Résultat du test :

Auteur : sibira
Date : 05 août18, 09:33
Message : Bonjour J'M'interroge

J'ai une question(je sais et j'ai lu que la logique est ton truc) : comment se fait-il qu'une algèbre de Boole soit appelée une algèbre vu que la définition formelle d'une algèbre (donnée par Jacqueline Lelong-Ferrand -> https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacqueline_Lelong-Ferrand) interdit de l'appeler une algèbre(justement)?

Auteur : sibira
Date : 06 août18, 10:31
Message : Salut

Bon finalement j'ai obtenu la réponse à ma question

la voici:

On m'a dit qu'avant Bourbaki (donc avant Jacqueline Lelong-Ferrand aussi qui elle aussi été influencée par eux) le mot algèbre avait plusieurs significations dont la principale qui est celle d'exprimer des structures algébriques.
C'est idiot mais je n'y avait pas songé pour trouver la réponse à ma question qui relève plus de l'histoire que d'autre chose
Avec Bourbaki, le mot algèbre est aussi devenu le nom d'une structure algébrique particulière celle que j'ai placé dans mon premier post et qui est la définition d'une algèbre donnée par Jacqueline Lelong-Ferrand, de plus et là j'aurai mieux fait d'y penser on parle bien d'algèbre linéaire et pourtant aussi ça n'est pas une algèbre et si j'y avait pensé et comme cette algèbre n'est pas non plus ce qu'on appelle une structure algébrique en tant que telle (comme peut l'être une algèbre de Boole) j'aurais vite compris que ma question était une question clairement idiote.

voilà en fait il n'y avait pas de quoi dramatiser avec ça (je me suis pris la tête pour rien en fait)

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 août18, 19:55
Message : Pour moi, très simplement, une algèbre est un système formel permettant de faire des calculs (et donc en tant que système formel de permettre de les simplifier). L'algèbre booléenne permet par analogie de calculer des tables de vérités. Le calcul propositionnel peut s'avérer utile à la vérification de raisonnements tenus et même d'en permettre d'autres, mais il ne constitue pas en lui-même l'exercice de la logique.
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Auteur : sibira
Date : 08 août18, 00:28
Message : Oui et pour moi aussi, ce que tu dis J'M'interroge est strictement exact

après le fait qu'au XX ième siècle on a voulu donner une autre définition au mot algèbre n'enlève rien au reste (c'est juste que cette définition n'a rien avoir avec l'ancienne)
ma question était donc idiote et ce n'est pas la première fois qu'on utilise un même mot pour parler de deux choses différentes qui n'ont strictement rien à voir entre elles et ce qui compte c'est qu'on ne fasse pas comme ce que j'ai fait : s'embrouiller en les confondant l'une et l'autre

Auteur : sibira
Date : 14 août18, 10:51
Message : Bonjour J’M’Interroge excuse moi de te déranger mais j’ai encore besoin de toi
je galère un peu là
dans un document j'ai ça, mais c'est quoi la différence entre ces deux symboles ?

Auteur : sibira
Date : 16 août18, 15:56
Message : ...sinon en logique d'ordre un

ce qui permet de décrire un séquent pour le premier et le deuxième sa validité

Auteur : J'm'interroge
Date : 16 août18, 23:14
Message : Je ne suis pas sûr du bien fondé de ces distinctions. Si j'ai bien compris, quand on parle de ce qui est vrai en Li on utilise un métalangage, or selon moi, quand on fait de la logique on doit restreindre au maximum les métalangages. Je dirais simplement, sans parler de séquent : que l'expression "B déductible de A" n'a une signification en Li que quand B est formellement constructible à partir de A selon les règles d'inférence de la Li.

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Auteur : sibira
Date : 17 août18, 02:53
Message : ce n'est pas grave...mais j'ai peur pour Luc Ferry

Martine Aubry que je n'aime pas particulièrement , moins que Logos, Nina Hagen ou Dialectique en tout cas me hante depuis quelques jours et quelques nuits

c'est dangereux mais pas pour nous JMI ...là moi j'ai peur pour les fesses d'un certain Luc Ferry et des coups de pieds au culs qui se perdent par exemple...

Auteur : J'm'interroge
Date : 17 août18, 21:15
Message : Pourrais-tu être plus explicite, je ne suis pas sûr de savoir de quoi tu parles.

Auteur : sibira
Date : 17 août18, 22:41
Message : je ne parlais pas de LI
dans mon document on utilise les deux symboles mais on reste en logique classique
mais c'est bon j'ai compris de quoi ça parle (j'ai eu du mal mais j'ai pris le temps)

(pour le reste c'est rien laisse tomber ….concernant Luc Ferry et la citation de Martine Aubry "quand c'est flou, y a un loup" me faisant dire de Luc Ferry que c'est un loup dans la bergerie )

Auteur : J'm'interroge
Date : 20 août18, 03:58
Message : Ah ok, en matière de politique je suis Poutinien. La minabilité française ne m'intéresse plus du tout.

J'aime bien Trump aussi, il me fait marrer et c'est loin d'être le con qu'on veut faire croire.

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Auteur : sibira
Date : 20 août18, 04:22
Message : Bonjour J'M'Interroge

tu sais moi j'aime bien Martine Aubry

même physiquement j'ai l'impression qu'elle m'est familière et mentalement aussi

elle ressemble à ma frangine physiquement et mentalement

Sa simplicité : c'est pas une casse bonbon

Auteur : J'm'interroge
Date : 20 août18, 04:44
Message : Oui, je n'ai rien contre Martine Aubry personnellement. Mais il y en a qui m'insupportent grave !

Auteur : sibira
Date : 20 août18, 19:16
Message : Bonjour J'M'Interroge

pour les besoins d'un truc je me suis retrouvé obligé de considérer qu'une proposition est un ensemble

mais bon tu t'imagine que n'avoir pas d'avis extérieur c'est un peu limite pour moi...

tu pense que j'ai le droit de faire ça? tu as des objections ? je t'écoute...

personne ne m'as dit que je n'avais pas le droit mais c'est pas naturel comme façon de faire ça

Auteur : ESTHER1
Date : 20 août18, 21:07
Message : Avez-vous fini de nous triturer le cerveau ? Il a déjà été prouvé que tout ce qui s' appelle " logique " n' est pas forcément vrai (Umberto Ecco).

Auteur : sibira
Date : 20 août18, 21:56
Message :

ESTHER1 a écrit :Avez-vous fini de nous triturer le cerveau ? Il a déjà été prouvé que tout ce qui s' appelle " logique " n' est pas forcément vrai (Umberto Ecco).

je vous ai fait du mal?

Auteur : J'm'interroge
Date : 20 août18, 23:51
Message : Bonjour Sibira,

tu pense que j'ai le droit de faire ça? tu as des objections ? je t'écoute...

Tu écris :

"Pour pouvoir interpréter le fait que pour une proposition P il existe une proposition ¬P où le connecteur unaire agit comme une application."

Or, la négation n'est pas connecteur, l'expression "connecteur unaire" est trompeuse. Je sais, on parle souvent de la négation comme d'un connecteur, mais justement, ce que tu développes ici prouves que ce n'est pas le cas et donc que ce n'est pas non plus ce que l'on peut définir comme une application, même si pour établir la (ou les) valeur(s) de vérité de ¬P l'on procède en inversant la (ou les) valeur(s) de vérité de P.
En effet, ce qui est vrai en logique classique et intuitionniste c'est P ∧ ¬P => ⊥, et on a au mieux P ∨ ¬P.

- 1) La négation ne "connecte" pas une proposition à une autre, car sinon il faudrait admettre que P n'est pas P ce qui est contradictoire.
- 2) La négation ne "connecte" pas non plus une proposition à elle même, car sinon il faudrait admettre que P et ¬P ne soient pas contradictoires.

Il faut aborder ¬P comme signifiant "P implique une contradiction".
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Auteur : sibira
Date : 20 août18, 23:58
Message : Bonjour J'M'Interroge
je ne comprend pas ton argumentation là

où tu as vu que j'ai utilisé le connecteur unaire pour connecter deux propositions dans mon truc?

unaire de un
binaire de deux

dans le terme "non P" il n'y a pas d'autres proposition que P il est unaire ce "connecteur"

l'application prend un P et donne un Q et qui est nonP

nonP = Q la négation de P

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 août18, 02:56
Message :

sibira a écrit :je ne comprend pas ton argumentation là

où tu as vu que j'ai utilisé le connecteur unaire pour connecter deux propositions dans mon truc?

Ton truc comme tu dis, le suppose.

sibira a écrit :unaire de un
binaire de deux

dans le terme "non P" il n'y a pas d'autres proposition que P il est unaire ce "connecteur"

Le concept de connecteur unaire implique une contradiction comme je l'ai montré :

La négation n'est pas connecteur, l'expression "connecteur unaire" est une aberration logique.

En effet, ce qui est vrai en logique classique et intuitionniste c'est P ∧ ¬P => ⊥, et on a au mieux P ∨ ¬P.

- 1) La négation ne "connecte" pas une proposition à une autre, car sinon il faudrait admettre que P n'est pas P ce qui est contradictoire.
- 2) La négation ne "connecte" pas non plus une proposition à elle même, car sinon il faudrait admettre que P et ¬P ne soient pas contradictoires.

Il faut aborder ¬P comme signifiant "P implique une contradiction".

Je ne peux pas être plus clair.

sibira a écrit :l'application prend un P et donne un Q et qui est nonP

Cette application n'est pas un connecteur logique.

sibira a écrit :nonP = Q la négation de P

Autrement dit :

¬P <=> ¬P

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Auteur : sibira
Date : 21 août18, 07:44
Message : Bonjour J'M'Interroge

merci pour ta réponse , c'est sympa de prendre le temps

je vais éviter de dire plusieurs choses en même temps pour t'éviter des citations multiples

dans ce que je dis ci-dessous y a t-il un truc 1)2)3)qui ne te semble pas correct ?

_________________________________
P une proposition

1) non P est aussi une proposition

2)si P est vrai alors non P est fausse

3)si P est fausse alors non P est vraie

___________________________________

si jamais tout te semble correct pourrai tu écrire dans une implication la proposition nonP sans utiliser la negation?

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 août18, 19:55
Message : Bonjour sibira,

sibira a écrit : P une proposition

1) non P est aussi une proposition

2)si P est vrai alors non P est fausse

3)si P est fausse alors non P est vraie

Rien à redie, c'est ok. En tout cas pour ce qui est de la logique classique.

sibira a écrit :si jamais tout te semble correct pourrai tu écrire dans une implication la proposition nonP sans utiliser la negation?

C'est possible :

P => ⊥

(Sachant qu'en logique classique (P => ⊥) est elle même une proposition Q et que Q peut être fausse, ce qui par contre : ne peut pas être le cas en logique constructiviste.)

Mais je vois où tu veux en venir. Si l'on restreint l'usage de symboles on peut en effet, certes, en arriver à ne pas pouvoir écrire ¬P sans le négateur "¬", mais cela ne change rien à ce que j'ai dit dans l'autre post : il n'y a pas de connexion entre P et ¬P, car si l'on pose que le négateur en est une, cela voudrait dire qu'il connecte P et P (et non P et ¬P) ce qui n'a pas de sens, puisqu'il permet seulement d'énoncer ¬P qui est la négation de P.

Conclusion : le négateur n'est pas un connecteur logique. Le négateur c'est juste le négateur. C'est une application.
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Auteur : sibira
Date : 21 août18, 20:34
Message :

J'm'interroge a écrit : P => ⊥

ah bah oui! ...putain merde je l'ai pas vu!!!!!!

merci J'M'Interroge ...franchement je suis vénère là

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 août18, 20:43
Message : C'est cool que tu te mettes à la logique. Je bosse sur un truc en ce moment, je t'en ferai part.

Auteur : sibira
Date : 21 août18, 23:55
Message : Bonjour J’M’Interroge
Je suis tané!(argot==épuisé)

après il faut que je dorme...mais c'est pas évident

Franchement vous m'avez aidé* toi et Logos

Je sais que c'est toujours facile de dire ça mais à l'épreuve du feu il faut du feu pour le savoir

vérité+prudence= Logos+J'M'Interroge

merci à vous deux et longue vie éternelle (j'arrive pas à croire à la mort moi faudra qu'un jour je m'explique avec elle d'humain à squelette )

*pour la première question avant ce que tu m'a montré avec l'implication et que tu as objecté à raison ce que je voulais faire je ne risquais pas d’y arriver je viens juste de trouver à la page 73 du bouquin de Jacques Duparc logique pas à pas là où il commence à parler d’arbres étiquetés et finis

Auteur : sibira
Date : 22 avr.19, 10:59
Message :

J'm'interroge a écrit : 21 août18, 20:43 C'est cool que tu te mettes à la logique. Je bosse sur un truc en ce moment, je t'en ferai part.

Bah disons que je n'ai pas trop le choix, je refais toutes les maths depuis le début et sans background (surtout)

La logique est placée au chapitre trois (elle commence avec la syllogistique, puisque historiquement elle a commencée par ça)

Pas de quantificateurs, pas de connecteurs logiques rien strictement rien de tout cela avant le calcul propositionnel qui est placé en deuxième paragraphe dans ce troisième chapitre

En fait j'ai fait comme si je ne savais strictement rien et que je perdais la mémoire et le seul moyen de me remettre aux maths était ce que je suis en train de faire

c'est un peu idiot de faire ça (j'imagine bien qu'il faudrait être complètement stupide pour faire ça mais c'est comme ça...je n'ai jamais prétendu non plus que j'étais très très fufute mais c'est mon instinct qui me dit qu'il faut que je fasse comme cela et pas autrement)

ceci dit je suis plus réceptif à ce que tu dis que la dernière fois et je te remercie de m'avoir donné envie de tout refaire depuis le début : en fait je n'ai pas trop digéré la connerie que j'ai dit à propos du négateur (de cette connerie-là je m'en rapellerai longtemps)

Quand je me remémore un peu des conneries que j'ai pu raconter dans ma vie c'est un peu décourageant mais c'est pire que de les refaire