Auteur : 7 archange Date : 29 juil.18, 23:11 Message : Vous vous dîtes athée, mais ne seriez-vous pas plutôt théophobe ? Quand un croyant vous parle de Dieu, que ressentez-vous ? Êtes-vous à l'aise ? Vous sentez-vous menacé ? Croyez-vous qu'il a tort dans sa foi et que votre vérité vaut davantage que la sienne ? Pensez-vous qu'il se peut qu'il ait raison et que ses positions métaphysiques soient tout aussi valables que les vôtres ?
Voyez-vous en lui un extrémiste potentiel davantage qu'en ceux qui partagent votre incroyance ? Cherchez-vous sans cesse à trouver des arguments rationnels pour justifier votre incroyance ? Croyez-vous sincèrement que toute personne humaine ait la même valeur, quelle que soit sa foi ?
Vous êtes athée ? Très bien ! Votre athéisme relève-t-il de l'indifférence ou s'inscrit-il dans un combat farouche contre la foi en Dieu et la foi en général ? Est-il désintérêt ou enthousiasme ? Et si vous combattez toute foi en un idéal absolu nommé « Dieu », jusqu'où seriez-vous prêt à aller pour que les autres pensent comme vous ?
Auteur : vic Date : 29 juil.18, 23:16 Message : Le terme dieu ne veut strictement rien dire . Donc un athée ne peut pas être théophobe , ça n'a aucun sens ce que tu dis .
Par contre on peut être christianophobe , islamophobe , parce que l'on est toujours athée en rapport à une définition qu'on donne au mot dieu .
Si tu ne définis pas ce que tu entends par dieu et que tu dis toi même que tu ne définis pas ce sens , une personne qui se dit athée ne le sera plus nécessairement envers toi . L'athéïsme s'est construit en rapport et en opposition aux définitions proposées du mot dieu dans les religions actuelles monothéïstes principalement .
Sinon sur un plan global , si tu ne donnes pas de sens au mot dieu un athée deviendra agnostique parce qu'il n'aura plus rien à en dire .
7 archange a dit : Quand un croyant vous parle de Dieu, que ressentez-vous ? Êtes-vous à l'aise ? Vous sentez-vous menacé ?
Indirectement oui par les idées qu'elle défend , parce qu'une personne irrationnelle est imprévisible sur le fond et qu'une société qui se coupe de la raison est très problématique . Tout dépend de sa définition de dieu , voir plus haut .
7 archange a dit :Croyez-vous qu'il a tort dans sa foi et que votre vérité vaut davantage que la sienne ?
Toute pensée irrationnelle comporte le danger d'être déconnecté de la raison . C'est uniquement cela qui gène l'athée et qu'il combat , pour une société équilibrée et non composée de gens déséquilibrés .
Auteur : tonton Date : 30 juil.18, 00:05 Message : Tu sais Vic,
tu deviens lassante. Chaque fois que tu participes à un échange tu juges à tout vas, et sans détours des milliards de personnes dont tu oublies qu'elles sont avant tout, tes frères et sœurs en humanité.
Peux être que je devrai établir la liste des adjectifs qualificatifs désobligeants que tu utilises pour parler de nous pour que tu prennes conscience ?
Et si c'est ça, tout l'amour que tu ressens pour ton prochain, permet moi de te dire que ton bouddhisme n'est pas avantageux pour la paix entre les peuples.
Jésus a dit que l'on ne peut aimer Dieu que l'on ne peut pas voir, si on n'aime pas le frère qui se tient prés de nous. A te regarder, je ne suis donc pas surpris que tu ne comprennes rien à Dieu. Vu le venin qui sort de ta langue, ce n'est pas étonnant.
Rassure toi, je ne me permettrais pas te dire que tu es satanique. Non, les sataniques on les connaît, ils sacrifient des enfants pour marquer leur dévotion. Certains d'ailleurs ici devraient se poser des questions par rapport à ça...si tu ne me comprends pas, ce n'est pas grave, il ne s'agit donc pas de toi. Certains sauront se reconnaître et réfléchir un peu plus dans leur organisation.
Mais ce que j'espère, te concernant, c'est qu'un jour tu comprennes ce que Grâce veut dire, car bien sûr, étant humaine, tu y restes sensible.
la Grâce n'existe plus quand on accepte de détruire et cela que ce soit par la non croyance comme par la croyance.
Quand à ton univers rationnel, c'est un monde dirigé par des machines. L'humanité, à tord ou à raison, pour le meilleur comme pour le pire, est ce qu'elle est parce que justement, elle conçoit l'irrationnelle. Elle rêve, les machines, non, elles, elles calculent. Matrix.
Auteur : hamster-guerrier Date : 30 juil.18, 00:25 Message :
7 archange a écrit :Vous vous dîtes athée, mais ne seriez-vous pas plutôt théophobe ? Quand un croyant vous parle de Dieu, que ressentez-vous ? Êtes-vous à l'aise ? Vous sentez-vous menacé ?
Théophobie est l'horreur de Dieu. L'athéisme est le refus de toute croyance en quelque divinité que ce soit . Ce n'est pas juste Dieu. En quoi théophobie a avoir avec athéisme ?
7 archange a écrit : Pensez-vous qu'il se peut qu'il ait raison et que ses positions métaphysiques soient tout aussi valables que les vôtres ?
Contrairement au croyant, l'athée est prêt à accepter que ses certitudes soient remises en doute. Si vous nous montrez que vos positions métaphysiques sont plus convaincantes et plus logiques que les nôtres, nous pencherons de votre côté.
7 archange a écrit :Voyez-vous en lui un extrémiste potentiel davantage qu'en ceux qui partagent votre incroyance ? Cherchez-vous sans cesse à trouver des arguments rationnels pour justifier votre incroyance ?
Émettre des arguments rationnel et logiques plutôt qu'un simple argument "Dieu" est un moyen pour nous de nous rapprocher plus de la réalité objective et véridique du monde. Une simple réponse "Dieu a tout créé" est insuffisante pour nous. On ne peut pas se contenter d'une telle affirmation grossière et puérile.
7 archange a écrit :Vous êtes athée ? Très bien ! Votre athéisme relève-t-il de l'indifférence ou s'inscrit-il dans un combat farouche contre la foi en Dieu et la foi en général ? Est-il désintérêt ou enthousiasme ?
Vous avez une dent contre les athées. Pourquoi toute cette haine envers eux ? L'athéisme ne relève ni de l'indifférence ni d'une quelconque haine envers qui que ce soit. Pour moi , je dirais que l'athéisme relève avant tout de l'expérience. Chacun a eu son expérience avant de devenir athée. Mais je vais quand même répondre à votre question. Pour moi , l'athéisme consiste à démontrer l'absurdité de la croyance en Dieu et d'argumenter derrière. En aucun cas un combat farouche. Car la croyance en Dieu soustrait aux gens qui y croit tout esprit critique, tout scepticisme et toute remise en question. Et ça, c'est dangereux pour la société. Je dirais donc qu'il y'a un caractère de prévention avant tout.
Et si vous combattez toute foi en un idéal absolu nommé « Dieu », jusqu'où seriez-vous prêt à aller pour que les autres pensent comme vous ?
C'est du prosélytisme. Les athées n'ont en aucun cas pour but de convaincre les personnes à penser comme eux.
Vic a écrit :Le terme dieu ne veut strictement rien dire .
Mieux être franc et dire "je refuse d'y croire" tout simplement. Sinon voici une petite idée au cas où ta théophobie t'aveuglerait au point d'affecter jusqu'à ton intelligence :
Dieu (Écouter) désigne un être ou force suprême structurant l'univers ; il s'agit selon les croyances soit d'une personne, soit d'un concept philosophique ou religieux. Principe fondateur dans les religions monothéistes, Dieu est l'être suprême, unique, transcendant, universel, créateur de toutes choses, doté d'une perfection absolue, constituant le principe de salut pour l'humanité et qui se révèle dans le déroulement de l'histoire2. Comme entité philosophique, Dieu est le principe d'explication et d'unité de l'univers3.
Vic a écrit : Donc un athée ne peut pas être théophobe , ça n'a aucun sens ce que tu dis .Par contre on peut être christianophobe , islamophobe , parce que l'on est toujours athée en rapport à une définition qu'on donne au mot dieu .
Le théophobe ne voit pas les gens en infra rouge pour déterminer leur confession. D'ailleurs il ne perd pas son temps à demander la religion de chacun. Il se contente d'ériger sa mécréance de toute idée d'être suprême en maître absolu de sa vie et se transforme en guerrier chaque fois qu'il sent sa non-foi menacée par la foi des autres. Son Non-Dieu est le seul vrai Dieu et il est convaincu d'absolu souvent beaucoup plus fermement que les croyants ordinaires qui doutent toujours bien un peu. Le théophobe est un modèle de foi absolue qui ferait envie à bien des fanatiques religieux.
7 archange a écrit : Quand un croyant vous parle de Dieu, que ressentez-vous ? Êtes-vous à l'aise ? Vous sentez-vous menacé ?
Vic a écrit :Indirectement oui , parce qu'une personne irrationnelle est imprévisible sur le fond .
On peut craindre le meilleur comme le pire , puisque la pensée irrationnelle transforme la personne en automate .
Et cela peut engendrer une société de gens mentalement très perturbés .
Savoir faire le disctinguo entre un croyant et un fanatique. On peut être un croyant réfléchi, comme on peut être un athée fanatique irrationnel. L’irrationalité n'est pas liè à la foi, mais à la démesure, à l'intempérance dans ce qu'on tient pour absolu. les gens mentalement perturbées, on les rencontre partout. Et surtout on risque un jour d'en devenir un si on persiste à vouloir mouler le monde dans ce qu'on tient pour absolu.
Vic a écrit :Toute pensée irrationnelle comporte le danger d'être déconnecté de la raison . C'est uniquement cela qui gène l'athée et qu'il combat , pour une société équilibrée et non composée de gens déséquilibrés .
Et dans son combat, jusqu'où serait-il prêt à aller pour que les autres pensent comme lui ? Puisque toute idée contraire à sa non-foi est forcément irrationnelle et dangereuse, jusqu'où serait-il prêt à allé pour sauver le monde de ce danger ? Voilà en réalité le processus de gestation de véritables déséquilibrés.
Auteur : vic Date : 30 juil.18, 01:10 Message :
7 archange a dit : Il se contente d'ériger sa mécréance de toute idée d'être suprême en maître absolu de sa vie et se transforme en guerrier chaque fois qu'il sent sa non-foi menacée par la foi des autres.
Si il se sent menacé et que c'est justifié , je le comprends .
Il faut quand même dire que la religion chrétienne au moyen age et ses buchers pour les hérétiques leur donnent quand même raison quand à une source d'inquiètude au cas où la religion chrétienne reviendrait à dominer nos sociétés . Et que dire de l'islam et de Daesh ?
7 archange a dit : Son Non-Dieu est le seul vrai Dieu et il est convaincu d'absolu souvent beaucoup plus fermement que les croyants ordinaires qui doutent toujours bien un peu. Le théophobe est un modèle de foi absolue qui ferait envie à bien des fanatiques religieux.
Dans l'absolu , le mot dieu est un terme qui ne veut strictement rien dire , on peut lui coller tout ce qu'on veut .
Donc parler de non dieu ne veut rien dire non plus pour le coup .
Si tu définis dieu comme étant simplement la nature ( panthéïsme ), l'univers et les lois de la physique et non un être personnel créateur de l'univers , tous les athées te diront que cette définition de dieu est parfaitement compatible avec leur compréhension de la vie .
Donc on voit bien qu'il n'y a pas de Théophobie au sens strict chez un athée .
hamster-guerrier a écrit :Théophobie est l'horreur de Dieu. L'athéisme est le refus de toute croyance en quelque divinité que ce soit . Ce n'est pas juste Dieu. En quoi théophobie a avoir avec athéisme ?
Le théophobe a une peur morbide de l'idée même de Dieu. Ce n'est plus de l'athéisme. Nous parlons là de déséquilibre mentale et je pense qu'un athée devrait se faire consulter sitôt qu'il remarque des troubles ou des accès de rage plus ou moins violentes à l'évocation du mot "Dieu".
hamster-guerrier a écrit :Contrairement au croyant, l'athée est prêt à accepter que ses certitudes soient remises en doute. Si vous nous montrez que vos positions métaphysiques sont plus convaincantes et plus logiques que les nôtres, nous pencherons de votre côté.
Pour commencer, il serait de bon ton que vous cessiez de parler au nom de tous les athées de la planète. Si vous êtes prêt à remettre en question votre incroyance, croyez bien que cela ne risque pas d’être le cas de tous. Déjà rien que dans ce forum, les internautes athées sont pour la plupart constitué de pédants prosélytes.
hamster-guerrier a écrit :Vous avez une dent contre les athées. Pourquoi toute cette haine envers eux ?
Vous devez rêver très souvent de fantômes invisibles qui vous suivent.
hamster-guerrier a écrit :C'est du prosélytisme. Les athées n'ont en aucun cas pour but de convaincre les personnes à penser comme eux.
Vous parlez encore au nom de tous les athées de la planète. Vous oubliez que tous les athées n’ont pas forcément la même personnalité. La même stabilité mentale. Si vous êtes une personne stable, sachez bien que vous n’êtes pas omniscient pour savoir qu’il n’existe pas d’athées au profil psychologique instable.
Vic a écrit :Dans l'absolu , le mot dieu est un terme qui ne veut strictement rien dire , on peut lui coller tout ce qu'on veut .
Donc parler de non dieu ne veut rien dire non plus pour le coup .
Alors si tu passes tes journées à parler d'un terme qui ne veut rien dire, c'est que tu dois trouver cela passionnant.
Auteur : tonton Date : 30 juil.18, 01:21 Message : je pense Hamster Guerrier, qu'à la question de la théophobie, 7archanges a répondu.
parce que simplement il précise ce à quoi peuvent conduire les phobies. Bien sûr tous les athées ne sont pas phobiques, la cohabitions avec des croyants, ne les gênent pas le moindre du monde. Ils ne partagent pas leurs convictions, c'est tout.
Or pour mieux comprendre, il faut aussi penser que la phobie, quand il se pose sur l'humain, xénophobie, homophobie, islamophobie, etc...consiste d'abord à déshumaniser. Avec certains athées, j'ai parfois le sentiment que je dois leur prouver que je ne me déplace pas en soucoupe volante, que je suis bien un humain comme eux. Encore ce regard là, ne me gêne pas vraiment.
mais quand j'entend Vic parler des croyants comme étant des gamins irrationnelles, lobotomisés, pervers, saccageant la planète, dangereux pour l'humanité, ( la liste est longue ) et bien je crois bien que si j'était une araignée, mon sort serait vite réglé.
C'est pourtant sympa une araignée, ça te fiche la paix, en cette période de forte chaleur, elles sont bien utiles pour bouffer les mouches et les moustiques qui ne cessent de nous harceler.
Bon, ce qui est surprenant, c'est quand on cherche à nous " contrarier " dans notre foi, en parlant de science. Car la science demande étude, donc lecture. Je trouve donc très étonnant de parler d'un principe scientifique, tout se permettant de critiquer la bible, sans l'avoir étudiée.
Et ça, je ne veux pas me montrer désobligeant, mais des athées qui critiquent la bible, sans l'avoir étudiée, et même, sans même l'avoir lui, il y en a un paquet. Très étrange alors qu'ils mettent ensuite, la science en premier...Imagine un peu, un qui se prétend critique littéraire, donc normalement, spécialisé en science littéraire et qui n'a pas lu le livre qu'il est en train de critiquer.
tu peux imaginer ça ? non, ben moi non plus...et pourtant, visiblement, avec la bible, c'est autorisé.
Étonnant non ? aurait conclu le regretté Desproge.
Auteur : vic Date : 30 juil.18, 01:31 Message :
Tonton a dit : mais quand j'entend Vic parler des croyants comme étant des gamins irrationnelles, lobotomisés, pervers, saccageant la planète, dangereux pour l'humanité, ( la liste est longue ) et bien je crois bien que si j'était une araignée, mon sort serait vite réglé.
Le conditionnement humain et la facilité qu'a l'humain à se laisser berner est un fait scientifique tout simplement , regardez ces vidéos .
Oui je n'ai aucun problème à prétendre que l'homme est principalement un mouton . Mieux vaut être lucide ,être prévenu , le savoir que de faire l'autruche .
Je pense du reste que d'être prévenu peut participer au réveil et à sortir des rangs du moutonage un peu plus souvent , et c'est salutaire .
C'est en connaissant mieux ces faiblesses , en les regardant en face qu'on avance , pas en faisant celui qui refuse de voir et qui s'enferme dans la fuite de la réalité .
Tonton a dit : Car la science demande étude, donc lecture. Je trouve donc très étonnant de parler d'un principe scientifique, tout se permettant de critiquer la bible, sans l'avoir étudiée.
Désolé , quel rapport entre la science et la bible s'il vous plait ?
Auteur : hamster-guerrier Date : 30 juil.18, 01:39 Message :
7 archange a écrit :
Le théophobe a une peur morbide de l'idée même de Dieu. Ce n'est plus de l'athéisme. Nous parlons là de déséquilibre mentale et je pense qu'un athée devrait se faire consulter sitôt qu'il remarque des troubles ou des accès de rage plus ou moins violentes à l'évocation du mot "Dieu".
Sophisme de la généralisation. Ce n'est pas parce que tu as eu à faire a un athée théophobe que tous les athées sont des théophobes et deviennent fou de rage après l'évocation du mot "Dieu".
Pour commencer, il serait de bon ton que vous cessiez de parler au nom de tous les athées de la planète. Si vous êtes prêt à remettre en question votre incroyance, croyez bien que cela ne risque pas d’être le cas de tous. Déjà rien que dans ce forum, les internautes athées sont pour la plupart constitué de pédants prosélytes.
Vous me dîtes ça mais vous généraliser par rapport à tous les athées. Voilà qui est drôle. De plus, j'ai souligner en gras "Selon moi" et donc mon explication ne concerne que moi et mon expérience. De plus, ici je parle en connaissance de cause : tous les athées que j'ai côtoyé ont presque la même vision des choses et le même point de vue. Ils sont prêts à remettre en question leur certitudes si elles s'avèrent illogiques ou fausses.
Vous devez rêver très souvent de fantômes invisibles qui vous suivent.
Non je ne rêve pas. Je constate que vous avez définitivement un problème avec les athées et ça se voit dans votre manière de parler d'eux.
Vous parlez encore au nom de tous les athées de la planète. Vous oubliez que tous les athées n’ont pas forcément la même personnalité. La même stabilité mentale. Si vous êtes une personne stable, sachez bien que vous n’êtes pas omniscient pour savoir qu’il n’existe pas d’athées au profil psychologique instable.
Bien sûr que ce n'est pas le cas de tous les athées. Il en existe comme moi par exemple, qui ne font pas du prosélytisme. Ici nous sommes dans un débat, et je veux corriger la mauvaise image d'athée que vous avez parce que tous ne font pas du prosélytisme.
Auteur : vic Date : 30 juil.18, 01:43 Message :
hamster guerrier a dit : Sophisme de la généralisation. Ce n'est pas parce que tu as eu à faire a un athée théophobe que tous les athées sont des théophobes et deviennent fou de rage après l'évocation du mot "Dieu".
On dirait qu'il se comporte comme un athéophobe , il fait exactement la même chose qu'il critique mais dans l'autre sens .
Auteur : hamster-guerrier Date : 30 juil.18, 01:48 Message :
vic a écrit :
On dirait qu'il se comporte comme un athéophobe , il fait exactement la même chose qu'il critique mais dans l'autre sens .
Chut il faut pas le dire sinon il va se fâcher.
Auteur : Inti Date : 30 juil.18, 01:54 Message : Moi je pense que les athées ici qui se permettent de parler de la question de Dieu font de l’appropriation culturelle religieuse.
Touche pas à ma culture. C'est devenu le "vivre ensemble" fragmentaire.
hamster-guerrier a écrit :Sophisme de la généralisation. Ce n'est pas parce que tu as eu à faire a un athée théophobe que tous les athées sont des théophobes et deviennent fou de rage après l'évocation du mot "Dieu".
J'ai jamais dit que tous les athées sont théophobes. Ce que je dis par contre, c'est que vous ne pouvez affirmer qu'il n'existe pas de théophobes. Vous êtes peut-être athée, mais cela ne vous confère par l'omniscience. Vous ne pouvez pas vous prononcer catégoriquement que la santé mentale de tous les athées du monde entier. Il peut bien exister des théophobes sans que vous ne le sachiez, d’ailleurs il en existe très certainement. La démesure, le fanatisme dans la foi ou tout autre idéologie, ça existe partout. Inutile de dire que ça n'existe pas chez les athées.
7 archange a écrit : Pour commencer, il serait de bon ton que vous cessiez de parler au nom de tous les athées de la planète. Si vous êtes prêt à remettre en question votre incroyance, croyez bien que cela ne risque pas d’être le cas de tous. Déjà rien que dans ce forum, les internautes athées sont pour la plupart constitué de pédants prosélytes.
hamster-guerrier a écrit :Vous me dîtes ça mais vous généraliser par rapport à tous les athées.
Non je vous fais part d'une remarque faite sur ce forum, mais je vous comprends, puisque vous êtes nouveau.
hamster-guerrier a écrit :De plus, j'ai souligner en gras "Selon moi" et donc mon explication ne concerne que moi et mon expérience.
Bah ce doit sûrement être parce qu'après avoir parlé au nom de tous les athées de la planète, vous vous êtes souvenu que personne ne vous avait mandaté pour cela.
hamster-guerrier a écrit : tous les athées que j'ai côtoyé ont presque la même vision des choses et le même point de vue. Ils sont prêts à remettre en question leur certitudes si elles s'avèrent illogiques ou fausses.
Bon disons que jusqu'ici tu n'as connu que des athées humbles. Un peu pédant mais humbles.
hamster-guerrier a écrit :Bien sûr que ce n'est pas le cas de tous les athées. Il en existe comme moi par exemple, qui ne font pas du prosélytisme.
Merci d'avance de ne pas nous infliger cela.
Auteur : tonton Date : 30 juil.18, 02:02 Message : je t'a déjà dit Vic, que je n'ignore rien des hypocrisies religieuses.
C'est toi que ne sais pas faire la différence avec les fanatiques. Mais la bible, elle, le fait. Et comme je la lis, je la fait.
Qui a conduit Jésus vers Pilate ? Des fanatiques religieux. " ils honorent Dieu des lèvres mais leur coeur est éloigné de Lui ", on le sait que ça existe.
Ton gros soucis, c'est ton manque d'équité.
La bible, je l'étudie depuis un moment, mais bizarrement, tout ce que je peux en dire, a moins de valeur de ce que tu peux en penser. Et ensuite tu parles de science ? la science a des principes, c'est ce que je viens d'expliquer à Hamster guerrier, et il n'a pas fallu attendre longtemps pour avoir, en ta personne, un exemple vivant de ce que je parle.
Bien sûr que la religion peut être dangereuse, la politique également, la mer aussi peut se montrer dangereuse, les montagnes également. l'homme aussi peut se montrer dangereux, et ça qu'il soit croyant ou pas.
Le bouddhisme aussi peut se montrer dangereux, les sectes se prétendant bouddhistes, des gourroux bien cupides, faisant l'amour à toutes les converties, ça existe aussi non ?
Qu'est ce tu crois ? tu penses que tout est tout rose dans le bouddhisme, je connais des gens qui en sont sortis figure toi, car selon eux, à force de faire " le vide ", ils se sentaient déshumanisés, détachés des réalités et des besoins de leurs proches.
Quand lors de son exil, le Dalaï lama a constaté la charité monothéiste, qu'il a rencontré en Inde, il a en fait un exemple qu'il a voulu appliquer au bouddhisme. Et oui, ton représentant spirituel, il est loin de partager ton opinion sur les monothéistes.
Mais tu sais ce qui lui a été répondu ? Non non, il ne faut pas se mêler aux autres, on risque de se souiller...
Et bien bravo la mentalité bouddhiste ! Non on fait rien pour les pauvres, on reste tranquille, on risque de se salir...et tu te fais donneuse de leçon ?
mais attention, je n'ai pas moi, ton étroitesse d'esprit, je ne met pas tous les bouddhistes dans le même panier, c'est aussi ça une différence, qui fait que visiblement, on ne pourrait s'entendre.
A lire :
Islam, christianisme, judaïsme...Comment vivre en paix ? ( vers la fraternité des religions ) par sa sainteté le Dalaï lama ( édition J'ai lu ) et heureusement pas par Vic.
Auteur : hamster-guerrier Date : 30 juil.18, 02:12 Message :
J'ai jamais dit que tous les athées sont théophobes. Ce que je dis par contre, c'est que vous ne pouvez affirmer qu'il n'existe pas de théophobes. Vous êtes peut-être athée, mais cela ne vous confère par l'omniscience. Vous ne pouvez pas vous prononcer catégoriquement que la santé mentale de tous les athées du monde entier. Il peut bien exister des théophobes sans que vous ne le sachiez, d’ailleurs il en existe très certainement. La démesure, le fanatisme dans la foi ou tout autre idéologie, ça existe partout. Inutile de dire que ça n'existe pas chez les athées.
Je n'ai jamais dis qu'il n'existait pas d'athée théophobes. C'est là tout le problème. Ce que j'ai dis, c'est que la plus part des athées ne pensent pas de cette manière et ne sont pas tous théophobes. Bien sûr qu'il en existe qui sont théophobes, enfin je veux dire c'est logique et évident.
Non je vous fais part d'une remarque faite sur ce forum, mais je vous comprends, puisque vous êtes nouveau.
Si c'est par rapport aux athées du forum, c'est autre chose. Moi je croyais que vous parliez de tous les athées. Etant nouveau membre, je ne peux me prononcer sur les membres athées car je n'en connais presque pas.
De plus, j'ai souligner en gras "Selon moi" et donc mon explication ne concerne que moi et mon expérience.
Bah ce doit sûrement être parce qu'après avoir parlé au nom de tous les athées de la planète, vous vous êtes souvenu que personne ne vous avait mandaté pour cela.
Non. J'essaye simplement de vous corriger l'idée que tous les athées ne sont pas des théophobes et ne pensent pas de la manière que vous imaginez.
Bon disons que jusqu'ici tu n'as connu que des athées humbles. Un peu pédant mais humbles.
Si vous le dîtes. Comme je l'ai dis, je parle en connaissance de cause.
@Tonton
Bon, ce qui est surprenant, c'est quand on cherche à nous " contrarier " dans notre foi, en parlant de science. Car la science demande étude, donc lecture. Je trouve donc très étonnant de parler d'un principe scientifique, tout se permettant de critiquer la bible, sans l'avoir étudiée.
Personnellement, je ne cherche pas à contrarier les croyants dans leur foi. Chacun est libre de croire ce qu'il veut, d'imaginer ce qu'il veut ; même si ça dépasse l'entendement et sort de la réalité objective et rationnelle. Moi quand on me dit "Dieu existe car des versets de la Bible le prouvent" c'est là que j'interviens et fait agir la science : Un verset n'a jamais été une preuve, ni un argument. Si c'est le cas, le livre du père noël disant qu'il existe reviendrait à prouver que le père Noel existe. Ce qui est absurde.
Auteur : vic Date : 30 juil.18, 02:13 Message :
7 archange a dit :Vous êtes peut-être athée, mais cela ne vous confère par l'omniscience.
Mais le croyant prétend avoir l'omniscience puisqu'il place sa croyance comme étant plus vraie que fausse .
Si il était sans prétention aucune , il ne pourrait qu'être agnostique .
Il y a quelque chose de très prétentieux dans la croyance en sommes , il y a une sorte de prétention à mieux savoir que l'autre .
Hamster guerrier a dit : Moi quand on me dit "Dieu existe car des versets de la Bible le prouvent" c'est là que j'interviens et fait agir la science : Un verset n'a jamais été une preuve, ni un argument.
Oui , vous intervenez quand le croyant à la prétention à mieux savoir , et qu'il brandie son livre religieux dans une sorte de prétention de supériorité à sa vérité sur celles des autres .
Mais déjà le fait de prétendre être croyant c'est déjà à la base une forme de prétention au savoir supérieur . Sinon la personne se dirait agnostique .
Donc être croyant c'est déjà en soi un positionnement non modéré .
Je pense que c'est cela qui fait réagir l' athée ou l'agnostique que je suis .
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 30 juil.18, 02:30 Message : C'est vrai que parfois les athées ignorent les limites la science.
L'athéisme n'est pas une position scientifique, mais ontologique.
La science, ce n'est pas l'étude de la nature de l'être en tant qu'être, mais l'étude de la nature POINT.
Confondre ce que la science permet de comprendre avec l'ontologie, c'est pas mal ce qu'on appelle une erreur de débutant, rendu là on ne fait plus de la science mais de la philosophie. Donc dire que la science a prouvé que Dieu n'existe pas, ce n'est pas de la science mais de la philosophie, et de la très mauvaise philosophie en plus, confondre science et ontologie c'est assez étrange.
hamster-guerrier a écrit : Ce que j'ai dis, c'est que la plus part des athées ne pensent pas de cette manière et ne sont pas tous théophobes.
Parle pour toi seul, car il y'a des athées particulièrement théophobes ici. Je n'imagine même pas ce que ce serait de côtoyer plusieurs s'il en existe autant sur un échantillon réduit.
Vic a écrit :Mais le croyant prétend avoir l'omniscience puisqu'il place sa croyance comme étant plus vraie que fausse .
Bah tout le monde érige sa croyance en vérité absolue. Je crois même qu'il serait superflu de dire que tu en fais parti. Tu te dépeins comme un agnostique, mais en réalité tu es athée. Un agnostique ne serait pas aussi virulent et surtout ne livrerait pas des croisades contre les croyances et la foi comme on te voit si souvent le faire.
Vic a écrit :Il y a quelque chose de très prétentieux dans la croyance en sommes , il y a une sorte de prétention à mieux savoir que l'autre .
Ce doit être contagieux.
Auteur : vic Date : 30 juil.18, 02:49 Message :
7 archange a dit : Bah tout le monde érige sa croyance en vérité absolue. Je crois même qu'il serait superflu de dire que tu en fais parti. Tu te dépeins comme un agnostique, mais en réalité tu es athée. Un agnostique ne serait pas aussi virulent et surtout ne livrerait pas des croisades contre les croyances et la foi comme on te voit si souvent le faire.
C'est justement pour cette raison que je suis contre la croyance , parce que tous les croyants érigent comme tu l'expliques bien leurs croyances en vérité absolue , sinon ils seraient agnostiques et pas croyants . J'ose espérer faire réfléchir , mais je ne prétends pas à la vérité .
La croyance par définition est un préjugé qu'on fait passer pour une vérité , puisque par définition la croyance est non vérifiée , sinon on parlerait de preuve , pas de croyance . Donc croire c'est préjuger , c'est juger avant d'avoir pu vérifier .
Donc je justifie parfaitement le pourquoi je suis agnostique et pourquoi mon agnostisme n'est pas incompatible avec le fait de lutter contre la croyance .
je ne vois pas du reste pourquoi tu trouves cela incompatible .
Vic a écrit :J'ose espérer faire réfléchir ,mais je ne prétends pas à la vérité .
Pourquoi combattre la foi des autres si tu n'es même pas certain d'être dans la vérité ? Pourquoi vouloir faire réfléchir des gens sur un sujet sur lequel tu n'es pas sensé avoir une opinion partisane ? Tu vois bien que tu n'es pas agnostique. Pti athée qui n'assume pas.
Auteur : Absenthéiste Date : 30 juil.18, 03:52 Message : Bonjour à tous, je me prête au jeu !
7 archange a écrit :Quand un croyant vous parle de Dieu, que ressentez-vous ? Êtes-vous à l'aise ? Vous sentez-vous menacé ?
Je ne ressens rien de particulier, je ne comprends pourquoi vous parlez de "menace". Ce qui m’intéresse, c'est son parcours. J'aime comprendre ce qui l'a amené à prendre position.
7 archange a écrit :Croyez-vous qu'il a tort dans sa foi et que votre vérité vaut davantage que la sienne ?
La comparaison nécessite des critères. Rien n'a plus de valeur "en soi" qu'autre chose. Personnellement, une question m’obsède: celle de la connaissance. A mon sens, la connaissance est une pyramide de confiance : elle s'élève à mesure de la rigueur que l'on consent à abandonner. J'aime l'idée du sens "commun", j'entends par là le sens "partagé". Ce sont ces "vérités", ces "idéaux interprétatifs" qui m’intéressent. J'ignore ce que vaut la vérité du croyant, la mienne est rigoureusement minimaliste.
7 archange a écrit :Pensez-vous qu'il se peut qu'il ait raison et que ses positions métaphysiques soient tout aussi valables que les vôtres ?
Il est tout à fait possible qu'il ait raison. Mais aura t-il raison pour de "bonnes raisons" ? Quels chemins aura t-il emprunté ? Dans l'entrelacs de facteurs façonnant les représentations humaines, quelles ficelles l'auront conduit à sa conclusion ? A nouveau, la comparaison nécessite des critères. Il n'y a pas, à mon sens, de croyance plus valable qu'une autre en soit. Personnellement, j'aurais tendance à accorder plus de valeur à quelqu'un ayant longuement et sincèrement questionné sa foi.
7 archange a écrit :Voyez-vous en lui un extrémiste potentiel davantage qu'en ceux qui partagent votre incroyance ?
Je ne crois pas du tout que l'athéisme soit un rempart efficace contre les atrocités humaines.
7 archange a écrit : Croyez-vous sincèrement que toute personne humaine ait la même valeur, quelle que soit sa foi ?
La comparaison nécessite des critères. Difficile de dire qu'une personne a ou non la même valeur qu'une autre sans préciser sur quoi on s'appuie pour trancher. Critère de l'intelligence ? de l'utilité publique ? Un pédophile déficient vaut-il moins qu'un chirurgien émérite ? Selon les deux précédents critères, assurément. Je m'éloigne du sujet, mais vous voyez l'idée.
7 archange a écrit :Votre athéisme relève-t-il de l'indifférence ou s'inscrit-il dans un combat farouche contre la foi en Dieu et la foi en général ? Est-il désintérêt ou enthousiasme ? Et si vous combattez toute foi en un idéal absolu nommé « Dieu », jusqu'où seriez-vous prêt à aller pour que les autres pensent comme vous ?
Mon athéisme ne relève pas de l'indifférence, mais d'un fort intérêt pour les questions existentielles. Je ne combats aucune foi, et je ne souhaite pas convaincre l'autre du bien fondé de mes positions. J'aime la diversité, mais ni voyez pas une qualité, je suis égoïste: Je ne cherche qu'à enrichir ma propre compréhension de l'autre.
Amicalement
Auteur : vic Date : 30 juil.18, 04:48 Message :
7 archange a dit : Pourquoi combattre la foi des autres si tu n'es même pas certain d'être dans la vérité ? Pourquoi vouloir faire réfléchir des gens sur un sujet sur lequel tu n'es pas sensé avoir une opinion partisane ? Tu vois bien que tu n'es pas agnostique. Pti athée qui n'assume pas.
Je n'ai pas dit que combattre la croyance ( donc le préjugé puisque c'est la même chose) amenait à la vérité .
Ca n'est pas suffisant pour amener à la vérité , mais ça permet de ne pas polluer l'esprit des enfants avec des préjugés par exemple .
Les croyants imposent leurs croyances à leur enfants , parce qu'un enfant n'est pas libre de penser , il croit tout ce que ces parents lui disent .
D'autres part je n'impose pas ma vision, je dis ce que je pense . J'échange des idées , rien de mal .
Pour moi une croyance n'est pas toujours anodine .C'est surtout quand une société est dominée par la croyance que ça devient dangereux .La raison est un contrebalancement indispensable à la croyance dans une société .
Absenthéïste a dit : Je ne crois pas du tout que l'athéisme soit un rempart efficace contre les atrocités humaines.
C'est l'absence de croyance qui est un rempart contre les atrocités humaines , l'athéïsme n'est qu'une partie de croyances , ça n'est pas suffisant .
La croyance et le préjugé c'est la même chose .
Par exemple le nazisme n'était pas une religion , mais il était fondé sur la croyance , le préjugé .
Donc c'est la croyance en général qu'il faut combattre , le théïsme n'est qu'une partie de la croyance .
Une société dominée par la croyance est une société potentiellement dangereuse pour un individu .
Après on peut débattre sur les croyances qui sont moins dangereuses que d'autres , mais c'est dans la démarche même excessive, d'apprendre aux gens à se couper de la raison que provient le danger .
Auteur : 7 archange Date : 30 juil.18, 05:10 Message : @Vic
Tu préjuges que la croyance des autres relèvent des préjugés et du haut de tes préjugés, tu as la prétention de croire que tes préjugés sont meilleurs que tous les autres préjugés.
Auteur : vic Date : 30 juil.18, 05:18 Message :
7 archange a écrit :@Vic
Tu préjuges que la croyance des autres relèvent des préjugés et du haut de tes préjugés, tu as la prétention de croire que tes préjugés sont meilleurs que tous les autres préjugés.
Une croyance est un préjugé puisque croire c'est accepter une idée sans avoir pu la vérifier .
Si une personne a vu son dieu , alors elle en a une preuve , ça n'est donc plus une croyance mais de la connaissance .
Donc la croyance ne sert à rien , et n'a pas de raison d'être , sinon de faire prévaloir le préjugé sur la connaissance .
Quand je dis que je suis agnostique , si une personne me dit qu'elle a vu son dieu , je n'ai rien à lui dire puisqu'elle parle d'une expérience vécue .
Mais si elle me dit qu'elle croit en dieu , ça veut dire automatiquement qu'elle préjuge de quelquechose , qu'elle juge sans avoir vérifié ce qu'elle raconte .
Combien de personne sur ce forum ont vu leur dieu ? Combien croient ?
Une société où la croyance domine c'est une société dominée par le préjugé , je trouve que ce genre de société est dangereuse c'est tout .
A partir du moment où on accepte dans une société que le préjugé ait plus de valeur qu'un fait établi ou vécu , c'est attention danger .
Auteur : hamster-guerrier Date : 30 juil.18, 06:23 Message :
Parle pour toi seul, car il y'a des athées particulièrement théophobes ici. Je n'imagine même pas ce que ce serait de côtoyer plusieurs s'il en existe autant sur un échantillon réduit.
Comme énoncé précédemment, ne faîte pas de généralités car vous semblez observer que sur une échelle plus ou moins petite (le forum) les athées ont l'air d'être théophobe. Votre observation ne se base que sur les membres du forum et non sur tous les athées réunis. Vous remettez sur table le sophisme de généralisation. A vous entendre parler, la plus part des athées ne seront rien d'autre que des théophobes et les seuls rares exceptions seraient donc des athées comme moi. Ce qui est bien évidement faux. Pour arriver à une telle conclusion, il faudrait avoir débattu avec tous les athées du monde et avoir fait des études statistiques bien précises.
@Chrétien de Troye
Confondre ce que la science permet de comprendre avec l'ontologie, c'est pas mal ce qu'on appelle une erreur de débutant, rendu là on ne fait plus de la science mais de la philosophie. Donc dire que la science a prouvé que Dieu n'existe pas, ce n'est pas de la science mais de la philosophie, et de la très mauvaise philosophie en plus, confondre science et ontologie c'est assez étrange.
A vrai dire, la question de l'existence de Dieu n'est même pas étudiée en science comme je l'ai démontrer dans mon post "Pourquoi la science est incompatible avec Dieu" dans la rubrique 'Science et religion'. Aborder cette question d'un point de vue scientifique n'a donc aucun sens.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 30 juil.18, 07:03 Message :
hamster-guerrier a écrit :A vrai dire, la question de l'existence de Dieu n'est même pas étudiée en science comme je l'ai démontrer dans mon post "Pourquoi la science est incompatible avec Dieu" dans la rubrique 'Science et religion'. Aborder cette question d'un point de vue scientifique n'a donc aucun sens.
Ne pas croire en l'existence de Dieu simplement parce que la science n'a pas prouvé son existence, ce n'est pas de la science mais de l'ontologie.
Du reste je n'ai jamais dit le contraire de ce que vous avez affirmé sur l'incompatibilité de la science avec Dieu.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : vic Date : 30 juil.18, 07:23 Message :
Chrétien de Troyes a dit : Ne pas croire en l'existence de Dieu simplement parce que la science n'a pas prouvé son existence, ce n'est pas de la science mais de l'ontologie.
Du reste je n'ai jamais dit le contraire de ce que vous avez affirmé sur l'incompatibilité de la science avec Dieu.
Si vous n'avez pas de preuve de l'existence d'un dieu vous ne pouvez rien en dire , vous ne pouvez ni prouver son existence , ni prouver son inexistence . Donc on ne peut sur un plan de l'honnêteté que demeurer agnostique sur la question . Et on ne peut pas être agnostique et croyant en même temps , c'est incompatible .
Croire en dieu sans preuve ça s'appelle préjuger , vivre dans le préjugé , puisque c'est juger d'avance quelque chose sans avoir pu le vérifier .What else ?
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 30 juil.18, 07:30 Message :
vic a écrit :Croire c'est préjuger , pourquoi voulez vous qu'on préjuge ? Si vous n'avez pas de preuve de l'existence d'un dieu vous n'avez pas de raison de préjuger , donc vous ne pouvez qu'être qu'agnostique . Et pas agnostique et croyant en même temps ,c'est incompatible .
Encore une fois l'utilisateur Vic fait l'étalage de son ignorance sur internet !!
Ontologie: 1 Partie de la philosophie qui a pour objet l'étude des propriétés les plus générales de l'être, telles que l'existence, la possibilité, la durée, le devenir. 2 Étude des êtres en eux-mêmes et non tels qu'ils nous apparaissent (d'apr. Foulq.-St-Jean 1962) 3 artie de la philosophie qui a pour objet l'élucidation du sens de l'être considéré simultanément en tant qu'être général, abstrait, essentiel et en tant qu'être singulier, concret, existentiel
Épistémologie: Partie de la philosophie qui a pour objet l'étude critique des postulats, conclusions et méthodes d'une science particulière, considérée du point de vue de son évolution, afin d'en déterminer l'origine logique, la valeur et la portée scientifique et philosophique (cf. philosophie* des sciences, empirisme* logique)
Science: Somme de connaissances qu'un individu possède ou peut acquérir par l'étude, la réflexion ou l'expérience.
Source: http://www.cnrtl.fr/definition/sciencehttp://www.cnrtl.fr/definition/epistemologiehttp://www.cnrtl.fr/lexicographie/ontologie
Vic confond ontologie, épistémologie et science.
C'est dire le niveau intellectuel du personnage
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : vic Date : 30 juil.18, 07:33 Message :
Chrétien de Troyes a dit : Vic confond ontologie, épistémologie et science.
Si l'ontologie n'est pas une science , alors c'est une croyance , what else ?
Non je ne fais pas d'erreur .
Et la croyance est un préjugé .
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 30 juil.18, 07:36 Message : [EDIT]
Auteur : tonton Date : 30 juil.18, 07:43 Message : Une chose est certaine Vic,
Vérité absolue quand il s'agit de Dieu, un coup tu dis que notre croyance n'est pas fondée en raison d'un manque d'absolu puis là encore, tu viens de dire le contraire.
C'est comme l'écologie, un coup tu dis que c'est à cause des chrétiens que l'homme s'enrichit à outrance et une autre fois tu dis que les chrétiens disent de ne rien posséder.
[EDIT]
Tu pars des fanatiques, pour tirer conclusion, c'est à dire d'exceptions, pour ensuite fixer des règles. Tu n'as jamais étudié la bible mais tu n'accordes pas à celui qui le fait, le droit de te reprendre quand tu te trompes sur son contenu.
[EDIT]
Car tu parles de science, comme si tu en étais, mais tu pars d'exception, pour conclure tes exposées.Tu dis un coup blanc pour ensuite dire noir, une chose et son contraire et tu ne conçois le fait d'étudier.
Tu parles d'une science !!! T'es surtout pleine de contradiction car pour info, ce en quoi nous croyons, et ce que là que se fixent nos certitudes, c'est des choses comme l'humilité, la compassion, le partage et la paix.
Si tu me dis que sur ces choses, dans la croyance, il y a contradiction, ça n'a rien à voir Dieu mais avec l'attitude des hommes. Et sur ce point, on est bien d'accord. Mais tu devrais t'occuper aussi un peu plus de tes propres contradictions. Car ces choses, tu ne sembles pas les comprendre. C'est sûr qu'à faire le vide de tout ce qui t'entoure, à force, il ne reste pas grand chose.
[EDIT]
Nous nous savons que nous prêchons partiellement, et celle qui prétend détenir la vérité absolue, ici c'est toi, et personne d'autre.
Auteur : vic Date : 30 juil.18, 07:45 Message :
Tonton a dit : Une chose est certaine Vic, tu ne connais rien de la théologie mais tu ramènes ta science.
La théologie n'est pas une science désolé .
Auteur : vic Date : 30 juil.18, 07:47 Message : Pourquoi perdrais je la face devant un personne qui essait de faire passer une insulte pour un argument . Moi je n'insulte personne ici .
Tonton a dit : Bref, une chose et son contraire. Je sais pas pour quoi tu te prends, mais serais tu schizophrène ?
Décidemment les croyants n'ont plus de cartouche argumentaire , ils en sont tous à penser qu'une insulte peut masquer leur manque d'arguments .
Tonton a dit : Toi qui aime à dire que nous sommes psychotiques, finalement, peut être que c'est toi qui devrait consulter.
Jamais dit ça , je dis que la croyance est un préjugé , ça n' a rien à voir .
Auteur : hamster-guerrier Date : 30 juil.18, 07:52 Message :
Chrétien de Troyes a écrit :
Ne pas croire en l'existence de Dieu simplement parce que la science n'a pas prouvé son existence, ce n'est pas de la science mais de l'ontologie.
Du reste je n'ai jamais dit le contraire de ce que vous avez affirmé sur l'incompatibilité de la science avec Dieu.
Cordialement
Et moi je n'ai jamais dis que je ne croyais pas en Dieu. Enfin même si ma position athée le laisse croire, j'ai un penchant vers le déisme. Ensuite, je ne dis pas que la science n'a pas prouvé l'existence de Dieu : attention. Je dis que l'existence de Dieu n'est pas une question abordable d'un point de vue scientifique comme je l'ai si bien expliqué dans mon autre post.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 30 juil.18, 07:57 Message :
hamster-guerrier a écrit :Et moi je n'ai jamais dis que je ne croyais pas en Dieu. Enfin même si ma position athée le laisse croire, j'ai un penchant vers le déisme. Ensuite, je ne dis pas que la science n'a pas prouvé l'existence de Dieu : attention. Je dis que l'existence de Dieu n'est pas une question abordable d'un point de vue scientifique comme je l'ai si bien expliqué dans mon autre post.
Je comprends, mais pour éviter tout «quiproquo», vous devriez clarifier votre position d'athée à tendance déiste.
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : vic Date : 30 juil.18, 07:57 Message :
Hamster guerrier a dit : Et moi je n'ai jamais dis que je ne croyais pas en Dieu. Enfin même si ma position athée le laisse croire, j'ai un penchant vers le déisme.
T'est plutôt agnostique j'ai l'impression alors non ?
Moi je sais pas l'expérience empirique ( par la méditation )qu'il existe un principe d'équilibre universel dans la nature .
Mais ça n'a pas non plus de rapport avec les religions abrahamiques .
ON peut appeler ça dieu si on veut mais ça n'est nullement un principe créateur dans les sens de la genèse , mais un principe d'équilibre .
Ca se rapproche peut être d'avantage du Tao en fait , ou du principe de la voie médiane du bouddha .
Ca n'a pas non plus de véritable rapport avec un dieu personnel .
Auteur : hamster-guerrier Date : 30 juil.18, 08:05 Message :
vic a écrit :
T'est plutôt agnostique j'ai l'impression alors non ?
Moi je sais pas l'expérience empirique qu'il existe un principe d'équilibre universel dans la nature ( par la méditation ).
Mais ça n'a pas non plus de rapport avec les religions abrahamiques .
Si agnostique veut dire que tout ce qui n'est pas sujet à l'expérimentation est inconnaissable alors oui je le suis, mais à certains degré. Je dis bien à certains degrés. Par exemple, je suis agnostique sur l'idée de Dieu, mais je ne le suis pas sur d'autre concepts philosophiques. Je suis avant tout le cursus scientifique et je me limite au domaine épistémologique (c'est à dire les connaissances actuelles). Pour faire simple : mes certitudes vont avec l'avancée des connaissances actuelles.
Auteur : tonton Date : 30 juil.18, 08:06 Message : Etudier est toujours une science, car même quand il s'agit de mythe, on parle de mythologie.
Tu parles bpc Vic, mais tu penses peu . Quand à lire, forcement base de l'étude, ça t'échappe complètement. Tu veux parler de la bible, d'accord, mais si tu t'y autorises alors répond à cette question :
Qu'as tu lu précisément, madame la science ?
Sois un peu honnête avec toi même, si tu te veux gardienne des consciences.
Tu dis que les insultes, sont preuves de peu d'argument, et pour peu que je dise que tu es une ignorante, tu vas me le balancer dans les dents.
par contre tu te permet de ne faire que nous insulter, tu parles de nous, en disant qu'on est des psychotiques, des gens dénués de raison, des irrationnels à qui on a lavé le cerveau, lobotomisés, manipulables et manipulant, bref des pervers dangereux pour l’humanité qui sont responsables de tous les malheurs du monde. Et j'en passe et des meilleurs.
Encore une fois, l'insulte, tu l'as met à distance, tout en te permettant de l'user à outrance. Finalement ce qui est certains, c'est que tu te sens en droit d'insulter les gens. Toi tu en as le droit mais pas les autres. On récolte pourtant ce que l'on sème.
On peut donc maintenant rajouter, que même pour l'insulte, tu dis une chose et son contraire. Ca commence à faire beaucoup de contradictions, tu devrais sérieusement t'occuper de tes petites imperfections à toi, avant de reprocher celles des autres.
Auteur : vic Date : 30 juil.18, 08:11 Message :
Hamster guerrier a dit : Si agnostique veut dire que tout ce qui n'est pas sujet à l'expérimentation est inconnaissable alors oui je le suis, mais à certains degré. Je dis bien à certains degrés. Par exemple, je suis agnostique sur l'idée de Dieu, mais je ne le suis pas sur d'autre concepts philosophiques. Je suis avant tout le cursus scientifique et je me limite au domaine épistémologique (c'est à dire les connaissances actuelles).
C'est le cas de tous ce que qui se disent athées en fait , ils sont plutôt agnostiques , simplement ils sont athées envers le dieu de la bible ou du coran ou de la thora par exemple mais globalement ils sont sinon plutôt agnostiques .
Tonton a dit :par contre tu te permet de ne faire que nous insulter, tu parles de nous, en disant qu'on est des psychotiques
Non j'ai jamais dit ça , j'ai seulement dit que croire c'était avoir des préjugés . T'énnerve pas hi hi eh ben dis dont .Et le petit jésus dans la crêche entouré des rois mages il dit qu'il faut aimer les autres , c'est trop facile d'aimer que ceux qui sont d'accord avec toi non ? Eh ben voilà , ton dieu t'as donné une épreuve sur terre , c'est moi , manque de bol , il va te falloir me supporter
Auteur : hamster-guerrier Date : 30 juil.18, 08:12 Message :
vic a écrit :
C'est le cas de tous ce que qui se disent athées en fait , ils sont plutôt agnostiques , simplement ils sont athées envers le dieu de la bible ou du coran ou de la thora par exemple mais globalement ils sont sinon plutôt agnostiques .
Oui mais attention, l'athéisme ne concerne pas que le Dieu de la bible ou du Coran mais toutes les divinités que ce soit.
Auteur : vic Date : 30 juil.18, 08:16 Message :
Hamster guerrier a dit :Oui mais attention, l'athéisme ne concerne pas que le Dieu de la bible ou du Coran mais toutes les divinités que ce soit.
j'espère toute fois que tu sais faire la différence, entre les fanatiques religieux et ceux qui pratiquent avec indulgence.
Vic, tu sais que les écrits restent ?
Tu dis que tu n'as insulté personne.
Pourtant tu dis que les croyants sont responsables de la sur exploitation de la terre. Devrions nous prendre ça comme un compliment ?
Tu as écrit aussi, que l'idée du " Père " ne fait que révéler que les chrétiens ont mal refoulé leur complexe œdipien. Car tu as dit que pour toi, croire en Dieu, relève de la psychose.
Je suppose que c'est aussi un compliment ?
Quoi d'autres, que nous sommes dénués de raison, juste lobotomisés par une propagande, bref des gens qui réfléchissent pas et qui s'entassent dans des cathédrales, n'est ce pas ?
Je suppose que c'est encore un compliment ?
Tu dis aussi que nous prétendons détenir la vérité absolue, bien que juste avant, tu nous fais le reproche parce que théologiquement, on dit que l'on ne peut pas voir Dieu et que donc ,on prêche partiellement.
je suppose que là aussi c'est un compliment ?
Notons qu'a la dernière remarque, tu dis une chose et son contraire, tantôt nous reprochant de ne pouvoir définir Dieu pleinement, tantôt en nous reprochant de prétendre à la détention de l’absolue connaissance.
Et bien quoi qu'on dise, la sentence ne peut que tomber. Que ce soit noir ou blanc, ça n'a pas d'importance, et du coup on oublie, toutes les nuances de gris.
D'ailleurs, en ce qui concerne, l'écologie tu dis aussi que c'est la faute des croyants tout en disant que théologiquement, il ne faut rien posséder. Tu fais référence au chameau et au trou de l'aiguille, je suppose ? peut être pourrais tu donner des références ? ou dire simplement que Jésus a dit, dans les évangiles, qu'il est plus difficile pour celui qui possède beaucoup 'accéder au royaume de Dieu que pour un chameau de passer par le trou d'une aiguille.
Remarque, ça fait plaisir que tu donnes de l'importance à ce qu'à pu dire le Christ, comme quoi j'ai raison de penser que tout n'est pas perdu.
Mais pour le coup, si tu prends cette citation biblique, comme argument pour dire que les chrétiens sont responsables de cette sur exploitation qui enrichit les hommes et détruit la planète, ça tombe un peu à l'eau non ?
a moins que tu penses que lorsqu'un chrétien écoute Jésus, il en conclue qu'il faut faire tout l'inverse de son enseignement ?
Avec toi, on est plus à une contradiction prés, pas étonnant que tu confonds aussi insultes et compliments.
Auteur : hamster-guerrier Date : 30 juil.18, 08:45 Message :
tonton a écrit :Exacte Hamster guerrier.
j'espère toute fois que tu sais faire la différence, entre les fanatiques religieux et ceux qui pratiquent avec indulgence.
Oui bien sûr. Je pense d'ailleurs que c'est là d'où vient l'origine des conflits entre athées et religieux. De mon point de vue, j'ai eu beaucoup à faire à des religieux fanatiques, et c'est ce qui m'a conduit à penser que tous les religieux sont comme ça. C'est ensuite que j'ai modifié ma méthode pensée et remarquer que tous les religieux ne sont pas de simples fanatiques. Cependant, ma position athée agnostique reste la même et je pense, restera la même ; (à moins qu'on me prouve que j'ai tord, mais là c'est un autre débat).
Auteur : hamster-guerrier Date : 30 juil.18, 08:54 Message :
vic a écrit :Allez Tonton ,
Viens .
Ca me rappelle le débat entre Alain Soral et Raptor Dissident qui s'est amené par un combat de MMA pour régler leurs différents.
Auteur : tonton Date : 30 juil.18, 08:56 Message : Allez Vic, courage, puisque tu penses que c'est un combat, au nom de la simple honnêteté intellectuelle, toi qui aime à parler de la bible,
7 archange a écrit :
Quand un croyant vous parle de Dieu, que ressentez-vous ? Êtes-vous à l'aise ? Vous sentez-vous menacé ?
Je suis totalement à l'aise, je ne me sens ni agressé ni menacé
7 archange a écrit :
Croyez-vous qu'il a tort dans sa foi et que votre vérité vaut davantage que la sienne ? Pensez-vous qu'il se peut qu'il ait raison et que ses positions métaphysiques soient tout aussi valables que les vôtres ?
Je pense que chaque humain a une raison valable de penser ce qu'il pense et que je n'ai ni la science infuse ni l'infaillibilité Contrairement aux croyants, je ne prétends pas posséder LA vérité mais ce que mon expérience, mes recherches m'ont amené à considérer comme la plus probable des vérités.
7 archange a écrit :Voyez-vous en lui un extrémiste potentiel davantage qu'en ceux qui partagent votre incroyance ?
Tout à fait dans la mesure où tout croyant juge que celui qui ne partage pas sa foi aura un sort funeste ! Un incroyant n'est pas forcément intolérant, un croyant l'est par essence !
7 archange a écrit :Cherchez-vous sans cesse à trouver des arguments rationnels pour justifier votre incroyance ?
Non, il n'y a pas besoin de chercher, il suffit d'ouvrir un journal scientifique, un livre d'histoire etc.
7 archange a écrit : Croyez-vous sincèrement que toute personne humaine ait la même valeur, quelle que soit sa foi ?
Tout à fait, nous sommes tous des humains, des êtres de chair et de sang et la vie de l'un vaut pour moi la vie de n'importe quel autre.
Qu'il croit en Dieu, qu'il n'y croit pas ne change rien à l'affaire.
7 archange a écrit : Vous êtes athée ? Très bien ! Votre athéisme relève-t-il de l'indifférence ou s'inscrit-il dans un combat farouche contre la foi en Dieu et la foi en général ?
Ni l'un, ni l'autre ! Simplement une conclusion personnelle que je partage.
7 archange a écrit :Est-il désintérêt ou enthousiasme ?
Ni l'un, ni l'autre encore une fois ! On peut avoir une opinion sans être ni dans le désintérêt ni dans l'enthousiasme.
7 archange a écrit :Et si vous combattez toute foi en un idéal absolu nommé « Dieu », jusqu'où seriez-vous prêt à aller pour que les autres pensent comme vous ?
A la lecture de cette phrase comme des précédentes, j'ai la vague intuition que vous faites un transfert de votre propre intolérance
Ce sont les croyants qui prétendent détenir LA vérité, c'est eux qui cherchent à convertir, c'est eux qui rejettent ceux qui pensent différemment. Cela peut arriver aussi à un athée mais ce n'est en aucun cas la rêgle
Bonne soirée
Auteur : vic Date : 30 juil.18, 09:23 Message :
tonton a écrit :Allez Vic, courage, puisque tu penses que c'est un combat, au nom de la simple honnêteté intellectuelle, toi qui aime à parler de la bible,
Qu'as tu lu précisément de la bible ?
Ben c'est l'histoire d'un enfant qui est né dans les choux , dans l'immaculé conception et juste après sa naissance il est entouré par les rois mages dans une crêche .
ET les rois mages ils crient allez luia allez luia !
Euh déjà l'immaculé conception j'avoue que point de vue crédibilité j'ai déjà du mal . Et pourtant ça n'est que le tout début de l'histoire . Mon intolèrence sans doute . Même quand j'étais gamin au catéchisme je n'arrivais pas à croire à ça , et je n'arrivais surtout pas à comprendre comment des adultes pouvaient y croire .Et pourtant mes parents semblaient sérieux à vouloir y croire et la soeur qui enseignait le catéchisme aussi . .
Auteur : tonton Date : 30 juil.18, 11:05 Message : C'est tout ?
T'es sérieuse là Vic, c'est tout ce que tu connais de la bible ? la nativité, rien d'autres ?
ça représente quoi dans la bible ? même pas un quart de page. J'ai une bible à côté de moi, je la regarde, et rien qu'en la regardant, je peux te dire qu'il y a bien plus.
Donc, tu ne l'a jamais étudié et ensuite tu te permet...
remarque, dans ce que tu dis, il y a déjà matière à réfléchir, car ce que nous pouvons voir aussi, de toi, c'est un enfant qui s'ennuie et qui voyait bien en son cœur, qu'un truc ne fonctionnait pas correctement.
Tu sais, chacun son truc, tu m'as proposé un combat. Alors déjà qu'avant d'être chrétien, je n'étais pas homme de conflit, le combat, franchement c'est pas mon truc.
La vie n'est pas obligatoirement faite d'affrontements. Ou du moins pas besoin de les créer, on a déjà assez avec ce qui se présente. Bon, je sais que tu ne crois pas en la vie éternelle. pardonne moi mon entêtement, mais je dois quand même t'avertir, que ceux qui aiment les conflits ne rentreront pas " au paradis ". Puisque tu n'y crois, c'est de moindre importance, du moins pour toi, mais pas pour moi. Carr même si tu ne partages pas mes convictions, elles m'obligent quand même à considérer que ton âme est très précieuse. Mais bon, c'est une question de croyance.
Fais donc attention à ça, ne prend pas goût ce genre de chose car même si tu ne conçois pas l'éternité, de toute façon, dans la vie ici bas, ceci ne peut que t'attirer des ennuis.
Bon, je dois me montrer prudent, car je pense avoir deviné que tu as eu contact avec l'église catholique, n'est ce pas ? Ben moi, je suis protestant, donc je vais essayer au mieux de parler sans faire de tord, sans critiquer cette église car forcement à cause de ma différence, on pourrait penser que je suis un opportuniste, qui profite de l'histoire de ton enfance. Ce qui n'est pas très sain.
Toujours est il, que l'on peut effectivement se demander ce que l'on fait des enfants, car parfois, certains sortent des églises, complètement traumatisés.
Certains profitent de la crédulité des enfants sans avoir conscience qu'en tant que parents, on se doit de chasser le monstre sous le lit. Au contraire, ils en parlent tellement, que l'enfant ne dort plus de la nuit.
D'ailleurs pour bien préciser mon objectivité, et donc permettre de comprendre que je n'attaque pas l'église catholique, le pire se trouve dans une église protestantes. Ce qu'ils font est abominables puisqu'ils les offrent leurs enfants en sacrifice pour ensuite afficher leur martyr dans leur magasine.
Honnêtement, je n'ai rien contre les écarts dogmatiques, et je trouve que chacun sait, même dans cette église, présenter des réflexions intéressantes, mais là, malgré ma réserve de tolérance, c'est pas possible, c'est juste inadmissible.
Ceux là en me lisant, sauront se reconnaître. Et si ils se permettent de justifier par la bible, un tel comportement, déjà comme je la connais, je sais qu'ils mentent mais de toute façon, crois moi, même si je ne suis pas un homme de conflit, rien ne sortira de ma bouche, je leur éclate leur tronche, je les massacre et les finit à coup de pompes.
je sais c'est pas chrétien, mais Tonton, si il est bien gentil, il a quand même ses limites. Une fois qu'ils auront plus de dent, ils pourront chanter leur cantique, sans doute heureux, c'est pathétique, d'avoir eu même vécu le martyr.
Ils le veulent, le martyr, pas de problème, qu'ils osent se justifier de ceci devant moi, face to face, d'homme à homme, ils vont être servis. Tu sais, il ne faut pas croire, mais c'est normal de ressentir la colère, mais avec Christ on apprend à la contenir. Dans ce cas là, c'est le seule d'ailleurs, comparable à ces fous qui font des enfants des petits djihadistes, je peux te garantir d'une belle explosion. Un vrai feu d'artifice.
Qu'ils arrêtent cette pratique satanique, car seul les suppôt de Satan sacrifient des enfants pour affirmer leur dévotion. C'est ce qu'ils font.
Du coup; l'église catholique, ben tu vois quoi en dire ? peut être qu'ils exigent des enfants, plus d'obéissance que de loisirs. C'est pas pour vendre mon église, non, mais je pense que nous gérons un peu mieux ces moments.
Nous chantons ensemble, pas de problème, les enfants aiment chanter, et ceux qui savent lire peuvent suivre les textes, ils restent libre bien sûr de se déplacer comme ils veulent dans l'église. Si ils préfèrent prendre un livre, pas de soucis, même si il faut qu'un adulte les accompagnent et partage avec lui, ce qu'il a choisi. C'est pas grave si pendant un moment, on participe plus à la louange pour s'occuper de l'enfant et parler des poules, des vaches et des moutons.
Ensuite au moment du prêche, le message du pasteur, on sait qu'il va se montrer précis et faire appel à des connaissances ou des réflexions, qui ne sont pas encore accessibles à l'enfant.
Du fait, on organise 3 groupes et donc on se détache à ce moment précis. Les petits, les grands et les moyens. Coloriage, musique, jeux, chant, puis bien sûr parfois, avec les plus grands, des remarques pertinentes.
une jeune ado ainsi m'a dit, qu'elle entendait parler de sagesse, mais qu'elle ne savait pas ce que c'était. Je lui ai répondu que le reconnaître, c'est déjà preuve de sagesse et bien sûr qu'elle finira par la comprendre un peu mieux, sans jamais, même arrivée 50 ans, pouvoir la maîtriser parfaitement. La réponse étant dans les livres et son esprit, et celle elle y croit tout ceci dans sa relation avec le Seigneur, mais ça lui appartient.
parfois, ils nous quittent, surtout à l'adolescence. Bien sûr, ça nous rend triste, mais nous ne jugeons pas, ils ont leur propre parcours et restent nos enfants que nous chérissons tendrement. Au moins avec le souvenir de notre tendresse peut être conserveront ils aussi, celle du Christ.
D'ailleurs cette église qui aime se montrer en sacrifiant ses enfants, devrait y songer un peu. Car avec eux point de tendresse, tu sors et tu reviendras que quand tu seras de nouveau croyant...C'est pathétique et en plus pas biblique, puisque jésus a dit que l'amour entre les parents et les enfants était le plus important, c'est un commandement divin. il a alors ouvertement critiquer ceux, qui pour des raisons religieuses, n'honorer plus leurs parents. il a dit que ce qu'ils font c'est faire passer pour divin des commandements qui ne sont qu'humains.
la encore, pas ce soucis là avec l'église catholique, les liens sont conservés malgré parfois même des disputes sur la croyance.
Un enfant en bonne santé, y compris d'esprit, se demandera forcement, si il pratique la bonne religion, et l'église va pas trop mal quand il se sent en liberté de le dire, aux adultes qui l'entourent.
Si il ne peut pas poser la question par crainte, c'est qu'il y a un problème de transparence et donc la vérité s'embrume et disparaît pour rejoindre le monstre sous le lit.
Avec les enfants, il faut faire attention, c'est certain.
Auteur : Estrabolio Date : 30 juil.18, 19:27 Message :
vic a écrit :Mon intolèrence sans doute . Même quand j'étais gamin au catéchisme je n'arrivais pas à croire à ça , et je n'arrivais surtout pas à comprendre comment des adultes pouvaient y croire .Et pourtant mes parents semblaient sérieux à vouloir y croire et la soeur qui enseignait le catéchisme aussi .
Bonjour Vic,
Bin oui, si tu ne crois pas c'est forcément que tu ne connais pas la Bible ou que tu as le coeur trop dur....
Quant à moi, ce n'est guère mieux puisque c'est que j'ai choisi de servir Satan et parce que j'ai de la haine pour Dieu
Ce qui me fait sourire c'est que j'ai déjà connu ça il y a bientôt 20 ans lorsque je suis passé au bio ! C'était pour moi l'aboutissement d'un raisonnement, une prise de conscience, pour ceux qui restaient en chimique c'était que je voulais me démarquer, un effet de mode etc.
La question que devrait plutôt se poser ceux qui ne changent pas c'est "pourquoi a t'il fait ce choix" et chercher à comprendre mais ils ne le font pas parce qu'ils ont peur de se confronter à une réalité qu'ils refusent de voir.
Bonne journée
Estrabolio a écrit :Contrairement aux croyants, je ne prétends pas posséder LA vérité mais ce que mon expérience, mes recherches m'ont amené à considérer comme la plus probable des vérités.
Bingo. La fameuse formule magique que tout le monde emploi pour rendre sa croyance plus crédible et plus absolue que celle des autres.
7 archange a écrit : Voyez-vous en lui un extrémiste potentiel davantage qu'en ceux qui partagent votre incroyance ?
Estrabolio a écrit :Tout à fait dans la mesure où tout croyant juge que celui qui ne partage pas sa foi aura un sort funeste !
Tu as dû mourir de rire après avoir posté cela. Tu es incroyable ! Comment peux-tu écrire une chose à laquelle tu n'y crois pas toi-même ? Étais-tu extrémiste envers tout ceux qui ne partageaient pas ta foi ? Je me souviens que non, tu étais même très respectueux et plus honnête que tu ne l'es maintenant. On dirait que l'athéisme n'a pas seulement changé tes positions métaphysiques.
7 archange a écrit : Cherchez-vous sans cesse à trouver des arguments rationnels pour justifier votre incroyance ?
Estabolio a écrit :Non, il n'y a pas besoin de chercher, il suffit d'ouvrir un journal scientifique, un livre d'histoire etc.
Estrabolio affirme qu'il suffit d'ouvrir un journal scientifique ou un livre d'histoire pour être convaincu d'athéisme. C'est pas possible d'avoir aussi mal tourné. Mais bon passons, dis nous plutôt comment les scientifiques croyants font pour demeurer dans la foi. Ils n'auraient donc jamais ouvert de livre scientifique/d'histoire de leur vie ? Où est-ce que leurs propres recherches sont nulles et invalident en raison de leur foi? Y'aurait-il de hiéroglyphes dans les livres scientifiques que toi seul serait capable de déchiffrer?
7 archange a écrit : Vous êtes athée ? Très bien ! Votre athéisme relève-t-il de l'indifférence ou s'inscrit-il dans un combat farouche contre la foi en Dieu et la foi en général ?
Estrabolio a écrit :Ni l'un, ni l'autre ! Simplement une conclusion personnelle que je partage.
A te lire dans la section débats chrétiens, on jurait que tu as fais du combat contre la foi ton crédo. Allons un peu d’honnêteté de temps à autre ne tue personne.
Estrabolio a écrit :j'ai la vague intuition que vous faites un transfert de votre propre intolérance
Si j'ai une intolérance, c'est à l'endroit de ceux qui sont contre l'expression de la foi des autres. L'athéisme n'est en rien supérieure à la foi. Tu n'as aucune raison de croire que ta vérité est supérieure à la vérité des autres.
Auteur : Inti Date : 30 juil.18, 22:29 Message :
7 archange a écrit :Si j'ai une intolérance, c'est à l'endroit de ceux qui sont contre l'expression de la foi des autres. L'athéisme n'est en rien supérieure à la foi. Tu n'as aucune raison de croire que ta vérité est supérieure à la vérité des autres.
D'emblée on dira que la foi c'est surtout avoir confiance envers une culture religieuse ( morale) et ses enseignements ou dogmes. En fait un athée pour concrétiser sa non croyance prendra d'abord une distance avec cette culture religieuse et ses assertions et certitudes.
Ensuite le problème avec "la foi" est non pas de tenir à une dimension spirituelle pour l'humanité mais est dû au dualisme ou au fait que ce spirituel est dissocié du monde naturel. L'esprit serait étranger au biologique. Or quand vient le temps de comprendre une généalogie de la morale, la nature est exclue au départ au profit d'un principe rationnel supérieur non physique. Mais qui fait la culture même religieuse sinon l'esprit pensant? Difficile de ne pas accréditer la nature humaine de sa généalogie et culture morale. Difficile donc de séparer naturel et préoccupations morales ou spirituelles. Là nature humaine est bel et bien le fondement de toutes cultures. L'idée de révélation " cosmique" peut bien venir infirmer ce constat que la conséquence qui peut rebuter tout athée est cette séparation indue entre le gène et l'esprit ou la conscience.
Avoir la foi serait donc de croire en cette séparation naturel et spirituel avec pour résultat immédiat de faire de la spiritualité humaine plus un rêve qu'une réalité au sein de la condition humaine sans compter un possible rapport d é b i l i t a n t avec le reste de la nature. Ce n'est pas de la théophobie qui commanderait une absence de critique mais un naturalisme philosophique.
Auteur : vic Date : 30 juil.18, 22:39 Message :
Inti a dit : Ce n'est pas de la théophobie qui commanderait une absence de critique mais un naturalisme philosophique.
Pour ça il faut déjà replacer la croyance à son véritable rang , celui de l'hypothèse , donc éliminer la croyance qui est un préjugé puisque la croyance c'est de faire d'une hypothèse choisie une vérité supérieure à son hypothèse contraire sans vérification préalable .
Et uniquement valider ce qui peut être vérifié , soit par la logique , soit par l'expérience empirique , soit par la science .
Estrabolio a dit : Bonjour Vic,
Bin oui, si tu ne crois pas c'est forcément que tu ne connais pas la Bible ou que tu as le coeur trop dur....
Quant à moi, ce n'est guère mieux puisque c'est que j'ai choisi de servir Satan et parce que j'ai de la haine pour Dieu
Mais c'est ça qui est étonnant en fait , on ne fait que replacer la croyance à sa place d'hypothèse , et on devient des monstres cruels pour ce simple fait de ne pas avoir de tabou à analyser la croyance librement . Au final quand tu ne mets plus la croyance sur un pied destale et que tu la remet en perspective comme tu le ferais et jouerais à le faire avec n'importe quelle autre hypothèse, tu commets un crime inadmissible .Hors si un croyant veut qu'on se mette à sa place , il faut qu'il tente aussi de se mettre à la notre . Je suis très conscient que ça terrifie un croyant qu'on remette en question la croyance en général comme mode de fonctionnement . Et pourquoi puisque je l'ai expliqué à plusieurs reprises , cette peur du vide qui est un programme mental qu'on a infusé en occident pendant des générations . La croyance est venu comme un antidote à la peur du vide . Et on a fait du vide un énorme épouvantail . Aristote qui est l'un des maitres à penser des chrétiens disait " la nature a horreur du vide" . Sauf que la science démontre que l'atome c'est 99.99999 de vide . Donc la nature n'a pas horreur du vide , c'est l'inverse .
Auteur : Inti Date : 30 juil.18, 22:51 Message :
vic a écrit :Et uniquement valider ce qui peut être vérifié , soit par la logique , soit par l'expérience empirique , soit par la science .
Voilà bien la limite démontrée du positivisme et son empirisme vu en absolu. Prouver l'improuvable puisque du domaine non physique?
Faut plutôt commencer par comprendre la logique de la théologie et en démontrer les faux raisonnements de départ. Si tu restes dans la tautologie créationniste tu vas chercher le lieu de la métaphysique. Via le naturalisme philosophique tu pourras toujours remettre en ordre le principe de causalité et établir que la nature est venue avant toute Culture philosophique ou scientifique et que l'avènement d'un esprit pensant fut le fondement et fondateur d'une généalogie de la morale. L'idée de révélation ne fait qu'établir un ascendant, une hégémonie ou argument d'autorité spirituelle ou morale face à d'autres conceptions du monde.
Auteur : vic Date : 30 juil.18, 22:58 Message :
Inti a dit : Voilà bien la limite démontrée du positivisme et son empirisme vu en absolu. Prouver l'improuvable puisque du domaine non physique?
C'est là toute la diffèrence avec toi , je ne considère pas qu'il soit nécessaire de démontrer tout pour vivre .
Simplement j'accepte de ne pas savoir et je n'essais pas de placer des croyances à la place de mon ignorance .
Comme je le répète , l'occident a appris à avoir peur du vide et donc frénétiquement , lorsqu'un occidental ne sait pas , il va remplir ce non savoir par une croyance .
Hors quand on arrête de faire du vide un épouvantail , on apprend simplement à ne plus angoisser quand on n'a pas de réponse à toutes nos questions .
Donc pour moi la base est d'abord analyser la cause de la croyance et de son besoin imaginaire .Et la cause c'est la peur du vide et la construction mentale fantasmagorique que l'occidental a appris par sa culture à en faire . Par exemple le vide pour un occidental c'est l'ennui , le néant etc ...Ca s'appelle une construction mentale . Quand cette construction mentale du vide disparait , la peur du vide disparait , et la croyance n'a plus d'intêret pour remplir les choses quand il y a ignorance .
L'esprit devient léger , dépouillé quand on n'a plus besoin de remplir tout à tout va par anxiété .
Auteur : Inti Date : 30 juil.18, 23:03 Message :
vic a écrit :Comme je le répète , l'occident a appris à avoir peur du vide et donc frénétiquement , lorsqu'un occidental ne sait pas , il va remplir ce non savoir par une croyance
Trop drôle de voir ta réactivité au critique. D'autant plus que tout le reste de mon propos déboulonne un peu la croyance et le théologique. Mais tu ne vois rien et revient à tes sempiternelles revendications bouddhistes sur le déconditionnement par la méditation et dangereux virus de la réflexion profonde.
Tu es incapable de rebondir sur la teneur d'un exposé. Ton conditionnement bouddhiste prend le relais.
Auteur : vic Date : 30 juil.18, 23:06 Message : Mais le bouddhisme s'intéresse à la souffrance , pas à des questions qui n'ont pas d'intêret pour notre équilibre .
Tout savoir , tout connaitre pour vivre n'est pas nécessaire . Simplement l'essentiel .
Si tu te poses toutes les questions du monde avant de pouvoir être heureux tu ne le seras jamais .
Inti a dit :Tu es incapable de rebondir sur la teneur d'un exposé. Ton conditionnement bouddhiste prend le relais.
Mais ton exposé qui prétend que pour être heureux et équilibré il faut tout savoir ne m'intéresse pas non , il est erroné .
Moi je ne parle que de l'essentiel .
Un jour un étudiant de bouddha vient vers lui et lui dit qu'il refuse de continuer à pratiquer son enseignement tant que bouddha ne lui aura pas dit ce qui est à l'origine du monde et d'où vient le monde . Et bouddha lui répond par une parabole . Il prend l'exemple d'un homme qui aurait reçu une flêche empoisonnée et qui refuserait qu'on lui retire tant qu'on n'aurait pas trouvé qui l'a tiré et d'où elle provient . Et donc cet homme finirait par mourir .
Le but de bouddha était de libérer les gens de la souffrance , comme un médecin qui retire la flêche ,pas de répondre à toutes les questions.
Le Bouddhisme ne t'apprendra pas à piloter un avion par exemple , je n'ai jamais prétendu que le bouddhisme avait réponse à tout en dehors du cadre qu'il s'est fixé .
Auteur : Inti Date : 30 juil.18, 23:35 Message :
vic a écrit :Mais ton exposé qui prétend que pour être heureux et équilibré il faut tout savoir ne m'intéresse pas non , il est erroné .
Moi je ne parle que de l'essentiel .
C est bien la preuve que tu ne lis pas. Je n'ai pas parler de tout savoir pour être heureux. J'ai parlé du lien entre nature et culture.
Tu reviens toujours à ton pense bête bouddhiste. En quoi ton conditionnement religieux est il différent des autres? Toi aussi tu as ton icône sous les traits de bouddha.
Auteur : tonton Date : 31 juil.18, 02:12 Message : Bonjour Vic et Estrabilio,
Accueillez sans discuter des convictions. Nous dit l'apôtre Paul...que c'est il bien passé depuis pour que nous en sommes arrivé aujourd'hui à un christianisme qui s'est quelque peu éloigné de cette simple idée ?
Ceci étant, " accueillez sans discuter des convictions ", c'est Paul qui le dit. Paul s'engage politiquement mais ce principe ne saurait s'accorder que selon l'idée d'une conformité d'esprit avec la parole de Jésus. Est ce le cas ?
Sans lire les textes de référence, sensés transmettre les paroles de Jésus, c'est difficile de donner une opinion, qu'elle aille dans un sens ou dans l'autre.
Mais dans l'histoire chrétienne; il semble que la pratique d'un accueil sans discussion fût au centre, de son pouvoir d'évangélisation des premiers temps. L'idée d'une égalité entre tous ( il n'y a plus ni maître ni esclave, ni juifs, ni non juifs, ni homme, ni femme, mais tous unis en Christ ) est ce qui favorisa l'expansion du christianisme à travers le bassin méditerranéen. Quand ils commencèrent à représenter une communauté précise, les chrétiens d'ailleurs étaient considérés comme particulièrement marginaux, puisqu'ils côtoyaient tous les différents groupes sociétaux, qui pourtant se distinguait par des croyances différentes.
C'est à dire que leur attitude fraternelle était la même y compris avec les polythéistes. Pour certains observateurs des premiers temps, c'était étrange, car vu l'engagement dans la conception d'un Dieu unique, ils supposaient que cela devait plutôt conduire vers une confrontation. Ils se basaient sur la réalité de leur temps où les tribus s'affrontaient régulièrement, chacun clamant, que les victoires obtenues étaient le fait d'un dieu plus puissant que celui des vaincus.
Cette forme de marginalité caractérisa donc les premières églises et à regarder aujourd'hui, on se demande ce qui a pu bien se produire pour que le christianisme soit aussi agressif et sectaire y compris à l'intérieur de sa propre histoire.
De ce fait, l'esprit critique est logique.
Ceci étant, la différence entre toi Vic et Estrabilio, est que ce dernier ne s'est pas contenté d'un simple sentiment, il a creusé un peu plus son sentiment en cherchant dans les livres alors que toi, tu t'es contenté de ton sentiment.
Toutefois tes inquiétudes sont légitimes, puisque sans connaître ni les textes ni l'histoire chrétienne, je pense que tu te signales parce que humainement, tu es capable de comprendre ce que veut dire : " accueillez sans discuter des convictions ". Puisque ton inquiétude est que justement, on t'impose une conviction précise et c'est aussi humainement, que tu sais mesurer la dangerosité que cela représente.
Sauf qu'ensuite, tu tournes un peu en boucle faute d'argument, et que tes interventions se font surtout elles même agressives, puisque tu n'as pas fait réellement d'analyse sur les tenant et les aboutissants.
Donc puisque tu n'as pas lu, sache qu'en réalité, que l'on s'appelle Estrabilio ( non croyant ) ou Tonton ( croyant tardivement ), en lisant les textes, et en saisissant l'esprit des évangiles, lui comme moi, nous ne pouvons que faire le constat qu'il s'est passé quelque chose tant la différence est grande entre l'histoire elle même de la chrétienté et cet esprit en lui même.
Ensuite, si il y a une différence entre lui et moi, c'est que ma croyance m'a motivé pour comprendre un peu mieux ce qui a pu se produire alors que lui, non croyant, forcement, se contente de quoi justifier son opposition.
Or, bien évidement, si nous pouvons émettre des hypothèses, c'est en lisant. Ils se trouvent que dans la bible, certains éléments permettent de comprendre et de mesurer les écarts en question. Puisque le peuple juif les a vécu également.
Certes, il faudrait que chacun étudie ces textes pendant au moins quelques années pour que nous puissions nous pencher vers une analyse commune. Mais, il reste quand même le facteur humain pour comprendre plus facilement.
Car c'est humainement, que l'on peut concevoir finalement que l'on soit juif, chrétien protestant, catholique ou musulman, on n'en demeure pas moins un homme. Ainsi, dans les histoires respectives, on retrouve forcement aussi les mêmes écarts.
L'écart se situe simplement dans une opposition entre la conception d'une humanité commune, quelque soient donc les convictions ( accueillez sans les discuter ) et une autre conception, celle d'une humanité dirigée par une " élite ".
D'abord parce que si les couches les plus populaires étaient séduites par l'idée qu'il n'y est ni maître, ni esclave, pour les élites, c'est à dire les hautes couches de la société les plus privilégiées, ça n’arrangeait pas vraiment leurs affaires ( voir l'épisode de Julien l'apostolat ).
De la même façon, le discours humaniste de Jésus, n’arrangeait pas non plus les affaires de certains pharisiens.
Dans l'histoire chrétienne, nous pouvons donc comprendre que cette nouvelle centralisation d'une chrétienté qui ne se construit de façon linéaire et pluraliste ( avec des convictions différentes ) a forcement crée une courbe d'évolution exponentielle ( donc un pic remarquable dans une courbe au départ linéaire ).
Ce pic, c'est l'église romaine. Puisque Rome a voulu centraliser l'histoire chrétienne autour de sa seule et unique église. Je pense que tout le monde, y compris toi Vic, le sait.
On accorde l'idée d'une reforme protestante pour briser cette courbe et ainsi prétendre revenir à l'idée d'un christianisme des premiers temps. Prétendre...
Car effectivement, on peut parler de l'échec de la réforme. Toutefois, que sous la condition de ne pas faire que justifier cette position d'élite à laquelle certains catholiques revendiquent encore aujourd'hui. Non, mais en ne tenant uniquement de l'homme.
J'imagine déjà que ceux là vont attaquer mon raisonnement en le présentant comme étant humaniste...ne seraient ils pas eux même humains ? En tout sur ce point, pour qui lit les évangiles, d'autant que l'on parle de " révélation ", en Christ, justement, l'humanisme se définit bien dans la réforme par une mise à distance des rituels d'autrefois afin d'en comprendre le sens.
Toutefois, j'accepte cette idée de l'échec, mais sous le regard d'une humanité partagée qui reproduit régulièrement les mêmes erreurs. Donc dans ce cas, si on parle de l'échec de la réforme protestante, c'est ok mais en restant dans la simple idée que finalement, le protestantisme a lui aussi produit l'idée d'une élite dirigeante et donc des attitudes sectaires également.
Le protestantisme n'est donc pas lui non plus à l'image de ce christianisme linéaire des premiers temps. Certains considèrent un peu il est vrai, leur salle de royaume, destinée à recevoir à une élite sauvée. Et si tu n'obéis pas à leur code, ben tu ne rentres pas. Dans leur histoire à eux, les familles se déchirent et cela volontairement, puisque dans leur règlement est préconisé de s'éloigner de tout ce qui n'est pas comme eux, y compris quand il s'agit de ses enfants et de ses parents.
Christianisme des premiers temps diront ils ? Ben non, " accueillez sans discuter des convictions " ne semble pas être au centre de leur enseignement. A l'image de Rael, finalement, ils se construisent une sorte de soucoupe volante, qui dans l'esprit, un peu comme le Vatican est conçu comme cette nouvelle Jérusalem qui nous conduirait vers les cieux. Bien sûr, c'est une image. Seul rael a lui voulu construire une soucoupe volante.
Mais dans l'esprit, ce n'est finalement tout ceci, que des tours de Babel. Une volonté d’accéder par soi même au domaine des cieux, et l'homme se fait alors dirigeant, il se fait non seulement son propre patron mais aussi le patron des autres.
La communauté des croyants semble rester dans l'état d'esprit du peuple juif d'autrefois quand il demanda à Samuel, d'avoir un roi. Sauf que certains parlent maintenant, d'une congrégation bien précise, voir d'une soucoupe volante, ou d'un pape.
Elle ne s'accorde pas encore l'idée d'une humanité partagée qui ne discute pas des convictions mais qui s'accueille réciproquement. Jusqu'à quand ?
Auteur : Estrabolio Date : 31 juil.18, 02:28 Message :
7 archange a écrit :Tu n'as aucune raison de croire que ta vérité est supérieure à la vérité des autres.
Mais où ai-je prétendu cela ????
Montre moi un seul post où j'ai dit que j'avais raison et les autres tort !
Etre athée c'est savoir qu'on ne sait rien, c'est n'avoir de certitudes que sur des choses démontrables et prouvables !
Par exemple, je le dis et je le répète, il est impossible de prouver que Dieu n'existe pas tout comme il est impossible de prouver que les extraterrestres n'existent pas.
D'autre part, j'ai dit je ne sais pas combien de fois que, pour moi, chaque humain avait ses propres raisons de penser ce qu'il pensait, que son expérience, sa culture l'amenait à une conclusion qui n'était pas forcément la notre et que personne ne pouvait dire qui avait raison ou tort !
Quant à ma phrase "tout croyant juge que celui qui ne partage pas sa foi aura un sort funeste", je le confirme et il n'y a pas de contradiction avec ce que je disais autrefois !
J'ai toujours dit que pour moi, Dieu donnerait sa chance à un maximum d'humains, c'est à dire, lors des mille ans avoir la vraie foi ou, finalement, d'être détruit !
Auteur : vic Date : 31 juil.18, 02:32 Message :
Tonton a dit : Certes, il faudrait que chacun étudie ces textes pendant au moins quelques années pour que nous puissions nous pencher vers une analyse commune. Mais, il reste quand même le facteur humain pour comprendre plus facilement.
En quoi l'étude approfondi des textes bibliques pourra t"'il te permettre de démontrer que jésus a marché sur l'eau , est né de l'immaculé conception , a ressucité des morts ? Il n'y a rien à étudier , simplement à voir qu'il s'agit ni plus ni moins de croyances . Essayer de disqualifier mon discours qui dit que ce type de religion est une croyance en prétendant que je n'ai pas lu la bible n'a aucun sens .C'est une sorte d'échappatoire parce que tu sais que j'ai raison et que tu as peur .
Pourquoi as tu honte de t'avouer que tu es un croyant et que le christianisme est une croyance et donc logiquement un préjugé ?
Préjuger c'est juger sans avoir pu vérifier quelque chose . As tu pu vérifier mieux que moi par ta meilleure connaissance de la bible que jésus a existé , est dieu , a marché sur l'eau , à ressuscité des morts ,est né de l'immaculé conception etc ....?
Estrabolio a dit : Par exemple, je le dis et je le répète, il est impossible de prouver que Dieu n'existe pas tout comme il est impossible de prouver que les extraterrestres n'existent pas.
Il n'est pas non plus possible de prouver que leur dieu existe , les deux à la fois .Mais si un dieu condamne le bon sens, alors il ne faudra pas s'étonner que l'être humain croit tout ce qu'on lui dit et ne sache plus discerner . Demander de croire c'est demander d'apprendre à fonctionner par le préjugé . Puisque préjuger c'est juger quelque chose avant de l'avoir vérifié .Comment un dieu intelligent pourrait il enseigner l'homme à préjuger et à entretenir des préjugés ? Ca n'a pas de sens .Par contre si il demandait d'agir par la conscience , le discernement je comprendrais .
7 archange a écrit :Tu n'as aucune raison de croire que ta vérité est supérieure à la vérité des autres.
Estrabolio a écrit :Mais où ai-je prétendu cela ????
Montre moi un seul post où j'ai dit que j'avais raison et les autres tort !
Pti rappel mémoire :
7 archange a écrit : Cherchez-vous sans cesse à trouver des arguments rationnels pour justifier votre incroyance ?
Estrabolio a écrit :Non, il n'y a pas besoin de chercher, il suffit d'ouvrir un journal scientifique, un livre d'histoire etc.
7 archange a écrit : Estrabolio affirme qu'il suffit d'ouvrir un journal scientifique ou un livre d'histoire pour être convaincu d'athéisme. C'est pas possible d'avoir aussi mal tourné. Mais bon passons, dis nous plutôt comment les scientifiques croyants font pour demeurer dans la foi. Ils n'auraient donc jamais ouvert de livre scientifique/d'histoire de leur vie ? Où est-ce que leurs propres recherches sont nulles et invalident en raison de leur foi? Y'aurait-il de hiéroglyphes dans les livres scientifiques que toi seul serait capable de déchiffrer?
Compte tenu de la mauvaise foi que tu traines dans toutes tes quotes, tu comprendras que je ne souhaite plus te compter parmi mes interlocuteurs. Si je te mets en ignoré, tu me répondras toujours, alors je t'en fais la demande. Stp accepte de ne plus me compter parmi tes interlocuteurs. Je te remercie d'avance pour ta bonne compréhension.
te voilà de nouveau sur ton ring de boxe. Une djihadiste bouddhiste en quelque sorte qui se caractérise dans ce qu'elle critique en l'appliquant pourtant.
Toi et moi, nous sommes humains. Tu sembles l'oublier. Tu oublies que ces milliards d'individus à qui tu veux " arranger " le portrait, sont avant tout, tes frères et sœurs en humanité.
Visiblement, vu la nature de ta réaction, tu n'as pas lu mon texte en entier. D'ailleurs nous avons bien compris que lire n'est pas ton passe temps favoris.
Mon texte était sans doute trop long, et je me doutai que tu n'irais pas au bout. Mais bon, j'ai fait pourtant au plus court, pour partager avec toi un esprit critique mais en le définissant avant tout humaniste.
Puisque ma conviction la plus profonde est que malgré des convictions différentes, toi et moi, nous sommes frère et sœur en humanité.
Alors si par contre, tu ne peux pas concevoir ceci, c'est que tu as problème de socio pathologie. Si pour toi, il y en à qui ont peut accorder le statut d'humain et d'autre non, c'est que tu vis avec un complexe.
Peut être d'ailleurs que finalement, tu en as conscience et que tu cherches des réponses dans le bouddhisme. Il est possible que tu as toi même été victime de quelque chose, d' un traumatisme .
Trouver un équilibre à travers le bouddhisme pourquoi pas. Mais vu ton émotivité et tes réactions pulsionnelles, puisque il extrêmement difficile avec toi de faire une simple analyse et de dialoguer posément, je pense que tu ne l'as pas encore trouvé.
Bien sûr je te le souhaite.
Auteur : Danilo Date : 31 juil.18, 03:21 Message :
tonton a écrit :Vic,
te voilà de nouveau sur ton ring de boxe. Une djihadiste bouddhiste en quelque sorte qui se caractérise dans ce qu'elle critique en l'appliquant pourtant.
C'est aussi l'impression qu'elle me donne. Une vraie djihadiste bouddhiste.
Auteur : vic Date : 31 juil.18, 06:28 Message :
Tonton a dit : Vic,
te voilà de nouveau sur ton ring de boxe. Une djihadiste bouddhiste en quelque sorte qui se caractérise dans ce qu'elle critique en l'appliquant pourtant.
Quand une personne est en désaccord avec ta vision personnelle du monde , elle ne peut être que nécessairement radicale ou djiadiste . C'est toi qui te comporte comme un djiadiste , parce qu'il te semble inconciliable d'aimer les personnes quand elles ne pensent pas comme toi . Pour toi une personne qui ne pense pas comme toi est nécessairement méchante ou mauvaise . Pour moi il n'est pas inconciliable d'aimer les gens qui ne pensent pas comme moi . Le boxeur sur le ring en émoticone que j'ai mis c'est pour rire , mais ça t'échappe sans doute , tu prends tout de façon extrême et tu ne comprends plus l'humour .J'ai mis ce boxeur parce que tu n'argumentes plus , tu ne fais que partir dans l'attaque personnelle stérile et que ça devient ton match de boxe , pas le mien .Moi j'expose mes idées librement , je n'attaque pas une personne en particulier sur un plan personnel évidemment .J'attaque des idées mais pas une personne . Maintenant si une personne s'attache et s'identifie à ses idées comme étant sa propriété , elle aura l'impression d'être attaqué . Si tu ne te lies pas à des idées , personne ne pourra t'atteindre, même pas vic .Ca ne sont pas forcément les croyances toutes seules en elles même qui sont un problème , mais la façon dont on se lie à elles .
je pense que j'ai essayé de t'inviter à partager un dialogue, qui ne s'appuie pas sur l'idée de la croyance, en tenant compte justement, que tu es une personne aux mêmes titres que moi, mais avec ses propres convictions.
Tu ne rebondis jamais sur la proposition et la main tendue.
Tu ne connais strictement rien de la bible, et je ne vais en quelques lignes pouvoir te révéler l'ensemble de son contenu. Toutefois, j'ai fait un résumé condensé sur son implication sociétale, donc dédouaner du fait de croire ou pas, mais uniquement fondé sur des principes sociétaux.
Cela ne semble pas t'intéresser car tu n'en fais aucun commentaire. Tu reviens inlassablement avec aucune autre motivation de casser la croyance.
Ce que je retiens de toi, c'est que tu veux compenser tes manques de connaissances par une combativité excessive.
tu n'as jamais lu la bible, mais tu te permet de la commenter, c'est une évidence. >Sur ce point tu n'as aucun élément pour argumenter le contraire. C'est la vérité.
Tu ne vas quand même ensuite prétendre que par principe de la liberté d'expression, je dois dire que tu connais parfaitement la bible alors que ce n'est pas le cas. On va quand même pas marcher sur la tête juste pour te faire plaisir.
Tu connais pas la bible et puis c'est tout, et ça se passe de commentaire.
je t'ai proposé autre chose, mais bon...
A l'ensemble de tes adjectifs qualificatifs désobligeant que tu attribues aux croyants, voici maintenant que l'on peut rajouter le manque d'humour .
Donc si je résume :
les croyants sont des gamins irrationnels à qui on a lavé le cerveau. Rien que de croire à un père éternel prouve qu'ils n'ont pas amorti leur complexe d’œdipe car de toute façon, la croyance a tout d'une psychose. Ces gens là sont manipulés et manipulant, c'est pourquoi, ils sont dangereux. D'ailleurs c'est de leur faute si la terre se meure. Ils n'ont même pas d'humour.
Ai je bien résumé la façon dont tu abordes les gens qui ne pensent pas comme toi ? peut être ai je oublié quelque chose ? oh de toute façon, j'ai bien compris que la liste n'a pas fini de grossir.
Auteur : Estrabolio Date : 31 juil.18, 10:04 Message :
7 archange a écrit : Cherchez-vous sans cesse à trouver des arguments rationnels pour justifier votre incroyance ?
Estrabolio a écrit :Non, il n'y a pas besoin de chercher, il suffit d'ouvrir un journal scientifique, un livre d'histoire etc.
7 archange a écrit : Estrabolio affirme qu'il suffit d'ouvrir un journal scientifique ou un livre d'histoire pour être convaincu d'athéisme. C'est pas possible d'avoir aussi mal tourné. Mais bon passons, dis nous plutôt comment les scientifiques croyants font pour demeurer dans la foi. Ils n'auraient donc jamais ouvert de livre scientifique/d'histoire de leur vie ? Où est-ce que leurs propres recherches sont nulles et invalident en raison de leur foi? Y'aurait-il de hiéroglyphes dans les livres scientifiques que toi seul serait capable de déchiffrer?
Le problème c'est que tu déformes systématiquement les réponses !
Je n'ai jamais dit qu'il suffisait d'ouvrir un livre pour être convaincu d'athéisme, c'est totalement faux !
Ta question était : Cherchez vous des arguments pour justifier votre incroyance, j'ai répondu pas besoin de chercher, il suffit d'ouvrir un journal scientifique pour avoir des arguments !
Donc désolé mais s'il y a quelqu'un ici qui tord les commentaires, qui cherche à faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit, c'est bien toi !
Oui il y a des scientifiques croyants tout comme il y a des scientifiques ne croyant pas au dérèglement climatique comme il y a eu des scientifiques pour défendre le tabac, le nucléaire etc. Tout simplement parce qu'un scientifique est un humain et qu'il peut donc comme tout humain avoir un regard partial et faire un déni en ignorant tout élément n'allant pas dans le sens de sa conviction (Cela est valable dans un sens comme dans l'autre, encore une fois, chacun tire les conclusions qu'il estime les bonnes).
Tu poses des questions sur les raisons qui font qu'on devient athée, j'y ai répondu le plus honnêtement possible.
Tout le monde aura compris que ton but est de chercher à toute force à décrédibiliser les athées et à les faire passer pour des êtres retords, méchants qui veulent bouffer du chrétien.....c'est normal, tu es enfermée par ta croyance dans un schéma manichéen qui t'oblige à classer les gens.
Ce n'est pas un jugement, juste une constatation. Tu es libre de penser ce que tu veux, idem pour moi et c'est très bien comme ça
Comme je l'ai dit et répété, un croyant croit à LA vérité, unique authentique, incontestable. Pour ma part, je tire des conclusions de ce que je lis, vit etc. mais je n'ai aucun mal à changer de position si on me donne des éléments montrant que j'ai tort (tous ceux qui suivent un peu ce forum ont pu le constater) tout simplement parce que je suis conscient d'être un humain ne sachant rien et donc se trompant forcément sur tel ou tel sujet.
Bonne journée
Edité 1 fois pour compléter mon commentaire.
Auteur : tonton Date : 31 juil.18, 13:06 Message : Et bien bonjour l'ambiance,
finalement ce n'est guerre mieux que dans les discussions islamo chrétienne.
je sais pas si c'est bien scientifique ce que je vais dire, mais un préjugé est plus difficile à détruire qu'un atome.
Estrabilio, on ne peut pas comparer la bible avec un livre scientifique. Pourquoi pas dire qu'en ouvrant un livre de recette de cuisine, on peut avoir des arguments pour justifier sa non croyance ?
Non, si on peut parler de science biblique, on ne peut prétendre qu'à une science humaine. Toutes sont considérées comme inexactes. Même l'histoire, puisqu'en réalité, il y en a plusieurs, tout dépend de la nation qui la peint.
Honnêtement, justifier sa foi ou sa non foi, c'est pas possible techniquement, donc ce n'est pas possible avec la science.
On peut par contre juste dresser des bilans sociétaux sur les implications que représentent la foi, et la non foi. C'est tout.
Tout n'est pas tout rose, mais tout n'est pas tout noir non plus.
Mais quand c'est plutôt tout noir, nous pouvons mesurer que c'est en raison d'auto contradiction dans la foi. Comme par exemple prêcher la paix , puis faire la guerre.
dans la non foi, c'est la même chose, tout n'est pas tout rose et tout n'est pas tout noir non plus.
Chacun vit avec ses contradictions.
Prouver que Dieu existe, c'est impossible. Dieu ne le veut pas. Il ne veut pas s'imposer à toi, donc aucun croyant ne peut te l'imposer. Ce qu'il veut c'est juste rentrer avec chacun dans une relation d'intimité, et si tu ne le veux pas, c'est ton droit.
Sera tu jugé pour ça ? quelle importance pour celui qui ne croit pas.
Après, il faut comprendre, même si parfois c'est en exagérant, au point d'en devenir harcelant, le croyant sera toujours motivé par le fait de faire découvrir Dieu aux autres. Mais il faut savoir garder des limites, car la seule consigne que nous avons, c'est de toujours avoir une bonne attitude au milieu des païens afin que cela sert de témoignage, le jour où Dieu décide leur rendre visite.
C'est donc Dieu qui décide. un jour il décidera de te rendre visite, et aucun croyant ne peut mettre cela en oeuvre. Le message est transmis et depuis longtemps, donc, tu verras par toi même. Il n'y a rien à rajouter.
par contre si on ne peut pas discuter de Dieu par contre on peut discuter des hommes. Car dans la croyance, les hommes font un peu ce qu'ils veulent avec la parole de Dieu. Ca c'est sûr que ça fait un sacrée foutoir du coup.
Aussi il ne faut pas confondre, parler de Dieu avec parler de la religion et des hommes.
Toi, tu as accumulé assez de connaissance pour le faire, même si tu ne connais pas Dieu et que tu n'y crois pas, tu peux par contre parler de la religion et des hommes.
Est ce que cela va changer la nature de tes convictions ? ben comme je viens de le dire, finalement seul Dieu le sait.
En attendant on peut quand même discuter entre personnes civilisées, non ? Et ce que j'apprécie en toi, est que c'est possible. Tu restes dans le respect et donc tu as aussi droit au respect.
Continue dans la lecture pour te faire ta propre opinion, c'est le plus important. Mais mets toi aussi à l'abris de ceux qui critiquent sans rien y connaître, car leurs arguments ne sont que des brèves de comptoirs, des légendes urbaines. Ils se permettent de parler des textes alors qu'ils ne connaissent pas.
Ca ne peut que créer une impasse forcement, car c'est comme chercher à discuter d'un film avec quelqu'un qui ne l'a pas vu. Ca n'a pas de sens.
C'est vrai que ce n'est pas ton cas, au moins toi, tu sais, quand tu parles de la bible, pouvoir donner ton opinion parce que tu la lis.
Auteur : vic Date : 31 juil.18, 20:23 Message :
Tonton a dit : Tu reviens inlassablement avec aucune autre motivation de casser la croyance
C'est justement parce que je ne juge pas la bible que je ne fais pas le choix d'y croire ou de ne pas y croire , pour moi la bible n'est qu'une hypothèse .
C'est le croyant qui juge la bible , pas moi .
Non je reviens avec la motivation de voir les choses telles qu'elles sont . Ma motivation n'est pas de casser mais d'amener à voir les choses telles qu'elles sont .
Quand je dis qu'une croyance est un préjugé c'est tout simplement la réalité . Préjuger c'est juger avant d'avoir pu vérifier quelque chose . Donc une croyance est un préjugé .Les croyants n'ont jamais vu d'anges , ni vu leur dieu , ils n'ont jamais pu vérifier les croyances de la bible par l'expérience vécue . Ils n'ont pas la preuve qu'il existait un jésus qui marchait sur l'eau . Donc tout est basé sur la croyance , le préjugé . Un croyant juge avant d'avoir pu vérifier une hypothèse qui est celle de la bible .IL décide qu'il faut y croire .Alors qu'il aurait tout simplement pu placer la bible au rang des hypothèses , des possibilités ,sans faire de choix .Non il juge sans vérifier les propos de la bible qu'ils sont justes . Donc c'est quoi sinon juger avant d'avoir vérifié , c'est quoi sinon des préjugés ? Expliques nous parce je ne vois que des attaques personnelles envers moi et aucun argument dans ton discours , l'attaque personnelle n'est pas un argument ; c'est une tentative de noyer le poisson .
Auteur : Le vieux chat Date : 31 juil.18, 21:58 Message :
vic a écrit :Nous devons cesser de confondre radicalement croyance et connaissance .
Bien sûr. Mais qui les confond?
Certainement pas Tonton puisqu'il dit:
tonton a écrit :Honnêtement, justifier sa foi ou sa non foi, c'est pas possible techniquement, donc ce n'est pas possible avec la science.
Et les croyants évolués pensent comme lui
Il y a encore des gens, athées et croyants, qui n'ont pas encore compris que science et croyance son sur 2 plans différents, comme science et amour par exemple.
Et cela à cause des fondamentalistes qui n'ont pas évolué depuis quelques siècles et qui lisent la Bible à la lettre.
Auteur : vic Date : 31 juil.18, 22:13 Message : Justement tu te trompes le vieux chat .
Si le croyant ne pensait pas pouvoir faire de sa bible un objet de connaissance , il ne pourrait pas croire en la bible , il ne pourrait la ranger qu'au rang des hypothèses .Et donc il ne pourrait pas y croire ou ne pas y croire .Le croyant fait de sa bible un objet de connaissance , la théologie etc ...
le vieux chat a dit :Bien sûr. Mais qui les confond?
Le croyant confond excessivement croyance et connaissance oui .
Auteur : Le vieux chat Date : 31 juil.18, 23:10 Message :
vic a écrit :Le croyant confond excessivement croyance et connaissance oui .
C'est toi qui l'affirmes
D'abord il n'y a pas "le croyant", mais les croyants, qui ne sont pas tous pareils.
C'est pas correct logiquement ni moralement de généraliser dans ce cas.
Auteur : vic Date : 31 juil.18, 23:16 Message :
le vieux chat a dit :C'est toi qui l'affirmes
D'abord il n'y a pas "le croyant", mais les croyants, qui ne sont pas tous pareils.
C'est pas correct logiquement ni moralement de généraliser dans ce cas.
Les croyants ne sont pas tous pareils mais sur le fait d'avoir le point commun de croire , ils ont tous la même volonté de croire , ça n'y change rien .
Si un croyant rangeait uniquement la bible et tous ce qui est écrit à l'intérieur au rang de l'hypothèse , alors il ne serait plus croyant .
IL y a bien pour tous les croyants confusion inévitable entre croyance et connaissance ; cette idée qu'on peut faire passer la bible de l'hypothèse à une vérité sans pour autant pouvoir vérifier les faits qui y sont relatés .
Auteur : Estrabolio Date : 31 juil.18, 23:57 Message :
Le vieux chat a écrit : Il y a encore des gens, athées et croyants, qui n'ont pas encore compris que science et croyance son sur 2 plans différents, comme science et amour par exemple.
Bonjour le vieux chat,
Mais l'amour est un phénomène explicable, on en connaît les mécanismes, les réactions du cerveau. C'est quelque chose d'observable, qui peut s'étudier contrairement à des croyances comme l'immortalité de l'âme, les anges, les démons, les mauvais esprits etc.
Tu vois le fait que l'on mette la religion d'un coté et la science de l'autre comme un progrès moi j'y vois au contraire la tentative de la croyance de subsister face aux avancées scientifiques.
Dire "stop, on ne joue pas dans la même catégorie" a surtout servi à la religion de se tirer d'affaire.... enfin, c'est ma façon de voir les choses.
Ce qui m'amuse énormément, c'est lorsqu'un croyant dit qu'on ne peut contester la croyance en Dieu avec la science car la croyance en Dieu est d'un autre domaine et que lui même vient expliquer que Satan n'existe pas que la science permet de comprendre que c'est la personne elle même qui est bonne ou mauvaise et pas un être qui viendrait la pousser à ceci ou cela
Tous les croyants modérés avec qui j'ai pu discuter rejettent la croyance en l'enfer et/ou au Diable et n'hésite pas à tourner en dérision cette croyance !
Si on considère qu'une croyance ne doit pas être jugé à l'aune de la connaissance et de la science alors on ne doit contester aucune autre croyance, que ce soient celles des civilisations antiques ou des autres civilisations actuelles.
Au nom de quoi considère t'on les dieux grecs, égyptiens etc. comme faisant partie d'une mythologie ? Au nom de quoi peux t'on dire qu'Amon ou Apollon n'existent pas ?
Toujours la bonne vieille règle du deux poids, deux mesures.
tu ne peux même pas parler d'hypothèse biblique, faute d'en connaître son contenu. Tu ne peux pas parler de mensonge, ni de vérité, ni hypothèse ni certitude, ni de bien ni mal, ni de noir, ni de blanc car personne ne peut donner de point de vue sur une chose qu'il ne connait pas.
C'est comme un film, on ne peut pas dire si il présente des vertus ou pas, si les acteurs sont bons ou pas, si les décors sont bons ou pas, si le scénario est bon ou pas, bref, si il est bien ou pas, sans l'avoir vu.
Après que tu ne veuilles pas voir le film, c'est bien sûr ton droit. Mais si tu te met à en parler, pour feindre, de l'avoir vu, d'abord, je ne vois pas pourquoi ? Tu n'as pas à faire semblant, je n'en vois pas l'intérêt ni le sens.
Bien sûr, par contre tu peux poser la question sur ce que celui qui le lie y perçoit, la façon dont il le considère. Ce qu'il représente pour lui. C'est à dire parler de l'homme en lui même.
Mais est ce nécessaire, si dans le dialogue, tu n'as besoin de nous poser les questions, car tes certitudes te suffisent ? C'est à dire que pour toi, le croyant, la bible est ceci, peu importe ce qu'il peut en dire, point barre et pas de discussion.
Car dans ce cas, forcement, la discussion ne peut que rester au point mort.
En tout cas, sache que dans le rapport au livre tu te trompes, car les chrétiens ne lisent pas leur bible comme les musulmans eux le coran. Nous n'avons pas du tout l'idée que la bible est un livre descendu du ciel, donc quand nous la lisons, nous savons conserver l'esprit critique et fouillons.
tu voulais une réponse à l'intérêt des études bibliques ? ben justement c'est pour cette raison. Quand nous étudions, nous tenons compte de recherche, y compris archéologiques et comportementales.
je te donne un exemple.
Dans le livre de l'apocalypse, Jésus glorifié ( je t'épargne ce que cela peut vouloir dire ) s'adresse à 7 églises ( le chiffre 7 a aussi un sens ). Bon, bien sûr, nous y trouvons des éléments comportementaux, quand par exemple, il dit à une église, qu'elle a peut être bcp de pognon, mais qu'elle est pauvre en vertus.
Ca c'est assez simple de le comprendre. Mais dans sa façon de parler, Jésus dit que c'est une église " aveugle " qui devrait user de son collyre. Il dit aussi que si elle continue dans cette mauvaise voix, il va les vomir comme on vomis de l'eau.
Il se trouve que cette ville, Laodicée, justement se trouver entre 2 villes elles, connues pour la qualité de leur eau. Mais n'ayant pas accès à la source, l'eau de Laodicée était de moins bonne qualité. Son eau était potable mais plus terreuse que celle des 2 villes en question. Quand un voyageur venant d'une de ces 2 villes et qu'il s'abreuvait de celle de Laodicée, son réflexe était de la recracher.
par contre Laodicée était une ville centralisant l'économie locale car elle était connue pour ses banques. Elle jouissait aussi d'une bonne réputation en raison de sa faculté de médecine, qui produisait et exportait un collyre.
En faisant cette étude sous l'angle du contexte historique, forcement nous comprenons mieux pourquoi Jésus parla de cette façon.
D'ailleurs, il utilise aussi, une expression très courante, en leur demandant de changer d'attitude et d'attacher leur ceinture. Attachez votre ceinture est une expression régulièrement rencontrée, surtout dans l'ancien testament.
Dans les coutumes de l'époque, les gens portaient de longues robes. Pour éviter de salir le bas du vêtement, quand ils sortaient du domicile, ils remontaient le tissus et attachaient une ceinture autour de la taille, pour que le vêtement reste en place. Chez eux, pour plus de confort, ils la détachaient.
En fait donc c'est un rapport entre le propre et le sale, entre le pur et l'impur que l'on retrouve régulièrement sous d'autres formes dans les écritures. C'est de cela que nous parlons quand nous parlons de la robe du Christ.
Bon bref résumé, il y aurait tant à dire, mais bon, se cela me passionne, je peux bien sûr comprendre que c'est chacun son truc.
je te fais juste remarquer, Estrabilio étant un exemple vivant, que l'on peut étudier la bible sans forcement engager la croyance.
C'est d'ailleurs ce que les historiens font, mais bien sûr en étudiant d'autres textes qui parlent de Jésus, et qui ne sont pas chrétiens, car eux parlent non pas du Jésus chrétien, mais uniquement du Jésus historique. Bien sûr sans ces textes publicains et autres, ils ne se seraient pas pencher sur les études bibliques car la bible pour eux, ne représente pas, un témoignage historique en raison de son implication de croyance. Ils ne font qu'établir des concordances de contexte, entre ce que dit parfois la bible et ceux que les archéologues découvrent au fils du temps.
Car oui, Jésus a bien existé, je suis surpris que tu ne le saches pas, mais reste la nuance entre le Jésus fils de Dieu des chrétiens, et le Jésus historique.
Tu peux si tu le souhaite retrouver les présentations du Jésus historique et aussi populaire soit il, celle que Bern avait proposé, dans un documentaire télévisé sur ce sujet, n'est pas sans présenter d'intérêt.
Auteur : vic Date : 01 août18, 02:47 Message :
Tonton a dit : Vic,
tu ne peux même pas parler d'hypothèse biblique, faute d'en connaître son contenu.
Là tu deviens drôle .
Tout le monde sait que la religion chrétienne tient sur la foi , et que jésus a marché sur l'eau dans la bible et qu'il est né de l'immaculé conception . Même savoir une seul élément suffit pour comprendre que ce genre de truc est quand même improbable dans la réalité .
Donc oui , n'ayant jamais vu ça dans la réalité , je ne peux que dire en étant très gentil que la bible ne peut qu'être rangé au rang d'hypothèse .Et encore en parlant d'hypothèse je suis très très gentil, mais ça suffit pour démontrer que la croyance est un préjugé et que la croyance en la bible aussi .
Combien de croyants on déjà vu leur dieu , ont pu vérifier que jésus a bien existé , qu'il est bien né de l'immaculé conception , qu'il a marché sur l'eau , qu'il est le fils d'un dieu qui a crée l'univers etc ....?
Combien vivent dans le préjugé ? Combien jugent avant d'avoir vérifié = pré jugent ?
Peut être, mais dans ton vocabulaire, vu les adjectifs dont tu nous qualifies, nous les croyants, peut être as tu aussi, ta propre définition de la gentillesse ?
Vic,
il n'y a pas que ça, il y a aussi un contexte historique, mais je suppose encore que tu n'as pas était au bout de ma prose. Je t'imagine bien rebondir de suite, juste sur l'introduction et ainsi exprimer par écrit ton exaltation.
N'est ce pas ?
Bon, tu connais le corbeau et le renard ? personnellement, je n'ai jamais vu ni de corbeau avec un fromage dans son bec, ni un renard qui lui parlait. il faudrait donc sérieusement que tu fasses ton djihad aussi à l'intérieur des écoles. Un corbeau avec un fromage, n'importe quoi, qu'est ce qu'on met dans la tête des enfants ????
A moins que...peut être est ce la morale de l'histoire qui représente des vertus intéressante pour l'enfant ?
Bien sûr que tu es en droit de ne pas croire que l'on puisse marcher sur l'eau, évidement, mais ceci étant, peut être que malgré ça, il y a un sens à découvrir ?
Auteur : vic Date : 01 août18, 03:06 Message :
Tonton a dit: Car oui, Jésus a bien existé, je suis surpris que tu ne le saches pas,
Lis cet article du journal slate , "5 raisons pour lesquelles jésus n'aurait jamais existé" et tu verras si les historien prétendent avoir la certitude que toi tu avances .
Son existence n'est qu'une hypothèse de plus , parmi les tonnes d'hypothèse sur les autres histoires de la bible .
je te conseille aussi de lire ce livre écrit par professeur d'histoire des religions Prosper Alfaric, préfacé par Michel Onfray ;
Professeur d’Histoire des Religions à la Faculté des Lettres de Strasbourg, fondateur du cercle Ernest Renan, vice-président puis président de l’Union Rationaliste, d’origine modeste, formé pour la prêtrise et l’enseignement du dogme, Prosper Alfaric (1876-1955) quitte l’Eglise en 1910 pour des raisons purement intellectuelles : ses études d’histoire religieuse l’ont amené à des positions inconciliables avec la foi chrétienne. Licencié puis docteur en philosophie avec une thèse sur l’évolution intellectuelle de saint Augustin, il ne cesse d’étudier les origines chrétiennes, et en particulier le problème du Christ, dont il nie l’existence historique :
« Quelqu’un, on ne sait qui, dont le nom même n’est pas sûr, enseigna on ne sait quoi au sujet du royaume de Dieu prédit par les prophètes, et périt on ne sait comment, ni quand, ni pour quel motif, sur une croix. ».
Militant à la Ligue de l’Enseignement, il défend les idées laïques en Alsace, ce qui lui vaut « l’excommunication majeure » du pape en 1932. Quand l’Union Rationaliste est fondée en 1930, il y prend naturellement sa place. Il y tient un rôle de plus en plus important, surtout après sa retraite en 1945.
Ce volume comprend :
I- Les Origines sociales du christianisme
II- Jésus a-t-il existé ?
III- Le Mythe de Marie
IV- Comment se faisaient autrefois les papes
V- Sur les manuscrits de la Mer Morte
VI- Dieu existe-t-il ?
L’auteur y examine avec érudition l’aspect historique des mythes fondateurs du christianisme.
Auteur : Estrabolio Date : 01 août18, 03:48 Message : A ce propos, je vais ouvrir bientôt un fil sur l'influence des cultes anciens sur le monothéisme. Vous pourrez ainsi voir qu'on retrouve dans l'Egypte Antique un bon nombre d'éléments qui sont considérés aujourd'hui comme strictement chrétien comme l'annonciation.....
Auteur : tonton Date : 01 août18, 04:45 Message : Vic tu as un sérieux problème de lecture.
Cet article ne dit pas que Jésus n'a pas existé, il dit que les constructions chrétiennes seraient un mythe construit autour d'un rabbin nommé Jésus.
Et c'est ce que j'ai dit, en disant qu'il y avait une nuance entre le Jésus historique et le Jésus chrétien.
Tu peux lire un peu ce qu'on te propose ou pas ? parce que tu as vraiment un soucis de biais cognitifs, tu ne retiens que ce que tes préjugés veulent de faire croire.
Et dire qu'ensuite tu te permets de faire des critiques sur ce phénomène.
Pour l'instant, tu n'apparais qu'une personne qui n'a en réalité de science que sa science infuse...Normal, tu te prends pour Dieu.
Au fait, c'est quand que tu pars faire ton djihad dans les écoles primaires pour faire la chasse à La Fontaine ? Tu es en vacances ? si oui, profites en...
Oui pourquoi pas Estrabilio,
mais sache qu'il est probable que nous sachions déjà que sur certains points, oui forcement, l'influence égyptienne est forcement présente. Déjà par l'histoire du peuple, mais aussi par le fait que Salomon a épousé une égyptienne, une fille de pharaon. les proverbes par exemple, en partie, ont surement une origine égyptienne. Vu le style, c'est un élément de confirmation.
Néanmoins, ils restent intéressants. L'un d'eux dit qu'il est mieux de manger du pain rassi à l'angle d'une rue, que de la viande dans la maison d'une femme en colère.
Peut être devrais je suivre ce conseil, si tu vois ce que je veux dire ?
C'est un des éléments aussi important, dans la logique narrative de l'AT. Comme l'est aussi l'influence sumérienne, en raison de la déportation vers Babylone. C'est un événement capital, un tournant majeur.
Les prophètes ont avertis le peuple qu'à force de désobéissance, il connaîtrait la déportation. Et ce n'est qu'à Babylone, lorsqu'un roi consulta le livre ( habitude semble t-il que tous n'ont pas ) qu'il prie conscience que finalement, ce que son peuple vivait était la réalisation de la prophétie.
D'ailleurs archéologiquement cela se confirme, car ce n'est principalement qu'avant la déportation que l'on retrouve régulièrement des idoles dans les maisons juives et nettement moins quand ils furent de retour au pays.
Car le peuple pratiquaient le polythéisme, et oui, les hébreux n'étaient pas monothéistes, d'où les reproches d'ailleurs que l'on retrouve dans la bible, et c'est en raison de ce syncrétisme qu'ils furent déportés.
Donc il a eu un tournant dans l'histoire juive un traumatisme. D'ailleurs les assyriens avaient aussi colonisé une partie du pays, la terre des samaritains. Donc par leur présence, le syncrétisme demeura plus présent. C'est pourquoi il y avait des conflits réguliers entre les tribus. D'ailleurs pour les juifs, une tête de bétail ayant brouté en terre samaritaine, ne pouvait pas servir au sacrifice, elle était considéré comme impure.
Et pourtant Jésus quand il explique qui est le prochain, il prend en exemple un samaritain, celui q'on aime le moins...
C'est sûr, que l'on y crois où pas, la parole de Jésus est riche en enseignement, elle est riche en amour et en compassion.
Auteur : Boemboy Date : 01 août18, 05:11 Message : le "vivre en paix des religions" ? une utopie !
Les ambitieux politiques se servent des religions pour mobiliser des supporters et battre les opposants. Les politiciens cultivent la division, voire la haine de ceux qui n'appartiennent pas à leur bord. La religion est un levier très commode pour mobiliser des populations peu politisées...
le trône et l'autel ne font pas bon ménage. Cela je pense que nous le savons que nous soyons croyants ou pas.
Mais ce qui reste à gérer est surtout de l'ordre de l'ignorance, car il se comble vite, de toutes sortes de préjugés.
Certains prétendent ne pas en avoir, mais en parlant, nous voyons plutôt qu'ils les ignorent. Or pour se " soigner ", il faut les accepter, sinon, ils deviennent comme une gangrène.
Aussi pour ma part, je ne crois qu'au bénéfice de la rencontre. Il n'y a que de cette façon que l'on peut mieux découvrir une personne. Se contenter d'une image qu'on veut lui donner, c'est en faire un objet qui souvent n'est que le reflet de nos propres inquiétudes.
Auteur : Boemboy Date : 01 août18, 19:15 Message : Oui, tonton, l'ignorance est un paramètre fondamental, ce qui m'inquiète quand je vois que les couches sociales populaire, peu aisées, sont de moins en moins sollicitées pour s'instruire et penser.
Le look tient lieu de personnalité, une étiquette de profil individuel...On se déguise pour hurler en troupeau sous des banderoles sur les gradins des stades ou dans les manifestations de rues, et on croit partager quelque chose en rabâchant des slogans lapidaires...Je ne crois pas que ce soit là la voie indiquée pour un meilleur vivre ensemble...
Auteur : tonton Date : 01 août18, 20:22 Message : Disons qu'il nous faut aussi faire l'exercice de la miséricorde, sans les différences nous n'aurons pas de terrain pour en expérimenter les fruits.
Si nous nous habillerons tous pareils, nous mangerions tous pareils, nous aurions tous les mêmes convictions, les mêmes forces ou les mêmes faiblesses, nous ne pourrions pas faire d'expérience de la tolérance.
Après bien sûr chacun son seuil de tolérance. Car dans la tolérance, il y a aussi la même expérience à prendre. Sans doute qu'il y a certaines choses que tu ne peux pas tolérer, moi aussi, pas forcement les mêmes certes, mais aussi certaines qui nous sommes commune à tous les 2. Même si pourtant, nous ne partageons pas les mêmes convictions.
L'amour ou la paix par exemple, me semble des biens communs à notre humanité partagée, peu importe la religion ou pas de religion, peu importe la peau ou la tradition, peu importe l'épaisseur des comptes en banques, et même peu importe le siècle et le continent où nous vivons.
Disons aussi que ceux qui enseignent prennent de grande responsabilité. La question étant, cherchent ils l'intérêts de tous ou seulement le leur ? que font les puissants, les plus forts, les plus riches, les plus beaux , les plus intelligents de ceux qui ne le sont pas ? Cette question semble aussi commune à notre humanité partagée, intemporelle et sans frontière.
je crois que si dans notre humanité, nous partageons aussi le sentiment que l'on nous cache bien des choses, ce n'est pas sans raison. Il me semble que certaines choses nous relient les uns aux autres et ça malgré les différences.
Estrabolio a écrit :Ta question était : Cherchez vous des arguments pour justifier votre incroyance, j'ai répondu pas besoin de chercher, il suffit d'ouvrir un journal scientifique pour avoir des arguments !
En d'autres termes, il suffit d'ouvrir un livre de science pour trouver des arguments qui justifient l'athéisme. Ça revient à ce que je disais tantôt. Mais chuuuuuuuuut, faut pas réveiller le pti ver de terre nerveux qui sommeille en toi .
Auteur : Estrabolio Date : 01 août18, 23:51 Message :
7 archange a écrit :En d'autres termes, il suffit d'ouvrir un livre de science pour trouver des arguments qui justifient l'athéisme. Ça revient à ce que je disais tantôt. Mais chuuuuuuuuut, faut pas réveiller le pti ver de terre nerveux qui sommeille en toi .
Bonjour 7archange,
Non, désolé, cela ne veut absolument pas dire la même chose de dire qu'il suffit d'ouvrir un livre de science pour trouver des arguments pour l'incroyance et dire qu'il suffit d'ouvrir un livre de science pour devenir incroyant.
On ne devient pas croyant ou incroyant sur un simple fait ou alors cela n'a rien de sérieux !
C'est l'aboutissement d'une réflexion, de recherches etc.
Votre question portait sur le fait de chercher car vous semblez croire que les athées passent leur vie à chercher des arguments...
Bon, je vous donne un exemple tout frais, je viens de lire un livre de Christiane Desroches Noblecourt traitant du règne de Ramsès et je suis tombé sur des éléments qui m'ont rappelé ce que disait la Bible. Je ne cherchais rien, simplement j'ai trouvé quelque chose qui a fait tilt j'ouvrirais un fil prochainement sur le sujet. Voila, c'est tout simple.
Mais je suis certain qu'il en va de même pour un croyant qui en voyant un animal très beau, une forme compliquée va y voir un argument pour sa croyance, il ne cherchait pas à croire ou des arguments, simplement en voyant quelque chose, il a fait le lien....
Bonne journée
Estrabolio a écrit :Non, désolé, cela ne veut absolument pas dire la même chose de dire qu'il suffit d'ouvrir un livre de science pour trouver des arguments pour l'incroyance et dire qu'il suffit d'ouvrir un livre de science pour devenir incroyant.
Non puisque tu disais qu'il suffit d'ouvrir un livre de science pour trouver des arguments qui justifient l'athéisme. C'est inexact ( tu le sais très), autrement les scientifiques croyants n'existeraient pas. Donc pour être conforter dans son incroyance après la lecture d'une brochure scientifique, il faut préalablement avoir des prédispositions à l'athéisme. Genre ta famille était incroyante, ou tu as vécu des situations dramatiques qui t'ont fait remettre sérieusement l'existence de Dieu en question etc.
Auteur : Estrabolio Date : 02 août18, 01:56 Message :
7 archange a écrit :C'est inexact ( tu le sais très), autrement les scientifiques croyants n'existeraient pas. Donc pour être conforter dans son incroyance après la lecture d'une brochure scientifique, il faut préalablement avoir des prédispositions à l'athéisme. Genre ta famille était incroyante, ou tu as vécu des situations dramatiques qui t'ont fait remettre sérieusement l'existence de Dieu en question etc.
Relis ce que j'ai écrit, nous disons à peu près la même chose On ne devient pas incroyant en lisant une brochure scientifique pas plus qu'on devient croyant en lisant un verset de la Bible ou du Coran ou alors, ce n'est pas sérieux.
Dans tous les cas, une opinion se forge sur une certaine période de temps et sur une base solide.
Par contre une fois que tu as acquis cette conviction, tu vas trouver dans tes lectures des éléments la confortant. Personnellement, je n'avais aucune prédisposition à l'incroyance, j'étais tout à fait heureux dans ma foi, c'est simplement la conclusion à laquelle je suis arrivé à partir de divers éléments.
D'autres connaissent exactement le processus inverse en étant totalement incroyants et en devenant croyants.
Comme je le dis toujours, toute opinion est le fruit d'un choix personnel, donc chacun réagit différemment avec des éléments différents.
Estrabolio a écrit :c'est simplement la conclusion à laquelle je suis arrivé à partir de divers éléments.
Auteur : Estrabolio Date : 02 août18, 03:16 Message : C'est bien ça le problème 7archange, tu n'acceptes pas que les autres ne pensent pas de la même façon que toi.
Mais chaque personne a sa propre façon de penser, de construire ses convictions...
Tu es croyante ? C'est que cela correspond à ce que tu penses être juste.
La non croyance est pour ma part ce qui correspond à ce que je pense être juste.
Auteur : tonton Date : 02 août18, 05:32 Message : Non Estrabilio, tu te trompes.
Ce n'est pas parce que ton incroyance résulte de ta propre réflexion que c'est forcement le cas pour tout le monde. Et ce n'est pas parce que pour certains la croyance résulte de leur propre réflexion que c'est forcement le cas pour tout le monde.
Regarde plutôt les millénaires précédant. Car si nous mettions dans la balance d'un côté les gens qui sans être des grands penseurs savaient lire, et de l'autre ceux qui ne savaient pas lire, on sait de quel côté la balance va pencher.
On peut donc être croyant comme non croyant, en se contentant juste de se nourrir de son quotidien et sans jamais mettre les pieds dans une bibliothèque, sans jamais ouvrir un livre qu'il soit de science ou sacré.
Ce n'est pas un jugement, c'est juste la réalité de notre histoire. On n'est pas des clones, on a tous des cheminements différents et nous vivons tous dans un contexte qui nous est propre ce qui nous rend tous uniques.
Ainsi on ne peut pas faire rentrer les gens dans une case précise. On ne peut ni dire que les croyants sont croyants pour une raison unique, ni dire que les non croyants sont non croyants pour une raison unique.
D'autant plus que nous savons que les vases communiquent. Certains qu'ils soient savants ou ignorants peuvent passer de non croyant à croyant et certains qu'ils soient savants ou ignorants peuvent passer de la croyance à la non croyance.
le soucis est qu'il ne faut pas se contenter que des apparences. Car justement quand on se contente que des apparences, on se contente d'une pensée unique, et c'est justement l'imposition d'une pensée unique qui est dangereuse. Que ce soient les radicaux religieux comme les radicaux politiques, ce qui les caractérisent, c'est que justement, ils refusent une autre pensée que la leur.
Ainsi, si le dialogue est difficile parfois, que ce soit entre athées et croyants comme d'ailleurs entre musulmans et chrétiens, c'est parce que chacun se contente des apparences. Faire ceci, c'est ressemblant à faire une mesure de l'homme en raison de sa couleur de peau. Puisque ce n'est aussi qu'apparence.
Or, notre principe humaniste nous éduque pour nous montrer les risques de juger selon les apparences. Dans la bible Dieu également. Qu'il y est des principes communs entre un humaniste et un croyant, n'a donc rien de surprenant. Puisqu'il s'agit de parler de l'humanité dans une dimension commune, une humanité partagée donc, intemporelle et sans frontière.
Ainsi, quand tu lis un livre parlant de l'Egypte ancienne, que tu y trouves des idées communes, sur un plan ou sur un autre, avec les religions monothéistes, cela n'a rien de surprenant. Tu lirais un livre sur les papous, ou sur les aborigènes d'Australie, tu pourrais faire des liens également.
un exemple :
Au cœur de la forêt d'Amazonie, vivaient 2 tribus qui s'affrontaient régulièrement. Un de 2 chefs, lassé par les affrontements et la réalité des pleurs d'un côté comme de l'autre, a parlé en disant que la seule solution pour que ce combat cesse est qu'il n'y est plus qu'un seul chef ; afin d'unifier les 2 tribus. Aussi il a pris sa pirogue et il s'est suicidé en se jetant du haut d'une cascade.
Bien sûr c'est une légende, que se transmettent certains indiens d’Amazonie oralement. Mais cette histoire n'est pas sans rappeler l'histoire de Jésus non ? pas dans le contexte et les éléments de décors bien sûr, mais dans l'esprit ?
Ainsi tu peux étudier des légendes africaines ou d'ailleurs, et forcement retrouver des principes communs à l'ensemble. Parce qu'un homme reste un homme. Il y a dans notre humanité, un esprit partagé.
Des choses qui nous relient entre nous, malgré les différences.
Aussi, il ne faut pas se contenter des apparences, mais tenir compte qu'en chaque être humain, il y a un cœur qui bat. Ou dans le langage croyant, une créature de Dieu.
Ensuite si on va plus loin que les apparences, il y a alors une dimension ésotérique. Or dans l'échange entre athée et croyant, nous ne pouvons parler que d'exotérisme, des apparences.
C'est comme parler avec un surfeur. On peut comprendre ce qu'il nous dit de ses sensations quand il prend la vague, mais ce n'est que soi même sur la planche de surf que l'on peut les vivre pleinement.
Ainsi, certains sont croyant ou pas, en raison avant tout d'un espace ésotérique qui leur est propre. Ce dont ne parlons jamais ici, car il s'agirait de parler avec son cœur. Déja entre époux et épouse, nous voyons les limites de ce qui peut se partager pleinement, alors forcement sur un forum d'autant plus.
Auteur : Inti Date : 02 août18, 11:16 Message : Théistes ou athéistes on est toujours dans un univers créationniste. Vous respirez le même air. Ça prendrait un calumet de paix.
Auteur : Jeremy92 Date : 02 août18, 11:23 Message : Bonjour, j’avoue être tombé sur ce forum un peu par hasard, mais ce que j’y vois me fascine, m’amuse et parfois m’inquiète. Alors je vais y apporter ma très modeste contribution en réponse aux questions de 7 archange :
Vous vous dîtes athée, mais ne seriez-vous pas plutôt théophobe ? Quand un croyant vous parle de Dieu, que ressentez-vous ? Êtes-vous à l'aise ? Vous sentez-vous menacé ? Croyez-vous qu'il a tort dans sa foi et que votre vérité vaut davantage que la sienne ? Pensez-vous qu'il se peut qu'il ait raison et que ses positions métaphysiques soient tout aussi valables que les vôtres ?
Tout dépend du contexte. Quand un croyant me parle de dieu pour m’expliquer sa foi, ça m’ennuie le plus souvent, mais je le laisse faire par politesse. Quand c’est pour tenter de me convaincre ça m’amuse 5 min. puis ça me lasse.
Je ne me sens pas directement menacé - mais comment oublier que le fait religieux aujourd’hui envoie des avions dans les grattes-ciels ?
Qu’est ce que la valeur d’une position métaphysique, la mienne ou celle d’autrui ? C’est du jus de cerveau invérifiable, ça ne vaut rien.
Voyez-vous en lui un extrémiste potentiel davantage qu'en ceux qui partagent votre incroyance ? Cherchez-vous sans cesse à trouver des arguments rationnels pour justifier votre incroyance ? Croyez-vous sincèrement que toute personne humaine ait la même valeur, quelle que soit sa foi ?
Cf. réponse ci-dessus. Mais il y a sûrement des extrémistes athées. Le communisme soviétique athée en est un exemple.
Pourquoi chercher des arguments rationnels pour justifier mon incroyance ? Ce n’est pas moi qui me prévaut d’une vision de la création etc que rien ne vient soutenir. Il me semble que c’est aux croyants de faire la preuve de leur rationalité.
Pas sûr que tous les humains aient la même valeur mais a priori rien à voir avec leur foi ou non. Avec leurs actes plutôt.
Vous êtes athée ? Très bien ! Votre athéisme relève-t-il de l'indifférence ou s'inscrit-il dans un combat farouche contre la foi en Dieu et la foi en général ? Est-il désintérêt ou enthousiasme ? Et si vous combattez toute foi en un idéal absolu nommé « Dieu », jusqu'où seriez-vous prêt à aller pour que les autres pensent comme vous ?
De l’indifférence. Je suis partisan du « vivre et laisser vivre ». Je souhaiterais naturellement que plus de gens pensent comme moi, mais du moment qu’on me fiche la paix je ne vais pas perdre de temps à essayer de convaincre qui que ce soit.
Sur ce bonne soirée à tous.
Auteur : Le vieux chat Date : 02 août18, 11:49 Message : Bonjour Estrabolio, Mais l'amour est un phénomène explicable, dis-tu.
Bravo pour toi! J'aime mes enfants, mes parents, mon entourage,etc,mais je ne connais pas d'explication. Sans doute des psychologues et des neurologues ont trouvé des mécanismes cérabraux basées sur des phéronomes, des imprégnations ou je ne quoi. Mais, malgré tout le respect que j'ai pour les scientifiques, je ne les aime pas parce que des scientifiques ont démontré parA +B que je dois les aimer, je les aime sans savoir pourquoi, d'une façon irrationnelle et sans logique.
Tu ne vas pas essayer de nous dire, Estrabolio, que les athées sont toujours rationnels. Tout le monde a des passions des sentiments et des goût qu'on explique pas, on a un sens du bien et du mal, des espoirs et plein d'autres choses irrationnelles.
Et nous savons ne pas en tenir compte lorsqu'on doit prendre une décision sérieuse. On s'efforce de garder la tête froide. Mais qu'on y arrive pas toujours parce que tout le monde a des préjugés, dont on est pas toujours conscient.
Ce qui m'amuse énormément, c'est lorsqu'un croyant.... vient expliquer que Satan n'existe pas
Tous les croyants modérés avec qui j'ai pu discuter rejettent la croyance en l'enfer et/ou au Diable et n'hésite pas à tourner en dérision cette croyance
Là je ne comprends pas du tout ton attitude . Au lieu de te réjouir que des croyants modérés aient réussi à éliminer les notions de Satan, de diable, et d'enfer, qui me paraissent complètement incompatible avec celle de Dieu, on dirait que ça te choque!
Tu réagis come un croyant fixiste !!
Si on considère qu'une croyance ne doit pas être jugé à l'aune de la connaissance et de la science alors on ne doit contester aucune autre croyance, que ce soient celles des civilisations antiques ou des autres civilisations actuelles.
Au nom de quoi considère t'on les dieux grecs, égyptiens etc. comme faisant partie d'une mythologie ? Au nom de quoi peux t'on dire qu'Amon ou Apollon n'existent pas ?
Toujours la bonne vieille règle du deux poids, deux mesures.
Ici encore je crois entendre un croyant! Quels poids quelles mesures!
Je ne considère rien du tout.
Pour moi Amon, Apollon et le dieu prétendu tout-puissant des chrétiens sont aussi invraisemblables les uns que les autres. Il n'y en a pas un "meilleur" que l'autre. C'est comme si tu me demandais quel est le sexe des anges, ou quelle est la date de péremption de l'eau bénite. En tant qu'athée je me déclare absolument pas intéressé et à plus forte raison totalement incompétent pour savoir au nom de quoi on devrait considérer tel ou tel dieu d'une façon ou d'une autre.
ça c'est un affaire de croyants et de théologiens.
Si tu pense que des dieux font partie de la mythologie et qu'un autre serait quand même peut-être encore valable, tu es déjà à moitié croyant.
Cela dit , si on s'intéresse à l'histoire des civilisations , qui est liée à celle des religions, c'est normal de s'intéresser à l'influence qu'on eu les différentes religions sur les cultures, les mentalités, les conflits, et qu'on aborde le sujet sous cet angle, pas sur le fait que l'un des dieux serait plus à prendre au sérieux qu'un autre.
Si on considère qu'une croyance ne doit pas être jugé à l'aune de la connaissance et de la science
A l'aune de la connaissance et de la science, c'est vite jugé: elles sont toutes incroyables et irrationnelles.
Le problème qui se pose avec Vic n'est pas celui-là. Vic, moi, les croyants comme Tonton disons tous ensemble qu'une croyance est irrationnelle. C'est déjà un point d'accord.
Le désaccord c'est que Vic prétend que tous les croyants (les personnes croyantes) ne sont plus rationnels parce que leur croyance leur a tourné la tête et qu'il perdent leur bon sens.
Je vois que tu ne veux pas admettre que des croyants évolués puissent aussi mettre leur irrationnel de côté, comme nous le faisons nous aussi athées comme je l'ai expliqué plus haut.
Je ne veux pas t'offenser, Estrabolio, ni me poser en juge, mais je cherche un explication
Je sais que tu as suvi un long parcours religieux chez lez TJ parce que tu l'a plusieurs fois mentionné sur ce forum. Je pense que cela t'empêche de te rendre compte qu'il existe d'autres chrétiens qui sont à l'opposé des Tj et qui ont "les pieds sur la terre".
Tu crois que, comme les TJ les autres chrétiens doivent se baser de très près sur les textes bibliques.
Les obervations que tu fais montrent que tu considère plus ou moins consciemment les chrétiens comme Tonton comme des traitres parce qu'il ne respectent pas la Bible authentique. Tu pense que ce sont des croyants pas sérieux et lâches qui renient leur livre de base en lui faisant dire autre chose que ce qui est écrit pour se faire accepter par les laïcs et les athées. Ce qui explique que tu as toujours des réactions de croyant. Accessoirement ils vont te priver du plaisir de relever toutes les invraisemblances de la Bible puisqu'il ne vont pas te contredire.
Si Tonton abandonne la compréhension basique de la Bible et qu'il l'interprète, l'explique, c'est pas du tout parce qu'il veut se défiler et embrouiller la question, c'est tout simplement parce qu'il n'est pas borné et qu'il est plus intelligent que les TJ et autres qui veulent mettre sur le même plan science et religion (tu m'excuseras, Tonton, de te citer, c'est parce tu es un exemple "sous la main" dans ce forum,). D'ailleurs pas besoin d'être expert en théologie, le simple bon sens s'oppose totatement à la possibilité du moindre miracle.
Il y a des millions de chrétiens qui ont dépassé le stade de discuter de la vraisemblance de l'arche de Noé ou de l'eau changée en vin. Ils savent que nos divergences entre athée et croyant ne sont pas aussi puériles mais sur des questions de fond plus sérieuses.
Vic apparemment pense à peu près la même chose des croyants à cause du conditionnement de catholique qu'il a subi. Il a heureusement réussi à s'en dégager, mais par réaction ou par manque d'information, il répète comme exemple de ce que croient les chrétiens: et que jésus a marché sur l'eau dans la bible et qu'il est né de l'immaculé conception . Même savoir une seul élément suffit pour comprendre que ce genre de truc est quand même improbable dans la réalité
Mais bien sûr , Vic , c'est pas improbable, c'est tout bonnement impossible, on le sait.
C'est ce qu'on t'a probablement appris au catéchisme catholique.
Les croyants qui n'y croient pas ont simplement du bon sens, mais ils sortent du modèle fixe que tu t'es fait des croyants,
Tu penses comme Estrabolio que ce ne sont pas des vrais croyants du moment qu'ils font "des hypothèses". Ils ne font pas des hypothèses, ils réfléchissent. Ils ne veulent pas contredire la science et la connaisansce. Ils ne confondent pas science et religion.
Si un croyant rangeait uniquement la bible et tous ce qui est écrit à l'intérieur au rang de l'hypothèse , alors il ne serait plus croyant
Tu confonds interpréter et expliquer avec faire des hypothéses.
Tonton ne fait pas d'hypothèses, il comprend le sens de ce qu'il lit, mais pas de façon simpliste et primaire. C'est élémentaire de savoir que les gens qui ont écrit la bible étaient des hommes comme nous, qui décrivaient le monde et les gens autour d'eux à cette époque. Il explique des choses comme la ceinture, la robe et quel en est le sens. On n'est pas obligé de s'y intéresser, mais ça n'a rien à voir avec une hypothèse.
Si le croyant ne pensait pas pouvoir faire de sa bible un objet de connaissance , il ne pourrait pas croire en la bible
Le croyant fait de la Bible un objet de sa foi, pas de la connaissance du monde réel, ou scientifique, comme on voudra le dire.
Tu confonds science et foi.
A partir de là, rien ne va plus. Les TJ sont les champions pour ça, malheureusement il y a d'autres croyants qui n'en sont pas loin.
Mais pas tous.
Pourquoi dis tu que c'est irrationnel de vouloir justifier la non croyance pour ensuite dire que c'est aux croyants de donner des preuves rationnelles de leur foi ?
Pourquoi exiger la rationalité dans un cas et pas dans l'autre ? je te dirai même pourquoi exiger ? qu'est ce qui nous donne le droit d'avoir des exigences envers notre prochain ? Pour avoir raison ?
L'homme regarde un cailloux. Dire que c'est un cailloux est raisonnable, mais pourtant, il va y voir autre chose. Ce n'est déjà plus raisonnable, c'est même irrationnel. Aussi, il le prend dans ses mains et regarde ce qu'il peut en faire. L'a t-il reposé en se disant, non, je suis irrationnel, ce n'est qu'un cailloux ?
Nous posons parfois un regard sur les choses, et nous les imaginons dans une autre dimension. Nos yeux le permettent en raison de leur disposition sur notre visage, ils permettent de voir en 3 dimensions. Mais c'est en raison de notre esprit irrationnel que nous errons aussi dans l'invisible, dans ce que nos yeux ne voient pourtant pas.
ici, chacun regarde l'autre puis s'en fait une image. Mais un homme ou une femme n'est pas un cailloux. Il a un esprit.
Qu'est ce qui a pu traverser l'esprit de celui qui parle de théophibie ? Et qu'est ce qui a pu traverser ton esprit à toi quand tu parles de lui ?
L'ombre d'une inquiétude probablement. Quand nous parlons de l'autre selon nos convenances, sans le connaître, nous en faisons une image qui ne vient que de nous même. Puis quand nous le rencontrons réellement, autour d'un café régulier, ou en partageant l'attente du même bus, l'image s'estompe.
Ainsi quand nous faisons de l'autre un objet d’inquiétude, il est avant tout, l'objet de notre propre inquiétude.
C'est pour cela que l'on parle de phobie. Ainsi 7archange reçoit de l'autre qu'il est pour lui un objet d'inquiétude. Que l'image que l'autre a de lui est un objet d'inquiétude. Et, lui ne se voit pas dans ça.
Donc comme l'image de lui n'est pas la bonne, aussi lui même fait de celui qui le voit ainsi, son propre objet d’inquiétude.
Je viens de te donner là, la définition de la xénophobie, la peur de l'autre.
Aussi oui tu peux sourire, mais d'un sourire de tendresse car finalement.
Le non croyant s’inquiète du croyant, mais le croyant ne comprend pas pourquoi, il n'est pas forcement terroriste.
et
le croyant s'inquiète du non croyant, mais le non croyant ne comprend pas pourquoi, il n'est pas forcement un dictateur.
Comprends tu ?
la réalité est que chacun a son espace ésotérique. En ne jugeant que sur l'exotérisme, on ne juge que sur les apparences, sur l'image que l'on reçoit. Car l'espace ésotérique est difficilement partageable.
C'est pourquoi, on ne peut demander ni au croyant ni au non croyant de donner des preuves de ce qu'ils ne peut montrer extérieurement. Ni l'un ni l'autre ne peuvent définir la rationalité de l'intériorité.
C'est un cheminement personnel, un cheminement qui ne s'alimente pas que par les livres ( parfois en partie, mais tous ne lisent pas forcement ) , mais aussi par les fruits de l'esprit. Nous ne rêvons pas tous de la même façon et chacun a une histoire de vie qui lui est propre. On n'est pas des clones.
Car comme dans notre humanité partagée ce que nous voulons, c'est que chacun soit libre de rêver comme il l'entend, alors on invente une dimension invisible en plaçant des mots comme celui que l'on appelle tolérance.
La tolérance n'est pas un cailloux, ce n'est pas une chose rationnelle que l'on peut voir en la prenant dans nos mains et en regardant sous l'angle des 3 dimensions, car elle est le fruit d'une autre dimension.
Celle qui vient du cœur et qui ensuite s'associe à notre cerveau. Certains disent qu'ils ont Dieu dans leur cœur, d'autres disent que Dieu n'existe pas, donc forcement, l'ésotérisme ne peut être commun.
Il n'en demeure pas moins que l'un comme l'autre ne sont pas des cailloux. Ils ne sont pas des objets que nous pouvons prendre entre nos mains, puis en faire ensuite un objet de nos propres inquiétudes comme de nos propres espérances.
Pourquoi dis tu que c'est irrationnel de vouloir justifier la non croyance pour ensuite dire que c'est aux croyants de donner des preuves rationnelles de leur foi ?
Pourquoi exiger la rationalité dans un cas et pas dans l'autre ? je te dirai même pourquoi exiger ? qu'est ce qui nous donne le droit d'avoir des exigences envers notre prochain ? Pour avoir raison ?
L'homme regarde un cailloux. Dire que c'est un cailloux est raisonnable, mais pourtant, il va y voir autre chose. Ce n'est déjà plus raisonnable, c'est même irrationnel. Aussi, il le prend dans ses mains et regarde ce qu'il peut en faire. L'a t-il reposé en se disant, non, je suis irrationnel, ce n'est qu'un cailloux ?
Nous posons parfois un regard sur les choses, et nous les imaginons dans une autre dimension. Nos yeux le permettent en raison de leur disposition sur notre visage, ils permettent de voir en 3 dimensions. Mais c'est en raison de notre esprit irrationnel que nous errons aussi dans l'invisible, dans ce que nos yeux ne voient pourtant pas.
ici, chacun regarde l'autre puis s'en fait une image. Mais un homme ou une femme n'est pas un cailloux. Il a un esprit.
Qu'est ce qui a pu traverser l'esprit de celui qui parle de théophibie ? Et qu'est ce qui a pu traverser ton esprit à toi quand tu parles de lui ?
L'ombre d'une inquiétude probablement. Quand nous parlons de l'autre selon nos convenances, sans le connaître, nous en faisons une image qui ne vient que de nous même. Puis quand nous le rencontrons réellement, autour d'un café régulier, ou en partageant l'attente du même bus, l'image s'estompe.
Ainsi quand nous faisons de l'autre un objet d’inquiétude, il est avant tout, l'objet de notre propre inquiétude.
C'est pour cela que l'on parle de phobie. Ainsi 7archange reçoit de l'autre qu'il est pour lui un objet d'inquiétude. Que l'image que l'autre a de lui est un objet d'inquiétude. Et, lui ne se voit pas dans ça.
Donc comme l'image de lui n'est pas la bonne, aussi lui même fait de celui qui le voit ainsi, son propre objet d’inquiétude.
Je viens de te donner là, la définition de la xénophobie, la peur de l'autre.
Aussi oui tu peux sourire, mais d'un sourire de tendresse car finalement.
Le non croyant s’inquiète du croyant, mais le croyant ne comprend pas pourquoi, il n'est pas forcement terroriste.
et
le croyant s'inquiète du non croyant, mais le non croyant ne comprend pas pourquoi, il n'est pas forcement un dictateur.
Comprends tu ?
la réalité est que chacun a son espace ésotérique. En ne jugeant que sur l'exotérisme, on ne juge que sur les apparences, sur l'image que l'on reçoit. Car l'espace ésotérique est difficilement partageable.
C'est pourquoi, on ne peut demander ni au croyant ni au non croyant de donner des preuves de ce qu'ils ne peut montrer extérieurement. Ni l'un ni l'autre ne peuvent définir la rationalité de l'intériorité.
C'est un cheminement personnel, un cheminement qui ne s'alimente pas que par les livres ( parfois en partie, mais tous ne lisent pas forcement ) , mais aussi par les fruits de l'esprit. Nous ne rêvons pas tous de la même façon et chacun a une histoire de vie qui lui est propre. On n'est pas des clones.
Car comme dans notre humanité partagée ce que nous voulons, c'est que chacun soit libre de rêver comme il l'entend, alors on invente une dimension invisible en plaçant des mots comme celui que l'on appelle tolérance.
La tolérance n'est pas un cailloux, ce n'est pas une chose rationnelle que l'on peut voir en la prenant dans nos mains et en regardant sous l'angle des 3 dimensions, car elle est le fruit d'une autre dimension.
Celle qui vient du cœur et qui ensuite s'associe à notre cerveau. Certains disent qu'ils ont Dieu dans leur cœur, d'autres disent que Dieu n'existe pas, donc forcement, l'ésotérisme ne peut être commun.
Il n'en demeure pas moins que l'un comme l'autre ne sont pas des cailloux. Ils ne sont pas des objets que nous pouvons prendre entre nos mains, puis en faire ensuite un objet de nos propres inquiétudes comme de nos propres espérances.
Auteur : vic Date : 03 août18, 03:52 Message :
Le vieux chat a dit : le vieux chat a dit : Mais l'amour est un phénomène explicable, dis-tu.
Bravo pour toi! J'aime mes enfants, mes parents, mon entourage,etc,mais je ne connais pas d'explication.
Estrabolio a sans doute voulu dire que l'amour peut être vérifié , on peut vérifier son existence . Ca n'est donc pas un préjugé ni une croyance .
Quand tu dis que l'amour n'est pas vérifiable et que c'est pareil pour dieu , on ne peut pas être d"accord .
Pour qu'un fait puisse être vérifié , nul besoin qu'on puisse l'expliquer . Plein de chose ne sont pas expliquées mais on sait qu'elles existent parce qu'on peu les expérimenter directement , c'est tangible .L'amour c'est pareil , c'est un sentiment qu'on peut directement expérimenter sans avoir besoin de se convaincre de son existence . Alors que pour la foi , il faut se convaincre de l'existence de dieu parce qu'on ne peut pas l'expérimenter , pareil pour l'existence des anges etc ....
L'amour peut être expérimenté sans qu'on ait besoin d'y croire .
Le vieux chat a dit :C'est pourquoi, on ne peut demander ni au croyant ni au non croyant de donner des preuves de ce qu'ils ne peut montrer extérieurement.
Si tu poses la question à un croyant , il te dira à tous les coups qu'il n'a jamais vu dieu , qu'il ne l'a jamais rencontré , pareil pour les anges .
Dans les religions Abrahamiques , dieu n'est pas de notre univers ( principe surnaturel) , il existe en dehors de notre univers et son univers ne fonctionne pas selon les mêmes lois physiques que les notre . Ce dieu tel qu'il est décrit dans la bible est donc inaccessible à l'être humain , hors de sa portée .
Donc c'est bien un préjugé pour le croyant de croire en quelque chose dont ils n'ont jamais pu vérifier l'existence . Quoi d'autre ?
Auteur : Estrabolio Date : 03 août18, 04:24 Message :
Le vieux chat a écrit : Sans doute des psychologues et des neurologues ont trouvé des mécanismes cérabraux basées sur des phéronomes, des imprégnations ou je ne quoi. Mais, malgré tout le respect que j'ai pour les scientifiques, je ne les aime pas parce que des scientifiques ont démontré parA +B que je dois les aimer, je les aime sans savoir pourquoi, d'une façon irrationnelle et sans logique.
Bonjour à tous,
Bin oui, exactement comme j'ai connu la soif, la faim, la pesanteur sans même savoir ce qu'en disait la science
Ce que je disais simplement c'est que l'amour n'était pas une croyance, c'est une chose tangible, démontrable. Tu peux prouver ton amour, aucun croyant ne peut démontrer l'existence de Dieu, des extraterrestres, l'action des astres sur les humains etc.
Le vieux chat a écrit :
Tu ne vas pas essayer de nous dire, Estrabolio, que les athées sont toujours rationnels. Tout le monde a des passions des sentiments et des goût qu'on explique pas, on a un sens du bien et du mal, des espoirs et plein d'autres choses irrationnelles.
Tout d'abord, je ne crois pas aux catégories, pour moi chaque humain a sa perception et toute généralisation est mauvaise. En aucun cas je ne crois que les athées sont tous et toujours rationnels ni même qu'un humain puisse être toujours rationnel, cela demande un effort surtout dans un société qui vend en permanence de l'irrationnel
Pour ma part, je ne parle pas des personnes mais des concepts en général et de la croyance en particulier. D'autre part, (à tort je l'avoue vu le thème du fil) j'ai élargi à la croyance en général et pas simplement à Dieu.
Le vieux chat a écrit : Là je ne comprends pas du tout ton attitude . Au lieu de te réjouir que des croyants modérés aient réussi à éliminer les notions de Satan, de diable, et d'enfer, qui me paraissent complètement incompatible avec celle de Dieu, on dirait que ça te choque!
ça ne me choque pas, ça m'amuse ! Les mêmes personnes qui disent qu'on ne peut juger la croyance en Dieu, que c'est la liberté de conscience etc. sont les premières à le faire dés que ça concerne le Diable, l'Islam etc.
Pourquoi y aurait il deux poids deux mesures ?
Pourquoi pourrait on traîner dans la boue les croyances dans les dieux de l'antiquité et Satan et ne pas accepter qu'on fasse la même chose avec leur croyance ?
Le vieux chat a écrit :
Pour moi Amon, Apollon et le dieu prétendu tout-puissant des chrétiens sont aussi invraisemblables les uns que les autres. Il n'y en a pas un "meilleur" que l'autre. C'est comme si tu me demandais quel est le sexe des anges, ou quelle est la date de péremption de l'eau bénite. En tant qu'athée je me déclare absolument pas intéressé et à plus forte raison totalement incompétent pour savoir au nom de quoi on devrait considérer tel ou tel dieu d'une façon ou d'une autre.
Bien entendu, tout comme moi, je parlais ici des croyants et non des athées.
Une personne ne peut pas demander qu'on accepte sa croyance si elle même rejette les autres, c'est illogique.
Le vieux chat a écrit :
Les obervations que tu fais montrent que tu considère plus ou moins consciemment les chrétiens comme Tonton comme des traitres parce qu'il ne respectent pas la Bible authentique.
Absolument pas, pour info, je ne sais absolument pas ce que dit Tonton puisqu'il est dans mes ignorés quasiment depuis son arrivée sur ce forum ! Je ne dialogue pas avec les gens qui déforment systématiquement vos propos et vous font dire ce que vous n'avez pas dit.
Le vieux chat a écrit :
Tu pense que ce sont des croyants pas sérieux et lâches qui renient leur livre de base en lui faisant dire autre chose que ce qui est écrit pour se faire accepter par les laïcs et les athées. Ce qui explique que tu as toujours des réactions de croyant. Accessoirement ils vont te priver du plaisir de relever toutes les invraisemblances de la Bible puisqu'il ne vont pas te contredire.
Encore une fois, tu as tout faux, je me fiche du fait que quelqu'un suive la Bible ou pas, par contre, si quelqu'un me dit suivre la Bible, je discute sur cette base, c'est logique.
Le vieux chat a écrit :
Si Tonton abandonne la compréhension basique de la Bible et qu'il l'interprète, l'explique, c'est pas du tout parce qu'il veut se défiler et embrouiller la question,
Encore une fois, je ne lis pas ses commentaires donc je n'ai aucune opinion sur sa façon de penser
Le vieux chat a écrit :
Il y a des millions de chrétiens qui ont dépassé le stade de discuter de la vraisemblance de l'arche de Noé ou de l'eau changée en vin. Ils savent que nos divergences entre athée et croyant ne sont pas aussi puériles mais sur des questions de fond plus sérieuses.
Parce que la résurrection de Jésus ou l'immortalité de l'âme sont plus sérieuses ? Pour moi cela fait partie de la même mythologie. Comme tu le disais plus haut par rapport aux dieux, pour moi toutes les croyances se valent, je ne fait pas de différence entre une ânesse qui parle ou une résurrection.
Petite réflexion globale, je trouve vraiment déplorable cette manie de dire "si tu dis cela c'est que tu penses ceci, que tu veux dire cela etc." bon sang, personne ne peut voir dans la tête de l'autre et ne peut donc juger de ce que pense ou ne pense pas l'autre !
Pourquoi ne pas simplement répondre aux arguments sans partir sur des jugements ad hominem ?
Auteur : hamster-guerrier Date : 03 août18, 04:54 Message :
tonton a écrit :
Pourquoi dis tu que c'est irrationnel de vouloir justifier la non croyance pour ensuite dire que c'est aux croyants de donner des preuves rationnelles de leur foi ?
Pourquoi exiger la rationalité dans un cas et pas dans l'autre ? je te dirai même pourquoi exiger ? qu'est ce qui nous donne le droit d'avoir des exigences envers notre prochain ? Pour avoir raison ?
Cette formulation est fausse. La croyance ne concerne que l'individu qui y croit. La croyance ou la foi peut transgresser la rationalité et être extérieure à toute raison ou logique. Le problème survient lorsque l'individu soumet que sa croyance est absolue et véridique, et qu'il veut convaincre les autres de sa véracité. J'ai remarquer que c'est un problème très fréquent ici, on réduit l'athée à : "On est pas tous comme ça" "Pourquoi on doit donner des preuves ?" alors que la plus part des croyants affirment qu'ils ont raison et essayent de convaincre les autres de par leurs croyance. Ce n'est peut être pas le cas de tous les croyants, mais en tout cas une grande majorité. D'où l'intervention et le discours de certains athées sur ce forum.
La fameuse formule magique que tout le monde emploi pour rendre sa croyance plus crédible et plus absolue que celle des autres.
