Résultat du test :

Auteur : agecanonix
Date : 05 août18, 04:17
Message : Je suis souvent étonné de voir certains d'entre vous nous expliquer que l'avenir est comme ceci ou comme cela, par exemple au ciel dans le sein de Dieu ou autres choses du même type.

Mais pour quoi faire ?

C'est cette coupure avec le monde de la vraie vie qui me choque souvent comme si, devenir chrétien, ce serait quitter la vraie monde pour un autre complètement abstrait fait de belles phrases comme "vivre en Dieu" ou autres "bondieuseries".

J'ai de mon côté quelques questions pour faire avancer, dans le concret, la vraie logique biblique.

En voici quelques unes .

Pour quelle raison Dieu choisit-il la nation d’Israël pour instaurer avec elle, et seulement elle, une première alliance ?
Si Jésus devait venir pour sauver l'humain grâce à son sacrifice, pourquoi attendre aussi longtemps pour le faire ?
Si le sacrifice de Jésus doit changer l'avenir de l'homme sur terre, pourquoi attendons nous encore ?
Qu'est ce qui a fait qu'il a fallu une nouvelle alliance ? Un échec ou une étape ?
Pour quelle raison attendons nous encore le retour de Jésus ? Qu'est ce qui fait que Dieu attend ?
Comment se fait-il que Jésus prophétise une évangélisation mondiale avant la fin ?
Pourquoi Dieu aurait-il créé un humain si au final il voulait en faire un être divin ?

Autant de questions qui doivent trouver une réponse logique et identifiable.

Beaucoup de religions dites chrétiennes n'ont aucune réponse à ces questions. Pour elles c'est comme ça et c'est de l'ordre de la volonté de Dieu.
Par exemple le rôle de la première alliance reste souvent obscur et inexpliqué.
Comment se fait-il par exemple qu'un même vocabulaire soit utilisé par les chrétiens comme les termes sacrifice, agneau de Dieu, Israël, prêtrise, temple, tribus, Messie, onction, grand prêtre, premiers nés. Comment expliquer que Jésus offre sa vie le jour même de la pâque juive, un hasard ou un élément prophétique ?
Pour quelle raison Paul, en Hébreux, décrypte t'il la symbolique du temple si ce temple n'est rien d'autre qu'une oeuvre humaine. Par contre, si cette construction est une prophétie cachée derrière une oeuvre architecturale dont tous les détails ont un sens, que nous apprend -il ?

Je suis croyant parce que, bien imparfaitement, j'ai compris quelque chose de merveilleux. Et à la différence de beaucoup, ce que j'ai compris n'est pas émotionnel mais logique.
Je vous rassure, j'ai un lien émotionnel avec Dieu et avec son fils, mais il est intime et n'a pas sa place dans un tel forum. Par contre, les raisons pour lesquelles je suis croyant sont explicables et ne relèvent pas de l'émotion.

Celui qui lit le nouveau testament fera facilement cette constatation. Il se positionne presque toujours dans une démarche logique ayant pour but de convaincre le lecteur pour ensuite l'amener vers Dieu.
Mais quand les évangiles parlent de Jésus c'est d'abord pour prouver qu'il est le Messie annoncé dans l'AT. Quand Paul discute sur la résurrection, c'est pour raisonner à partir de faits et de témoignages. Dissocier les écrits du premier siècle de la logique et de la démonstration c'est se tromper lourdement.
Au tout début, et pendant un siècle, le chrétien cherche d'abord à prouver, à démontrer, à convaincre par la preuve et la logique. La relation à Dieu vient ensuite.

Y a t'il donc un plan de Dieu ? Et si oui, lequel ?
Auteur : tonton
Date : 05 août18, 04:43
Message : Pour quelle raison Dieu choisit-il la nation d’Israël pour instaurer avec elle, et seulement elle, une première alliance ?

En raison de la promesse faite à Abraham, donc sa commence par l'histoire de sa famille.

Si Jésus devait venir pour sauver l'humain grâce à son sacrifice, pourquoi attendre aussi longtemps pour le faire ?

Parce que le support de l'empire romain, est le premier vecteur qui conduira l'occident à coloniser le monde. C'est un support culturel donc, puis qu’ensuite les occidentaux latins découvriront le nouveau monde. Les romains ont laissé une trace indélébile dans la culture européen, qui s'étendra ensuite dans l'édification d'une église romaine, qui évangélisera à travers tous les continents.

Si le sacrifice de Jésus doit changer l'avenir de l'homme sur terre, pourquoi attendons nous encore ?

On se le demande effectivement, je sais pas trop. Disons que tout n'est pas encore terminé même si les dés sont jetés. En tout cas l'idée est qu'en Christ, le royaume de Dieu s'est approché. Ce qui ne veut pas dire atteint.

Qu'est ce qui a fait qu'il a fallu une nouvelle alliance ? Un échec ou une étape ?

Une étape, même si les échecs se reproduisent. Je pense que la lettre aux hébreux donnent des réponses.

Pour quelle raison attendons nous encore le retour de Jésus ? Qu'est ce qui fait que Dieu attend ?

Pour Dieu, un jour est égal à milles jours et milles jours est égal à un jour. C'est nous qui attendons.

Comment se fait-il que Jésus prophétise une évangélisation mondiale avant la fin ?

Parce que Dieu veut sauver le plus de monde possible. Tout le monde en fait.

Pourquoi Dieu aurait-il créé un humain si au final il voulait en faire un être divin ?

Ou l'inverse plutôt. Pourquoi avoir placé le fruit de la connaissance du bien et du mal, si c'était pour pas avoir le droit d'y toucher ?

Là aussi, je sais pas trop, j'ai souvent entendu l'idée d'une maturité à atteindre avant d'y toucher. C'est ce que me paraît le plus logique.

Un peu comme les petites roues du vélo de notre enfant qui a pensé pouvoir les retirer parce qu'il était assez grand, et il s'est cassé la figure. Je pense que Dieu nous tient en ce moment sur notre vélo, car même si nous voulons jouer au grand peut être trop tôt, il ne nous abandonne pas pour autant. peut être qu'un jour, il va nous lâcher quand il aura estimé que nous savons assez ?

Dieu dit : " Adam, tu es où ? "

C'est la question du moment.
Auteur : Paulo
Date : 05 août18, 05:13
Message : agecanonix

J'ai de mon côté quelques questions pour faire avancer, dans le concret, la vraie logique biblique.

En voici quelques unes .

Pour quelle raison Dieu choisit-il la nation d’Israël pour instaurer avec elle, et seulement elle, une première alliance ?

Paulo :

Tu commets une première erreur, car Dieu n'a pas choisi la nation d'Israël pour instaurer avec elle et seulement avec elle, une première alliance.

Dieu a choisi un homme marié, Abraham, dont il va faire le père d'un enfant qu'il va donné à Saraï sa femme, et à partir duquel il va donner naissance à une nation, la nation d'Israël, dans laquelle seront bénie toutes les familles, toutes les nations de la terre ; comme Ismaël, donné par Agard à Abraham deviendra une grande nation en laquelle par contre, ne seront pas bénies toutes les nations de la terre, puisqu'elle sera comme toutes les nations, comme toutes les familles appelé à recevoir dans la nation rassemblée par Jésus, le descendant d'Isaac, cette bénédiction promise par Dieu, dans le don du Saint Esprit.

agecanonix

Si Jésus devait venir pour sauver l'humain grâce à son sacrifice, pourquoi attendre aussi longtemps pour le faire ?

Paulo :

C'est comme si tu te décidais de te marier à l'age de 40 ans et que je te disais : "pourquoi t'as attendu si longtemps pour te marier" ?

Cela ne regarde que toi. Eh bien, que Dieu est attendu si longtemps pour venir nous sauver, cela ne regarde que Lui.

agecanonix

Si le sacrifice de Jésus doit changer l'avenir de l'homme sur terre, pourquoi attendons nous encore ?

Paulo :

Dieu n'est pas venu changer l'avenir de l'homme sur la terre, il est venu le sauver de la mort dans laquelle le péché entraîne l'homme, nous sauver des mains du diable, qui nous fait commettre le péché, pour nous conduire dans la mort éternelle.

agecanonix

Qu'est ce qui a fait qu'il a fallu une nouvelle alliance ? Un échec ou une étape ?

Paulo :

C'est la finalisation de la première alliance qui préparait à la dernière.

agecanonix

Pour quelle raison attendons nous encore le retour de Jésus ? Qu'est ce qui fait que Dieu attend ?

Paulo :

Jésus est revenu quand il est ressuscité, et il est resté présent dans son Esprit, le Paraclet qu'il a envoyé à ses Apôtres. C'est son retour pour le jugement dernier qu'on attend, quand le moment sera venu de nous donner une terre nouvelle, débarassé du mal.

agecanonix

Comment se fait-il que Jésus prophétise une évangélisation mondiale avant la fin ?

Paulo :

Parce qu'il vient au secours de tous les hommes de toutes les nations, qui naissent sur terre depuis 2000 ans, pour leur éviter de descendre dans les enfers ; où il est descendu lui-même pour sauver tous ceux qu'il n'aura pas pus sauver de leur vivant sur terre.

agecanonix

Pourquoi Dieu aurait-il créé un humain si au final il voulait en faire un être divin ?

Paulo

Parce que tout ce qu'il créé n'est pas divin. Quand il a créé l'homme, c'était pour en faire un fils, vivant de sa Vie divine, un fils humain qui a été détourné du plan de Dieu par Satan.

agecanonix

Autant de questions qui doivent trouver une réponse logique et identifiable.

Beaucoup de religions dites chrétiennes n'ont aucune réponse à ces questions. Pour elles c'est comme ça et c'est de l'ordre de la volonté de Dieu.
Par exemple le rôle de la première alliance reste souvent obscur et inexpliqué.

Paulo :

Non, le rôle de la première alliance était de préparer son peuple à l'alliance nouvelle et éternelle dans laquelle il le ferait entrer, avec tous les autres peuples.

agecanonix

Comment se fait-il par exemple qu'un même vocabulaire soit utilisé par les chrétiens comme les termes sacrifice, agneau de Dieu, Israël, prêtrise, temple, tribus, Messie, onction, grand prêtre, premiers nés.

Paulo

Parce qu'il n'existe plus qu'un sacrifice offert pour notre salut, le sacrifice de Jésus qu a pris la place de l'agneau pascal de l'ancienne alliance, pour nous faire entrer avec Lui dans le sanctuaire de Dieu son Père qui est au Ciel.

agecanonix

Comment expliquer que Jésus offre sa vie le jour même de la pâque juive, un hasard ou un élément prophétique ?

Paulo :

NON, Jésus a fait don de sa vie, la veille de la fête de la pâque juive, pour inaugurer une nouvelle Pâque, un Nouvel Exode, en direction du Ciel.
Auteur : agecanonix
Date : 05 août18, 05:27
Message : Paulo
As tu assez d'humilité pour reconnaître certaines erreurs de ta part ?

Si oui, je t'explique, si non, je te mets en ignoré.

Par contre, comme déjà indiqué, j'ai déjà mis tonton en ignoré. J'ignore donc ce qu'il a répondu et, à vrai dire, je m'en fiche un peu.

Je poursuis donc.

Quand Dieu fait une alliance avec Abraham, il ne s'agit pas de l'ancienne alliance qui, elle, est conclue avec la nation d’Israël par l'intermédiaire de Moise.
L'alliance ou plus exactement la promesse faite à Abraham réunit les deux alliances, l'ancienne et la nouvelle.
Elle est toujours en vigueur.

Autre chose. Jésus institue le mémorial de sa mort, la Cène, le même jour que la cérémonie pascale. Cela se passe après le coucher du soleil.
C'est une erreur de penser que c'est la veille car d'une part, Jésus a bien célébré la pâque juive avant de commencer la Cène, et d'autre part parce que la journée chez les juifs commençait au coucher du soleil.
Si chez nous, la journée débute à 0 heure, chez les juifs c'était au coucher du soleil.

Il y a d'autres erreurs dans les réponses de Paulo, mais nous y reviendrons au fur et à mesure.
Auteur : Paulo
Date : 05 août18, 05:58
Message : agecanonix

As tu assez d'humilité pour reconnaître certaines erreurs de ta part ?


Paulo

Si tu me démontre que j'en ai commis, sans problème.


agecanonix

Quand Dieu fait une alliance avec Abraham, il ne s'agit pas de l'ancienne alliance qui, elle, est conclue avec la nation d’Israël par l'intermédiaire de Moise.
L'alliance ou plus exactement la promesse faite à Abraham réunit les deux alliances, l'ancienne et la nouvelle.

Paulo

L'alliance passée avec Moïse, c'est le renouvellement de l'alliance que Dieu a passé avec Abraham, en lui donnant Isaac, qui mettra au monde Jacob, qui mettra au monde Joseph, dont se débarasserons les autres fils d'Abraham, ses demis-frères, après qu'il leur ai confié un songe qu'il avait fait, où il se voyait régner non seulement sur eux, mais sur toute la création.

C'est en vue de la réalisation de ce songe, que Dieu vient sauver les descendants des demi-frères de la servitude en Egypte, où Dieu les a placé pour expier leur péché. Il va continuer l'alliance passé à Abraham, en donnant la loi et la tente de la rencontre, où il descendra pour leur parler.


agecanonix

Elle est toujours en vigueur.


Paulo

NON, ce sont les juifs qui ont rejeté l'alliance nouvelle dans laquelle Jésus est venu les faire entrer, qui ont maintenus cette alliance, en continuant a appliquer les préceptes de la loi de Moïse, des préceptes humains.


agecanonix

Autre chose. Jésus institue le mémorial de sa mort, la Cène, le même jour que la cérémonie pascale. Cela se passe après le coucher du soleil.
C'est une erreur de penser que c'est la veille car d'une part, Jésus a bien célébré la pâque juive avant de commencer la Cène, et d'autre part parce que la journée chez les juifs commençait au coucher du soleil.

Paulo

Non, car la pâque juive elle était célébrée par toutes les familles juives, le même jour, soit le vendredi soir, après la mort de Jésus ; Jésus étant mort au moment même où l'on sacrifiait l'agneau pascal.

Jésus a célébrée une pâque nouvelle, la sienne, s'offrant à la place de l'agneau à son Père, se donnant à manger dans son Pain de Vie. Les juifs mangeront la pâque le vendredi soir, en mangeant l'agneau de l'ancienne alliance.


agecanonix

Si chez nous, la journée débute à 0 heure, chez les juifs c'était au coucher du soleil.

Il y a d'autres erreurs dans les réponses de Paulo, mais nous y reviendrons au fur et à mesure.

Paulo

Et alors. Jésus a insitué sa pâques nouvelle, la veille de la célébration de la pâque juive, en leur donnant un autre pain que le pain sans levain que les juifs mangeait avec leur pâque, son pain de Vie, son Sacré Coeur de chair, débarassé du péché, le levain des pharisiens.

Le pain de la pâque de Jésus, a remplacé les pains sans levain que les prêtres mangeaient, dans la tente de la rencontre, et qui étaient posé sur la table des pains de propitiation;
Auteur : agecanonix
Date : 05 août18, 06:16
Message : Paulo.

Tes réponses montrent que tu as besoin d'étudier un peu plus la bible.
Comme tu ne me sembles pas capable d'entendre un avis différent du tiens, je ne te répondrais plus.

Les alliances.
Il existe plusieurs alliances dans la bible.
La plus globale est l'alliance faite avec Abraham. Elle indique que par sa descendance toutes les nations de la terre seront bénies.
Paul expliquera que cette descendance est d'abord Jésus, mais pas seulement. il ajoutera en effet que ceux qui lui appartiennent, les chrétiens appelés, constituent aussi cette descendance. Cette alliance est conslue environ 2000 ans avant JC.

5 siècles plus tard apparaît l'alliance de la Loi, conclue avec Moise. Elle concerne Dieu et la nation d’Israël. Elle servira de tuteur à la nouvelle alliance.

5 siècles plus tard, vers 1000 av JC, Dieu conclut une autre alliance avec David. Il promet que le Messie sera de sa descendance.

Et enfin, 1000 ans plus tard, Dieu conclut une alliance avec les disciples de Jésus, le jour de la Cène, pour un royaume.

Ainsi, l'alliance avec Abraham englobe toutes les autres, mais chacune d'entre elles concernent un aspect particulier de l'alliance la plus globale, celle conclue avec Abraham.

Par l'alliance abrahamique, Dieu définit son projet global, par l'alliance Mosaique, Dieu prépare le terreau et le tuteur de la nouvelle alliance conclue avec Jésus, et enfin l'alliance davidique prépare la famille royale d'où naîtra Jésus.

il y a donc un plan divin, un chronologie assumée et planifiée. Si c'est vrai avant la venue de Jésus, c'est vrai aussi après..
Auteur : Estrabolio
Date : 05 août18, 08:46
Message : Que le lecteur constate par lui même

Le Christ dit "Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés." mais eux ils jugent

Le Christ dit de regarder ses fautes et non celles des autres "Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton oeil, et alors tu verras comment ôter la paille qui est dans l'oeil de ton frère." mais eux passent leur temps à dénoncer les fautes de leur interlocuteur

Le Christ dit "Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!" mais eux ont en permanence le couteau entre les dents, leur foi est une guerre permanente contre tous les autres

Le Christ dit "Vendez ce que vous possédez, et donnez-le en aumônes." mais eux disent que cela ne s'applique pas à eux et que le Christ n'a rien contre les riches

Mais ils se disent tous chrétiens....
Auteur : Paulo
Date : 05 août18, 08:47
Message :
agecanonix a écrit :Paulo.

Tes réponses montrent que tu as besoin d'étudier un peu plus la bible.
Comme tu ne me sembles pas capable d'entendre un avis différent du tiens, je ne te répondrais plus.

Les alliances.
Il existe plusieurs alliances dans la bible.
La plus globale est l'alliance faite avec Abraham. Elle indique que par sa descendance toutes les nations de la terre seront bénies.
Paul expliquera que cette descendance est d'abord Jésus, mais pas seulement. il ajoutera en effet que ceux qui lui appartiennent, les chrétiens appelés, constituent aussi cette descendance. Cette alliance est conslue environ 2000 ans avant JC.

5 siècles plus tard apparaît l'alliance de la Loi, conclue avec Moise. Elle concerne Dieu et la nation d’Israël. Elle servira de tuteur à la nouvelle alliance.

5 siècles plus tard, vers 1000 av JC, Dieu conclut une autre alliance avec David. Il promet que le Messie sera de sa descendance.

Et enfin, 1000 ans plus tard, Dieu conclut une alliance avec les disciples de Jésus, le jour de la Cène, pour un royaume.

Ainsi, l'alliance avec Abraham englobe toutes les autres, mais chacune d'entre elles concernent un aspect particulier de l'alliance la plus globale, celle conclue avec Abraham.

Par l'alliance abrahamique, Dieu définit son projet global, par l'alliance Mosaique, Dieu prépare le terreau et le tuteur de la nouvelle alliance conclue avec Jésus, et enfin l'alliance davidique prépare la famille royale d'où naîtra Jésus.

il y a donc un plan divin, un chronologie assumée et planifiée. Si c'est vrai avant la venue de Jésus, c'est vrai aussi après..
Libre à toi de ne plus me répondre, parce que je ne veux pas entendre ce que tu dis. Tu te trompes, car entendre ne veut pas dire être d'accord. Entendre c'est écouter ce que l'autre dit, et lui répondre. C'est ce que j'ai toujours fait.

Ors dans ce que tu as écrit, il y a une seul chose avec lequel je ne suis pas d'accord, c'est quand tu dis que l'alliance davidique préparer la famille royale d'où naîtra Jésus.

Voici ce que Dieu a dit à David :

"J'ai contracté alliance avec mon élu; j'ai fait ce serment à David, mon serviteur: je veux affermir ta race pour toujours, établir ton trône pour toutes les générations." (Psaume 89,, 4-59)

L'alliance que Dieu avait passé avec Abraham, elle était accompagnée d'un don, et d'une promesse. Le donc, c'est Isaac que Dieu va donné à Saraï pour qu'elle le donne à Abraham, afin qu'Abraham ai une postérité qui héritera de l'alliance. La promesse, c'est la bénédiction que l'héritier donnera à toute les familles de la terre, à commencer par la famille que Dieu s'est donné, avec Isaac, la famille d'Israël qu'il va visiter en Jésus, pour donner cette bénédiction.

Avec Moïse, Dieu a renouvelé l'alliance dont s'était écarté les descendants de Jacob, en rejetant le fils que Dieu donna à Rachel, d'où naîtrait celui qui viendra donner cette bénédiction. Il les fait sortir d'Egypte, pour les conduire, jusque dans la terre qu'il avait donné à Abraham, où naîtra le descendant d'Isaac, de Jacob et de Joseph, qui sera en même temps son descendant, puisque descendant du Ciel, pour nous faire don, dans cette bénédiction promise, de la Vie éternelle, donnée dans l'Eau Vie.

L'alliance qu'il passa ensuite avec David, qui devint roi d'Israël, après que les hébreux aient rejetés le règne de Dieu, préférant avoir un roi humain, Saul, que Dieu remplacera par David, un roi selon son coeur. C'est à ce roi, qu'il va promette, de donner un descendant, qui siégera à la droite de Dieu, au Ciel et sur la terre, promettant d'affermir pour toujours son règne.

Ce descendant c'est son Fils, qui va naître au milieu des enfants d'Israël, durant 33 ans, pour s'en retourner au Ciel s'asseoir avec son Père, sur son trône, installant sur le trône de David, son Apôtre Simon, lui adjoignant 11 compagnons qui hériteront avec Lui, de la royauté attribué par son Père à Jésus devenu homme. Pendant que Lui régnera au Ciel, ses 12 fils et leurs successeurs sur leurs trônes, régneront sur la terre, en étant assis eux aussi à la droite du Père, qui viendra avec son Esprit, régner par eux sur son Royaume établi sur la terre comme au Ciel.


Depuis ce jour, tous les hommes sont appelés à entrer dans ce Royaume qui est présent sur la terre, tout en étant au Ciel, Royaume dont la Sainte Eglise Catholique, avec à sa tête sur le trône de David, le pape, successeur de Pierre, par qui l'Esprit du Père règne, ce qui explique qu'il fût appelé "le Très Saint Père".
Auteur : tonton
Date : 05 août18, 10:10
Message : Soit tu acceptes de suivre mon enseignement, soit je te met en " ignoré '.

On reconnait la pratique prosélyte de certains...Tu serais son papa Paulo, que ce se serait pareil. T’inquiètes pas, moi je t'ignorais jamais, car même si je ne partage pas tous tes points de vue, globalement ton enseignement reste de très bonne qualité. je t'aime mon Paulo; même si je te donne du fil à tordre.

Le sien aussi est de qualité remarque, sur certains points, mais c'est un lâche, il ose plus me parler...il préfère baver sur mon dos sans que je puisse lui répondre.

Soit tu es d'accord avec lui, soit il va t'ignorer puis après baver sur ton dos...bravo l'artiste ! Tout pour donner une belle image de l'église des tj, un monument à lui seul qui montre le gros soucis de cette organisation.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 05 août18, 10:17
Message : Vous avez perdu ça :

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Auteur : tonton
Date : 05 août18, 10:37
Message : Tiens le garde du corps de l'autre peureux...

C'est pas moi qui crée de l'agitation dans les hôpitaux et qui après fait son Caliméro.

Au fait Matthieu 15, verset 3 à 9, la vérité qui fait mal, tu as mis ta tête dans le jaune d’œuf pour pas la voir.

Allez j'ai réduit le texte pour que tu te fasses pas un nœud au cerveau. Sinon, la coquille va plus passer.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 05 août18, 11:14
Message : Remarquez, vous n'êtes pas très courageux non plus. Vous profitez de ce qu'il ne peut pas lire vos messages pour l'insulter.

Pour le reste...

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C'est pour que vous vous laviez la bouche. (face) :lol:

Vous pouvez penser ce que vous voulez de moi, mais faut dire ce qui est, avec vous je suis très généreux quand même. Beaucoup n'ont pas eu cette chance que vous avez d'avoir autant de cadeaux de ma part :mrgreen: Vous vous plaignez d'être ignoré, mais je suis sûr que certains ici ne me contrediront pas si je vous dis que là aussi, c'est vraiment une fleur que je vous fais.
Auteur : JPG
Date : 05 août18, 11:29
Message : Bon, je fais un essai.

C'est bizarre cette attitude ... dans débat chrétien; je comprendrais dans la section TJ mais dans la section débat chrétien ...? alors, pourquoi ouvrir un sujet dans la section débat chrétien, si c'est pour dire à ceux qui ne sont pas 100 % d'accords qu'ils finiront en ignorés? De curieuse gentes fréquentent ce lieu.

Pourquoi nous menacer systématiquement d'être mis en ignorer si en désaccord ou en critiquant? C'est quoi cette coutume ... de poser des questions qui refusent toutes réponses hors de la doctrine du CC?
Si le générateur de ce sujet, dans la section "débat chrétien", ne supporte pas la contradiction ... pourquoi s'aventure-t-il hors de la section "enseignement TJ"?

Vraiment risible ce comportement. Quand on ne veut pas entendre la Vérité, on pose pas de question./


JP
Auteur : Logos
Date : 05 août18, 19:39
Message :
JPG a écrit : alors, pourquoi ouvrir un sujet dans la section débat chrétien, si c'est pour dire à ceux qui ne sont pas 100 % d'accords qu'ils finiront en ignorés? De curieuse gentes fréquentent ce lieu.
Ce n'est le fait d'être contredit qui pousse Agé mettre ses interlocuteurs en ignorés, mais plutôt leur attitude qu'il considère comme irrespectueuse, voire insultante.

Cordialement.
Auteur : prisca
Date : 05 août18, 21:18
Message :
agecanonix a écrit : C'est cette coupure avec le monde de la vraie vie qui me choque souvent comme si, devenir chrétien, ce serait quitter la vraie monde pour un autre complètement abstrait fait de belles phrases comme "vivre en Dieu" ou autres "bondieuseries".
Parce que la vraie vie ce n'est pas ici puisqu'ici nous sommes dans le séjour des morts, ou autrement dit tu es "un mort" parmi tant d'autres et qu'au Jugement Dernier tu ne peux pas dire que tu n'as pas lu que : "les morts" grâce à Jésus qui s'est sacrifié pour le monde entier réssuscitent d'abord, et "les vivants" comme Paul les suivent.


Si tu veux fermer les yeux à la Parole de Dieu et à créer ton propre Evangile tu as le droit de le faire, mais dans ce cas là, il ne faut pas compter sur la Miséricorde de Dieu pour te réssusciter si tu trouves absurde de quitter l'Enfer pour le Paradis.

Puisque tu aimes tant l'Enfer par rapport au Paradis, que ton vœu soit exaucé.



@ JPF Logos,
agecanonix n'a mis personne en ignoré, mais c'est une tactique de sa part, car lorsqu'il se sent pris en défaut, il a le droit de ne pas répondre puisqu'il a véhiculé l'information qu'untel est ignoré et tel autre aussi. Donc écrivez lui et il lira, si ce n'est pas lui qui verra l'absurdité de son argumentaire par rapport aux nôtres, les gens qui parcourent le forum se diront qu'il n'a pas su quoi répondre et il s'est tu, car ils ne savent pas les gens qu'il a mis soi disant certains en ignorés, et c'est lui qui passera pour quelqu'un qui n'a pas d'argument à son interlocuteur.

Moi je lui conseille de mettre dans sa signature la liste des gens en ignoré de cette manière il ne passe pas pour un sot. C'est pour son bien que je le dis.
Auteur : Estrabolio
Date : 05 août18, 21:36
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Beaucoup n'ont pas eu cette chance que vous avez d'avoir autant de cadeaux de ma part :mrgreen:
C'est vraiment trop injuste
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Auteur : prisca
Date : 06 août18, 00:04
Message : Je conseille à Estrabolio de mettre dans sa signature la liste des gens qu'il ignore de cette manière il ne passera pas pour un gougeât lorsqu'une gente dame lui parle et que lui ne répond pas. C'est pour son bien.
Auteur : agecanonix
Date : 06 août18, 07:19
Message : Je continue donc.
Logos a raison. Ce sont les propos de Tonton contre ma confession qui m'ont décidé à le mettre en ignoré. Idem pour Paulo.

Je n'ai pas ouvert ce fil pour perdre mon temps à enfoncer des portes ouvertes. Pour cela, ouvrer des fils dédiés.

Comme par exemple le moment du repas du soir de Jésus.
Luc 22:8. Ainsi, lorsque les 12 et Jésus se réunissent, c'est d'abord, chronologiquement, pour prendre le repas de la pâque juive.

Le verset 14 confirme : " Quand ce fut l’heure, Jésus s’étendit à table avec les apôtres. Il leur dit : « J’ai beaucoup désiré manger cette Pâque avec vous avant de souffrir. "

C'est donc bien la pâque juive qui est d'abord célébrée.

Ensuite seulement, juste après, il institue la Cène. Verset 17. Quand donc j'explique que la pâque juive et la Cène ont été célébrées le même jour, j'ai raison.

Nous parlons de la célébration. Evidemment que le 14 Nisan durait 24 heures, comme tous les jours, et évidemment aussi que Jésus est mort des heures après la célébration du repas du soir, mais il n'en demeure pas moins que la célébration doit se faire à l'heure qui était choisie pour la pâque juive, soit, à nos yeux d'occidentaux, la veille au soir.

Ne pas confondre avec l'expression "préparation" . Mar 15:45 nous en donne la définition : Comme c’était le jour de la Préparation, c’est-à-dire la veille du sabbat, et qu’on était déjà à la fin de l’après-midi
Ainsi quand on lit que le 14 Nisan était le jour de préparation de la pâque, cela ne signifie pas que l'on préparait encore la pâque, mais que l'on était la veille du sabbat qui suivait la pâque.
Le jour de la Préparation chez les Juifs s’achevait, chaque semaine, au coucher du soleil du jour qu’on appelle aujourd’hui vendredi, et alors commençait le sabbat, car le jour juif allait de soir à soir.

Je ferme la parenthèse et j'invite ceux que le sujet intéresse à plancher sur un élément auquel je crois et que j’appellerai une hypothèse pour ne froisser personne.

J'ai expliqué que l'alliance faite avec Abraham est celle qui englobe toutes les autres alliances contractées ensuite. Je ne dis pas que c'est la plus importante, mais la plus globale.

Voyez comment Paul en parle en Galates 3. Il ajoute au verset 29: Ces deux textes associent Jésus et ceux qui lui appartiennent, des chrétiens achetés et donc appelés, et font d'eux la descendance d'Abraham, ceux par qui toutes les nations seront bénies.

Vous remarquerez que Paul considère toujours l'alliance faite avec Abraham comme vivante et toujours en vigueur puisqu'il nous permet d'en comprendre un élément essentiel.

Or, notez bien, nous ne sommes pas, au premier siècle, à la réalisation finale de la promesse faite à Abraham qui stipulait que toutes les nations seraient bénies par sa postérité. En effet, au premier siècle, ce qui est connu, c'est l'identité de cette postérité, Jésus et ses disciples appelés. Par contre, le but de cette alliance, la bénédiction de toutes les nations, est encore à venir.

La nouvelle alliance, pour sa part, est contractée le soir de la Cène. Elle a pour but de rassembler ceux qui, avec Jésus, vont constituer la postérité d'Abraham. C'est évidemment l'alliance la plus importante, la plus lourde de sens, mais elle est un des éléments de l'alliance faite avec Abraham.

a suivre.
Auteur : Paulo
Date : 06 août18, 07:41
Message :
agecanonix a écrit :Le verset 14 confirme : " Quand ce fut l’heure, Jésus s’étendit à table avec les apôtres. Il leur dit : « J’ai beaucoup désiré manger cette Pâque avec vous avant de souffrir. "

C'est donc bien la pâque juive qui est d'abord célébrée.

Ensuite seulement, juste après, il institue la Cène. Verset 17.
  • Et après avoir accepté une coupe, il fit une prière de remerciement et dit : « Prenez-​la et faites-​la passer parmi vous. Car je vous le dis : à partir de maintenant je ne boirai plus du produit de la vigne jusqu’à ce que le royaume de Dieu vienne. » Il prit aussi un pain+, dit une prière de remerciement, le rompit et le leur donna, en disant : « Ceci représente mon corps, qui va être donné pour vous. Continuez à faire cela en souvenir de moi.
Quand donc j'explique que la pâque juive et la Cène ont été célébrées le même jour, j'ai raison.

Nous parlons de la célébration. Evidemment que le 14 Nisan durait 24 heures, comme tous les jours, et évidemment aussi que Jésus est mort des heures après la célébration du repas du soir, mais il n'en demeure pas moins que la célébration doit se faire à l'heure qui était choisie pour la pâque juive, soit, à nos yeux d'occidentaux, la veille au soir.
Ce que tu dis est faux et en voici la preuve :

"Dès ce moment, Pilate cherchait à le délivrer. Mais les Juifs criaient, disant: "Si tu le délivres, tu n'es point ami de César; quiconque se fait roi, se déclare contre César." 13 Pilate, ayant entendu ces paroles, fit conduire Jésus dehors, et il s'assit sur son tribunal, au lieu appelé Lithostrotos, et en hébreu Gabbatha. C'était la Préparation de la Pâque, et environ la sixième heure. (Jean 19, 12-14)

Jean nous dit, qu'à la sixième heure du jour, soit 3 heures après le lever du soleil, C'ETAIT LA PREPARATION DE LA PÂQUE. Si cétait la préparation de la Pâques, cela veut dire que les juifs, quand Jésus s'est retrouvé devant Pilate, n'étaient qu'à la préparation de la Pâque, alors que Jésus l'avait célébré la veille.
Auteur : prisca
Date : 06 août18, 07:48
Message : La première Alliance que Dieu a instauré et le peuple Juif a été le peuple phare pour éclairer le monde des dispositions que Dieu veut pour l’ensemble de l’humanité, cette première Alliance elle tient dans l’obéissance des Lois.

Le temps qu’il faut pour que les Lois s’installent et le peuple surtout Juif aussi, mais sachant qu’avant que des Lois entrent en vigueur il faut que la rumeur se fasse, Dieu a jugé le temps où Jésus vient opportun pour que la seconde Alliance naisse.

Les Lois ne constituent pas une instance de réconciliation avec Dieu, un homme peut obéir à des Lois mais est ce que pour autant il croit en Dieu ?
Par Jésus, Dieu donne la gratuité de la Foi.

Et les hommes ont reçu gratuité de la Foi beaucoup sont parvenus à la sanctification, mais comme tu n’assistes pas à leur jugement à leur mort, toi tu ne sais pas, tandis que Dieu sait la réussite de la Nouvelle Alliance.

Toujours est il qu’un homme meurt, il se présente devant Dieu, il est jugé favorablement mais comme ce n’est qu’au Jugement dernier qu’il sera dirigé vers le Paradis, il est parmi nous jusqu’à ce jour fatidique.

Mais tu te méprends, Jésus ne vient pas changer l’avenir de l’homme sur terre, Jésus vient pour changer l’homme pas son avenir, parce qu’il n’y a rien de prometteur en Enfer.

Si tu buttes sur des principes de la Bible comme « séjour des morts » jamais tu ne t’en sortiras. Encore aujourd’hui tu es incapable d’expliquer en quoi il consiste le « séjour des morts » alors comment peux-tu te projeter sur terre alors que la Bible dit qu’elle va être secouée par de terribles évènements ?

Il n’y a aucun point obscur il suffit juste d’analyser avec rigueur.

Mais il faut le faire de concert agecanonix, sauf que tu as décidé que beaucoup d’entre nous, nous n’avons pas de valeur.

Je sais que dire que j’ai reçu l’Esprit Saint ne joue pas en ma faveur, je suis catégorisée l’illuminée de service, sauf que je dois le dire, pour être honnête et sincère.
J’aborde les points obscurs et personne ne veut rien entendre, car la zone d’ombre est si épaisse que vous l’avez occultée purement et simplement.

Et lorsque je remets en cause des principes qui existent vous vous en tenez à ces principes alors que vous dénoncez ceux qui les ont mis en place, cf catholicisme.
Nous attendons le retour de Jésus parce que ce jour là Jésus, venant à notre rencontre, nous qui sommes dans les airs à sa rencontre, donc décédés, cela va de soi, car nous n’allons pas avoir des ailes qui poussent dans le dos, nous devrons être jugés, le blé, l’ivraie, la moisson, et la terre dépeuplée car le feu a tout balayé, sera de nouveau repeuplée, d’un Adam et d’une Eve pour un recommencement.

Ce n’est pas difficile à comprendre.

Le but est de quitter l’Enfer, ce n’est pas dur à comprendre, et nous ressusciterons car nos esprits iront à la rencontre de Jésus dans les airs, mais si vous TJ vous dites que l’esprit n’existe pas comment vas-tu pouvoir t’engager dans des analyses agecanonix si tu fais le choix délibéré d’occulter le principe essentiel de la vie qui tient à l’esprit et non pas à la chair ?

Et ne sois pas gougeât. Les femmes ont le droit de parler, certaines, pas toutes dans les assemblées, certaines.
Auteur : tonton
Date : 06 août18, 07:56
Message : ma cher Prisca,

Pourquoi participer à un débat avec des gens qui lorsque tu ne penses pas comme eux, se contentent de te placer dans leur liste d'ignorés ?

Imagine simplement le principe si il se généraliserait.

Tonton ne parlerait qu'à tonton est ses amis. Prisca ne parlerait qu' à Prisca et ses amis. Paulo pareil, Agécanonix, ben lui le fait déjà, etc...

Ca donne des dialogues du style :

Oh oui, tu as raison...bravo...merveilleux...que tu es fort alors...mais quelle perspicacité....génial....etc...

Il y a toujours un principe plus ou moins mégalo quand la possibilité de débattre publiquement est donnée. Avec un tel fonctionnement, il ne peut qu'être exacerbé.

Bon, je vais pas resté longtemps ici, j'attend juste de pouvoir parler une dernière fois à Vieux Chat, mais je pense que l'on peut déceler chez certains, un gros manque affectif et un besoin important de notoriété ou de compliments. C'est ce qu'ils viennent chercher.

Aussi, on peut deviner également un esprit teinté de sectarisme. Supprimer tout ce qui dérange d'une certaine " conformité ", tout ce qui ne rentre pas dans sa case à soi.

Mais il est vrai que concernant celui à qui tu t'adresses, en arrive même à l'acceptation de la goujaterie. Certains m’ignorent également, mais au moins ils me l'ont signalé. C'est je pense aussi, la moindre des choses.

Ici ce dont tu parles en psy on appelle ça : la toute puissance de l'enfant roi et ensuite ses conséquences.

Et pour finir, j'ai une image en tête quand je pense à certains comportements, celle d'un clip de la chanson : " another brink in the wall " . Tu connais ?
Auteur : agecanonix
Date : 06 août18, 08:21
Message : L'élément sur lequel je veux vous emmener est donc celui-ci.

L'alliance avec Abraham qui veut que toutes les nations soient bénies grâce à sa postérité n'a pas encore atteint son objectif.
Il est encore à venir.

Seulement, nous distinguons deux groupes de personnes, ceux qui constituent la postérité, Jésus et les appelés, ceux par qui Dieu va bénir, et ceux qui constituent les nations, ceux qui seront bénis par la postérité.

Ainsi, l'hypothèse que je défends définit que tous les chrétiens appelés font partie de la postérité d'Abraham, ils sont inclus dans la nouvelle alliance, alors que d'autres seront bénis et donc sauvés par la postérité. Mais pour être sauvés, ces autres humains deviendront chrétiens eux aussi sans faire partie de la postérité.

Beaucoup d'indices nous permettent d'arriver à cette conclusion.

En voyez vous ?
Auteur : prisca
Date : 06 août18, 08:59
Message :
tonton a écrit :ma cher Prisca,

Pourquoi participer à un débat avec des gens qui lorsque tu ne penses pas comme eux, se contentent de te placer dans leur liste d'ignorés ?

Imagine simplement le principe si il se généraliserait.

Tonton ne parlerait qu'à tonton est ses amis. Prisca ne parlerait qu' à Prisca et ses amis. Paulo pareil, Agécanonix, ben lui le fait déjà, etc...

Ca donne des dialogues du style :

Oh oui, tu as raison...bravo...merveilleux...que tu es fort alors...mais quelle perspicacité....génial....etc...

Il y a toujours un principe plus ou moins mégalo quand la possibilité de débattre publiquement est donnée. Avec un tel fonctionnement, il ne peut qu'être exacerbé.

Bon, je vais pas resté longtemps ici, j'attend juste de pouvoir parler une dernière fois à Vieux Chat, mais je pense que l'on peut déceler chez certains, un gros manque affectif et un besoin important de notoriété ou de compliments. C'est ce qu'ils viennent chercher.

Aussi, on peut deviner également un esprit teinté de sectarisme. Supprimer tout ce qui dérange d'une certaine " conformité ", tout ce qui ne rentre pas dans sa case à soi.

Mais il est vrai que concernant celui à qui tu t'adresses, en arrive même à l'acceptation de la goujaterie. Certains m’ignorent également, mais au moins ils me l'ont signalé. C'est je pense aussi, la moindre des choses.

Ici ce dont tu parles en psy on appelle ça : la toute puissance de l'enfant roi et ensuite ses conséquences.

Et pour finir, j'ai une image en tête quand je pense à certains comportements, celle d'un clip de la chanson : " another brink in the wall " . Tu connais ?
Cher tonton,

Agecanonix n'a aucun interlocuteur, il est monologueur tu l'as compris comme je l'ai compris mais ce n'est pas une raison pour le laisser parler seul, il pose des questions qui n'en sont pas, mais nous, répondons quand même car c'est un forum pas un blog ici.

Il y en a quelques uns qui sont à sa botte oui tu as raison, le cerbère RT2000 il part au quart de tour, lui garde bien la porte et vient te mordre dès que qu'il a l'impression que l'on piétine les plates bandes TJ.

J'adore Pink Floyd mais je préfère Wish You Were Here d'eux.

So, so you think you can tell
Alors, alors tu penses que tu peux distinguer
Heaven from Hell
Le paradis de l'enfer
Blue skies from pain
Le ciel bleu de la douleur
Can you tell a green field
Peux-tu distinguer un champ tout vert
From a cold steel rail ?
D'un rail d'acier froid ?
A smile from a veil ?
Un sourire d'un voile ?
Do you think you can tell ?
Penses-tu que tu le peux ?


Mais tonton reste, en tout cas, c'est partout pareil, tu ne trouveras pas mieux ailleurs, les gens aujourd'hui sont comme ça.


agecanonix a écrit : L'élément sur lequel je veux vous emmener est donc celui-ci.

L'alliance avec Abraham qui veut que toutes les nations soient bénies grâce à sa postérité n'a pas encore atteint son objectif.
Il est encore à venir.

Seulement, nous distinguons deux groupes de personnes, ceux qui constituent la postérité, Jésus et les appelés, ceux par qui Dieu va bénir, et ceux qui constituent les nations, ceux qui seront bénis par la postérité.

Ainsi, l'hypothèse que je défends définit que tous les chrétiens appelés font partie de la postérité d'Abraham, ils sont inclus dans la nouvelle alliance, alors que d'autres seront bénis et donc sauvés par la postérité. Mais pour être sauvés, ces autres humains deviendront chrétiens eux aussi sans faire partie de la postérité.

Beaucoup d'indices nous permettent d'arriver à cette conclusion.

En voyez vous ?
Non je n'en vois pas, parce que je ne vois pas pourquoi tu scindes les chrétiens en deux. C'est un procédé assez bizarre, scinder en deux les chrétiens. Déjà que pour les TJ tout est scindé en deux déjà, d'un côté les TJ et de l'autre le reste du monde qui est voué à la destruction, donc si en plus dans votre communauté vous scindez aussi les TJ en deux à l'intérieur de vos murs, cela va pas faire grand chose, ahhh mais tu as compris à partir de ce que a dit Jésus, qu'en venant Jésus ne rencontrera pas la foi…….. donc tu as scindé "ta maison TJ" en deux parce que 1440000 ça fait beaucoup trop, non ça fait 0.002 personnes sur la population mondiale, ce n'est pas beaucoup….. :hum:
Auteur : Paulo
Date : 06 août18, 09:32
Message :
agecanonix a écrit :L'élément sur lequel je veux vous emmener est donc celui-ci.

L'alliance avec Abraham qui veut que toutes les nations soient bénies grâce à sa postérité n'a pas encore atteint son objectif.
Il est encore à venir.

Seulement, nous distinguons deux groupes de personnes, ceux qui constituent la postérité, Jésus et les appelés, ceux par qui Dieu va bénir, et ceux qui constituent les nations, ceux qui seront bénis par la postérité.

Ainsi, l'hypothèse que je défends définit que tous les chrétiens appelés font partie de la postérité d'Abraham, ils sont inclus dans la nouvelle alliance, alors que d'autres seront bénis et donc sauvés par la postérité. Mais pour être sauvés, ces autres humains deviendront chrétiens eux aussi sans faire partie de la postérité.

Beaucoup d'indices nous permettent d'arriver à cette conclusion.

En voyez vous ?
Vous aurez compris certainement comme moi, qu'agecanonix quand il parle des chrétiens qui feront partie de la postérité d'Abraham, il parle des 144 000 témoins de Jéhovah qui selon eux régneront au Ciel aux côtés du Christ, sur tous les autres chrétiens qui eux seront sur la terre. Et que c'est de ces 144 000 privilégiés, que les autres chrétiens recevront la bénédiction dont a parlé Dieu à Abraham.

Sauf que les 144 000 qui dans l'Apocalypse, sont appelés à régner avec le Christ, sur les autres chrétiens, ce sont les successeurs des 12 Apôtres, à qui Jésus a attribué sa Royauté et qu'il a installé sur 12 trônes, sur lequel s'installeront leurs successeurs, qui vont se multiplier au fur et à mesure que le nombres de fidèles vont se multiplier.

Les 144 000, sont donc tous ceux qui sont devenus "eunuques" pour le Royaume, pour servir le Père, le Fils et le Saint Esprit dans leur Royaume, la Sainte Eglise Catholique ; ce sont ceux qui ont fait voeux de chasteté, à l'image de Joseph, l'époux de Marie, qui est resté chaste pour prendre soin de la Sainte Famille de Dieu qui lui avait été confié, Marie et l'enfant Jésus.

Ce sont les Apôtres et leurs successeurs les évêques et les prêtres, qui ne se sont pas souillés avec les femmes, qui sont restés vierges, pour prendre soin, avec Dieu le Père, des fils de Dieu qu'ils ont engendrés par le baptême. Ils accompagnent l'Agneau partout où il va, comme Jésus le leur avait promis :

"Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, 20 leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin des temps." (Matthieu 28, 19)

"Et ils chantaient comme un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre animaux et les vieillards; et nul ne pouvait apprendre ce cantique, si ce n'est les cent quarante-quatre mille qui ont été rachetés de la terre. Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges. Ce sont eux qui accompagnent l'Agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'Agneau; et il ne s'est point trouvé de mensonge dans leur bouche, car ils sont irréprochables. (Apocalypse 14, 3-5)

Il ne s'est point trouvé de mensonge dans leur bouche, quand ils ont prêché l'Evangile du Christ, comme ministres de la prédication de l'Evangile ; parce que comme Jésus leur a promis, c'est l'Esprit du Père qui prêchait par eux, qui parlait par eux.

Sont exclus bien évidemment, tous ceux qui ne sont pas restés chastes, où on trahis le Christ, comme Luther qui fut excommunier.

Cest 144 000 ne sont en rien ceux dont parle les témoins de Jéhovah?
Auteur : Estrabolio
Date : 06 août18, 09:37
Message :
Paulo a écrit :"Dès ce moment, Pilate cherchait à le délivrer. Mais les Juifs criaient, disant: "Si tu le délivres, tu n'es point ami de César; quiconque se fait roi, se déclare contre César." 13 Pilate, ayant entendu ces paroles, fit conduire Jésus dehors, et il s'assit sur son tribunal, au lieu appelé Lithostrotos, et en hébreu Gabbatha. C'était la Préparation de la Pâque, et environ la sixième heure. (Jean 19, 12-14)
Allons, allons, pas de problème, vous avez tous les deux raison puisqu'il suffit de chercher pour trouver ce qu'on veut dans la Bible
Matthieu 27:62
Le lendemain, qui était le jour après la préparation, les principaux sacrificateurs et les pharisiens allèrent ensemble auprès de Pilate

N'oubliez pas Jésus a dit heureux les débonnaires" alors pourquoi toujours vous battre sur des détails où même les évangélistes ne sont pas d'accord...... la vie est belle...
Auteur : Paulo
Date : 06 août18, 09:52
Message :
Estrabolio a écrit :Allons, allons, pas de problème, vous avez tous les deux raison puisqu'il suffit de chercher pour trouver ce qu'on veut dans la Bible
Matthieu 27:62
Le lendemain, qui était le jour après la préparation, les principaux sacrificateurs et les pharisiens allèrent ensemble auprès de Pilate

N'oubliez pas Jésus a dit heureux les débonnaires" alors pourquoi toujours vous battre sur des détails où même les évangélistes ne sont pas d'accord...... la vie est belle...
Eh bien non, cher Estrabolio, tu as lu trop vite.

Le lendemain de la Préparation, ici, c'est le Samedi matin, le lendemain matin de la mis au tombeau de Jésus, et donc, le jour de la pâque, commencé la veille au couché du soleil. On était donc bien au lendemain de la préparation de la pâque que les juifs ont célébrés le soir après la crucifixion de Jésus :

"Le soir venu, arriva un homme riche d'Arimathée, nommé Joseph, qui lui aussi était devenu disciple de Jésus. Cet homme alla trouver Pilate et demanda le corps de Jésus. Alors Pilate ordonna de le lui remettre. Prenant le corps, Joseph l'enveloppa dans une pièce de lin pur et le déposa dans le tombeau tout neuf qu'il s'était fait creuser dans le rocher; puis il roula une grosse pierre à l'entrée du tombeau et s'en alla. Cependant Marie de Magdala et l'autre Marie étaient là, assises en face du sépulcre.

"Le lendemain, jour qui suit la Préparation, les grands prêtres et les Pharisiens se rendirent ensemble chez Pilate. " Seigneur, lui dirent-ils, nous nous sommes souvenus que cet imposteur a dit de son vivant: "Après trois jours, je ressusciterai. " " Donne donc l'ordre que l'on s'assure du sépulcre jusqu'au troisième jour, de peur que ses disciples ne viennent le dérober et ne disent au peuple: "Il est ressuscité des morts. " Et cette dernière imposture serait pire que la première. " Pilate leur déclara: " Vous avez une garde. Allez! Assurez-vous du sépulcre, comme vous l'entendez. " Ils allèrent donc s'assurer du sépulcre en scellant la pierre et en y postant une garde. (Matthieu 27, 57-66)

J'espère que tu auras assez d'humilité pour reconnaître que c'est moi qui ai raison.
Auteur : Estrabolio
Date : 06 août18, 09:57
Message :
Paulo a écrit :J'espère que tu auras assez d'humilité pour reconnaître que c'est moi qui ai raison.
:lol: la chaleur commence à me taper sur le système, je n'ai plus les yeux en face des trous.
Je me suis donc trompé dans les grandes largeurs, mea maxima culpa.
Je n'ai jamais eu de mal à reconnaître mes erreurs sinon je serais toujours chrétien :D il faut bien rire un peu, ça détend.
Auteur : Paulo
Date : 06 août18, 10:02
Message :
Estrabolio a écrit : :lol: la chaleur commence à me taper sur le système, je n'ai plus les yeux en face des trous.
Je me suis donc trompé dans les grandes largeurs, mea maxima culpa.
Je n'ai jamais eu de mal à reconnaître mes erreurs sinon je serais toujours chrétien :D il faut bien rire un peu, ça détend.
Merci, c'est tout à ton honneur de reconnaître ton erreur, bien qu'en même temps tu lances un pique aux chrétiens, ce qui n'est pas très charitable, pour quelqu'un qui nous invite à être charitable, car tu sais fort bien, qu'il existe aussi des chrétiens, dont je fais partie, qui lorsqu'on leur démontre qu'ils se trompent, savent le reconnaître.
Auteur : agecanonix
Date : 06 août18, 10:54
Message :
Estrabolio a écrit : Allons, allons, pas de problème, vous avez tous les deux raison puisqu'il suffit de chercher pour trouver ce qu'on veut dans la Bible
Matthieu 27:62
Le lendemain, qui était le jour après la préparation, les principaux sacrificateurs et les pharisiens allèrent ensemble auprès de Pilate

N'oubliez pas Jésus a dit heureux les débonnaires" alors pourquoi toujours vous battre sur des détails où même les évangélistes ne sont pas d'accord...... la vie est belle...
Ne pas confondre avec l'expression "préparation" . Mar 15:45 nous en donne la définition : Comme c’était le jour de la Préparation, c’est-à-dire la veille du sabbat, et qu’on était déjà à la fin de l’après-midi
Ainsi quand on lit que le 14 Nisan était le jour de préparation de la pâque, cela ne signifie pas que l'on préparait encore la pâque, mais que l'on était la veille du sabbat qui suivait la pâque.
Le jour de la Préparation chez les Juifs s’achevait, chaque semaine, au coucher du soleil du jour qu’on appelle aujourd’hui vendredi, et alors commençait le sabbat, car le jour juif allait de soir à soir.

La meilleure preuve ?

Luc 22:8. Ainsi, lorsque les 12 et Jésus se réunissent, c'est d'abord, chronologiquement, pour prendre le repas de la pâque juive.

Le verset 14 confirme : A moins qu'on nous apprenne que Jésus a mangé avec ses disciples le jour de sa mort, et donc en prison, nous avons la preuve ici qu'il a célébré la pâque juive ce qui pour nous est la veille de sa mort mais qui en réalité est le jour même puisque la journée juive commençait au coucher du soleil.

Je poursuis sur le sujet en cours.

Les témoins de Jéhovah ont eu cette magnifique idée de tout reprendre à zéro. Ils n'ont accepté, dès le début, que ce qu'ils pouvaient démontrer ce qui a fait qu'ils ont abandonné les enseignements non bibliques sur l'enfer, sur Marie, sur le purgatoire, sur la trinité et autres ajouts païens.
Ils ont eu le courage d'oser ! C'est ce qui me plait chez eux.

Toutes les religions chrétiennes sont incapables de nous dire ce que Dieu prévoit pour l'humanité. Certes, on nous parle bien d'un paradis au ciel, d'un purgatoire et d'un enfer de feu, mais ça, c'est pour faire peur aux enfants.
On nous parle aussi d'une nouvelle terre où plus tard les sauvés se retrouveront. Mais comment, esprits ou humains ?

Par contre personne n'ose se poser la question suivante : Dieu a t'il le même projet pour tous les humains ?
Ce qui m'a incité à douter de ce concept, pourtant reconnu par toutes les religions dites "chrétiennes", c'est que Dieu a déjà agit autrement par le passé.
Par exemple, quand il forme la nation d’Israël, 12 tribus sont clairement dissociées d'une 13 ème, celle de Lévi.
Les 12 posséderont le pays alors que la 13ème sera dédiée au temple.

Et je vous demande ici un peu de concentration.
Quand Dieu libère Israël d'Egypte, le jour de la pâque ( comme par hasard ??) il sauve tous les premiers nés d’Israël. Ainsi, et retenez bien cette idée, l'agneau pascal ne sauve pas tout Israël, mais seulement les premiers-nés.
Et que croyez vous que deviennent ces premiers-nés ?
Dieu les réclame et en fait la 13ème tribu, celle des Lévites. (si vous le souhaitez, je vous fournirais les textes )

Ainsi, la nation d’Israël se retrouve formée de 12 tribus qui reçoivent la terre promise (tiens tiens !) et d'une 13 ème tribu qui ne possède aucun territoire (seulement des villes pour y habiter) et dont le travail est lié à la prêtrise..

Donc, une seule nation dont tous les membres sont fidèles à YHWH, mais seulement une tribu qui sert au temple pour assurer le bien être spirituel de tous.. Deux groupes dont un avec une mission cultuelle et dédiée aux autres (sacrifices).

Si vous préférez un groupe d'humain appartenant à Dieu puisqu'il les a achetés et dont le rôle consiste à assurer la bénédiction des autres tribus. Comme pour l'alliance d'Abraham..

Commencez vous à mieux comprendre ?
Auteur : tonton
Date : 06 août18, 11:33
Message : Oui j'aime bien aussi Prisca, mais j'avoue que je n'écoute plus trop.

Disons qu'ici, c'est l'image en elle même du clip que je parle, si tu ne t'en souviens plus regarde. Le gamin rêve de foutre le feu à son institution, alors que c'est en raison d'un endoctrinement agressif qu'il ne supporte plus. C'est à dire que ce n'est pas sa faute, même si toujours dangereux de jouer avec le feu.

Regarde ici comme c'est comique.

Agécanonix m'ignore; c'est sa décision. Et regarde l'autre distributeur de savon ce qu'il me dit, qu'en fait comme il veut pas me lire, je devrai me taire. Moi je n'ai jamais refuser de lui parler, la mise en quarantaine ne vient pas de moi mais de lui. Et là, il veut la faire à l'envers. lol. ( en fait il me pousse dans mes derniers retranchements pour que je fasse de même afin que cela, forcement dans mon cas, soit reprochable, pas pour ses amis bien sûr. Sauf que voila moi je suis ne me laisse pas conditionner comme lui )

C'est des gens qui font tout pour pas se faire aimer, qui donne le bâton pour se faire battre, crée de l'agitation dans les hôpitaux et dans les journaux, mais non, à les entendre, c'est des martyrs du Seigneur.

Bien sûr, je parle pas du lambda, mais de ceux qui sont à la baguette dans leur tour de Babel, et qui les manipulent. C'est comme dans le clip, il faut voir le premier responsable et à bien regarder si le prof souffre dans son égo et qu'il fait souffrir l'élève, c'est à cause de la psychorigidité de son épouse.

Qu'est ce tu veux faire avec des gens comme ça ? Il ne leur reste que la miséricorde du Seigneur, comme pour nous tous.

Ils se tirent un balle dans le pied et ne s'en rende même pas compte.
Auteur : Paulo
Date : 06 août18, 16:39
Message :
tonton a écrit :Oui j'aime bien aussi Prisca, mais j'avoue que je n'écoute plus trop.

Disons qu'ici, c'est l'image en elle même du clip que je parle, si tu ne t'en souviens plus regarde. Le gamin rêve de foutre le feu à son institution, alors que c'est en raison d'un endoctrinement agressif qu'il ne supporte plus. C'est à dire que ce n'est pas sa faute, même si toujours dangereux de jouer avec le feu.

Regarde ici comme c'est comique.

Agécanonix m'ignore; c'est sa décision. Et regarde l'autre distributeur de savon ce qu'il me dit, qu'en fait comme il veut pas me lire, je devrai me taire. Moi je n'ai jamais refuser de lui parler, la mise en quarantaine ne vient pas de moi mais de lui. Et là, il veut la faire à l'envers. lol. ( en fait il me pousse dans mes derniers retranchements pour que je fasse de même afin que cela, forcement dans mon cas, soit reprochable, pas pour ses amis bien sûr. Sauf que voila moi je suis ne me laisse pas conditionner comme lui )

C'est des gens qui font tout pour pas se faire aimer, qui donne le bâton pour se faire battre, crée de l'agitation dans les hôpitaux et dans les journaux, mais non, à les entendre, c'est des martyrs du Seigneur.

Bien sûr, je parle pas du lambda, mais de ceux qui sont à la baguette dans leur tour de Babel, et qui les manipulent. C'est comme dans le clip, il faut voir le premier responsable et à bien regarder si le prof souffre dans son égo et qu'il fait souffrir l'élève, c'est à cause de la psychorigidité de son épouse.

Qu'est ce tu veux faire avec des gens comme ça ? Il ne leur reste que la miséricorde du Seigneur, comme pour nous tous.

Ils se tirent un balle dans le pied et ne s'en rende même pas compte.
Cher Tonton,

Si Agecanonix t'a placé parmi les ignorés, c'est uniquement parce que tu le contedit. Il a fait la même chose avec moi. De fait, il ne lit pas nos messages, pour ne pas être contredit dans ce qu'il écrit et qui nous prouve qu'il a une grande méconnaissance des Ecritures, à l'image des témoins de Jéhovah, qui ne connaissent que l'enseignement des témoins de Jéhovah. Une fois de plus il nous donne la preuve dans le dernier message qu'il vient de poster ici, quand il dit qu'il existait une 13ème tribu d'Israël, celle qui servait dans le Temple, ce qui est totalement faux, puisque la Tribu qui servait dans le Temple, c'était la Tribu de Lévi, l'une des 12 tribus d'Israël, dont étaient issus Moïse et Aaron.

Tout cela pour justifier l'enseignement des Témoins de Jéhovah, sur les 144 000, qui selon eux, gouverneront sur les autres chrétiens, en étant prêtre dans le Ciel au côté de Jésus, bénissant avec tous les autres chrétiens qui selon eux, après la fin du monde, vivront sur la terre, pendant que ces 144 000 témoins de Jéhovah, vivront au Ciel.

Il raconte n'importe quoi, bien que je lui ai prouvé, bible à l'appuie, son erreur à propos de la Pâques que Jésus a célébré et qui est une nouvelle Pâque. Qui plus est, je suis certain qu'il ignore jusqu'au sens du mot "pâque", qui veut dire "exode", "passage".

Avec son repas pascal, Jésus inaugure un nouvel exode, la veille du jour où les juifs qui vont le faire crucifier, célèbreront, le 14 Nisan, le mémorial de la pâque de l'ancienne alliance.

Et là, il fait passer les prêtres qui servaient dans la Tente de la rencontre et le Temple de Jérusalem, pour une 13ème tribu, quand la Bible nous dit que c'est l'une des 12 tribus qui avait été choisi pour donner les prêtres, qui serviraient dans le Temple.

Ce n'est pas parce qu'il nous ignore pour ne pas lire nos message, que cela nous empêche de démontrer à tous ceux qui lisent ses messages, combien il raconte n'importe quoi, ne connaissant rien sur les Ecritures, en dehors de l'enseignement des Témoins de Jéhovah. Cela me fait penser aux TJ qui passaient chez moi, et qui tenait un discours en s'appuyant sur quelques versets de la Bible, dont le sens avait été détourné, et quand on les emmenaient sur d'autre versets qu'ils ignoraient, ils fuyaient.
Auteur : agecanonix
Date : 06 août18, 19:12
Message : Continuons.

Ce que j'essais de vous expliquer, ce sont les trop curieuses similitudes que nous retrouvons entre la sortie d'Egypte et la naissance du christianisme.

1) Une date commune : le 14 nisan ou jour de célébration de la pâque juive d'un côté puis repas du Seigneur de l'autre.
2) Le passage d'un monde à un autre. Egypte vers terre promise d'un côté et monde de Satan vers nouvelle terre de l'autre.
3) Un sacrifice qui sauve les vies des premiers-nés. Les vrais premiers-nés d'Israel d'un coté et ceux qui porteront ce titre de l'autre .
4) Une nation qui s'organise en deux groupes. Les 12 tribus + un système assurant une prêtrise d'un côté et la postérité d'Abraham et toutes les nations de l'autre.
5) Une fonction liée à l'activité d'une prêtrise pour les premiers-nés sauvés et la même fonction pour les achetés ou appelés chrétiens.
6) Un sacrifice rendu nécessaire par la démonstration (par la Loi) que personne ne peut gagner la vie par ses œuvres d'un côté, et la paiement de la rançon par Jésus.
7) un agneau pascal sacrifié en Egypte d'un côté, l'Agneau pascal, Jésus, sacrifié dans le monde de l'autre.
8) La fin d'une domination lors d'un événement piloté par Dieu (mort de pharaon dans la mer rouge) , la fin du monde de Satan lors de la grande tribulation finale.
Etc, etc, etc...

Il y a évidemment beaucoup d'autres éléments qui permettent de voir dans l'histoire d’Israël, une prophétie vivante du projet de Dieu à travers son fils.

J'y reviendrais par petites touches.

Je vous rappelle que j'ignore les messages de ceux qui insultent copieusement ma confession. Si un autre lecteur y trouve un argument défendable et sérieux, je compte sur lui pour me le soumettre. Merci. Par contre, les insinuations, les attaques ad hominem, les hors sujets tendancieux, les propos gratuits visant à discréditer ma personne ou ma confession, tout cela peut rester sans réponse. Nous gagnerons de la place et du temps..
Auteur : medico
Date : 06 août18, 19:51
Message : Bonne analyse mon frère. :mains:
Auteur : Paulo
Date : 06 août18, 20:16
Message :
agecanonix a écrit :Continuons.

Ce que j'essais de vous expliquer, ce sont les trop curieuses similitudes que nous retrouvons entre la sortie d'Egypte et la naissance du christianisme.

1) Une date commune : le 14 nisan ou jour de célébration de la pâque juive d'un côté puis repas du Seigneur de l'autre.
2) Le passage d'un monde à un autre. Egypte vers terre promise d'un côté et monde de Satan vers nouvelle terre de l'autre.
3) Un sacrifice qui sauve les vies des premiers-nés. Les vrais premiers-nés d'Israel d'un coté et ceux qui porteront ce titre de l'autre .
4) Une nation qui s'organise en deux groupes. Les 12 tribus + les prêtres d'un côté et la postérité d'Abraham et toutes les nations de l'autre.
5) Une fonction de prêtres pour les premiers-nés sauvés et la même fonction pour les achetés ou appelés chrétiens.
6) Un sacrifice rendu nécessaire par la démonstration (par la Loi) que personne ne peut gagner la vie par ses œuvres d'un côté, et la paiement de la rançon par Jésus.
7) un agneau pascal sacrifié en Egypte d'un côté, l'Agneau pascal, Jésus, sacrifié dans le monde de l'autre.
8) La fin d'une domination lors d'un événement piloté par Dieu (mort de pharaon dans la mer rouge) , la fin du monde de Satan lors de la grande tribulation finale.
Etc, etc, etc...

Il y a évidemment beaucoup d'autres éléments qui permettent de voir dans l'histoire d’Israël, une prophétie vivante du projet de Dieu à travers son fils.

J'y reviendrais par petites touches.

Je vous rappelle que j'ignore les messages de ceux qui insultent copieusement ma confession. Si un autre lecteur y trouve un argument défendable et sérieux, je compte sur lui pour me le soumettre. Merci. Par contre, les insinuations, les attaques ad hominem, les hors sujets tendancieux, les propos gratuits visant à discréditer ma personne ou ma confession, tout cela peut rester sans réponse. Nous gagnerons de la place et du temps..
Sauf que ce que tu fais, c'est ignorer ceux qui te contredisent en s'appuyant sur la Bible, en utilisant comme prétexte une soit disant insulte envers ta confession, alors qu'on insulte personne, on ne fait que rétablir la Vérité que tu déformes, que ta confession déforme. Tu nous ignores, par peur de ce qu'on écrit, et je viens te de prouver, à partir de la Bible, que tu te plantes totalement.

Tu rejettes les argument défendables et sérieux, de ceux qui te contredisent, uniquement pour ne retenir que les argument défendables et sérieux qui ne te contredise pas.

Désolé de te le dire, et tous ceux qui liront les arguments que moi je donne, pourrons vérifier que tu racontes n'importe quoi.

Les 144 000 dont tu parles sans les nommer, ce sont ceux que depuis 2000 ans Jésus appelle, à la suite de ses 12 Apôtres et les collaborateurs qu'ils vont se donner, pour gouverner son Eglise avec Lui, dans son Royaume, sa Sainte Eglise Catholique et qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont devenus eunuque pour le Royaume, en n'ayant pas de relation sexuelle.

Rien que cette précision montre clairement qu'ils ne s'agit en rien de témoins de Jéhovah, chez qui le sacerdoce ministériel n'existe pas, car les pasteurs, ne sont pas eunuques pour le Royaume, ils ne sont pas "vierges".
Auteur : prisca
Date : 06 août18, 21:03
Message :
agecanonix a écrit : Les témoins de Jéhovah ont eu cette magnifique idée de tout reprendre à zéro. Ils n'ont accepté, dès le début, que ce qu'ils pouvaient démontrer ce qui a fait qu'ils ont abandonné les enseignements non bibliques sur l'enfer, sur Marie, sur le purgatoire, sur la trinité et autres ajouts païens.
Ils ont eu le courage d'oser ! C'est ce qui me plait chez eux.
Sur l'enfer

Version officielle TJ
Les vivants savent au moins qu’ils mourront, mais les morts ne savent rien du tout. [...] car il n’y a ni œuvre, ni réflexion, ni savoir, ni sagesse dans le Shéol où tu t’en vas. ” — Ecclésiaste 9:5, 10, Bible de Jérusalem ; Darby.
Çà et là dans certaines versions de la Bible, le mot hébreu she’ôl, qui désigne le “ séjour des morts ”, est rendu par “ enfer(s) ”. (Traduction Œcuménique de la Bible ; Abbé Glaire ; Sacy, etc.). Mais que révèle le passage de l’Ecclésiaste cité ci-dessus au sujet de la condition des morts ? Souffrent-ils dans le shéol pour expier leurs fautes ? Non, car ils “ ne savent rien du tout ”. On comprend dès lors pourquoi le patriarche Job, qu’une cruelle maladie faisait souffrir à l’extrême, suppliait précisément Dieu de le ‘ cacher dans l’enfer [hébreu : she’ôl] ’. (Job 14:13, Sacy ; voir aussi TOB.) Si le shéol était un lieu de tourments éternels, la requête de Job n’aurait eu aucun sens. Car, bibliquement, l’enfer n’est rien d’autre que la tombe commune à tous les humains, où règne l’inactivité.
Cette définition de l’enfer n’est-elle pas plus logique et conforme aux Saintes Écritures ? Réfléchissez : Quelle faute, si horrible soit-elle, pourrait pousser un Dieu d’amour à supplicier quelqu’un pour l’éternité (1 Jean 4:8) ? Maintenant, si l’enfer de feu n’existe pas, s’il relève du mythe, que dire du paradis céleste ?
Versets bibliques à examiner : Psaume 146:3, 4 ; Actes 2:25-27 ; Romains 6:7, 23.


En résumé :

Pour les TJ la tombe constitue le shéol -- la mort c'est le néant ce qui constitue "un Enfer" pour eux, l'Enfer désigné par une disparition bel et bien de toute trace d'existence de la personne qui a succombé à ses péchés, détruite, voué au néant, elle ne retrouve ni amis ni famille personne, elle n'existe plus, purement et simplement.

Est ce que les TJ ont oublié de donner à Jésus de l'importance ?

Oui, ils ont oublié que Jésus s'est sacrifié pour le monde.

"Jean 1:9
Cette lumière était la vraie lumière qui, en venant dans le monde, éclaire tout être humain."


"tout être humain" aucun n'est oublié

44 "Quant à Jésus, il s'écria: «Celui qui croit en moi ne croit pas seulement en moi, mais en celui qui m'a envoyé, 45 et celui qui me voit voit celui qui m'a envoyé. 46 Moi, la lumière, je suis venu dans le monde afin que quiconque croit en moi ne reste pas dans les ténèbres. 47 Si quelqu'un entend mes paroles mais n'y croit pas, ce n'est pas moi qui le juge, car je suis venu non pour juger le monde, mais pour le sauver. 48 Celui qui me rejette et qui n'accepte pas mes paroles a son juge: la parole que j'ai annoncée, c'est elle qui le jugera, le dernier jour."



Tout homme est jugé, et ce Jugement intervient une seule fois, "au dernier jour"

Et comment ?

Matthieu 13:40
"Tout comme on arrache la mauvaise herbe et la jette au feu, on fera de même à la fin du monde:"


Donc vous voyez que "la tombe" n'est pas le "séjour des morts" ou Shéol comme il est dit. Un homme une femme décèdent, et ils ne disparaissent pas, car au dernier jour ils sont jugés et s'ils sont coupables de péché impardonnable, ils sont jetés dans le feu.


Est ce que le feu signe la disparition des êtres pure et simple ?


Non car la Bible dit :

2 Thessaloniciens 1:9
Ils auront pour peine une ruine éternelle, loin de la présence du Seigneur et de la gloire de sa force
"



Donc "être jetés dans le feu" constitue un éloignement terrible de Dieu qui dure, dure, car leur peine sera considérée comme une "ruine éternelle" ils seront défaitistes, troublés, peinés, mais c'est le prix de leurs iniquités qu'ils paieront, car Dieu est Justice, son Amour pour l'homme est justement la base de l'équité entre ceux qui oeuvrent pour leur âme et ceux qui ne le font pas.


Donc JESUS a dit que chacun nous serons sauvés, c'est une promesse, une Alliance, donc si agecanonix dit non, les pécheurs n'iront pas dans un lieu qui fait peur aux enfants appelé Enfer mais seront tout simplement réduits à néant comme sa communauté le dit, il se trompe mais cette erreur lui sera très préjudiciable, lui et à sa famille, parce que d'un revers de main, il a balayé le concept même de la venue de Jésus que Dieu a envoyé pour établir "la Nouvelle Alliance", une Alliance est un pacte et un pacte ne vaut que s'il est bilatéral, c'est pour cela que l'Alliance que fit Dieu avec Noé de ne plus détruire les habitants de la terre ne sera pas respectée elle, car de l'autre côté, l'homme lui n'a pas tenu ses engagements, il a préféré être dans le camp ennemi, celui du Diable, donc l'Alliance ne vaut pas avec le Diable, il faut donc comprendre que tous nous sommes du mauvais côté, puisque l'Apocalypse est claire, tous nous périrons dans le feu.


Mais périr ne veut pas dire mourir, c'est "mourir à la Vie Eternelle" ce qui est différent, et mourir à la Vie Eternelle bien évidemment c'est revivre "à la mort" donc revenir une nouvelle fois sur terre, il n'y a pas d'autre lieu, seuls 2 lieux, bien faciles à comprendre : le Paradis et l'Enfer. L'Enfer nous y sommes, reste à mériter le Paradis, mais ce n'est pas gagné, car la colère de Dieu est terrible.

Luc 12
"49 »Je suis venu jeter un feu sur la terre; combien je voudrais qu'il soit déjà allumé! "



Est ce que vous allez vous moquer de Jésus encore longtemps ? Si vous le faites, vous vous moquez de Dieu bien entendu.


Donc agecanonix il y a des failles dans ton discours, tu as négligé des points cruciaux, il faut que tu te ressaisisses et que tu reviennes sur ceux ci, même si au bout du compte, ta communauté en a décidé autrement, mais il faut choisir ton camp, ou rendre grâce à Jésus ou rendre grâce à ceux qui se sont dit plus forts que Dieu en instrumentalisant les versets afin qu'ils soient servis eux.


Inutile de poursuivre, il faut revenir sur les bases.
Auteur : Estrabolio
Date : 06 août18, 23:24
Message :
Paulo a écrit :en même temps tu lances un pique aux chrétiens, ce qui n'est pas très charitable
C'était une boutade :D
Ne te méprends pas sur moi, je suis le mal incarné selon la Bible, il ne faut donc s'attendre à rien de bon avec moi.
Auteur : agecanonix
Date : 07 août18, 18:42
Message : Revenons sur le sujet.

Et notamment sur la question du pourquoi ?

Pour quelle raison le choix d'une nation , Israel selon la chair, alors que Dieu savait pertinemment qu'elle ne réussirait pas à respecter la Loi de Moise, ce qui la rendait coupable et donc condamnée.
Pourquoi plus de 2400 années pour ce qui apparaît comme un échec mais qui n'en n'est pas un.

Pourquoi toutes ces lois sacerdotales, pourquoi ce temple construit d'une façon précise et qui reprenait le schéma architecturale de la tente qui servait dans le désert.

Pourquoi ces deux pièces dans la tente ou le temple, le Saint et le Très-Saint, la seconde symbolisant le ciel avec la présence symbolique de YHWH par la lampe miraculeuse et les représentations d'anges.

Pourquoi seul le grand-prêtre pouvait pénétrer dans cette pièce un fois l'an et jamais les autres prêtres.

Pourquoi un rideau entre les deux et surtout pourquoi se déchire t'il au moment précis de la mort de Jésus.

Tout cela relève d'un plan, pas du hasard. Tout cela a un sens et constitue des éléments prophétiques.

Par exemple Paul, dans sa lettre aux hébreux identifie le Très-saint aux cieux et indique que le rideau (de la chair) permet à ceux qui avaient symboliquement le droit de pénétrer dans le Saint, la première pièce, d'accéder aux cieux à partir, précisément, de la mort de Jésus.

Seulement, si l'accès au Très-Saint devient possible aux prêtres, les chrétiens appelés, il reste fermé à ceux qui étaient symbolisés par les 12 tribus d’Israël à qui la Loi interdisait de pénétrer dans le sanctuaire.
Rien dans les explications de Paul n'autorise à penser que d'autres que les prêtres auraient accès aux Saints et donc aussi au Très-Saint du fait de l'ouverture définitive du rideau séparant les deux pièces.
Pourtant, dans l'organisation de la nation d’Israël, les 12 tribus sont aussi bénies.

Si donc seuls les appelés peuvent aller au ciel (traverser le rideau) et si ceux que symbolisent les non prêtres (12 tribus) sont malgré cela aimés de Dieu, alors il y a deux espérances.

C'est cette piste que je veux explorer avec vous.....
Auteur : Paulo
Date : 07 août18, 19:55
Message :
agecanonix a écrit :Rien dans les explications de Paul n'autorise à penser que d'autres que les prêtres auraient accès aux Saints et donc aussi au Très-Saint du fait de l'ouverture définitive du rideau séparant les deux pièces.

Pourtant, dans l'organisation de la nation d’Israël, les 12 tribus sont aussi bénies.

Si donc seuls les appelés peuvent aller au ciel (traverser le rideau) et si ceux que symbolisent les non prêtres (12 tribus) sont malgré cela aimés de Dieu, alors il y a deux espérances.

C'est cette piste que je veux explorer avec vous.....
Pas de souci, suivons cette piste que tu veux explorer avec nous.

Qui sont "les appelés" qui peuvent aller au Ciel en traversant le voile, non pas du Temple de Jérusalem qui sera détruit, mais le voile qui empêchait depuis qu'Adam et Eve avait été retiré du Ciel, leurs descendants d'entrer au Ciel, et qui était en effet, leur chair, leur corps d'où s'était retiré l'Esprit Saint :
Ces appelés, ce sont TOUS LES HOMMES comme Jésus le laisse entendre ici :
Tous les hommes sont appelés a entrer dans le Royaume de Dieu, au Ciel, en passant par "la salle de noce", dont parle Jésus ici :
Tous sont appelés, bons et mauvais.

Mais enfin de compte, si tous sont appelés (beaucoup) ; tous ne sont pas élus.
Mais qui sont ceux qui sont élus ? Les prêtres ? NON

]Ce sont tous ceux qui sont revêtus de la robe de noce qu'ils ont lavés dans le sang de l'Agneau, ceux que Jean voit au Ciel, qui se prosternent devant le trône, où se trouvent l'Agneau, entouré des 144 0000, qui sont restés vierges (eunuque pour le Royaume), ne s'étant pas souillés avec les femmes, tenant une lyre à la main, à l'image de David chantant les psaumes.
Ce sont ceux dont a parlé Jésus dans cette même parabole du festin nuptiale :
C'est quoi ce vêtement de noce ? C'est celui dont a parlé Jésus dans cette autre Parabole :
Nous avons donc 3 catégorie de personnes :

. ceux qui sont rois à l'image de David, les 144 000 entourant Jésus sur son trône,
. ceux qui les rejoignent dans le Royaume de Dieu, parce que le Roi quand il est venu, a vu qu'il portait leur robe de noce,
. ceux qui sont jetés hors de la salle de noce, la salle du Royaume, dans la maison du Père, et qui ne peuvent aller rejoindre le Fils, dans la chambre haute, où est consumée les épousailles.

Quels sont ceux, qui les premiers (les prémices), sont entrée dans la chambre haute, pour s'asseoir à la table du Seigneur ?

Ses 12 Apôtres, dont il a fait "ses rois", les installant sur 12 sièges autour de lui, et qui reviendront dans cette chambre haute, pour recevoir l'Esprit Saint, après que le Roi se sera retiré d'au milieu d'eux, pour s'en retourner au Ciel :
Voilà, en espérant que cela aidera tous ceux qui veulent avec Agecanonix, explorer cette piste de réflexion sur laquelle il a voulu nous engager.

Tout nous sommes appelés à rejoindre Jésus au Ciel où nous retrouveront les 144 0000 prêtres que le Seigneur a installé sur le trône avec Lui, pour nous juger, et qui sont ses Apôtres et tous leurs successeurs depuis 2000 ans, ceux qui sont montés sur leur trônes, sur la terre, dans la salle de Noce, la salle du Royaume, sa Sainte Eglise bâtie sur son Père, le Rocher (le kêpha) d'Israël, présent en son Apôtre Simon, Celui là même qui lui avait inspiré cette Parole "Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant". Jésus lui ayant répondu : "heureux es-tu Simon bar Jonas, car ce n'est ni la chair et lee sang qui t'ont révélé cela, mais mon Père qui est aux Cieux, et qui va venir en toi avec son Saint Esprit, pour parler par toi, et tes compagnons Apôtres, qui allez prendre ma place dans mon Eglise, sur le trône de David :

Auteur : agecanonix
Date : 07 août18, 20:09
Message : Je vous avez indiqué que je reviendrais sur un élément fondamental lié au choix de la tribu de Lévi comme 13ème tribu sacerdotale.

Nous avons vu que le jour du départ d'Egypte Dieu sauve tous les premiers nés de la nation. Mais pas seulement, il sauve aussi tous les premiers-nés des Égyptiens qui ont déjà pris position pour YHWH et qui accompagneront Israel dans l'Exode, ainsi que tous les premiers-nés des animaux.
Seulement, quelques temps plus tard, quand il réclamera pour lui tous les premiers-nés qu'il a sauvés pour donner une base légale à la 13ème tribu, Dieu ne fera pas allusion aux premiers-nés égyptiens et encore moins aux animaux.
Pour quelle raison ? Cela semble assez évident puisque nous sommes toujours sous l'alliance contractée avec Abraham qui veut que ce soit par sa postérité que les choses se fassent. Exit donc les premiers-nés non issus de Jacob.
Quand aux animaux, s'ils sont devenus la propriété de Dieu, on voit mal Dieu les réclamer pour constituer des prêtres.. (face)
Ce qui est intéressant c'est le pragmatisme de Dieu. Il aurait pu exiger que tous les premiers-nés deviennent des prêtres.
Or, il agit autrement : il demande à ce que le recensement des premiers-nés sauvés soit établis et ensuite il décide de substituer tous ces premiers-nés par un nombre correspondant de Lévites, à l'unité près.

Deux leçons à cette constatation.
1) la tribu de Lévi, dans sa fonction sacerdotale, est bien née à partir des premiers-nés sauvés le jour de la pâque juive, la première.
2) le fait qu'initialement les premiers-nés soient issus de toutes les tribus indique que les appelés chrétiens seraient issu de ce que représentent les 12 tribus, ce que nous verrons plus tard.

Récapitulons.

Le temple semble avoir une valeur prophétique, Paul développe cette idée dans sa lettre aux Hébreux.
Concrètement, les prêtres lévitiques pouvaient pénétrer dans une première pièce, appelée "le Saint" . Un autre pièce, appelée le "très Saint", se trouvait juste à côté du "Saint" et un rideau séparait "le Saint" et le "très Saint".
Une fois par an, le grand-prêtre, et seulement lui, pouvait pénétrer dans le "très Saint" pour offrir un sacrifice pour toute la nation d’Israël, c'est à dire pour les 12 tribus et pour tous les Lévites, membre d'une 13ème tribu.
Cette idée est capitale. Les 12 tribus étaient bénies et leurs péchés étaient pardonnés sans que jamais, je dis bien jamais, l'un d'entre eux ne puissent mettre les pieds sans le "Saint" et encore moins dans le "très-Saint".
Si le temple a une valeur prophétique, ce dont je suis persuadé, il y a forcément un message derrière cette constatation.

Cela signifierait que le christianisme prévoit deux espérances, la première qui concerne une classe qui était préfigurée par la 13ème tribu des Lévites, qui officiaient au Temple, qui ne possédait pas de territoire dans la terre promise, qui seuls pouvaient pénétrer dans le "Saint", et la seconde qui concerne des humains préfigurés par les 12 tribus d'Israel, qui s'étaient partagés la terre promise, et qui ne pouvaient pas, de quelque façon que ce soit, avoir la moindre action liée à la prêtrise. Le sanctuaire leur était interdit.
Cependant, le fait que le grand-prêtre puisse offrir un sacrifice annuel pour l'ensemble de la nation, prêtres + 12 tribus, nous rassure sur le fait que dans la réalisation prophétique, les 12 tribus ne sont pas assimilées à des humains rejetés par Dieu, mais bien au contraire, à des humains destinataires du projet de Dieu.
En effet, nous comprenons facilement que le temple et que l'existence même de la prêtrise, avec les sacrifices liés au pardon des péchés, que tout cela donc avait un but précis, après bien-sur la sanctification de Dieu, et que ce but était la bénédiction des 12 tribus.
Car quand on y réfléchit bien, le temple et les prêtres étaient là pour permettre le pardon des péchés du peuple des 12 tribus.

Reste donc à savoir qui sont les prêtres et que représentent les 12 tribus dans la réalisation prophétique.

Cela fera l'objet d'une suite à cette explication.

J'imagine que Paulo intervient sur mes réponses sinon je me demande pour quelles raisons il le ferait. Analysez ses réponses et pesez le pour et le contre. Je ne fais que commencer cette analyse, vous aurez ainsi l'occasion de vous faire une idée.
Pour l'instant je n'ai fait que poser les bases, les prochaines fois nous laisserons parler la bible.

a +
Auteur : Paulo
Date : 07 août18, 21:38
Message :
agecanonix a écrit :J'imagine que Paulo intervient sur mes réponses sinon je me demande pour quelles raisons il le ferait. Analysez ses réponses et pesez le pour et le contre. Je ne fais que commencer cette analyse, vous aurez ainsi l'occasion de vous faire une idée.
Pour l'instant je n'ai fait que poser les bases, les prochaines fois nous laisserons parler la bible. a +
C'est tout simplement parce que tu as ouvert ce sujet dans ce forum "dialogue oecuménique / débat chrétien" ; parce que le sujet dont tu traites, m'intéresse.

Je vais donc reprendre certaines de tes explication qui posent problème. Notamment quand tu dis :

Agecanonix : Ce qui est intéressant c'est le pragmatisme de Dieu. Il aurait pu exiger que tous les premiers-nés deviennent des prêtres. Or, il agit autrement : il demande à ce que le recensement des premiers-nés sauvés soit établis et ensuite il décide de substituer tous ces premiers-nés par un nombre correspondant de Lévites, à l'unité près.

Paulo : voici moi ce que je lis :

"Le Seigneur parla à Moïse. Il dit : « Consacre-moi tous les premiers-nés parmi les fils d'Israël, car les premiers-nés des hommes et les premiers-nés du bétail m'appartiennent. » (Exode 13, 1)

"Le Seigneur parla à Moïse. Il dit : « Fais approcher la tribu de Lévi : qu’elle soit à la disposition du prêtre Aaron pour l’assister. Les lévites prendront soin de tout ce qui est confié à sa garde, et à celle de toute la communauté ; devant la tente de la Rencontre, ils accompliront le service de la Demeure. Ils prendront soin de tous les objets se trouvant dans la tente de la Rencontre et de tout ce qui est confié aux fils d’Israël : ils accompliront le service de la Demeure. Tu donneras les lévites à Aaron et à ses fils ; c’est eux, les lévites, qui, parmi les fils d’Israël, leur seront entièrement donnés. Tu établiras Aaron et ses fils dans leur charge pour qu’ils exercent le sacerdoce. Le profane qui approchera sera mis à mort ».

Le Seigneur parla à Moïse. Il dit : « Moi, j’ai pris les lévites au milieu des fils d’Israël, à la place de tout premier-né parmi les fils d’Israël. Ainsi les lévites sont à moi. (Nombres 3, 5-12)

Moi ce que je comprends, c'est :

. Dieu demande à Moïse de leur consacrer tous les fils premiers nés d'Israël, pour qu'ils lui appartiennent,
. Dieu prends les lévites, (les fils de Lévi) parmi les fils d'Israël, à la place de tout ces fils premiers nés qu'il a consacré, pour qu'ils servent dans la tente de la rencontre, assistant Aaron et ses fils.

Ces fils de lévi, les lévites, pris à la place des premiers nés d'Israël consacrés, ne seront pas prêtres, car seul les fils d'Aaron seront prêtre à ses côtés, et au côté de Moïse, le pasteur de son peuple. Ils prendront soin de la tente de la rencontre, sans pour autant exercer le sacerdoce.

Les lévites ne sont pas membres d'une 13ème tribu, il sont membre de la tribu de Lévis, les descendant d'un des 12 fils de Jacob, que Dieu choisi comme assisant d'Aaron le grand-prêtre et ses fils, prêtres avec lui.

Les lévites, pas plus que les fils de Lévi, prêtres aux côtés de leur père Aaron le Grand-Prêtre, ne pardonnait au peuple au Nom de Dieu. Seul Aaron, le grand-prêtre, représentant Dieu, pardonnait aux lévites, à ses fils, et au peuple ; lui seul bénissait les lévites (les descendants de son père, Lévi ; se propre fils prêtres avec lui et les autres enfant d'Israël)

Dans la Nouvelle Alliance, qui prendra la place d'Aaron, de ses fils, des lévites, pour servir dans la Nouvelle Tente de la rencontre, le Nouveau Temple, le Corps de Jésus qu'il va rebâtir en 3 jours après que les prêtres de l'ancienne alliance l'est fait mourir ? Qui prendra la place de David, sur son trône, en sachant que Jésus, lui, va s'en retourner au Ciel s'asseoir sur le trône de Dieu son Père.

La réponse c'est Jésus qui l'a donne, en attribuant sa royauté, à ses 12 Apôtres qu'il va laisser et à qui il va confier ses brebis, tous ceux qu'ils vont engendrés par le baptême qu'ils vont donné en son Nom :

Il leur a attribué sa royauté, après qu'ils se soient disputé entre eux, pour savoir qui après son départ, passerai pour le plus grand, et nous savons que la mère de Jacques et Jean, demandera à Jésus, de placer à sa droite, pour gouverner son Eglise sur la terre, ses fils.

"Alors la mère des fils de Zébédée s'approcha de lui avec ses fils et se prosterna pour lui faire une demande; Il lui dit: " Que voulez-vous? " Elle lui dit: " Ordonnez que mes deux fils, que voici, siègent l'un à votre droite, l'autre à votre gauche, dans votre royaume. " Jésus répondit: " Vous ne savez pas ce que vous demandez. Pouvez-vous boire le calice que, moi, je dois boire? — Nous le pouvons, " lui dirent-ils. Il leur dit: " Vous boirez, en effet, mon calice; quant à siéger à ma droite ou à ma gauche, il ne m'appartient pas de l'accorder; c'est pour ceux pour qui mon Père l'a préparé. (Matthieu 20, 20-23)

" Il y eut aussi parmi eux une dispute: lequel d'entre eux devait passer pour le plus grand." (Luc 22, 24)

C'est alors que Jésus pour finir, attribuer sa royauté aux 12, en faisant de Simon celui à qui il confiera les clefs des royaume (les églises), que chacun ils vont fonder, formant ensemble une seule Eglise, celle que Jésus va bâtir sur son Apôtre Simon, faisant de lui le pasteur de toutes ses brebis et donc de ses compagnons Apôtres.

"Vous, vous êtes ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves; 29 et moi, je vous attribue la royauté comme mon Père me l'a attribuée, afin que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume; et vous siégerez sur des trônes, jugeant les douze tribus d'Israël. (Luc 22, 28-29)

Après leur avoir donné ce conseil :

"Vous savez que les chefs des nations leur commandent en maîtres, et que les grands exercent leur empire sur elles. Il n'en sera pas ainsi parmi vous (à qui j'attribue ma royauté vous installant sur 12 trônes pour juger les brebis d'Israël) ; au contraire, celui qui voudra devenir grand, parmi vous, se fera votre serviteur; et celui qui voudra, parmi vous, être premier, se fera votre esclave." (Matthieu 20, 25-27)

Il les invites, durant son absence, comme rois sur les 12 tribus d'Israël qu'ils vont enfanter ; Simon Pierre devenant celui qui tiendra la place du Père, que Jésus tenait, à ne jamais oublier que le père c'est Dieu qui sera avec eux par son Esprit Saint, et que le maître ce sera Lui, son Fils, qui par ce même Esprit Saint, va rester avec eux jusqu'à la fin du monde, pour baptiser par leurs mains consacrées ; enseigner par leur bouche consacrés ; recueillir les péchés et les pardonner par eux ; nourrir ses brebis avec son Pain de Vie, par eux.

Voilà ce que moi je comprends. Et effectivement, ceux qui nous liront jugeront qui est le plus proche, de toi ou moi, cher Agecanonix, de la Vérité révélée par la Bible, par Jésus à travers la Bible et sa Sainte Eglise.
Auteur : ESTHER1
Date : 07 août18, 21:40
Message : pour retenir l' attention, il faut être concis et précis et surtout nous éviter la lecture des " gros pavés ".
Auteur : Paulo
Date : 07 août18, 21:44
Message :
ESTHER1 a écrit :pour retenir l' attention, il faut être concis et précis et surtout nous éviter la lecture des " gros pavés ".
C'est difficile sur des sujets aussi important puisqu'il concerne notre salut, d'être concis et les gros pavés c'est pour mettre en avant ce qui est important de voir.

J'espère que justement, ceux qui nous liront verront la différence qu'il y a entre ce qu'explique Agacanonix et ce que dit la Bible et que je me suis contenté de reprendre.
Auteur : Gaetan
Date : 08 août18, 03:00
Message : Les juifs ont fait un pacte avec le diable qu'ils croyaient être Dieu, et Jésus, un juif, fut envoyé pour les sauver. or plutôt que les sauver, il a fait pire que la grêle, il nous a tous perdus. Les chrétiens ne l'écoutent pas mais ils se fient au diable qu'ils croient son père, cet esprit trompeur, qui vous a tous bernés.
Auteur : agecanonix
Date : 08 août18, 04:35
Message :
ESTHER1 a écrit :pour retenir l' attention, il faut être concis et précis et surtout nous éviter la lecture des " gros pavés ".
Tu as raison.

Je résume pour ceux qui arrivent.

Je cherche à démontrer que la nation d'Israel n'a pas été choisie au hasard et surtout que son organisation répond à une volonté précise de Dieu d'établir un modèle prophétique.

il y a un élément qui démontre que ce que j'avance est véridique. C'est au moment où Jésus meurt. La bible indique qu'à cet instant précis le rideau séparant le "Saint" du "Très-Saint" s'est déchiré du bas vers le haut. Mat 27:51.
A ce moment là, ceux qui officiaient dans le "Saint" ont eu accès au "Très-Saint".
Certes, les juifs ont remplacé le rideau rapidement, mais chacun comprend que c'est Dieu qui a voulu cette déchirure et qu'elle a forcément un sens.

J'ajoute un second indice.
Lors du repas du soir, le jour de la pâque juive, Jésus fait une remarque à ses apôtres en Luc 22:28. Pourquoi cette allusion aux 12 tribus d’Israël puisque il n'entrera jamais dans la mission des apôtres de les juger ?
Jésus ne faisait-il pas plutôt allusion à ce que symbolisaient ces 12 tribus et non plus au système juif qui allait disparaître ?
Il sera intéressant de repérer toutes les allusions à ces 12 tribus pour voir si leur signification finale n'est pas identifiable.



a suivre..
Auteur : Paulo
Date : 08 août18, 08:13
Message :
agecanonix a écrit :Tu as raison.

Je résume pour ceux qui arrivent.

Je cherche à démontrer que la nation d'Israel n'a pas été choisie au hasard et surtout que son organisation répond à une volonté précise de Dieu d'établir un modèle prophétique.

il y a un élément qui démontre que ce que j'avance est véridique. C'est au moment où Jésus meurt. La bible indique qu'à cet instant précis le rideau séparant le "Saint" du "Très-Saint" s'est déchiré du bas vers le haut. Mat 27:51.
A ce moment là, ceux qui officiaient dans le "Saint" ont eu accès au "Très-Saint".
Certes, les juifs ont remplacé le rideau rapidement, mais chacun comprend que c'est Dieu qui a voulu cette déchirure et qu'elle a forcément un sens.

J'ajoute un second indice.
Lors du repas du soir, le jour de la pâque juive, Jésus fait une remarque à ses apôtres en Luc 22:28.
  • “ Cependant, vous êtes, vous, ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves ; et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, 30 pour que vous mangiez+ et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël.
Pourquoi cette allusion aux 12 tribus d’Israël puisque il n'entrera jamais dans la mission des apôtres de les juger ?
Jésus ne faisait-il pas plutôt allusion à ce que symbolisaient ces 12 tribus et non plus au système juif qui allait disparaître ?
Il sera intéressant de repérer toutes les allusions à ces 12 tribus pour voir si leur signification finale n'est pas identifiable.
a suivre..
Je suis éffaré de l'arrogance dont tu fait preuve Agecanonix, somme si tu étais le seul à pouvoir interpréter les Ecritures, ignorant les explications que je donne. Je t'invite à lire ce que j'écris ci dessous, et qui devrait t'éclairer et éclairer tous ceux qui cherche à comprendre l'oeuvre que Jésus est venu accomplir.

Qu'est-ce que Jésus est venu accomplir ?

Chercher les enfants d'Israël et tous les hommes (une fois élevé de terre j'attirerai à moi tous les hommes) pour les faire entrer dans son Royaume, au Ciel, son sanctuaire et Celui de son Père, et dont le sanctuaire du Temple n'était qu'une figure (une image).

"Que votre coeur ne se trouble point. Vous croyez en Dieu, croyez aussi en moi. Il y a beaucoup de demeures dans la maison de mon Père; s'il en était autrement, je vous l'aurais dit, car je vais vous y préparer une place. Et lorsque je m'en serai allé et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis, vous y soyez aussi; (Jean 14, 1-3)

Le voile qui séparait "le lieu saint" du "lieu Très Saint" où se trouvait l'Arche d'alliance contenant "sa Parole donnée dans les 10 commandements, la verge d'Aaron (le bâton par lequel Yahwher faisait ses miracles), et "un vase contenant de la manne", pain que Dieu avait fait tombé du Ciel, pour les nourrir durant la traversée du désert jusqu'à leur arrivée en terre promise. Seul le Grand-Prêtre pouvait entrer dans le lieu Très Saint, le Saint des saints.

Le Grand-Prêtre a été remplacé par Dieu le Père, qui est descendu du Ciel dans son Saint Esprit, pour s'engendrer avec sa Parole, son Verbe, dans un corps humain, faisant de Jésus le Nouveau Grand-Prêtre, de la Nouvelle Alliance, qui nous fait entrer au Ciel, dans son Paradis, dans lequel il avait fait entrer Adam, l'en faisant sortir après qu'il est écouté le Serpent, au lieu d'écouter son créateur.

Ce que nous savons par Jésus, que ce n'est pas Lui qui accompissait cette oeuvre, c'est son Père :

"Jésus lui répondit: "Il y a longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu? Philippe, celui qui m'a vu, a vu aussi le Père. Comment peux-tu dire: Montrez-nous le Père! Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même: le Père qui demeure en moi fait lui-même ces oeuvres. (Jean 14, 9-10)

Ce que Dieu le Père, le Grand-Prêtre, est venu accomplir, sortant du Ciel avec son Saint Esprit et son Verbe, c'est une mission semblable à Moïse, à la différence, que Jésus va quitter la terre, seul pour retourner dans son Sanctuaire au Ciel, d'où il redescendra pour venir, à l'heure de notre mort, nous chercher, avec son Père, et son Esprit Saint.

Et nous savons le chemin que nous devons prendre pour le rejoindre ; entrer dans la salle de Noce, en faisant en sorte que le jour où le Père viendra nous chercher, nous ayons gardé cette robe nuptiale avec laquelle il nous a revêtu quand nous sommes revenus, dans son Eglise, avec un coeur repentant, à l'image du fils prodigue.

Comme l'a dit Jésus : "tous sont appelés ... j'attirerai à moi tous les hommes" ; mais seul ceux qui seront revêtus, ce jour là, de leur robe nuptiale, celle que le foule immense dans le ciel porte, après l'avoir lavé dans le sang de jésus, pourront suivre le Père jusque dans le Paradis.
Auteur : agecanonix
Date : 08 août18, 09:05
Message : récapitulons pour les nouveaux arrivants.

Nous cherchons dans l'AT les indices qui laissent entendre que la première venue de Jésus était d'abord à destination d'une petite partie de ses futurs disciples qui recevront une mission spéciale , mission qui ne sera pas confiée à l'immense majorité des chrétiens du futur.

Nous avons vu dans un premier temps que l'alliance faite avec Abraham concernait sa descendance par laquelle Dieu avait l'intention de bénir toutes les nations.

Nous avons vu également que la nation d'Israel avait failli dans sa mission qui aurait pu faire d'elle la fameuse postérité d'Abraham.

Paul en Galates 3. Jésus est donc cette descendance.

Çà nous le comprenons tous bien, seulement, Paul a ajouté au verset 29 : D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse.

Qu'est ce qui fait qu'il semble y avoir une contradiction ici ?
En effet Paul a indiqué que la postérité est Jésus, dans un premier temps, pour ensuite affirmer que des chrétiens, parce qu'ils appartiennent à Jésus, sont aussi héritiers de la même promesse.

Le verset 28 nous répond : car vous êtes tous une seule [personne] en union avec Christ Jésus
Cet élément est capital.. Ce qui fait que les chrétiens dont parle Paul sont eux aussi la descendance d'Abraham, c'est qu'ils sont une seule personne en union avec Jésus.

Cela signifie que Dieu considère Jésus et ceux qui lui appartiennent comme un seul individu, c'est la postérité qui doit bénir.

Mais cela change tout. Ils ne sont pas les nations qui seront bénies par la postérité, mais ils sont un seul corps, avec Jésus, pour permettre la bénédiction des nations. Ils sont le moyen de la bénédiction et non pas les destinataires de cette faveur de Dieu.

Une fois cet élément accepté et compris, il reste logiquement à comprendre qu'avant de bénir toutes les nations avec Jésus et ceux qu'il a achetés et qui sont unis à lui comme un seul corps, il faut d'abord que toute la postérité soit rassemblée.

Et c'est la raison pour laquelle nos regards se tournent vers la Révélation qui nous projette au jour du Seigneur, moment où, de toute évidence, l'ensemble de la postérité sera au complet.

Rappelez vous, Paul définit que la postérité d'Abraham sont aussi ceux qui appartiennent à Jésus. Galates 3:29.
A l'époque de Jésus, il n'y avait qu'un seul moyen pour qu'un humain puisse appartenir à un autre. Il devait l'acheter.

Or lisez Révélation 5: 9. Indéniablement, ces chrétiens appartiennent à Jésus parce qu'il les a achetés avec son sang. Il compte les offrir à Dieu, certes, mais l'acte d'achat est ici établi par Jésus.

Nous les retrouvons en Rév 14:1-

Vous aurez sans doute retrouver l'expression "achetés d'entre les humains ", qui décrit sans le moindre doute les mêmes chrétiens de Rév 5 cité plus haut.

Si donc, comme c'est fort probable, les humains achetés de Révélation sont aussi ceux qui appartiennent à Jésus en Galates 3, alors nous avons une des clés de l'énigme.

Il suffit d'investiguer un peu plus ..
Auteur : Paulo
Date : 09 août18, 06:41
Message :
agecanonix a écrit :Indéniablement, ces chrétiens appartiennent à Jésus parce qu'il les a achetés avec son sang. Il compte les offrir à Dieu, certes, mais l'acte d'achat est ici établi par Jésus.

Nous les retrouvons en Rév 14:1-
  • Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.(...) Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau ...

Vous aurez sans doute retrouver l'expression "achetés d'entre les humains ", qui décrit sans le moindre doute les mêmes chrétiens de Rév 5 cité plus haut.

Si donc, comme c'est fort probable, les humains achetés de Révélation sont aussi ceux qui appartiennent à Jésus en Galates 3, alors nous avons une des clés de l'énigme.

Il suffit d'investiguer un peu plus ..
Moi j'aimerai bien qu'Agecanonix nous donne une explication sur ce qui est dit ici des 144 000 :

"nul ne pouvait apprendre ce cantique, si ce n'est les cent quarante-quatre mille qui ont été rachetés de la terre.Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges. (Apocalypse 14, 3-4)
Auteur : agecanonix
Date : 09 août18, 06:53
Message : Je vous invite à une réflexion qui nécessite beaucoup de concentration.

N'hésitez pas à noter par écrit les différentes étapes de ce raisonnement.

A la sortie d'Egypte, Dieu conclut une alliance par la médiation de Moise. Il fait une promesse "conditionnée"...
Exode 19:6 Cette promesse est capitale. Il s'agit de ce que Dieu prévoyait pour la nation d’Israël si celle-ci lui était restée fidèle.

Au verset précédent Dieu avait ainsi spécifié.

La fidélité de la nation israélite à l'ancienne alliance aurait donc permis de réaliser le verset 6. Cette nation serait devenue un peuple spécial, un royaume de prêtres.

Retenons cette idée capitale et voyons comment les chrétiens comprenaient cette promesse.

C'est l'apôtre Pierre qui nous apporte la vision chrétienne sur cette promesse.
I Pierre 2:9

Nous avons une référence directe à l'alliance contractée avec Moise, mais cette fois-ci, ce sont les chrétiens qui en sont bénéficiaires.

Retenons donc que la promesse de devenir une nation sainte et un royaume de prêtres a été transférée de l’Israël selon la chair au peuple des chrétiens.

C'est tellement vrai que le peuple chrétien va prendre le nom de la nation Israélite qui a failli . Dans sa lettre aux Galates, Paul va carrément démontrer que la dénomination "Israël" a changé de bénéficiaire.
Galates 6:16. Le peuple chrétien est donc devenu le véritable Israël, celui des promesses . Il faut donc considérer maintenant que la promesse faite à Abraham ne concerne plus l’Israël selon la chair qui a failli, se mettant "out" selon les termes de l'alliance de la Loi.

Pierre ajoute en I Pierre 2:10.

La même promesse de devenir un royaume de prêtres est faite ici à des chrétiens qui vont devenir un peuple, ce qu'ils n'étaient pas auparavant, mais pas seulement un peuple, mais LE peuple.

Faisons un point d'étape.
Il y a eu un transfert. Le peuple chrétien a remplacé la nation d’Israël parce que cette dernière a failli à sa promesse , notamment en rejetant son Roi et Messie.
Seulement la promesse, elle, n'a pas changé. La postérité d'Abraham, qui n'est pas que Jésus, mais aussi ceux qui font corps avec lui doit toujours bénir les nations, ce qui implique qu'elle n'est pas les nations.

C'est ce distinguo qui est maintenant capital de comprendre.

En revêtant Jésus, en faisant un avec lui, les chrétiens qu'il a achetés et qui lui appartiennent donc, sont devenus la postérité d'Abraham au même titre que Jésus, mais sous ses ordres. ils sont devenus la nation sainte, le royaume de prêtres promis dans l'ancienne alliance.

Seulement, s'ils sont devenus un peuple, et même le véritable Israël de Dieu, on ne peut pas affirmer qu'ils sont en même temps les nations qu'ils doivent bénir. En effet, la bible a toujours distingué le peuple de Dieu des nations.

Cet élément est capital. Car, si la nation d’Israël avait respecté sa promesse, c'est elle qui constituerait un royaume de prêtres et c'est donc elle qui permettrait la bénédiction des nations pour réaliser la promesse faite à Abraham.

Prenez le temps de réfléchir.. C'est ce qui était prévu et la défaillance des juifs a seulement permis leur remplacement.
Si vous connaissez la comparaison de Paul avec l'olivier naturel et l'olivier sauvage, vous comprendrez cette notion de remplacement.

Si donc vous admettez que la nation Israélite aurait pu constituer à elle seule le royaume de Prêtres en devenant la descendance d'Abraham, alors vous comprendrez aussi que les autres nations n'auraient pas eu à remplacer les défaillants.

Et dans ce cas, Jésus serait venu, ce qu'il a dit plusieurs fois, uniquement pour les juifs..
On me dira que Dieu sait tout et qu'il avait prévu la défaillance juive. C'est évidemment vrai, mais sa réaction ne consiste pas à changer de solution, mais à remplacer des défaillants pour constituer un autre peuple, qui réalisera la même promesse.

La preuve ? Révélation 5:9 : Ainsi, Dieu a bien remplacé les défaillants juifs, mais il a conservé son projet de peuple spécial constitué de rois-prêtres.

Vous allez me dire : et alors !

La solution est précisément dans ce texte de Révélation 5:9. Cette nation, ce peuple spécial, doit régner sur la terre.. Et que trouve t'on sur la terre ? Précisément les nations...

Il semble donc que la bénédiction des nations par la postérité d'Abraham doit se faire de cette manière: le fameux Royaume de Dieu, l'objet de l'évangile, est confié à la postérité d'Abraham, constitué de Jésus et des chrétiens achetés de la terre.
Ils vont régner , à partir des cieux, sur la terre pour assurer le bonheur de l'humanité, des nations.

a suivre..
Auteur : Logos
Date : 09 août18, 19:28
Message : Je n'ai rien à objecter au message de Agecanonix juste au-dessus.

J'attends la suite, car je sais évidemment où il va en venir, ayant déjà suivi attentivement des échanges "kilométriques" sur cette question, voilà des années, entre Thomas et lui. (À l'époque, Thomas signait sous le pseudonyme "kuriosthéos")

Cordialement.
Auteur : agecanonix
Date : 10 août18, 08:11
Message : Nous allons donc, à la demande générale, aborder la question des 144000.

Je vais être très exhaustif. La question est trop importante pour ne faire que la survoler.

Tout le monde ou presque s'entend pour reconnaître que les 144000 ont un avenir céleste.

Nous allons déjà, dans un premier temps, démontrer que les 144000 sont les humains que Révélation 5:9 décrit comme étant achetés par Jésus pour régner sur la terre.. Avec la nuance importante qui stipule qu'ils se trouvent aux cieux pour cette fonction.

Rév 1:6 nous apporte un premier détail. En effet, ce texte s'adresse sans conteste à des chrétiens et il stipule ce qui suit: Tout comme Pierre, Jean reprend la thématique du royaume de prêtres et indique que ses membres sont tous les chrétiens appelés destinataire de cette prophétie de Révélation.

Jean va même se mettre en scène lui même lorsqu'au verset 9 il indique que lui, Jean, a part aussi au Royaume..

Il va donc falloir déjà établir une vérité. Il n'y a qu'un seul royaume de Dieu. Vous me direz que c'est évident, mais vous verrez que cette constatation basique nous servira d'indicateur pour reconnaître les 144000.

En d'autres termes quand nous lirons que certains règnent par le fait de Dieu, nous comprendrons qu'il s'agit à chaque fois des mêmes individus. Ce sera d'autant plus évident lorsque ce règne concernera la terre et les humains..
Cette caractéristique sera donc un marqueur permettant de discerner l'identité des 144000...

Un autre marqueur concernera aussi le fait que les chrétiens appelés suivent Jésus au ciel.. Et même tous. Ne vous laissez pas tromper par le qualificatif "appelé" qui correspond à "né de nouveau" ou "oint".
Un autre qualificatif pour reconnaître ce groupe tient dans le mot "acheté" et sa conséquence logique " appartenir à Christ"..

Quand vous aurez intégré ces marqueurs, le texte vous semblera beaucoup plus limpide.

a suivre. Je construit cette explication au fur et à mesure, ça me prend beaucoup de temps et j'ai d'autres activités.
Je rajouterai au fur et à mesure du temps les explications suivantes.
Auteur : prisca
Date : 10 août18, 09:04
Message :
agecanonix a écrit :Nous allons donc, à la demande générale, aborder la question des 144000.
d'accord.
agecanonix a écrit : Je vais être très exhaustif. La question est trop importante pour ne faire que la survoler.

Tout le monde ou presque s'entend pour reconnaître que les 144000 ont un avenir céleste.
Comme tout le monde. Pas qu'eux.
agecanonix a écrit :
Nous allons déjà, dans un premier temps, démontrer que les 144000 sont les humains que Révélation 5:9 décrit comme étant achetés par Jésus pour régner sur la terre.. Avec la nuance importante qui stipule qu'ils se trouvent aux cieux pour cette fonction.
Rév 5 9 tu as dit ? " et ils chantaient un cantique nouveau en disant: «Tu es digne de prendre le livre et d'en ouvrir les sceaux, car tu as été offert en sacrifice et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple et de toute nation. "


Je ne vois pas tu peux être plus clair ?
agecanonix a écrit : Rév 1:6 nous apporte un premier détail. En effet, ce texte s'adresse sans conteste à des chrétiens et il stipule ce qui suit:
  • Et il a fait de nous un royaume et des prêtres pour son Dieu et Père.
Tout comme Pierre, Jean reprend la thématique du royaume de prêtres et indique que ses membres sont tous les chrétiens appelés destinataire de cette prophétie de Révélation.
Oui des prêtres sur terre parce qu'au Ciel Dieu n'a pas besoin de prêtres. Non ?
agecanonix a écrit : Jean va même se mettre en scène lui même lorsqu'au verset 9 il indique que lui, Jean, a part aussi au Royaume..
Le verset 6 ? celui ci ? 9 Moi Jean, votre frère et votre compagnon dans la persécution, le royaume et la persévérance en Jésus-Christ, j'étais dans l'île appelée Patmos à cause de la parole de Dieu et du témoignage de Jésus-Christ.



je ne vois pas ce que tu veux dire tu peux expliquer ?
agecanonix a écrit : Il va donc falloir déjà établir une vérité. Il n'y a qu'un seul royaume de Dieu. Vous me direz que c'est évident, mais vous verrez que cette constatation basique nous servira d'indicateur pour reconnaître les 144000.

En d'autres termes quand nous lirons que certains règnent par le fait de Dieu, nous comprendrons qu'il s'agit à chaque fois des mêmes individus. Ce sera d'autant plus évident lorsque ce règne concernera la terre et les humains..
Le Royaume de Dieu n'est pas de ce monde pourquoi dis tu que la terre est le Royaume de Dieu ? Tu peux expliquer ?
agecanonix a écrit : Cette caractéristique sera donc un marqueur permettant de discerner l'identité des 144000...

Un autre marqueur concernera aussi le fait que les chrétiens appelés suivent Jésus au ciel.. Et même tous. Ne vous laissez pas tromper par le qualificatif "appelé" qui correspond à "né de nouveau" ou "oint".
Un autre qualificatif pour reconnaître ce groupe tient dans le mot "acheté" et sa conséquence logique " appartenir à Christ"..

Quand vous aurez intégré ces marqueurs, le texte vous semblera beaucoup plus limpide.
Non pas très clair tu peux expliquer pourquoi certains sur terre et d'autres au Ciel ?
agecanonix a écrit : a suivre. Je construit cette explication au fur et à mesure, ça me prend beaucoup de temps et j'ai d'autres activités.
Je rajouterai au fur et à mesure du temps les explications suivantes.

Il faudrait je pense revenir là dessus avant de continuer car je ne sais ce qu'en pensent les autres mais moi je reste sur ma faim.
Auteur : Paulo
Date : 10 août18, 09:30
Message :
agecanonix a écrit :Nous allons donc, à la demande générale, aborder la question des 144000.

.....

Nous allons déjà, dans un premier temps, démontrer que les 144000 sont les humains que Révélation 5:9 décrit comme étant achetés par Jésus pour régner sur la terre.. .
A la demande général !! Moi je n'ai vu qu'une personne dire qu'il attendait la suite "Logos" :lol: :lol:
Auteur : agecanonix
Date : 10 août18, 19:35
Message : Prisca

Je viens de te retirer des ignorés. tu poses quelques questions pertinentes et je vais y répondre..

Tu me dis d'abord qu'il n'y a pas que les 144 000 qui vont au ciel..
Ce qu'il faut retenir pour l'instant, c'est qu'ils y vont. Pour les autres, nous verrons plus tard.

Tu me demandes d'être plus clair concernant Rév 5:9. Mais le texte est clair par lui-même.
Il dit que Jésus a acheté des humains de toutes les nations, et le verset 10 ajoute qu'ils vont régner sur la terre.
Il y a donc bien un projet de royaume ou de règne sur la terre, confié à des humains achetés par Jésus.
La question sera de savoir où se trouveront ces rois , au ciel ou sur la terre..

Tu me dis ensuite que Dieu n'a pas besoin de prêtre au ciel . Dieu , non, mais nous, oui !
Paul explique bien que Jésus est monté au ciel en qualité de grand-prêtre. S'il y en a un grand, pourquoi pas d'autres.
Un prêtre est un individu qui officie pour le pardon des péchés des humains, il le fait sur la base d'un sacrifice. Or, le sacrifice étant celui de Jésus, définitif et amplement suffisant, rien n'empêche les prêtres qui aideront les humains de se trouver au ciel. Je dirais même que c'est le meilleur endroit pour le faire car Dieu, celui à qui on demandera le pardon, sera plus proche.

Je n'ai pas dit que la terre est le royaume de Dieu, mais que la terre ne sera pas hors du royaume de Dieu. Le royaume de Dieeu, quand il sera établi dans toute sa puissance, dominera aussi la terre.
Le fait de voir Jésus acheter des humains pour qu'ils règnent sur la terre devrait nous faire réfléchir..

Tu me demandes aussi pourquoi certains sur terre et d'autres au ciel.. Tu connais la prière du notre Père ?. Que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel...
Jésus ne priait pas pour quelque chose qui n'arriverait jamais. La terre, un jour, fera la volonté de Dieu.. Tu l'appelles la nouvelle terre, mais tu penses que c'est une autre terre.. Imagine que ce soit la même, et tu auras ta réponse.

Comme je l'ai indiqué, tout cela demande beaucoup de preuves.. J'y viendrai, mais laissez moi du temps.

a+
Auteur : Liberté 1
Date : 10 août18, 20:18
Message :
agecanonix a écrit :Prisca

Je viens de te retirer des ignorés. tu poses quelques questions pertinentes et je vais y répondre..
Comment peux-tu savoir que Prisca, pose des questions intéressantes, si elle est dans tes ignorés ? :interroge: (petit canaillou va)
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 août18, 21:25
Message :
agecanonix a écrit :Prisca

Je viens de te retirer des ignorés. tu poses quelques questions pertinentes et je vais y répondre..
Liberté 1 a écrit :Comment peux-tu savoir que Prisca, pose des questions intéressantes, si elle est dans tes ignorés ? :interroge: (petit canaillou va)
En faisant comme ça :

" Je viens de te retirer des ignorés [et je constate que] tu poses quelques questions pertinentes [alors] je vais y répondre.. "
Auteur : Estrabolio
Date : 10 août18, 21:34
Message : Perso, je ne comprends pas bien pourquoi retirer quelqu'un de ses ignorés.... si on l'a mis en ignorés c'est qu'on considérait que le dialogue n'était pas possible ou négatif.... alors qu'est ce qui a changé entre temps....
Enfin, chacun a sa façon de voir les choses et c'est très bien comme ça. Moi je vais me mettre en ignoré du forum, j'ai beaucoup de travail à bientôt :lol:
Auteur : prisca
Date : 10 août18, 23:46
Message :
agecanonix a écrit :Prisca

Je viens de te retirer des ignorés.

Tu m'en vois honorée d'être écoutée
agecanonix a écrit : tu poses quelques questions pertinentes et je vais y répondre..

Tu me demandes d'être plus clair concernant Rév 5:9. Mais le texte est clair par lui-même.
Il dit que Jésus a acheté des humains de toutes les nations, et le verset 10 ajoute qu'ils vont régner sur la terre.
Il y a donc bien un projet de royaume ou de règne sur la terre, confié à des humains achetés par Jésus.
Rév 5 9 " et ils chantaient un cantique nouveau en disant: «Tu es digne de prendre le livre et d'en ouvrir les sceaux, car tu as été offert en sacrifice et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple et de toute nation. "


Je lis quant à moi que Jésus a racheté pour Dieu par son sang des hommes disséminés dans le monde.

Pourquoi dis tu "projet de royaume confié aux humains" ?
agecanonix a écrit :
Tu me dis ensuite que Dieu n'a pas besoin de prêtre au ciel . Dieu , non, mais nous, oui !
Paul explique bien que Jésus est monté au ciel en qualité de grand-prêtre.
Peux tu citer le verset de Paul parce que je ne vois pas lequel c'est.

agecanonix a écrit : Un prêtre est un individu qui officie pour le pardon des péchés des humains, il le fait sur la base d'un sacrifice. Or, le sacrifice étant celui de Jésus, définitif et amplement suffisant, rien n'empêche les prêtres qui aideront les humains de se trouver au ciel. Je dirais même que c'est le meilleur endroit pour le faire car Dieu, celui à qui on demandera le pardon, sera plus proche.

Un prêtre remplit une mission, celle d'expliquer la Bible aux hommes sur terre, non pas qu'ils se sacrifient, ils aiment être des prêtres sinon ils ne le seraient pas. Et il faut des éducateurs dans la foi sinon comment les humains pourraient connaitre le contenu de la Bible. Lorsqu'ils décèdent ces prêtres, ils sont soumis au Jugement de Dieu et ils ne sont plus des prêtres car ils ont laissé derrière eux le vêtement, seuls leurs esprits doivent donner des comptes. Au ciel il n'y a que des esprits il n'y a plus d'identité religieuse, la religion c'est pour apprendre sur la terre, au Ciel les esprits font ce que nous n'ignorons pas, "ils vivent" mais de quelle manière, nul ne le sait.
agecanonix a écrit :
Je n'ai pas dit que la terre est le royaume de Dieu, mais que la terre ne sera pas hors du royaume de Dieu. Le royaume de Dieu, quand il sera établi dans toute sa puissance, dominera aussi la terre.
Le fait de voir Jésus acheter des humains pour qu'ils règnent sur la terre devrait nous faire réfléchir..
Si, comme tu dis, la terre n'est réservée qu'aux méritants, ceux qui n'ont pas mérité, où les destines tu ? C'est pour cela que vous parlez de destruction ? Mais Jésus a racheté les péchés et les pécheurs avec bien entendu, pourquoi dire qu'ils sont "éradiqués" ?
agecanonix a écrit : Tu me demandes aussi pourquoi certains sur terre et d'autres au ciel.. Tu connais la prière du notre Père ?. Que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel...
Jésus ne priait pas pour quelque chose qui n'arriverait jamais. La terre, un jour, fera la volonté de Dieu.. Tu l'appelles la nouvelle terre, mais tu penses que c'est une autre terre.. Imagine que ce soit la même, et tu auras ta réponse.

Comme je l'ai indiqué, tout cela demande beaucoup de preuves.. J'y viendrai, mais laissez moi du temps.

a+

Comme tu veux. Le tout, comme tu dis, ce sont les preuves, les versets.
Auteur : Jean Moulin
Date : 11 août18, 00:10
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Remarquez, vous n'êtes pas très courageux non plus. Vous profitez de ce qu'il ne peut pas lire vos messages pour l'insulter.

Pour le reste...

Image

C'est pour que vous vous laviez la bouche. (face) :lol:

Vous pouvez penser ce que vous voulez de moi, mais faut dire ce qui est, avec vous je suis très généreux quand même. Beaucoup n'ont pas eu cette chance que vous avez d'avoir autant de cadeaux de ma part :mrgreen: Vous vous plaignez d'être ignoré, mais je suis sûr que certains ici ne me contrediront pas si je vous dis que là aussi, c'est vraiment une fleur que je vous fais.
Attention quand même, le savon "blanc" est réservé au lavage du linge. Pour se laver le corps, c'est le savon vert. :lol:
Auteur : Paulo
Date : 11 août18, 00:57
Message :
Prisca a écrit :Dieu n'a pas besoin de prêtre au ciel.
Cher Prisca,

Voilà au moins quelque chose sur lequel tu dis la vérité. Il n'y a pas de Grand-Prêtre, ni prêtres au Ciel, car Jésus s'est offert une fois pour toute sur la terre, en sacrifice, à son Père, pour nous purifier de nos péchés, pour que nous puissions par son union à notre chair, entrer au Ciel avec Lui. Ceux qui entre aux Ciel avec Lui, ce sont tous ceux que Jean voit dans la foule immense qui a lavé son vêtement dans son sang, pour entrer au Ciel avec leur robe de noce, pure de tout péché, la chair avec laquelle Jésus les a revêtu, son propre corps dans lequel le péché a été crucifié.

C'est sur la terre, dans son Eglise en pélerinage, dans la salle de noce, son Eglise en marche vers lui la Porte du Royaume, qui a besoin de prêtres, pour baptiser en son Nom, pardonner nos péchés en son Nom, nous enseigner en son Nom, consacrer son Pain de Vie en son Nom, nous le donner à manger en son Nom. C'est sur la terre, que nous continuons à faire mémoire de son Sacrifice, devenu le Sacrifice de toute son Eglise.

Les salles du Royaume des témoins de Jéhovah, ne sont pas la salle de Noce, où Jésus a demandé à ses envoyé, d'inviter à entrer, tous les hommes, bons et méchants, pour entrer dans la Vie éternelle et se préparer a entrer avec Lui dans le Ciel.
Auteur : agecanonix
Date : 11 août18, 03:05
Message : Prisca.

Tu agis comme beaucoup ici, tu réponds avant d'avoir lu.
Je te réponds une dernière fois sur ce thème. Tu as oublié le verset 10. Ainsi, les humains que Jésus a achetés avec son sang doivent régner sur la terre. L'expression "sur la terre" ne désignant pas l'endroit à partir duquel ils vont régner, mais l'endroit sur lequel ils vont régner. Ils peuvent tout à fait être au ciel..


Tu veux un verset où Paul explique que Jésus est grand-prêtre ?

En voici plusieurs: Paul est donc formel: nous avons un grand-prêtre, Jésus, qui en plus est assis à droite de Dieu.

Je te propose aussi Hébreux 5:8-10: " Bien qu’il fût Fils, il a appris l’obéissance de par les choses qu’il a subies ; 9 et après avoir été rendu parfait, il est devenu cause de salut éternel pour tous ceux qui lui obéissent, 10 parce qu’il a été expressément appelé par Dieu grand prêtre à la manière de Melkisédec.
Ce texte a l'avantage de démontrer qu'il faut des prêtres, et particulièrement un grand-prêtre, pour que la salut éternel soit possible;
Lis bien la structure de la phrase en gras dans le texte . Jésus est cause de salut parce qu'il est grand-prêtre..

Hébreux 8:4. " Tout grand prêtre, en effet, est établi pour offrir et des dons et des sacrifices ; en conséquence, il était nécessaire que celui-ci aussi ait quelque chose à offrir. 4 Si donc il était sur la terre, il ne serait pas prêtre, puisqu’il y a [des hommes] qui offrent des dons selon la Loi
Tu notes l'expression : s'il était sur terre, Jésus ne serait pas prêtre. Or il est grand-prêtre, cela se passe bien dans les cieux.

Hébreux 8:5: ces hommes (prêtres humains) offrent un service sacré dans une copie, une ombre des choses célestes.
Cela devrait finir de te convaincre. Le travail des prêtres était une copie de ce qui se passerait au ciel.
Tu comprends pourquoi Rév 5:9-10 indique que Jésus a acheté des humains pour en faire des prêtres, au ciel..

C'est là qu'il faut comprendre le rôle d'un prêtre.. Oublis les prêtres cathos ou orthodoxes qui n'ont rien à voir avec le modèle biblique.
Pour obtenir le pardon il faut plusieurs éléments : Vérifons que nous avons tout cela.
1) Jean 3:16. "Dieu a tellement aimé le monde ...." Donc Dieu est disposé à pardonner.
2) Jean 1:29. " Voyez (Jésus) l'agneau de Dieu qui ôte les péchés du monde.. Jésus est donc le sacrifice.
3) hébreux 9:14. " combien plus le sang du Christ, qui, grâce à un esprit éternel, s’est offert lui-​même sans tache à Dieu, purifiera-​t-​il notre conscience des œuvres mortes .... la sang de Jésus est largement suffisant pour couvrir nos péchés.
4) Et bien tous les textes que j'ai cité d'Hébreux.
Prisca a écrit :Un prêtre remplit une mission, celle d'expliquer la Bible aux hommes sur terre, non pas qu'ils se sacrifient, ils aiment être des prêtres sinon ils ne le seraient pas. Et il faut des éducateurs dans la foi sinon comment les humains pourraient connaitre le contenu de la Bible. Lorsqu'ils décèdent ces prêtres, ils sont soumis au Jugement de Dieu et ils ne sont plus des prêtres car ils ont laissé derrière eux le vêtement, seuls leurs esprits doivent donner des comptes. Au ciel il n'y a que des esprits il n'y a plus d'identité religieuse, la religion c'est pour apprendre sur la terre, au Ciel les esprits font ce que nous n'ignorons pas, "ils vivent" mais de quelle manière, nul ne le sait.
Ta définition du prêtre n'est pas celle de la bible.. Tu donnes ici la définition d'un aîné ou d'un ancien.. Pas d'un prêtre au sens donné par Dieu.
Relis hébreux 8:3: " Tout grand prêtre, en effet, est établi pour offrir et des dons et des sacrifices ; en conséquence, il était nécessaire que celui-ci aussi ait quelque chose à offrir "
Ainsi, un grand-prêtre est là pour offrir un ou des sacrifices.

La terre est réservée à ceux qui ont foi en Jésus, des chrétiens donc, et aux ressuscités qui n'étaient pas des appelés. Tous ceux qui sont morts avant Jésus et qui n'ont pas pu être appelés, et tous ceux qui , pour des raisons chronologiques ou géographiques, n'ont pas pu avoir accès à la vérité. Tous le monde ne peut pas être roi ou prêtre, c'est pour cela qu'il n'y en a que 144000.
Mais nous verrons cela plus tard.

En attendant, as tu compris que Jésus est grand-prêtre au ciel, et que le sacrifice qu'il offre à Dieu, c'est le sien ?
Auteur : prisca
Date : 11 août18, 06:39
Message : Rév 5-10 donne à ces humains rachetés une destination et une mission, être des prêtres sur terre. "Régner" sur la terre signifie qu'ils sont les maitres incontestés représentatifs de la religion chrétienne en bons missionnaires ils doivent se savoir investis par les pouvoirs que Dieu leur a conférés.

Et je comprends le but, c'est de sauver les âmes afin qu'elles sortent des mâchoires de la terre pour gagner le sentier du Paradis, donc ça a un sens, d'être prêtres sur la terre plutôt qu'au Ciel car au Ciel personne ne peut agir à distance, je ne vois vraiment pas comment d'ailleurs et de toutes les manières Dieu n'a besoin de personne, d'un claquement de doigts son Règne sa Volonté s'accomplit, sur la terre comme au Ciel.

Pour ton deuxième point, j'ai pensé à Hébreux mais comme tu as parlé de Paul, je n'ai pas relevé Hébreux car beaucoup disent que "Hébreux" ce n'est pas Paul qui a écrit.

Dans Hébreux, oui bien sûr, Jésus est investi des pouvoirs de Grand Prêtre parce que comme hébreux 9 nous le dit, 23 "Il était donc nécessaire, puisque les images des choses qui sont dans les cieux devaient être purifiées de cette manière, que les choses célestes elles-mêmes le fussent par des sacrifices plus excellents que ceux-là. 24 Car Christ n'est pas entré dans un sanctuaire fait de main d'homme, en imitation du véritable, mais il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu. 25 Et ce n'est pas pour s'offrir lui-même plusieurs fois qu'il y est entré, comme le souverain sacrificateur entre chaque année dans le sanctuaire avec du sang étranger; 26 autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice.
27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement, 28 de même Christ, qui s'est offert une seule fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut. "

Jésus par le don de sa propre chair s'est substitué à tous les sacrifices quels qu'ils soient, et c'est pour cela que Jésus signe la Nouvelle Alliance par le don de lui, car Jésus est à la fois le Grand Prêtre et le sacrificié mais une fois suffit comme dit Hébreux 9 parce que si Dieu sacrifie son propre Fils c'est un très très grand sacrifice qui n'a pas son égal, pas son égal donc aucun prêtre ne peut se prétendre Grand, il n'y a que Jésus, et dans les Cieux et sur la terre, il n'y a aucun Grand Prêtre à part Jésus.

Mais à la hauteur du sacrifice les prêtres eux, ne pourront jamais rivaliser, donc inutile de fonder quelque espoir qu'un homme puisse être égal à Jésus sur ce plan là, contentons déjà d'assumer le rôle de prêtres catholiques et orthodoxes comme tu les nommes, et même à ce stade là, ils n'ont pas été capables de mener leur tâche à bien, ce qui inévitablement entraine la fin des temps, donc nous pourrions dire que tout est joué d'avance puisque Jésus sachant que leur mission n'allait pas être rondement menée, Jésus s'est sacrifié pour se porter caution pour nous qui n'avons pas pu nous éduquer confortablement faute d'enseignants, et c'est la raison pour laquelle Rév 5.9 et 5.10 parle du pardon de tous parce qu'au bout de compte nous sommes victimes de la mauvaise manière dont le Christianisme a été menée.

Tout vient comme un appel à sursoir, ce n'est pas nous qui l'avons demandé, Dieu a anticipé en nous accordant le pardon, sauf qu'il faut être bien évidemment en équité vis à vis des vivants qui sont toujours parmi nous depuis des siècles et qui eux se sont donnés corps et âme parce qu'ils se sont consacrés à leur foi en faisant passer en second tous les plaisirs terrestres.
Auteur : agecanonix
Date : 11 août18, 06:59
Message : La question qui se pose est celle-ci : pourquoi des prêtres au ciel si le sacrifice a déjà apporté le pardon des péchés ?

Nous avons vu, avec la lettre aux hébreux, que Jésus est grand-prêtre au ciel et qu'il y amène la valeur de son sacrifice.

Nous avons vu avec Rév 5:9-10 que des humains sont achetés de la terre pour constituer un royaume de prêtres avec Jésus.

Cette expression, achetés de la terre, est également utilisée pour définir les 144000 en Rév 14:4

A moins que nous sachions expliquer pour quelle raison deux groupes de chrétiens ont été achetés de la terre pour remplir des missions différentes, il faut se résoudre à conclure que les 144000 sont ces humains achetés d'entre toutes les nations de Rév 5.

Notez une expression de Rév 14:4.

La formule est révélatrice.
Le texte ne dit pas qu'ils font partie de ceux qui suivent Jésus où qu'il aille, ce qui pourrait laisser entendre que d'autres suivent Jésus sans pourtant faire partie des 144000.
Non, le texte dit que ce sont ceux qui le suivent.. C'est à dire que tous ceux qui le suivent sont là.

J'ignore si vous saisissez facilement les subtilités d'un texte comme celui-là, mais il est évident que les 144000 rassemblent tous ceux, sans exception, qui suivront Jésus au ciel.
Sinon on n'aurait pas dit : ce sont ceux qui suivent Jésus, mais on aurait plutôt spécifié : ils sont une partie de ceux qui suivent Jésus.

En disant, ce sont ceux qui suivent Jésus, on englobe la totalité des candidats au départ pour le ciel.

Tout cela nous apprend donc que les rois-prêtres se retrouveront bien au ciel avec pour mission de régner sur la terre.

Tout cela pour revenir à la question initiale : pourquoi des prêtres au ciel ?

Parce que les humains sur lesquels ils vont régner ne deviendront parfaits et sans péché que petit à petit, et qu'en attendant que cela finisse par arriver, disons au bout de 1000 ans, il faudra bien que leur péchés soient pardonnés au fur et à mesure qu'ils continueront de se produire.

En fait, le fait que Jésus soit grand-prêtre et que des humains soient recrutés pour devenir des prêtres dans les cieux, est la meilleure preuve qu'une humanité convalescente aura encore besoin, pendant un certain temps, du travail de la prêtrise pour que le sacrifice de Jésus puisse opérer jusqu'au bout.

C'est comme si on recrutait toute une série de médecins et que quelqu'un vous dise qu'il n'y aura plus de malades. Si on prévoit des médecins, on prévoit qu'il y aura encore des malades.

C'est la même chose pour les prêtres. S'il faut encore des prêtres, c'est qu'il y aura encore des péchés à pardonner. Au moins jusqu'à une certaine limite dans le temps..

Et c'est là qu'intervient un autre raisonnement: I Cor 15:25-26: L'expression "jusqu'à" indique que le règne de Jésus a une limite mais aussi un but. La limite nous apprend qu'il prendra un certain temps, et le but nous explique le rôle des prêtres.

En effet, comme le dernier ennemi est la mort, qui est LA conséquence du péché, cela signifie que le temps que va devoir attendre Jésus pour supprimer la mort doit correspondre à son action de grand-prêtre.

Car qui dit "mort", dit "péché". Si donc Jésus règne jusqu'à la fin des péchés, ou de la mort, c'est que les prêtres seront toujours utiles et nécessaire jusqu'à ce que cela arrive.

Dernière précision. Dans la nation d'Israel, il y avait une seul grand-prêtre et beaucoup de prêtres. Le patron était le grand-prêtre. Les autres prêtres lui obéissaient.. Même chose dans le projet définitif.
Auteur : agecanonix
Date : 12 août18, 08:31
Message : Poursuivons sur le thème des 144 000.

Nous remarquons déjà que c'est un nombre fini.
Rev 7:4.

On se rend compte ici que c'est du sérieux. Ce nombre n'est pas du au hasard, Dieu a scellé et donc choisi, recherché, validé un certain nombre d'individus pour visiblement une mission spéciale.
C'est tellement sérieux et précis que le verset 4 indique que Dieu attend que tout le monde soit là avant de déclencher des événements dramatiques.
Rev 7:3.

Il est donc absolument nécessaire d'avoir achevé de valider le choix de tous ces chrétiens avant toute action à ce moment là.

La suite du chapitre 7 de Révélation nous apprend que ces 144 000 individus sont issus de 12 tribus d'Israel à la différence près que certaines de ces tribus n'ont pas existé en réalité.
Il n'y a, par exemple, jamais eu de tribu de Joseph, ce qui indique que nous sommes dans la symbolique.

Vous noterez que le texte n'affirme pas que Jean a vu ces 144000. Il a seulement entendu des renseignements de la part d'un ange qui lui indique le nombre et l'origine symbolique de ces 144 000.

C'est seulement en Rév 14:1 que Jean voit pour la première fois les 144 000.

Ici, un renseignement capital nous est proposé. Les 144 000 sont sur le mont Sion, avec Jésus.
Le mont Sion est le symbole par excellence de la royauté divine puisque cette colline de Jérusalem supportait le palais des rois issus de David, comme Jésus, et par voie de conséquence le trône qui lui revenait.
Il apparait donc que ces 144000 sont des rois, avec Jésus, ou sinon quelque chose d'approchant. Sinon leur position sur le mont Sion serait incompréhensible.

Le verset 3 nous apporte un renseignement important aussi.

La Révélation nous a déjà parlé de ce chant nouveau au chapitre 5:9-10.

Il n'y a jamais de hasard dans la révélation. Le même chant nouveau doit correspondre aux mêmes individus. Or, Rev 14:3 nous parle des 144000 alors que Rév 5:9-10 nous fait référence à ces humains achetés par Jésus pour devenir des rois et des prêtres et régner sur la terre.

il n'y a pas que cet élément qui corresponde aux deux textes. La fin du verset 3 indiquent aussi que les 144000 ont été achetés de la terre.

A moins qu'il existe plusieurs groupes d'humains achetés de la terre et chantant un chant nouveau, pour des fonctions différentes au ciel, nous pouvons conclure que ces 2 textes nous renseignent sur les mêmes individus.

Vous notez aussi la progression. Rév 5 nous renseigne sur le fait qu'ils sont achetés de la terre, Rév 7 nous donne leur nombre et Rév 14 finit par les montrer à Jean.

Le verset 4 fait phosphorer certains:

Une lecture littérale serait , à mon avis, un peu stupide.
1)Déjà, cela exclurait toutes les femmes de ce groupe. pourquoi ?
2)Ensuite, ce serait insultant vis à vis des femmes que de penser qu'elles souillent les hommes même dans le cadre du mariage.
3)Troisièmement, certains apôtres étaient mariés, le mariage n'était pas interdit aux évêques ou autres anciens, pas plus qu'aux assistants ministériels et encore moins aux chrétiens de base..
On voit donc mal Dieu émettre une condition surprise et jamais explicitée auparavant.

Par contre, côté symbole, la bible nous parle. La nation d’Israël a souvent été comparée à une épouse pour Dieu. Et quand elle l'abandonnait, à une épouse infidèle.
De même la fausse religion, dont le rôle était normalement de mener à Dieu, mais qui suit plutôt le chemin de l'adversaire de Dieu, était comparée à une prostituée..

Demander donc aux 144000 de rester vierges n'est pas une condition à prendre au sens littéral mais un condition spirituelle.

Notez au passage que les femmes reçoivent elles-aussi l'esprit-saint le jour de la pentecôte et à d'autres moments, qu'elles sont également comptées parmi la postérité d'Abraham, héritières de la même promesse que les hommes, et qu'il n'y a aucune raison qu'elles soient bannies des 144000.

Voilà, je fais une pause pour ne pas être trop long.
Auteur : Logos
Date : 12 août18, 17:56
Message : Bonjour Agecanonix.

Juste une remarque : tu déclares que pour les 144000 les tribus sont symboliques, que le fait qu'ils soient "vierges" est symbolique, que les "femmes" avec lesquelles ils ne se sont pas souillés sont des femmes symboliques, etc. Même le nombre 12000 de chaque tribu est symbolique, selon tes dirigeants religieux. Mais, de façon surprenante, le nombre 144000 serait, lui, à prendre au sens littéral.

C'est plutôt incohérent, je trouve. Comment un nombre symbolique (12000) multiplié par 12 pourrait-il donner un nombre littéral ?

C'est une question bien légitime que je pose ici, tu ne trouves pas ?

Cordialement.
Auteur : agecanonix
Date : 12 août18, 19:25
Message :
Logos a écrit :Bonjour Agecanonix.

Juste une remarque : tu déclares que pour les 144000 les tribus sont symboliques, que le fait qu'ils soient "vierges" est symbolique, que les "femmes" avec lesquelles ils ne se sont pas souillés sont des femmes symboliques, etc. Même le nombre 12000 de chaque tribu est symbolique, selon tes dirigeants religieux. Mais, de façon surprenante, le nombre 144000 serait, lui, à prendre au sens littéral.

C'est plutôt incohérent, je trouve. Comment un nombre symbolique (12000) multiplié par 12 pourrait-il donner un nombre littéral ?

C'est une question bien légitime que je pose ici, tu ne trouves pas ?

Cordialement.
Que les 12 tribus soient symboliques, c'est la seule solution car certaines d'entre elles n'existaient pas concrètement. Et puis on voit bien que les 144000 sont chrétiens puisqu'ils ont le nom de Jésus écrit sur leur front.
144000 chrétiens seulement Israélites de naissance achetés de la terre pour être ceux qui suivent Jésus au ciel, afin de régner sur la terre, cela ne trouverait aucun écho et aucune justification dans les écrit du premier siècle.
Paul passe son temps à expliquer que les chrétiens remplacent les juifs défaillants.

De plus, la clé se trouve en Rév 5:9-10 où ceux qui sont achetés sont déclarés issus de toutes les nations. Certains y voient un contradiction avec Rév 7 alors qu'au contraire, il faut y comprendre que nous sommes dans la symbolique de la nation d’Israël dont je vous parle depuis le début de ce fil.

Dans le modèle prophétique la tribu Lévite des prêtres étaient le résultat du rôle de l'agneau pascal, car Jéhovah avait sauvé les premiers-nés de toutes la nation en réalité. C'est pour des raisons pratiques que les Lévites les avaient remplacés.
Dans la réalisation de cette prophétie, les 12 tribus symbolisent toutes les nations, et les 144000 sont issues de toutes ces nations.
Pourquoi penses tu que Jésus indique à ses apôtres qu'ils ont juger les 12 tribus d’Israël alors que d'autres textes indiquent qu'ils jugeront le monde ? En fait, tu sais comme moi que l’Israël selon la chair est sortie des radars du monde chrétien assez rapidement.
Ainsi Rév 5:9-10 nous explique la réalité et Rév 7 se charge de la symbolique.

Quand aux femmes, je n'ai pas à te convaincre qu'elles aussi sont appelées.
Galates 3 Et pas pour faire la lessive, le repassage et la popote. Quand au fait qu'elles souilleraient les hommes, c'est un concept étranger au christianisme qui considère les relations sexuelles dans le cadre du mariage comme légitime et répondant à la volonté de Dieu.

Reste la question des 144000. Je ne trouve rien de choquant à ce que les 12000 élus par tribus soient symboliques puisque les tribus sont symboliques. Il serait donc impossible concrètement de donner un chiffre sur un élément qui est un symbole.
En effet, Rév 5:9-10 a bien spécifié que les achetés de la terre étaient issus de toutes les nations. Nous avons ici une information brute et sans nul doute véridique.
Puis, en Rév 7 la bible veut revenir sur la symbolique, pour nous donner en quelque sorte une des clés de décodage de la prophétie originale concernant la nation d’Israël. Comme il ne s'agit pas de vraie tribus, la seule solution est de prendre les 144000 et de diviser par 12.

Dans cette optique, rien n'empêche que les 144000 soient un chiffre réel.
Posons le problème autrement. Imaginons qu'il y ait bien 144000 appelés. Dieu qui veut expliquer la symbolique des tribus et des premiers-nés a deux solutions.
Soit il donne des chiffres faux, aléatoires et différents par tribus en s'arrangeant que le total fasse 144000.
Soit il se dit que comme les tribus sont symboliques, le nombre d'élus par tribus ne peut pas exister et que le mieux est de trouver un nombre identique par tribus pour bien souligner la symbolique.
Ainsi, la logique peut faire coexister un nombre réel (144000) et un nombre symbolique (12000).

Mais tout cela ne peut être compris que si tu te dis que les 144000 représente un nombre limité et que Dieu veut, par ce texte de Rév 7, nous expliquer la symbolique d'une de ses prophéties.

J'ai déjà abordé la notion de nombre limité. Je reprend les indices.
1) le nombre 144000. Quand Dieu veut que le nombre soit illimité, il sait le dire, pas plus tard qu'en révélation 7:9 quand il parle de la grande foule.
2) c'est cette volonté de produire un nombre limité qu'il faut respecter. Dire que c'est illimité, c'est ni plus ni moins contredire le fait que Dieu a dit 144000.
3) Le fait qu'au début du texte les anges sont bloqués dans leur action pour la simple raison que tous les 144000 ne sont pas encore scellés. Je suis désolé, mais cela démontre que Dieu a en tête que tous soient scellés ce qui explique qu'un jour ce sera fini. Cela ne peut se concevoir que si le nombre est lui-aussi, fini.
4) et enfin le plus beau à mon avis. Le verset 5.
Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau
Da façon absolument limpide, le texte nous explique que ces 144000 sont les prémices ou si tu préfères, les premiers fruits d'une récolte.
C'est donc qu'il y a une récolte plus abondante. Seulement, seuls les 144000 sont avec Jésus sur le mont Sion.
Tu vas peut-être m'objecter que la récolte pourrait donc suivre le même chemin.
Cela ne changerait rien au fait que les 144000 font d'abord le voyage sans les autres, ce qui leur confère un rôle différent et unique.
La question des autres est accessoire ici, seul le caractère unique de leur espérance est important.
Tu as lu mon explication sur le fait que les 144000 sont ceux qui suivent Jésus où qu'il aille. il y a dans cette formule un idée de volontariat mais aussi l'idée qu'ils sont au complet.
Quand on utilise l'expression " ce sont ceux qui", on indique immanquablement qu'ils sont tous là, sinon nous aurions des expressions comme " c'est une partie de ceux qui", ou "ceux là aussi veulent", ou " ils font partie de ceux qui".

J'ai vérifié en grec, il y a bien l'idée que "CE sont CEUX qui ".
Imagine une récolte de fruits. D'un côté une dizaine de cagettes et de l'autre un camion complet de cagettes. Tu arrives sur les lieux et tu t'étonnes. Pourquoi 2 parties différentes ?
Là quelqu'un te dit : La dizaine de cagettes ? Ce sont des fruits. Ce sont ceux qui partent pour le siège de l'entreprise.

Que vas tu conclure ? Que les fruits dans le camion iront aussi ? Certainement pas car la phrase est faite pour donner un caractère unique et réservé à la destination des 10 cagettes.

C'est vrai que le texte ne dit pas où iront les chrétiens du reste de la récolte, mais ça n'est pas le but de Rév 7, il faudra attendre Rév 21 pour le savoir.

Il faut éviter Logos, les apparentes bonnes idées comme se dire que lorsque un élément est symbolique alors tout est symbolique.. C'est logiquement indéfendable car c'est Dieu qui a la main.

Par exemple, Jésus est né juif et fils de David. C'est un élément factuel et concret. Pourtant il ne règne pas sur Israel selon la chair. Tu as ici des éléments symboliques que semble contredire un élément concret. En fait, il n'en est rien, les deux peuvent se combiner pour être cohérent quand on connait les codes des symboles prophétiques.

Alors la bible dit 144000. Il n'y a pas vraiment de raison valable de douter de la réalité de ce nombre. En tout cas c'est le nombre que nous a donné Dieu. S'il a choisi ce nombre, au lieu de 1 456 765 875 , c'est qu'il avait une volonté de nous faire apprécier à la fois la petitesse de ce nombre par rapport à l'humanité, mais sa grandeur par rapport au rôle de rois et prêtres des 144000.
On apprendra peut-être un jour qu'ils sont plus nombreux, ou moins nombreux. Peu importe, Dieu nous a dit 144000, nous prenons 144000.
Tu as envie vraiment de donner des leçons d'arithmétique à Dieu ?
Auteur : Logos
Date : 12 août18, 19:51
Message : Bonjour Agecanonix.

J'ai lu attentivement ta réponse. Je comprends tes arguments, sache-le. Si je n'y adhère pas, c'est principalement parce qu'ils sont bien trop complexes pour être saisis par la pensée de tout un chacun.
En somme, une personne d'un esprit modeste aura bien du mal à suivre ton explication.
Je rappelle pour ma part que la Bible s'adresse directement au coeur du Croyant, et pas seulement à son intellect. Je rappelle aussi que ceux qui sont devenus Croyants au premier siècle étaient principalement des gens ordinaires, des bergers, des pêcheurs, des ouvriers, etc.

Et enfin, je rappelle que la multiplication d'un nombre symbolique ne peut pas donner comme résultat un nombre littéral.

Entre cette affirmation frappée au coin du bon sens et ton explication d'une complexité infinie, je compte sur le lecteur pour faire le choix qui s'impose.

J'en ai terminé pour ce point précis, tu peux poursuivre à ta guise.

Cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 12 août18, 20:44
Message : Le livre de la Révélation est par nature compliqué à comprendre. Dieu a voulu complexifier pour un temps un message qu'il voulait pour le jour du Seigneur;
Tout est en symboles et l'erreur serait de penser que la Révélation ne peut se comprendre que par la Révélation.

En fait, ce n'est pas vraiment compliqué quand on possède les codes.. Par contre, les codes, Dieu ne les donne qu'à ceux qui les cherchent.
C'est pour cette raison qu'un paresse spirituelle, accès seulement sur ce que Dieu va nous apporter, peut nous faire trouver cette Révélation compliquée.

Le salut, c'est bien mais c'est réducteur. Comment veux tu démontrer à Dieu que tu l'aimes vraiment si tu ne penses qu'au salut qu'il va te donner. Le salut, c'est la cerise sur le gâteau, mais le gâteau, c'est à toi de l'offrir à Dieu..

Tu mets la charrue avant les bœufs.

Etre chrétien, c'est d'abord et surtout aimer Dieu et son fils, c'est aussi aimer son prochain. Point.. dans l'absolu, c'est tout.

Il n'y a absolument rien à ajouter car c'est ce que nous devrions être..

Ensuite, que Dieu veuille nous récompenser, tant mieux, mais ce n'est pas le but premier de notre course...

Il m'arrive, face à mes erreurs, de penser que Dieu pourrait juger que je serais dangereux pour mes frères s'il me donnait le salut sur terre. Et à chaque fois je me dis que s'il le faisait c'est qu'il aurait raison.

je ne peux pas trouver juste ses lois, et trouver injuste qu'elles s'appliquent à moi.
Et dans ce cas, je serais quand même heureux d'avoir fait un petit bout de chemin avec lui en souhaitant que ma femme passe, m'oublie et soit heureuse avec un autre..

Je suis vraiment sincère en te disant cela. Je ne dis pas que je n'ai pas de pincement au cœur mais je sais que Dieu est juste et que sa décision sera la bonne.

La récompense est accessoire. Pourvu que j'ai contribué un peu au projet de Dieu.

Saisis tu pour quelle raison ta démarche me choque. Tu n'as que ton salut à l'esprit et tu passes ton temps à te convaincre qu'il ne peut plus rien t'arriver, que tu as la vie éternelle définitivement, que c'est ton unique préoccupation.

Mais sache qu'un chrétien, un vrai, se moque de tout cela. Son obsession est de faire plaisir à Dieu, par ses actions et non pas de se dire : il ne peut plus rien m'arriver !

C'est même blasphématoire puisque tu places le sang de Jésus comme une sorte d'assurance vie éternelle.

Ton histoire de chrétien incestueux en est un bel exemple. Tu te rassures toi-même en te disant que tu pourrais même aller jusque là puisqu'il a gardé son appel..

C'est comme si tu marchandais avec Dieu.
Jusqu'où je peux aller sans être puni ? Ah ! chouette ! jusqu'à l'inceste quand même !

Ton christianisme est tourné vers ta peau.. Peut-être ai-je tort, et je l'espère pour toi, mais c'est franchement l'idée qui ressort quand je vois tes efforts considérables pour te convaincre que tu ne crains plus rien.

Je suis même persuadé que Dieu doit apprécier infiniment plus celui qui se dit : il faut que je fasse quelque chose pour Dieu, que je lui obéisse, que je suive ses commandement, peut-être me sauvera t'il ? plutôt que celui qui se dit : " mouais, c'est gagné pour moi. Il ne peut plus rien m'arriver ! "
Réfléchis bien !
Auteur : prisca
Date : 12 août18, 20:57
Message : Je voudrais juste dire que dans les 12 tribus il se trouve Manassé qui est le petit fils de Jacob fils de Joseph en remplacement du fils Dan qui aurait dû être là mais qui a été enlevé pour y mettre son neveu. Si ce ne sont pas les tribus de Jacob qui sont réellement représentées dans les 144 000 pourquoi y a t il eu remaniement des 12 ?
Auteur : agecanonix
Date : 12 août18, 21:05
Message :
prisca a écrit :Je voudrais juste dire que dans les 12 tribus il se trouve Manassé qui est le petit fils de Jacob fils de Joseph en remplacement du fils Dan qui aurait dû être là mais qui a été enlevé pour y mettre son neveu. Si ce ne sont pas les tribus de Jacob qui sont réellement représentées dans les 144 000 pourquoi y a t il eu remaniement des 12 ?
peut-être justement pour qu'on se dise que ce ne sont pas les vraies tribus ?
Sinon, on ne rechercherait pas le symbolisme..
Auteur : prisca
Date : 12 août18, 21:13
Message : Alors il y a l'alternative de chercher ailleurs dans la Bible pour savoir qui ils sont et je pense à Jean 17.
Auteur : Logos
Date : 12 août18, 21:35
Message :
agecanonix a écrit : Etre chrétien, c'est d'abord et surtout aimer Dieu et son fils, c'est aussi aimer son prochain. Point.. dans l'absolu, c'est tout.

Il n'y a absolument rien à ajouter car c'est ce que nous devrions être..
Drôles de propos dans la bouche de quelqu'un qui affirme que les Catholiques, les Orthodoxes et les Protestants sont de faux chrétiens. Crois-tu vraiment qu'ils n'aiment pas Dieu, Jésus et leur prochain ? Crois-tu aimer Dieu, Jésus et ton prochain beaucoup plus qu'eux ?

Cordialement.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 12 août18, 23:06
Message : Entre dire qu'on aime Dieu, Jésus et son prochain et le démontrer, il y a un monde.

Ah, oui, c'est vrai, j'oubliais que chez vous les œuvres...
Auteur : Logos
Date : 12 août18, 23:16
Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Entre dire qu'on aime Dieu, Jésus et son prochain et le démontrer, il y a un monde.

Ah, oui, c'est vrai, j'oubliais que chez vous les œuvres...
Eh bien prenons un exemple bien connu, celui de "Mère Thérésa" ou bien "Soeur Emmanuelle". Ces personnes n'ont-elles pas offert toute leur vie au service de leur prochain, par amour pour Dieu et pour Jésus ? Comme "démonstration" d'amour désintéressé, on peut difficilement faire mieux, n'est-ce pas ?

Alors pourquoi les Témoins de Jéhovah affirment-ils que ces femmes étaient des fausses chrétiennes, des membres et promoteurs de "Babylone la Grande " ?

Allez, pas de langue de bois, pour une fois. Une réponse franche et directe si possible.

Cordialement.
Auteur : prisca
Date : 12 août18, 23:35
Message : La Foi est un don gratuit >> donc Logos a raison de ce côté là, tout le monde reçoit le "même dosage" de la Foi puisque tous nous sommes égaux devant Dieu.

Mais c'est en subtilité bien entendu et non pas que nous soyons subitement "réveillés" par la Foi comme si la veille nous étions aveugles sinon vous entendriez dans les journaux "il y a eu hier encore 20 personnes qui sont tombés aveugles dans la rue et comme d'habitude attendons 3 jours car nous savons que dans 3 jours elles recouvreront la vue et elles seront investis par la Foi" 20 victimes euhh 20 sauvés hier encore dit le journaliste athée qui attend son tour comme les autres. Les magasins qui vendent des cannes blanches ont ouvert en Bourse hier avec une hausse du CAC 40 de 2500 % de plus que la veille, mais les actions sont fermées actuellement, à vous les studios".




Laissons Paul, il faut parler de lui à part, tout le monde n'est pas apôtre.


En subtilité donc, et à quel âge ?


:hum: je dirais depuis la naissance, ou autrement dit depuis toujours et même le foetus.

Nous naissons avec la Foi.

Parce qu'il n'y a pas de raison de priver un enfant de la foi lorsqu'il a par exemple 8 ans il ne l'a pas et puis à 8 ans et un mois il l'a, mince, il aurait pu l'avoir à 7 ans... non la cohérence veut que nous l'ayons depuis la naissance.

Il ne faut pas oublier Mozart qui à 5 ans a composé ses premières partitions musicales, donc la maturité spirituelle n'a pas d'exigence.

D'ailleurs Mozart génie inspiré par Dieu bien sûr, naturellement, évidemment.

Non tout le monde reçoit le même dosage mais tout le monde n'a pas le même cursus..... hé non.....

Les vieillards dans Rév d'après vous ils sont qui ? Des ancêtres ou autrement dit des vieux..... des vieux bonhommes ? Non des vieux esprits avec un Cursus.

Ils ont de l'expérience puisqu'ils sont des esprits plus anciens car notre terre n'est pas la première bien évidemment ni la dernière d'ailleurs ni la seule, car espace temps, le fondement quantique il faut y penser, ils vont de pair.

Donc tout le monde reçoit mais chacun fait son cheminement à sa manière et dans les conditions requises favorables ou défavorables car imaginez vous que les chinois qui ont eu interdiction de lire la Bible depuis des lustres et puis qui tout à coup reçoivent des cartons de Bibles parce que l'interdiction est levée, ils sont pécheurs malgré eux, et alors ? Ils sont en retard tout simplement sur d'autres mais tout n'est pas perdu, ils ne vont pas les pauvres subir les aléas d'une vie jonchée d'aléas à cause du communisme maoiste.

Alors un chinois qu' a t il appris s'il n'a pas appris à "croire en Jésus seulement" ?

Il a appris les Lois et c'est de l'acquis, il a appris à réagir devant la méchanceté à modérer ses propos à tenir au respect à aimer à etc.... c'est de l'acquis.

Mais comment faire profit de cet acquis lorsqu'on meurt ? Le chinois meurt paien athée et alors ? Il revient sous d'autres cieux bien évidemment et il aura cette fois à apprendre d'une autre manière, et avec de la chance il sera bien loti, aura une famille chrétienne comme parents, et il pourra faire profiter le don de Dieu en alimentant sa foi par une seule chose, une seule, c'est tout ce qu'on lui demande : rendre grâce à Jésus de son sacrifice pour lui, Dieu ne veut que la réconciliation,..... et les oeuvres elles, elles arrivent toutes seules dès lors l'homme fait le premier pas.

Le chinois qui revient sous d'autres cieux est accompagné par Dieu durant sa vie et immanquablement son arbre de vie s'est enrichi de son expérience, un peu comme le karma oui, car il n'y a pas de fumée sans feu, si l'Asie parle de porter sur le dos ses erreurs comme un poids qui alourdit la marche, c'est l'image rendue des mauvaises expériences qui servent pour ne plus être reproduites, l'image de Jésus qui porte la Croix somme de tous nos péchés, car c'est Jésus qui porte les péchés, le karma Jésus l'a pris pour LUI et nous nous sommes légers de nos péchés puisque Jésus a tout pris sur lui.

Oh il ne faut pas crier "au scandale" lorsqu'on parle d'autre chose que les religions occidentales, les autres ont droit aussi à notre regard probateur, même si au fond, ils sont bien loin du Salut puisqu'ils ne s'accordent pas de comprendre en faisant le lien avec l'occident qui lui a compris que Jésus est notre seul Sauveur.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 13 août18, 00:49
Message :
Logos a écrit :Alors pourquoi les Témoins de Jéhovah affirment-ils que ces femmes étaient des fausses chrétiennes, des membres et promoteurs de "Babylone la Grande " ?
C'est pas beau de mentir.
Auteur : agecanonix
Date : 13 août18, 01:07
Message :
Logos a écrit : Drôles de propos dans la bouche de quelqu'un qui affirme que les Catholiques, les Orthodoxes et les Protestants sont de faux chrétiens. Crois-tu vraiment qu'ils n'aiment pas Dieu, Jésus et leur prochain ? Crois-tu aimer Dieu, Jésus et ton prochain beaucoup plus qu'eux ?
Cordialement.
Tu es prévisible. A chaque fois que tu comprends que ta position est indéfendable, tu adoptes toujours la même posture.
Celle qui a pour but de déprécier celui qui te parle.
Bien sur que je crois qu'ils aiment Dieu et qu'ils ont du zèle... mais comme Paul le dira, le zèle ne suffit pas, il faut la vérité.

Et je crois même qu'ils sont plus près que toi du but car leur petit nombril ne les perturbe pas. Mère Thérésa n'a pas passé des mois et des mois à monter une montagne de raisonnements pour conclure qu'elle était sauvée définitivement, même en cas d'inceste, car c'est ça, ton dernier raisonnement.

Je ne crois pas aimer plus qu'un autre, ou mieux qu'un autre, mais j'aime du mieux que je peux, sans calcul.
Et surtout j'ai au moins ce mérite là : je ne crois pas avoir gagné et ne force pas Jéhovah à me sauver par des raisonnements tarabiscotés qui te font passer à côté de l'essentiel.
C'est Dieu qui t'aime, c'est pas toi qui mérite d'être aimé. Il peut te sauver, il peut changer d'avis te concernant : pourquoi ?
Pauvre petit humain : parce qu'il est Dieu et pas toi !
Auteur : Logos
Date : 13 août18, 01:49
Message :
agecanonix a écrit :Bien sur que je crois qu'ils aiment Dieu et qu'ils ont du zèle... mais comme Paul le dira, le zèle ne suffit pas, il faut la vérité.
Ah bon ? Pourtant ce matin encore tu affirmais :
agecanonix a écrit :Etre chrétien, c'est d'abord et surtout aimer Dieu et son fils, c'est aussi aimer son prochain. Point.. dans l'absolu, c'est tout.

Il n'y a absolument rien à ajouter car c'est ce que nous devrions être..
Il n'y a absolument rien à ajouter, disais-tu... Sauf que lorsque je t'ai cité l'exemple de personnes qui ont voué toute leur vie à venir en aide à leur prochain, par amour pour leur prochain, pour Dieu et pour Jésus, mais qui sont catholiques, alors tu te renies en affirmant que finalement il faut aussi la vérité.

Pour ceux qui n'auraient pas encore compris, tu es finalement en train de nous dire que tant qu'on n'adhère pas à la vérité (fluctuante) des dirigeants de la Watchtower, alors même si on manifeste un amour extraordinaire pour notre prochain, et qu'on le fait par amour pour Dieu et pour Jésus, alors finalement ça ne sert pas à grand chose et on ne peut toujours pas être qualifié de "chrétien".

Du coup, tes belles paroles concernant l'amour du prochain, l'amour pour Dieu et pour Jésus, on en fait quoi ? Ce que nous allons retenir ici, c'est que tu affirmes des choses pour finalement les contredire dès qu'on t'oppose une objection que tu ne peux réfuter.

C'est pas joli joli...

Cordialement.
Auteur : agecanonix
Date : 13 août18, 02:13
Message : Ta réaction est celle d'un enfant que l'on a pris la main dans le pot de confiture.
C'est pas lui, c'est l'autre.

Si tu n'es pas capable de comprendre qu'aimer Dieu, c'est l'adorer comme il le souhaite, et non pas tu le souhaites, alors que fais tu ici.
Faut-il que je te rappelle les paroles du maître : la vie éternelle c'est d'apprendre à connaitre le seul vrai Dieu et Jésus.

Tu es vexé, Logos, et ça se voit..

Et quand je disais qu'il n'y a rien à ajouter, je parlais de tes délires sur ta position de sauvé pour toujours puisque tu te réjouis qu'un incestueux puisse conserver son appel.

Maintenant, lache nous un peu, nous discutons de sujet plus sérieux que ta petite survie.
Auteur : Logos
Date : 13 août18, 03:36
Message :
agecanonix a écrit :Ensuite, que Dieu veuille nous récompenser, tant mieux, mais ce n'est pas le but premier de notre course...
Une récompense, c'est ce qu'on accorde à quelqu'un qui le mérite. Le Salut n'est pas une récompense, c'est un don gratuit, une grâce, une faveur imméritée.
agecanonix a écrit :je ne peux pas trouver juste ses lois, et trouver injuste qu'elles s'appliquent à moi.
Et dans ce cas, je serais quand même heureux d'avoir fait un petit bout de chemin avec lui en souhaitant que ma femme passe, m'oublie et soit heureuse avec un autre..

Je suis vraiment sincère en te disant cela. Je ne dis pas que je n'ai pas de pincement au cœur mais je sais que Dieu est juste et que sa décision sera la bonne.

La récompense est accessoire. Pourvu que j'ai contribué un peu au projet de Dieu.
Comme je viens de le dire, le Salut n'est pas une récompense. C'est un don gratuit. Soit tu l'acceptes du plus profond de ton coeur, soit tu restes dans l'incertitude dans laquelle tu te trouves, en espérant que tes propres oeuvres pèseront assez lourd dans la balance de la justice de Dieu. Mais je peux te dire d'avance que ce ne sera pas le cas.
agecanonix a écrit :Saisis tu pour quelle raison ta démarche me choque. Tu n'as que ton salut à l'esprit et tu passes ton temps à te convaincre qu'il ne peut plus rien t'arriver, que tu as la vie éternelle définitivement, que c'est ton unique préoccupation.
Si mon propre Salut était mon unique préoccupation, je ne passerais pas du temps à te répondre. Je resterais tranquillement dans mon canapé à manger des chips en attendant le retour de mon Seigneur. Ce n'est pas tant mon Salut qui me préoccupe, puisqu'il m'est acquis, mais le tien, mon ami.
agecanonix a écrit :Mais sache qu'un chrétien, un vrai, se moque de tout cela. Son obsession est de faire plaisir à Dieu, par ses actions et non pas de se dire : il ne peut plus rien m'arriver !
Ce qui ferait plaisir à Dieu, ce serait que tu te mettes à croire du plus profond de ton âme que le sang que Jésus a versé au Golgotha est très largement suffisant pour couvrir tes péchés sans que tu aies besoin de présenter à Dieu tes propres oeuvres qui, rappelons-le, ne sont qu'un "vêtement souillé" aux yeux du Très-Haut. Voilà ce qui ferait plaisir à Dieu. En prétendant pouvoir contribuer toi-même à ton Salut au moyen de tes oeuvres, tu fais une offense à Dieu et ça, ça ne Lui fait pas plaisir, bien au contraire.
agecanonix a écrit :tu places le sang de Jésus comme une sorte d'assurance vie éternelle.
En effet, le sang Jésus est même encore mieux que ça : il est la vie tout court. Pourquoi refuser de la saisir ?
agecanonix a écrit :Ton histoire de chrétien incestueux en est un bel exemple. Tu te rassures toi-même en te disant que tu pourrais même aller jusque là puisqu'il a gardé son appel..
Au moins tu ne nies pas que ce chrétien a conservé son appel, même après avoir pratiqué volontairement un péché extrêmement grave. Tu ne nies pas ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible sur ce point précis, c'est déjà ça.
agecanonix a écrit :C'est comme si tu marchandais avec Dieu.
Jusqu'où je peux aller sans être puni ? Ah ! chouette ! jusqu'à l'inceste quand même !
La Bible affirme que ce chrétien a bel et bien été puni. Mais il a conservé son Salut. Sa conduite pécheresse est tout sauf un exemple à suivre.
agecanonix a écrit :Ton christianisme est tourné vers ta peau.. Peut-être ai-je tort, et je l'espère pour toi, mais c'est franchement l'idée qui ressort quand je vois tes efforts considérables pour te convaincre que tu ne crains plus rien.
Un chrétien Sauvé qui se vautre dans le péché a beaucoup à craindre au contraire. Mais pas de perdre son Salut. Pourquoi ? Parce que le Salut ne dépend pas de nos oeuvres. Le Salut ne dépend pas de nous-mêmes, mais du sang versé par le Seigneur. Tant que tu n'auras pas saisi cette vérité essentielle au plus profond de ton coeur, tu renieras la puissance du sacrifice de Jésus. Pourquoi t'entêter dans cette voie, mon ami ?
agecanonix a écrit :Je suis même persuadé que Dieu doit apprécier infiniment plus celui qui se dit : il faut que je fasse quelque chose pour Dieu, que je lui obéisse, que je suive ses commandement, peut-être me sauvera t'il ? plutôt que celui qui se dit : " mouais, c'est gagné pour moi. Il ne peut plus rien m'arriver ! "
Ton raisonnement est un sophisme appelé "faux-dilemme". En effet, un chrétien Sauvé ne se dit jamais "il ne peut rien m'arriver". Il sait au contraire qu'il encourt la défaveur de Dieu s'il agit mal, et que ses relations profondes avec son Seigneur, ce qu'il a de plus précieux au monde, peuvent en pâtir sérieusement. En revanche, il sait qu'il ne peut pas perdre son Salut car son Salut ne dépend pas de lui-même mais de Jésus SEULEMENT. Ainsi, il n'agit plus désormais dans le but d'être Sauvé, mais uniquement par amour pour Dieu et pour son prochain.
agecanonix a écrit :tu te réjouis qu'un incestueux puisse conserver son appel.
Puisqu'il s'agit ici de la justice de Dieu, alors oui, je m'en réjouis. Toutefois, je me réjouis encore davantage que ce frère bien-aimé soit revenu de sa voie mauvaise et qu'il ait retrouvé de bonnes relations avec notre Bon Père céleste.

Cordialement.
Auteur : agecanonix
Date : 13 août18, 04:51
Message : Pas de réponse à cette théorie qui flatte l'égo de Logos.

Je reviens donc sur quelque chose d'infiniment plus sérieux. Les 144 000.

Certains avancent l'idée que la grande-foule serait les 144000 ou aurait, à tout le moins, une espérance céleste.

On ne parle de la grande foule qu'au chapitre 7 de la révélation, juste après que Jean ait reçu quelques renseignements sur les 144 000.


Vous remarquerez que le texte ne dit pas que les membres de la grande foule ont été achetés par Jésus.
On ne dit pas non plus qu'ils vont être rois et prêtres.
Ils ne sont pas décrits sur le mont Sion comme les 144000 le sont en Rév 14:1.

On signale aussi que cette grande foule est incomptable, ce qui n'est pas le cas des 144000 puisqu'ils sont, précisément 144000.
Alors que les 144000 ont été désignés comme issus des 12 tribus, la grande foule est composée d'humains d'entre toutes les nations.

Un détail devrait aussi nous aider. Quand la bible décrit un groupe et s'intéresse à son origine, elle ne le fait qu'une seule fois.
Ainsi, Rév 5:9-10 nous signale une seule fois que ces humains sont issus des nations. La raison est évidente, ça ne servirait à rien.
Or en Rév 7, Jean est renseigné une fois sur l'origine des 144000, et ensuite, quand son attention se porte sur la grande foule, l'ange lui explique aussi d'où ils viennent. Cela n'aurait aucun sens si Jean voyait le même groupe de verset 4 au verset 17.
Ainsi la grande foule n'est pas les 144000.

Un autre indice nous permet de le comprendre: un ange pose une question : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-​ils et d’où sont-​ils venus ? "
La réponse de Jean est qu'il l'ignore ce qui élimine d'office l'hypothèse que Jean était conscient qu'il parlait du même groupe depuis le verset 4.
Ainsi, si Jean, qui voit mieux les choses que nous, ne pense pas immédiatement que la grande foule correspond aux 144000, c'est que rien, dans ce qu'il voit, ne lui a permis cette conclusion.

Comme souvent, dans la Révélation, une explication trouve sa solution dans les expressions spécifiques qu'elle contient. J'ai remarqué que cela arrivait souvent.
Je vous explique. Il existe dans ce livre des expressions qui ne se trouvent qu'à 2 ou 3 endroits spécifiques et qui caractérisent une situation.
Par exemple, l'expression "la tente de Dieu" est assez révélatrice. Elle suppose un déplacement de Dieu, même symbolique, puisque dans son temple Dieu n'a pas besoin d'une tente. Chacun peut comprendre la symbolique de la tente, d'autant plus que les ancêtres des juifs, dont Abraham, ont vécu sous la tente durant leurs très longs voyages.
Or, Rév 21, qui fait état d'un déplacement de la Jérusalem terrestre vers la terre, nous apprend ceci : L'idée est évidente, Dieu réside avec les humains et donc, symboliquement, sa tente est avec eux..

Or, cette expression n'apparaît qu'une seule autre fois dans la révélation. En Rév 7:15.

Il apparait donc que la grande foule semble bien se trouver sur la terre.

Avons nous un autre indice qui confirme cette déduction ? Au verset 17. " Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux ".
La même expression qui ne se retrouve, également, qu'au chapitre 21:4.

Une autre expression de Rév 7 mérite un examen: parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître
Quand nous lisons les renseignements que la Révélation nous donne sur les 144000, elle les présente comme associés à Jésus, rois et prêtres sur le mont Sion. Ils doivent régner sur la terre.
Or la grande foule n'est absolument pas dans cette position. Jésus doit les faire paître.. mieux la fin du verset 17 nous apprend ce que Jésus va faire pour eux: et les guidera vers des sources d’eaux de la vie

Très intéressant ce détail puisque jamais les 144000 ne sont décrits comme ayant besoin d'eau de la vie puisqu'ils sont immortels.
En fait, si vous connaissez bien la Révélation, vous savez que les achetés de la terre sont l'épouse de Christ, mieux, qu'ils sont la Jérusalem de la Révélation.
Etant cette ville, ils ne peuvent boire eux-même une eau qui a pour but de guérir les nations.

Rév 22 nous apprend en effet : Vous avez compris. Les fruits des arbres qui poussent près des eaux de la vie, et qui puisent cette eau vivifiante, sont pour la guérisons des nations..

Décidement, la grande foule ne peut pas être les 144000.

Je sais que certains meurent d'impatience de m'objecter deux détails qui les motivent.
J'y viendrais la prochaine fois.

A+ en espérant que Logos nous aura quitté..
Auteur : Zantafio
Date : 13 août18, 05:03
Message :
Logos a écrit : Un chrétien Sauvé qui se vautre dans le péché a beaucoup à craindre au contraire. Mais pas de perdre son Salut.
Il n'aura pas le Salut s'il continue à pécher sans se repentir sincèrement.
le Salut ne dépend pas de nos oeuvres.
Non, le Salut ne dépend pas uniquement de nos œuvres, nuance !
Auteur : Logos
Date : 13 août18, 18:04
Message : Bonjour Zantafio. Comment vas-tu ?
Zantafio a écrit :Non, le Salut ne dépend pas uniquement de nos œuvres, nuance !
Outre le fait que ton affirmation soit inexacte, puisqu'elle soutient que nos propres oeuvres contribueraient à notre Salut, je me réjouis de constater que tu parles du Salut comme quelque chose de réel. En effet, ces derniers temps, en te lisant j'ai cru que tu allais finir par sombrer dans l'athéisme le plus profond.

Bien à toi.
Auteur : Zantafio
Date : 14 août18, 00:35
Message :
Logos a écrit :Bonjour Zantafio. Comment vas-tu ?
Bonjour. Ça va, merci.
Zantafio a écrit :Non, le Salut ne dépend pas uniquement de nos œuvres, nuance !
Logos a écrit :Outre le fait que ton affirmation soit inexacte, puisqu'elle soutient que nos propres oeuvres contribueraient à notre Salut, je me réjouis de constater que tu parles du Salut comme quelque chose de réel.
Le Salut est effectivement quelque chose de réel, et plus exactement le fait d'échapper au danger, au malheur ou à la mort. Quant à mon affirmation " le Salut ne dépend pas uniquement de nos œuvres ", elle soutient que les œuvres bonnes ET la vraie Foi sont indispensables pour avoir le Salut, ce qui est tout à fait en accord avec la Bible :

Jacq. 2:14, 17, 18, 21, 22, 26: À quoi cela sert-il, mes frères, si quelqu'un dit qu'il a de la foi, mais qu'il n'ait pas d’œuvres ? Cette foi ne peut pas le sauver, n'est-ce pas ? La foi, si elle n’a pas d’œuvres, est morte en elle-​même. Mais quelqu’un dira: ‘Tu as de la foi, et moi j’ai des œuvres. Montre-​moi ta foi en dehors des œuvres, et moi je te montrerai ma foi par mes œuvres.’ Est-​ce qu’Abraham, notre père, n’a pas été déclaré juste par des œuvres, après avoir offert sur l’autel Isaac, son fils? Tu vois que sa foi agissait avec ses œuvres, et que c’est par ses œuvres que sa foi fut rendue parfaite. En effet, de même que le corps sans esprit est mort, de même aussi la foi sans les œuvres est morte.

Ces versets bibliques indiquent clairement qu'il est nécessaire que la foi doit s'accompagner d’œuvres bonnes, car autrement elle est " morte " !
Logos a écrit :En effet, ces derniers temps, en te lisant j'ai cru que tu allais finir par sombrer dans l'athéisme le plus profond.
À vrai dire, je ne pense pas devenir athée. Cependant, je ne m'intéresse plus trop à la religion et je ne crois qu'une partie de ce qui est écrit dans la Bible.

Cordialement.
Auteur : agecanonix
Date : 14 août18, 03:40
Message : Je reviens donc sur quelque chose d'infiniment plus sérieux. Les 144 000.

Certains avancent l'idée que la grande-foule serait les 144000 ou aurait, à tout le moins, une espérance céleste.

On ne parle de la grande foule qu'au chapitre 7 de la révélation, juste après que Jean ait reçu quelques renseignements sur les 144 000.


Vous remarquerez que le texte ne dit pas que les membres de la grande foule ont été achetés par Jésus.
On ne dit pas non plus qu'ils vont être rois et prêtres.
Ils ne sont pas décrits sur le mont Sion comme les 144000 le sont en Rév 14:1.

On signale aussi que cette grande foule est incomptable, ce qui n'est pas le cas des 144000 puisqu'ils sont, précisément 144000.
Alors que les 144000 ont été désignés comme issus des 12 tribus, la grande foule est composée d'humains d'entre toutes les nations.

Un détail devrait aussi nous aider. Quand la bible décrit un groupe et s'intéresse à son origine, elle ne le fait qu'une seule fois.
Ainsi, Rév 5:9-10 nous signale une seule fois que ces humains sont issus des nations. La raison est évidente, ça ne servirait à rien.
Or en Rév 7, Jean est renseigné une fois sur l'origine des 144000, et ensuite, quand son attention se porte sur la grande foule, l'ange lui explique aussi d'où ils viennent. Cela n'aurait aucun sens si Jean voyait le même groupe de verset 4 au verset 17.
Ainsi la grande foule n'est pas les 144000.

Un autre indice nous permet de le comprendre: un ange pose une question : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-​ils et d’où sont-​ils venus ? "
La réponse de Jean est qu'il l'ignore ce qui élimine d'office l'hypothèse que Jean était conscient qu'il parlait du même groupe depuis le verset 4.
Ainsi, si Jean, qui voit mieux les choses que nous, ne pense pas immédiatement que la grande foule correspond aux 144000, c'est que rien, dans ce qu'il voit, ne lui a permis cette conclusion.

Comme souvent, dans la Révélation, une explication trouve sa solution dans les expressions spécifiques qu'elle contient. J'ai remarqué que cela arrivait souvent.
Je vous explique. Il existe dans ce livre des expressions qui ne se trouvent qu'à 2 ou 3 endroits spécifiques et qui caractérisent une situation.
Par exemple, l'expression "la tente de Dieu" est assez révélatrice. Elle suppose un déplacement de Dieu, même symbolique, puisque dans son temple Dieu n'a pas besoin d'une tente. Chacun peut comprendre la symbolique de la tente, d'autant plus que les ancêtres des juifs, dont Abraham, ont vécu sous la tente durant leurs très longs voyages.
Or, Rév 21, qui fait état d'un déplacement de la Jérusalem terrestre vers la terre, nous apprend ceci : L'idée est évidente, Dieu réside avec les humains et donc, symboliquement, sa tente est avec eux..

Or, cette expression n'apparaît qu'une seule autre fois dans la révélation. En Rév 7:15.

Il apparait donc que la grande foule semble bien se trouver sur la terre.

Avons nous un autre indice qui confirme cette déduction ? Au verset 17. " Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux ".
La même expression qui ne se retrouve, également, qu'au chapitre 21:4.

Une autre expression de Rév 7 mérite un examen: parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître
Quand nous lisons les renseignements que la Révélation nous donne sur les 144000, elle les présente comme associés à Jésus, rois et prêtres sur le mont Sion. Ils doivent régner sur la terre.
Or la grande foule n'est absolument pas dans cette position. Jésus doit les faire paître.. mieux la fin du verset 17 nous apprend ce que Jésus va faire pour eux: et les guidera vers des sources d’eaux de la vie

Très intéressant ce détail puisque jamais les 144000 ne sont décrits comme ayant besoin d'eau de la vie puisqu'ils sont immortels.
En fait, si vous connaissez bien la Révélation, vous savez que les achetés de la terre sont l'épouse de Christ, mieux, qu'ils sont la Jérusalem de la Révélation.
Etant cette ville, ils ne peuvent boire eux-même une eau qui a pour but de guérir les nations.

Rév 22 nous apprend en effet : Vous avez compris. Les fruits des arbres qui poussent près des eaux de la vie, et qui puisent cette eau vivifiante, sont pour la guérisons des nations..

Décidement, la grande foule ne peut pas être les 144000.

Je sais que certains meurent d'impatience de m'objecter deux détails qui les motivent.
J'y viendrais la prochaine fois.

A+ en espérant que Logos nous aura quitté..
Auteur : Logos
Date : 14 août18, 04:27
Message : Bonjour Agecanonix.

Pourquoi écris-tu plusieurs fois le même message ? As-tu peur que nous ayons raté le précédent ?

Cordialement.
Auteur : Paulo
Date : 14 août18, 05:30
Message :
agecanonix a écrit :
  • Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples
L'idée est évidente, Dieu réside avec les humains et donc, symboliquement, sa tente est avec eux..

Or, cette expression n'apparaît qu'une seule autre fois dans la révélation. En Rév 7:15.
  • et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente


Il apparait donc que la grande foule semble bien se trouver sur la terre.

Avons nous un autre indice qui confirme cette déduction ? Au verset 17. " Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux ".
La même expression qui ne se retrouve, également, qu'au chapitre 21:4.

Une autre expression de Rév 7 mérite un examen: parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître

Quand nous lisons les renseignements que la Révélation nous donne sur les 144000, elle les présente comme associés à Jésus, rois et prêtres sur le mont Sion. Ils doivent régner sur la terre.

Or la grande foule n'est absolument pas dans cette position. Jésus doit les faire paître.. mieux la fin du verset 17 nous apprend ce que Jésus va faire pour eux:

et les guidera vers des sources d’eaux de la vie

Très intéressant ce détail puisque jamais les 144000 ne sont décrits comme ayant besoin d'eau de la vie puisqu'ils sont immortels.

En fait, si vous connaissez bien la Révélation, vous savez que les achetés de la terre sont l'épouse de Christ, mieux, qu'ils sont la Jérusalem de la Révélation.

Etant cette ville, ils ne peuvent boire eux-même une eau qui a pour but de guérir les nations.

Rév 22 nous apprend en effet :
  • Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]. Et de ce côté-​ci du fleuve et de ce côté-​là [il y avait] des arbres de vie produisant douze récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres [étaient] pour la guérison des nations
Vous avez compris. Les fruits des arbres qui poussent près des eaux de la vie, et qui puisent cette eau vivifiante, sont pour la guérisons des nations..

Décidement, la grande foule ne peut pas être les 144000.
Il faut ne pas avoir appris à lire, pour ne pas voir que la grande foule, ne sont pas les 144 000 :lol:

Comme il est aussi évident que la grande foule se trouve sur la terre.

Quand aux 144 000, ils sont associés à Jésus, pour régner sur la terre avec Jésus, qui est en même temps au Ciel assis sur son trône, d'où jaillit cette source d'Eau Vive, dont a parlé Jésus ici :

"Jésus lui répond: "Quiconque boit de cette eau aura encore soif; mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai, n'aura plus jamais soif; Au contraire, l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau jaillissant jusqu'à la vie éternelle." (Jean 4, 13-14)

Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif, je donnerai gratuitement de la source de l'eau de la vie. (Apocalypse 21, 6)

Et l'Esprit et l'Epouse disent: " Venez! " Que celui qui entend dise aussi Venez! Que celui qui a soif, vienne! Que celui qui le désire, prenne de l'eau de la vie gratuitement! (Apocalypse 22, 17)

"Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes. (Jean 6, 53)

Il prit ensuite une coupe et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: " Buvez-en tous, car ceci est mon sang, (le sang) de l'alliance, répandu pour beaucoup en rémission des péchés. (Matthieu 26, 27)

Voilà ce qu'est cette source d'eau vive que Jean a vu jaillir tu trône de Dieu, sur lequel était assis l'Agneau, Jésus.

Quant aux arbres de vie, produisant douze récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations. Ces arbres de vie, ce sont les arbres de vie qu'étaient les 12 Apôtres, qui vont au Nom de Jésus donner à manger le fruit de l'arbre de la Vie et à boire le jus du fruit de l'arbre de la vie, l'Eau Vive mêlée au sang de Jésus, chaque dimanche.

Le trône de Dieu, c'est le Sacré Cœur de chair de Jésus, qui nous est donné dans ce Cœur de chair nouveau, le Saint Esprit, et dans lequel demeure le père et le Fils.

"Mais quand ils vinrent à Jésus, le voyant déjà mort, ils ne lui rompirent pas les jambes. Mais un des soldats lui transperça le côté avec sa lance, et aussitôt il en sortit du sang et de l'eau." (Jean 19, 34)

Les 144 000 ce sont tous ceux qui là où Jésus les a envoyer servir, étant présent avec eux, en eux avec son Père, va donner à manger et à boire à ses brebis, par leur mains, dans le Pain de Vie et à boire et dans le vin, son sang rempli d'Eau Vive. C'est un chiffre symbolique.

N'oublions pas que Jésus a comparer son Royaume à un arbre.
Auteur : agecanonix
Date : 14 août18, 05:56
Message : PAULO.
Ce fil est fait pour l'étude, par pour l'application.

Un étude c'est trouver une expression et en découvrir le sens par un autre texte.
Par exemple l'expression "tente de Dieu avec les humains".


un application, c'est dire que tout cela concerne les curés.. sans preuve et avec sa seule conviction.

Nous ne recherchons pas la même chose..

Concernant la grande foule et les 144000, tout le monde ne pense pas comme toi ou comme moi. Il faut donc tout étudier.

Je vais te remettre en ignoré car je n'ai pas besoin de savoir ce que tu crois, mais pour quelles raisons textuelles tu y crois.
Auteur : Paulo
Date : 14 août18, 07:05
Message :
agecanonix a écrit :PAULO.
Ce fil est fait pour l'étude, par pour l'application.

Un étude c'est trouver une expression et en découvrir le sens par un autre texte.
Par exemple l'expression "tente de Dieu avec les humains".

un application, c'est dire que tout cela concerne les curés.. sans preuve et avec sa seule conviction.

Nous ne recherchons pas la même chose..

Concernant la grande foule et les 144000, tout le monde ne pense pas comme toi ou comme moi. Il faut donc tout étudier.

Je vais te remettre en ignoré car je n'ai pas besoin de savoir ce que tu crois, mais pour quelles raisons textuelles tu y crois.
Je t'ai montré la preuve avec les Ecritures ; cela n'a rien à voir avec mes convictions. C'est qui apparaît clairement dans les Evangiles, quand Jésus choisi 12 disciples pour en faire des patriarches des 12 tribus nouvelle qu'à partir d'eux il fonde et qu'il leur attribue sa Royauté, faisant d'eux des juges, exactement ce qu'il avait fait, en demandant à Moïse, de nommer 12 patriarches, qu'il a placé à la tête des tribus, pour leur marche vers la terre promise. Il faut être aveugle pour ne pas voir le lien.

Jésus est ven faire vivre à l'humanité, un exode semblable à celui qu'on vécu les hébreux, sauf que cette fois-ci c'est pour nous faire entrer au Ciel. Il a donc fait, pour les hommes qu'il est venu rassembler, ce qu'il a fait, quand par l'Ange de Yahweh, il a organisé le service dans la tente de la rencontre.

Donc tu peux me mettre en ignoré si tu veux, moi je vais continuer à réagir à ce que toi tu fais, et que tu me reproches à moi.

En tous les cas, c'est la première fois que dans un forum, je vois des intervenants mettre en ignoré les personnes qui ne sont pas d'accord avec eux.
Auteur : agecanonix
Date : 14 août18, 08:38
Message :
Paulo a écrit :Je t'ai montré la preuve avec les Ecritures ; cela n'a rien à voir avec mes convictions. C'est qui apparaît clairement dans les Evangiles, quand Jésus choisi 12 disciples pour en faire des patriarches des 12 tribus nouvelle qu'à partir d'eux il fonde et qu'il leur attribue sa Royauté, faisant d'eux des juges, exactement ce qu'il avait fait, en demandant à Moïse, de nommer 12 patriarches, qu'il a placé à la tête des tribus, pour leur marche vers la terre promise. Il faut être aveugle pour ne pas voir le lien.
Rien de cela n'est fondé. Tu pars d'un fait: les 12 apôtres et ensuite tu brodes la dessus.

Tu dis par exemple que Jésus fait de ses apôtres des juges. Mais pas seulement eux .Tous les appelés.
I Cor 6:2: Tu vois dès le départ, tu te trompes..
Jésus est ven faire vivre à l'humanité, un exode semblable à celui qu'on vécu les hébreux, sauf que cette fois-ci c'est pour nous faire entrer au Ciel. Il a donc fait, pour les hommes qu'il est venu rassembler, ce qu'il a fait, quand par l'Ange de Yahweh, il a organisé le service dans la tente de la rencontre.
Spéculation. Tu ne démontres absolument rien. Tu voudrais que ce soit ça, mais les faits te contredisent puisque seuls les Lévites accédaient au tabernacle, lieu symbolique de la frontière entre ciel et terre (rideau).

Je te l'ai dit déjà deux fois. je ne suis pas dans l'application ou l'interprétation, je suis dans le factuel .

exemple : Y a t'il un seul non lévite qui ait été autorisé à pénétrer dans le sanctuaire pour officier ? JAMAIS.
Pour autant les non lévites étaient ils aimés de Dieu ? EVIDEMMENT puisque les sacrifices étaient pour eux.
Le modèle israélite nous apporte donc une leçon : Tous les aimés de Dieu n'ont pas le même avenir.

Je n'ai que faire que tu penses que les 12 tribus correspondent aux 12 apôtres si tu n'es pas capable de nous expliquer pour quelle raison les 12 tribus ne pouvaient pas mettre les pieds dans le sanctuaire... C'est autrement plus important !
Auteur : Paulo
Date : 14 août18, 09:17
Message :
agecanonix a écrit :Rien de cela n'est fondé. Tu pars d'un fait: les 12 apôtres et ensuite tu brodes la dessus.

Tu dis par exemple que Jésus fait de ses apôtres des juges. Mais pas seulement eux .Tous les appelés.
I Cor 6:2:
  • Ne savez-​vous pas que les saints jugeront le monde? Si vous devez juger le monde, êtes-​vous incompétents pour juger des affaires sans importance ?
Tu vois dès le départ, tu te trompes..

Spéculation. Tu ne démontres absolument rien. Tu voudrais que ce soit ça, mais les faits te contredisent puisque seuls les Lévites accédaient au tabernacle, lieu symbolique de la frontière entre ciel et terre (rideau).

Je te l'ai dit déjà deux fois. je ne suis pas dans l'application ou l'interprétation, je suis dans le factuel .

exemple : Y a t'il un seul non lévite qui ait été autorisé à pénétrer dans le sanctuaire pour officier ? JAMAIS.
Pour autant les non lévites étaient ils aimés de Dieu ? EVIDEMMENT puisque les sacrifices étaient pour eux.
Le modèle israélite nous apporte donc une leçon : Tous les aimés de Dieu n'ont pas le même avenir.

Je n'ai que faire que tu penses que les 12 tribus correspondent aux 12 apôtres si tu n'es pas capable de nous expliquer pour quelle raison les 12 tribus ne pouvaient pas mettre les pieds dans le sanctuaire... C'est autrement plus important !
C'est toi qui te trompes. Le saints dont parle Paul ici :

"Quoi! il y en a parmi vous qui, ayant un différend avec un autre, osent aller en jugement devant les injustes, et non devant les saints!" (1Corinthiens 6, 1)

Ce sont les Saints Apôtres (les 12, établis juges par Jésus) et lui le moindre de ces Saintes, appelé à être apôtre avec eux :

"Vous pouvez, en les lisant, reconnaître l'intelligence que j'ai du mystère du Christ. Il n'a pas été manifesté aux hommes dans les âges antérieurs, comme il a été révélé de nos jours par l'Esprit aux saints apôtres et prophètes de Jésus-Christ." (Ephésiens 3, 4-5)

Quand dans l'ancienne alliance, seul Aaron et ses fils (et leurs successeurs dans le sacerdoce), et les lévites, entraient dans le sanctuaire, et pas les autres enfants d'Israël, c'est parce qu'ils n'étaient pas nécessaire qu'ils y entrent, car ils n'étaient pas chargés du service dans la demeure.

Et quant aux offrandes qu'ils devaient présentés, ils étaient représentés par les 12 princes de leur maison patriarcale, qui venaient en leur nom, présenter les offrandes :

" Le jour où Moïse acheva de dresser la Demeure, de l'oindre et de la sanctifier avec tous ses ustensiles, ainsi que l'autel avec tous ses ustensiles; lorsqu'il les eut oints et sanctifiés, les princes d'Israël, chefs de leurs maisons patriarcales, présentèrent leurs offrandes: c'étaient les princes des tribus, ceux qui avaient présidé au dénombrement. Ils amenèrent leur offrande devant Yahweh: six chars couverts et douze boeufs, soit un char pour deux princes et un boeuf pour chaque prince, et ils les présentèrent devant la Demeure. Yahweh parla à Moïse, en disant: «Reçois d'eux ces choses, et qu'elles soient employées pour les services de la tente de réunion; tu les donneras aux Lévites, à chacun selon les besoins de son service.» (Nombres , 1-5)

Ce sont les 12 princes que sont devenus les Apôtres, (et leurs successeurs et leurs collaborateurs) qui vont s'asseoir ave Jésus à la table de son Royaume, la Table de la cène, présentant au Père l'offrande faite par son Fils, sa chair et son sang, pour la distribuer ensuite aux nouveaux enfants d'Israël, rassemblés par Jésus, dans ses églises, pour la célébration du mémorial qu'il leur a laissé.

Seul les évêques (les successeurs d'Aaron), les prêtres (les successeurs des fils d'Aaron), assistés des diacres (les successeurs des lévites), dans l'église catholique entrent dans le sanctuaire, le lieu Très Saint, où se trouve la nouvelle arche d'alliance, le tabernacle contenant le Sacré Cœur de chair de Jésus, qui donne Vie à son Eglise.

Dans le lieu saint, les fidèles (qui ont remplacés les chefs des maisons patriarcales, le dimanche, apporte pour présenter au Père, le Sacré Cœur de chair qu'ils ont reçu le dimanche d'avant, pour le sacrifice de réparation. Ils exercent le sacerdoce commun, offrant avec les évêques, les prêtres et les diacres qui entrent dans le lieu Très Saint, le chœur, qui les représentent, à la Table du Royaume.

Nos églises catholique, mon cher Agecanonix, ont succédé à la maison, sans doute celle de Joseph d'Arimathie, dans laquelle Jésus a rassemblé ses Apôtres, pour célébrer la première messe de la Nouvelle Alliance ; les faisant monter, eux seul avec lui dans la chambre haute, remplacé par le choeur de nos églises.
Auteur : agecanonix
Date : 14 août18, 18:45
Message : Paulo.
Tu as ouvert un fil pour nous expliquer tout cela..

Ne viens pas dire deux fois la même chose ici.

Ce fil est destiné à l'étude de textes, pas à l'apologie..

Un orthodoxe expliquerait la même chose que toi en changeant quelques noms. Un mormon aussi.

Je ne te répondrais plus ici.
Auteur : Logos
Date : 14 août18, 19:30
Message : Bonjour Zantafio.
Zantafio a écrit : Ces versets bibliques indiquent clairement qu'il est nécessaire que la foi doit s'accompagner d’œuvres bonnes, car autrement elle est " morte " !
Mais oui, absolument. Cependant, il ne faut pas déformer mentalement ce qui est marqué. Jacques déclare que si notre foi ne produit pas d'oeuvres, alors elle est morte. Il ne dit pas que c'est nous qui sommes morts, et encore moins que nous perdons la Grâce qui nous été offerte avec tant d'amour par notre Seigneur.
Zantafio a écrit : À vrai dire, je ne pense pas devenir athée. Cependant, je ne m'intéresse plus trop à la religion et je ne crois qu'une partie de ce qui est écrit dans la Bible.
Je comprends. J'ai moi aussi connu une sorte de période de flottement, avant de recevoir la Grâce. Il ne faut pas te décourager, mon ami. J'ai encore en mémoire les discussions nourries entre toi en moi, et même si nous défendions des points de vue divergents, j'ai admiré le zèle que tu déployais pour défendre ce que tu pensais être vrai. Ton coeur était porté vers la vérité biblique et je pense que c'est le genre de choses qui ne passent pas inaperçues aux yeux du Créateur.
Je ne vais pas te donner de conseils mais seulement une invitation, Zantafio. Celle de cliquer sur le lien qui se trouve dans ma signature et de lire attentivement ce que j'ai écrit concernant le Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT. Ce sont des graines de vérité qui peuvent assurément toucher ton coeur, si tant est que le Seigneur le permette.

Sois grandement béni !
Auteur : prisca
Date : 14 août18, 21:30
Message : Logos tu as dit à quelqu'un
Logos a écrit : Un chrétien Sauvé qui se vautre dans le péché a beaucoup à craindre au contraire. Mais pas de perdre son Salut. Pourquoi ? Parce que le Salut ne dépend pas de nos oeuvres. Le Salut ne dépend pas de nous-mêmes, mais du sang versé par le Seigneur. Tant que tu n'auras pas saisi cette vérité essentielle au plus profond de ton coeur, tu renieras la puissance du sacrifice de Jésus. Pourquoi t'entêter dans cette voie, mon ami ?
Un chrétien ne sait pas qu'il est sauvé, il ne le saura qu'à son Jugement qui intervient uniquement à la fin du monde. Jean 12:48 "Celui qui me rejette et qui n'accepte pas mes paroles a son juge: la parole que j'ai annoncée, c'est elle qui le jugera, le dernier jour."


Par conséquent il y a un écho que Dieu attend au Don Gratuit de la Foi c'est l'acceptation puisqu'il est question de rejet dans ce verset. Dieu donne la foi encore faut il l'accepter, et l'acceptation ne vaut que par consentement aux Paroles de Jésus. j'obéis à Sa Parole, je suis disciple, je suis entièrement dédié à sa Parole, je me reconnais en Sa Parole, la Parole de Jésus est mienne, je l'ai faite mienne. La Parole que Jésus a annoncée est le fondement sur lequel chacun est jugé. Celui qui n'a pas aimé son prochain ne connait pas le Salut, mais celui qui n'a pas obéit à toutes les Lois de Moise ne connait pas le Salut car Jésus accomplit la Loi de Moise, par accomplissement il faut entendre reconduit les Lois de Moise ne les abroge pas.


Tout l'Evangile par les quatre apôtres est recueil de toute la Parole de Dieu par Jésus qui nous dit comment nous devons nous comporter nous qui avons reçu le don de la Foi gratuite et lorsque je te lis lorsque tu dis Logos Un chrétien Sauvé qui se vautre dans le péché a beaucoup à craindre au contraire. Mais pas de perdre son Salut. tu n'obéis pas à Dieu et tu ne connais pas le Salut si tu persistes.


D'ailleurs ta phrase n'a aucun sens : un chrétien qui se vautre dans le péché (et l'image est rendue, c'est un chrétien complètement infame) a beaucoup à craindre dis tu. Mais tu ne dis pas quoi. Mais il ne doit pas craindre de perdre son Salut et pourquoi c'est le pire qui soit à craindre.
Auteur : Logos
Date : 14 août18, 22:05
Message : Bonjour Prisca.

J'ai lu attentivement ton message et je ne vais pas répondre ici aux questions que tu soulèves car toutes les réponses à tes objections se trouvent déjà dans le topic dont le lien est indiqué dans ma signature.

Si j'ai regroupé l'essentiel dans un topic dédié, c'est justement pour ne pas avoir à répéter sans cesse les mêmes arguments et contre-arguments.

Cordialement.
Auteur : agecanonix
Date : 14 août18, 22:17
Message : Logos. Si tu te demandes pourquoi je reposte cette réponse, c'est parce que tu viens polluer ce fil avec ta théorie qui a déjà fait l'objet de 10 ou 20 fils dédiés.
Alors SVP; si tu encore envie d'en discuter un énième fois, crée un sujet et demande à Zantafio de t'y répondre.

merci



Je reviens donc sur quelque chose d'infiniment plus sérieux. Les 144 000.

Certains avancent l'idée que la grande-foule serait les 144000 ou aurait, à tout le moins, une espérance céleste.

On ne parle de la grande foule qu'au chapitre 7 de la révélation, juste après que Jean ait reçu quelques renseignements sur les 144 000.


Vous remarquerez que le texte ne dit pas que les membres de la grande foule ont été achetés par Jésus.
On ne dit pas non plus qu'ils vont être rois et prêtres.
Ils ne sont pas décrits sur le mont Sion comme les 144000 le sont en Rév 14:1.

On signale aussi que cette grande foule est incomptable, ce qui n'est pas le cas des 144000 puisqu'ils sont, précisément 144000.
Alors que les 144000 ont été désignés comme issus des 12 tribus, la grande foule est composée d'humains d'entre toutes les nations.

Un détail devrait aussi nous aider. Quand la bible décrit un groupe et s'intéresse à son origine, elle ne le fait qu'une seule fois.
Ainsi, Rév 5:9-10 nous signale une seule fois que ces humains sont issus des nations. La raison est évidente, ça ne servirait à rien.
Or en Rév 7, Jean est renseigné une fois sur l'origine des 144000, et ensuite, quand son attention se porte sur la grande foule, l'ange lui explique aussi d'où ils viennent. Cela n'aurait aucun sens si Jean voyait le même groupe de verset 4 au verset 17.
Ainsi la grande foule n'est pas les 144000.

Un autre indice nous permet de le comprendre: un ange pose une question : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-​ils et d’où sont-​ils venus ? "
La réponse de Jean est qu'il l'ignore ce qui élimine d'office l'hypothèse que Jean était conscient qu'il parlait du même groupe depuis le verset 4.
Ainsi, si Jean, qui voit mieux les choses que nous, ne pense pas immédiatement que la grande foule correspond aux 144000, c'est que rien, dans ce qu'il voit, ne lui a permis cette conclusion.

Comme souvent, dans la Révélation, une explication trouve sa solution dans les expressions spécifiques qu'elle contient. J'ai remarqué que cela arrivait souvent.
Je vous explique. Il existe dans ce livre des expressions qui ne se trouvent qu'à 2 ou 3 endroits spécifiques et qui caractérisent une situation.
Par exemple, l'expression "la tente de Dieu" est assez révélatrice. Elle suppose un déplacement de Dieu, même symbolique, puisque dans son temple Dieu n'a pas besoin d'une tente. Chacun peut comprendre la symbolique de la tente, d'autant plus que les ancêtres des juifs, dont Abraham, ont vécu sous la tente durant leurs très longs voyages.
Or, Rév 21, qui fait état d'un déplacement de la Jérusalem terrestre vers la terre, nous apprend ceci : L'idée est évidente, Dieu réside avec les humains et donc, symboliquement, sa tente est avec eux..

Or, cette expression n'apparaît qu'une seule autre fois dans la révélation. En Rév 7:15.

Il apparait donc que la grande foule semble bien se trouver sur la terre.

Avons nous un autre indice qui confirme cette déduction ? Au verset 17. " Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux ".
La même expression qui ne se retrouve, également, qu'au chapitre 21:4.

Une autre expression de Rév 7 mérite un examen: parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître
Quand nous lisons les renseignements que la Révélation nous donne sur les 144000, elle les présente comme associés à Jésus, rois et prêtres sur le mont Sion. Ils doivent régner sur la terre.
Or la grande foule n'est absolument pas dans cette position. Jésus doit les faire paître.. mieux la fin du verset 17 nous apprend ce que Jésus va faire pour eux: et les guidera vers des sources d’eaux de la vie

Très intéressant ce détail puisque jamais les 144000 ne sont décrits comme ayant besoin d'eau de la vie puisqu'ils sont immortels.
En fait, si vous connaissez bien la Révélation, vous savez que les achetés de la terre sont l'épouse de Christ, mieux, qu'ils sont la Jérusalem de la Révélation.
Etant cette ville, ils ne peuvent boire eux-même une eau qui a pour but de guérir les nations.

Rév 22 nous apprend en effet : Vous avez compris. Les fruits des arbres qui poussent près des eaux de la vie, et qui puisent cette eau vivifiante, sont pour la guérisons des nations..

Décidement, la grande foule ne peut pas être les 144000.

Je sais que certains meurent d'impatience de m'objecter deux détails qui les motivent.
J'y viendrais la prochaine fois.

A+ en espérant que Logos nous aura quitté.
Auteur : prisca
Date : 14 août18, 23:14
Message :
Logos a écrit :Bonjour Prisca.

J'ai lu attentivement ton message et je ne vais pas répondre ici aux questions que tu soulèves car toutes les réponses à tes objections se trouvent déjà dans le topic dont le lien est indiqué dans ma signature.

Si j'ai regroupé l'essentiel dans un topic dédié, c'est justement pour ne pas avoir à répéter sans cesse les mêmes arguments et contre-arguments.

Cordialement.

Mais il y a un dilemme chez toi parce que d'un côté tu as bien compris que Jésus s'est sacrifié pour tous les hommes.


Donc pour rendre honneur à Jésus de son Sacrifice, il faut accepter ce don comme une manne qui tombe du ciel.


Mais pas tout à fait.


Puisque personne ne sait le jour et l'heure de la fin du monde, nous devons nous comporter comme si la fin du monde arrivait là de notre vivant. Comme nous savons que nous sommes jugés en ayant pris part au dernier repas de Jésus, en ayant donc répondu à la foi que nous donne Dieu gratuitement par l'immense compassion que nous avons pour Jésus qui s'est sacrifié pour que nous l'ayons (la foi gratuite) nous adoptons un comportement paisible en conformité avec les Commandements de Moise déjà, et ensuite en conformité avec les Commandements de Jésus d'autre part, et nous mettons donc en application toute la Parole de Dieu de toute la Bible pour rendre grâce à Dieu de son enseignement à travers les prophètes et à travers Jésus ensuite.


Mais pour le faire, il faut être connaisseurs de la Bible, or ce n'est pas tout le monde qui a la chance déjà de la lire et de la comprendre, donc cette charge est donnée aux prêtres.


Comme tu le sais ainsi que tout le monde le sait, les prêtres ont failli, ils ont bafoué la Parole de Jésus, ils l'ont dilué le Message de Jésus parce que l'église est devenu l'instrument du pouvoir politique parce que son Message d'amour va devenir un message de soumission aveugle, on demande au peuple de se soumettre à l'église sinon il en cuira. C'est l'inverse qui se produit, avant les chrétiens étaient pourchassés, maintenant ils sont maitres, l'investigateur a trouvé le moyen d'utiliser ses opposants comme force au lieu de faiblesse. Les chrétiens devenaient de plus en plus nombreux, normal, Dieu leur donnait la Foi gratuite à chacun d'eux, et plus l'époque est proche des évènements, et plus les gens sentent la foi vivante agir, dans les campagnes c'est différent que dans le béton d'aujourd'hui.


Donc pas faute à nous si les prêtres sont des vendus, leur âme Satan l'a achetée, encore 300 prêtres pédophiles en Pennsylvanie ont défrayé la chronique aujourd'hui même, 1000 victimes ont été dénombrées sans compter ceux qui sont décédés et ceux qui se sont tus, de honte.


Par conséquent, et puisque le monde bat de l'aile à cause de Satan qui a pris le pouvoir au sein de la religion, le monde n'a plus raison d'exister, et les humains victimes de la désinformation, seront pardonnés grâce à Jésus qui s'est porté rançon pour eux.


Mais j'ai beau te le dire jamais tu ne déroges de ton obcession Logos, il faudrait que tu arrêtes de pratiquer la politique de l'autruche car il faut, pour le bien des lecteurs, dire la vérité.


Bien sûr je suis de ceux qui, à la fin des temps, prophétiseront, évidemment, et si je vous ai dis en mai 2021 il faut avancer davantage dans la compréhension des écritures et non pas dire aux gens "restez vauriens vous aurez le Salut de toutes les manières" car d'un côté c'est vrai pour la fin du monde mais l'arbre de vie de ces personnes se déchargera car les mauvaises oeuvres s'inscrivent à l'encre indélibile et il faudra les rattrapper un jour ou l'autre.


De même "rester vauriens" ne donne pas le Salut loin de loin, ce qui donne le Salut c'est être comme Jésus dit qu'il faut que nous soyons, il ne faut pas bafouer sa Parole car si Jésus a vaincu la mort c'est parce que l'amour a triomphé face à l'ennemi qu'il a fait taire justement par son mutisme, ou son abnégation de lui au profit des autres.
Auteur : Logos
Date : 15 août18, 02:17
Message :
prisca a écrit : Donc pour rendre honneur à Jésus de son Sacrifice, il faut accepter ce don comme une manne qui tombe du ciel.


Mais pas tout à fait.
Ça ne me paraît pas très clair. Pourrais-tu préciser ta pensée STP ?

Bien à toi.
Auteur : agecanonix
Date : 15 août18, 02:57
Message : logos.
je t'ai demandé de continuer cette discussion ailleurs.

Tu sembles t'amuser à pourrir mon sujet.

Je vais donc pourrir le tiens..
Auteur : Logos
Date : 15 août18, 03:58
Message : Bonjour Agecanonix.

Comme tu peux le constater, je ne fais que répondre aux membres qui m'interpellent.

D'autre part, mes propos vont totalement dans le sens du titre du topic, et même plus précisément dans le sens de certaines des questions que tu soulèves dans le premier message de la discussion.

J'en profite pour t'inviter dans mes topics, même si c'est pour y être totalement hors-sujet. Sois le bienvenu.

Bien à toi.
Auteur : prisca
Date : 15 août18, 03:59
Message : agecanonix, juste une réponse à Logos désolée pour la gêne occasionnée.
prisca a écrit : Donc pour rendre honneur à Jésus de son Sacrifice, il faut accepter ce don comme une manne qui tombe du ciel.


Mais pas tout à fait.
Logos a écrit :
Ça ne me paraît pas très clair. Pourrais-tu préciser ta pensée STP ?

Bien à toi.

C'est un don de Dieu sauf qu'il y a toutefois ceux qui se distingueront par les oeuvres et qui sortiront vainqueurs et ceux qui passeront sous silence le don de Dieu en n'y prêtant pas attention.


c'est une manne qui tombe du ciel mais si toi en bas tu ne joins pas tes mains pour accueillir ce cadeau, tu le laisses glisser entre tes doigts, le don de Dieu est sans effet, et je t'explique tout cela dans mon message d'avant en mettant le doigt sur un élément essentiel, considérer qu'à tout moment nous serons surpris par le moment fatidique où tout s'arrête et dans ce cas là, que font les gens qui se disent "prenons ce jour comme étant le dernier" et bien ce jour là, les gens redoublent de bonté et charité.


C'est le but, mais comme tout le monde a pris l'avertissement de Jésus par dessus la jambe, les prêtres les premiers, ils vivent comme si la fin du monde n'était qu'une illusion alors qu'elle est une réalité.

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