Résultat du test :

Auteur : Paulo
Date : 28 juil.18, 19:52
Message : Pourriez-vous me dire, quel lien vous faites chacun entre le sacrifice d'expiation offert par les hébreux, via Aaron et ses fils prêtres, dans la Tente de la rencontre, durant l'exode et le sacrifice offert par le Christ pour la rémission de nos péchés ?

Merci.

Auteur : Gaetan
Date : 30 juil.18, 02:31
Message : Il n'y a aucun lien entre sacrifier les autres pour soi, ce qui est un sacrifice pour le diable, et le sacrifice de soi, de Jésus, pour nous sauver.

Auteur : Paulo
Date : 30 juil.18, 05:12
Message :

Gaetan a écrit :Il n'y a aucun lien entre sacrifier les autres pour soi, ce qui est un sacrifice pour le diable, et le sacrifice de soi, de Jésus, pour nous sauver.

Eh pourtant si, il y a bien un lien entre les sacrifices d'expiation de l'ancienne alliance et le sacrifice de Jésus. Dommage que vous soyez si peu à avoir répondu à ma question !!

Auteur : prisca
Date : 30 juil.18, 05:14
Message : Tu parles de Hébreux 9 Paulo ?

Auteur : Paulo
Date : 30 juil.18, 05:19
Message :

prisca a écrit :Tu parles de Hébreux 9 Paulo ?

Entre autre, oui. Jésus, pour aider ses Apôtres à comprendre l'oeuvre qu'il est venu accomplir, nous invite à regarder vers l'ancienne alliance. Pour comprendre le sacrifice de Jésus, il faut regarder vers les sacrifices de l'ancienne alliance. C'est en comprenant ces sacrifices de l'ancienne alliance, qu'on comprend le sacrifice de Jésus.

J'aurai aimé partager avec les chrétiens de ce forum, sur le lien qui existe entre ces sacrifices de l'ancienne alliance et le sacrifice de Jésus.

Visiblement peu sont intéressés par ce sujet. Dommage.

Auteur : RT2
Date : 30 juil.18, 06:28
Message :

Paulo a écrit : J'aurai aimé partager avec les chrétiens de ce forum, sur le lien qui existe entre ces sacrifices de l'ancienne alliance et le sacrifice de Jésus.

Visiblement peu sont intéressés par ce sujet. Dommage.

Les sacrifices de l'ancienne alliance préfiguraient le sacrifice du Christ, c'était le moyen choisi par Dieu pour faire comprendre que les sacrifices d'animaux ne permettaient pas de rendre parfait et d'affranchir les fils d'Israël du péché et de la culpabilité.

En usant de sacrifices d'animaux, Dieu montrait aussi que les israélites devaient entrer dans une alliance meilleure, comme dite en Jer 31:31-34.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 30 juil.18, 07:15
Message : Bonjour Paulo,
j'ai déjà abordé des sujets semblables une fois sur l'importance de l'Eucharistie.
La réponse se trouve dans l'Épître aux hébreux, il y a changement de sacerdoce.
Je vous invite à consulter ses deux liens:
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... elchizédek
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 58778.html

Cordialement

Chrétien de Troyes

Auteur : Paulo
Date : 30 juil.18, 07:33
Message :

RT2 a écrit :Les sacrifices de l'ancienne alliance préfiguraient le sacrifice du Christ, c'était le moyen choisi par Dieu pour faire comprendre que les sacrifices d'animaux ne permettaient pas de rendre parfait et d'affranchir les fils d'Israël du péché et de la culpabilité.

En usant de sacrifices d'animaux, Dieu montrait aussi que les israélites devaient entrer dans une alliance meilleure, comme dite en Jer 31:31-34.

Merci de ta participation cher RT2.

A quoi servait ce sacrifice d'expiation, s'il n'affranchissait pas les fils d'Israël du péché et de la culpabilité ?

Auteur : gadou
Date : 30 juil.18, 08:02
Message :

Paulo a écrit :Pourriez-vous me dire, quel lien vous faites chacun entre le sacrifice d'expiation offert par les hébreux, via Aaron et ses fils prêtres, dans la Tente de la rencontre, durant l'exode et le sacrifice offert par le Christ pour la rémission de nos péchés ?

Quand tu dis "Le sacrifice d'expiation", tu ne parles pas de l'ensemble des sacrifices mais uniquement du grand jour des expiations, n'est-ce pas ?

Ce sacrifice est décrit dans le livre du lévitique au chapitre 16:

v29 "C'est ici pour vous une loi perpétuelle : au septième mois, le dixième jour du mois, vous humilierez vos âmes, vous ne ferez aucun ouvrage, ni l'indigène, ni l'étranger qui séjourne au milieu de vous. 30 Car en ce jour on fera l'expiation pour vous, afin de vous purifier : vous serez purifiés de tous vos péchés devant l'Eternel. "

Le but: purifier des péchés devant Dieu.

Paul explique cela au chapitre 9 de la lettre aux hébreux:

"le souverain sacrificateur seul entre une fois par an, non sans y porter du sang qu'il offre pour lui-même et pour les péchés du peuple...C'est une figure pour le temps actuel, où l'on présente des offrandes et des sacrifices qui ne peuvent rendre parfait sous le rapport de la conscience...le sang des taureaux et des boucs, et la cendre d'une vache, répandue sur ceux qui sont souillés, sanctifient et procurent la pureté de la chair"
"Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir...bien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il votre conscience des oeuvres mortes, afin que vous serviez le Dieu vivant"

Le déroulement de la cérémonie est aussi intéressant
Deux boucs, l'un est égorgé et on met de son sang sur tout les objets et toutes le personnes: c'est la purification par la mort, comme Jésus-Christ est mort pour tous, nous rendant purs devant Dieu. L'autre sur lequels on pose les mains et on confesse tout les péchés est envoyé vivant au désert, où il emporte les péchés bien loin du peuple, comme Jésus-Christ a pris nos péchés sur lui et à cause de cela a été abandonné de Dieu.

Auteur : Paulo
Date : 30 juil.18, 09:17
Message :

gadou a écrit :Le but: purifier des péchés devant Dieu.

Moi, ce n'est pas ce que j'ai vu. Ce ne sont pas les hébreux qui sont purifiés de leurs péchés, mais la tente de la rencontre, l'autel des parfums et l'arche d'alliance :

"Après avoir égorgé son taureau pour le péché, il prendra un encensoir plein de charbons ardents de dessus l'autel, de devant Yahweh, et deux poignées de parfum odoriférant en poudre; et ayant porté ces choses au delà du voile, il mettra le parfum sur le feu devant Yahweh, afin que la nuée du parfum couvre le propitiatoire qui est sur le témoignage, et qu'il ne meure pas. Il prendra du sang du taureau, et en fera aspersion avec son doigt sur la face orientale du propitiatoire, et il fera avec son doigt sept fois aspersion du sang devant lé propitiatoire. Il égorgera le bouc du sacrifice pour le péché qui est pour le peuple, et il en portera le sang au delà du voile et, faisant de ce sang comme il a fait du sang du taureau, il en fera l'aspersion une fois sur le propitiatoire et sept fois devant le propitiatoire.

C'est ainsi qu'il fera l'expiation pour le sanctuaire à cause des souillures des enfants d'Israël et de toutes leurs transgressions, selon qu'ils ont péché. Il fera de même pour la tente de réunion, qui demeure avec eux au milieu de leurs souillures. Qu'il n'y ait personne dans la tente de réunion lorsqu'il entrera pour faire l'expiation dans le sanctuaire, jusqu'à ce qu'il en sorte. Il fera l'expiation pour lui, pour sa maison et pour toute l'assemblée d'Israël. Il ira en sortant vers l'autel qui est devant Yahweh, et fera l'expiation pour l'autel: ayant pris du sang du taureau et du sang du bouc, il en mettra sur tes cornes de l'autel tout autour. Il fera sur l'autel, avec son doigt, sept fois aspersion du sang; il le purifiera et le sanctifiera des souillures des enfants d'Israël. (Lévitique 16, 12-19)

C'est la tente de la rencontre qui était purifié des souillures faite par les enfants d'Israël. C'est ainsi, que leurs péchés étaient pardonnés, après que le sacrifice d'expiation ai été offert, pour purifier la demeure de Dieu ; car la demeure de Dieu, la Tente de la rencontre où il descendait pour parler à son Peuple, par Moïse, devait demeurée sainte.

Quand j'ai découvert cela, j'ai compris pourquoi Jésus s'était offert en sacrifice d'expiation, c'était pour nous purifier, nous, dans notre corps, où il vient établir avec son Père, sa demeure. C'est pour que nous puissions l'accueillir en nous, dont il a voulu faire son sanctuaire, tout en nous faisant entrer en Lui. C'est son Coeur de chair qu'il a mis en nous, qui a aussi besoin d'être purifié des péchés commis par les membres de son Corps que nous sommes, à l'image de l'arche d'alliance qui avait besoin d'être purifié des péchés commis par les hébreux, au milieu desquelles cet arche, avec la Parole de Dieu, demeurait.

Auteur : Gaetan
Date : 30 juil.18, 21:51
Message :

Paulo a écrit :
Eh pourtant si, il y a bien un lien entre les sacrifices d'expiation de l'ancienne alliance et le sacrifice de Jésus. Dommage que vous soyez si peu à avoir répondu à ma question !!

Mon cher Paulo, tu ne vois pas de différence entre sacrifier les autres pour soi et te sacrifier pour les autres, c'est complètement le contraire et le contraire de Dieu c'est le diable. Tu entre au Ciel en te sacrifiant pour les autres et tu vas en enfer en sacrifiant les autres pour toi, c'est ça la différence.

Auteur : Paulo
Date : 30 juil.18, 22:00
Message :

Gaetan a écrit :Mon cher Paulo, tu ne vois pas de différence entre sacrifier les autres pour soi et te sacrifier pour les autres, c'est complètement le contraire et le contraire de Dieu c'est le diable. Tu entre au Ciel en te sacrifiant pour les autres et tu vas en enfer en sacrifiant les autres pour toi, c'est ça la différence.

Sauf que Jésus n'est pas entré au Ciel en se sacrifiant pour les autres, il s'est sacrifié pour entrer en nous, afin de nous faire entrer au Ciel avec Lui ; et s'il est descendu dans le séjour des morts, c'est aussi pour faire entrer en Lui, ceux qui sont morts avant lui, pour les ressusciter en Lui et les faire entrer aussi avec Lui au Ciel.

Pour expliquer sa mort, donner sens à sa mort, Jésus utilise une métaphore, celle du grain de blé qui est semé en terre et qui meurt pour ne pas demeurer seul Fils de Dieu, mais pour faire de nous, en Lui, des fils avec Lui, les sarments de la Vigne Véritable qu'Il Est, où les grains de blés sur l'Epi qu'il Est, faisant de nous des sujets du Royaume avec Lui.

Auteur : Gaetan
Date : 31 juil.18, 11:00
Message : Jésus s'est sacrifié pour nous montrer la voie à suivre afin que nous ayons la vie éternelle.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 31 juil.18, 11:03
Message : Gaetan est marcioniste

Auteur : tonton
Date : 31 juil.18, 12:09
Message : Bonjour,

Bien sûr qu'il y a un lien.

je pense que le premier sacrifice d'expiation, en préfiguration, c'est celui que Dieu fait lui même quand il fournit des peaux de bêtes pour couvrir Adam et Eve.

On retrouve l'idée de couvrir la faute, et d'ailleurs le sang sera répandu, selon la coutume des hébreux, sur un couvercle, le propitiatoire.

On retrouve également le sacrifice de l'animal, quand à la première alliance avec Abraham, un animal est partagé en 2 avec Dieu qui passe entre les 2 parties sous la forme d'un feu.

Cette pratique était courante et nous la retrouvons dans bcp de civilisations, pas que chez les hébreux.

Chaque fois l'idée est d'offrir un substitut pour obtenir un pardon. Donc, on ne peut pas non plus écarter l'idée d'une prise de conscience. D'ailleurs si le feu de Dieu passe entre les 2 parties de l'animal s'est pour souligner l'importance de l'engagement que prend Abraham à ce moment. Le feu symbolisera régulièrement, l'idée d'un Dieu purificateur qui s'engage non seulement dans l'alliance mais aussi dans la correction.

Donc, on ne peut pas non plus écarter l'idée d'une prise de conscience. Car, prenez un évangile, n'importe lequel, et comptez le nombre de fois où Jésus appelle à la repentance. Sous diverse forme bien sûr ( naître de nouveau, changer d'attitude, convertissez vous, repentez vous, etc..) vous verrez que c'est qu'il dit le plus souvent et très largement.

Donc le sacrifice est aussi un appel à la repentance.

Ce que j'ai pu remarquer, dans le sacrifice d'Isaac, c'est que nous retenons surtout dans cette histoire la main d'Abraham. Toutes les communautés retiennent surtout l'obéissance d'Abraham. Mais celle du fils ?

je pense donc que Jésus est ce fils, oublié dans l'histoire. D'ailleurs, le sacrifice s'inscrit au fil de la tradition juive aussi dans la main d'un homme, le grand prêtre sacrificateur.

En regardant, l'histoire du veaux d'or, je me suis rendu compte que finalement le peuple avait un peu pris Moïse pour Dieu. Puisque c'est en raison de son absence qu'il ont construit un veaux d'or. Puisque Moïse n'est plus là, nous nous construisons un autre Dieu.

Si je parle de cette histoire, c'est parce que l'on retrouve l'idée que pendant un moment, finalement, le destin reposé principalement dans la main d'un homme et non pas de Dieu.

Puisqu'on évalue la foi d'Abraham en fonction de la décision qu'il prend et qui est entre ses mains. Et, ensuite, finalement, le destin du peuple se verra aussi transférer vers les décisions d'hommes, tout comme le sacrifice en lui même, puisque de la main d'un prêtre.

il y a donc une question de gouvernance qui se pose et que l'on peut aussi retrouver dans les livres de Samuel, puisque c'est le peuple qui demande un roi, alors que ce n'est pas encore la volonté de Dieu. D'autres choses sont à retenir sur la gouvernance en évaluant les différences entre Saul et David, c'est à dire que quand les hommes prennent des décisions par eux même, ça ne fonctionne pas. Par contre quand ils prennent le soin de consulter et d'écouter les consignes de Dieu, ils sortent victorieux d'un combat dont la victoire était peu probable.

je pense que l'on retrouve ce même principe dans la ritualisation du sacrifice. Puisque les 3 fonctions fondamentales, sont celles des prêtres, des juges et des rois. Mais Dieu dans tout ça ?

je pense donc que si Moïse n'a pas pu franchir le Jourdain, c'est on le sait en raison de la faute commise, c'est pour que la guidance ne repose pas sur l'homme mais uniquement sur Dieu. C'est donc une correction.

De la même façon, si Jésus est le fils, dans son sacrifice, ce qui est corrigé également, c'est l'ordre des importances dans la gouvernance. Puisque dans l'histoire d'Abraham, nous avons retenu la décision que prend l'homme en oubliant que le fils, lui n'en prend aucune, il ne fait qu'obéir.

Donc Jésus rétablit le sens du sacrifice, puisqu'il ne fait qu'obéir. Il est le fils oublié. il est à la fois, prêtre, roi, juges mais aussi victime. Ainsi, nous retrouvons en Christ ce à quoi nous ne prêtons pas forcement attention : finalement la correction s'est Dieu qui l'apporte.

En effet il donne son fils, comme il a donné le bouc à Abraham et comme il a donne les peaux de bête à Adam et Eve.

Ainsi, Dieu est pleinement glorifié et souverain absolu, rien ne dépend de la main de l'homme mais uniquement de sa volonté.

Ce que nous avons du mal à considérer puisque régulièrement nous reprenons en nos mains, les rennes de notre destinée. Alors que c'est Dieu qui les tient.

Donc dans le principe de repentance, l'idée est qu'en raison de notre entêtement nous essayons de nous repentir par nous même par nos mains. Nous cherchons à nous corriger de nous même et nous évaluons ce qui est à corriger par nous même, l'imposant parfois aux autres.

Or par le christ, si la seconde se conclue s'est bien par l'idée que c'est Dieu qui dirige, que c'est donc lui qui peut, et pas nous, évaluer ce qui est à corriger et que c'est lui est uniquement lui qui peut garantir du résultat, par nous même, nous ne pouvons que constater nos échecs.

Seul Dieu le peut répond Jésus quand on lui demande ce qu'il faut faire pour être sauvé.

Ainsi, l'idée est que dans le principe de repentance, c'est à dire sacrifier de nous ce qui devrait l'être, ce qu'il faut faire, c'est faire confiance en un Dieu qui agit à l'intérieur de nous ( le voile du tabernacle se déchirant ) . Ainsi chacun devient un sacrifice vivant mais pas entre ses propres mains mais entre les mains de Dieu.

C'est pourquoi il ne faut pas juger, mais considérer, comme il est dit dans les écritures, que nous ne sommes que de l'argile et Dieu le potier, et qu'il apportera correction, qu'il brûlera en nous, tous ce qui ne va pas.

Ainsi chacun son parcours, sans jugement. ce n'est pas nous qui sommes à la baguette, c'est Dieu.

Auteur : Paulo
Date : 01 août18, 01:47
Message :

tonton a écrit :je pense que l'on retrouve ce même principe dans la ritualisation du sacrifice. Puisque les 3 fonctions fondamentales, sont celles des prêtres, des juges et des rois. Mais Dieu dans tout ça ?

As-tu remarqué, cher Tonton, que cette fonction, de prophète, de prêtre, de juge et de roi, confié par Dieu à Moïse (le prophète et le juge) ; par Aaron (le Grand-Prêtre, assisté de ses fils prêtres avec lui ), dans la tente de la rencontre ; que cette fonction de roi et de juge, exercé par les rois qu'Israël va demander, pour être comme les autres peuples ; ce même Dieu, descendu en Jésus, oeuvrant par Jésus, sa Parole, son Fils, il va confier toutes ces fonctions, que Lui il va exercer au Ciel, quand il va remonter avec son Père, pour s'asseoir avec Lui sur son trône, il les confie à ses 12 Apôtres, dans son Royaume bâti sur la terre ?

C'est en effet ce qu'il a fait, avant de s'en retourner dans le Ciel, sur son trône, annonçant que désormais on le verrait descendre, dans la nuée, siégeant à la droite de son Père.

Il a attribué à ses 12 Apôtres, ce qu'il avait demandé à Moïse d'attribuer aux 12 fils d'Israël, choisis parmi ces tribus, pour qu'ils deviennent, avec Moïse, princes et juges, chacun auprès de leur tribus :

"Yahweh parla à Moïse au désert de Sinaï, dans la tente de réunion, le premier jour du second mois, la deuxième année après leur sortie d'Égypte, en disant: «Faites le compte de toute l'assemblée des enfants d'Israël, selon leurs familles, selon leurs maisons patriarcales, en comptant par tête le nom de tous les mâles 3 depuis l'âge de vingt ans et au-dessus, tous les hommes aptes à porter les armes en Israël; vous en ferez le dénombrement selon leurs troupes, toi et Aaron.

Il y aura avec vous un homme de chaque tribu, chef de sa maison patriarcale. Voici les noms de ceux qui se tiendront avec vous: Pour Ruben: Elisur, fils de Sédéur; pour Siméon, Salamiel, fils de Surisaddaï; pour Juda: Nahasson, fils d'Aminadab;pour Issachar: Nathanaël, fils de Suar; pour Zabulon: Eliab, fils de Hélon; 1pour les fils de Joseph, pour Ephraïm: Elisama, fils d'Ammiud; pour Manassé: Gamaliel, fils de Phadassur; pour Benjamimn: Abidan, fils de Gédéon; pour Dan: Ahiéser, fils d'Ammisaddaï; pour Aser: Phégiel, fils d'Ochran; pour Gad: Eliasaph, fils de Duel; pour Nephtali: Ahira, fils d'Enan.»

Tels sont ceux qui furent appelés de l'assemblée; ils étaient princes des tribus de leur pères, chefs des milliers d'Israël. (Nombres 1, 1-16)

Dans le livre de l'exode, ce n'est pas Dieu qui demande à Moïse d'établir 12 princes, mais son beau-père, Jetro :

"Béni soit Yahweh qui vous a délivrés de la main des Egyptiens et de la main de Pharaon, et qui a délivré le peuple de la main des Egyptiens! Je sais maintenant que Yahweh est plus grand que tous les dieux, car il s'est montré grand alors que les Egyptiens opprimaient Israël." Jéthro, beau-père de Moïse, offrit à Dieu un holocauste et des sacrifices. Aaron et tous les anciens d'Israël vinrent prendre part au repas, avec le beau-père de Moïse, en présence de Dieu. Le lendemain, Moïse s'assit pour juger le peuple, et le peuple se tint devant lui depuis le matin jusqu'au soir. Le beau-père de Moïse, voyant tout ce qu'il faisait pour le peuple, dit: "Que fais-tu là pour ces gens? Pourquoi sièges-tu seul, et tout le peuple se tient-il devant toi depuis le matin jusqu'au soir?" Moïse répondit à son beau-père: "C'est que le peuple vient à moi pour consulter Dieu. Quand ils ont quelque affaire, ils viennent à moi; je prononce entre eux, en faisant connaître les ordres de Dieu et ses lois."

Le beau-père de Moïse lui dit: "Ce que tu fais n'est pas bien. Tu succomberas certainement, toi et le peuple qui est avec toi; car la tâche est au-dessus de tes forces, et tu ne saurais y suffire seul. Maintenant, écoute ma voix; je vais te donner un conseil, et que Dieu soit avec toi!

Toi, sois le représentant du peuple auprès de Dieu, et porte les affaires devant Dieu. Apprends-leur les ordonnances et les lois, et fais-leur connaître la voie qu'ils doivent suivre et ce qu'ils doivent faire.

Maintenant choisis parmi tout le peuple des hommes capables et craignant Dieu, des hommes intègres, ennemis de la cupidité, et établis-les sur eux comme chefs de milliers, chefs de centaines, chefs de cinquantaines et chefs de dizaines. Ils jugeront le peuple en tout temps, porteront devant toi toutes les causes importantes, et décideront eux-mêmes dans toutes les petites causes. Allège ainsi ta charge, et qu'ils la portent avec toi. Si tu fais cela, et que Dieu te donne des ordres, tu pourras y tenir et tout ce peuple aussi viendra en paix en son lieu."

Moïse écouta la voix de son beau-père et fit tout ce qu'il avait dit. Moïse choisit dans tout Israël des hommes capables, et il les préposa au peuple comme chefs de milliers, chefs de centaines, chefs de cinquantaines et chefs de dizaines. Ils jugeaient le peuple en tout temps; ils portaient devant Moïse toutes les affaires graves, et décidaient eux-mêmes toutes les petites causes. (Exode 18, 10-25)

La différence est simplement dans le nombre. Alors que Jethro n'a pas précisé de nombre d'hommes à établir par Moïse pour être juges avec lui, Yahwheh, Lui, a précisé le nombre "12" ; un à la tête de chaque tribu d'Israël.

Tu poses la question, par rapport je suppose à l'ancienne allisance : "mais Dieu dans tout cela" ?

La réponse elle est simple. Celui qui va prendre le pain, le bénir et le donner à ses disciples en leur disant "ceci est mon corps livré pour vous ... prenez et mangez ... idem pour le vin", c'est Dieu son Père, vivant en Lui. Il l'a dit "mon père fait ses oeuvres en moi".

Les Apôtres, en fin de compte, faire l'oeuvre du Père, qui le jeudi Saint leur a fait don, dans son Pain de Vie, de son Sacré Coeur de chair, afin qu'ils vivent pas Lui.

On peut donc dire, que ce soir là, ils sont devenus "prêtre du Seigneur", avec le Père, le Grand-Prêtre, descendu du Ciel, dans sa Parole, pour nous faire don de son Esprit Saint. Ils le sont, chaque dimanche, pendant la célébration eucharistique, quand à l'image d'Aaron, ils reçoivent des mains du Fils, les diacres qui eux-mêmes l'ont reçu des mains des fidèles, ce coeur nouveau, qu'ils montent à l'autel, le remettant entrer les mains du prêtres, pour que par ses mains, le Père le purifie des souillures faites par nos péchés.