (on peut faire cette phrase avec pleins d'exemple négatif)
C'est bien cela. J'ai bien compris. Comme l'homme repand le mal alors il est le mal. (tu vois je parle de l'homme vivant sur terre sans distinction de qui fait la guerre ... )
Donc pour suivre ta logique nous pouvons dire :
L'homme utilise sa liberté pour faire le bien parce qu'il a fait (fait et fera) des medicaments qui sauveront des milliers de personnes... (on peut faire cette phrase avec plien d'exmples positifs)
Si tu veux nous pouvons donner 1000 exemples que l'homme fait le mal, et 1000 exemples que l'homme le fait bien.
J'espere que tu auras compris que dire "L'homme utilise sa liberté pour faire le mal" est une phrase erronée car tu ne peux pas reduire l'homme a une simple logique binaire mal-bien.
Les croyants - vu que tu n'es pas catho (toutes mes excuses pour cette gravissime erreur (je te comprend.. lol) mais croyant je pense que tu vas accepter le terme croyant car tu sembles croire en Dieu ou mieux preferer Dieu à l'homme - Dons les croyants disai-je ont une logique binaire concernant le bien et le mal. Et refusent tout logique plus complexe.
Désolé de devoir te le rappeler mais la vie et l'homme sont bien plus complexe qu'une simple logique binaire.
Auteur : lina
Date : 17 juil.05, 04:06
Message : Le bien et le mal sont tous deux des potentiels de l'homme. Les religions monothéistes véhiculent toutes le meme message: l'homme est censé s'améliorer au cours de sa vie, tendre encore et toujours vers le bien (dans le sentier de Dieu), et combattre le mal qui est déjà plus ou moins en lui (suite à la tentation du diable), ainsi que le mal qui l'entoure.
Est-ce les athées voient le mal dans ces principes, ou est-ce qu'ils estiment simplement que le mal et le bien sont indéfinissables, voire inexistants.
ou autre?
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 17 juil.05, 04:42
Message : L'homme utilise sa liberté pour faire le mal parce que il a fait (fait et fera) des guerres qui tuerons des millions de personnes. (on peut faire cette phrase avec pleins d'exemple négatif)
C'est bien cela. J'ai bien compris. Comme l'homme repand le mal alors il est le mal. (tu vois je parle de l'homme vivant sur terre sans distinction de qui fait la guerre ... )
Oui
J'espere que tu auras compris que dire "L'homme utilise sa liberté pour faire le mal" est une phrase erronée car tu ne peux pas reduire l'homme a une simple logique binaire mal-bien.
Ya rien à part le bien et le mal.
Comme dit Jésus on ne peut avoir 2 maitres donc il faut choisir.
Donc faut choisir, entre le bien, et le mal.
Entre l'Amour à la haine. Soit on respecte quelqu'un, soit le respecte pas. Ya pas de nuance à faire.
Apres c'est sur que dans une vie d'un homme, sa existe pas un homme qui a fait durant toute sa vie que du bien ou que du mal.
Tlm à fait des érreures.
Mais c'est ceux qui auront plus propagé le bien que la mal, qui iront donc au paradis.
mais croyant je pense que tu vas accepter le terme croyant car tu sembles croire en Dieu ou mieux preferer Dieu à l'homme
Ouaip je suis pas catholique pour moi c'est une fausse religion.
Apres c'est compliqué car mon but est de devenir croyant justement, car c'est pas de la tarte, suffit pas d'etre baptisé et hop etc..
" ou mieu prefer Dieu à l'homme "
Croire en Dieu, c'est croire en l'homme aussi, mais comme t'as lu l'évangile en diagonale, t'as pas du pigé ca.
Dons les croyants disai-je ont une logique binaire concernant le bien et le mal. Et refusent tout logique plus complexe.
Désolé de devoir te le rappeler mais la vie et l'homme sont bien plus complexe qu'une simple logique binaire.
Developpe pour voir à quoi ressemble ta logique plus complexe.
Auteur : Troubaadour
Date : 17 juil.05, 05:33
Message : Ya rien à part le bien et le mal.
Comme dit Jésus on ne peut avoir 2 maitres donc il faut choisir.
Donc faut choisir, entre le bien, et le mal.
Faux !
Tu ne peux pas choisr car le bien est le mal et vice versa. Ou pire le bien n'existe pas. Donc le mal non plus. Ils ne sont entité unique mais ensemble inséparable.
Un exemple pour toi le binaire :
Voler c'est mal
Voler pour ne pas mourir de faim : C'est mal ou c'est bien.
Voler pour qu'un ami ne meurt pas de faim : C'est mal ou c'est bien ?
Voler pour que sa femme ne meurt pas de faim : C'est mal ou c'est bien ?
Voler pour que sa mere, ses enfants ne meurent pas de faim : C'est bien ou mal ?
Voler pour que son peuple ne meurt pas de faim. C'est mal ou c'est bien ?
Comment choisir ? Qui es tu pour choisir ? Faut savoir rester humble et ne pas juger l'homme !
Ne crois pas que le bien soit blanc et le mal noir... non ce n'est pas si simple...
L'amour peut etre mal - La haine peut etre bonne : Comment choisir ?
Tu ne peux pas avoir de positif sans négatif.
Concernant l'evangile cela fait bien longtemps que je ne lis plus les contes pour enfant. Désolé.
Enfin evite les contradictions entre 2 postes du style :
Croire en Dieu, c'est croire en l'homme aussi
et la fameuse
quote]Dieu a crée l'homme, et l'homme a utilisé sa liberté pour faire le mal.[/quote]
Merci.
Auteur : Troubaadour
Date : 17 juil.05, 05:46
Message : lina a écrit :
Est-ce les athées voient le mal dans ces principes, ou est-ce qu'ils estiment simplement que le mal et le bien sont indéfinissables, voire inexistants.
ou autre?
Je pense avoir repondu a ta question. Pour moi et non au nom des athées, car personne ne parle au nom des athées.
Pour moi ils ne sont ni indéfinissables, ni inexistants mais indissociables.
On ne peut pas tendre vers le bien, comme une cible un objectif car plus on va vers le bien, plus on créé une forme de mal qui n'existait pas au par avant.
Je suis agriculteur mon objectif c'est de faire manger la terre entiere.
C'est bien.
Mais pour cela j'ai asséché les nappes phréatiques. Il n'y a plus d'eau.
Mince c'est mal.
Alors je cree des produits chimiques.
La polution regne mais il y a de moins en moins d'enfant qui meurent de faim. C'est mal c'est bien. C'est ni l'un ni l'autre.
C'est indissociable et sans fin.
C'est pour cela que beaucoup de société se sont trouvées bloquées dans leur besoin d'evolution car "créé le bien et le mal naitra..."
Et certains à force d'avoir peur du mal ne font plus de bien.
Pour moi les religieux font partis de ces "certains".
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 17 juil.05, 06:12
Message : Tu ne peux pas choisr car le bien est le mal et vice versa
Le bien, c'est le bien.
Le mal c'est le mal. Le mal ne peut pas etre bien ...
Ou pire le bien n'existe pas. Donc le mal non plus
Le mal n'existe pas ?!
Donc si demain je tue des gens innocent dans la rue, vu que le mal n'existe pas, c'est un loisir c'est ca ? lol
Voler c'est mal
Voler pour ne pas mourir de faim : C'est mal ou c'est bien.
Voler pour qu'un ami ne meurt pas de faim : C'est mal ou c'est bien ?
Voler pour que sa femme ne meurt pas de faim : C'est mal ou c'est bien ?
Voler pour que sa mere, ses enfants ne meurent pas de faim : C'est bien ou mal ?
Voler pour que son peuple ne meurt pas de faim. C'est mal ou c'est bien ?
C'est mal, car on a pas a prendre comme ca les choses qui appartiens aux autres. C'est tout.
Apres c'est largement pardonnable, car c'est pour une bonne cause. C'était dans l'intention d'aidé.
L'amour peut etre mal - La haine peut etre bonne : Comment choisir ?
Nannnnnn, l'amour peut pas etre mal, car aimer c'est respecter, quand tu respectes tu ne peux pas vouloir le mal.
La haine c'est pas l'amour. Si tu confonds c'est 2 choses importantes, c'est grave.
Regardé à la télé, ce que sa donne la haine, regarde dans la rue, à l'école, partout. Me dit pas apres que le mal et le bien sa existe pas ou je ne sais quoi.
Concernant l'evangile cela fait bien longtemps que je ne lis plus les contes pour enfant. Désolé.
Tu l'as lu en diagonale. T'as retenu ce qui t'arrangé, comme bcp.
Ca marche pas comme ca. Comprendre l'évangile peut mettre du temps, surtout quand on pense que le bien et le mal n'existe pas.
Enfin evite les contradictions entre 2 postes du style :
C'est pas des contradictions c'est toi qui ne vois pas plus loin que le bout de ton nez. Et qui a compris peu de chose de l'évangile.
Tu ne sais pas ce qu'est croire en Dieu, c'est à dire avoir confiance lui, et suivre savolonté. Si tu savais, tu saurais que c'est avoir confiance, en ce qu'il a crée, c'est à dire la Nature, et la Nature inclu evidement l'homme.
Mais comme t'as lu l'évangile en diagonale ...
Citation:
Croire en Dieu, c'est croire en l'homme aussi
et la fameuse
quote]Dieu a crée l'homme, et l'homme a utilisé sa liberté pour faire le mal.
[/quote]
Sa veut dire que suivre la volonté de Dieu, c'est avoir confiance en sa création, donc à l'homme aussi.
Et la 2eme citation veut dire, que certains hommes ont utilisé leur liberté pour plus propagé le mal que le bien.
Mais bon vu que pour toi le mal n'existe pas, les actes d'Hitler, des terroristes, et compagnie, sont excusable du coup ...
:/
Je suis agriculteur mon objectif c'est de faire manger la terre entiere.
C'est bien.
Mais pour cela j'ai asséché les nappes phréatiques. Il n'y a plus d'eau.
Mince c'est mal.
Alors je cree des produits chimiques.
La polution regne mais il y a de moins en moins d'enfant qui meurent de faim. C'est mal c'est bien. C'est ni l'un ni l'autre
Si je détruit 100 arbres dans une foret qui contient 10 000 arbres, pour construire des abris ou je ne sais quoi, je ne nui pas à la nature, et en construisant des abris etc, j'aide les gens.
Par contre si je pense pas aux conséquences, en coupant 8000 arbres sur 10 000, la il est possible que je nui à l'environement, car plus d'arbre, c'est plusieurs espece qui peuvent disparaitre... et plus de bouffe pour les hommes etc...
Faut savoir faire des sacrifices pour limité les dégats.
Nos actes tende soit vers le bien soit le mal ... c'est comme ca, apres faut avoir l'inteligence pour voir vers quoi sa tend, pour pas faire de bétise, ce qui n'est pas toujours simple parfois, mais c'est tjrs possible.
Faut savoir faire des sacrifices pour limité les dégats.
C'est le principe du Paradis et de l'Enfer.
Si Dieu devait recompensé des gens comme par exemple benladen, Hitler, la vie serait en danger. C'est logique ...
C'est Pour que la vie puisse continé que le paradis et l'enfer existe.
Je suis la à t'apprendre pourquoi l'enfer, alors que c'est marqué dans l'évangile ....
On ne peut pas tendre vers le bien, comme une cible un objectif car plus on va vers le bien
Alors tu fais comment toi ?
Quand tu fais un truc dans la vie de tous les jours, quand tu rencontres gens etc, ton but c'est pas de faire le bien, en les respectant etc ?
Tlm à un objectif. Tlm essaye de suivre une ligne de conduite qui tende à faire le bien ... Car c'est écrit en nous ca.
Auteur : fredo
Date : 17 juil.05, 06:17
Message : Ryuujin a écrit :ouais Fredo ! et comme Dieu, c'est toi, on va te croire sur parole.
Désolé, mais je ne vois pas le rapport
... d'autre part, rien ni personne ne t'oblige à "croire"
Cependant, que tu le veuilles ou non (
libre arbitre ), que tu croies ou pas, que tu sois athé ou chrétien (
de nom ou de coeur), tous nous devrons répondre de nos actes devant Dieu.
Seule justice valable, car personne ne devra répondre à ta place, et personne ne pourra caché son passé. Ce sera en
TOI et DIEU (
créature et Créateur)!! Pas de magouille possible, pas de tricherie ou de faux témoignage. Ce sera ENFIN la Vérité (celle de Dieu
)
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 17 juil.05, 06:23
Message : Le mal, c'est l'absence de Dieu
C'est pas exactement ca.
Le mal c'est l'absence de bien, c'est à dire l'absence de la volonté de Dieu.
La volonté de Dieu le bien, maintenir la vie, la faire grandir, la faire évolué.
Et avec le mal c'est pas possible de faire ca.
Auteur : Troubaadour
Date : 17 juil.05, 08:02
Message : Le mal c'est l'absence de bien, c'est à dire l'absence de la volonté de Dieu.
Donc l'homme ne peut pas faire de mal ::)))))))))))))))))) !
Je dois avouer que tu as sacrement progresser dans ton analyse. Toute mes felicitations.
Le seul probleme c'est qu dieu n'existe pas.
Donc ni il nous jugera.
ni il eara le bien.
ni il fera le mal.
Just for fun :
Ils sont bien arrogants ceux qui pensent que dieu jugera chacun d'entre nous. Ils sont bien arrogants de décider ce que dieu fera de ses journées.
Jusqu'a preuve du contraire dieu est createur et non juge.
Mais dieu n'existe pas. Alors a quoi bon reve d'une justice idéale.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 17 juil.05, 08:11
Message : Donc l'homme ne peut pas faire de mal
?
Le seul probleme c'est qu dieu n'existe pas.
Donc ni il nous jugera.
ni il eara le bien.
ni il fera le mal.
C'est ce que tu crois.
Ils sont bien arrogants ceux qui pensent que dieu jugera chacun d'entre nous. Ils sont bien arrogants de décider ce que dieu fera de ses journées.
Jusqu'a preuve du contraire dieu est createur et non juge.
Non c'est comme ca que sa se passera, Dieu jugera les hommes.
Ceux qui sont arrogants, c'est ceux qui se disent etre serviteur de Dieu, alors qu'ils sont a des année lumiere de faire sa volonté.
Dieu est créateur, et son but c'est que sa création dure, que la vie dur et grandisse. Et c'est pour ca qu'il jugera les hommes, pour que l'humanité ne cesse pas. C'est pour ca que des prophètes, et Jésus ont été envoyés, pour que les gens se repent, et fasse la volonté de Dieu.
C'est pour ca que l'Enfer existe.
C'est comme ca, c'est pour le bien de la vie, de l'humanité.
Auteur : lina
Date : 17 juil.05, 08:48
Message : Troubaadour a écrit :
Et certains à force d'avoir peur du mal ne font plus de bien.
Pour moi les religieux font partis de ces "certains".
Mais tes notions de bien et de mal ne diffèrent apparemment pas de celles d'un croyant, du moins au niveau de ce qui est concret. Tu ne crois pas que tes pensées peuvent être l'héritage d'une société croyante?
Et le fait que des légumes poussent sur le sol que tu cultives, tu penses que c'est bien ou mal?
Tu pense qu'il n'y a aucune volonté derrière tout ça? Que tu aurais une chance d'avoir des idées si généreuses (nourrir la terre entière) si nous n'avions pas chaque jour devant nos yeux, et toi particulièrement, le spectacle de l'abondance en nourriture et de la générosité?
Auteur : Wiwi
Date : 17 juil.05, 09:32
Message : Je vois que le débat part dans le mauvais sens. Le topique n’a pas pour sujet de discuter de l’existence ou non du mal; mais de l’existence du mal présentait pas les croyants. Si vous voulez vous battre sur son existence, faite le en créant un nouveau topique. J’y apporterais mes arguments. Ici, le but est de montrer au croyant que l’existence du mal suivant leur concept empêche l’existence de Dieu. J’ai avancé plusieurs idées de base dans ce sens. Pour l’instant, je n’ai lu aucun argument de la part des croyants qui puissent contredire ma réflexion.
-
L’idée d’un père modèle est rejeté, puisque Dieu organise un teste où nul n’a droit à l’erreur sous peine d’aller en enfer. De la part d’un père, ce n’est pas la meilleur façon de montrer sa bienveillance. Ce sont les plus faibles, qui subiront l’intransigeance de Dieu. Un bon père n’envoie pas ces enfants qui on raté l’épreuve en enfer.
-
L’idée de liberté, pour apprendre à connaître le mal pour mieux apprécier l’amour passe aussi à l’eau. Dans un monde où règne l’amour absolu, le Paradis, au moment où l’homme entrerait, il amènerait avec lui la connaissance du mal. L’absolu n’est plus, le Paradis a pris « conscience » du mal. Face à cela, si l’homme ne perd pas sa mémoire, il ne pourra rentrer dans ce monde. L’expérience du mal par l’homme devient donc inutile. Par conséquent, la compréhension du mal n’est donc pas d’actualité pour l’homme. Cet argument est donc irrecevable.
TeNChiNhaN a écrit :Si t'es meme pas sur que le mal existe, pourquoi l'utilises tu comme argument ?
TeNChiNhaN, il t’arrive de lire ce que j’écris et de le comprendre? Tu commences sérieusement à me faire peur. Il y a un manque flagrant de réflexion chez toi.
Je comprend que tu sois croyant… Tu ne sais même pas développer un raisonnement, ni lire l’approche de l’autre. Tu ne fais que répondre avec des arguments tout fait sans saisir les idées maîtresse du sujet. C’est la première fois, que quelqu’un me pose une question pareille. Je comprend que Troubaadour soit interloqué fasse à tes réponses, elles sont fades et triste. Il est vrai que tu aimes l’humanité, a tel point que tu lui craches dessus en permanence sans même tant rendre compte. Mais bon, vu tes problèmes de compréhension, ce n’est pas surprenant.
TeNChiNhaN a écrit :Ton idée: Dieu n'existe pas car le mal existe.
Ma réponse: Dieu a crée l'homme, et l'homme a utilisé sa liberté pour faire le mal.
Voila fin du débat pour moi, j'ai plus rien à dire du coup, car tu veux meme pas que je critique les points de ton raisonement tant pis
Je t’ai amené des arguments pour conclure mon idée et toi tu me répond sèchement « l’homme a utilisé sa liberté pour faire le mal ». Ca ne veut rien dire, pire tu insultes tout tes semblables. Tu affirmes sans amener aucun fondement à tes dires. Ce n’est pas un débats, mais une parodie de débats. Prouve moi dans un raisonnement logique que le mal vient des hommes et non de Dieu. Explique moi, qui a créé Satan et son rôle sur Terre? Amène moi une réponse logique aux soit disant miracle de ton Dieu envers seulement quelques personnes et non aux centaines de millions qui souffrent. Que fais-tu de tous ces hommes et femmes qui ne font pas le mal, mais qui le subisse? Ou est Dieu pour eux? Depuis le début, tu n’as pas été foutu de répondre à toutes ces questions, tout ça parce que tu te caches derrière un argument « d’un père » qui est tout simplement ridicule et insuffisant. Mais ça, tu t’en es même pas aperçu.
lina a écrit :Le bien et le mal sont tous deux des potentiels de l'homme. Les religions monothéistes véhiculent toutes le meme message: l'homme est censé s'améliorer au cours de sa vie, tendre encore et toujours vers le bien (dans le sentier de Dieu), et combattre le mal qui est déjà plus ou moins en lui (suite à la tentation du diable), ainsi que le mal qui l'entoure.
Cela n’explique pas les naissances d’handicapés, les soit disant miracles. Tu n’expliques pas non plus l’absence de Dieu vis à vis de ceux qui font le bien tout en subissant la loi du mal. Voir la Shoah, les guerres, les viols, etc. l’existence même de Satan est un tare dans la logique d’une entité empli d’un amour absolu. Le mal à une origine qui ne vient pas de l’homme, mais de Dieu lui même. Comment un être d’un amour absolu peut créer, voir connaître le mal?
Le mot « absolu » interdit la moindre présence du mal, même la plus insignifiante. Si Dieu connaît le mal, qu’il l’a donné directement ou indirectement à l’humanité, ne change rien à la donne. Il ne peut être d’un amour absolu, puisque rien ne peut exister hors de lui ou sinon il n’est plus. C’est pour cela que le faite de dire que le mal existe tue l’existence même de Dieu. L’extrême ne peut concevoir son opposé sans perdre sa propre nature. Dieu ne peut être en même temps un amour absolu et le mal absolu.
C’est pourquoi le mal et la bien ne sont que des interprétations des consciences et non une réalité. Les asiatiques ont bien compris le problème, et le yin et le yang répond à la réalité des choses. Les occidentaux, au lieu de voir cette nuance des choses, sont resté dans la dualité, une erreur grave, au point de tuer leur propre Dieu par la définition qu’ils lui ont donnés. L’existence du mal est LA PREUVE que le Dieu monothéiste n’existe pas. De même l'existence du bien interdit l'existence du mal absolu.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 17 juil.05, 10:01
Message : -L’idée d’un père modèle est rejeté, puisque Dieu organise un teste où nul n’a droit à l’erreur sous peine d’aller en enfer. De la part d’un père, ce n’est pas la meilleur façon de montrer sa bienveillance. Ce sont les plus faibles, qui subiront l’intransigeance de Dieu. Un bon père n’envoie pas ces enfants qui on raté l’épreuve en enfer.
La vie c'est pas un teste. Si l'enfer existe, c'est pour preservé la vie, preservé l'humanité. Si dieu recompensé ceux qui crache sur la vie, c'est comme si il abandonné les autres qui ont fait sa volonté. Quand t'auras compris ca, t'aurais fais un grand pas.
TeNChiNhaN, il t’arrive de lire ce que j’écris et de le comprendre? Tu commences sérieusement à me faire peur. Il y a un manque flagrant de réflexion chez toi.
Je comprend que tu sois croyant… Tu ne sais même pas développer un raisonnement, ni lire l’approche de l’autre. Tu ne fais que répondre avec des arguments tout fait sans saisir les idées maîtresse du sujet. C’est la première fois, que quelqu’un me pose une question pareille. Je comprend que Troubaadour soit interloqué fasse à tes réponses, elles sont fades et triste. Il est vrai que tu aimes l’humanité, a tel point que tu lui craches dessus en permanence sans même tant rendre compte. Mais bon, vu tes problèmes de compréhension, ce n’est pas surprenant.
10 lignes pour dire quoi ? Absolument rien.
Tu expliques meme pas pourquoi, apperement je ne reflechis pas.
Tu cites meme pas les passages ou apperement je crache sur l'humanité:
est vrai que tu aimes l’humanité, a tel point que tu lui craches dessus en permanence sans même tant rendre compte
Moi aussi je peux critiqué gratuitement comme ca en disant voila wiwi tu dis trop n'importe quoi, t'es trop aveuglé par ton athéisme a 2 frs, t'es frusté de ceci de cela, patati et patata, pour dire quoi ? Rien.
Je t’ai amené des arguments pour conclure mon idée et toi tu me répond sèchement « l’homme a utilisé sa liberté pour faire le mal ».
Au début je critique point par point tes phrases qui constituent ton argumentation et tu me dis:
De répondre à l'idée, et non a une phrase, et de ne pas abusé sur les citations.
Ton idée, c'est que Dieu n'existe pas car le mal existe.
Je réponds a ton idée, et maintenant tu me le reproches.
Tu veux que je te dise tout ce qui peut t'arrangé enfaite non ?
Le mot « absolu » interdit la moindre présence du mal, même la plus insignifiante.
Ca interdit le fait que celui qui est amour, ne veuille pas le mal, ce qui est le cas. Est ce que si tes enfants font du mal, sa remets en cause ton amour pour eux ?? Nop.
L’existence du mal est LA PREUVE que le Dieu monothéiste n’existe pas.
Donc pour toi comme ya le mal, Dieu n'existe pas. Pour la 30eme fois je vais reposé ma question que t'évite à chaque fois:
-->
Donc pour toi le mal existe sinon faudrais deja démontré qu'il existe avant ce débat ..., .. donc pour toi, avec ta vision de personne qui pense que Dieu n'existe pas etc, d'ou vient le mal ?
-->
Dans le cas ou tu penses, que le Mal n'existe pas, avec ta vision de personne qui pense que Dieu n'existe pas (car t'es athé ^^), comment tu justifies: les Guerres, et autres conneries dans ce genre ?
Auteur : Troubaadour
Date : 17 juil.05, 10:02
Message : Qui es tu pour connaitre la volonté de dieu ?
Tu peux me dire où est l'enfer ? Toi qui est sur qu'il existe tu dois savoir où il se trouve.
Ou alors c'est ta peur qui l'a cree.
Dis toi que les hommes sur terre font du bien parce qu'ils sont vivant et qu'ils vivent.
Et que le mal, le malheur et la désolation sur terre recule. (prend la condition humaine d’il y a 1000 ans – 500 ans – aujourd’hui). Et cela grace à l'homme. Et uniquement grace à lui.
C'est parce que l'homme croit de moins en moins en dieu et donc de ce fait il est de plus en plus libre d'agir.
Et l'homme est tres egoïste il cherche avant tout son propre interet. Ce qui le fait progresser perpétuellement. Ce qui fait evoluer l'humanité.
Car ce qui est important dans la vie c'est de progresser. d'evoluer ce n'est pas de faire le bien. Faire le bien je te l'ai déjà est impossible, car en faisant du bien tu crées du mal.
Je reprend mon exemple où tu as mal répondu :
Si tu voles pour éviter qu’un enfant meurt de faim. Avec du mal tu fais du bien.
Et si tu fais bien, (ne pas voler) tu feras du mal (l’enfant mourra).
Tu vois le bien peut etre mal et vice versa.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 17 juil.05, 10:36
Message : Qui es tu pour connaitre la volonté de dieu ?
Un humain comme toi. En plus on possède les paroles du Fils de Dieu. Donc on peut pas dire qu'on ne peut pas connaitre la volonté de Dieu.
Tu peux me dire où est l'enfer ? Toi qui est sur qu'il existe tu dois savoir où il se trouve.
Ou alors c'est ta peur qui l'a cree.
Jsais pas il est ou, il est ou Dieu l'a fait c'est tout. J'ai pas été voir.
Mais j'ai pas peur de l'Enfer, si Dieu décidé que je mérite l'enfer, ben c'est parce que je l'aurais mérité. C'est comme ca que ca marche. C'est lui le Juge.
Dis toi que les hommes sur terre font du bien parce qu'ils sont vivant et qu'ils vivent.
Pas tous malheuresement.
Et que le mal, le malheur et la désolation sur terre recule. (prend la condition humaine d’il y a 1000 ans – 500 ans – aujourd’hui). Et cela grace à l'homme. Et uniquement grace à lui.
Quand le mal recule, c'est parce que le bien se propage. Si le bien se propage c'est parce que l'homme suit son role, et fais en sorte de maintenir la vie. Maintenir la vie c'est aussi respecter les gens par exemple.
Et faire ca, c'est aussi dire: faire la volonté de Dieu, mais ya que ceux qui ont conscience qu'il existe qui comprennent ca.
Mais c'est qu'un détail ... car l'important c'est de faire en sorte que le bien se propage.
Si il nous a crée c'est pas pour qu'on se détruit comme des cons, et qu'on détruise sa création..
Apres quand tu dis que le Mal recule, tu as tord.
Le Mal se propage de plus en plus. Sauf que quand on vit sa petite vit loin de la misere, et de je ne sais quoi, qu'on vit dans l'illusion de la télé ou de d'autres trucs on le voit pas.
C'est ca le but du mal. Faire croire que reigne le bien.
Le mensonge, son but c'est de caché la vérité.
Mais la corruption, le mensonge, tout ca c'est bien présent, et ca pratiquement partout sur notre planète !
Des guerres yen a encore, qui font des millions et des millions de mort.
L'homme détruit aussi l'environement, qui détruit des especes animale ... ce qui fait que sa détruit un certain équilibre.
D'ailleurs nous les occidentaux par exemple, on contribue fortement à la pauvreté dans le monde. Car si des pays pauvres sont pauvres, c'est bien parce que des pays comme la france, l'allemagne, le japon, les usa, etc, s'enrichissent, s'en se soucié réellement des pauvres.
En plus meme dans ces pays dit: Pays très developpé, il ya des pauvres...
Faut se poser des questions quand on prefere par exemple investir des milliard juste pour organisé les olympiques, au lieu d'aider les pauvres. Des exemples comme ca yen a 10 000 ... !
Car ce qui est important dans la vie c'est de progresser. d'evoluer ce n'est pas de faire le bien. Faire le bien je te l'ai déjà est impossible, car en faisant du bien tu crées du mal.
Je suis d'accord avec toi, ce qui est important c'est de progressé, d'évolué. Mais si pour toi le bien c'est impossible car sa crée le mal, alors comment on fait pour évolué et progressé ?
Je reprend mon exemple où tu as mal répondu :
Si tu voles pour éviter qu’un enfant meurt de faim. Avec du mal tu fais du bien.
Et si tu fais bien, (ne pas voler) tu feras du mal (l’enfant mourra).
Tu vois le bien peut etre mal et vice versa.
Ca dépends à qui tu voles aussi lol.
Si tu voles à un riche ouai ...
Donc le mec il vole, ce qui est mal, et ensuite il sauve l'enfant qui meurt de faim ce qui est bien. Pour moi le résultat c'est que la personne a fait le bien, car il aura sauvé une vie.
Le vol dans cette situation est largement pardonable, dans le cas ou sa a été volé à quelqu'un qui ne vit pas dans la misère.
Tu vois le bien peut etre mal et vice versa.
Le mal c'est le mal, le bien c'est le bien.
Dans ton exemple, celui qui sauve l'enfant il propage plus le bien que le mal en volant la nourriture.
A partir du moment ou que sa nuit à personne, ben c'est bon.
Dans ton exemple, si sa a été volé a quelqu'un qui ne vit pas dans la misère, ben sa nuira pas ou très peu, et c'est toujours reparable.
Auteur : fredo
Date : 17 juil.05, 10:42
Message : Le mal n'a pas été créé.
Le mal existe-t-il ? Un professeur universitaire défiait ses étudiants avec cette question.
« Est-ce que Dieu a créé tout ce qui existe? » Un étudiant bravement répondit, « Oui, Il l’a fait! » Le professeur répliqua, « Dieu a tout créé? » « Oui, monsieur » reprit l’étudiant. Le professeur répliqua, « Si Dieu a tout créé, Il a donc aussi créé le mal puisque le mal existe et selon le principe de nos travaux qui définissent ce que nous sommes, alors Dieu est mauvais. » L’étudiant resta silencieux devant une telle réponse. Le professeur étant tout à fait heureux de lui-même et se vantait aux étudiants qu’il avait prouvé encore une fois que la foi Chrétienne était un mythe.
Un autre étudiant leva la main et dit, « Puis-je vous poser une question, professeur? » « Bien sûr », répondit le professeur. L’étudiant repris, « Professeur, le froid existe-t-il? »« Quel genre de question est-ce, cela? Bien sûr qu’il existe. Vous n’avez jamais eu froid? » répliqua le professeur. Le jeune homme ajouta, « En fait monsieur, le froid n’existe pas. Selon la loi de physique, ce que nous considérons le froid, est en réalité l’absence de chaleur. Tout individu ou tout objet possède ou transmet de l’énergie. La chaleur est produite par un corps ou par une matière qui transmet de l’énergie. Le zéro Absolu (-460°F) est l’absence totale de chaleur; toute la matière devient inerte et incapable de réagir à cette température. Le Froid n’existe pas. Nous avons créé ce mot pour décrire ce que nous ressentons si nous n’avons aucune chaleur. » Et l’étudiant de reprendre, « Professeur, l’obscurité existe-t-elle? » Le professeur répondit, « Bien sûr qu’elle existe! » L’étudiant reprit, « Vous avez encore tort Monsieur, l’obscurité n’existe pas non plus. L’obscurité est en réalité l’absence de lumière. Nous pouvons étudier la Lumière, mais pas l’obscurité. En fait, nous pouvons utiliser le prisme de Newton pour fragmenter la lumière blanche en plusieurs couleurs et étudier les diverses longueurs d’onde de chaque couleur. Vous ne pouvez pas mesurer l’obscurité. Un simple rayon de lumière peut faire irruption dans un monde d’obscurité et l’illuminer. Comment pouvez-vous savoir l'espace qu'occupe l'obscurité?
Vous mesurez la quantité de lumière présente. N’est-ce pas vrai? L’obscurité est un terme utilisé par l’homme pour décrire ce qui arrive quand il n’y a pas de lumière. » Finalement, le jeune homme interpella le professeur, « Monsieur, le mal existe-t-il? » Maintenant incertain, le professeur répondit, « Bien sûr comme je l’ai déjà dit. Nous le voyons chaque jour. C’est dans les exemples quotidiens de l’inhumanité de l’homme envers l’homme. C’est dans la multitude des crimes et des violences partout dans le monde. Ces manifestations ne sont rien d’autre que du mal! » Et encore une fois l’étudiant reprit, « Le Mal n’existe pas Monsieur ou au moins il n’existe pas de lui-même. Le Mal est simplement l’absence de Dieu. Il est comme l’obscurité et le froid, un mot que l’homme a créé pour décrire l’absence de Dieu. Dieu n’a pas créé le mal. Le Mal n’est pas comme la foi ou l’amour qui existe tout comme la lumière et la chaleur. Le Mal est le résultat de ce qui arrive quand l’homme n’a pas l’amour de Dieu dans son cœur. Il est comme le froid qui vient quand il n’y a aucune chaleur ou l’obscurité qui vient quand il n’y a aucune lumière. »
Le professeur se tût .
Le nom du jeune homme —
Albert Einstein Auteur : Wiwi
Date : 17 juil.05, 14:48
Message : TeNChiNhaN a écrit :La vie c'est pas un teste. Si l'enfer existe, c'est pour preservé la vie, preservé l'humanité. Si dieu recompensé ceux qui crache sur la vie, c'est comme si il abandonné les autres qui ont fait sa volonté. Quand t'auras compris ca, t'aurais fais un grand pas.
Il créé l’enfer pour préserver la vie et envoie en même temps Satan pour la détruire?????? Il ne se complique pas la vie ton Dieu.
Qui t’as parlé de récompenser ceux qui crache sur la vie? Personne. Un vrai « bon père » enverra ces enfants qui suivent sa volonté au Paradis, quand aux autres, ils n’y auront pas accès. La récompense, c’est la Paradis. Mais contrairement à toi, qui te focalise sur la haine, un père aime généralement, toujours ces enfants, et si ton Dieu est vraiment d’amour, il n’ira pas jusqu’à les envoyer en enfer pour qu’ils souffrent. Le simple fait, qu’ils ne soient pas récompensés d’être au paradis est suffisant. Si tu crois à l’enfer, tu ne vaut pas mieux que tout ceux que tu y enverrais. Il n’y a rien de plus malsain qu’une personne qui souhaite malheur à son pire ennemi, car il fait manque de compassion et d’amour à son égard.
Si ton Dieu est de cela, Jésus peut aller se rhabiller avec ces paroles d’aimer ces ennemis…a bon entendeur.
TeNChiNhaN a écrit :
Ca interdit le fait que celui qui est amour, ne veuille pas le mal, ce qui est le cas. Est ce que si tes enfants font du mal, sa remets en cause ton amour pour eux ?? Nop.
Je suis en train de t’expliquer la nature du mot « absolu » Je t’explique. Ici, ce n’est pas un problème avec « l’amour » , mais avec « l’amour absolu » nuance. Dans la définition du Dieu monothéiste, les croyants, dont toi, considère que ce Dieu est d’un amour ABSOLU. C’est à dire, que cette amour est plus que parfait, vierge de tout autre chose. Je dis donc simplement, que si, au niveau de la pensée, il y a une trace, même la plus insignifiante du mal, cette amour absolu n’est plus absolu, elle devient imparfaite. L’amour est toujours là, mais la présence du mal existe en son sein aussi. A ce moment là, la définition de Dieu, dont l’amour absolu fait parti, disparaît et de part se fait, l’existence même du Dieu monothéiste.
Quand je dis que l’existence du mal tue l’existence de Dieu, c’est parce que rien n’existe hors de Dieu. C’est la définition des monothéistes que je reprend encore une fois, pas la mienne, ni celles des Dieux sans religions.
Si le mal existe, même venant des humains, de Satan ou d’ailleurs, ce mal est arrivé là par la grâce de Dieu. Dieu connaît le mal, sans lui, sans son autorisation, il n’existerait pas. J’en viens donc à la définition du Dieu d’amour absolu. C’est comme un diamant pure, à partir du moment où le mal fait son apparition dans l’existence même de dieu, celui-ci perd sa pureté. C’est pourquoi, je peux affirmer que l’existence du mal chez les monothéistes, empêche l’existence du bien absolu puisque que tout vient de lui, même le mal. Le Dieu de la Bible n’existe donc pas, de part sa définition donnée. Compris?
Auteur : LumendeLumine
Date : 17 juil.05, 15:35
Message : La question du mal est certainement la plus difficile. De nombreuses personnes ont perdu la foi lors d'incidents comme celui du Tsunami en 2004.
Je suis content que des personnes comme Wiwi ont l'honnêteté intellectuelle d'aller au bout du problème. Il ne s'agit pas d'en donner une explication antromorphiquement acceptable, mais vraiment de concilier l'existence d'un Bien Suprême et Absolu, Amour parfait et Vrai, avec le Mal. Beaucoup de lettres majuscules, autant d'éléments fondamentaux de notre réflexion.
On peut toujours aller voir ce qu'en dit le Catéchisme:
voir la section III sur cette page. Ces quelques paragraphes constitueront les pistes majeures de ma réflexion.
Dieu est Amour. Le sens de la création trouve son explication dans la nature de Dieu: Amour. Si l'Homme est créé, c'est pour aimer Dieu. L'Homme tend donc naturellement vers le Bien, d'où sa Volonté; et à connaître et à posséder ce Bien, d'où son Intelligence. Quand l'Homme entre en pleine possession du Bien, alors nous disons qu'il est heureux.
Dieu a créé l'Homme pour l'aimer. Or aimer implique un choix préférentiel libre: je te choisis pour ce que tu es.
Donné fondamental donc: la liberté de choisir de Dieu pour l'aimer. Cette liberté implique la possibilité de le refuser. L'Homme peut donc refuser Dieu. Or Dieu est tout Bien. Refuser le Bien, c'est la source du Mal, le Mal étant la négation du Bien.
Nous sommes bien obligés de constater que l'Homme doit, dans une large mesure, refuser Dieu. Il y a peu de bien et beaucoup de Mal.
Je ne vais pas plus loin pour le moment, question de se mettre d'accord sur l'essentiel.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 17 juil.05, 21:37
Message : lol tu réponds toujours pas à Mes questions, tant pis.
Auteur : Troubaadour
Date : 17 juil.05, 21:37
Message : Ce débat est sans fin car c'est un débat de sentiment. Le bien et le mal sont des sentiments.
Pour pouvoir dire si l'existance du mal interdit l'existance de dieu il faut deja définir ce qu'est le mal. Indispoensable wiwi.
Apres avoir lu "l'homme c'est le mal". Lumendelumine nous donne une nouvelle définition du mal :
Le bien c'est dieu. Refuser dieu c'est le mal. Car c'est refuser l'amour.
Prenons une civilisation tres croyante : Celle du moyen age.
Là le bien a regné. La lepre - La peste - le cholera - les famines - les croisades - la barbarie - l'excomunication généralisée en chantage.. etc etc.
Pourtant qu'est ce qu'il y a eu comme eglise construite à la gloire de dieu de son fils et de sa femme. QU'est ce qu'il etait aimé dieu - Que de sacrifice les hommes ont fait pour lui prouver son amour (comme le déclame lumen..!)
Désolé wiwi mais ta question sera toujours détourné par les religieux qui refuse que le mal puisse faire partie du bien. et inversement. On leur a tellement parler de dieu et du diable qu'imaginer que les 2 ne soient qu'un leur est incomprehensible.
C'est pour cela qu'a ton interrogation, wiwi, je repond non car le bien et le mal ne sont pas dissociable n'en deplaise aux religieux. Il faut etre aveugle pour vouloir les opposer. J'ai essayé de le developper de l'expliquer.
Qui plus est vouloir dissocier le bien du mal est une démarche purement croyante. C'est un des fondements de la relgion, des religions..
Pour moi ta question est une question agnostique.
Que peux tu esperer comme reponse de la part d'un religieux ?
Que peux tu esperer comme reponse de la part d'un athée ?
Pourquoi poser la question ?
L'exisitance du mal, ou du bien, n'est pas un argumentaire de l'inéxistance, ou de l'existance de dieu. Car le bien et le mal sont liés. Et ils sont definis par la morale édictée.
Passer ses journées à prier dieu - Est ce bien ou est ce mal ? On peut developper les 2 argumentaires sans probleme.
Le bien peut etre mal et vice versa. C'est la complxité de la vie.
Le bien et le mal sont des valeurs appropriées par les religieux, pour édicter leur regles :
S'agenouiller devant une statue de platre c'est bien.
Prendre et donner du plaisir à une femme c'est mal.
Lumen de l'a dit : Aimer dieu c'est bien (pourquoi ?). Le refuser c'est mal (à nouveau pourquoi ?).
[/quote]
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 17 juil.05, 21:53
Message : Pour pouvoir dire si l'existance du mal interdit l'existance de dieu il faut deja définir ce qu'est le mal. Indispoensable wiwi.
Ben oui sa parait logique, mais wiwi ne veut pas ...
Prenons une civilisation tres croyante : Celle du moyen age.
Là le bien a regné. La lepre - La peste - le cholera - les famines - les croisades - la barbarie - l'excomunication généralisée en chantage.. etc etc.
Pourtant qu'est ce qu'il y a eu comme eglise construite à la gloire de dieu de son fils et de sa femme. QU'est ce qu'il etait aimé dieu - Que de sacrifice les hommes ont fait pour lui prouver son amour (comme le déclame lumen..!)
Ca veut rien dire très croyante. YA jamais eu de civilization avec plein de Croyant. Ils étaient juste croyant en apparence, ils disaient suivre Dieu, ils allaient à l'église, ils prié etc, est ce que pour autant sa les faisait: serviteur de Dieu ? Pas sur du tout.
Tu ne sais pas ce qu'est un serviteur de Dieu et tu tombes dans les pieges comme wiwi. Pour toi par exemple si Benladen et George Bush te disent qui sont croyant, c'est à dire qu'ils suivent la volonté de Dieu, tu les croira surement, pour t'arrangé j'imagine vu que t'es Athé, et parce que t'as pas lu l'évangile.
C'est comme aujourd'hui ... des gens qui se disent croyant, yen a à tous les coins de rue, apres la réalité c'est qu'il y en a très peu.
Qui plus est vouloir dissocier le bien du mal est une démarche purement croyante. C'est un des fondements de la relgion, des religions..
Ca sappel évité la confusion. Mélangé bien et mal, c'est une erreure, c'est comme mélangé amour et haine ..
Que peux tu esperer comme reponse de la part d'un athée ?
lol J'attends toujours sa réponses à mes questions sur le mal
; au lieu d'esquiver à chaque fois.
Auteur : Troubaadour
Date : 17 juil.05, 22:51
Message : Lol
Si les croyants ne sont pas des croyants. Où va t on ?
Ce n'est pas une question que cela arrange ou non. Si une personne me dit qu'elle croit en dieu. Je la crois. QU'elle s'appelle Mere Theresa Georges Bush ou Ben Laden. Je ne juge pas leur croyance, je n'ai pas cette pretention. Je constate. Dans tous les sens. Sans apriori.
Détrompe toi ce n'est pas leurs actes qui me fait croire ou pas croire en dieu.
Ils accomplissent des actes d'homes ou de femmes et dieu n'y ait pour rien dans ce qu'ils font. car dieu n'existe pas.
Par contre la religion influence tres fortement les actes des hommes. Et elle a ete ecrite et inventée pas des hommes.
Oui j'ai toutes les qualités (humour)
Je ne crois ni en dieu ni en la religion.
Est ce mal ou est ce bien ? Et surtout pourquoi ?
Enfin l'amour et la haine sont des sentiments mélangés comme le bien et le mal.
Ceci dit fin du débat pour moi. merci à wiwi.
J'ai exprimé mon point de vue sur ce qu'etait le mal et sur le fait que son existance ne prouve ni ne dément l'existance de dieu.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 17 juil.05, 23:09
Message : Si une personne me dit qu'elle croit en dieu. Je la crois.
Les athés, les rois de la logique, qui ne croit jamais sans preuve.
Et qui comme par hasard, quand un terroriste dit qu'il fait ce qu'il fait pour la volonté de Dieu, croit ....
Ouai c'est clair c'est pas pour t'arrangé.
En tous cas, si c'est pas pour t'arrangé, c'est etre naif de croire en ce que dit George Bush, et autres imposteurs du meme type ... alala
Auteur : Troubaadour
Date : 17 juil.05, 23:42
Message : J'ai cité aussi Mere Thérésa justement pour ne pas lire cette reponse.
Auteur : Wiwi
Date : 18 juil.05, 02:02
Message : TeNChiNhaN et
Troubaadour vous n’avez pas saisit mon topique. J’ai mis de coté mes convictions au sujet de l’existence ou non du mal,
pour ne reprendre que celle mis en avant par les monothéistes, c’est à dire que le mal existe. A partir de là, et de la définition de leur Dieu, j’ai mis en avant une contrariété. C’est tout. Si je mets en évidence que l’existence du mal est contraire à la définition de Dieu, alors, je peux affirmer que le Dieu chrétien ne peut exister. Je ne cherche pas un débats sur l’existence du mal ou non, ou que le mal peut être bien et vice et versa, je reprend seulement le raisonnement des croyants monothéistes pour la développer et montrer un couac.
LumendeLumine est le seul, pour le moment à avoir compris ma démarche. Enfin, je crois...^^°
LumendeLumine a écrit :
L'Homme tend donc naturellement vers le Bien; et à connaître et à posséder ce Bien, d'où son Intelligence.
Je suis étonné que tu dises cela, d’habitude les chrétiens dénigrent la nature même de l’homme.
LumendeLumine a écrit :Refuser le Bien, c'est la source du Mal, le Mal étant la négation du Bien.
(je me détourne du débat, mais tu as ouvert une brèche à ma curiosité)
Il n’y a pas une position neutre possible? Je m’explique. Si l’homme se détourne de Dieu, mais qu’il garde l’amour envers ces semblables et le monde qui l’entoure, est-il obligatoirement du coté du mal? Le fait de refuser Dieu, même si il est la source du bien, n’engendre pas forcément le mal. Non?
Sinon, pour le reste, j’accepte ta vision des choses. J’attend la suite.
Auteur : Troubaadour
Date : 18 juil.05, 02:53
Message : J’ai mis de coté mes convictions au sujet de l’existence ou non du mal, pour ne reprendre que celle mis en avant par les monothéistes, c’est à dire que le mal existe. A partir de là, et de la définition de leur Dieu, j’ai mis en avant une contrariété. C’est tout. Si je mets en évidence que l’existence du mal est contraire à la définition de Dieu, alors, je peux affirmer que le Dieu chrétien ne peut exister
Je te souhaite bon courrage alors.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 18 juil.05, 03:01
Message : Le fait que certains humains utilisent le mal, ne remet pas en cause l'amour qu'a Dieu, pour l'humanité.
De la meme facon, que l'amour d'un père n'est pas remis en cause, parce que un de ses fils ne l'ecoute pas en utilisant le mal.
C'est simple, mais tu ne veux pas comprendre. tant pis.
Si l’homme se détourne de Dieu, mais qu’il garde l’amour envers ces semblables et le monde qui l’entoure, est-il obligatoirement du coté du mal? Le fait de refuser Dieu, même si il est la source du bien, n’engendre pas forcément le mal. Non?
Se détourné de Dieu, sa ne veut pas dire ne plus croire à son existence, c'est plus pronfond que ca. Sa veut dire ne plus avoir confiance en lui. Et ne pas avoir confiance en Dieu, implique ne pas avoir confiance en la Nature etc.
Auteur : Akach
Date : 18 juil.05, 04:15
Message : Pour moi le mal n'existe pas dans le sens où c'est avant tout la souffrance qui interpele cette notion du "mal", la souffrance que l'ont ressent existe; mais le bien et le mal, ne sont que des choses qui se font et des choses qui ne se font pas, et ça c'est des consepts du raisonement humain.
Auteur : Wiwi
Date : 18 juil.05, 04:56
Message : TeNChiNhaN, je te parle de l’AMOUR ABSOLU et toi tu me parles d’amour tout court. De plus, je n’ai jamais dit que se détourner de Dieu, ça veut dire ne pas croire en son existence. C’est toi qui parle à ma place. J’ai seulement dit que l’existence du mal empêche l’existence de Dieu parce qu’il est amour absolu et que rien n’existe hors de lui. On ne peut pas être d’amour absolu et posséder le mal en soi. C’est si compliqué pour toi de comprendre mon raisonnement. Troubaadour vient enfin de le comprendre. Faut dire que le débat est parti sur plusieurs directions.
Auteur : fredo
Date : 18 juil.05, 07:01
Message : Wiwi a écrit :
Il créé l’enfer pour préserver la vie et envoie en même temps Satan pour la détruire?????? Il ne se complique pas la vie ton Dieu.
Je comprends bien ta réaction, légitime
Car il faut un élément supplémentaire pour comprendre l'Evangile. L'Esprit saint
. Car le péché rend l'homme aveugle (
spirituellement)
Matthieu 15:14 Laissez -les (les pharisiens): ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse.
Auteur : Wiwi
Date : 20 juil.05, 06:00
Message : J’ai quelque chose de plus simple pour montrer le problème de la cohabitation d'un Dieu d’amour absolu et du mal.
Prenons l’image du verre. Disons que l’eau est le bien et que le mal est le vide. Cela expliquerait la présence du mal. Plus il y a d’eau, moins le mal est présent et vice et versa. Il est dit dans la définition de Dieu, que rien n’est hors de Dieu, donc, tout est en lui. Le verre représente donc les limites infinis de Dieu. C’est une image bien sur. Comme rien ne peut être hors de lui, tout se trouve donc obligatoirement dans le verre. Il est dit que Dieu est amour absolu. Donc, pour que l’amour soit absolu, il faut donc que le verre soit rempli à ras bord, afin de ne plus avoir de vide. Le Dieu d’amour absolu est donc un verre plein à ras bord. Voilà, où est le couac. Si le verre est totalement plein, comment trouver du vide? Pour qu’il y est le mal, il faut enlever de l’eau, hors, si on le fait, Dieu perd sont amour absolu. La définition de Dieu est remise en cause, car il perd sa nature. Dieu doit être un verre plein et non en parti pour être l’amour absolu.
Est-ce que vous comprenez mieux le problème de la présence du mal. C’est pour cela, que je peux affirmer que l’existence du mal empêche l’existence du Dieu monothéiste de part sa définition.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 20 juil.05, 06:18
Message : Ta métaphore n'est pas bonne, car dans ton histoire tu mélange Créateur et Création.
Comme si tu mélangé les sentiments d'un Père et d'un Fils, qui ne sont pas forcément les meme.
Le fils peut etre amour .. et le Père quelqu'un qui a de la haine ...
C'est pas parce que certains hommes font le mal, que Dieu n'est pas amour, et qu'il n'existe pas ... !
Demain j'ai le pouvoir de crée des créatures, je leur donne les armes suffisantes pour pouvoir vivre comme il faut, pour pouvoir réfléchir à leurs actes, évolué tout ca, c'est pas parce que certaine de ces créatures décident d'utilisé le libre arbitre que je leur ai donné pour faire le Mal c'est à dire de nuire à l'ensemble de ma création, que je ne suis plus amour .. et que je souhaite le mal.
Cherche pas .. ton idée: Le mal existe donc Dieu n'existe pas, sa marche pas. Pourquoi tu fais le tétu?
Auteur : Wiwi
Date : 20 juil.05, 10:05
Message : Au contraire, le verre explique beaucoup de chose. La création reflète son créateur. Si le créateur est amour absolu, il y a inexistence total du mal, il ne peut donc concevoir que des créations à son image, c’est à dire d’amour absolu. Comment veux-tu que le mal soit créé par les œuvres même de l’amour absolu? Si l’homme est créé à l’image de Dieu et que c’est sa liberté qui a donné l’existence le mal, dis moi, d’où l’homme tire le mal? Il n’existe ni chez Dieu, ni dans ces œuvres, dont l’homme fait parti.
1.Si le mal est incréé, la définition de Dieu n’est plus.
2.Si le mal vient de Dieu, il possède donc le mal, il n’est plus d’amour absolu. La définition de Dieu n'est plus.
3.Si le mal est créé par les œuvres de Dieu, elles l’ont pour source, on en revient à la 2
Auteur : fredo
Date : 21 juil.05, 01:10
Message : Wiwi a écrit :Au contraire, le verre explique beaucoup de chose. La création reflète son créateur. Si le créateur est amour absolu, il y a inexistence total du mal, il ne peut donc concevoir que des créations à son image, c’est à dire d’amour absolu. Comment veux-tu que le mal soit créé par les œuvres même de l’amour absolu? Si l’homme est créé à l’image de Dieu et que c’est sa liberté qui a donné l’existence le mal, dis moi, d’où l’homme tire le mal? Il n’existe ni chez Dieu, ni dans ces œuvres, dont l’homme fait parti.
1.Si le mal est incréé, la définition de Dieu n’est plus.
2.Si le mal vient de Dieu, il possède donc le mal, il n’est plus d’amour absolu. La définition de Dieu n'est plus.
3.Si le mal est créé par les œuvres de Dieu, elles l’ont pour source, on en revient à la 2
j'aime bien pour une athée ...
La création reflète son créateur.
Ce que tu oublies, ou ignores (je ne sais pas), lors de la création,
TOUT était parfait. Même l'homme !! Et comme tu connais très bien ce qui c'est passé ensuite, je ne m'y attarderai pas
Nier Dieu c'est se nier soi-même
Auteur : Alucard
Date : 21 juil.05, 02:04
Message : Dans ce cas, on revient à la 3
Auteur : Akach
Date : 21 juil.05, 02:36
Message : Pourquoi parlez vous du mal alors qu'il n'existe pas en sois, ce n'est pas une entité, mais seulement une interpretation aléatoire de chacun de nous.
la souffrance, elle, existe, mais ce n'est qu'un tas de nerf qui se crispe parfois et ca procure cette sensation désagreable, mais au combien ce system nerveux est intrinseque et necessaire a la vie, sans ça nous ne vivrions pas.
après le fait que l'ont ressent parfois une sensation désagreable, ne condamne en rien l'existance de Dieu, si il fallait un system nerveux pour fair vivre les êtres vivant, a quoi ca nous sert de revenir dessus?.
Auteur : Wiwi
Date : 21 juil.05, 03:25
Message : Akach, la plupart des monothéistes croient en l'existence du mal et de Satan. C'est sur eux que mon raisonnement est destiné.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 21 juil.05, 04:47
Message : Akach, la plupart des monothéistes croient en l'existence du mal et de Satan. C'est sur eux que mon raisonnement est destiné.
Dis moi coment sa sappel pour les athés quand quelqu'un tue un innocent par Haine ?
Tu vas esquivé encore une fois la question ?
Ou mettre la faute sur Dieu alors que tu ne crois pas à son existence ?
....
Auteur : Wiwi
Date : 21 juil.05, 05:07
Message : Tu es hors sujet, voir ma réponse sur le topique adéquat.
Auteur : Mickael_Keul
Date : 21 juil.05, 05:44
Message : Mais c'est simple Wiwi, si tu pars d'un dieu qui se "dit bon", il faut bien qu'il y ait une contrepartie "mauvaise" contre qui lutte le "bon"
Dans le coran c'est encore mieux puisque toute ta vie tu dois lutter contre le mal, sans escompter d'aide du bon - le "bon" il t'aidera quand tu seras mort !! :P
that's all bullshit -
Auteur : Anonymous
Date : 21 juil.05, 06:25
Message : En fait aucune tradition nie l'un ou l'autre des dotions bien ou mal, elles ne s'opposent pas mais ce complete. Ainsi tout homme est sujet au mal, a la tentation, au désir nuisant a autrui et c'est pourquoi la vertu et le leitmotiv de toutes les traditions afin de s'elever dans les hauts états de l'ame.
C'est pourquoi Jésus nous dit:
Luc XIII 24
Luttez pour entrer par la porte étroite! car beaucoup, je vous le dis, chercheront à entrer mais ne pourrons pas.
C'est pourquoi le Bouddha Siddhartra Guatauma nous dit
"Luttez sans cesse"
C'est pourquoi Mahommet nous dévoile le véritable Jihad, la grande guerre juste, celle de l'esprit, de la maitrise de soi, de l'application de la vertu, de la cultivation de l'ame.
Etc....
Mais dans tous les cas Dieu est Miséricordieux envers tous ceux qui se repentent vers lui, Il pardonne et donc le mal doit etre a tout prix combattu par les hommes. D'ailleurs Dieu n'a t-il pas fait comme prophète Moise, qui a sortit les juifs du supplice égyptien alors que ce meme Moise s'est laissé emporter par la colère en tuant un égyptien?
Jésus n'a t-il pas pardonné a tous ses adversaires et beaucoup plus symboliquement a celui qui était condamné a sa droite, celui qui s'est repentit alors qu'il était vrai meurtrier:
Luc XXIII 39_43
Et l'un des malfaiteurs pendus le blasphémait : n'est tu pas le Christ? Sauve toi toi meme et nous avec!
L'autre (condamné) le tanca et lui répondit : Ne crains tu pas Dieu toi qui est sous la meme condamnation?
Pour nous, c'est justice et nous recevons ce que nous avons mérité, mais lui n'a rien fait de criminel!
Et il lui disait : Jésus souviens-toi de moi quand tu arriveras dans ton regne.
Et Jésus lui dit : Oui, je te le dis, aujourd'hui tu vas etre avec moi au paradis.
Ainsi le salut peut etre obtenu intantanément car la Miséricorde du Trés Haut est infinit. Il suffit juste d'etre honnete avec soi meme. Voila ce qui ressort de la doctrine de toutes les traditions sachant que la conduite exemplaire est la seul qui permet l'échappatoire aux bas états de l'ame.
IL est dit :
Matthieu XVIII 7
Malheur au monde pour ses scnadales! Car il faut qu'il y ai des scandales, mais malheur à l'homme par qui le scandale arrive.
Ainsi la terre n'est pas le paradis soumis a l'inévitable mal, mais les conséquences ce que les bouddhistes appellent le karma sont inévitable pour celui qui les commet.
Seul Dieu est au dessus de l'opposition bien - mal, il est le Parfait.
Auteur : Dauphin
Date : 21 juil.05, 12:28
Message : (excusez, pas eu le temps de tout tout lire)
D'abors pourquoi les athées croient que si Dieu existe il peut forcément tout ? qu'il peut forcément faire disparaître le mal en une fraction de seconde ?
Il y a quand même en le 10 è chapitre de Daniel dans la Bible un passage où un ange dit devoir combattre une puissance mauvaise depuis déjà 21 jours... et que l'archange mikaêl a du lui venir en renfort... alors pendant que l'on comprend pas le mal, peut-êtrre que les anges sont en train de suer grave dans des combats célestes pour nous en délivrer...
Vous dîtes que Dieu a créé le mal... non, car par exemple, avant de se rebeller contre Dieu, la Bible dit en Ezechiel 28 qu'il était un être exemplaire...
Vous allez vous demander pourquoi Dieu a créé des choses qui pouvaient devenir mauvaises ? Mais c'est comme un couple qui fait des enfants, on ne sait pas s'il seront bons toutes leurs vies ou pas... Vous allez me dire : oui mais Dieu est omniscient, il sait tout d'avance... mais vous qui croyez pas en Dieu, qu'en savez-vous ??? Ce n'est pas parce que plein de croyant le disent que Dieu pour exister doit forcément être omniscient... il y a en Jérémie 32 un passage où Dieu dit qu'il ne lui est pas venur à la pensée que son propre peuple Israël irait pécher en sacrifiant des enfants à Molok...
Pourquoi Dieu n'aurait-il pas pu créer un monde qui aurait l'éventuelle possibilité de rejeter ses voies ? Il n'a pas créé des robots. Est-ce que parce que sa création pouvait éventuellement se rebeller il devait s'abstenir de créer de faire l'expérience de la création de vies intelligentes ? Bien sûr que non ! Il avait le droit de créer quand même ! D'autant plus qu'il finira par nous offir un monde où les méchants auront été mis de coté. Il a le droit de créer des cratures qui peuvent potentiellement ne pas d'emblée suivre son enseignement et travailler par la suite à ramener cette création vers la perfection. Est-ce que parce que ce que vous sauriez que ce que vous faîtes ne marchera pas tout de suite, vous renoncerez d'emblée de le faire ? Certes que non ! Alors pourquoi en serait-il ainsi de Dieu ? pourquoi parce que le mal pouvait apparaître il aurait du s'abstenir de créer ?...
Vous dîtez qu'il aurait pu créer un monde sans apparition du mal possible ? Mais est-ce qu'une telle chose aurait été vraiment possible ?... pas forcément ! C'était peut-être impossible... ha oui, les athées diront : mais n'est-il pas tout puissant ? On a beau dos à vouloir que Dieu puisse absolument créer un monde où le mal n'aurait pas pu apparaître... on a beau dos à râbacher la pleine puissance de Dieu alors que nul ne sait jusqu'où va ses possibilités. Certes, elles sont immenses et les notres sont infimes à coté des siennes, mais admettons que l'on ne sait rien des étendues de ses pouvoirs.
On se demande pourquoi il attend piur faire disparaître ? Mais s'il attendait pas... il serait dès lors obligé de nous imposer de le suivre par la force, par la disuasion... peut-il vraiment faire cela perpétuellement ? Or déjà Dieu ne veut PAS que l'on le suive de force mais de notre plein gré... Mais il pourrait tout de même supprimer dès aujourd'hui les méchants ? mais qui sait s'ils reviendront pas vers lui demain ? Et Dieu ne veut pas la mort des méchants mais espère leur repentance.
L'existence du mal ne prouve pas l'inexistence de Dieu.
De plus, Dieu dit de lui-même qu'il peut être auteur de malheur... en effet, lorsque après avoir averti son peuple durant 23 ans (23 ans de patience ! dieu est lent à la colère !) que s'il revenait pas, il les livrerait à l'ennemi en esclavage... il avait prévenu que si on le suivait pas, il se retirerait parce qu'il ne s'impose pas, mais que se retirant on perdrait sa protection... quoique encore Dieu n'a même pas laissé son peuple seul indéfiniment, il est venu le délivrer de cet esclavage quelques décennies plus tard ! C'est l'immense miséricordde de Dieu ! Mais alors aujourd'hui dans ce monde où tanbt de monde baffoue les enseignements de Dieu, se fiche de Dieu... faut-il espérer que l'on continue à être protégé par de Dieu de toute méchanceté ?... Et oui... l'homme veut faire toutes les bétises et croire en même temps en un Dieu père noël qui fermerait les yeux sur tout et les protégerait de tout mal... mais ça marche pas ainsi et Dieu nous avait prévenu dès le départ. Maintenant il faut assumer nos mauvais choix.
A+,
Dauphin
Auteur : Dauphin
Date : 21 juil.05, 12:39
Message : 1.Si le mal est incréé, la définition de Dieu n’est plus.
2.Si le mal vient de Dieu, il possède donc le mal, il n’est plus d’amour absolu. La définition de Dieu n'est plus.
3.Si le mal est créé par les œuvres de Dieu, elles l’ont pour source, on en revient à la 2
Mais un couple qui n'a jamais fait de mal peut enge,drer un enfant terrible... Certes, tu vas me dire que ce sont des hommes en lesquels existe le mal et que ce n'est pas comparable avec Dieu...
Mais franchement, ce n'est pas parce que Dieu n'a pas de mal en lui que en ses créatures ne peut pas naître le mal ! Et ce n'est pas parce que le mal nait en les créatures de Dieu que le mal vient de Dieu ! Il vient de ce que Dieu a créé, nuance ! Et là, je ne vois franchement pas pourquoi tu veux t'obstiner à croire que un être en qui il n'y a aucun mal ne peut que créer des choses desquelles aucun mal ne peut naître ! C'est un faux argument que tu présentes, un argument auquel tu as choisis de croire en voulant croire qu'il n'y a pas d'autres possibilités... or il n'y a pas de causalité dans topn argumentation ! Les faits que tu dis n'impliquent pas nécessairement les conclusions que tu fais, loin de là en fait.
Un Dieu 100 % bon peut fort bien en effet tanter de créer quelque chose, mais que dès lors qu'il crée, parce que cette création est disctincte de lui, en cette création distincte de lui, extérieure à son Être, il puisse naître quelque chose qui est un mal. Dieu a beau être 100 % bon, il crée une créature qui est autre que lui, et cette créature peut évoluer en bien ou en mal. Une créature qui ne peut évoluer que dans un sens serait une créature sans conscience, qui n'a même pas la notion de ses choix, ni de son existence.
A+,
Dauphin
Auteur : Dauphin
Date : 21 juil.05, 12:47
Message : Prenons l’image du verre. Disons que l’eau est le bien et que le mal est le vide. ...... Il est dit dans la définition de Dieu, que rien n’est hors de Dieu, donc, tout est en lui. ...... C’est une image bien sur. Comme rien ne peut être hors de lui, tout se trouve donc obligatoirement dans le verre. Il est dit que Dieu est amour absolu. Donc, pour que l’amour soit absolu, il faut donc que le verre soit rempli à ras bord, afin de ne plus avoir de vide. Le Dieu d’amour absolu est donc un verre plein à ras bord. Voilà, où est le couac. Si le verre est totalement plein, comment trouver du vide? Pour qu’il y est le mal, il faut enlever de l’eau, hors, si on le fait, Dieu perd sont amour absolu. La définition de Dieu est remise en cause, car il perd sa nature. Dieu doit être un verre plein et non en parti pour être l’amour absolu.
Est-ce que vous comprenez mieux le problème de la présence du mal. C’est pour cela, que je peux affirmer que l’existence du mal empêche l’existence du Dieu monothéiste de part sa définition.
Comme tu le dis, c'est qu'une image et une image faussée.
Tu ne fais que démontrer que Dieu n'est pas tel que tu avais premièrement voulu le conceboir, mais tu ne démontres en RIEN l'inexistence de Dieu...
Pourquoi dis-tu que rien n'est hors de Dieu par définition ?...
Certes Dieu peut être partout ! Il est omniprésent !
Mais cela doit-il nécessairement impliquer une absence de mal ?
Bien sûr que non... il n'y a pas de causalité entre l'un et l'autre.
Dieu peut être partout certes par son Souffle Divin !
MAIS Dieu a dit dans la Bible que son Souffle Divin fuit la méchanceté, la fourberie, etc...
Ta conception de Dieu ne colle donc pas à la description que Dieu donne de lui à travers sa propre parole...
Ton argumentation a donc un problème.
A+,
Dauphin
Auteur : darksid_1
Date : 21 juil.05, 13:07
Message : Si on suis la logique : si une entité est partout elle ne peut pas fuire puisqu'elle partout.
Auteur : fredo
Date : 22 juil.05, 01:40
Message : L'existence du mal interdit l'existence de Dieu ....
(titre du forum)
je dirais "
La présence de Dieu interdit la présence du mal"
Car là ou Dieu est présent, le mal n'a pas de pouvoir. Cependant, Dieu ne s'impose pas alors que le mal s'impose.
Si on laisse Dieu entre dans notre vie, le mal
doit fuire :P
C'est un choix personnel dans lequel Dieu ne s'imposera JAMAIS !!
DIEU PROPOSE, L'HOMME DISPOSE Auteur : Dauphin
Date : 22 juil.05, 05:01
Message : Si on suis la logique : si une entité est partout elle ne peut pas fuire puisqu'elle partout.
Mais il faut arrêter nos raisonnements qui ont prétention de savoir mieux que la parole de Dieu ce que Dieu est, fait, etc...
Que dit la parole de Dieu dans la Bible ? Dieu dit que son Souffle Divin fuit la méchanceté...
D'ailleurs la Bible ne parle-t-elle pas de retrouver la communion avec Dieu par la réception de son Souffle Divin appelé l'Esprit Saint ?
N'est-ce pas que la Bible enseigne très largement que l'on doit "mourrir quant à sa chair" pour renaitre en nouveauté d'esprit renouvelé par son Esprit Saint, par son Souffle Divin, qui va dicter à notre propre esprit les préceptes de Dieu, mettre en notre coeur la conviction du péché, afin que l'on marche selon l'Esprit de Dieu et non les convoitises de la chair ?
D'ailleurs, un évangile apocryphe , celui de Philipe, image cette réception du Souffle Divin par un baiser ; et alors que cette image est utilisée dix fois pour une 10 aine de personnage, quant il s'agit de Marie de Magdala qui reçoit le baiser de Jésus, c'est à dire le Souffle Divin que Jésus nous envoie de la part de son Dieu, certains (comme dans le Da Vinci Code) se sont empressés de dire que Jésus aimait Marie de Magdala... mais pourquoi pas les autres auxquels il donne tout autant le "baiser" ??? Le baiser est une image empruntée par cet apocryphe à la tradition symbolique de la mystique judaïque qui utilise largement ce symbole dans ce sens de réception du Souffle Divin par les prophètes)
Donc où est-il écrit que le Souffle Divin de Dieu est partout, même en les méchants ? Pas dans la Bible... Dieu ne s'impose pas... et comme le dit Fredo : le mal est là où Dieu est absent... mais Dieu y est absent parce que l'homme n'a pas voulu lui faire une place en son coeur.
A+,
Dauphin
Auteur : darksid_1
Date : 22 juil.05, 05:24
Message : "Si tu le comprends, ce n'est pas Dieu"
(Saint-Augustin)
Auteur : job1966
Date : 22 juil.05, 14:40
Message : sujet :
L'existence du mal interdit l'existence de Dieu
foutaise!bien au contraire, l'existence du mal prouve une seule chose! que les créatures sont fait a l image de Dieu libre dans leurs pensées!
le mal existe parce que Dieu est amour et qu'il a créé la libre pensée, pour que ses créatures soient libre comme lui. La différence est que lui sait tout! pas nous! nous sommes jeunes pas lui!
Job 
Auteur : Alucard
Date : 23 juil.05, 08:46
Message : job1966 a écrit :sujet :
L'existence du mal interdit l'existence de Dieu
foutaise!bien au contraire, l'existence du mal prouve une seule chose! que les créatures sont fait a l image de Dieu libre dans leurs pensées!
le mal existe parce que Dieu est amour et qu'il a créé la libre pensée, pour que ses créatures soient libre comme lui. La différence est que lui sait tout! pas nous! nous sommes jeunes pas lui!
Job
Dans ce cas là, dieu a quand meme créé le mal puisque il exciste même en lui et si il aurait voulu la libre-pensé, il aurait créé un milieu et des choi à l'infinité
Auteur : sun
Date : 23 juil.05, 08:58
Message : Question simple ...
Si à l'heure actuelle , il n'y a plus d'homme nulle part dans l'univers...
Le BIEN existerait-il ? Le Mal existerait-il ?
Biensûr que non, qui sera là ,pour dire c'est BIEN !!! ou c'est MAUVAIS!!!
Le Bien et le Mal ne sont que des perceptions humaines...
Dieu n'a ni crée le Bien ,ni le MAL mais il a fait toutes choses "parfaitement"... et en quelque sorte l'homme a crée le Bien et le Mal.
L'existence du Mal est lié à l'existence de l'Homme et non a l'existence de DIEU ...
Auteur : septour
Date : 23 juil.05, 10:31
Message : pas d'accord! dieu est a la fois le bien et le mal ,le haut et le bas,etc,etc,CE SONT DES OUTILS ,DES REFERENCES qui nous permettent de faire des choix , pas necessairement parfaits.
Auteur : sun
Date : 23 juil.05, 12:25
Message : Effectivement Septour,
Mais c'est toi qui le dis ...toi l'homme ...on pourrait poser la même question a un animal parlant
et il te dira qu'il ne comprend pas de quoi tu parles ..il te dira que des fois il souffre , des fois il ne souffre pas ...il ne trouvera rien de bien ou mal ...
Tu peux forcément imaginer une personne ne voyant ni bien , ni mal mais posant des choix juste par PREFERENCE.
Tu peux poser des choix simplement comme ... j'aime ceci , je n'aime pas cela...
Au lieu de dire je pose tel choix parcequ 'un autre est mauvais , vois-tu la différence ?
Dans l'un tu poses simplement un choix découlant d'une préférence et dans l"autre tu poses un choix provenant d'un jugement.
Ceci dit , beaucoup posent des choix par jugement ,mais ce n'est pas à mon sens le meilleur moyen...
Car tout ce qui existe est "parfait" , tu peux fuir aller-retour ce que tu appelles mal , mais il sera toujours là ...fuite sans issue...
Donc a toi de voir la fuite ou l'acceptation ?
Auteur : sun
Date : 23 juil.05, 12:54
Message : septour a écrit :pas d'accord! dieu est a la fois le bien et le mal ,le haut et le bas,etc,etc,CE SONT DES OUTILS ,DES REFERENCES qui nous permettent de faire des choix , pas necessairement parfaits.
On peut -être d'accord ... sauf que je préfére dire qu'Il n'EST ni le BIEN ,ni le Mal parce que ce sont des perceptions ..et en ce qui concerne les choix l'homme use de références duales , mais remarque qu'en ce qui concerne le haut et le bas l'homme y a collé des notions de bien et de mal ...
le haut -bas , chaud -froid , aime-n'aime pas etc... on est d'accord ce sont des références qui nous permettent de poser des choix.
Mais BIEN-MAL est plus du domaine du jugement ...
Auteur : fredo
Date : 23 juil.05, 22:09
Message : septour a écrit :pas d'accord! dieu est a la fois le bien et le mal ,le haut et le bas,etc,etc,CE SONT DES OUTILS ,DES REFERENCES qui nous permettent de faire des choix , pas necessairement parfaits.
Si "
dieu est a la fois le bien et le mal" je suis convaincu que l'on ne parle pas du même Dieu et ça me rassure. Car celui que je connais et que je vis quotidiennement est Amour, Paix, Saint et Juste.
L'autre dieu dont tu parles s'appelle Satan, père du mensonge qui se dit bien(??) et mal à la fois, bref le parfait menteur que nombreuses personnes croient en lui parce qu'il se déguise en ange de lumière
C'est ça le mensonge et le "mal"
2 Corinthiens 11:14
Et cela n’est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière.15
Il n’est donc pas étrange que ses ministres aussi se déguisent en ministres
de justice. Leur fin sera selon leurs oeuvres.
Auteur : septour
Date : 23 juil.05, 22:48
Message : fredo ,j'ai debattu des dizaines de fois autour de ce sujet,reflechis a ceci :le lion tue la si gracieuse gazelle ,le serpent avale le poussin nouveau né et l'araignéée devore vivantes ses proies;qui crois tu a créé ces feroces predateurs? dieu!et j'ai bien d'autres exemples tous aussi horribles et qui nous font penser a ce que nous appelons le "mal".
la rose a bien des épines et si elle sent bon ,le marais,lui, pue terriblement ,mais c'est un milieu de vie sans pareil et c'est tjrs dieu le maitre d'oeuvre,en veux tu d'autres? pense a ceci: si par je ne sais quel tour de force tu arrivais a eliminer la violence sur terre,sais tu ce qui arriverait?TU CONDAMNERAIS A MORT TOUT CE QUI VIT,car tout ce qui vit,vit de la prédation ,l'homme y compris,et la mise a mort d'une proie est violence!! qui a établit cette violence necessaire?dieu!
alors avant de dire que dieu n'est que le bien.........
Auteur : septour
Date : 23 juil.05, 22:57
Message : je suis d'accord,"bien","mal" demande l'intervention du raisonnement,mais il sAgit d'une dyade comme froid,chaud ou haut ,bas,etc et ce sont tjrs des references pour guider nos choix.venant sur terre en ayant tout oublié(comme tu l'illustres souvent si bien),nous sommes comme cet aveugle qui se guide avec sa canne,la canne lui sert de reference comme pour nous ces fameuses dyades.
Auteur : muslim06
Date : 23 juil.05, 23:43
Message : « Nous avions proposé le dépôt de la foi aux Cieux, à la Terre et aux montagnes. Ceux-ci ont refusé de s’en charger, ils en ont été effrayés. Seul, l’homme l’a assumé... ». (33 : 72).
en d'autres terme parmi la création seul l'homme a accépter d'avoir le libre arbitre(capacité de choisir entre le bien et le mal)
« Ne perdez pas courage ; ne vous affligez pas, car vous aurez une vraie dignité, si vous êtes croyants ». (3 : 139).
Auteur : Mickael_Keul
Date : 24 juil.05, 00:48
Message : en d'autres terme parmi la création seul l'homme a accépter d'avoir le libre arbitre(capacité de choisir entre le bien et le mal)
Pourquoi les pierres et les arbres crient t'ils -" viens tuer le juif qui se cache derrière moi " ?? c'est un ordre d'Allah ??
Auteur : muslim06
Date : 24 juil.05, 01:01
Message : Mickael_Keul a écrit :
Pourquoi les pierres et les arbres crient t'ils -" viens tuer le juif qui se cache derrière moi " ?? c'est un ordre d'Allah ??
ce sera pendant la fin des temps, quand l'heure sera proche!
ce sera une période térrible, avec l'antéchriste à la tête des mécréants, Jésus(psl) et tous les croyants avec lui les pourchasseront!
Parmi les mécréants il y aura un grand nombre de juifs, des chrétiens, et des anciens musulmans qui ont cru à l'antéchrist!
il n'y aura pas une seule créature parmi la création(pierre,montagne,arbre...) qui cachera un mécréant, car bien sûr ils sont tous soumis à ALLAH(swt)!
Auteur : fredo
Date : 24 juil.05, 03:22
Message : muslim06 a écrit :
ce sera pendant la fin des temps, quand l'heure sera proche!
ce sera une période térrible, avec l'antéchriste à la tête des mécréants, Jésus(psl) et tous les croyants avec lui les pourchasseront!
Parmi les mécréants il y aura un grand nombre de juifs, des chrétiens, et des anciens musulmans qui ont cru à l'antéchrist!
il n'y aura pas une seule créature parmi la création(pierre,montagne,arbre...) qui cachera un mécréant, car bien sûr ils sont tous soumis à ALLAH(swt)!
ce que tu dis correspond bien à ceci:
Matthieu 15:14 Laissez -les dit Jésus: ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse.
Seul le Saint-Esprit peut ouvrir les yeux d'un aveugle, même musulman
Auteur : muslim06
Date : 24 juil.05, 03:27
Message : l'aveugle et celui qui voit ne sont pas semblable!
celui qui voit est celui qui croit méme si il ne voit pas(le musulman)
!
ALLAH guide qui il veut!
Auteur : fredo
Date : 24 juil.05, 07:25
Message : muslim06 a écrit :l'aveugle et celui qui voit ne sont pas semblable!
celui qui voit est celui qui croit méme si il ne voit pas(le musulman)
!
ALLAH guide qui il veut!
Jésus (le prophète) dit: Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie.
NUL ne vient au Père
QUE par moi
Personnellement je fais aussi une différence entre Allah et Dieu
Allah (Coran) exige, Dieu (Bible) offre :P Voici quelques exemples:
Le Nouveau Testament:
«Car
Dieu a tant aimé le monde qu’Il a donné Son Fils unique, afin que quiconque croit en Lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle " (Jean 3.16).
"Aimez-vous les uns les autres; comme Je vous ai aimés, vous aussi aimez-vous les uns les autres " (Jean 13.34).
Le Coran:
"...
Allah égare et conduit ceux qu’il veut " (sourate 14.4).
Le Nouveau Testament:
"Ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades " (Marc 2.17).
Le Coran:
"
Combattez ceux qui ne croient pas en Allah ni au jour dernier, qui ne considèrent pas comme illicite ce que Allah et son prophète ont déclaré illicite, ainsi que ceux qui parmi les gens des Ecritures ne pratiquent pas la religion de la vérité,
jusqu’à ce qu’ils paient, humiliés, et de leurs propres mains, le tribut "(sourate 9.29).
Le Nouveau Testament:
"Car le Fils de l’homme est venu, non pour être servi, mais pour
servir et donner Sa vie comme la rançon de plusieurs "(Marc 10.45).
Le Coran:
"Chargés ou légers,
marchez et combattez dans le sentier de Dieu, de vos biens et de vos personnes, cela vous sera plus avantageux si vous le comprenez " (sourate 9.41).
Le Nouveau Testament:
"Jésus donna à Ses douze disciples force et pouvoir sur tous les démons, avec la puissance de guérir les malades. Il les envoya
prêcher le royaume de Dieu et guérir les malades " (Luc 9.1,2).
"Cependant, ne vous réjouissez pas de ce que les esprits vous sont soumis; mais
réjouissez-vous de ce que vos noms sont inscrits dans les cieux " (Luc 10.20).
Le Coran:
"
Allah a acheté des croyants leurs personnes et leurs biens
contre le paradis qui leur est réservé. Ils combattront dans le sentier de Dieu, tueront et seront tués. C’est là une promesse certaine dont Allah s’est imposé la réalisation dans le Pentateuque, l’Evangile et le Coran. Et qui est plus fidèle dans ses engagements que Allah ! Réjouissez-vous du marché que vous avez conclu avec lui. C’est une réussite parfaite " (sourate 9.112).
"
Aucun prophète n’a pu faire de prisonniers sans avoir procédé à des massacres sur la terre " (sourate 8.68).
DIEU EST AMOUR Auteur : muslim06
Date : 24 juil.05, 07:38
Message : « Dis : ‹Ô vous les dénégateurs ! Je n’adore pas ce que vous adorez. Et vous n’êtes pas adorateurs de ce que j’adore. Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez. Et vous n’êtes pas adorateurs de ce que j’adore. A vous votre religion, et à moi ma religion›. » (sourate 109)
Auteur : darksid_1
Date : 24 juil.05, 08:29
Message : ce sera pendant la fin des temps, quand l'heure sera proche!
ce sera une période térrible, avec l'antéchriste à la tête des mécréants, Jésus(psl) et tous les croyants avec lui les pourchasseront!
Parmi les mécréants il y aura un grand nombre de juifs, des chrétiens, et des anciens musulmans qui ont cru à l'antéchrist!
il n'y aura pas une seule créature parmi la création(pierre,montagne,arbre...) qui cachera un mécréant, car bien sûr ils sont tous soumis à ALLAH(swt)!
La joie quoi.
Cruelty and Violence in the New Testament
http://www.skepticsannotatedbible.com/cruelty/nt.html
Cruelty and Violence in the Old
Testamenthttp://
www.skepticsannotatedbible.com/cruelty/ot.html
Cruelty in the Quran
http://www.skepticsannotatedbible.com/q ... /long.html
Auteur : fredo
Date : 24 juil.05, 10:52
Message : muslim06 a écrit :« Dis : ‹Ô vous les dénégateurs à New-York, Madrid, Londre, Charm el Sheik et bientôt ailleurs au nom d'Allah ! Je n’adore pas ce que vous adorez. Et vous n’êtes pas adorateurs de ce que j’adore. Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez. Et vous n’êtes pas adorateurs de ce que j’adore. A vous votre religion, et à moi ma religion›. » (sourate 109)
as-tu oublié le texte en rouge ???
Auteur : Dauphin
Date : 25 juil.05, 16:41
Message : Salut Septour,
fredo , j'ai debattu des dizaines de fois autour de ce sujet
Et pourquoi ne dis-tu pas d'emblée que l'on t'a déjà une dizaine de fois réfuter ?!!
Reflechis a ceci :le lion tue la si gracieuse gazelle ,le serpent avale le poussin nouveau né et l'araignéée devore vivantes ses proies;qui crois tu a créé ces feroces predateurs? dieu! et j'ai bien d'autres exemples tous aussi horribles et qui nous font penser a ce que nous appelons le "mal".
D'abord où est le mal ? C'est la chaîne alimentaire... ce n'est pas le mal.
la rose a bien des épines et si elle sent bon ,le marais,lui, pue terriblement ,mais c'est un milieu de vie sans pareil et c'est tjrs dieu le maitre d'oeuvre,en veux tu d'autres?
N'as-tu jamais lu la Bible ? Il est écrit que suite à l'entrée du péché chez les hommes, Dieu a maudit le sol... Désormais, non cultivé il donne des ronces...
Enfin, je ne vois pas où est le mal...
Que tu aimes pas l'odeur du marais, c'est pour cela que cette odeur sot un "mal"... tes raisonnements sont bidons franchement.
pense a ceci: si par je ne sais quel tour de force tu arrivais a eliminer la violence sur terre,sais tu ce qui arriverait?TU CONDAMNERAIS A MORT TOUT CE QUI VIT,car tout ce qui vit,vit de la prédation ,l'homme y compris,et la mise a mort d'une proie est violence!! qui a établit cette violence necessaire?dieu!
alors avant de dire que dieu n'est que le bien.........
Mais cela ne sera pas toujours...
La vie ne nécessitera pas toujours la prédation.
Et enfin, c'est un ordre de la nature établit, ce n'est pas une existence du mal...
Tu pars sur une définition du mal que TU as choisis mais qui est complètement faussée... Tu établis tes PSEUDOS argumentations sur des des fausses bases...
Ce débat est absurde... une fois de plus encore des raisonnements sans aucune causalité !!! ça ne mérite même pas que l'on y prête de l'attention...
Auteur : septour
Date : 25 juil.05, 23:59
Message : salut dauphin
si tu ne vois pas de violence dans la nature ,création divine par excellence,c'est que tu ne veux pas voir les choses en face.la mort ,méme par prédation,est un ACTE DE VIOLENCE,VOULU PAR DIEU!!
car c'est bien lui ,n'est ce pas, qui a "inventé"le lion et son mode de nutrition,non?? allons ,allons ,dauphin,un peu de courage et rends toi compte que dieu est a la fois ce que tu appeles le "bien" et le "mal".et que l'on ne peut pas se passer,ni de l'un ,ni de l'autre parceque ça fait parti des lois de l'univers,création de dieu.
Auteur : fredo
Date : 26 juil.05, 04:34
Message : septour a écrit :salut dauphin
si tu ne vois pas de violence dans la nature ,création divine par excellence,c'est que tu ne veux pas voir les choses en face.la mort ,méme par prédation,est un ACTE DE VIOLENCE,VOULU PAR DIEU!!
car c'est bien lui ,n'est ce pas, qui a "inventé"le lion et son mode de nutrition,non?? allons ,allons ,dauphin,un peu de courage et rends toi compte que dieu est a la fois ce que tu appeles le "bien" et le "mal".et que l'on ne peut pas se passer,ni de l'un ,ni de l'autre parceque ça fait parti des lois de l'univers,création de dieu.
La nature souffre à cause du péché:
Romains 8:22 Or, nous savons que, jusqu’à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l’enfantement.
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