Contenu du Sujet 60958

Auteur : homere
Date : 07 août18, 20:23
Message :

Logos a écrit :Pour info, 1 Thessaloniciens 5:23 version 2018 est déjà examiné et dénoncé ici :
http://www.forum-religion.org/bible/1-t ... 60860.html

Cordialement

Je n'y ai trouvé aucun justificatif valable qui fonde l'introduction dans ce texte de l'expression "du groupe que vous formez", qui d'ailleurs ne se retrouve pas dans les manuscrits.
Parmi les nouveautés de la TMN 2018, il y a la nouvelle façon de traduire le nom divin en Ex 3, 14 : "Je deviendrai ce que je décide* de devenir", sans rapport avec les formules (sur-)traduites "je me révélerai être ce que je me révélerai être", TMN 1974 et "je serai ce que je serai", révision de 1996. Désormais Dieu non seulement devient (autrement dit, change), mais en outre il choisit ou décide de devenir (ce qu'il veut) -- aucune réserve d'"être" ou de nature ou d'identité) n'est en principe à l'abri de ce "devenir". Un Dieu qui pourrait se montrer (être) de diverses manières en fonction de ses désirs, sans que son "être" en soit nécessairement affecté.

Auteur : RT2
Date : 08 août18, 00:16
Message :

homere a écrit : Je n'y ai trouvé aucun justificatif valable qui fonde l'introduction dans ce texte de l'expression "du groupe que vous formez", qui d'ailleurs ne se retrouve pas dans les manuscrits.
Parmi les nouveautés de la TMN 2018, il y a la nouvelle façon de traduire le nom divin en Ex 3, 14 : "Je deviendrai ce que je décide* de devenir", sans rapport avec les formules (sur-)traduites "je me révélerai être ce que je me révélerai être", TMN 1974 et "je serai ce que je serai", révision de 1996. Désormais Dieu non seulement devient (autrement dit, change), mais en outre il choisit ou décide de devenir (ce qu'il veut) -- aucune réserve d'"être" ou de nature ou d'identité) n'est en principe à l'abri de ce "devenir". Un Dieu qui pourrait se montrer (être) de diverses manières en fonction de ses désirs, sans que son "être" en soit nécessairement affecté.

Ben, dis-toi que tu fais parti de l'ancienne génération, rien de plus.
Ah sur ce point "Je n'y ai trouvé aucun justificatif valable qui fonde l'introduction dans ce texte de l'expression "du groupe que vous formez", qui d'ailleurs ne se retrouve pas dans les manuscrits. "

A qui s'adresse la personne ? C'est juste une question comme ça, en passant...

Auteur : homere
Date : 08 août18, 00:58
Message :

A qui s'adresse la personne ? C'est juste une question comme ça, en passant...

Très bonne question mais avant d'y répondre, il me semble que nous devrions nous intéresser aux mots qui constituent ce texte, la construction de ce verset et à son sens. Cela vous intéresse-t-il ?
Dans la TMN on retrouve des termes qui n'existent pas dans les manuscrits et il manque des mots qui sont mentionnés dans les manuscrits.

Le texte grec introduit la "tripartition" esprit/âme/corps par le terme "holokleron", un adjectif qui emporte l'idée de "complet", "entier" voire "tout entier". Le sens obvie du texte, c'est que corps/âme/esprit est une décomposition de ce qui est "l'entièreté" de chaque chrétien.

"Que le Dieu de la paix vous consacre lui-même tout entiers ; que tout votre être (holokleron, en grec), l'esprit, l'âme et le corps, soit gardé irréprochable pour l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ !" (NBS)

Ben, dis-toi que tu fais parti de l'ancienne génération, rien de plus.

C'est tout ce que vous avez à me dire concernant Ex 3,14 et la formule incorrecte "Je deviendrai ce que je décide* de devenir" ... c'est PEU et INDIGENT.

Auteur : RT2
Date : 08 août18, 01:22
Message :

homere a écrit : Très bonne question mais avant d'y répondre, il me semble que nous devrions nous intéresser aux mots qui constituent ce texte

ben tu sais moi je suis paysan, mes vaches etc... je veux dire par là que le langage de la parole de Dieu ne s'adresse pas à des métaphysiciens, à des philosophes mais à tout un chacun. C'est un langage qui résonne en nous.

Donc si tu pouvais répondre et recadrer ta question sur le groupe de personnes... mais c'est vrai il y a eu de fortes chaleurs, donc je te laisse le temps de t'en remettre (rires).

je te remets donc la très bonne question à laquelle tu as évité de répondre, ci-dessous, en italiques
A qui s'adresse la personne ? C'est juste une question comme ça, en passant..

Auteur : homere
Date : 08 août18, 19:50
Message :

A qui s'adresse la personne ? C'est juste une question comme ça, en passant..

Je ne réponds pas à ta question, car elle sert à faire diversion et a occulter ce qui nous intéresse dans la traduction de la Bible, c'est à dire, les mots et les termes qui construisent un texte biblique. Introduire un mot ou une idée qui ne figure pas dans ub verset biblique, revient à TRAHIR l'auteur de ce texte. Cette façon de voir la question de la traduction me parait assez simple, même pour un paysan.

Je n'y ai trouvé aucun justificatif valable qui fonde l'introduction dans ce texte de l'expression "du groupe que vous formez" (1 Th 5,23), qui d'ailleurs ne se retrouve pas dans les manuscrits.
Parmi les nouveautés de la TMN 2018, il y a la nouvelle façon de traduire le nom divin en Ex 3, 14 : "Je deviendrai ce que je décide de devenir", sans rapport avec les formules (sur-)traduites "je me révélerai être ce que je me révélerai être", TMN 1974 et "je serai ce que je serai", révision de 1996. Désormais Dieu non seulement devient (autrement dit, change), mais en outre il choisit ou décide de devenir (ce qu'il veut) -- aucune réserve d'"être" ou de nature ou d'identité n'est en principe à l'abri de ce "devenir". Un Dieu qui pourrait se montrer (être) de diverses manières en fonction de ses désirs, sans que son "être" en soit nécessairement affecté, introduit un concept étranger à la Bible.(Mal 3,6)

Auteur : agecanonix
Date : 08 août18, 20:23
Message : Toute traduction crée des critiques. c'est comme la politique, tu fais blanc, c'est noir qu'il fallait faire, tu fais noir, tu as tort quand même.

Si nous prenions n'importe quelle traduction, Second, TOB, Darby, BFC, etc... nous pourrions passer des heures à critiquer telle façon de traduire.

Pour le texte qui vous oppose, les TJ pensent que l'auteur parlait au second degré... C'est un choix.

Il ne vous plait pas, mais ça on aurait pu le deviner avant même la sortie de cette traduction..

Alors, quoi de nouveau sous le soleil ? Vous êtes encore contre les TJ ? Ooooh la belle surprise..!!!!

Je pourrais vous expliquer les raisons de ce choix de traduction, on y passerait des heures... mais franchement, au final, qu'est ce qui arriverait ? rien... vous seriez toujours anti-TJ et nous ne changerions pas notre position.

Alors, SVP, gagnons du temps..

Alors on fait semblant d'avoir eu ce débat..

Ah ! au fait ! Une telle question sera utile en prédication car lorsque quelqu'un nous posera la question, alors là, nous pourrons développer en démontrant par exemple que Paul ne croyait absolument pas à l'immortalité de l'âme, ce qui interdit votre interprétation du texte.

Mais ça, ce sera en prédic...

Auteur : philippe83
Date : 08 août18, 20:32
Message : Bonjour Homère.
Le mot "devenir"(deviendrai) à sa place dans ce texte selon la définition du verbe Ehyèh(de hayah)= être, devenir voir exister.
Rotherham traduit par "je deviendrais ce qui me plait" pour comprendre ce choix je te renvoie à la page 1863 de la nouvelle Tmn ainsi qu'à l'ouvrage de Gleason L. ARCHER page 138:(...Le verbe hayah n'exprime jamais une simple existence ontologique mais plutôt une la notion de :"arriver,devenir,entrer dans une nouvelle condition ou dans une nouvelle relation...")
Homère tu es comme d'habitude trop catégorique. L'évolution de la traduction du monde nouveau ne remet pas en cause le sens de ce verset et des traductions qui ont su évoluer dans ce sens existent. Par exemple la version Segond est passé d'un "il est" au 19 ème siècle à un "je suis" au 20 ème siècle, pour devenir au... 21 ème siècle un "je serai" dans la Nouvelle Bible Segond.
A+

Auteur : homere
Date : 08 août18, 21:04
Message :

Homère tu es comme d'habitude trop catégorique. L'évolution de la traduction du monde nouveau ne remet pas en cause le sens de ce verset et des traductions qui ont su évoluer dans ce sens existent. Par exemple la version Segond est passé d'un "il est" au 19 ème siècle à un "je suis" au 20 ème siècle, pour devenir au... 21 ème siècle un "je serai" dans la Nouvelle Bible Segond.
A+

Philippe,

Merci de m'avoir répondu. La TMN 2018 introduit une nouveauté absente de la TMN 1995 et des révisions précédentes. En effet, la TMN 2018 propose comme traduction, "Je deviendrai ce que je décide de devenir", ce qui provoque un changement de grande portée théologique, puisque dorénavant, Dieu non seulement devient (autrement dit, change), mais en outre il choisit ou décide de devenir (ce qu'il veut), sans aucune réserve de nature ou d'identité. Lorsque la TMN traduisait "je me révélerai être ce que je me révélerai être" ou "je serai ce que je serai" (plus proche de l'hébreu), il n'y avait pas de notion de CHOIX, Dieu se révèlerait au fur et à mesure aux humains en fonction de son identité et de son être. La notion de CHOIX est totalement absente du texte hébreu d'Ex 3,14 et je pense que la TMN 2018 n'a pas saisi pleinement la portée théologique de ce changement. Beaucoup d'observateurs se demandent pourquoi la TMN 2018 introduit l'expression "ce que je choisirai de devenir", qui induit que l'être de Dieu ou son identité n'est, en principe, pas à l'abri de ce "devenir". Dieu peut-il CHOISIR de devenir autre chose que ce qu'il est ???

Auteur : papy
Date : 08 août18, 21:50
Message :

homere a écrit :
Merci de m'avoir répondu. La TMN 2018 introduit une nouveauté absente de la TMN 1995 et des révisions précédentes. En effet, la TMN 2018 propose comme traduction, "Je deviendrai ce que je décide de devenir", ce qui provoque un changement de grande portée théologique, puisque dorénavant, Dieu non seulement devient (autrement dit, change), mais en outre il choisit ou décide de devenir (ce qu'il veut), sans aucune réserve de nature ou d'identité. Lorsque la TMN traduisait "je me révélerai être ce que je me révélerai être" ou "je serai ce que je serai" (plus proche de l'hébreu), il n'y avait pas de notion de CHOIX, Dieu se révèlerait au fur et à mesure aux humains en fonction de son identité et de son être. La notion de CHOIX est totalement absente du texte hébreu d'Ex 3,14 et je pense que la TMN 2018 n'a pas saisi pleinement la portée théologique de ce changement. Beaucoup d'observateurs se demandent pourquoi la TMN 2018 introduit l'expression "ce que je choisirai de devenir", qui induit que l'être de Dieu ou son identité n'est, en principe, pas à l'abri de ce "devenir". Dieu peut-il CHOISIR de devenir autre chose que ce qu'il est ???

Ça signifie que Dieu était "Amour" à une certaine époque et qu'aujourd'hui il a décidé d'être ....cruel...... par exemple .

Auteur : BenFis
Date : 08 août18, 22:10
Message : Bonjour,

Ca peut aussi vouloir dire que Dieu s'était révélé un tout petit peu, mais que plus tard, il décidera de se révéler un peu plus…

De manière générale, ce qui est assez intrigant, c'est de constater que la nouvelle TMN a inséré ici et là dans le texte, des termes interprétatifs très orientés.
De plus, les crochets qui dans l'ancienne version, encadraient les termes extrapolés, ont été supprimés dans la nouvelle.
D'une traduction qui ventait sa littéralité, on est on est passé à une traduction interprétative. Pourquoi ce changement?

Auteur : homere
Date : 08 août18, 22:44
Message : Avec cette façon particulière de traduire 1 Thessaloniciens 5,23, la TMN (en français), semble prolonger curieusement, une tradition d'autonomie relative par rapport à la NWT (en anglais) :

"May the God of peace himself sanctify you completely. And may the spirit and soul* and body of you brothers, sound in every respect, be preserved blameless at the presence of our Lord Jesus Christ"

Auteur : papy
Date : 08 août18, 23:16
Message :

homere a écrit :Avec cette façon particulière de traduire 1 Thessaloniciens 5,23, la TMN (en français), semble prolonger curieusement, une tradition d'autonomie relative par rapport à la NWT (en anglais) :

"May the God of peace himself sanctify you completely. And may the spirit and soul* and body of you brothers, sound in every respect, be preserved blameless at the presence of our Lord Jesus Christ"

Sous cette forme , on peut toujours supposer que ça signifie : "de chacun d'entre vous frères" , avec la nouvelle édition , c'est le groupe qui a une âme.

Auteur : BenFis
Date : 09 août18, 00:02
Message : Je ne pense pas que ce soit une autonomie laissée au traducteur, mais un effort de rendre le verset en français de telle façon à ce que l'âme, l'esprit et le corps (chaque terme au singulier) soient attribués à l'ensemble des frères (pluriel). Et donc, pour désigner le groupe plutôt que de laisser croire que cela concerne les individus qui le composent, les traducteurs n'ont pas trouvés d'autres moyens qu'introduire le mot 'groupe' dans le texte.

Auteur : homere
Date : 09 août18, 00:49
Message :

BenFis a écrit :Je ne pense pas que ce soit une autonomie laissée au traducteur, mais un effort de rendre le verset en français de telle façon à ce que l'âme, l'esprit et le corps (chaque terme au singulier) soient attribués à l'ensemble des frères (pluriel). Et donc, pour désigner le groupe plutôt que de laisser croire que cela concerne les individus qui le composent, les traducteurs n'ont pas trouvés d'autres moyens qu'introduire le mot 'groupe' dans le texte.

La NWT (en anglais) aurait pu procéder de la même manière et traduire avec le terme "groupe", pourtant elle ne le fait pas, c'est une autonomie réelle mais inintelligente.
Pour revenir à Ex 3,14 ; je pense que les traducteurs de la TMN, n'ont pas perçu la portée théologique d'une Dieu qui pourrait changer par "choix" et par "nécessité".

Auteur : RT2
Date : 09 août18, 02:19
Message :

homere a écrit : Philippe,

Merci de m'avoir répondu. La TMN 2018 introduit une nouveauté absente de la TMN 1995 et des révisions précédentes. En effet, la TMN 2018 propose comme traduction, "Je deviendrai ce que je décide de devenir", ce qui provoque un changement de grande portée théologique, puisque dorénavant, Dieu non seulement devient (autrement dit, change), mais en outre il choisit ou décide de devenir (ce qu'il veut), sans aucune réserve de nature ou d'identité. Lorsque la TMN traduisait "je me révélerai être ce que je me révélerai être" ou "je serai ce que je serai" (plus proche de l'hébreu), il n'y avait pas de notion de CHOIX, Dieu se révèlerait au fur et à mesure aux humains en fonction de son identité et de son être. La notion de CHOIX est totalement absente du texte hébreu d'Ex 3,14 et je pense que la TMN 2018 n'a pas saisi pleinement la portée théologique de ce changement. Beaucoup d'observateurs se demandent pourquoi la TMN 2018 introduit l'expression "ce que je choisirai de devenir", qui induit que l'être de Dieu ou son identité n'est, en principe, pas à l'abri de ce "devenir". Dieu peut-il CHOISIR de devenir autre chose que ce qu'il est ???

BenFis a écrit Ca peut aussi vouloir dire que Dieu s'était révélé un tout petit peu, mais que plus tard, il décidera de se révéler un peu plus…

Remettons dans le contexte, Israël est en esclavage en Egypte; Abraham a certes reconnu YHWH comme le Dieu Tout Puissant mais comment le connaissaient les hébreux en esclavage, toute la nation ?

Donc Dieu promettait que désormais il déciderait comment il allait opérer, se faire connaître, plus intimement. La nouvelle alliance marquera sans aucun doute un tournant historique.

(Isaïe 43:10-13) “ Vous êtes mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous me connaissiez et ayez foi en moi, et que vous compreniez que je suis le Même. Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu. 11 Moi, moi je suis Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur. ” 12 “ Moi, j’ai révélé, et j’ai sauvé, et je [l’]ai fait entendre, quand il n’y avait pas de [dieu] étranger parmi vous. Vous êtes donc mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ et moi je suis Dieu. 13 En outre, tout le temps je suis le Même ; et il n’y a personne qui délivre de ma main. J’agirai, et qui pourra la faire retourner en arrière ? ”

(1 Rois 18:36) ] Et il arriva, au moment où monte l’offrande de grain, qu’Éliya le prophète s’avança et dit : “ Ô Jéhovah, le Dieu d’Abraham, d’Isaac et d’Israël, que l’on sache aujourd’hui que tu es Dieu en Israël - sur la base de Galates 6:16

Auteur : BenFis
Date : 09 août18, 05:49
Message :

homere a écrit :La NWT (en anglais) aurait pu procéder de la même manière et traduire avec le terme "groupe", pourtant elle ne le fait pas, c'est une autonomie réelle mais inintelligente.
Pour revenir à Ex 3,14 ; je pense que les traducteurs de la TMN, n'ont pas perçu la portée théologique d'une Dieu qui pourrait changer par "choix" et par "nécessité".

Oui, la NWT aurait pu effectivement insérer le terme « groupe» dans le verset, mais elle lui a préféré celui de « brothers ». Déjà ce choix est critiquable ; car le mot ‘frère’ ne figure pas dans le texte grec.
Mais une fois ce choix arrêté il faut bien que la TMN traduise de l’anglais vers le français.
Ce qui aurait dû donner quelque chose comme « l’esprit, l’âme et le corps de vous, frères », ce que la syntaxe ne permet pas – c’est du charabia (comme dans la version précédente

).
D’où l’idée de proposer : « l’esprit, l’âme et le corps du groupe que vous formez ».
On arrive finalement à une traduction compréhensible mais fantaisiste !

Et en Exode 3 :14, il n’est pas dit dans le texte hébreu que Dieu fera un choix. Même si théologiquement les TJ peuvent y trouver leur compte, ça reste un ajout non justifiable.

Auteur : RT2
Date : 09 août18, 07:46
Message :

BenFis a écrit :
Oui, la NWT aurait pu effectivement insérer le terme « groupe» dans le verset, mais elle lui a préféré celui de « brothers ». Déjà ce choix est critiquable ; car le mot ‘frère’ ne figure pas dans le texte grec.
Mais une fois ce choix arrêté il faut bien que la TMN traduise de l’anglais vers le français.
Ce qui aurait dû donner quelque chose comme « l’esprit, l’âme et le corps de vous, frères », ce que la syntaxe ne permet pas – c’est du charabia (comme dans la version précédente ).
D’où l’idée de proposer : « l’esprit, l’âme et le corps du groupe que vous formez ».
On arrive finalement à une traduction compréhensible mais fantaisiste !

Et en Exode 3 :14, il n’est pas dit dans le texte hébreu que Dieu fera un choix. Même si théologiquement les TJ peuvent y trouver leur compte, ça reste un ajout non justifiable.

Ben excuse moi, mais après 400 ans en esclavage, j'ai quelque doute que le peuple voyait leur Dieu comme Tout Puissant sur les divinités d'Egypte.
Cela dit le verset suivant dit ceci :

(Exode 3:15) Puis Dieu dit encore à Moïse : “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ Jéhovah le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, m’a envoyé vers vous. ’ C’est là mon nom pour des temps indéfinis et c’est là mon mémorial de génération en génération.

Bien résumons,; le Dieu YHWH qui se prononçait à l'époque, le verset l'atteste, selon la volonté de Dieu et non des hommes (secte pharisienne par ex ?) nous explique en même temps que "YHWH [Isaïe 42:8 qui souligne le sens du nom] fait devenir" voir aussi si tu le veux Rev 4:11. Donc quelque part, ce nom signifie qu'il fait devenir ce qu'il veut à l'existence, donc ne peut-il pas se faire devenir au regard de brebis égarées, d'être humains éperdus, ce qu'il veut dans son dessein ?

Donc BenFis, vite fait, tu penses que les paroles pouvaient s'adresser à des personnes qui étaient en dehors des frères et soeurs du Christ ? (premier point)

Sur la base de la nouvelle alliance, qui est Israël ? Bonne question

Auteur : BenFis
Date : 09 août18, 08:22
Message :

RT2 a écrit :
Ben excuse moi, mais après 400 ans en esclavage, j'ai quelque doute que le peuple voyait leur Dieu comme Tout Puissant sur les divinités d'Egypte.
Cela dit le verset suivant dit ceci :

(Exode 3:15) Puis Dieu dit encore à Moïse : “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ Jéhovah le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, m’a envoyé vers vous. ’ C’est là mon nom pour des temps indéfinis et c’est là mon mémorial de génération en génération.

Bien résumons,; le Dieu YHWH qui se prononçait à l'époque, le verset l'atteste, selon la volonté de Dieu et non des hommes (secte pharisienne par ex ?) nous explique en même temps que "YHWH [Isaïe 42:8 qui souligne le sens du nom] fait devenir" voir aussi si tu le veux Rev 4:11. Donc quelque part, ce nom signifie qu'il fait devenir ce qu'il veut à l'existence, donc ne peut-il pas se faire devenir au regard de brebis égarées, d'être humains éperdus, ce qu'il veut dans son dessein ?

Donc BenFis, vite fait, tu penses que les paroles pouvaient s'adresser à des personnes qui étaient en dehors des frères et soeurs du Christ ? (premier point)

Sur la base de la nouvelle alliance, qui est Israël ? Bonne question

Tu t’éloignes du sujet. Il s’agit simplement d’analyser la performance de traduction de la TMN 2018 lorsqu’elle rend le Nom de Dieu en Exode 3:14 de cette manière: « Je deviendrai ce que
je décide de devenir ».
Que vient faire le verbe décider ici ? Même si Dieu décide de devenir, il n’y a rien de tel qui est suggéré dans le texte hébreu d'Exode 3:14. C’est surtout ça qui est fantaisiste.

Auteur : medico
Date : 09 août18, 19:28
Message : Que signifie le Nom de Dieu ?

Le nom divin est un verbe, en forme causative à l’imparfait du verbe hébraïque « ha•wah » qui signifie « devenir ». La signification première est : 'il fait devenir'.

Dans sa traduction, Rotherham le restitue bien par le commentaire : ‘Je serai en ce qui me plaira d’être.’
Moralité la traduction du MN rend bien là la signification du nom de Dieu

Auteur : Logos
Date : 09 août18, 19:39
Message :

medico a écrit :Que signifie le Nom de Dieu ?

Le nom divin est un verbe, en forme causative à l’imparfait du verbe hébraïque « ha•wah » qui signifie « devenir ». La signification première est : 'il fait devenir'.

Dans sa traduction, Rotherham le restitue bien par le commentaire : ‘Je serai en ce qui me plaira d’être.’
Moralité la traduction du MN rend bien là la signification du nom de Dieu

Sauf qu'en Exode 3:14 il n'y a pas le tétragramme divin.

Cordialement.

Auteur : medico
Date : 09 août18, 20:15
Message : Sauf que Dieu donne la signification de son nom.
14 Alors Dieu dit à Moïse : « “Je deviendrai ce que je décide* de devenir*+”. » Et il ajouta : « Voici ce que tu diras aux Israélites : “‘Je deviendrai’ m’a envoyé vers vous+.”
https://www.jw.org/fr/publications/bibl ... res/exode/
et il suffit de cliquer sur les étoiles* pour le renvois des explications

Auteur : philippe83
Date : 09 août18, 20:26
Message : Sauf que l'expression: Ehyéh en Exode 3:14 du verbe Hayah, est phonétiquement très proche du tétragramme dans la façon de l'écrire.Et si dans Exode 3:14 le Nom de Dieu est absent, néanmoins nous sommes en présence de l'explication de ce Nom ici, du fait de savoir ce qu'il sera ou deviendra pour son peuple Israël lui dont le Nom est Jéhovah pour l'éternité selon le verset 15.
Gleason L.ARCHER dans son ouvrage Introduction à l'AT précise de ce fait en page 138 ce qui suit:" (le verbe hayah n'exprime jamais une simple existence ontologique mais plutôt une notion de :"arriver, devenir, entrer dans une nouvelle condition ou dans une nouvelle relation...). Je rappel aussi que la note de la Tmn 2018 précise :"je serai ce que je serai" voir App A4.

Auteur : medico
Date : 09 août18, 20:30
Message : Voila la note.
*** nwt p. 1863 A4 Le nom divin dans les Écritures hébraïques ***

Quelle est la signification du nom Jéhovah ? En hébreu, le nom Jéhovah vient d’un verbe signifiant « devenir » ; de l’avis d’un certain nombre d’hébraïsants, il correspond à la forme causative de ce verbe. Le Comité de traduction de la New World Translation en conclut que le nom de Dieu signifie « Il fait devenir ». Les hébraïsants n’étant pas unanimes, nous ne pouvons pas être dogmatiques sur sa signification. Toutefois, cette définition correspond bien à Jéhovah dans son rôle de Créateur de toutes choses et de Celui qui accomplit son projet. Non seulement il a fait venir à l’existence l’univers physique et les êtres intelligents, mais au fil des évènements, il continue à faire se réaliser sa volonté et son projet.
La signification du nom Jéhovah ne se limite donc pas au verbe apparenté employé en Exode 3:14, où on lit : « Je deviendrai ce que je décide de devenir » ou « Je serai ce que je serai ». Au sens le plus strict, ces expressions ne donnent pas une définition complète du nom de Dieu. Elles révèlent un aspect de sa personnalité, montrant que, dans chaque situation, il devient tout ce qui est nécessaire pour accomplir son projet. Par conséquent, bien que le nom Jéhovah inclue cette idée, il ne se limite pas à ce que Jéhovah choisit de se faire lui-même devenir. Il englobe aussi ce que Jéhovah fait que sa création devienne pour l’accomplissement de son projet.

Auteur : philippe83
Date : 09 août18, 20:35
Message : Merci medico pour cette précision.

Encore une fois on va voir que la Tmn 2018 ne laissera pas insensible les "puristes" et pourtant on constatera le bien fondé du choix de sa traduction.
a+

Auteur : Logos
Date : 09 août18, 20:42
Message : La note me paraît en effet assez "équilibrée", notamment lorsqu'elle précise qu'il ne faut pas être dogmatique sur la signification du nom divin. On aimerait bien que les adeptes de la Watchtower suivent cette recommandation.

Cordialement.

Auteur : homere
Date : 09 août18, 20:48
Message :

La signification du nom Jéhovah ne se limite donc pas au verbe apparenté employé en Exode 3:14, où on lit : « Je deviendrai ce que je décide de devenir » ou « Je serai ce que je serai ». Au sens le plus strict, ces expressions ne donnent pas une définition complète du nom de Dieu. Elles révèlent un aspect de sa personnalité, montrant que, dans chaque situation, il devient tout ce qui est nécessaire pour accomplir son projet. Par conséquent, bien que le nom Jéhovah inclue cette idée, il ne se limite pas à ce que Jéhovah choisit de se faire lui-même devenir. Il englobe aussi ce que Jéhovah fait que sa création devienne pour l’accomplissement de son projet.

Philippes,

Je pense que vous ne comprenais pas le sens de mon raisonnement et de man analyse.

Ce qu'on peut évidemment reprocher à la NWT/TMN, toutes éditions confondues, c'est la surtraduction, surtout sous l'aspect du supplément de concept. On pourrait très bien traduire "je suis ce que / qui je suis et je serai ce que / qui je serai": ce serait une surtraduction en tant que double traduction (deux propositions pour une), mais justifiable par la grammaire (dans la mesure où on a besoin d'au moins deux de nos "temps" pour rendre l'aspect inaccompli du verbe hébreu). En revanche, ajouter un autre verbe qu'"être" (prove to be, se révéler être, maintenant choose to be, choisir ou décider d'être), c'est rajouter une "idée" qui n'est pas dans le texte; autrement dit, introduire une interprétation arbitraire et hasardeuse.

Et de ce point de vue la révision de 2013 fait mieux, ou pire, que les précédentes: "se révéler être", l'idée n'était certes pas dans le texte d'Exode 3, mais elle faisait partie de l'ordinaire de la Bible ou du monothéisme. "Choisir" ou "décider" d'être, en revanche, pose un problème théologique ou métaphysique vertigineux. Que "Dieu" choisisse d'être, tout court ou ceci ou cela (juste, bon, saint, "Dieu" pour commencer), ça suppose qu'"il" aurait pu aussi bien "choisir" de ne pas être ou d'être autre chose.

Auteur : philippe83
Date : 09 août18, 21:12
Message : Bonjour Homère,
La notion du mot DEVENIR à son importance dans ce verset et choisir ce mot au FUTUR = "Je deviendrai" est conforme. Le fait de "devenir" implique donc la possibilité de décider. Et dans ce verset Jéhovah décide de devenir celui qui sera avec son peuple à travers son Nom qui demeure pour l'éternité selon le verset 15.
Dieu peut très bien choisir ce que bon lui semble en faveur de son peuple n'est-ce pas? En quoi l'explication de ce qu'il se propose de devenir te pose problème?
Tu sais aussi que le choix de traduire par "je serai" est aussi proposé dans la note de la Tmn 2018 au sujet de ce verset. Maintenant pour répondre à Logos... les adeptes du "Je Suis" dans ce passage courent les rues et sont même parfois dogmatiques pour le rattaché à ...Jean 8:58 et tu en fais peut-être partie!

Auteur : homere
Date : 09 août18, 21:23
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour Homère,
La notion du mot DEVENIR à son importance dans ce verset et choisir ce mot au FUTUR = "Je deviendrai" est conforme. Le fait de "devenir" implique donc la possibilité de décider. Et dans ce verset Jéhovah décide de devenir celui qui sera avec son peuple à travers son Nom qui demeure pour l'éternité selon le verset 15.
Dieu peut très bien choisir ce que bon lui semble en faveur de son peuple n'est-ce pas? En quoi l'explication de ce qu'il se propose de devenir te pose problème?
Tu sais aussi que le choix de traduire par "je serai" est aussi proposé dans la note de la Tmn 2018 au sujet de ce verset. Maintenant pour répondre à Logos... les adeptes du "Je Suis" dans ce passage courent les rues et sont même parfois dogmatiques pour le rattaché à ...Jean 8:58 et tu en fais peut-être partie!

Philippes,

Il me semble avoir été explicite.
Ajouter un autre verbe qu'"être" (prove to be, se révéler être, maintenant choose to be, choisir ou décider d'être), c'est rajouter une "idée" qui n'est pas dans le texte; autrement dit, introduire une interprétation arbitraire et hasardeuse. "Choisir" ou "décider" d'être, en revanche, pose un problème théologique ou métaphysique vertigineux. Que "Dieu" choisisse d'être, tout court ou ceci ou cela (juste, bon, saint, "Dieu" pour commencer), ça suppose qu'"il" aurait pu aussi bien "choisir" de ne pas être ou d'être autre chose.
Comprenez-vous la portée théologique de cette notion de "choix" absente du texte ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 09 août18, 22:02
Message :

homère a écrit :Que "Dieu" choisisse d'être, tout court ou ceci ou cela (juste, bon, saint, "Dieu" pour commencer), ça suppose qu'"il" aurait pu aussi bien "choisir" de ne pas être ou d'être autre chose.

Pourquoi voudriez-vous que cela emporte nécessairement l'idée que Dieu puisse choisir de changer de nature ? Vous dites ça comme si vous, vous aviez choisi d'être un humain alors que vous auriez pu être tout autre chose étant donné que nous avons le choix de devenir ou d'être.

Comprenez-vous que vous cherchez à nous imposer l'idée que choisir de devenir ou d'être implique obligatoirement de choisir de changer de nature ? Quand quelqu'un choisit d'être plombier, j'imagine que pour vous ça doit être quelque chose de profondément dramatique, ça veut dire qu'il a choisi de ne plus être humain ou qu'il serait en capacité de faire ce choix !

A-t-on des raisons de penser que Dieu ne peut pas choisir de devenir ou d'être ? Et bien non. La Bible nous montre qu'en fonction des situations, Dieu devient une Tour forte, un Rocher, un Père, un Racheteur, un Sauveur, un Refuge, un Créateur, un Vengeur, Un Guerrier, un Époux, un Juge, un Ami, etc. et non seulement il n'a pas cessé d'être Dieu pour autant, mais en plus il a choisi d'être l'une ou l'autre de ces choses toutes les fois où il a estimé que les circonstances le nécessitaient. Ninive, dans le récit de Jonas, en est une parfaite illustration.

Auteur : homere
Date : 09 août18, 23:49
Message :

A-t-on des raisons de penser que Dieu ne peut pas choisir de devenir ou d'être ? Et bien non. La Bible nous montre qu'en fonction des situations, Dieu devient une Tour forte, un Rocher, un Père, un Racheteur, un Sauveur, un Refuge, un Créateur, un Vengeur, Un Guerrier, un Époux, un Juge, un Ami, etc. et non seulement il n'a pas cessé d'être Dieu pour autant, mais en plus il a choisi d'être l'une ou l'autre de ces choses toutes les fois où il a estimé que les circonstances le nécessitaient. Ninive, dans le récit de Jonas, en est une parfaite illustration.

Dieu peut-il en fonction des circonstances être un menteur ou un manipulateur ?

Auteur : Estrabolio
Date : 10 août18, 00:00
Message :

homere a écrit :Dieu peut-il en fonction des circonstances être un menteur ou un manipulateur ?

Oui, il suffit de lire :
1Rois 22: 20Et l'Eternel dit: Qui séduira Achab, pour qu'il monte à Ramoth en Galaad et qu'il y périsse? Ils répondirent l'un d'une manière, l'autre d'une autre. 21Et un esprit vint se présenter devant l'Eternel, et dit: Moi, je le séduirai. 22L'Eternel lui dit: Comment? Je sortirai, répondit-il, et je serai un esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. L'Eternel dit: Tu le séduiras, et tu en viendras à bout; sors, et fais ainsi! 23Et maintenant, voici, l'Eternel a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là. Et l'Eternel a prononcé du mal contre toi.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 août18, 00:24
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :A-t-on des raisons de penser que Dieu ne peut pas choisir de devenir ou d'être ? Et bien non. La Bible nous montre qu'en fonction des situations, Dieu devient une Tour forte, un Rocher, un Père, un Racheteur, un Sauveur, un Refuge, un Créateur, un Vengeur, Un Guerrier, un Époux, un Juge, un Ami, etc. et non seulement il n'a pas cessé d'être Dieu pour autant, mais en plus il a choisi d'être l'une ou l'autre de ces choses toutes les fois où il a estimé que les circonstances le nécessitaient. Ninive, dans le récit de Jonas, en est une parfaite illustration.

homere a écrit :Dieu peut-il en fonction des circonstances être un menteur ou un manipulateur ?

Vous faites glisser le raisonnement, en passant de la notion de choisir d'être à celle de pouvoir être.

Je peux très bien être aussi hypocrite et de mauvaise foi que les autres, c'est pas pour autant que je vais choisir de l'être. Si donc cette évidence s'applique à moi, la créature, alors à plus fortes raisons s'applique-t-elle à Dieu, mon Créateur, qui est beaucoup plus grand que moi.

Auteur : homere
Date : 10 août18, 00:45
Message :

Vous faites glisser le raisonnement, en passant de la notion de choisir d'être à celle de pouvoir être.

Relisez la traduction que propose la TMN 2018 et vous comprendrez que c'est cette traduction qui inconsciemment exprime ce concept du "pouvoir être" en rapport avec Dieu : "je deviendrai ce que je choisirai de devenir".

"Ce que je choisirait de devenir" vous inspire quoi ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 août18, 01:15
Message : Oooh, arrêtez un peu de vous défausser sur les autres. Grandissez un peu, mûrissez, responsabilisez-vous pour une fois et assumez la paternité de vos raisonnements fallacieux.

Faut vraiment être tordu pour voir dans " décider ce qu'l'on a décidé de devenir " la notion de " devenir ce que l'on pourrait devenir. ". Choisir d'être et pouvoir être sont deux notions complètement distinctes l'une de l'autre qui, de toute évidence, échappent complètement à votre logique de normo-pensant.

Auteur : homere
Date : 10 août18, 01:41
Message :

Oooh, arrêtez un peu de vous défausser sur les autres. Grandissez un peu, mûrissez, responsabilisez-vous pour une fois et assumez la paternité de vos raisonnements fallacieux.

Vous avez des arguments très convaincants

"Choisir" ou "décider" d'être, pose un problème théologique ou métaphysique vertigineux. Que "Dieu" choisisse d'être, tout court ou ceci ou cela (juste, bon, saint, "Dieu" pour commencer), ça suppose qu'"il" aurait pu aussi bien "choisir" de ne pas être ou d'être autre chose.

Auteur : medico
Date : 10 août18, 02:00
Message : La note en bas de page
Ou « je serai ce que je serai ». Voir app. A4.
Pourquoi faire tout un plat alors que le commentaire de la bible annotée dit aussi ceci ?

« Je suis et serai. » Ce qui fait que l’on a parfois traduit par le futur : « Je serai celui que je serai. »

Auteur : homere
Date : 10 août18, 02:04
Message :

« je serai ce que je serai ».

Avez-vous remarqué que conformément au texte des manuscrits on retrouve dans cette traduction uniquement le verbe "être" et aucune notion de "choix", absente des manuscrits.
"Choisir" ou "décider" d'être, pose un problème théologique ou métaphysique vertigineux. Que "Dieu" choisisse d'être, tout court ou ceci ou cela (juste, bon, saint, "Dieu" pour commencer), ça suppose qu'"il" aurait pu aussi bien "choisir" de ne pas être ou d'être autre chose.

Auteur : medico
Date : 10 août18, 02:09
Message : Tu rentres dans la philosophie a deux balles.
(1 Corinthiens 1:19-21) [...] » 20 Où est le sage ? Où est le scribe ? Où est le débatteur de ce monde ? Dieu n’a-t-il pas rendu stupide la sagesse du monde ? 21 En effet, puisque le monde, en s’appuyant sur sa propre sagesse, n’est pas parvenu à connaître Dieu, il a paru bon à Dieu dans sa sagesse d’utiliser la stupidité de ce qu’on prêche pour sauver ceux qui croient.
Mais là n'est pas le sujet.

Auteur : homere
Date : 10 août18, 02:13
Message :

medico a écrit :Tu rentres dans la philosophie a deux balles.
(1 Corinthiens 1:19-21) [...] » 20 Où est le sage ? Où est le scribe ? Où est le débatteur de ce monde ? Dieu n’a-t-il pas rendu stupide la sagesse du monde ? 21 En effet, puisque le monde, en s’appuyant sur sa propre sagesse, n’est pas parvenu à connaître Dieu, il a paru bon à Dieu dans sa sagesse d’utiliser la stupidité de ce qu’on prêche pour sauver ceux qui croient.
Mais là n'est pas le sujet.

Les TdJ utilisent souvent cet argument de la "philosophie à deux balles" mais cela ne règle pas la question de la traduction de la TMN 2018. Non seulement la TMN introduit en Ex 3,14, une notion étrangère au texte, celle du "choix" mais en plus, elle exprime une question théologique vertigineuse, si Dieu peut décider d'être ceci ou cela, ça suppose qu'"il" aurait pu aussi bien "choisir" de ne pas être ou d'être autre chose. Les traducteurs de la TMN n'ont pas perçu les enjeux de cette façon de sur-traduire le texte.

Auteur : BenFis
Date : 10 août18, 03:24
Message :

medico a écrit :Que signifie le Nom de Dieu ?

Le nom divin est un verbe, en forme causative à l’imparfait du verbe hébraïque « ha•wah » qui signifie « devenir ». La signification première est : 'il fait devenir'.

Dans sa traduction, Rotherham le restitue bien par le commentaire : ‘Je serai en ce qui me plaira d’être.’
Moralité la traduction du MN rend bien là la signification du nom de Dieu

Ce n'est pas une raison valable. Sinon il faudrait conclure que du fait que Rotherham n'insère pas le Nom Jéhovah dans le NT il faudrait que la TMN fasse de même !?

Et comme l'a fait remarquer Logos, Exode 3:14 ne contient pas le tétragramme.

Avec cette nouvelle traduction de la TMN, on peut comprendre que Dieu précise qu'il décidera de révéler son Nom plus tard. Ce qui peut poser un problème théologique, car cela sous-entend que Yhwh ne serait alors qu'un nom d'emprunt en attendant que Dieu révèle son vrai nom ultérieurement (pourquoi pas celui de "Père" par ex ?).

Auteur : medico
Date : 10 août18, 04:14
Message : Dans l’Emphasised Bible, J. Rotherham utilisa la forme Yahweh dans toutes les Écritures hébraïques. Plus tard, cependant, il adopta la forme “Jéhovah” dans son ouvrage Studies in the Psalms. Il donna cette explication: “JÉHOVAH: Si nous avons employé cette forme anglaise du nom-mémorial (...) dans la présente version du psautier, ce n’est pas parce que nous doutions que la prononciation Yahweh soit plus correcte. Il s’agit plutôt d’un choix personnel fondé sur des considérations d’ordre pratique. Nous estimons en effet qu’il est avantageux de rester en contact avec les oreilles et les yeux du public sur une question de ce genre. Le plus important, c’est que l’on puisse facilement reconnaître le nom divin.” — Londres, 1911, p. 29.
Mais ce n'est pas vraiment le sujet.

Auteur : BenFis
Date : 10 août18, 04:59
Message :

medico a écrit :Dans l’Emphasised Bible, J. Rotherham utilisa la forme Yahweh dans toutes les Écritures hébraïques. Plus tard, cependant, il adopta la forme “Jéhovah” dans son ouvrage Studies in the Psalms. Il donna cette explication: “JÉHOVAH: Si nous avons employé cette forme anglaise du nom-mémorial (...) dans la présente version du psautier, ce n’est pas parce que nous doutions que la prononciation Yahweh soit plus correcte. Il s’agit plutôt d’un choix personnel fondé sur des considérations d’ordre pratique. Nous estimons en effet qu’il est avantageux de rester en contact avec les oreilles et les yeux du public sur une question de ce genre. Le plus important, c’est que l’on puisse facilement reconnaître le nom divin.” — Londres, 1911, p. 29.
Mais ce n'est pas vraiment le sujet.

Effectivement, la traduction de Rotherham n'est pas le sujet.

Ce qui pose problème en Exode 3:14, « “Je deviendrai ce que je décide de devenir”. », c'est notamment l'introduction du verbe décider, qui n'apparaît pas dans le texte hébreu.
Que d'autres versions aient déjà fait de même est notable, mais ce n'est pas un gage d'exactitude.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 août18, 09:59
Message :

homere a écrit :"Choisir" ou "décider" d'être, pose un problème théologique ou métaphysique vertigineux. Que "Dieu" choisisse d'être, tout court ou ceci ou cela (juste, bon, saint, "Dieu" pour commencer), ça suppose qu'"il" aurait pu aussi bien "choisir" de ne pas être ou d'être autre chose.

Dieu a choisi d'être juste, ça suppose forcément qu'il a choisi de ne pas être injuste. Et voilà que dans les fondements existentiels d'homere, le pronostic vital est engagé, son équilibre intérieur rompu ; toute sa vie de réflexion métaphysique réduite à néant

Et sinon :

homère a écrit :Que "Dieu" choisisse d'être, tout court ou ceci ou cela (juste, bon, saint, "Dieu" pour commencer), ça suppose qu'"il" aurait pu aussi bien "choisir" de ne pas être ou d'être autre chose.

Gérard C. Endrifel a écrit :Pourquoi voudriez-vous que cela emporte nécessairement l'idée que Dieu puisse choisir de changer de nature ? Vous dites ça comme si vous, vous aviez choisi d'être un humain alors que vous auriez pu être tout autre chose étant donné que nous avons le choix de devenir ou d'être.

Comprenez-vous que vous cherchez à nous imposer l'idée que choisir de devenir ou d'être implique obligatoirement de choisir de changer de nature ? Quand quelqu'un choisit d'être plombier, j'imagine que pour vous ça doit être quelque chose de profondément dramatique, ça veut dire qu'il a choisi de ne plus être humain ou qu'il serait en capacité de faire ce choix !

A-t-on des raisons de penser que Dieu ne peut pas choisir de devenir ou d'être ? Et bien non. La Bible nous montre qu'en fonction des situations, Dieu devient une Tour forte, un Rocher, un Père, un Racheteur, un Sauveur, un Refuge, un Créateur, un Vengeur, Un Guerrier, un Époux, un Juge, un Ami, etc. et non seulement il n'a pas cessé d'être Dieu pour autant, mais en plus il a choisi d'être l'une ou l'autre de ces choses toutes les fois où il a estimé que les circonstances le nécessitaient. Ninive, dans le récit de Jonas, en est une parfaite illustration.

=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1258282

A part faire glisser le raisonnement, attribuer votre déviance aux autres et répéter en boucle votre raisonnement fallacieux (5 fois exactement) qui, lorsqu'on le pousse plus loin, consiste ni plus ni moins à ôter à Dieu son libre arbitre, le plaçant ainsi automatiquement à un rang inférieur à celui de l'Homme et identique à celui de l'animal, vous avez autre chose ?

C'est dommage, au fond, vous pourriez être intellectuellement honnête - vous pourriez même choisir de l'être - seulement vous avez choisi de ne pas l'être lorsque cela concerne les Témoins de Jéhovah. Attendez ! Oh mon Dieu ! J'espère que ça ne va pas vous " po[ser] un problème théologique ou métaphysique vertigineux " ce que je viens d'écrire

Auteur : Logos
Date : 10 août18, 10:10
Message :

BenFis a écrit : Que d'autres versions aient déjà fait de même est notable, mais ce n'est pas un gage d'exactitude.

Et encore moins une marque d'honnêteté intellectuelle lorsqu'on accuse ces mêmes versions d'avoir été traduites par des suppôts de "Babylone la Grande".

Cordialement.

Auteur : Estrabolio
Date : 11 août18, 02:41
Message :

homere a écrit :Choisir" ou "décider" d'être, pose un problème théologique ou métaphysique vertigineux. Que "Dieu" choisisse d'être, tout court ou ceci ou cela (juste, bon, saint, "Dieu" pour commencer), ça suppose qu'"il" aurait pu aussi bien "choisir" de ne pas être ou d'être autre chose.

Ben s'Il ne peut pas choisir, c'est qu'Il n'est pas tout puissant !
Vous avez ignoré mon commentaire mais je n'ai fait que citer la Bible et pas la TMN

Dans ce passage, Dieu décide bien de devenir quelqu'un qui trompe, qui ment !
1Rois 22: 20Et l'Eternel dit: Qui séduira Achab, pour qu'il monte à Ramoth en Galaad et qu'il y périsse? Ils répondirent l'un d'une manière, l'autre d'une autre. 21Et un esprit vint se présenter devant l'Eternel, et dit: Moi, je le séduirai. 22L'Eternel lui dit: Comment? Je sortirai, répondit-il, et je serai un esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. L'Eternel dit: Tu le séduiras, et tu en viendras à bout; sors, et fais ainsi! 23Et maintenant, voici, l'Eternel a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là. Et l'Eternel a prononcé du mal contre toi.

Auteur : homere
Date : 12 août18, 21:35
Message :

Ce qui pose problème en Exode 3:14, « “Je deviendrai ce que je décide de devenir”. », c'est notamment l'introduction du verbe décider, qui n'apparaît pas dans le texte hébreu. Que d'autres versions aient déjà fait de même est notable, mais ce n'est pas un gage d'exactitude.

C'est ce que je m'évertue à dire mais je prêche dans le désert. Non seulement la TMN introduit un terme ABSENT des manuscrits et mais en plus elle ouvre un débat théologique abyssale (surement inconscient).

1) Que "Dieu" choisisse d'être, tout court ou ceci ou cela (juste, bon, saint, "Dieu" pour commencer), ça suppose qu'"il" aurait pu aussi bien "choisir" de ne pas être ou d'être autre chose. Gérard C. Endrifel ne saisit pas la portée de cette traduction, notamment quand il affirme que si "Dieu a choisi d'être juste, ça suppose forcément qu'il a choisi de ne pas être injuste", or Dieu ne choisit pas d'être juste, il EST (intrinsèquement) juste, donc il ne peut pas choisir, de ne pas être injuste. Introduire la notion de CHOIX, implique que Dieu puisse AUSSI faire le CHOIX d'être injuste. Dieu peut-il faire le choix d'être injuste, Est-ce une possibilité pour Dieu ???

2) Un "Dieu" qui devient, qui décide de devenir, s'inscrit ipso facto dans le temps de sa "création" où il ne peut plus être qu'un acteur parmi d'autres, bien qu'il soit censé avoir "créé" ce temps-là ex nihilo. Il n'est plus ce "Dieu" classique, éternel, immuable, impassible et foncièrement étranger, aux événements du monde et du temps créés. Il est pour ainsi dire à bord du navire qu'il a lui-même lancé et partage inexorablement sa destinée. Les traducteurs de la TMN 2018, sans s'en rendre compte, rejoingnent sans le savoir, et de la façon la plus inattendue, les préoccupations de la théologie la plus "moderne" et la plus "libérale", celle du "Dieu-en-devenir". Pourquoi "Dieu" ne deviendrait-il pas homme, si ça lui chante ?). Ce qui se dessine là c'est un dieu relatif, semblable à ceux du polythéisme, à l'opposé du "Dieu" monothéiste et transcendant qui était censé s'y opposer.

Auteur : philippe83
Date : 13 août18, 01:43
Message : Il suffit de savoir dans quel contexte ces paroles sont prononcées par Jéhovah Dieu pour comprendre. C'est envers son nouveau peuple la nation d'Israel que Dieu allait décider de devenir ce qu'il choisirait de devenir au cours du temps. Le verset 12 emploie aussi l'expression Ehyèh rendu par "je serai" dans un ensemble de versions. Or cette expression AU FUTUR implique donc un laps de temps ou Dieu au fil du temps choisirai ET déciderait comment agir envers son Peuple nouvellement choisit. Josué 1:5 reprend aussi l'expression ehyèh dans le même sens.

Auteur : homere
Date : 13 août18, 01:54
Message :

philippe83 a écrit :Il suffit de savoir dans quel contexte ces paroles sont prononcées par Jéhovah Dieu pour comprendre. C'est envers son nouveau peuple la nation d'Israel que Dieu allait décider de devenir ce qu'il choisirait de devenir au cours du temps. Le verset 12 emploie aussi l'expression Ehyèh rendu par "je serai" dans un ensemble de versions. Or cette expression AU FUTUR implique donc un laps de temps ou Dieu au fil du temps choisirai ET déciderait comment agir envers son Peuple nouvellement choisit. Josué 1:5 reprend aussi l'expression ehyèh dans le même sens.

Philippes,

La notion de futur n'a RIEN à voir avec l'idée de CHOIX. Dieu révèlera progressivement toutes les facettes de son "être" ou de sa personnalité, inconnus de son nouveau peuple mais en AUCUN cas, il est question d'une divinité qui choisisse d'être, tout court ou ceci ou cela avec la possibilité de "choisir" d'être autre chose. Dieu ne choisit PAS d'être juste, bon, saint ... Il "est" INTRINSEQUEMENT bon, juste et saint, cela ne résulte pas d'un choix. Si on fait intervenir la notion de CHOIX (ABSENTE des manuscrits), on introduit l'idée d'un "Dieu-en-devenir", dans ce cas, Pourquoi "Dieu" ne deviendrait-il pas homme, si ça lui chante (comme le laisse entendre le dogme de l'incarnation) ?

Auteur : agecanonix
Date : 13 août18, 02:28
Message : Il n'est pas question que Dieu choisisse d'être autre chose..et RT2 ne dit pas autre chose.

Que sais-tu de Dieu ? presque rien.

Si tu apprenais tout ce qu'il est, tu aurais l'impression de découvrir de nouvelles choses le concernant chaque jour.

Dieu peut tout être, ou plutôt il est tout. Et il révèle, à nous, ce qu'il est comme il le souhaite en fonction des nécessités.

La révélation de ce que Dieu est, c'est nous qui l'avons. Dieu ne change pas, c'est notre perception de ce qu'il est depuis toujours qui fait qu'on a l'impression qu'il change alors que c'est notre observation de lui qui change.

Il se révèle en ce sens qu'il agit pour se révéler et qu'il est capable de tout être.

Auteur : papy
Date : 13 août18, 02:57
Message :

agecanonix a écrit : Que sais-tu de Dieu ? presque rien.

Ca c'est le raisonnement d'un TdJ .
Quand on a compris que Dieu est puissance, justice, sagesse et amour et que Jésus Christ a été l’exemple vivant des qualités divines en action,il n'est pas nécessaire d'éplucher des montagnes de TdG .
2 Tim 3:6 Car parmi ceux-là il y a ces hommes qui s’insinuent dans les maisonnées et emmènent captives de faibles femmes chargées de péchés, conduites par divers désirs, 7 [et] qui apprennent toujours mais ne sont jamais capables de parvenir à une connaissance exacte de la vérité.

Auteur : RT2
Date : 13 août18, 09:38
Message :

papy a écrit : Quand on a compris que Dieu est puissance, justice, sagesse et amour et que Jésus Christ a été l’exemple vivant des qualités divines en action...

ben je suppose qu'on peut éplucher l'actualité de ce monde...est après on va réfléchir sur "Dieu est puissance, justice, sagesse et amour et que Jésus Christ a été l’exemple vivant des qualités divines en action"

Parce que j'ai pas trop vu que les nations à ce jour aient vu Jésus comme modèle (psaume 2); dis moi, ne serait-ce pas une démonstration que Dieu est produit un peuple pour son nom, la nouvelle alliance n'invalide pas l'ancienne sous ce point précis: Exode 3:15

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 13 août18, 22:53
Message :

RT2 a écrit : ben je suppose qu'on peut éplucher l'actualité de ce monde...est après on va réfléchir sur "Dieu est puissance, justice, sagesse et amour et que Jésus Christ a été l’exemple vivant des qualités divines en action"

Parce que j'ai pas trop vu que les nations à ce jour aient vu Jésus comme modèle (psaume 2); dis moi, ne serait-ce pas une démonstration que Dieu est produit un peuple pour son nom, la nouvelle alliance n'invalide pas l'ancienne sous ce point précis: Exode 3:15

Il n'y a aucune nation. C'est un fantasme qui sert à maîtriser et assouvir la masse qui délègue volontairement sa capacité de reflexion.

La parabole du blé et de l'ivraie démontre que le blé pousse dans le champs parmi l'ivraie (Matthieu chap 13).

Les carrefours sont pleins de chocs et de combats.
Les multitudes vont et viennent dans les rues.
Foules ! sillons creusés par ces mornes charrues :
Nuit, douleur, deuil ! champ triste où souvent a germé
Un épi qui fait peur à ceux qui l'ont semé !
..
Peuple océan jetant l'écume populace !
V. Hugo - les Contemplations

..

Auteur : homere
Date : 13 août18, 23:52
Message :

Que sais-tu de Dieu ? presque rien.

La question qui se pose n'est pas de savoir ce que l'on sait de Dieu mais comment on se représente Dieu. Les traducteurs de la TMN 2018, ont posé (Inconsciemment) un problème théologique ou métaphysique vertigineux. Dieu est-il immuable ou peut-il changer en fonction des situations et de ses choix ? Dieu peut-il être autre chose que ce qu'il est (l'"être" de Dieu) ? Dieu est-il bon (juste ...) par essence ou est-ce le résultat d'un choix de sa part ?

Auteur : agecanonix
Date : 14 août18, 00:03
Message : En fait c'est toi qui pose un problème.

Dieu ne change pas. Quand il dit qu'il peut devenir ce qu'il veut, c'est qu'il est comme ça !
Ce n'est pas un changement, mais une constatation.

Auteur : homere
Date : 14 août18, 01:12
Message :

agecanonix a écrit :En fait c'est toi qui pose un problème.
Dieu ne change pas. Quand il dit qu'il peut devenir ce qu'il veut, c'est qu'il est comme ça !
Ce n'est pas un changement, mais une constatation.

Il suffit de lire la TMN pour comprendre que c'est elle qui crée un problème théologique que vous refusez de voir : “Je deviendrai ce que je décide de devenir”.

Que "Dieu" choisisse d'être, tout court ou ceci ou cela (juste, bon, saint, "Dieu" pour commencer), ça suppose qu'"il" aurait pu aussi bien "choisir" de ne pas être ou d'être autre chose.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 août18, 02:03
Message :

homere a écrit :1) Que "Dieu" choisisse d'être, tout court ou ceci ou cela (juste, bon, saint, "Dieu" pour commencer), ça suppose qu'"il" aurait pu aussi bien "choisir" de ne pas être ou d'être autre chose. Gérard C. Endrifel ne saisit pas la portée de cette traduction, notamment quand il affirme que si "Dieu a choisi d'être juste, ça suppose forcément qu'il a choisi de ne pas être injuste", or Dieu ne choisit pas d'être juste, il EST (intrinsèquement) juste, donc il ne peut pas choisir, de ne pas être injuste. Introduire la notion de CHOIX, implique que Dieu puisse AUSSI faire le CHOIX d'être injuste. Dieu peut-il faire le choix d'être injuste, Est-ce une possibilité pour Dieu ???

Ce que vous n'avez pas l'air de saisir, c'est que votre raisonnement consiste à dire ni plus ni moins que Dieu aurait doté les anges et l'homme d'une chose que Lui-même ne posséderait pas, le libre arbitre.

Le libre arbitre, c'est littéralement la capacité et la liberté de faire des choix personnels réfléchis. C'est la principale caractéristique de l'homme qui place ce dernier au-dessus de l'animal. Et vous, qu'est-ce que vous dites en disant que Dieu ne peut pas choisir ? Et bien tout simplement que Dieu ne vaut guère mieux qu'un animal, que ses actes sont mû par l'instinct et non le fruit d'une réflexion. Vous faites de Dieu un être incontrôlable, impulsif, sauvage, et en même temps instillez insidieusement l'idée qu'il soit quelque chose que l'homme pourrait très certainement soumettre et domestiquer. Vous le dépouillez de ce qui fait de Lui une personne à part entière pour en faire une chose, un objet, qui en deviendrait une autre de manière complètement aléatoire, imprévisible, sans contrôle et impulsive.

Auteur : homere
Date : 14 août18, 02:20
Message :

Ce que vous n'avez pas l'air de saisir, c'est que votre raisonnement consiste à dire ni plus ni moins que Dieu aurait doté les anges et l'homme d'une chose que Lui-même ne posséderait pas, le libre arbitre.

Enfin une réflexion intéressante.

Le monothéisme établit une distinction radicale entre un Dieu immuable et sa création, or la façon de traduire de la TMN 2018 indique que tout "change" et "devient", au fond, de la même manière: "Dieu" comme "les choses". Un "Dieu" qui devient, qui décide de devenir, s'inscrit ipso facto dans le temps de sa "création" où il ne peut plus être qu'un acteur parmi d'autres, bien qu'il soit censé avoir "créé" ce temps-là ex nihilo. Il n'a plus la réserve ontologique du "Dieu" classique, éternel, immuable, impassible et foncièrement étranger, sinon indifférent, aux événements du monde et du temps créés. Il est pour ainsi dire à bord du navire qu'il a lui-même lancé et partage inexorablement sa destinée.
Comment "Dieu" se distinguerait-il radicalement de sa "création", puisqu'il est embarqué dans l'aventure de celle-ci, que l'un et l'autre partagent la même histoire et le même devenir ?.

Lorsque l'on parle de Dieu, on ne peut pas l'associer au libre arbitre mais à une divinité en dehors de ce monde, de sa création et non soumis aux contraintes de celle -ci, un Dieu qui est ce qu'il est par NATURE, par ESSENCE et non par choix.

Je vous pose une question, Dieu peut-il choisir d'être injuste ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 août18, 02:22
Message :

homere a écrit :Je vous pose une question, Dieu peut-il choisir d'être injuste ?

Oui, absolument.

Question : fera-t-il ce choix un jour ou bien a-t-il également choisi de ne jamais faire ce choix ?

Auteur : homere
Date : 14 août18, 02:36
Message :

Oui, absolument.

Donc selon vous, Dieu n'est pas par "nature" ou par essence et "intrinsèquement" juste ?
Dieu contiendrait en lui la possibilité d'être injuste

Question : fera-t-il ce choix un jour ou bien a-t-il également choisi de ne jamais faire ce choix ?

Quand on introduit la notion de "choix", c'est que toutes les options sont possibles autrement il n'y a pas de choix ... réfléchissez un instant.
Que "Dieu" choisisse d'être, tout court ou ceci ou cela (juste, bon, saint, "Dieu" pour commencer), ça suppose qu'"il" aurait pu aussi bien "choisir" de ne pas être ou d'être autre chose.

Auteur : agecanonix
Date : 14 août18, 03:38
Message : Homère.
Lis bien ta question : peut-il être injuste ?

Ce n'est pas d'injustice dont tu parles, mais d'être en capacité d'être....

Et Dieu est d'autant plus grand qu'il choisit d'être juste.

Par contre il est amour.. Et ça c'est rassurant car cela nous renseigne sur sa justice qui en découle..

Auteur : RT2
Date : 14 août18, 03:50
Message :

agecanonix a écrit :Homère.
Lis bien ta question : peut-il être injuste ?

Ce n'est pas d'injustice dont tu parles, mais d'être en capacité d'être....

Bonjour, pour une fois, ça doit être une première : mais je vais appuyer le point de vue de homère. Dieu peut-il être injuste ou choisir de l'être ? NON, je suis désolé pour toi et Gérard mais c'est impossible parce qu'il faudrait déjà que l'idée d'être injuste lui monte au coeur, déjà qu'il ne peut voir le mensonge dans le sens de concevoir le mensonge. Peut-on penser qu'étant incorruptible il peut choisir d'être quelque chose qui ne fait pas parti du tout de sa nature ?

Cependant, si Dieu ne peut pas être injuste, il peut le paraitre devant les hommes qui ne comprennent pas forcément ses voies, et c'est là que devrait se positionner le questionnement, sur la compréhension humaine.

Auteur : Estrabolio
Date : 14 août18, 04:30
Message :

RT2 a écrit :déjà qu'il ne peut voir le mensonge dans le sens de concevoir le mensonge.

1Rois 22: 20Et l'Eternel dit: Qui séduira Achab, pour qu'il monte à Ramoth en Galaad et qu'il y périsse? Ils répondirent l'un d'une manière, l'autre d'une autre. 21Et un esprit vint se présenter devant l'Eternel, et dit: Moi, je le séduirai. 22L'Eternel lui dit: Comment? Je sortirai, répondit-il, et je serai un esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. L'Eternel dit: Tu le séduiras, et tu en viendras à bout; sors, et fais ainsi! 23Et maintenant, voici, l'Eternel a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là. Et l'Eternel a prononcé du mal contre toi.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 août18, 06:02
Message :

homere a écrit :Quand on introduit la notion de "choix", c'est que toutes les options sont possibles autrement il n'y a pas de choix ... réfléchissez un instant.

Je vais mettre les points sur les " i " tout de suite. Sur le sujet du libre arbitre ou de la " notion de "choix" ", peu importe comment vous l'appelez, indiscutablement vous êtes l'élève, je suis le maître. Si vous avez dans l'idée de m'instruire à ce sujet, abandonnez-là.

" Réfléchissez un instant " Si Dieu, " par "nature" ou par essence et "intrinsèquement" ", ne possède pas lui-même le libre arbitre, s'il n'est pas en mesure de faire ses propres choix et de prendre ses propres décisions, il n'a aucune chance de le donner à qui que ce soit. Pour ça, il faudrait déjà qu'il sache pleinement ce que c'est et pas uniquement sur un plan intellectuel, mais également sur un plan expérimental. Si, en tant que créateur, il ne " vit " pas ou n'expérimente pas le libre arbitre, mais ne fait que l'intellectualiser, il ne sait tout simplement pas pleinement ce que c'est et la version du libre arbitre qu'il va transmettre à sa création sera bancale, imparfaite.

La preuve indiscutable démontrant que Dieu peut parfaitement faire des choix et use même de ce pouvoir pour en faire réside dans le simple fait qu'il n'a pas donné le libre arbitre à toutes ses créatures. Il a choisi qui l'aurait et qui ne l'aurait pas. La distribution ne s'est pas faite aléatoirement ou de manière complètement arbitraire, hors de contrôle et imprévisible, elle est la résultante d'un choix, d'une libre volonté.

Si Dieu ne peut pas être injuste, c'est parce qu'il a choisi d'être juste et qu'il a choisi de ne jamais en changer. Ce n'est pas Dieu qui est immuable, ce sont certains de ses choix.

_______________________________________

agecanonix a écrit :Homère.
Lis bien ta question : peut-il être injuste ?

Ce n'est pas d'injustice dont tu parles, mais d'être en capacité d'être....

Et Dieu est d'autant plus grand qu'il choisit d'être juste.

Par contre il est amour.. Et ça c'est rassurant car cela nous renseigne sur sa justice qui en découle..

Et il est haine aussi. C'est là d'ailleurs tout le paradoxe dans un raisonnement consistant à ôter le libre arbitre à Dieu et à dire que puisque Dieu, " par "nature" ou par essence et "intrinsèquement" " et non parce qu'il en a fait librement le choix, est, par exemple, juste, alors c'est " par "nature" ou par essence et "intrinsèquement" " et non parce qu'il en a fait librement le choix qu'il n'est pas injuste. On ne peut tout simplement pas être tout et son contraire.

Seulement...

Car moi, Jéhovah, j’aime la justice, je hais le vol avec l’injustice. - Isaïe 61:8

Ici, dans ce verset, nous avons tous les ingrédients d'une réflexion mûrement réfléchie menée jusqu'à sa conclusion et ayant débouché sur un choix. Jéhovah est Amour, mais pourtant il n'aime pas tout. S'il n'aime pas tout, c'est qu'il est sélectif. Ce qui est tout le contraire d'un être dépourvue de l'aptitude à faire des choix. Seulement ici, en Isaïe 61:8, nous voyons qu'il a choisi ce qu'il aime et l'a distingué de ce qu'il a choisi de haïr.

Une personne qui serait Amour et en même temps dépourvue de toute capacité de choisir serait tout simplement incapable de déterminer quoi aimer, quoi haïr. Elle aimerait tout, sans distinction et serait même complètement étrangère à la notion de " haine ". Or, ici, nous avons quelqu'un qui, non seulement sélectionne, mais sait aussi que son amour d'une chose s'arrête là où commence sa haine de son contraire.

D'autre part, un être dépourvu de libre arbitre aimant telle chose et haïssant telle autre, non par choix, mais " par "nature" ou par essence et "intrinsèquement" " n'est rien d'autre qu'un être programmé. Il n'est pas pleinement libre de faire des choix et de prendre des décisions personnelles. Un lion, par exemple, " sélectionne " sa nourriture. Il " choisit " de manger de la viande et pas de l'herbe. C'est comme ça pour tous les lions de la planète. A aucun moment, vous allez en voir ne serait-ce qu'un seul devenir végétarien et même carrément choisir de le devenir. Et ce qui pourrait s'apparenter finalement à un choix n'est en réalité rien d'autre qu'une programmation. Par nature, le lion mange de la viande. Point. Même pas il ne se pose la question.

Ceci étant, il ne s'est pas programmé tout seul, par conséquent, qui dit programmation dit donc forcément programmeur (Hébreux 3:4)

Qui a alors programmé Dieu ? Un raisonnement comme celui que veut nous imposer homere conduit invariablement à ce genre de question quand on le pousse plus loin.

_______________________________

RT2 a écrit :(...)

Je comprends votre point de vue et je crois voir sur quoi vous vous appuyez et où vous voulez en venir. Cependant je vous invite cordialement à consulter cet article :

=> http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2017243

Et de simplement méditer sur ce qu'implique le fait de détenir la liberté absolue.

Auteur : RT2
Date : 14 août18, 07:30
Message : Préambule :

La liberté d'arbitre absolue n'implique pas la nature de celui qui la possède originellement. Par contre, la nature de celui qui la possède et qui sait que tout ce qu'ila produit ne peut lui être comparable ne peut que savoir que la liberté du choix ne peut qu'être conditionnée à l'obéissance aux lois qu'il a lui même mis en place.

Sinon tu parles non d'un Dieu de Dieux.

Estrabolio a écrit : 1Rois 22: 20Et l'Eternel dit: Qui séduira Achab, pour qu'il monte à Ramoth en Galaad et qu'il y périsse? Ils répondirent l'un d'une manière, l'autre d'une autre. 21Et un esprit vint se présenter devant l'Eternel, et dit: Moi, je le séduirai. 22L'Eternel lui dit: Comment? Je sortirai, répondit-il, et je serai un esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. L'Eternel dit: Tu le séduiras, et tu en viendras à bout; sors, et fais ainsi! 23Et maintenant, voici, l'Eternel a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là. Et l'Eternel a prononcé du mal contre toi.

Mais vu que tous les prophètes en question ne disaient pas la vérité parce que c'était l'esprit du mensonge qui sortait d'eux. Vous avez mieux sur le sujet ? Vous devriez approfondir, par exemple au final cet esprit qui est sorti, qu'est-il advenu de sa parole, elle s'est réalisée ou pas ? premier point.
Pour revenir sur le point soulevé , je ne peux que renvoyer à 1Corinthiens chap 13 qui parle de l'amour, notamment sur l'aspect de l'injustice et de la vérité.

Car la question est de savoir si par nature avant même d'avoir crée, Dieu pouvait-il choisir d'être injuste et donc de créer une création où l'injustice pouvait être temporaire, durable ou éternel ? C'est un problème de fond sur la nature du Divin, Dieu pouvait-il être lumière et ténèbres et aurait choisi la lumière plutôt que les ténèbres ? Ce qui impliquerait qu'il aurait avant de créer était duel.

C'est à vous de voir, pour ma part YHWH n'est que lumière. Je vais prendre un exemple très simple l'homme est confronté à des choix liés à sa nature héritée d'Adam, la raison et le coeur sont constamment en conflit. Un enfant éduqué dans la droiture aura en aversion le vol ou la malhonnêteté. Cependant devant les circonstanceq de la vie, un tel enfant ou adulte, pourrait trouver logique de manière exceptionnelle à un moment donné de voler ou d'agir malhonnêtement. Cela ne justifie pas pour autant cela. C'est un peu la vie dans ce système de choses.

Or Dieu est celui qui est la source de la vie, mais éternelle pour notre espèce, va-t-on considérer qu'il pouvait agir de la sorte ? C'est tout l'enjeu ici car le serpent originel n'a jamais mis en cause la puissance de Dieu mais ce qu'il a fait venir à l'existence : vérité et justice.

tiens très simplement, avec quoi Dieu agit dans la Bible, fondamentalement ? Son esprit SAINT, tu voisjl'ai mis en majuscule le terme qui importe. Pour revenir à l'exemple, si nous nous sommes éduqués avec des parents bienveillants à ne pas voleur autrui , car il s'agit là d'une loi NATURELLE de notre conscience du coeur (je précise d'où vient cela : du coeur mais aussi ce qui importe dans une structure de société humaine : la confiance) Comment penser que Dieu qui nous a crée à son image nous aurait aussi produit en germe potentiel à lui désobéir ? J'entends pas là qu'en germe il y aurait en nous toute la méchanceté de la chair.

Mon post est un peu décousu, j'en conviens donc metttez vos neurones en marche. Merci.

Gérard, je viens juste de voir ton post, là je poste avant d'avoir consulté le lien.

Auteur : papy
Date : 14 août18, 20:20
Message :

homere a écrit :Quand on introduit la notion de "choix", c'est que toutes les options sont possibles autrement il n'y a pas de choix ... réfléchissez un instant.

En d'autres termes , le tétragramme devrait être traduit par : Je serais ce que je suis " , autrement dit " Je ne changerais jamais ".

Auteur : RT2
Date : 14 août18, 22:21
Message :

agecanonix a écrit :Homère.
Lis bien ta question : peut-il être injuste ?

Ce n'est pas d'injustice dont tu parles, mais d'être en capacité d'être....

Et Dieu est d'autant plus grand qu'il choisit d'être juste.

Par contre il est amour.. Et ça c'est rassurant car cela nous renseigne sur sa justice qui en découle..

Car moi, Jéhovah, j’aime la justice, je hais le vol avec l’injustice. - Isaïe 61:8

En 1Corinthiens 13, Paul décrit l'amour agâpé

(1 Corinthiens 13:6) 4 L’amour ne se réjouit pas de l’injustice, mais se réjouit avec la vérité.

D'autre part ce qui qualifie le mieux la nature de Dieu est qu'il est trois fois saint. Sans parler évidemment qu'en dehors de lui, il n'a pas connaissance d'une autre divinité qui lui soit semblable.

A-t-il choisi d'être juste en Isaïe 61:8 ? Non il ne parle pas ici d'un choix mais de l'aversion des conséquences du péché commis par Adam. Il n'a pas imaginé le vol ou l'injustice mais suite à la rebellion, il en a vu les conséquences. Et sa nature Sainte sans parler du titre d'excellence que Jésus lui a donné 'personne n'est BON si ce n'est Dieu" atteste que Dieu ne fait pas le choix d'être juste parce qu'il n'aurait pas fait le choix de l'injustice mais parce que sa sainteté fait qu'il n'a pas à choisir; il manoeuvre au_delà de nos pensées, au delà des voies dont nous pouvons prendre connaissance.

Qu'est ce que l'injustice ? On ne peut parler d'injustice que si on parle de justice n'est ce pas ? Mais on ne peut jamais dissocier la notion de justice avec celle de loi. Dès lors au regard de cette loi, toute injustice ne peut mener qu' à la transgression de la cette loi et c'est là être dans l'illégalité dans l'absolu n'est-ce pas ? Or le péché est illégalité dit Jean dans sa lettre

(1 Jean 3:4) 4 Tout homme qui pratique le péché pratique aussi l’illégalité, et ainsi le péché est l’illégalité.

Ce qui nous amène dans la réflexion, Dieu pouvait-il envisager d'être en violation de sa propre loi, celle qui ne peut être dissociée de ce qu'il est, et de sa nature sainte et incorruptible et éternel ?

Donc tu vois agé, tui vois Gérard, Dieu ne fait pas le choix d'être juste, il l'est par nature. Tout ce qu'il a crée, comment est-ce venu à l'existence, par le moyen de l'esprit saint. Là encore on renvoie la nature sainte de Jéhovah Dieu. Ce la n'implique pas que Dieu ne peut pas faire de choix, mais c'est votre appréciation ici qui me semble incorrecte quand vous parlez de liberté de choix pour Dieu.

C'est autre chose, par ex tu as des gens qui font des films d'horreur, et à l'opposé tu as des gens à qui il ne viendrait même pas à l'idée de faire ça, car ils auraient cela en aversion Donc ils ne l'imaginent même pas. Parce que cela est étrangé à eux.

Bon j'espère que tu auras compris mon point de vue, ainsi qu'agé.

Auteur : agecanonix
Date : 14 août18, 22:26
Message : Compris ! oui. Validé ? non..
C'est plus compliqué que cela mais je ne veux pas en discuter, surtout dans ce forum.

Auteur : RT2
Date : 14 août18, 22:29
Message : J'ai édité mon post, si tu veux tu peux me faire un expo en mp et je verrai pour aller sur le forum de médico pour en discuter ou si tu pouvais encore plus simplement développer ce point là bas dans un fil, tu mettrais le lien du fil ici, si ça te convient.

Auteur : agecanonix
Date : 14 août18, 22:38
Message : Gérard t'a mis une TG en référence.. Tout y est !

Auteur : papy
Date : 14 août18, 23:25
Message :

agecanonix a écrit :Gérard t'a mis une TG en référence.. Tout y est !

Ha ! sacrée Tdg si je ne t'avais pas ! Que serais-je sans toi !
Toujours en train d'apprendre sans jamais parvenir à la connaissance exacte de la vérité .
Arrêtez de vous emmêlez les pinceaux , le tétragramme signifie: "Je serais ce que je suis " , autrement dit " Je ne changerais jamais ".
Tout ce que vous essayez c'est de justifier le choix de la TMN pour vous prouver que le CC ne se trompe jamais .

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 août18, 23:36
Message :

RT2 a écrit :Et sa nature Sainte sans parler du titre d'excellence que Jésus lui a donné 'personne n'est BON si ce n'est Dieu" atteste que Dieu ne fait pas le choix d'être juste parce qu'il n'aurait pas fait le choix de l'injustice mais parce que sa sainteté fait qu'il n'a pas à choisir; il manoeuvre au_delà de nos pensées, au delà des voies dont nous pouvons prendre connaissance.

Si vous ne pouvez pas choisir d'être telle ou telle chose, mais que c'est quelqu'un ou quelque chose qui vous l'impose, peu importe votre avis, alors vous ne disposez pas d'une liberté absolue, mais d'une liberté relative.

Par ailleurs, le nom divin est une forme du verbe hébreu hawah [devenir] à l’imparfait de la forme causative. Lorsque vous êtes, et qu'en plus, comme le suggère certains, ce que vous êtes est immuable, alors vous ne devenez pas. C'est même tout bonnement impossible que vous deveniez quoi que ce soit étant donné que " devenir " suggère de passer d'un état à un autre.

Auteur : RT2
Date : 14 août18, 23:57
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : Si vous ne pouvez pas choisir d'être telle ou telle chose, mais que c'est quelque chose qui vous l'impose, avec ou sans votre consentement, alors vous ne disposez pas d'une liberté absolue, mais d'une liberté relative.

Là tu soulèves en fait un autre point : la confiance dans ton Créateur, ici ses intentions, ses principes et valeurs morales, son attitude mental, etc..

Dieu a dit "Je suis le Même", mais cette déclaration n'implique-t-elle que des personnes peuvent en témoigner ? Quel est donc le premier témoin, qui au passage est déclaré "fidèle et véridique" ? Le premier né de toute création appelé aussi "la Parole de Dieu".

Jésus a-t-il laissé entendre que Dieu avait choisi d'être juste ou ne disait-il pas qu'il l'était par nature, que l'injustice ne fait pas partie de son Être ?

Quand la rébellion eut lieu, la sainteté de Dieu fut mise en cause, ainsi que sa sagesse. Mais que dit la Bible devant l'irruption de l'injustice ?

(Exode 15:11) Qui est comme toi parmi les dieux, ô Jéhovah ? Qui est comme toi, qui te montres puissant en sainteté ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 août18, 00:14
Message : Je ne soulève pas un autre point. Je vous explique cette différence qui vous échappe et qui existe entre quelqu'un détenant une liberté absolue et une autre, une liberté relative.

Si vous êtes esclave ou dépendant de votre condition ou nature, alors vous ne disposez pas d'une liberté totale, mais d'une liberté limitée. C'est le cas, par exemple, de l'homme. Ici, vous nous dites qu'il en est de même pour Dieu, faisant indirectement de l'homme son égal au mieux ou son supérieur dans le pire des cas vu qu'il est question ici du libre arbitre. Or, qui est supérieur à l'autre ? Celui qui détient la liberté absolue ou celui qui en possède une restreinte ?

D'autre part, vous écrivez " sa sainteté fait qu'il n'a pas à choisir ", seulement avant l'entrée du péché dans le monde, l'homme était lui aussi saint et cette sainteté ne l'a pourtant pas dispensé de faire le choix entre être juste ou être injuste. Preuve s'il s'en fallait que la sainteté ne prive pas son propriétaire de sa liberté de faire des choix et de prendre des décisions personnelles, autrement dit de sa libre volonté.

Auteur : RT2
Date : 15 août18, 00:50
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : D'autre part, vous écrivez " sa sainteté fait qu'il n'a pas à choisir ", seulement avant l'entrée du péché dans le monde, l'homme était lui aussi saint et cette sainteté ne l'a pourtant pas dispensé de faire le choix entre être juste ou être injuste. Preuve s'il s'en fallait que la sainteté ne prive pas son propriétaire de sa liberté de faire des choix et de prendre des décisions personnelles, autrement dit de sa libre volonté.

Gérard, vas-tu comparer la créature au Créateur, en l'occurrence ici au Divin dont la sainteté ne peut être remise en cause ? Qui a définit les lois et les normes à l'origine ? Qui en est le premier témoin ?

Si le parole de Dieu indique que Dieu(Jéhovah) est Puissant en Sainteté c'est bien pour souligner que Dieu n'a aucunement dévié devant l'irruption de la corruption, de l'esclavagisme du péché et de l'injustice avec le chef de l'esprit de l'air derrière tout ça.

Hum, plus important, peux-tu me définir " sainteté incorruptible et éternelle" ?

Edit : pourquoi peux-t-on dire que Dieu jouit de la liberté absolue ? Sur la scène du monde chaque pouvoir se heurte à une limite. Or qui peut arrêter la main de Dieu ou qui peut l'empêcher de réaliser ce qu'il a imaginé ? Aussi ces nouvelles forces en présence ne peuvent s'opposer durablement à lui. Mais la liberté Gérard, qu'elle soit absolue ou relative vient de ton état d'esprit.

Tu vois, dire que Dieu a choisi d'être juste, implique que Dieu aurait pu choisir d'être injuste. Mais si tu comprends que Dieu comme Père n'est que BON et seul BON, que tu rattaches cela à son essence, ses qualités intrinsèques, etc... sa sainteté

Bon fais toi une projection, avant de créer Dieu a imaginé. Il établissait des lois, peux-t-on penser un instant que les choix qui survenaient pour déterminer quelles et quelles lois devaient être pouvaient être en dehors de sa sainteté (personnalité car c'est un peu de ça tu en conviendras peut-être)?
Autrement dit, qu'il aurait pu faire des choix mauvais ?

Pose toi la question encore plus simplement : originellement et par réparation suite aux conséquence du péché d'Adam, que devait refléter la Création pour toute existence intelligente ?

La sainteté de Dieu, sa Sagesse.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 août18, 01:55
Message : Vous savez ce que c'est que la toute puissance ? C'est la pouvoir de faire ABSOLUMENT TOUT. Et pour pouvoir faire ABSOLUMENT TOUT, il faut à la base avoir... une liberté totale et complète incluant, bien évidemment et c'est même une lapalissade, la liberté de choisir ABSOLUMENT TOUT. D'écrire ici que Dieu ne pourrait pas faire ceci ou cela parce qu'il serait empêché par sa propre condition, revient à le faire passer de l'état de " Tout-Puissant " à celui de simple puissant. La puissance relative, c'est ce dont est doté l'homme. Tout le problème est là. Dans le fait d'attribuer à Dieu tout un ensemble de caractéristiques relatives, qui plus est, propres à l'homme, et ainsi de le cloisonner dans quelque chose de plus grand et de plus fort que lui.

De cette façon - et ne le prenez pas mal, ce n'est pas un reproche que je vous adresse-, vous faites de Dieu un esclave, quelqu'un de limité par quelque chose sur lequel il n'aurait aucune emprise. Il y aurait donc un Dieu au-dessus de Dieu qui dominerait Dieu ? Et ce Dieu s'appellerait " Nature Divine ", " Essence " ou " Sainteté " ?

Que cela vous plaise ou non, Dieu a bel et bien choisi de ne pas être injuste. La maîtrise de soi, une des facettes du fruit de l'esprit, ne lui serait d'ailleurs d'aucune utilité s'il n'était pas en mesure de faire des choix pouvant s'avérer cornélien comme celui-ci en certaines occasions.

Auteur : RT2
Date : 15 août18, 02:06
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : Que cela vous plaise ou non, Dieu a bel et bien choisi de ne pas être injuste. La maîtrise de soi, une des facettes du fruit de l'esprit, ne lui serait d'ailleurs d'aucune utilité s'il n'était pas en mesure de faire des choix pouvant s'avérer cornélien comme celui-ci en certaines occasions.

Dès fois dans la vie il faut de la patience, alors pour le lien, je te remercie mais il ne dit pas que Dieu a fait des choix arbitraires quand il a crée, Gérard j'essaie d te faire comprendre une toute petite chose.

ça ne te dérange pas de considérer qu'il existe un être sans commencement de vie et fin de vie, dont la puissance en toutes choses ne peut lui être égalé. Mais ça te dérange curieusement que ce être dont l'existence nous dépasse pouvait n'être que SAINT avant même d'avoir produit le commencement de la Création.

Si tu pouvais le voir sous ce rapport, bon le lien que tu m'a donné au sujet de la liberté absolue ; un être imagine, il a la liberté absolue que tout ce qu'il imagine va se réaliser; mais dis moi Gérard, tu ne crois pas que ce qu'il peut imaginer ne peut-être que le reflet de sa personnalité ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 août18, 02:22
Message : Réfléchissez un peu trente secondes. Satan a défié Dieu. Depuis des milliers d'années, il crée des situations pour l'inciter à la faute *. Ce n'est certainement pas un choix des plus avisés, mais Satan est loin d'être stupide, d'autant qu'il est nettement mieux placé que vous et moi pour savoir si Dieu est Juste par nature ou bien par choix et ainsi déterminer s'il a la moindre petite chance de parvenir à ses fins. Comme n'importe qui, il ne va pas se lancer dans une guerre ouverte sur des millénaires avec quelqu'un qui est Juste " par "nature" ou par essence et "intrinsèquement" " et non parce qu'il a choisi de l'être. On ne se lance pas dans un conflit lorsqu'on a 0 chances de succès, il en suffit d'une pour se lancer. Si donc il a défié Dieu, c'est tout simplement parce qu'il a entrevu la possibilité de parvenir à lui faire faire le contraire de ce qu'il affirme être. Il a remis en question les mobiles de Dieu. Seulement quand on ne choisit pas ce qu'on est, on a tout simplement AUCUN mobile, on fait ce pour quoi on est fait sans raisons ni motivations particulières. Il n'y a donc rien à remettre en question.

Par conséquent, si ce que vous dites était exact, aucun ange ne serait devenu Diable et Satan, le péché ne serait jamais entré dans le monde et la mort ne se serait jamais étendu à tous les hommes.

On ne défie pas quelqu'un qui est par nature, on défie quelqu'un qui choisit d'être. On le pousse dans ses derniers retranchements pour l'obliger à renoncer à ses choix, pas à sa nature.

____________________________
Notes:

* J'en veux pour preuve biblique le cas de Job, épisode durant lequel il va pousser le culot jusqu'à carrément demander à Dieu de frapper son serviteur (Job 1:11).

Auteur : RT2
Date : 15 août18, 02:40
Message : ben Jean 17:5 ?

Dieu n'était pas la première cible, par contre attenter à la Parole de Dieu plaçait le Rebelle dans la position d'exiger de Dieu d'être le représentant de Sa sagesse et donc de sa justice.

La tentation dans le désert, la troisième, le Diable n'était-il pas en train de proposer au Fils de Dieu d'être à son service comme son Représentant ? Tu vois.

Pour en revenir au point de discorde, entre toi et moi ici, très franchement Gérard, c'est peut-être un problème de communication ou de mots choisis ou autre de ma part mais j'ai comme l'idée que tu viendras à ce que je t'ai dis sur ce point.

A°

Auteur : agecanonix
Date : 15 août18, 03:07
Message : Je ne veux pas entrer dans votre discussion. Mon avis importe peu.

Mais par contre, j'admire votre respect l'un pour l'autre.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 août18, 03:50
Message :

RT2 a écrit :La tentation dans le désert, la troisième, le Diable n'était-il pas en train de proposer au Fils de Dieu d'être à son service comme son Représentant ? Tu vois.

Ce n'est pas mon avis. Il ne lui demandait pas de lui vouer un culte. Il lui a demandé UN seul acte d'adoration. Si vous regardez bien, il lui a proposé de lui donner tout de suite ce que Dieu lui avait promis de lui donner plus tard : la soumission de tous les royaumes de la terre.

Mettez en perspective cette tentation avec cette promesse de Dieu contenue en Psaume 2:7-9 : « Je publierai le décret de Jéhovah ; il m’a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père. Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété. Tu les briseras avec un sceptre de fer et tu les fracasseras comme une poterie. » » et avec la prophétie figurant en Daniel 2:44

Il était prévu de longue date que Jésus soit choisi pour devenir Roi (Genèse 3:15). Seulement Jésus avait deux moyens de le devenir.

Soit en prenant le chemin le plus long et le moins facile (attendre le moment fixé par Dieu pour venir sur terre, prêcher pendant trois ans et demi, souffrir, se faire persécuter, trahir, livrer, torturer, mettre à mort, être ressuscité, placé à la droite de Dieu et comme si ça suffisait pas, attendre - encore ! - le moment fixé par son Père pour être intronisé) ou bien en prenant cette voie souvent surnommée " La Voie Royale " - quelle ironie n'est-ce pas ? - parce que plus simple, plus directe et plus facile (un acte d'adoration, UN seul, à accomplir et le résultat serait immédiat, il serait Roi).

C'est le même stratagème que celui utilisé en Eden. Avec le temps, Adam et Ève aurait fini par avoir cette connaissance du bien et du mal, Satan leur a simplement proposé de ne pas attendre plus longtemps et de l'avoir tout de suite.

RT2 a écrit :Pour en revenir au point de discorde, entre toi et moi ici, très franchement Gérard, c'est peut-être un problème de communication ou de mots choisis ou autre de ma part mais j'ai comme l'idée que tu viendras à ce que je t'ai dis sur ce point.

Discorde n'est peut-être pas le mot que j'emploierais, il est un peu fort et emporte l'idée d'un désaccord violent. Nous n'abordons simplement pas la chose du même angle. Tous les deux nous avons une perception différente de la personne de Dieu. Je n'ai par exemple aucun mal à m'imaginer Dieu, quelques instants avant de se lancer dans son activité créatrice, établir pour lui une ligne de conduite. C'est normal après tout. Quand on décide de fonder un écosystème comme une entreprise, on se doit de s'en définir une et d'être le premier à s'y conformer avant de la réclamer aux autres. Regardez, il était tout seul jusque là. Amour, Haine, Indifférence, Mépris, Vérité, Mensonge, Justice, Injustice, Droiture, Hypocrisie, Fidélité, Infidélité, tous ces éléments ne se mettent en place qu'à partir de deux personnes. Il n'est pas Dieu pour lui-même, il est Dieu pour nous, par rapport à nous. Souverain Seigneur est la place, le rôle, qu'il s'est défini et qu'il nous propose de reconnaître ou pas. C'est un choix d'être que Satan conteste. Et pourquoi il le conteste à votre avis ? Ce qui est immuable est par définition incontestable, alors pourquoi conteste-t-il ? Parce qu'il sait très bien que Dieu pourrait être tout l'inverse de ce qu'il est si et seulement si il en faisait le choix. Tous les agissements du Diable nous indiquent qu'il cherche à lui forcer la main, à lui faire faire ce qu'il ne veut pas faire et non pas à lui faire être ce qu'il n'est pas.

A ce moment-là, à cet instant précis où il choisit de se mettre à créer et à renoncer à sa solitude, Dieu aurait très bien pu choisir d'être tout le contraire de ce qu'il est aujourd'hui. Il aurait même pu ne rien créer du tout et continuer de vivre sa vie en solo. Il se suffit à lui-même et n'a besoin de rien et tout ce qu'il a créé, il ne l'a même pas créé pour lui, mais pour son prochain (Colossiens 1:15, 16)

Seulement il a choisi. Choisi de renoncer à Lui, choisi de créer, choisi d'être ce qu'il était nécessaire d'être pour que sa Création fonctionne et qu'elle fonctionne indéfiniment.

C'est une partie de ma perception de ce qu'est la personne de Dieu, les conclusions que j'en tire à mesure que j'approfondis ma connaissance de lui. Et à en juger par le choix de traduction fait concernant Exode 3:14 dans l'édition révisée 2018 de la Traduction du Monde Nouveau, je ne suis apparemment pas le seul et, quelque part, ça me réjouis et me rassure. Tout simplement. Vous n'avez pas la même, bon, ça n'a rien de dramatique. Dans un échange faisant référence au libre arbitre, ce serait tout de même comique que je ne respecte pas l'utilisation que vous en faites, non ?

Auteur : papy
Date : 15 août18, 05:50
Message :

agecanonix a écrit :Je ne veux pas entrer dans votre discussion. Mon avis importe peu.

Fausse modestie de ta part

Auteur : agecanonix
Date : 15 août18, 05:53
Message : tu te trompes.
J'ai trouvé l'échange intéressant et je n'ai rien à ajouter..

Pour une fois que le forum WT hausse son niveau !

Auteur : papy
Date : 15 août18, 06:02
Message :

agecanonix a écrit :tu te trompes.
J'ai trouvé l'échange intéressant et je n'ai rien à ajouter..

Ça c'est crédible !

Auteur : RT2
Date : 15 août18, 10:08
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : A ce moment-là, à cet instant précis où il choisit de se mettre à créer et à renoncer à sa solitude, Dieu aurait très bien pu choisir d'être tout le contraire de ce qu'il est aujourd'hui.

C'est précisément sur ce point que je suis en désaccord. Par exemple Jésus étant le premier-né de la création est le premier témoin fidèle et véridique de l'affirmation de Dieu "je suis le Même". Mais là où je ne vous suis pas c'est tout simplement parce que j'estime que Dieu est saint par nature. Vous dites qu'il aurait pu choisir d'être tout et son contraire. Je suppose que cela implique qu'il aurait pu être le Diable ou encore le Père du mensonge.

Vous y croyez vraiment Gérard, que Dieu aurait pu choisir de devenir le Père du mensonge ?

(Habaqouq 1:13) Tu as les yeux trop purs pour voir ce qui est mauvais

Contrairement à vous, je ne pars pas de l'idée que Dieu s'est donnée une ligne de conduite par rapport aux multiples possibilités qui s'offraient à lui quand il a imaginé la création. Non je pars de l'idée que la qualité de sa sainteté (pur, sans méchanceté) et cette autre qualité qu'on appelle l'amour à laquelle est rattachée la vérité et la justice sont éternelles chez lui. Elles étaient déjà là en lui avant qu'il imagine la création. Et que cette personnalité merveilleuse qu'il a a dicté sa création.

En effet, qui est actuellement le dieu de ce système de choses ? Et ce monde reflète sa personnalité, vous voyez, la personnalité de celui qui veut faire venir à l'existence un projet, importe. Et pour moi, Dieu n'a pas fait un choix quant à la personnalité qu'il devait prendre pour se présenter comme Créateur, "je suis le Même". Et cette personnalité qu'il n'a jamais eu de cesse de vouloir faire découvrir est qualifiée de sainte. Dieu aurait-il choisi d'être saint plutôt qu'autre chose ?
C'est un peu compliqué si on part du principe que Dieu serait incorruptible uniquement parce qu'il a choisi de l'être au regard du projet Création.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 août18, 13:18
Message : Vous ne parvenez pas à comprendre, RT2, et ce n'est pas grave. Ce n'est pas un sujet facile. On va donc en rester là et pour conclure, je vais simplement vous remettre ce que j'écrivais plus tôt dans la journée. En voyant votre citation de mes propos avant leur modification, je suppose que vous avez dû passer à côté. J'en profite pour affiner les choses encore un peu plus. Les ajouts sont mis entre crochets [ ]

" Par ailleurs, le nom divin [- et là on touche à la nature même de ce qu'est Dieu puisque ce nom définit sa caractéristique majeure, pour ne pas dire fondamentale -] est une forme du verbe hébreu hawah (devenir) à l’imparfait de la forme causative. Lorsque vous êtes, et qu'en plus, comme le suggère certains, ce que vous êtes est immuable, alors vous ne devenez pas. C'est même tout bonnement impossible que vous deveniez quoi que ce soit étant donné que " devenir " suggère de passer d'un état à un autre [et surtout ! cela implique nécessairement de faire des choix. En effet, il ne vous suffit pas simplement de devenir, il vous faut au préalable déterminer 1) quand précisément il vous faudra devenir, 2) ce qu'il vous faudra devenir et 3) comment vous allez le devenir] "

Bonne continuation et merci pour cet échange.

Auteur : homere
Date : 15 août18, 20:07
Message : La nouvelle façon de traduire de la TMN 2013/2018, provoque des débats intéressants et soulignent que la TMN a inconsciemment ouvert un débat théologique abyssal, où toute la construction doctrinale se met en abyme: comment, pourquoi "Dieu" serait ou deviendrait ce qu'il est -- pour commencer. Pour le coup ça devient effectivement "profond", voire vertigineux, au moins pour qui a le sens de la profondeur et du vertige.
Pour Gérard C. Endrifel, je rappelle (sans le contredire) que Un "Dieu" qui devient, qui décide de devenir, s'inscrit ipso facto dans le temps de sa "création" où il ne peut plus être qu'un acteur parmi d'autres, bien qu'il soit censé avoir "créé" ce temps-là ex nihilo. Il n'est plus ce "Dieu" classique, éternel, immuable, impassible et foncièrement étranger, sinon indifférent, aux événements du monde et du temps créés. Il est pour ainsi dire à bord du navire qu'il a lui-même lancé et partage inexorablement sa destinée.

Concernant la traduction, "je deviendrai ce que je choisirai de devenir", je souligne que c'est 1) rajouter une "idée" qui n'est pas dans le texte; autrement dit, introduire une interprétation arbitraire et hasardeuse et utiliser une méthode de traduction qui permet d'ajouter presque n'importe quoi. 2) Le texte d'Ex 3,14 ; ne contient QUE le verbe "être", qu'on pourrait traduire à sa convenance ("je suis ce que / qui je suis et je serai ce que / qui je serai), en revanche, ajouter un autre verbe qu'"être" (prove to be, se révéler être, maintenant choose to be, choisir ou décider d'être), c'est rajouter une "idée" qui n'est pas dans le texte.

Auteur : Logos
Date : 15 août18, 20:26
Message : Homère je suis totalement d'accord avec toi. Ce que tu sembles ignorer, c'est que la Traduction du Monde Nouveau utilise cette méthode à moult reprises, au mépris des textes originaux. Voilà pourquoi j'en parle moi-même comme d'une "pseudo-bible".

J'ajoute qu'il ne te sert absolument à rien de tenter de faire entendre raison à des Témoins de Jéhovah sur cette question. Ils sont persuadés que si la "nouvelle" TMN traduit de telle ou telle façon, c'est que Jéhovah l'a voulu ainsi.
Et même lorsque des erreurs de traduction sont finalement corrigées dans la TMN, on leur lave le cerveau pour leur faire croire que l'erreur précédente avait été volontairement laissée en place par Jéhovah jusqu'au moment où Jéhovah a décidé qu'elle serait corrigée.

Tu ne peux rien faire contre un tel brainwashing, à part prier pour que le Seigneur fasse tomber les écailles de leurs yeux.

Bien à toi.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 août18, 21:12
Message :

homere a écrit :Pour Gérard C. Endrifel, je rappelle (sans le contredire) que Un "Dieu" qui devient, qui décide de devenir, s'inscrit ipso facto dans le temps de sa "création" où il ne peut plus être qu'un acteur parmi d'autres, bien qu'il soit censé avoir "créé" ce temps-là ex nihilo. Il n'est plus ce "Dieu" classique, éternel, immuable, impassible et foncièrement étranger, sinon indifférent, aux événements du monde et du temps créés. Il est pour ainsi dire à bord du navire qu'il a lui-même lancé et partage inexorablement sa destinée.

Justement si, vous me contredisez, parce que ce n'est absolument pas ce que je dis.

Mais de toute façon, ça nous le savons, ce que les autres disent, vous vous en fichez royalement dès lors où ils ne vont pas dans votre sens; J'en veux pour preuve cette façon que vous avez de snober les intervenants et leurs réponses qui ne vous conviennent pas en répétant continuellement la même chose en boucle.

Auteur : homere
Date : 15 août18, 22:12
Message :

Mais de toute façon, ça nous le savons, ce que les autres disent, vous vous en fichez royalement dès lors où ils ne vont pas dans votre sens; J'en veux pour preuve cette façon que vous avez de snober les intervenants et leurs réponses qui ne vous conviennent pas en répétant continuellement la même chose en boucle.

Gérard C. Endrifel,

Je répète et renouvelle mes arguments parce que vous n'y avez JAMAIS répondu ou très partiellement. Je n'attaque pas la TMN mais je met en évidence, comment inconsciemment la TMN a ouvert un débat théologique vertigineux. Ensuite, je me contente de lire le texte d'Ex 3,14 et d'observer que seul le verbe "être" est utilisé dans ce verset et je me demande comment on peut traduire ce texte en introduisant des concepts ou idées de "révélation" ou de "choix", totalement ABSENTS.

Vous ne n'a pas réagi concernant l'idée qu'un "Dieu" qui devient, qui décide de devenir, s'inscrit ipso facto dans le temps de sa "création" où il ne peut plus être qu'un acteur parmi d'autres, bien qu'il soit censé avoir "créé" ce temps-là ex nihilo. Il est pour ainsi dire à bord du navire qu'il a lui-même lancé et partage inexorablement sa destinée.

Justement si, vous me contredisez, parce que ce n'est absolument pas ce que je dis.

Vous avez affirmé que Dieu avez le choix, la possibilité ou l'option d'être injuste mais qu'il se refusait à faire ce choix. Or, je vous dit, que si Dieu pouvait faire ce choix, c'est qu'il contient EN LUI, la justice et l'injustice et qu'il choisit, toujours la justice. Si Dieu était par nature, ou par essence intrinsèquement juste, il n'aurait pas à choisir. Le choix suppose, obligatoirement, la capacité d'opter pour des attitudes qui nous appartiennent et concernant lesquelles, nous devons arbitrer. Si Dieu fait des choix (être juste ou injuste par exemple), vous le rabaissez au niveau de sa création (et pourquoi pas, d'ailleurs) et il n'est plus transcendant, au dessus de la mêlée. Le comprenez-vous ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 15 août18, 22:54
Message :

homere a écrit :

Voilà ce que m'inspire votre réponse. Mes objections concernant l'ensemble de votre radotage se trouvent dans mes messages précédents, mais ça, vous le sauriez si vous ne passiez pas votre temps à ignorer les réponses.

Sur ce,

Parce que j'ai clairement autre chose à faire que de me répéter ou que de me lancer dans une bataille de polochons du genre :

" Vous m'avez pas répondu !
- C'est pas vrai, c'est vous !
- Non, c'est vous !
- C'est celui qui dit qui est ! "

Auteur : homere
Date : 15 août18, 23:17
Message : Gérard C. Endrifel,

Vous m'avez convaincu par la pertinence et la profondeur de vos arguments. Je note que la question n'est pas si simple, puisque vous êtes en désaccord avec RT2.

Vous savez ce que c'est que la toute puissance ? C'est la pouvoir de faire ABSOLUMENT TOUT. Et pour pouvoir faire ABSOLUMENT TOUT, il faut à la base avoir... une liberté totale et complète incluant, bien évidemment et c'est même une lapalissade, la liberté de choisir ABSOLUMENT TOUT. D'écrire ici que Dieu ne pourrait pas faire ceci ou cela parce qu'il serait empêché par sa propre condition, revient à le faire passer de l'état de " Tout-Puissant " à celui de simple puissant. La puissance relative, c'est ce dont est doté l'homme

Gérard C. Endrifel,

Jean 4:24 affirme, "Dieu est Esprit", pourrait-il être AUTRE CHOSE qu' Esprit (notez que je n'ai pas dit "un" esprit) ?

1 Jean 1,5 nous dit du créateur, "Dieu est lumière" (il n'est pas "la" lumière), le divin pourrait-il choisir d'être l'obscurité ou est-il lumière par "nature" ?

Comment comprenez vous l'utilisation du verbe "être", sans l'utilisation d'article défini (L'Esprit ou La lumière) , ne définit-il pas l'"être" de Dieu (Dieu serait par "nature" Esprit et lumière) ?

Lorsque vous affirmez que Dieu à la liberté de choisir ABSOLUE, niez vous que Dieu soit doté d'une "nature", d'une "essence" particulier ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 août18, 01:07
Message : " Qui a établi les normes de Justice ?
- Ben Dieu
- En quoi est-il qualifié pour les établir ?
- Oh, facile ! Il est par nature ou essence et intrinsèquement Justice
- Et vous ne croyez pas qu'il puisse être Injustice aussi ? Parce que je vous rappelle quand même qu'il est AUSSI celui qui en a établi les normes. "

Oulah je sens que ça va...

Auteur : homere
Date : 16 août18, 20:05
Message : La nouvelle révision de la TMN représente une altération plus grave du texte des manuscrits avec la suppression des crochets et avec les crochets ce sont la plupart des notes (de l'édition d'étude précédente) qui disparaissent. Le lecteur n'a plus la possibilité de distinguer les "rajouts" dans le texte, comme en Col 1, 16-20 :

"parce que c’est par son moyen que toutes les autres choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. De plus, il existait avant toutes les autres choses, et toutes les autres choses ont reçu l’existence par son moyen, et il est la tête du corps, l’assemblée. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin de devenir le premier en tout ; parce que Dieu a trouvé bon de faire habiter en lui toute plénitude et, par son intermédiaire, de réconcilier avec lui-même toutes les autres choses, que ce soient celles qui sont sur la terre ou celles qui sont au ciel, en faisant la paix grâce au sang qu’il a versé sur le poteau de supplice."

Auteur : papy
Date : 16 août18, 20:50
Message :

homere a écrit :La nouvelle révision de la TMN représente une altération plus grave du texte des manuscrits avec la suppression des crochets et avec les crochets ce sont la plupart des notes (de l'édition d'étude précédente) qui disparaissent. Le lecteur n'a plus la possibilité de distinguer les "rajouts" dans le texte, comme en Col 1, 16-20 :

"parce que c’est par son moyen que toutes les autres choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. De plus, il existait avant toutes les autres choses, et toutes les autres choses ont reçu l’existence par son moyen, et il est la tête du corps, l’assemblée. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin de devenir le premier en tout ; parce que Dieu a trouvé bon de faire habiter en lui toute plénitude et, par son intermédiaire, de réconcilier avec lui-même toutes les autres choses, que ce soient celles qui sont sur la terre ou celles qui sont au ciel, en faisant la paix grâce au sang qu’il a versé sur le poteau de supplice."

Dans le seul but de faire croire au lecteur que Jésus a aussi été crée comme tout le reste .et qu'il n'est pas de nature divine .

Auteur : RT2
Date : 16 août18, 21:48
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :Vous ne parvenez pas à comprendre, RT2, et ce n'est pas grave. Ce n'est pas un sujet facile.

Ce n'est certes pas un sujet facile Gérard, mais cela ne veut pas dire que je parviens pas à comprendre. Vis vis à du projet Création, Jéhovah (nom que j'emploie pour désigner la seule existence qui n'a ni commencement de vie ni fin de vie, car c'est aussi sa volonté), pour moi s'est devenir : Créateur, Dieu, Père, Législateur, etc..

Ce qui implique un rapport vis à vis de sa création sous différents aspects et donc des interactions. Que certains soient choqués parce qu'il n'ont pas compris qu'en soit l'incorruptibilité ne se démontre qu'à travers une ligne de conduite que rien n'arrive faire dévier, donc l'immuabilité de Dieu, ce qui semble être le cas d'homère c'est autre chose, c'est d'ailleurs pourquoi il est dit que Dieu est puissant en sainteté, cette notion de puissance est la cléf pour comprendre pourquoi Dieu se révèle incorruptible.

Votre position me semble être de dire qu'avant, Jéhovah (avant de ce faire Dieu au regard de son projet Création) n'était ni bon ni mauvais, qu'il n'avait pas de personnalité propre, que même l'amour dans ce qu'il le définit serait le fruit d'une réflexion et d'un choix (Voilà je vais commencer à créer et toute la base qui soutient ma création est l'amour), et que ce cette motivation initiale, une autre notion semble apparaitre : la sainteté que l'on définit couramment par "sans défaut donc parfait, pur, et sans méchanceté". Comme l'amour [agapé] ne peut donc être séparé de la sainteté car on parle de saint amour aussi dans la Bible, les motivations de Dieu ne pouvaient impliquer que des choix en accord avec ses deux notions que Jéhovah aurait choisi d'établir.

Seulement, quand vous regardez la création avec la vision d'ensemble que donne la Bible, on fait la déduction que c'est là le meilleur choix, c'est donc la meilleure création possible (et ainsi organisation des pouvoirs au Ciel) selon le projet Création. Car on peut faire quand même le constat qu'à chaque étape, tout fut bon et même dans la conclusion du projet : ce fut même très bon (nous dit Genèse chap 1).

Et j'ai eu cette réflexion : si Jéhovah dans son désir de devenir vis à vis de son projet Création, a toujours fait le meilleur choix à toutes les étapes (car parfaite est son action), qui reflète donc à la fois la sainteté qu'il aurait normé et l'amour qu'il aurait définit. Pourquoi a-t-il fait ce choix plutôt que le choix d'une autre création qui contiendrait de l'injustice ou du mensonge ou de l'orgeuil, ou des raisonnements pervertis. Ce qui aurait fatalement conduit à une création moins parfaite dans son but.

J'en suis arrivé à ce point de réflexion : Si Jéhovah a fait ce choix, c'est parce qu'il est intrinsèquement bon, c'est parce que son Être ne peut pas concevoir une création imparfaite ou ayant de la méchanceté ou impure .

Par rapport à quoi ? Par rapport à lui, par exemple quand il a crée et qu'il a vu par la suite que les isréalites s'étaient mis à offrir leurs enfants en sacrifice par le feu, n'a-t-il pas dit "cela ne m'est pas monté au coeur" ?

Et cela ne va-t-il pas dans le sens que Jéhovah ne s'est pas inventé une personnalité mais qu'il a décidé de devenir, de comment serait ses rapports avec sa création ?

Car votre approche me pose quand même la question : à partir de quand l'esprit de Jéhovah qui sera appelé esprit de Dieu, (logique dans la création) mais aussi esprit saint, est-il considéré comme saint ?

Pour ma part puisque Dieu bien que capable de toutes les possibilités semble montrer qu'il y a des choses qui ne lui monte pas au coeur, c'est que dans sa perception d'une intelligence exceptionnelle avec ses facultés qui lui sont propre peut avant même de produire savoir ce qu'il en sera selon les paramètres qu'il met en place dans ce qu'il imagine.

En effet, comment alors expliquer la rebellion, si ce n'est qu'elle n'a pas été imaginé parce que Dieu n'a pas envisagé ce genre de possibilité. C'est parce que cela ne lui ait pas monté au coeur. Et pour moi finalement Jéhovah n'est pas devenu saint parce qu'il l'aurait choisi mais parce qu'il l'était dans son être, c'est pourquoi les choix de définir l'amour et la sainteté attestent qu'il y a une personnalité indépendante du projet Création.

C'est je pense la grande différence entre votre approche et la mienne. Je n'ai pas repris le point sur être le représentant, je le ferais plus tard, non pour en discuter mais juste pour vous donner mon raisonnement.

A+

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