Auteur : Inti
Date : 26 juil.18, 23:36
Message : Chose certaine cette dialectique athées et théistes est la preuve d'une conscience collective ( ou inconscient collectif) en mouvement qui petit à petit conduit l'humanité vers des requestionnements quant à son rapport au monde naturel et son sens spirituel.

:" l’homme attribue à l’univers des traits qui lui appartiennent, ce qui crée une illusion la nature de ce même univers : «Gardons-nous de penser que le monde ( univers) est un être vivant»" ( la philosophie.com).

Les théistes dans leurs inquiétudes et préoccupations semblent tenir à cette équivalence entre principe organisateur de la matière/nature et l'ordre moral. Nier dieu comme principe organisateur c 'est nier dieu comme principe directeur supérieur des consciences. Pour eux affirmer que " dieu est mort" a de grandes conséquences sur la perte des valeurs et sens moral.

De l'autre côté les athées n'ont pas tort de vouloir se réapproprier une " liberté de conscience" sans diktats, dogmes ou directoire existentiel.

En ce qui me concerne je dis que Dieu c'est le principe d'organisation de la matière et d'une culture, la culture étant un principe d'organisation sociale. La matière s'oriente et s'organise et la nature humaine en fait tout autant. C'est un constat et une réalité pour autant qu'une culture puisse avoir apparence de réalité étant donné son caractère abstrait. Bref dieu passe par la culture ou est une culture. Ça donne donc une bonne idée de son ancrage.

Mais trêve de préambule ma question est: si demain tout le monde s'entendait pour reconnaître que Dieu comme projection anthropomorphique est caduque et que l'homme doit être l'incarnation de sa propre cause intelligente sans faux fuyant est ce que le monde deviendrait meilleur, de bonnes volontés, de bonne foi et meilleure conscience quant à sa condition humaine et son rapport au vivant? Que serait le rationnel-spirituel?

Auteur : Estrabolio
Date : 26 juil.18, 23:58
Message :

Inti a écrit :si demain tout le monde s'entendait pour reconnaître que Dieu comme projection anthropomorphique est caduque et que l'homme doit être l'incarnation de sa propre cause intelligente sans faux fuyant est ce que le monde deviendrait meilleur, de bonnes volontés, de bonne foi et meilleure conscience quant à sa condition humaine et son rapport au vivant? Que serait le rationnel-spirituel?

Coucou Inti,
Tout d'abord, je trouve ta question curieuse car tu demande ce qu'apporterait ou enlèverait le rejet total de Dieu mais peut on accepter de rester dans le mensonge parce qu'on estime qu'il y a bénéfice ???
Pour ma part, entre le mensonge et la vérité, je préfère la vérité quelques soient les conséquences !
D'autre part, mes grands parents étaient des athées purs et durs et ils étaient des gens réputés pour leur gentillesse, leur générosité, leur disponibilité. C'est justement parce que mon grand père rejetait tout entité supra humaine qu'il estimait que c'était à lui, humain, de faire son possible pour que les choses s'améliorent, qu'il a rejeté les doctrines racistes du régime de Vichy.
Il me répétait toujours que le plus sot animal c'est l'homme (il adorait le poème de Boileau) et m'enseignait qu'il suffirait que chacun y mette un peu du sien pour que tout le monde soit heureux.
Oui, je crois que c'est la pleine conscience d'être son seul maître qui fait que l'homme peut se responsabiliser et avoir la conscience de l'intérêt collectif qui sert son intérêt particulier.

Auteur : Inti
Date : 27 juil.18, 00:15
Message :

Estrabolio a écrit :Tout d'abord, je trouve ta question curieuse car tu demande ce qu'apporterait ou enlèverait le rejet total de Dieu mais peut on accepter de rester dans le mensonge parce qu'on estime qu'il y a bénéfice ???
Pour ma part, entre le mensonge et la vérité, je préfère la vérité quelques soient les conséquences

Une question est souvent une preuve de curiosité. La question reste pertinente sur ce que apporte la croyance et la fin de la croyance. Ta réponse est bonne mais pour un croyant c'est une vérité pas un mensonge. C'est là tout l'intérêt de la question. Une fois le " mensonge dévoilé" que sera l'alternative?

Estrabolio a écrit :Oui, je crois que c'est la pleine conscience d'être son seul maître qui fait que l'homme peut se responsabiliser et avoir la conscience de l'intérêt collectif qui sert son intérêt particulier.

Belle réponse qui honnore ton grand père.

Auteur : Le vieux chat
Date : 27 juil.18, 05:21
Message : Bonjour Inti

Inti a écrit :cette dialectique athées et théistes est la preuve d'une conscience collective ( ou inconscient collectif)

Oui,oui, bien d'accord, c'est ce que je pense aussi.

Inti a écrit :en mouvement

Un mouvement a deux sens possibles: positif ou rétrograde.
Ceux qui essaient de comprendre l'autre parti ont un mouvement positif.
Ceux qui voient l'autre parti comme un antagoniste, et le dialogue athée croyants comme un combat de coqs suivent le sens rétrograde

Inti a écrit :les athées n'ont pas tort de vouloir se réapproprier une " liberté de conscience" sans diktats, dogmes ou directoire existentiel.

C'est une attitude remarquablement évoluée pour un croyant, qui tend à réduire le fossé et croyants et athées, comme je tends aussi à le faire.
La dialectique entre athées et théistes commence à se transformer en une dialectique entre les fondamentalistes à l'esprit étroit, et les libéraux. Entre ceux qui ne veulent pas se décoller de leur doctrine et de leur idées préconçues, et ceux qui essayent de comprendre le point de vue de l'autre. Ce qui devient plus important que l'appartenance au camp des croyants ou au camp des athées.

Inti a écrit :l'homme doit être l'incarnation de sa propre cause intelligente

Pas compris pourquoi il doit être une incarnation? N'est-ce pas prétentieux d'affirmer qu'il doit être quelque chose, au lieu de se contenter de constater qu'il est, sans plus ?

Cordialement

Auteur : Inti
Date : 27 juil.18, 05:34
Message :

Le vieux chat a écrit :C'est une attitude remarquablement évoluée pour un croyant, qui tend à réduire le fossé et croyants et athées, comme je tends aussi à le faire

Pas certain si cela qualifiait aussi mon approche. Je ne suis ni croyant ni athée. Ni agnostique. Ce sont des positions idéologiques dans un cadre créationniste. Ce n'est pas mon cadre donc inutile pour moi d'adhérer à une de ces options.

Le vieux chat a écrit :Pas compris pourquoi il doit être une incarnation? N'est-ce pas prétentieux d'affirmer qu'il doit être quelque chose, au lieu de se contenter de constater qu'il est, sans plus ?

C'est en référence à la croyance voulant qu'une cause intelligente en amont de l'univers gouverne le fait cosmique et aussi le fait humain. Comme si le libre arbitre humain ou la condition humaine dépendait d'une "cause intelligente" extérieure et supérieure au genre humain plutôt que d'homo sapiens lui même dans ses sens et intelligence.

Une fois le Démiurge écarté de l'équation on ne pourra que rendre l'humanité responsable de ses méfaits et bienfaits. Le gai savoir ou connaître sans avoir peur de la vérité.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 27 juil.18, 07:19
Message :

hamster-guerrier a écrit :Je n'ai jamais dit que la démarche employée était absurde. De plus, de quelles démarches "non constructives" vous parlez ? Si vous êtes bien l'auteur du post, en quoi des citations mettent en cause l'hypocrisie des athées ?

Mais quelle réponse étrange que voilà! On dirait franchement que vous étiez absent au moment ou vous avez lu ma réponse!

1 Démarche non constructive: Faire passer l'antagoniste pour un imbécile.
2 Je suis l'auteur de quel post au juste ?

3 Je n'ai pas mis en cause l'hypocrisie des athées, mais celles de tous ceux qui prennent part au débat a-théisme.

Estrabolio a écrit :Je pense que les opinions se forgent dans la confrontation des idées et non dans la recherche d'un consensus mou.

Il existe qu'en même une marge entre un débat musclé et une série de moqueries de part et d'autres. Voyons donc !!

Inti a écrit ::" l’homme attribue à l’univers des traits qui lui appartiennent, ce qui crée une illusion la nature de ce même univers : «Gardons-nous de penser que le monde ( univers) est un être vivant»" ( la philosophie.com).

Pour un philozouf analytique

, vous faites une erreur bien étrange. Celle de confondre Métaphysique et Cataphatique. Il s'agit de deux catégories complètement indépendantes.

Cordialement

Chrétien de Troyes

Auteur : Estrabolio
Date : 27 juil.18, 09:14
Message : Quelques exemples de concordisme d ébile :
Les dinosaures sont les ancêtres des oiseaux, donc la Genèse a raison de dire que les oiseaux ont été crées en premier
Les Séraphins existaient avant la Bible dans la religion babylonienne où ils étaient des démons parce que Satan leur avait soufflé l'idée
La lumière existe avant les astres dans la Genèse, c'est normal, c'est parce que ça décrit l'atmosphère saturée de la terre où la lumière passait mais où on ne pouvait pas voir les astres

Quelques exemples de justification d ébile
Dieu massacre abondamment dans la Bible, y compris des bébés mais Il pourra tous les ressusciter un jour
Je crois en Dieu parce que j'ai senti Son soutien dans les épreuves que j'ai rencontrées.....

Si je peux qualifier ces affirmations de d ébiles c'est parce que ce sont des affirmations que j'ai moi même faites lorsque j'étais croyant

Comme quoi, il n'y a jamais de cas totalement désespéré

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 27 juil.18, 11:59
Message :

Inti a écrit :Je dirais plutôt que la métaphysique est la matrice philosophique sur lequel on peut greffer la théologie, cataphatique ou apophatique. La "maison de Dieu" si tu veux.

Ouin, sauf que la poésie et la théologie sont des catégories plus ancienne que la métaphysique.
Et puis il n'y a que dans l'Islam et la scolastique que la métaphysique a été introduit dans la théologie par l'intermédiaire d'Averoes pour les Musulmans et de Saint Thomas d'Aquin pour les Catholiques et les Protestants.
Dans beaucoup de culture il n'y existe pas de dichotomie entre physique et métaphysique, la séparation du spirituel et du matériel repose sur des catégories complètement différentes. Exemple en Orthodoxie la dichotomie se trouve entre le créé et l'incréé, il n'y existe donc pas de séparation entre physique et métaphysique. Puisque la physique elle-même est incréée, les lois de la physique classiques sont éternelles. Il s'agit donc de catégories complètement différentes. Si je discute de métaphysique c'est pour m'adapter aux membres de ce forum, sinon le dialogue n'existerait pas.

Inti a écrit :La métaphysique c'est seulement notre monde subjectif qui observe et interprète la réalité objective.

Je dirais que c'est surtout un processus de réflexion intellectuelle. On cherche par la raison à élaborer des hypothèses sur les choses premières.

Inti a écrit :La théologie c'est de mettre une identité ( ou image anthropique) sur cette logique du supérieur ou logique supérieure en la nature.

Oui mais en Cataphatisme les règles sont acceptées dès le départ. Aucun théologien cataphatique oserait dire que les caractéristiques anthropiques données à Dieu le sont réellement comme telles.

Cordialement

Chrétien de Troyes

Auteur : Inti
Date : 27 juil.18, 12:36
Message :

Chrétien de Troyes a écrit :Ouin, sauf que la poésie et la théologie sont des catégories plus ancienne que la métaphysique

Pas vraiment. Pour la poésie c'est possible. Mais pour l'ordre de la métaphysique et théologie on ne sait pas vraiment. Dans les grottes de Lascaux et Chauvet y a des représentations de "théâtre naturel". Par contre dans notre héritage philosophico-religieux y des anges, chérubins, dieux et beaucoup de surréalisme dans la chapelle Sixtine et palais royaux.

Comment savoir?

Chrétien de Troyes a écrit :Exemple en Orthodoxie la dichotomie se trouve entre le créé et l'incréé, il n'y existe donc pas de séparation entre physique et métaphysique. Puisque la physique elle-même est incréée, les lois de la physique classiques sont éternelles

Finalement tu ne sais pas plus qu'autrui où commence la réalité universelle et où elle finit mais tu fais semblant de savoir.

Chrétien de Troyes a écrit :Je dirais que c'est surtout un processus de réflexion intellectuelle. On cherche par la raison à élaborer des hypothèses sur les choses premières

Tu répètes ce que je dis? Là métaphysique c'est notre monde subjectif ( conscience) qui observe et interprète le réel fondamental, le monde objectif duquel il est issu. Je suis moins alambiqué que toi, point.

Chrétien de Troyes a écrit :Oui mais en Cataphatisme les règles sont acceptées dès le départ. Aucun théologien cataphatique oserait dire que les caractéristiques anthropiques données à Dieu le sont réellement comme telles

Ok. Mais ça prouve que Dieu est ce que nous voulons qu'il soit selon son felling. Théisme ou déisme, une différence de degré pas de conception sur une forme intelligible ( platon) ou cause intelligente ( religion)

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 27 juil.18, 12:48
Message :

Inti a écrit :Pas vraiment. Pour la poésie c'est possible. Mais pour l'ordre de la métaphysique et théologie on ne sait pas vraiment.

Pourtant se sont deux catégories qui viennent de la philosophie grecque, or la théologie a été identifier avant par Platon alors que la métaphysique vient des disciples d'Aristote.

Inti a écrit :Finalement tu ne sais pas plus qu'autrui où commence la réalité universelle et où elle finit mais tu fais semblant de savoir.

Faudra m'expliquer comment vous avez pu comprendre une telle affirmation venant de moi.

Inti a écrit :Ok. Mais ça prouve que Dieu est ce que nous voulons qu'il soit selon son felling. Théisme ou déisme, une différence de degré pas de conception sur une forme intelligible ( platon) ou cause intelligente ( religion)

Non ça ne prouve pas ça. Comme j'ai dit quand on fait de la Cataphatique on accepte les règles c'est tout. De même quand on joue au hockey on accepte les règles avant de jouer. Et parmis ces règles on fait des projections sans nécessairement y croire pleinement.

Cordialement

Chrétien de Troyes

Auteur : Inti
Date : 27 juil.18, 13:01
Message :

Chrétien de Troyes a écrit :Pourtant se sont deux catégories qui viennent de la philosophie grecque, or la théologie a été identifier avant par Platon alors que la métaphysique vient des disciples d'Aristote

Faut pas oublier le syncrétisme et la compétition des Mèmes. Que dire des atomistes de l'Antiquité (Démocrite, Epicure et Lucrèce) qui se sont faits tasser par les métaphysiciens et spiritualistes??? C est pas ton angle d'approche privilégié!

Chrétien de Troyes a écrit :Faudra m'expliquer comment vous avez pu comprendre une telle affirmation venant de moi

Chrétien de Troyes a écrit :. Exemple en Orthodoxie la dichotomie se trouve entre le créé et l'incréé, il n'y existe donc pas de séparation entre physique et métaphysique. Puisque la physique elle-même est incréée, les lois de la physique classiques sont éternelles. Il s'agit donc de catégories complètement différentes. Si je discute de métaphysique c'est pour m'adapter aux membres de ce forum, sinon le dialogue n'existerait pas

C'est très impressioniste pas scientifique.

Chrétien de Troyes a écrit :Non ça ne prouve pas ça. Comme j'ai dit quand on fait de la Cataphatique on accepte les règles c'est tout. De même quand on joue au hockey on accepte les règles avant de jouer. Et parmis ces règles on fait des projections sans nécessairement y croire pleinement

Des règles fixées d'avance c est un jeu pas une démarche pour appréhender le réel fondamental. Là la théologie devient une sorte de saga pour spécialistes un peu comme les férus de la guerre des étoiles ou seigneur des anneaux. Théologie, connaissance de Dieu! Et Gandalf?

Désolé pour mon attitude inconolaste.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 27 juil.18, 13:10
Message :

Inti a écrit :Faut pas oublier le syncrétisme et la compétition des Mèmes. Que dire des atomistes de l'Antiquité (Démocrite, Epicure et Lucrèce) qui se sont faits tasser par les métaphysiciens et spiritualistes??? C est pas ton angle d'approche privilégié!

Ok, mais c'est quoi le point finalement? le sujet était ce qui était le plus ancien entre théologie et métaphysique. L'atomisme c'est une hypothèse de nature physique.

Inti a écrit :C'est très impressioniste pas scientifique.

On parle de science ou de religion ici?

Inti a écrit :Des règles fixées d'avance c est un jeu pas une démarche pour appréhender le réel fondamental. Là la théologie devient une sorte de saga pour spécialistes un peu comme les férus de la guerre des étoiles ou seigneur des anneaux. Théologie, connaissance de Dieu! Et Gandalf?

On peut effectivement l'interpréter comme ça. Cependant il s'agit d'un argumentaire de type apagogique, c'est généralement utilisé pour exprimer un profond mépris de la partie adverse. Sommes-nous entrain de débattre ou de se battre?

Inti a écrit :Désolé pour mon attitude inconolaste.

Faut croire que ça fait parti de vous...

Cordialement

Chrétien de Troyes

Auteur : hamster-guerrier
Date : 27 juil.18, 13:31
Message :

Chrétien de Troyes a écrit : Mais quelle réponse étrange que voilà! On dirait franchement que vous étiez absent au moment ou vous avez lu ma réponse!

1 Démarche non constructive: Faire passer l'antagoniste pour un imbécile.
2 Je suis l'auteur de quel post au juste ?
3 Je n'ai pas mis en cause l'hypocrisie des athées, mais celles de tous ceux qui prennent part au débat a-théisme.

Un post similaire au mien a été rédigé mais en mettant des citations d'athées. Si j'ai créée ce post, c'est bien pour dénoncer la démarche non constructive dont vous parlez qu'à utilisé 7 archange (l'auteur de l'autre post). En bref : Dénoncer l'absurdité par l'absurdité. Il y'a aussi un caractère "oeuil pour oeuil" comme l'a fait remarquer @Estrabolio. Si j'ai dis que vous étiez l'auteur du post c'est tout bonnement parce que je me suis tromper de personne.

Auteur : Inti
Date : 28 juil.18, 02:40
Message :

Chrétien de Troyes a écrit :Ok, mais c'est quoi le point finalement? le sujet était ce qui était le plus ancien entre théologie et métaphysique. L'atomisme c'est une hypothèse de nature physique

Qu'est ce qui est venu avant.? Les dieux ou la métaphysique? On parle de 2 ou 3000ans dans notre contexte. Que dire de mon exemple des grottes de Lascaux et Chauvet sur l'art pariétal et les représentations naturalistes en comparaison de la chapelle Sixtine et son surnaturalisme?

Peu importe l'ordre d'apparition de la théologie ou métaphysique la parenté idéologique est bien établie entre les formes intelligibles supérieures de Platon et une forme intelligible supérieure sous les traits d'une entité aux caractéristiques anthropomorphiques. On voit le vase communicant et peut être le synchrétisme des Mèmes. La forme intelligible supérieure ou les formes c'est le monde des idées supérieures à la réalité physique. C est le rapport établi entre monde objectif ( naturel) et monde subjectif ( spirituel). C'est assez clair!

Alors théologie apophatique ou cataphatique le lien entre métaphysique et théologie sur la "forme intelligente" ou les "formes intelligibles" est bien illustré puisque tu me reprochais de confondre les Mèmes.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 28 juil.18, 15:12
Message :

Inti a écrit :Qu'est ce qui est venu avant.? Les dieux ou la métaphysique? On parle de 2 ou 3000ans dans notre contexte. Que dire de mon exemple des grottes de Lascaux et Chauvet sur l'art pariétal et les représentations naturalistes en comparaison de la chapelle Sixtine et son surnaturalisme?

Si vous voulez une discussion, ayez l'amabilité de m'expliquer en quoi ces éléments selon vous ont rapport avec la discussion que nous sommes sensé avoir sur la théologie et la métaphysique.

Inti a écrit :Peu importe l'ordre d'apparition de la théologie ou métaphysique la parenté idéologique est bien établie entre les formes intelligibles supérieures de Platon et une forme intelligible supérieure sous les traits d'une entité aux caractéristiques anthropomorphiques. On voit le vase communicant et peut être le synchrétisme des Mèmes. La forme intelligible supérieure ou les formes c'est le monde des idées supérieures à la réalité physique. C est le rapport établi entre monde objectif ( naturel) et monde subjectif ( spirituel). C'est assez clair!

La Théologie et la Métaphysique sont deux catégories distinctes et non liés.
En Théologie il n'y a pas de distinction entre naturalisme et surnaturalisme.
En métaphysique la y a une distinction entre naturalisme et surnaturalisme.

Inti a écrit :Alors théologie apophatique ou cataphatique le lien entre métaphysique et théologie sur la "forme intelligente" ou les "formes intelligibles" est bien illustré puisque tu me reprochais de confondre les Mèmes.

Le lien entre théologie apophatique et métaphysique est surement un peu plus possible si on construit un apophatisme sur une réflexion métaphysique telle que «l'origine de tout est indéfinissable» mais la cataphatique est une catégorie que Platon a identifiée dans la poésie, il s'agit donc d'une catégorie beaucoup plus ancienne que la métaphysique.

Cordialement

Chrétien de Troyes

Auteur : Inti
Date : 29 juil.18, 04:35
Message :

Chrétien de Troyes a écrit :Le lien entre théologie apophatique et métaphysique est surement un peu plus possible si on construit un apophatisme sur une réflexion métaphysique telle que «l'origine de tout est indéfinissable» mais la cataphatique est une catégorie que Platon a identifiée dans la poésie, il s'agit donc d'une catégorie beaucoup plus ancienne que la métaphysique.

Je diverge d'opinion sur la parenté idéologique de la métaphysique et théologie.
La forme intelligible supérieure ou forme intelligente supérieure c'est un vase communicant.

En tout respect, j'ai lu votre dernier propos et j'en ai difficilement dégager un sens. Possible que je sois un peu plus affranchi de l'alambic des discours qui accompagne la métaphysique, discours forgés au travers les périodes via de nombreux philosophes de la transcendance.

Mais mais vous pouvez continuer d'expliquer le rapport naturel et surnaturel selon que vous parlez Métaphysique ou théologie. Ce serait un bonme piste de réflexion pour les interlocuteurs ici.

Auteur : Inti
Date : 30 juil.18, 05:42
Message : matérialisme contre idéalisme.
Le grand débat de l’antiquité à aujourd’hui
Chrétien de Troyes - 30 Juil 2018, 10:28

Chrétien de Troyes a écrit :Donc si on construit l'argumentaire à partir d'un raisonnement métaphysique, il peut très bien avoir une filiation entre les deux

Je rebondis sur un de vos commentaires laissés sur le tchat.

Matérialisme contre idéalisme ou plus précisément, dans l'optique de relier métaphysique et théologie, on peut parler de physicalisme et spiritualisme comme prisme d'explication de la réalité universelle et rapport établi entre " naturel et spirituel". La grande question : la réalité est elle matérielle ou idéelle? Pourquoi les opposer? Comme je le mentionne dans un autre fil, même le formalisme quantique s'est embourbé dans ce terrain mouvant.

Le spiritualisme soutient qu'un facteur spirituel ou subjectif est à l'origine du monde physique, naturel, matériel. De là le concept de " métaphysique" monde spirituel ( monde des idées) se situant au dessus ( et devant) du monde objectif et matériel. Une cause intelligente ou cérébralité(s) divine(s) quelconque aurait engendré la relativité dans ses lois d'organisation et déterminismes. Le monde subjectif-spirituel supplante le monde objectif et naturel.

Le physicalisme avance plutôt l'idée que le matériel, le monde physique porte une possible emergence d'un monde subjectif, même primitif, du ganglion nerveux du lombric à l'encéphalisation animale ou humaine. La relativité en tant que spatio temporel et phénomène astrophysique objectif permettrait une probabilité ou possibilité d'existence d'un monde subjectif.

Comme vous dîtes un vieux débat qui date de l'Antiquité et qui a toujours été tranché à la faveur du spiritualisme ( et créationnisme) comme culture philosophico-religieuse le matérialisme n'étant soit qu'une approche scientifique de la nature soit un processus de subsistance et prospérité économique.

Ça nous ramène à la forme intelligible dont je parlais voulant qu'un monde subjectif supérieur soit le seul vrai fondement de la réalité universelle ( du matérialisme intégral et universel). Là lune existe t'elle si non regardée? Être c'est être perçu! ( Berkeley). On voit bien que l'ordre du monde naturel et monde spirituel n'est que le rapport qu'homo sapiens établi dans l'ordre d'apparition du monde objectif et physique et monde subjectif, métaphysique.

Car en vérité la métaphysique n'est ni un lieu non physique et ni une immatérialoté . Là métaphysique c'est justement l'esprit pensant qui observe et interprète le réel fondamental. Ça peut expliquer le caractère abstrait de la métaphysique comme philosophie en rapport avec l'empirisme scientifique et le concret des sciences appliquées. Le physicalisme ne nie pas le rapport naturel et spirituel. Il en questionne l'ordre de causalité.

Physicalisme ou spiritualisme? Quel sera la philosophie de l'avenir?

Auteur : Inti
Date : 30 juil.18, 21:05
Message :

Chrétien de Troyes a écrit : Dans cette définition, diriez-vous que je suis un physicaliste?

Je placerais plutôt la croyance religieuse dans le domaine du spiritualisme. Par contre j'ai bien remarqué votre réceptivité à tout argumentaire "matérialiste" valable sur le rapport entre monde naturel et subjectif. Les athées ont souvent la mauvaise tendance à croire qu'il ont le monopole de la raison parce qu'il associe athéisme, science et rationalisme sans se rendre compte que l'hypothèse dieu fait partie de leur démarche en tant que thèse référentielle. La réflexion se fait toujours dans la bulle créationniste, j'en ai eu encore une fois la démonstration avec hamster guerrier sur le tchat.

"Pourquoi quelque chose plutôt que rien" est une question autant scientifique que philosophique que le comment l'univers s'organise. Dire que le comment est purement scientifique et le pourquoi essentiellement " Métaphysique" est un réductionnisme ontologique. Ça prouve bien que le positivisme est incapable de dissocier la démarche philosophique de la métaphysique comme étant un prisme idéologique, une philosophie et non pas LA philosophie.

Dans mon esprit il est clair que le positivisme est le parent pauvre de la métaphysique, un sous produit, un retranchement de la science de toutes influences métaphysiques qui se veut épistémologique et étalon mesure du réel et irréel. Combien de fois j'ai repris l'exemple du monde bactériologique pour illustrer que de dire que la réalité se limite à la carte scientifique, son empirisme et ses constats n'a rien d'épistémologique mais tout des travers du scientisme. Là réalité universelle ne se limite pas à la carte scientifique. On sait très bien en réalisme philosophique que le territoire " cosmique" est plus vaste, subtil et étendu dans ses fondements et déterminismes universels que ce que nous en savons.

S'il est facile d'établir une équivalence entre la métaphysique et la relation monde objectif et monde subjectif ( spirituel) il est difficile de faire comprendre au positivisme que la liaison réel et observateur a toujours fait partie du quotidien d'homo sapiens pour l'édification de sa connaissance et interactions avec ses milieux ambiants et que l'empirisme scientifique existe depuis l'aube de l'humanité et que le positivisme n'a rien d'original dans ses prétentions épistémologiques. D'ailleurs le positivisme quantique est en train de reprendre tous les arguments spiritualistes sur les limites du matérialisme comme approche et vision naïve de la réalité universelle voulant qu'il existe une réalité de beaucoup supérieure au monde physique.

Le jour où on abordera le cosmos et le fait anthropique en tant que phénomène plus astrophysique que métaphysique on délaissera un regard anthropocentrique, sur la nature concrète et subtile, qui date de l'Antiquité pour une vision plus globale et relative du spatio temporel et matérialisme intégral et universel. Pour l'instant le positivisme n'a pour réflexe spontané que de tenter d'opposer la culture scientifique à la culture philosophique ( métaphysique), opposer le "comment et pourquoi" croyant que ce positivisme constitue une philosophie des sciences complète alors que ce qui réunie autant des scientifiques croyants ou athées autour de la recherche c'est la méthodologie scientifique. Ça c'est la réalité. Évidemment une fois sortie du domaine professionnel rien n'empêche l'un et l'autre de se servir de la science et son savoir pour offrir quelques traités de théologie ou athéologie. Ça pullule ici.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 31 juil.18, 01:30
Message : Bonjour Inti,

"Pourquoi quelque chose plutôt que rien" est une question autant scientifique que philosophique que le comment l'univers s'organise. Dire que le comment est purement scientifique et le pourquoi essentiellement " Métaphysique" est un réductionnisme ontologique. Ça prouve bien que le positivisme est incapable de dissocier la démarche philosophique de la métaphysique comme étant un prisme idéologique, une philosophie et non pas LA philosophie.

Je suis d'avis en effet que si l'on se place dans une perspective temporelle infini, où il n'y a ni début ni de fin, les questions «pourquoi et comment» ont pour démarche la même réflexion et pour conclusion la même réponse.

Dans mon esprit il est clair que le positivisme est le parent pauvre de la métaphysique, un sous produit, un retranchement de la science de toutes influences métaphysiques qui se veut épistémologique et étalon mesure du réel et irréel. Combien de fois j'ai repris l'exemple du monde bactériologique pour illustrer que de dire que la réalité se limite à la carte scientifique, son empirisme et ses constats n'a rien d'épistémologique mais tout des travers du scientisme. Là réalité universelle ne se limite pas à la carte scientifique. On sait très bien en réalisme philosophique que le territoire " cosmique" est plus vaste, subtil et étendu dans ses fondements et déterminismes universels que ce que nous en savons.

De façon général, j'ai remarqué que les défenseurs du positivisme sont des personnes qui confondent toutes les catégories philosophiques en seulement deux: ce qu'ils comprennent et ce qu'ils ne comprennent pas. C'est le cas notamment de l'utilisateur Vic qui confond sans cesse les catégories épistémologiques, ontologiques et scientifiques.

S'il est facile d'établir une équivalence entre la métaphysique et la relation monde objectif et monde subjectif ( spirituel) il est difficile de faire comprendre au positivisme que la liaison réel et observateur a toujours fait partie du quotidien d'homo sapiens pour l'édification de sa connaissance et interactions avec ses milieux ambiants et que l'empirisme scientifique existe depuis l'aube de l'humanité et que le positivisme n'a rien d'original dans ses prétentions épistémologiques. D'ailleurs le positivisme quantique est en train de reprendre tous les arguments spiritualistes sur les limites du matérialisme comme approche et vision naïve de la réalité universelle voulant qu'il existe une réalité de beaucoup supérieure au monde physique.

Ça m'apparaît assez contradictoire comme position, pourriez-vous élaborer un peu plus ça m'intéresse.

Évidemment une fois sortie du domaine professionnel rien n'empêche l'un et l'autre de se servir de la science et son savoir pour offrir quelques traités de théologie ou athéologie. Ça pullule ici.

Oui c'est normal puisque chacun a sa grille de lecture propre et sa compréhension propre de la réalité. C'est l'une des grandes constatations de la phénoménologie.

Les athées ont souvent la mauvaise tendance à croire qu'il ont le monopole de la raison parce qu'il associe athéisme, science et rationalisme sans se rendre compte que l'hypothèse dieu fait partie de leur démarche en tant que thèse référentielle.

Ce phénomène s'explique surtout parce que dans le monde chrétien évangélique, il est commun de considérer que tout ce qui est complexe est non-nécessaire. Ainsi pour un protestant, tout argumentaire théologique le moindrement complexe sera interprété comme une déviance au message biblique. Hors, si vous alliez sur les forums Catholiques ou Orthodoxes, vous vous apercevriez que la réalité est très différentes et que les chrétiens, qui y sont, sont loin d'être des simples d'esprits et ont une ouverture au domaine scientifique.

Par contre j'ai bien remarqué votre réceptivité à tout argumentaire "matérialiste" valable sur le rapport entre monde naturel et subjectif.

Ça s'explique principalement parce que dans le monde Orthodoxe, on oppose les chose créée aux choses incréées. Les principes organisateurs (Logos) sont incréés, ils existes depuis toujours, le mouvement (Pneuma) est incréé, il existe depuis toujours. Le temps est créé, il existe depuis le commencement (ou plutôt il émerge de la réalité quantique), la vie est créée, elle n'existe que depuis son commencement, etc etc. Dans une telle compréhension de la réalité il est inutile d'opposer la physique à la métaphysique.

Cordialement

Chrétien de Troyes

Auteur : hamster-guerrier
Date : 31 juil.18, 04:12
Message :

Inti a écrit : Les athées ont souvent la mauvaise tendance à croire qu'il ont le monopole de la raison parce qu'il associe athéisme, science et rationalisme sans se rendre compte que l'hypothèse dieu fait partie de leur démarche en tant que thèse référentielle. La réflexion se fait toujours dans la bulle créationniste, j'en ai eu encore une fois la démonstration avec hamster guerrier sur le tchat.

Sophisme de la généralisation. Ce n'est pas le cas de tous les athées. Ce n'est pas parce que tu as débattu avec un athée qui croit avoir le monopole de la raison que c'est le cas de tous les athées. Comme dit pour 7 archange, il faudrait avoir débattu avec tous les athées du monde et faire une étude statistique pour pouvoir tirer une telle conclusion. Si tu avais précisé entre parenthèse comme par exemple (plusieurs athées) là il n'y aurait plus de problème. De plus, tu m'accuses de créationniste alors que mes principes et ma démarche est totalement opposée au créationnisme. Je l'ai d'ailleurs bien expliqué : Je ne crois en aucune divinité que ce soit, et encore moins qu'une explication comme "Dieu" serait à l'origine de notre monde.

Inti a écrit : "Pourquoi quelque chose plutôt que rien" est une question autant scientifique que philosophique que le comment l'univers s'organise. Dire que le comment est purement scientifique et le pourquoi essentiellement " Métaphysique" est un réductionnisme ontologique. Ça prouve bien que le positivisme est incapable de dissocier la démarche philosophique de la métaphysique comme étant un prisme idéologique, une philosophie et non pas LA philosophie.

Si tu parles de moi, je n'ai jamais dit que le "pourquoi" est essentiellement métaphysique. D'ailleurs la science peut très bien répondre à des questions du pourquoi comme par exemple : "pourquoi une pierre tombe tombe quand je la lache ?". Par contre, la science a ses limites. Elle ne peut pas répondre à des questions à caractère existentiel comme par exemple "Pourquoi existons nous ? Avons nous un projet, un but dans notre existence ?" Non, ça la science ne peut pas y répondre. Si c'est pas une question métaphysique ou existentielle, c'est quoi alors ?
De plus, comme expliqué plusieurs fois dans mes messages, la science ne peut pas répondre à toutes les questions à caractère existentiel car celles-ci sont soustraite à la réfutabilité.

Auteur : Inti
Date : 31 juil.18, 04:54
Message : Tu fais toujours une équivalence entre la métaphysique et question existentielle.La métaphysique est ton mode de réflexion. Ton plafond de verre. Je doute que tu puisses me suivre dans mes analyses et entendements

hamster-guerrier a écrit : "Pourquoi existons nous ?

Et pourquoi ce serait une question Métaphysique? C'est un questionnement philosophique légitime. Pourquoi est ce que la relativité est capable de cérébralité ou d'engendrer de la subjectivité et intersubjectivité? Y a sûrement une réponse scientifique à ça compte tenu du rapport existant entre matière et psychisme. Qu'est ce qui pourrait être source de "psychisme" au sein du monde atomique, physique? C'est quoi le continuum entre atomique et anatomique? Le hic! Ça dépend de ...où tu cherches la réponse. Au sein du monde monde objectif, naturel, physique, au sein des déterminismes naturels, biologiques, Universels. Bref au sein du matérialisme intégral et universel ou au sein d'un lieu non physique, impalpable telle que la métaphysique. Tu vois tu penses la réalité en termes de physique, là où sévit ton principe de réfutabilité, et Métaphysique là où ton esprit divague sur le réel et irréel associant questionnement philosophique et Métaphysique.

J'ai bien étudié cette langoureuse relation positivisme et métaphysique et les sempiternelles revendications tant théistes qu'athéistes tel que ton poste dans le forum science et religion.

Comprend bien que la métaphysique n'est pas un lieu ni un non lieu. C'est ton Monde subjectif, un esprit pensant qui observe et interprète le réel visible et invisible, palpable et impalpable.

Tu parlais de dualisme hier. Le prisme physique/métaphysique en est un. D'ailleurs le dualisme science et religion n'en n'est que le prolongement.

Si tu veux envisager un non dualisme, un " monisme" intéresses toi au matérialisme intégral et universel au lieu de le voir comme un réalisme naïf.

Auteur : hamster-guerrier
Date : 31 juil.18, 05:13
Message :

Inti a écrit :Tu fais toujours une équivalence entre la métaphysique et question existentielle.La métaphysique est ton mode de réflexion. Ton plafond de verre. Je doute que tu puisses me suivre dans mes analyses et entendements

Non, j'ai d'ailleurs différencié métaphysique et existentialité plusieurs fois dans mes messages, c'est bien toi qui est limité à ton idéologie matérialiste évolutionniste. Dès qu'on attaque le fond, tu commences à inventer des choses que je n'ai jamais dites, nous avons vu l'exemple hier soir dans le chat avec @J'M. En bref, sophisme d'homme de paille.

Et pourquoi ce serait une question Métaphysique? C'est un questionnement philosophique légitime.

Moi je m'en tiens à la définition que donne différents dico de la métaphysique : << Partie fondamentale de la réflexion philosophique qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes. >>. En quoi "Pourquoi existons nous" n'est pas métaphysique ? Pourtant comme indiqué dans la définition, elle recherche les causes de notre existence. En plus, rappelons que la métaphysique est une branche de la philosophie.

Pourquoi est ce que la relativité est capable de cérébralité ou d'engendrer de la subjectivité et intersubjectivité? Y a sûrement une réponse scientifique à ça compte tenu du rapport existant entre matière et psychisme.

Je n'attends que ça depuis hier. Je t'ai plusieurs fois mis à l'épreuve de me donner une réponse scientifique à mes questions mais tes réponses n'ont aucun caractère scientifique. Pourtant tu m'as bien affirmer que tu en était capable hier.

Inti a écrit :Comprend bien que la métaphysique n'est pas un lieu ni un non lieu. C'est ton Monde subjectif, un esprit pensant qui observe et interprète le réel visible et invisible, palpable et impalpable.

C'est justement pour ça que la métaphysique ne peut pas avoir de réponse scientifique. La science ne se limite qu'au monde réel, et d'une façon générale comme le dit si bien l'épistémologie, les connaissances actuelles. Comment la science pourrait expliquer un concept imaginaire né de l'esprit subjectif comme tu l'as si bien expliqué ? La théorie vérificationniste de la signification le dit si bien : << Dans sa formulation la plus simple, elle affirme qu'un énoncé n'a de signification cognitive, c'est-à-dire n'est susceptible d'être vrai ou faux, que s'il est vérifiable par l'expérience >>.

Inti a écrit :Tu parlais de dualisme hier. Le prisme physique/métaphysique en est un. D'ailleurs le dualisme science et religion n'en n'est que le prolongement. Si tu veux envisager un non dualisme, un " monisme" intéresses toi au matérialisme intégral et universel au lieu de le voir comme un réalisme naïf.

Tu n'as donc toujours pas compris ? Ce que je veux envisager est justement un dualisme entre physique et métaphysique, car les deux concepts sont très différents, de par leur définition et leur sens. Sinon, je ne vois pas le matérialisme comme "un réalisme naïf" : d'ailleurs là est la plus grosse des confusions. Ce n'est pas parce que mes avis sont différents du sien que je pense que tu as faux, ou autre. Non. Pas du tout.

Auteur : hamster-guerrier
Date : 31 juil.18, 06:50
Message :

Inti a écrit :Inutile de reprendre ton poste. Je vois bien un peu de confusion dans tes doutes et certitudes. Tu cogites sur la question physique et métaphysique au fur et à mesure que tu écris il me semble.

Oui je pense avoir compris. Tu souhaites en rester au statu quo question science et philosophico-religieux. Ton plafond de verre.

C'est bien! De toute façon le genre humain vit sur ce dualisme qui frôle souvent la dichotomie existentielle. Tu es en terrain connu et sûr.

Tu n'as répondu qu'à ça Inti ? On s'en fou de moi, on parle d'arguments là. Voilà qui est décevant de ta part. Plafond de verre ou pas, tu n'as rien à dire sur le fait que la science ne peut pas répondre à des questions nées de l'esprit subjectif et frôle l'imaginaire.

Sur ce, essaye la prochaine fois d'attaquer mes arguments et non ma méthode de pensée

Auteur : hamster-guerrier
Date : 31 juil.18, 07:08
Message :

vic a écrit : je m'interroge toujours sur cette histoire de frontière et sur cette citation de lama Chogyma trungpa ( ne pas confondre avec le charlatan Lobsang Rampa) qui dit ; "La réalité crée des rêves et les rêves créent des réalités" .
Hors la plupart du temps soit on en arrive à penser que le rêve s'oppose à la réalité ou soit on tente de tout unir en en faisant deux principes identiques confondant fantasme et réel. La frontière entre le rêve et le réel existe sur un plan relatif , mais sur un plan absolu c'est plus délicat .

Pour moi, il y'a une réalité objective et subjective du monde. Tout ce qui est objectif pour moi se réfère tout ce qui est hors de l'esprit, ou indépendant de l'esprit. La subjectivité se traduit pour moi, chez les humains, de ce qu'on peut qualifier de conscience individuelle. Les fantasmes, les rêves, la croyance : tout ceci n'est que subjectif par rapport à moi. Ces choses en réalité n'existent pas, et sont pour la plus part rien d'autre que le fruit d'imagination du cerveau. Sinon, la frontière entre rêve et réalité a été expérimentée dans les rêves lucide.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 31 juil.18, 07:17
Message :

hamster-guerrier a écrit :Pour moi, il y'a une réalité objective et subjective du monde. Tout ce qui est objectif pour moi se réfère tout ce qui est hors de l'esprit, ou indépendant de l'esprit. La subjectivité se traduit pour moi, chez les humains, de ce qu'on peut qualifier de conscience individuelle. Les fantasmes, les rêves, la croyance : tout ceci n'est que subjectif par rapport à moi. Ces choses en réalité n'existent pas, et sont pour la plus part rien d'autre que le fruit d'imagination du cerveau. Sinon, la frontière entre rêve et réalité a été expérimentée dans les rêves lucide.

La position d'Inti est que justement tout le monde subjectif est issu du monde objectif. C'est ce que l'on appelle en philosophie le matérialisme. À l'inverse de l'idéalisme où le monde objectif ne serait qu'une projection du monde subjectif.

Cordialement

Chrétien de Troyes

Auteur : Galileo
Date : 09 août18, 08:31
Message : "Alléluia", qui veut dire "louanges à Ya"

Ya est aussi appelé Yavhé, Jéhovah, Yahou, ou encore Allah
C'est le mari de Ashéra, le frère de Baal et le fils de El.
Selon la bible, El divisa le monde entre ses fils, la tribu de Jacob fut la part de Yavhé. (une des nombreuses allusions au polythéisme primitif qui n'a pas été entièrement gommée dans les réécritures successives de la bible)
Tout ça vient du panthéon cananéen, puis juif.
Des statuettes en forme de taureau ou de femme généreuse ont été retrouvées par centaines en Israël. Et elles sont datées des X - VI ème siècle, soit bien après l'époque où le mythe de Moïse est censé s'être déroulé.
Les juifs sont les descendants directs des cananéens. Ils ne les ont pas remplacés, ils ont juste changé de nom au gré des bouleversements religieux de la région. (tout comme les palestiniens d'aujourd'hui ont beaucoup plus de sang juif de l'époque romaine que les juifs de la diaspora

)

Auteur : Le vieux chat
Date : 11 août18, 08:28
Message :

Oiseau du paradis a écrit :Alors je comprends que, pour vous, ce soit une absurdité religieuse

Je loue votre tolérance. Vertu nécessaire pour un minimum de respect et de dialogue. On aimerait que la tolérance soit plus généralisée qu'elle ne l'est.

Votre réponse m'amène poser une question d'athée qui observe le phénomène de la foi "de l'extérieur".
Les mots "ce chiffre représente" et "interprétations symboliques" ne tendent-ils pas à démontrer la foi nécessite pour se justifier des raisonnements et un cheminement intellectuel complexe? Donc serait-elle réservée à une élite?
Cela me semble contradictoire avec la position d'autres croyants avec lesquels j'ai dialogué (un peu sur ce forum, mais surtout de vive voix au cours de ma vie) qui disent au contraire que leur foi est une conviction intime qu'il ne peuvent pas ni ne veulent justifier.

Boemboy a écrit :En quoi cette citation est-elle absurde ? C'est cohérent avec la foi, même si l'athée ne saurait admettre quelque création que ce soit !

En somme tu dis toi-même c'est absurde pour l'athée.
Ma citation est bien conforme à ce que nous enjoint à faire Hamster-Guerrier dans son premier post de lancement du sujet.
D'ailleurs il a commencé lui-même par des exemples qui sont absurdes pour nous athées.

Ce sujet a été lancé en réaction à celui des citations athées, mais il n'est pas son symétrique. Le croyant a bien du mal à trouver quelque chose d'absurde chez les athées, puisqu'ils se basent sur le monde matériel, sur la logique et la raison.
Le croyant au contraire se base sur des notions spirituelles qui sont à peu près toutes absurdes pour les athées.
Donc continuer à citer des expressions religieuses absurdes consisterait à énumérer phrase après phrase tous les dogmes religieux ainsi qu'une bonne partie de la Bible.

Je termine sur une expression qui ne tient pas directement de la foi mais qui me fait toujours sourire:
"mariages mixtes"
En effet, une personne qui n'est pas du tout au fait des religions peut se demander la raison de cette redondance.
" mixte" ne signifie pas entre un homme et une femme, mais entre deux personnes de religions différentes.

Auteur : Oiseau du paradis
Date : 12 août18, 08:24
Message :

Oiseau du paradis a écrit :Alors je comprends que, pour vous, ce soit une absurdité religieuse

Le vieux chat a écrit :Je loue votre tolérance. Vertu nécessaire pour un minimum de respect et de dialogue. On aimerait que la tolérance soit plus généralisée qu'elle ne l'est.

Votre réponse m'amène poser une question d'athée qui observe le phénomène de la foi "de l'extérieur".
Les mots "ce chiffre représente" et "interprétations symboliques" ne tendent-ils pas à démontrer la foi nécessite pour se justifier des raisonnements et un cheminement intellectuel complexe? Donc serait-elle réservée à une élite?
Cela me semble contradictoire avec la position d'autres croyants avec lesquels j'ai dialogué (un peu sur ce forum, mais surtout de vive voix au cours de ma vie) qui disent au contraire que leur foi est une conviction intime qu'il ne peuvent pas ni ne veulent justifier.

Le Monde imaginal semble avoir deux versants : celui tourné vers la réalité empirique ouvert à la connaissance discursive et constitué par les réalités conceptuelles et l’autre plutôt orienté vers le monde spirituel situé en-dehors du langage et uniquement accessible à la pensée intuitive.

Ce Lieu n’est cependant pas une imagination visionnaire. C’est la raison pour laquelle à l'expression imagination créatrice forgée par Henri Corbin, les membres de ma confession préfèrent l'expression imagination active parce que cette imagination ne crée rien.

Elle ne fait que découvrir et n’est rien d'autre que la raison spirituelle liée à la conscience qui distingue l'homme de l'animal et qui lui permet de percer les mystères de la création et de s'élever au-dessus de la nature en découvrant ses lois. C'est aussi cette même faculté qui nous dévoile les mystères de la révélation divine.

Quant à l'exploration que votre commentaire a suscité à mon endroit depuis hier, je la résume à un melting pot des 3 liens suivants :

http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ ... ieu-17.htm
http://www.techofheart.co/2010/07/reali ... irror.html
http://www.teheran.ir/spip.php?article473#gsc.tab=0

En tant que membre de la foi mondiale baha’ie, je parcours le chemin le moins fréquenté à savoir la voie prescrite par le contenu du Message de Dieu le plus récent qui s’exprime par une double Manifestation (Bab et Baha’u’llah). La fait baha’i représente, selon moi, l'ordre dans le chaos apocalyptique de ce millénaire. Nous retrouvons d'une part, la destruction de l’ancien ordre mondial et d'autre part, la Nouvelle Alliance telle que prescrite par l’exégèse et/ou l’eiségèse à laquelle je suis et/ou sommes tous et toutes affilié-e-s.

Quant à l’expérience du divin, ma compréhension du moment présent la réduit à sa plus simple expression. http://3.bp.blogspot.com/_IFpg2m9UrgY/T ... t-mulk.jpg

Mes respects et au plaisir m'sieur.

Auteur : Le vieux chat
Date : 13 août18, 08:28
Message : Bonsoir Oiseau de Paradis

la foi mondiale baha’ie est très évoluée par rapport à d'autres religions. A l'opposé des fondamentalistes ou intégristes. Elle rend possible une cohabitation tout-à-fait pacifique avec les athées, notamment par les principes suivants (je me suis un peu documenté sur le net):

Accord de la religion avec la science et la raison,
Abandon des préjugés de toutes sortes,
Éducation universelle et obligatoire,
Égalité de l'homme et de la femme,
Paix universelle.

Cependant je suis totalement hermétique aux notions de Dieu, de spiritualité et d'imaginal. Pas par principe comme le pensent beaucoup de croyants, mais par incapacité.

Je ne comprends pas non plus pourquoi des croyants qui réussissent à se dégager de leur conditionnement culturel (apparemment c'est votre cas parce que je suppose que vous n'êtes pas né dans une famille baha'iste, mais peut-être que me trompe), ont besoin de s'enfermer dans le cadre d'une religion déjà existante et ne peuvent pas construire seuls leur propre philosophie et éventuellement leur propre croyance.

Cordialement

Auteur : Estrabolio
Date : 13 août18, 08:43
Message :

Le vieux chat a écrit :Je ne comprends pas non plus pourquoi des croyants qui réussissent à se dégager de leur conditionnement culturel (apparemment c'est votre cas parce que je suppose que vous n'êtes pas né dans une famille baha'iste, mais peut-être que me trompe), ont besoin de s'enfermer dans le cadre d'une religion déjà existante et ne peuvent pas construire seuls leur propre philosophie et éventuellement leur propre croyance.

Bonsoir Le Vieux Chat,
C'est tout simple (c'est du vécu) cela part de la conviction que s'il y a un Dieu, il a forcément donné un message aux humains, qu'il s'est révélé d'une façon ou d'une autre. Voila la raison pour laquelle des personnes n'adhérant pas à la religion de leur famille ou majoritaire dans leur culture vont chercher ailleurs.
Cela procède aussi de l'effet de groupe dont nous parlions sur un autre fil, les humains normaux sont des animaux sociaux qui ont besoin de partager leurs convictions avec d'autres.
Mais, je te rassure, il y a de plus en plus de personnes estimant qu'elles sont les seules à avoir LA vérité et à se faire leur propre religion..... Est ce mieux, est ce pire ? Je n'en sais rien...

Auteur : Le vieux chat
Date : 13 août18, 12:20
Message :

Chrétien de Troyes a écrit : Inti a absolument raison quand il dit qu'il ne voit pas tant de différences entre les athées et les théistes.

Je pense aussi qu'il y a du vrai dans ce que dit Intii.

Chrétien de Troyes a écrit :l'athéisme, c'est le courant à la mode

Par contre l'athéisme n'est absolument pas question de mode, ni d'une quelconque volonté consciente ou non de suivre une tendance ou un courant de pensée contemporain.
Parce que l'athéisme n'est pas un choix, c'est un état de fait. L'athée ne décide pas d'être athée, il ne peut pas croire
Vous voyez cela du point de vue de ceux qui, comme vous, ont cherché, ont voulu trouver une religion ou croyance, et vous ne concevez pas qu'on est athée sans avoir cherché à être athée
¨L'athée n'a pas le choix. Même s'il réfléchit à ces questions. Il est trop rationnel pour saisir ce qu'est la spiritualité ou la métaphysique
Vous pensez sans doute que l'athée est simpliste et terre à terre. C'est un point de vue que je ne combattrais pas, c'est inutile. On peut dire aussi qu'il s'agit de deux visions différentes.

Ceci dit, vous pouvez expliquer les raisons pour lesquelles l'athéisme gagne du terrain. Par exemple le développement de la science. Mais ce n'est en tous cas pas une question de mode.

Auteur : Oiseau du paradis
Date : 13 août18, 15:53
Message :

Le vieux chat a écrit :Bonsoir Oiseau de Paradis

la foi mondiale baha’ie est très évoluée par rapport à d'autres religions. A l'opposé des fondamentalistes ou intégristes. Elle rend possible une cohabitation tout-à-fait pacifique avec les athées, notamment par les principes suivants (je me suis un peu documenté sur le net):

Accord de la religion avec la science et la raison,
Abandon des préjugés de toutes sortes,
Éducation universelle et obligatoire,
Égalité de l'homme et de la femme,
Paix universelle.

Cependant je suis totalement hermétique aux notions de Dieu, de spiritualité et d'imaginal. Pas par principe comme le pensent beaucoup de croyants, mais par incapacité.

Je ne comprends pas non plus pourquoi des croyants qui réussissent à se dégager de leur conditionnement culturel (apparemment c'est votre cas parce que je suppose que vous n'êtes pas né dans une famille baha'iste, mais peut-être que me trompe), ont besoin de s'enfermer dans le cadre d'une religion déjà existante et ne peuvent pas construire seuls leur propre philosophie et éventuellement leur propre croyance.

Cordialement

Merci de votre ouverture d'esprit et courtoisie manifeste. Les principes que vous énoncez font effectivement partie du fondement de base de ma communauté d'intérêt et, par ricochet, des efforts déployés allant en ce sens sur la scène planétaire.

Puisque vous mentionnez le mot Dieu, puis-je vous demander d'exprimer ce dont il en retourne de ce terme (mot) dans votre schème de pensées ou de valeurs ? Bref, quelle connotation prend-il ? J'aimerais bien saisir le sens de cette incapacité dont vous faites état.

Quant à mon adhésion en tant que membre de cette religion, j'en aurais long à raconter sur les motifs qui m'ont incitée à faire ce choix qui est basé sur plusieurs années de recherche ayant trait au retour du Christ tant attendu par ma mère et mes grands-parents. Parmi ma parenté et ami(e)s de ma famille, je suis la seule qui ai choisi cette voie. Sachez également que le cadre de ce regroupement mondial est loin d'être hermétique et que tout un chacun(e) y est libre de ses choix. Sa culture s'implante inexorablement dans le tissu social et, à mon avis, son administration interne dépasse, et de loin, la conception qu'ont généralement les adhérents et|ou élus d'un système politique de mouvance dite démocrate.

Quant à la philosophie, elle tire toujours ses bases à partir des prescriptions ou conseils des Prophètes des temps jadis ou actuels. La mienne est affiliée et tente de se conformer à la plus récente religion reconnue, soit le Nouvel Ordre Mondial tel que stipulé par Baha'u'llah. http://www.bahai.com/lesbahais/pp73.htm

Au plaisir de vous lire plus avant.

Auteur : Le vieux chat
Date : 14 août18, 10:51
Message :

Chrétien de Troyes a écrit :On parle qu'en même d'un «état» pas très courant avant le rejet généralisé de la religion chrétienne.

J'ai tenu à faire un distinguo entre "mode" et "état de fait" parce que "mode" a une connotation péjorative dans le contexte.
"mode" sous-entend que qui la suit fait preuve d'une certaine superficialité, d'un manque d'esprit critique et est facilement influencé par l'entourage et les médias.

Notamment se déclarer athée en Roumanie, où je vis, et où, selon les statistiques officielles, la proportion d'athées est sous 0,1%, nécessite au contraire de ne pas se laisser influencer par la société environnante.

On n'est pas athée pour suivre une mode.

Bonjour Oiseau de Paradis
J'ai regardé votre lien.

Oiseau du paradis a écrit :courtoisie manifeste.

Il s'agit plûtôt d'une sympathie envers les objectifs de votre religion et les valeurs qu'elle défend.
Pour faire très simple et bref, ils sont à peu près les même que les miens

Par contre tout l'aspect religieux m'est incompréhensible
C'est moins important parce que ce qui compte le plus c'est que les gens font et veulent faire.

Comme vous n'avez pas vraiment répondu à cette question
besoin de s'enfermer dans le cadre d'une religion déjà existante et ne peuvent pas construire seuls leur propre philosophie et éventuellement leur propre croyance.
Je suppose que vous pensez que faire partie d'une organisation/religion déjà existante vous donne plus de "poids". Que c'est plus efficace et plus commode et que vous êtes pris plus au sérieux qu' un individu indépendant sans affiliation, qui pourrait alors aisément être perçu comme un illuminé ou un faux prophète fantaisiste.

Oiseau du paradis a écrit :Puisque vous mentionnez le mot Dieu, puis-je vous demander d'exprimer ce dont il en retourne de ce terme (mot) dans votre schème de pensées ou de valeurs

Je ne peux pas définir quelque chose qui n'existe pas. C'est comme si vous me demandiez de définir "rien".

Oiseau du paradis a écrit :J'aimerais bien saisir le sens de cette incapacité dont vous faites état.

Moi j'aimerai bien saisir cette capacité à donner un sens au mot "Dieu"

Oiseau du paradis a écrit :exprimer ce dont il en retourne de ce terme (mot) dans votre schème de pensées ou de valeurs

Pour répondre plus précisément a votre question:
Pour moi Dieu est une entité inexistante et indéfinissable à laquelle croient les fidèles de différentes religions.

Je vous suggère de regarder mon sujet:
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 59918.html

Bien cordialement

Auteur : Oiseau du paradis
Date : 14 août18, 15:00
Message :

Le vieux chat a écrit :Comme vous n'avez pas vraiment répondu à cette question
besoin de s'enfermer dans le cadre d'une religion déjà existante et ne peuvent pas construire seuls leur propre philosophie et éventuellement leur propre croyance.
Je suppose que vous pensez que faire partie d'une organisation/religion déjà existante vous donne plus de "poids". Que c'est plus efficace et plus commode et que vous êtes pris plus au sérieux qu' un individu indépendant sans affiliation, qui pourrait alors aisément être perçu comme un illuminé ou un faux prophète fantaisiste.

Je n'y ai pas répondu de façon précise car je ne me sens nullement enfermée dans le cadre d'une religion. Et oui, effectivement, une conscience collective se perçoit beaucoup plus facilement par le biais d'un égrégore de 10 millions de personnes, à titre d'exemple, que par une seule sans affiliation aucune ou aux prises avec sa propre bulle d'isolation sociale. Mais la connotation d'illuminé ou faux prophète à laquelle vous faites référence m'échappe dans ce contexte.

Mais quel sens de l'humour m'sieur. Je l'ai accueilli de gaieté de coeur comme un baume en mon esprit. Je présume donc que sur une échelle de 1 à 9, le principe 0 (adéquation Dieu) serait accessible par la voie médiane du 5.

Le vieux chat a écrit :Pour répondre plus précisément a votre question:
Pour moi Dieu est une entité inexistante et indéfinissable à laquelle croient les fidèles de différentes religions.

Je vous suggère de regarder mon sujet:
atheisme/les-notions-importantes-des-religions-chretiennes-t59918.html

Lu.

Ouille alors, que faire alors, s'écrièrent en choeur Bim et Sol.

Je préfère, et de loin, afficher les couleurs de mon égrégore que de fouetter l'inexistence par d'infernaux et interminables coups d'épée dans l'eau ! http://news.bahai.org/

Amitiés virtuelles à vous et à tous les vôtres, m'sieur

Auteur : Estrabolio
Date : 14 août18, 18:02
Message :

Chrétien de Troyes a écrit :On observe le même phénomène avec l'athéisme, c'est le courant à la mode

Bonjour Chrétien de Troyes,
Et voila, on transforme immédiatement mes propos en y mettant une connotation péjorative. Je n'ai jamais parlé de phénomène de mode, en aucun cas !
J'ai dit que les humains "ont besoin de partager leurs convictions avec d'autres" et en aucun cas qu'ils suivaient les autres, cela n'a absolument rien à voir.
Une réelle conviction se forge uniquement par un travail personnel et en aucun cas par mimétisme !
Je ne fais pas partie de ces gens qui regardent ceux qui pensent différemment avec mépris en estimant que leur opinion n'a aucune valeur.
Contrairement à la plupart des intervenants ici, j'ai été croyant convaincu avant d'être athée et j'ai du respect pour les gens sincères quelles que soient leurs opinions.
Petite précision, je suis devenu croyant dans un milieu non croyant et malgré des menaces de mort, des coups, des insultes donc non, je ne penserais jamais qu'être croyant (ou athée) est une mode.
Bonne journée

Auteur : Le vieux chat
Date : 14 août18, 22:19
Message :

Oiseau du paradis a écrit :Mais la connotation d'illuminé ou faux prophète à laquelle vous faites référence m'échappe dans ce contexte.

Je disais simplement que des valeurs propagées par une structure déjà existante (parti politique, religion, autre organisation) sont prises en général plus aux sérieux par le public que si elles émanent d' une personne à titre individuel, qui risque alors d'être taxée d'illuminée ou de faux prophète par ses détracteurs.
C'est une observation neutre, sans sous-entendu d'approbation ou de critique, ni d'humour.

Oiseau du paradis a écrit :Je présume donc que sur une échelle de 1 à 9, le principe 0 (adéquation Dieu) serait accessible par la voie médiane du 5.

Je ne comprends pas le sens de cette phrase

Le vieux chat a écrit : Oiseau du paradis a écrit:
J'aimerais bien saisir le sens de cette incapacité dont vous faites état.
Moi j'aimerai bien saisir cette capacité à donner un sens au mot "Dieu"

Puisque vous n'essayez pas de me faire saisir cette capacité, concluons-nous qu'une muraille infranchissable nous sépare?

Cordialement

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 15 août18, 05:53
Message :

Estrabolio a écrit :Une réelle conviction se forge uniquement par un travail personnel et en aucun cas par mimétisme !(1)
Je ne fais pas partie de ces gens qui regardent ceux qui pensent différemment avec mépris en estimant que leur opinion n'a aucune valeur.(2)
Contrairement à la plupart des intervenants ici, j'ai été croyant convaincu avant d'être athée et j'ai du respect pour les gens sincères quelles que soient leurs opinions.(3)

(1) C'est faux.
(2) Oui je sais
(3)Ça je suis moins sûr, mais bon c'est un forum ici donc je donne le bénéfice du doute.

Le Vieux Chat a écrit :Notamment se déclarer athée en Roumanie, où je vis, et où, selon les statistiques officielles, la proportion d'athées est sous 0,1%, nécessite au contraire de ne pas se laisser influencer par la société environnante.

On n'est pas athée pour suivre une mode.

Si on parle de la Roumanie je suis d'accord avec vous.
Si on parle du Québec c'est une toute autre histoire

Cordialement à vous deux
Chrétien de Troyes

Auteur : Estrabolio
Date : 15 août18, 09:00
Message :

Le vieux chat a écrit : L'athée ne décide pas d'être athée, il ne peut pas croire

Merci Le Vieux Chat, tu as tout résumé. Je rajouterais ou qu'il ne peut plus croire.
C'est cela que j'essaye d'expliquer aux croyants. Ils partent du principe que je n'ai pas vraiment eu la foi, que je n'ai pas connu d'expérience mystique etc. parce que je suis devenu athée.
Je n'ai pas décidé de ne pas croire, je n'ai pas décidé de "tourner le dos à Dieu" il est simplement arrivé un moment où je ne pouvais plus croire tout simplement.
J'ai comparé ça plus haut à la croyance au Père Noël, je sais que ça choque beaucoup de croyants mais là encore, un enfant ne décide pas de ne plus croire au Père Noël, vient un moment où il ne peut plus croire au Père Noël parce qu'il a vu par exemple que ces parents achetaient les cadeaux.
Je pense que personne ici ne s'est réveillé un matin en disant "je ne vais plus croire au Père Noël" c'est une réalité, qui plus est douloureuse, qu'il nous a fallu admettre, nous n'avons pas eu le choix.

Auteur : Oiseau du paradis
Date : 15 août18, 10:44
Message :

Oiseau du paradis a écrit :Mais la connotation d'illuminé ou faux prophète à laquelle vous faites référence m'échappe dans ce contexte.

Le vieux chat a écrit :Je disais simplement que des valeurs propagées par une structure déjà existante (parti politique, religion, autre organisation) sont prises en général plus aux sérieux par le public que si elles émanent d' une personne à titre individuel, qui risque alors d'être taxée d'illuminée ou de faux prophète par ses détracteurs.
C'est une observation neutre, sans sous-entendu d'approbation ou de critique, ni d'humour.

Oiseau du paradis a écrit :Je présume donc que sur une échelle de 1 à 9, le principe 0 (adéquation Dieu) serait accessible par la voie médiane du 5.

Je ne comprends pas le sens de cette phrase

Le vieux chat a écrit : Oiseau du paradis a écrit:
J'aimerais bien saisir le sens de cette incapacité dont vous faites état.
Moi j'aimerai bien saisir cette capacité à donner un sens au mot "Dieu"

Puisque vous n'essayez pas de me faire saisir cette capacité, concluons-nous qu'une muraille infranchissable nous sépare?

Cordialement

C'k'on s'amuse ici. Celle-ci vous convient-elle en guise d'État-Dieu ?

https://books.openedition.org/efr/2469

Mes respects m'sieur Z'orro.

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 74