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Auteur : Le vieux chat
Date : 16 août18, 10:14
Message : On classe souvent les différents états de croyance et d'incroyance en plusieurs catégories ayant des limites plus ou moins floues qui font souvent l'objet de discussions : déisme, théisme, agnosticisme, athéisme faible, athéisme fort, apathéisme, etc...
Je ne veux pas critiquer cette classification ni entrer dans une polémique à leur sujet.

Dans le cadre du dialogue athée/croyant, qui est en principe le but de cette section du forum, la pratique m'amène à faire une autre classification très simple. Peut-être cela intéressera-t-il certains participants:

1 Les croyants qui prétendent avoir des arguments rationnels démontrant l'existence d'une divinité.
2 Les croyants qui n'ont pas d'argument rationnel pour prouver l'existence d'une divinité.
3 Les athées qui admettent qu'il pourrait exister une divinité, mais qui n'y croient pas faute de preuve.
4 Les athées qui affirment qu'il n'est pas question d'envisager l'existence d'une divinité


Commentaires
Croyants 1: Comme il n'y a pas de preuve concrète de l'existence d'une divinité, les prétendus arguments n'ont pas de logique. Les athées n'acceptant que la logique, le dialogue est impossible, ou en tous cas très difficile. D'autant plus que ces croyants-là opposent science et religion, jusqu'à contredire certaines connaissances acquises.

Croyants 2 Ils ne prétendent pas que leur foi peut se démontrer par la logique. Ils ne font pas d'amalgame entre science et théologie, leur croyance est quelque chose en plus du monde tangible et n'interfère pas avec celui-ci
Le dialogue est possible entre les athées et ces croyants-là, et peut même être constructif.

Les athées 3 et 4 peuvent se grouper dans une seule catégorie
Je ne vois pas de différence de principe entre les agnostiques et les athées les plus affirmatifs.
Supposons qu'un miracle mondial et sensationnel se produise, une perturbation indiscutable de nos lois physiques. Par exemple si les rivières coulaient tout d'un coup à contre-pente, si l'eau était absorbée par les sources, si la mer était aspirée par l'embouchure des fleuves, et qu'en même temps la voix de Dieu se fasse entendre dans toutes les langues du monde, alors même l'athée le plus radical ne pourrait que croire en Dieu, parce ce qu'il en aurait la preuve.

Entre l'agnostique le plus large d'esprit et l'athée le plus affirmatif il n'y a qu'une différence de degré d'estimation de probabilité que l'hypothèse de l'existence d'une divinité est juste. Et même l'athée le plus extrémiste qui affirme l'inexistence d'une divinité serait bien obligé d'y croire si une preuve indiscutable se présentait.

Auteur : Absenthéiste
Date : 19 août18, 10:15
Message : Bonjour,

Votre post me fait penser à une vidéo de la chaîne "hygiène mentale" s'efforçant de proposer une classification claire et complète.

En considérant "Dieu" dans son acception la plus "classique", voici ce que donne son tableau (axe des ordonnées modifié par mes soins) :



Source (je ne doute pas qu'elle vous passionnera) : https://www.youtube.com/watch?v=09Fgix9yqbk&vl=fr

En ce qui me concerne, j'aime beaucoup ce tableau, assez "utile" pour clarifier sa position.

Amicalement,

Auteur : Estrabolio
Date : 19 août18, 18:00
Message : Bonjour Absenthéiste,
Honnêtement, certaines choses m'échappent par exemple "athéisme prudent : ne pas croire MALGRE les preuves de l'inexistence" Malgré ???, on peut dire "croire malgré les preuves de l'inexistence" mais surement pas "ne pas croire malgré l'inexistence" cela n'a aucun sens
D'autre part, le problème de ce tableau est qu'il inclue l'agnostique et qu'il va jusqu'à le mettre dans les cases je crois et je ne crois pas
Pour rappel l'agnosticisme c'est la "doctrine ou attitude philosophique qui considère l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine"http://www.cnrtl.fr/definition/agnosticisme

Auteur : Absenthéiste
Date : 19 août18, 21:30
Message : Bonjour Estrabolio,

Estrabolio a écrit : D'autre part, le problème de ce tableau est qu'il inclue l'agnostique et qu'il va jusqu'à le mettre dans les cases je crois et je ne crois pas

En fait, l'intention de l'auteur, c'est justement de proposer une redéfinition des "termes" (athée/agnostique/etc) afin de dresser une classification générale plus complète des positions en terme de croyance.

Dans sa vidéo, pour résumer, il dit :

• Agnostique = Position de celui qui considère ne pas avoir de preuves
  Théiste = celui qui croit que oui
  Anti-théiste = celui qui croit que non
  Athée = celui qui ne croit pas

Ce qui est intéressant, c'est qu'avec cette définition de l'agnosticisme, on peut apporter un niveau de précision supplémentaire à nos convictions.
Par exemple, certains croyants admettent ne pas avoir de preuves, ils déclarent ne pas en avoir besoin (Théiste agnostique).

Estrabolio a écrit : Honnêtement, certaines choses m'échappent par exemple "athéisme prudent : ne pas croire MALGRE les preuves de l'inexistence"

Oui, c'est écrit de façon succincte, et donc un peu imprécise. C'est expliqué à l'oral. Ici, "ne pas croire" veut dire "ne pas prendre position". Pour l'auteur, il y a : croire que oui (Dieu existe), croire que non (Dieu n'existe pas), et ne pas croire (ne prend pas position). L'idée de l'athéiste prudent, c'est considérer qu'il existe des preuves de l'inexistence de Dieu, mais malgré tout refuser de se prononcer sur son existence. C'est refuser de prendre position. C'est un choix.

Attention, toutes les catégories proposées ne contiennent pas forcément beaucoup de monde. Par exemple, il y a vraisemblablement très peu d'anti-théistes. C'est à dire de personnes convaincues qu'il existe des preuves formelles de l’inexistence de Dieu.

Amicalement,

Auteur : Galileo
Date : 20 août18, 01:55
Message :

Le vieux chat a écrit : 3 Les athées qui admettent qu'il pourrait exister une divinité, mais qui n'y croient pas faute de preuve.

Admettre qu'il pourrait exister une divinité et y croire plus ou moins fort, n'est-ce pas être agnostique ?

Le vieux chat a écrit : 4 Les athées qui affirment qu'il n'est pas question d'envisager l'existence d'une divinité

Dit comme ça, ces athées semblent être très dogmatiques mais je suis plutôt de cette bande là.
De tout temps, l'homme s'est retrouvé face à ses incompréhensions de la nature et s'est inventé de nombreux dieux pour "répondre" aux questions qu'il se posait. Il en est de même avec le dieu créateur de l'univers: on ne comprend pas comment et pourquoi l'univers est là, donc on lui invente un créateur. Sauf que pour moi, si on suit cette logique, il faudrait expliquer d'où vient ce créateur, qu'à t'il fait avant de créer l'univers tout seul dans son coin et surtout... où était-il s'il n'était pas dans l'univers lui-même ? Peut-on "habiter" le néant ?
Je ne vois nulle part une raison de croire en dieu.
Quand au dieu des religions abrahamiques, pour moi il ne s’agit même plus de croyance. Je SAIS qu'il n'existe pas. Il suffit de lire les orientalistes, les travaux des archéologues et autres anthropologues pour s'en convaincre.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 20 août18, 06:06
Message :

Ce tableau est d'un ridicule incroyable !!

La preuve n'engendre pas la croyance mais la connaissance. Si quelqu'un considère avoir des preuves sur un quelconque sujet, alors il ne s'agit pas d'une croyance mais d'une apparence de connaissance
.

Auteur : Le vieux chat
Date : 20 août18, 12:06
Message : Bonjour et merci Absenthéiste

Absenthéiste a écrit :Source (je ne doute pas qu'elle vous passionnera)

Bravo et un grand merci pour cettte vidéo que je ne connaissais pas. Je l'ai déjà regardée 2 fois. Elle correspond à peu près à ce que j'avais en tête. Sous forme graphique c'est plus explicite et plus clair. Je la communiquerai à d'autre interlocuteurs au besoin.
Vous avez bien fait de remplacer "connaissance" par "preuves" dans "Axe des..."
Le seul regret c'est que toutes les explications verbales ne soient pas aussi sous forme de texte.
On remarque aussi le flou qui existe actuellement dans les définitions des niveaux de croyance (ce qui m'avait amener à définir moi-même seulement 4 catégories). L'auteur à fixé ses propres définitions, malheureusement il n'a aucun pouvoir d'autorité pour qu'elles soient adoptées comme définitions standard. Des discussions inutiles vont continuer, par exemple avec Chrétien de Troyes qui les trouve ridicules et qui introduit la notion supplémentaire "apparence de connaissance".
L'auteur fait bien de souligner les différents sens du verbe croire, exploitées consciemmnt ou non par les croyants, ce qui ne crée que confusions et perte de temps.

Bonjour Estrabolio

Estrabolio a écrit :Honnêtement, certaines choses m'échappent

Il faut d'abord regarder la video (22 mn). L'auteur dit lui aussi que ces mots n'ont pas toujours le même sens selon la personne qui les utilise, et il fixe lui-même certaines définitions, sans quoi il ne pourrait pas arriver au bout de sa démonstration.
Il reste que ces définitions sont discutables, par exemple "théiste agnostique" c'est dur à avaler. Mais comment faire?
Justement pour éviter ce flou et des discutions,dans mon premier post j'ai gardé seulement les 4 définitions 1, 2, 3.4 qui constituent une phrase que je n'ai pas réduite en 2 mots.

Bonjour Galileo

Galileo a écrit :Admettre qu'il pourrait exister une divinité et y croire plus ou moins fort, n'est-ce pas être agnostique ?

Galileo a écrit :ces athées semblent être très dogmatiques mais je suis plutôt de cette bande là

J'ai volontairement supprimé de mon tableau "agnostiques", parce que je ne vois pas de différence de principe entre athée et agnostique, mais seulement une différence de dégré d'incroyance entre les deux. En fait l'un comme l'autre ne croient pas faute de preuve
Si, pour pousser le raisonnement à l'extrême, des miracles et des preuves de Dieu palpables , concrètes et indiscutables apparaissaient, même l'athée le plus convaincu deviendrait croyant, puisque l'athée, étant logique, ne pourrai pas nier des preuves palpables et vérifiées.
Même si cette supposition est théorique, on ne peux pas l'exclure.

De toutes façons ces définitions sont floues et discutables.
Par exemple pour prendre mon cas personnel on me défini tantôt athée, tantôt agnostique. Comme toi, Galileo, je ne vois nulle part une raison de croire en dieu. Mais il me reste un petit doute. Le doute que quelque chose m'échappe, qu'il ait quand même une sorte de preuve quelque part. Comme je ne peux pas dire que ma quasi certitude comprend 0,1%, 1%, 5% ou10% de doute, parce qu'il n'y a pas d'unité de mesure du doute, je ne sais pas si je suis athée ou agnostique.
Ce qui complique en plus, c'est qu'il y a Dieu et Dieu. Je suis tout a fait athée à 100% pour un dieu qui fait chaque année son petit miracle de feu spontané à Jérusalem, mais beaucoup moins catégorique pou un dieu de déiste qui ne serait ni omniscient ni tout puissant.

Ces considérations m'amènent à simplifier encore mon tableau initial:

1 Les gens qui prétendent avoir des arguments rationnels démontrant l'existence d'une divinité, et qui y croient, c'est logique.
2 Les gens qui n'ont pas d'argument rationnel pour prouver l'existence d'une divinité, mais qui y croient quand même.
3 Les gens qui ne croient pas qu'il existe une divinité, mais qui changeraient d'avis en présence de preuves tangibles indiscutables.

Commentaire
Paradoxalement, le dialogue est possible entre 2 et 3 parce qu'ils sont tous deux d'accord sur l'irrationalité de la foi.
Le dialogue n'est pas possible entre 1 et 3, parce que jusaq'à présent les arguments de 1 n'en sont pas, ils se sont toujours avérés faux.


Comme ça tout le monde sera content et mettra son étiquette préférée à la place de "les gens".
Et pourra aussi faire des sous-catégories et des sous-sous-catégories.

Auteur : Estrabolio
Date : 20 août18, 23:46
Message :

Le vieux chat a écrit : Il faut d'abord regarder la video (22 mn). L'auteur dit lui aussi que ces mots n'ont pas toujours le même sens selon la personne qui les utilise, et il fixe lui-même certaines définitions, sans quoi il ne pourrait pas arriver au bout de sa démonstration.
Il reste que ces définitions sont discutables, par exemple "théiste agnostique" c'est dur à avaler. Mais comment faire?
Justement pour éviter ce flou et des discutions,dans mon premier post j'ai gardé seulement les 4 définitions 1, 2, 3.4 qui constituent une phrase que je n'ai pas réduite en 2 mots.

Bonjour le matou,
Je n'ai pas regardé la vidéo, le problème pour moi est justement de changer les définitions des mots... mais bon admettons, cela n'empêche que je ne peux pas comprendre cette phrase : "athéisme prudent : ne pas croire MALGRE les preuves de l'inexistence"

Auteur : prisca
Date : 21 août18, 02:54
Message : Athéisme est athéisme quel que soit le nom dérivatif que vous lui donnez, un homme qui refuse de croire refuse de croire.


Le paien est celui qui ne croit pas parce qu'il n'a pas été informé enseigné, l'athée est celui qui ne croit pas parce qu'il refuse, il est dans le déni.


Au commencement nous avons tous reçu la grâce de la foi de la même façon, au même dosage, donc le croyant est à l'écoute, l'athée entend mais n'écoute pas.

Auteur : Le vieux chat
Date : 21 août18, 10:37
Message :

Estrabolio a écrit :Je n'ai pas regardé la vidéo

Il faut d'abord la regarder pour comprendre pourquoi l'auteur utilise certaines définitions des mots.
Elles sont discutables, parce que tout le monde ne leur donne pas le même sens. Personnellement je trouve qu'on veut trop couper les cheveux en quatre, alors pour faire simple je n'ai laissé que trois catégories (dans mon post précédent).

prisca a écrit :Athéisme est athéisme quel que soit le nom dérivatif que vous lui donnez

Je suis bien d'accord, dans mon post précédent, j'ai mis une seule et unique catégorie d' athée. Si je mets ce nom dérivatif, Les gens qui ne croient pas qu'il existe une divinité, mais qui changeraient d'avis en présence de preuves tangibles indiscutables.c'est parce d'autres diraient: oui mais, il y a l'athéisme fort, faible, l'agnoticisme et autres
je n'ai pas utilisé cette phrase parce que je n'ai pas le courage de mes opinions, mais pour que chacun y colle ses propres définitions.

prisca a écrit :un homme qui refuse de croire refuse de croire.

Non, L'athée ne refuse pas, il ne peut pas croire.
Votre foi est spontanée et je l'admets sans en discuter, parce que je sais très bien que vous garderez votre foi même si j'écrit cent pages d'argumentation.
Je pense que vous devriez faire preuve d'un peu de tolérance et admettre réciproquement que l'athée ne peut pas croire.
Vous ne pourrez pas plus convaincre un athée de croire que je ne pourrais vous convaincre de ne pas croire

Auteur : Absenthéiste
Date : 22 août18, 05:57
Message : Bonjour à tous,

Le vieux chat a écrit :Bravo et un grand merci pour cette vidéo que je ne connaissais pas.

Je vous remercie pour le temps passé à regarder puis commenter la vidéo, cela rend vos retours particulièrement intéressants.

Le vieux chat a écrit : Je suis tout a fait athée à 100% pour un dieu qui fait chaque année son petit miracle de feu spontané à Jérusalem, mais beaucoup moins catégorique pou un dieu de déiste qui ne serait ni omniscient ni tout puissant.

Je vous rejoins assez. Je pense qu'il faut se méfier des réponses "simples" aux questions complexes. Dans son acception usuelle, la notion "Dieu" interroge. Une réponse unique intelligible par tous apportant des réponses et un sens à toutes nos interrogations existentielles ? Un anthropomorphisme aussi apparent ne peut qu'inviter à la prudence. Mais j'ai, comme vous sans doute, "le sentiment que quelque chose m'échappe". Et je cherche, avec la volonté de ne pas brûler les étapes, les réponses qui sont à ma portée.

Prisca a écrit : L'athée est celui qui ne croit pas parce qu'il refuse, il est dans le déni.
Au commencement nous avons tous reçu la grâce de la foi de la même façon.

Votre commentaire contient de nombreuses assertions (propositions que l'on tient pour vraies sans les argumenter). Je ne veux pas remettre en cause vos convictions, mais votre manière de les exposer ne permet nul rebond...

Le vieux chat a écrit : "L'auteur à fixé ses propres définitions, malheureusement il n'a aucun pouvoir d'autorité pour qu'elles soient adoptées comme définitions standard."

Je suis bien d'accord, mais il s'agit tout de même d'un "exercice" très intéressant qui permet de s'interroger sur nos convictions. Et effectivement, ne pas regarder la vidéo et se contenter de rebondir sur le schéma entraînera de nombreuses incompréhensions.

Estrabolio a écrit : cela n'empêche que je ne peux pas comprendre cette phrase

Vous avez simplement mal compris les termes de l'auteur. Ne pas croire, ce n'est pas croire que non. Je vous invite vraiment à regarder la vidéo, mais à défaut, considérez l'égalité suivante:

"Ne pas croire MALGRÉ les preuves de l'inexistence" = "Avoir des preuves qui tendent à dire que Dieu n'existe pas, mais refuser de se prononcer sur la question"

Le vieux chat a écrit : Non, L'athée ne refuse pas, il ne peut pas croire.

Que voulez-vous dire par "il ne peut pas", est-ce une incapacité ? Une absence de volonté ?

Le vieux chat a écrit : Ces considérations m'amènent à simplifier encore mon tableau initial:

1 Les gens qui prétendent avoir des arguments rationnels démontrant l'existence d'une divinité, et qui y croient, c'est logique.
2 Les gens qui n'ont pas d'argument rationnel pour prouver l'existence d'une divinité, mais qui y croient quand même.
3 Les gens qui ne croient pas qu'il existe une divinité, mais qui changeraient d'avis en présence de preuves tangibles indiscutables.

J'aime beaucoup votre classification, mais juste pour le plaisir de pinailler : la seule chose qui me dérange, c'est que cette liste sous entend que tout le monde a pris position. Soit je crois que oui (1 et 2) soit je crois que non (3). Certains n'ont même pas encore mûri l'idée, ils cheminent, ou n'y ont tout simplement pas encore pensé (un exemple parmi d'autres: les jeunes enfants). D'autres encore refusent de se positionner (le point de vue de Christophe Michel, de la chaîne "hygiène mentale").

Amicalement,

Auteur : Estrabolio
Date : 22 août18, 08:33
Message :

Absenthéiste a écrit :Que voulez-vous dire par "il ne peut pas", est-ce une incapacité ? Une absence de volonté ?

Est ce que vous pouvez croire au Père Noël, à la petite souris, à une princesse qui dort 100 ans et qui est réveillée par un prince ?

Je l'ai déjà dit plusieurs fois, j'étais un fervent chrétien, je n'ai jamais remis en cause ma foi, Dieu était un ami de chaque instant pour moi.... je n'ai en aucun cas choisi de tourner le dos à tout ça ! Simplement, à un moment, les éléments confirmant que le récit biblique n'était qu'un mythe comme les autres a fait que je ne pouvais plus croire au Dieu de la Bible tout simplement. Cela était devenu impossible tout comme je n'ai plus pu croire au Père Noël après que ma mère m'ait dit "il existera tant que tu y croiras".

Auteur : Le vieux chat
Date : 22 août18, 11:50
Message :

Absenthéiste a écrit :passé à regarder puis commenter la vidéo

Elle m'a beaucoup intéressé parce qu'elle correspond à ce que j'essaye d'expliquer souvent, et sous forme graphique c'est plus clair. D'ailleurs je mettrai peut-être aussi un lien pour la suivante du même auteur.

Absenthéiste a écrit :. Mais j'ai, comme vous sans doute, "le sentiment que quelque chose m'échappe".

En effet, nous avons ce sentiment commun, sauf que je dis plutôt:" le sentiment que, peut-être, quelque chose m'échappe".
"L'auteur à fixé ses propres définitions, malheureusement il n'a aucun pouvoir d'autorité pour qu'elles soient adoptées comme définitions standard."
Je suis bien d'accord, mais il s'agit tout de même d'un "exercice" très intéressant
Certainement. Je veux dire que pour mener à bien sa démonstration, l'auteur à eu besoin d'adopter certaines définitions, qui sont bien naturellement les siennes. Mais le problème pratique, pour que tout le monde se comprenne, n'est pas que ce soient les siennes ou pas. Le problème est que les différentes définitions utilisées par croyants et athées ne correspondent pas et je ne vois pas comment les faire correspondre. C'est juste un problème de terminologie qui se pose. De même pour le code de la route il a bien fallu à un moment donné établir que feu vert=passez et feu rouge=arrêt absolu, sinon incompréhension, discussions sur le signification de feu rouge ou vert.

Absenthéiste a écrit :Que voulez-vous dire par "il ne peut pas", est-ce une incapacité ? Une absence de volonté ?

Ce n'est pas une absence de volonté . Enfant de parents protestants dans une famille sans problème, je ne voulais pas me différencier et je voulais croire comme eux. Après un ou deux ans de catéchisme (oublié si c'était 1 ou 2ans), j'ai réfléchi et j'ai réalisé progressivement qu'il m'était impossible de croire sans preuve à des choses illogiques.

Absenthéiste a écrit :a seule chose qui me dérange, c'est que cette liste sous entend que tout le monde a pris position. Soit je crois que oui (1 et 2) soit je crois que non (3)

En effet, cette classification est simplifiée à l'extrême, parce que je suis un peu excédé par les "pinailleurs" qui vont mettre des catégories supplémentaires, qui ne vont pas avoir les même limites et surtout qui vont être nommées différemment
Je sais bien qu'en fait il y a des cas intermédiaires qu'il est difficile d'intégrer dans cette classification.
Je prétends tout de même que cet classification ultra-simple est suffisante dans l'optique de commencer un dialogue avec une personne, pour savoir"sur quel pied danser"

Bien cordialement

Auteur : ChristianK
Date : 23 août18, 13:23
Message :

Le vieux chat a écrit :O

1 Les croyants qui prétendent avoir des arguments rationnels démontrant l'existence d'une divinité.
2 Les croyants qui n'ont pas d'argument rationnel pour prouver l'existence d'une divinité.
3 Les athées qui admettent qu'il pourrait exister une divinité, mais qui n'y croient pas faute de preuve.
4 Les athées qui affirment qu'il n'est pas question d'envisager l'existence d'une divinité


.

Inexact et trop simple.
1)il faut distinguer croyance tout court et croyance par argument dàutorité (foi). Toute foi est une croyance (en histoire, eg., qui repose sur le témoignage), mais toute croyance n`'èst pas une foi.
2) sur 3: nepas croire n'èst pas athée; il faut aussi croire ou savoir que Dieu n'èxiste pas.
3) 4 nèst pas clair; il faut dire àffirment que Dieu n,`'èxiste pas. Ne pas envisager est ambigu.
4) Le Dieu des philo peut être l'òbjet dùne croyance, mais s'ìl y a démarche démonstrative ces philosophes ne diront pas croire mais savoir. Spinoza prétend savoir que Dieu existe.
5) nepas croire est agnostique; sinon on va être obligé de dire que ne pas croire que Dieu n'èxiste pas est théiste; et celui qui ne croit pas que Dieu existe ET aussi ne croit pas qu'ìl n'èxiste pas, sera athée théiste... (ce qui n'est pas souhaitable, point de vue langage)

Auteur : Le vieux chat
Date : 24 août18, 09:56
Message :

ChristianK a écrit :Inexact et trop simple.

Bonjour Christian K

Je recopie d'abord ce que j'ai écrit dans mes posts précédents puique tu ne sembles pas en avoir tenu compte:

Ces considérations m'amènent à simplifier encore mon tableau initial:

1 Les gens qui prétendent avoir des arguments rationnels démontrant l'existence d'une divinité, et qui y croient, c'est logique.
2 Les gens qui n'ont pas d'argument rationnel pour prouver l'existence d'une divinité, mais qui y croient quand même.
3 Les gens qui ne croient pas qu'il existe une divinité, mais qui changeraient d'avis en présence de preuves tangibles indiscutables.

Comme ça tout le monde sera content et mettra son étiquette préférée à la place de "les gens".
Et pourra aussi faire des sous-catégories et des sous-sous-catégories.

On remarque aussi le flou qui existe actuellement dans les définitions des niveaux de croyance (ce qui m'avait amener à définir moi-même seulement 4 catégories). L'auteur à fixé ses propres définitions, malheureusement il n'a aucun pouvoir d'autorité pour qu'elles soient adoptées comme définitions standard. Des discussions inutiles vont continuer, par exemple avec Chrétien de Troyes qui les trouve ridicules et qui introduit la notion supplémentaire "apparence de connaissance".
L'auteur dit lui aussi que ces mots n'ont pas toujours le même sens selon la personne qui les utilise, et il fixe lui-même certaines définitions, sans quoi il ne pourrait pas arriver au bout de sa démonstration.
Il reste que ces définitions sont discutables, par exemple "théiste agnostique" c'est dur à avaler. Mais comment faire?
Justement pour éviter ce flou et des discutions,dans mon premier post j'ai gardé seulement les 4 définitions 1, 2, 3.4 qui constituent une phrase que je n'ai pas réduite en 2 mots.
J'ai volontairement supprimé de mon tableau "agnostiques", parce que je ne vois pas de différence de principe entre athée et agnostique, mais seulement une différence de dégré d'incroyance entre les deux. En fait l'un comme l'autre ne croient pas faute de preuve
Si, pour pousser le raisonnement à l'extrême, des miracles et des preuves de Dieu palpables , concrètes et indiscutables apparaissaient, même l'athée le plus convaincu deviendrait croyant, puisque l'athée, étant logique, ne pourrait pas nier des preuves palpables et vérifiées.
Même si cette supposition est théorique, on ne peux pas l'exclure.

De toutes façons ces définitions sont floues et discutables.
Par exemple pour prendre mon cas personnel on me définit tantôt athée, tantôt agnostique.
Ce qui complique en plus, c'est qu'il y a Dieu et Dieu. Je suis tout a fait athée à 100% pour un dieu qui fait chaque année son petit miracle de feu spontané à Jérusalem, mais beaucoup moins catégorique pou un dieu de déiste qui ne serait ni omniscient ni tout puissant.

Mais le problème pratique, pour que tout le monde se comprenne, n'est pas que ce soient les siennes ou pas. Le problème est que les différentes définitions utilisées par croyants et athées ne correspondent pas et je ne vois pas comment les faire correspondre. C'est juste un problème de terminologie qui se pose. De même pour le code de la route il a bien fallu à un moment donné établir que feu vert=passez et feu rouge=arrêt absolu, sinon incompréhension, discussions sur le signification de feu rouge ou vert.

En effet, cette classification est simplifiée à l'extrême, parce que je suis un peu excédé par les "pinailleurs" qui vont mettre des catégories supplémentaires, qui ne vont pas avoir les même limites et surtout qui vont être nommées différemment
Je sais bien qu'en fait il y a des cas intermédiaires qu'il est difficile d'intégrer dans cette classification.
Je prétends tout de même que cet classification ultra-simple est suffisante dans l'optique de commencer un dialogue avec une personne, pour savoir"sur quel pied danser"

Tu peux mettre tes étiquettes préférées à la place de "les gens"

Et tu peux aussi faire des sous-catégories et des sous-sous-catégories.

Je t'engage à rédiger ta propre classification, puisque le sujet t'intéresse

Je doute qu'elle soit l'objet d'une approbation consensuelle.

La premère chose à faire est de s'accorder sur la définition des mots à utiliser dans ce contexte. C'est une tâche difficile.

Par exemple pour toi la foi est une croyance par argument d'autorite croyance par argument dàutorité (foi).
Or je lis sur ce site
https://livres-mystiques.com/partieTEXT ... oncti.html
Pour le catholique, la foi est un assentiment intellectuel commandé par la volonté. Pour le protestant, la foi est un fait moral, un certain état d'âme, précédé de l'assentiment, suivi de l'obéissance .
ce que semble confirmerce que m'écrit une interlocutrice catholique sur ce forum:
" ma foi s'introduit dans toutes les parties de mon être, jusqu'aux plus charnels."
dans le sujet http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 03-75.html , page 4

Moi-même avec ma vision d'athée dans mon sujet (sous la ligne pointillée au milieu)
http://www.forum-religion.org/atheisme/les-ath ... 61043.html
j'ai écrit les définitions suivantes:

croyance: Adhésion irrationnelle de l'esprit à des concepts religieux. C'est une conviction personnelle, qui exclut le doute. La croyance résulte souvent d'un conditionnement culturel. Il a plusieurs sortes de croyances qui diffèrent plus ou moins les unes des autres.

foi: Les croyants disent que c'est une certitude intérieure quant à la réalité d'une présence divine dans leurs vies et dans la création, qui ne se base sur rien de rationnel.
En tant qu'athée je pense que la nuance entre croyance et foi est que la foi est plus forte et plus irrationnelle encore que la croyance. Des croyants pourraient être mieux à même de préciser cela.

Autrement dit le mot foi ne veut pas dire la même chose pour un catholique , un protestant, ou un athée.

Pour moi le savoir ou connaissance sont tout ce qui peut être prouvé, par plusieurs narrateurs, expérimentateurs ou chercheurs, ou par moi-même.
Je sais que Napoléon a existé, que la bataille de Waterloo a eu lieu, que la ville de Valparaiso existe, qu'il n'y a pas de palmiers en Antarctique, que l'alcool bout à 78 °C
par contre je n'ai aucune raison de croire en ce qui n'a pas de preuve.
Croire sans preuves s'apelle une croyance. Pour toi croyance = savoir
une bonne partie des confusions vient des différents sens du verbe "croire" en français, qui peut signifier "je suppose que", "je sais que"," il est probable que", "je suis sûr que", "je me rappelle que"

Exemples:
connaissance d'une réalité physique présente ou passée,
Je crois que l'Australie existe, je crois que les frères Wright ont été des pionniers de l'aviation, je crois que Louis XVI a été guillotiné en 1793 , je crois que certains virus sont la causes de maladies.

connaissance d'un réalité abstraite
je crois que la pitié est un sentiment qui existe,

espoir
je crois au succès du parti X , je crois que je vais surmonter une épreuve difficile, je crois que Max va se remettre de son accident.

supposition,hypothèse, probabilité
Je crois que j'ai attrapé une pneumonie parce que je tousse, je crois qu'il ne va pas pleuvoir au début de septembre

souvenir avec notion de doute
Je crois que j'ai oublié mon portable au bureau, je crois que ma soeur était vêtue d' une robe verte le 14 juillet dernier.

opinion
Je crois que c'est bien de m'arrêter de fumer. Je crois que les réserves de pétrole s'épuiseront un jour. Je crois que les différentes religions ont quelque chose en commun.

croire en des notions qui n'ont pas de base rationnelle
Il croit en Dieu, il croit au salut de l'âme, il croit que les mécréants seront punis, certains croirent à l'astrologie, Max croit que croiser un chat noir porte malheur

Dans notre contexte de classer les croyances, il s'agit de la dernière catégorie, croire en des notions qui n'ont pas de base rationelle

Toute définition dans ce domaine est plus ou moins de parti pris, chacun voit midi à sa porte. Pare exemple quand tu écris que les athées affirment que dieu n'existe pas, c'est ton point de vue
Tout simplement les athées ne croient pas sans preuves. Or il n'y a ni preuve que dieu existe, ni qu'il n'existe pas. Tu diras que c'est une position d'agnostique, mais tout n'est pas noir ou blanc. Par exemple je dis qu'il est très peu probable que Dieu existe, mais je ne peux pas affirmer catégoriquement qu'il n'existe pas, n'ayant pas de preuve. Difficile d'évaluer mon pourcentage d'incroyance, si elle est de 99,9%, de 80%, ou quelque part entre les deux. Suis-je athée ou agnostique?

Je ne vois spas de limite tranchée entre athée et agnostique et que je les donc groupés en une seule catégorie.
En plus nous avons entre autres, le dieu des protestants libéraux, le dieu des catholiques, le dieu des TJ (sans parler des religions non-chrétiennes).

En conclusion chacun peut faire un classement précis à sa manière avec ses propres définitions.
On ne pourra pas dire qu'il y ait un classement "meilleur", ou plus"juste". Quelle serait l'autorité qui le déterminerait?

Je ne prétends pas que le classement ultra-imple que j'ai fait soit complet, et de loin
J'ai aussi écrit "les gens" pour éluder des mots sujets à contestation.
C'est un dégrossissage qui permet de situer au besoin un interlocuteur du point de vue de la possibilité de dialogue.

Auteur : Estrabolio
Date : 24 août18, 17:44
Message :

ChristianK a écrit :5) nepas croire est agnostique

Un agnostique est quelqu'un qui considère l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine, il est donc impossible de dire qu'un agnostique croit ou ne croit pas !
L'agnostique est sans opinion sur le sujet tout simplement et donc hors classification tout comme dans un sondage, on classe à part les "ne se prononce pas".
Le vieux chat a le mérite d'appeler un chat, un chat et de ne pas se perdre avec des termes pour lesquels, au final, chacun donne sa propre définition !
Pour un dialogue clair, il vaut mieux parler la même langue

Auteur : ESTHER1
Date : 24 août18, 19:18
Message : Le Saint- Esprit est le plus grand témoignage qu'un croyant puisse recevoir, Il ne vaut que pour le récipiendaire.

Auteur : ESTHER1
Date : 24 août18, 19:18
Message : Le Saint- Esprit est le plus grand témoignage qu'un croyant puisse recevoir, Il ne vaut que pour le récipiendaire.

Auteur : Estrabolio
Date : 24 août18, 20:06
Message :

ESTHER1 a écrit :Le Saint- Esprit est le plus grand témoignage qu'un croyant puisse recevoir, Il ne vaut que pour le récipiendaire.

Bonjour Esther,
Et qu'est ce qui te prouve que ce que tu appelles Saint Esprit vient de Dieu ?
Si tu te renseignes un peu tu verras que depuis la nuit des temps, dans toutes les religions des personnes reçoivent des visions, des messages de la divinité, se sentent guidées, éclairées etc.
Bonne journée

Auteur : ESTHER1
Date : 24 août18, 20:22
Message : Bonjour Estrabolio
C'est vrai, il y a toujours des illuminés quelque part mais le Saint Esprit sait se faire reconnaître lorsque cela est nécessaire, Il agit incognito , seuls les croyants concernés ont accès à ses messages qui sont sans intérêts pour les athées. Le royaume de Dieu avance à l'insu de tous.

Auteur : Paulo
Date : 24 août18, 22:23
Message :

Le vieux chat a écrit : Je pense que vous devriez faire preuve d'un peu de tolérance et admettre réciproquement que l'athée ne peut pas croire. Vous ne pourrez pas plus convaincre un athée de croire que je ne pourrais vous convaincre de ne pas croire

"ne pas pouvoir" c'est "ne pas avoir la capacité de faire". Si les athées n'avaient pas la capacité de croire, cela voudrait dire que "toute conversion" ; tout changement, est impossible pour eux. Il ne devrait alors pas exister de personnes qui sont devenus croyant après avoir été athées.

Ors les athées qui sont devenus croyants, ils existe, comme par exemple Eric-Emmanuel Schmitt.*

Voici le témoignage qu'il donne sur "sa conversion" :

24.11.15 - Entretien. Connu pour ses nombreux écrits, Eric-Emmanuel Schmitt a consacré «La nuit de feu» (éd. Albin Michel) à sa conversion dans le désert du Sahara à l’âge de vingt-huit ans.

Pourquoi avoir attendu si longtemps pour évoquer votre expérience spirituelle dans le désert, il y a 27 ans ?

J’ai longtemps cru que c’était une expérience intime, personnelle, singulière qui ne concernait que moi. J’avais tort. Quand on a la chance de recevoir un peu de lumière, on doit la rendre, la diffuser.

J’ai mis du temps, car je n’étais pas prêt à vivre cette expérience. J’étais un athée, paisible mais solide dans son athéisme. Quand je suis entré dans le désert du Sahara, je ne cherchais rien, en tout cas pas Dieu.

Cette grâce est tombée sur quelqu’un qui n’était pas du tout prêt. Préparé sans doute, car j’avais fait de la philosophie et m’étais intéressé aux questions métaphysiques.

J’ai mis du temps à lui laisser sa place. Il y avait sans doute une partie de mon esprit rationnel et relativiste qui renâclait. Petit à petit, cette partie qui veut nier, qui s’aime et qui veut s’enivrer de sa force, a fini par céder devant l’évidence de la révélation. Cela a donc pris des années pour que je devienne le croyant que je suis.

L'athée, c'est l'homme qui fait le choix de ne pas croire en l'existence de Dieu, parce qu'il n'est pas convaincu de l'existence de Dieu. On ne cherche pas à rencontrer quelqu'un, qui pour nous, n'existe pas.

Jésus, qui s'est présenté à ses contemporains juifs comme étant le Fils de Dieu, venu les introduire dans la Vie éternelle, dont tout homme aimerait bien posséder (comme par exemple ce jeune homme riche qui a rencontré Jésus". Il va demander à Jésus ce qu'il doit faire pour posséder cette Vie éternelle. Et quand Jésus va lui dire tout ce qu'il doit faire pour entrer dans cette vie éternelle, il ne va pas suivre Jésus, parce que trop attaché à ce qui le rendait heureux, la possession de ses biens.

Ce que Jésus demande, à ce jeune homme désireux de recevoir cette Vie éternelle qu'Il est venu nous donner, ce jeune homme ne veut pas le faire, car perdre les biens qu'il possède, et auquel il semble très attaché, pour recevoir ce trésor qui se trouve dans les Cieux,

Ce n'est pas que l'athée ne puisse pas devenir croyant, car il existe des personnes qui après avoir été athées, sont devenus croyant. S'il ne devient pas croyant, c'est par choix, et pas par incapacité. Il fait le choix de ne pas croire en Dieu, croyant qu'il n'existe pas ; et donc il ne fait pas le choix de mettre sa foi en Jésus, qui nous dit être le seul à avoir la capacité de nous faire rencontrer Dieu, là où Dieu vit, dans les Cieux, dont Jésus nous dit être descendu, pour nous y ramener.

Auteur : sibira
Date : 24 août18, 23:16
Message : Bonjour Paulo

Le Christ n'est-il pas venu pour les personnes malades, alors quel intérêt d'aider les forts?

Je ne dis pas que les athées soient tous forts mais simplement que je ne vois pas d'intérêt pour le psychopompe de servir de passeur pour l'autre rive si certains savent nager, d'autant plus que ce qu'il fait est très risqué (les intoxications sont souvent répertoriés chez les psychopompes).

Auteur : Paulo
Date : 24 août18, 23:31
Message :

sibira a écrit :Bonjour Paulo

Le Christ n'est-il pas venu pour les personnes malades, alors quel intérêt d'aider les forts?

Je ne dis pas que les athées soient tous forts mais simplement que je ne vois pas d'intérêt pour le psychopompe de servir de passeur pour l'autre rive si certains savent nager, d'autant plus que ce qu'il fait est très risqué (les intoxications sont souvent répertoriés chez les psychopompes).

Oui, Jésus est venu pour les personnes malades que sont tous les hommes qui meurent, à cause du péché original dont ils héritent et qui est "une tumeur cancéreuse spirituelle", qui s'est logé dans leur âme et pas dans leur corps de chair. Et cette tumeur qui nous conduit tous à la mort, s'appelle "le Prince de ce monde", celui qui depuis le péché originel, a établit son règne dans le coeur de l'homme, là où Jésus désire venir avec son Esprit, pour le jeter hors du coeur de l'homme, afin de pouvoir y établir son règne.

Aucun homme ne sait nager vers l'autre rive, sans l'aide du Saint Esprit qui est donné à tous ceux qui veulent bien suivre Jésus sur l'autre rive, où il s'en est allé nous préparer une place, promettant de revenir, quand nous serons nés de nouveau et aurons grandis comme enfant de Dieu, dans sa demeure établie sur la terre comme au Ciel, sa Sainte Eglise Catholique, sa Sainte Famille dans laquelle il nous fait entrer par le baptême et nous fait demeurer par son Pain de Vie qu'il nous donne à manger, pour que nous ayons en nous sa Vie.

Auteur : sibira
Date : 24 août18, 23:38
Message : alors dans ce cas peut être qu'être un homme n'est pas habilité à savoir nager...d'ailleurs je n'ai pas parlé d'homme dans mon message précédent et oui effectivement les humains sont de mignonnes petites bêtes et j'espère que le Christ les aidera...mais les autres pardon ne se sentent pas trop concernés par la faiblesse des humains
Elles sont bien mignonnes ces petites bêtes que sont les humains ...

Auteur : Estrabolio
Date : 25 août18, 02:50
Message : Un athée peut-il devenir croyant ?
Oui tout à fait, il suffit pour ça qu'il fasse passer en premier le ressenti, l'affect.
Par exemple, dans mon cas, il suffirait que je fasse abstraction de mon intellect, que je me laisse porter par ce que j'ai vécu, ressenti pour être croyant.
Lorsqu'on me demandait lorsque j'étais croyant ce qu'était le baptême de l'Esprit (d'autre parlent d'extase, d'illumination) je disais toujours que c'était comme le coup de foudre, seule la personne qui le vit peut comprendre ce que c'est et cela dépasse tout ce qu'on pourrait exprimer en mots.
Eh bien, le coup de foudre est justement l'exemple même du ressenti qui l'emporte sur l'intellect et certains en perdent totalement la notion de réalité.
Attention, je ne dis pas que les amoureux ou les croyants sont idiots, je dis simplement que dans la balance, l'affect l'emporte sur l'intellect, le ressenti sur le su.
Pour ma part, maintenant que je sais qu'il n'y a pas eu création ex-nihilo de l'humain, je ne peux croire à aucune religion puisque toutes disent que Dieu ou un dieu a crée l'homme, c'est aussi simple que ça. Je ne peux plus croire à la création de l'homme donc je ne peux plus croire au Créateur.

Maintenant et c'est l'autre option, si nous athées avions une preuve formelle de l'existence de ce Dieu, nous cesserions d'être athées mais nous ne serions pas croyants, nous serions des sachant en Dieu.

Auteur : Le vieux chat
Date : 25 août18, 09:11
Message :

Estrabolio a écrit :Eh bien, le coup de foudre est justement l'exemple même du ressenti qui l'emporte sur l'intellect et certains en perdent totalement la notion de réalité.
Attention, je ne dis pas que les amoureux ou les croyants sont idiots, je dis simplement que dans la balance, l'affect l'emporte sur l'intellect, le ressenti sur le su.

Je suis entièrement d'accord. C'est bien exprimé.

Estrabolio a écrit :nous serions des sachant en Dieu.

Par contre je ne comprends pas cette phrase. Encore une nouvelle définition!

Paulo a écrit :Ors les athées qui sont devenus croyants, ils existe, comme par exemple Eric-Emmanuel Schmitt.*

Je le sais, inutile de m'envoyer un témoignage. C'est un fait: des athées sont devenus croyants, des croyants sont devenus athées.
Parce que les gens peuvent changer. Il n'y a que les gens bornés qui décident qu"ils ne changeront jamais.

Paulo a écrit :Si les athées n'avaient pas la capacité de croire, cela voudrait dire que "toute conversion" ; tout changement, est impossible pour eux

Les athées qui sont devenus croyants on changé et ont acquis cette capacité de croire. Pourquoi fais-tu une théorie avec l'apriori que personne ne peut changer?

Paulo a écrit :L'athée, c'est l'homme qui fait le choix de ne pas croire en l'existence de Dieu, parce qu'il n'est pas convaincu de l'existence de Dieu.

Il ne fait pas le choix. Il ne peut pas croire à quelque chose dont il n'est pas convaincu.
L'athée est rationnel. Il n'a pas de raison de croire à quelque chose sans preuve. C'est tout simplement impossible. En plus, il ne s'agit pas de croire seulement à un Dieu, mais au dogme catholique qui est bien compliqué, tu peux le reconnaître, avec ces notions de rédemption, de trinité, de salut, de miracles, de Sainte Vierge, de saints, de prières, de pèlerinages, de lithurgie, etc.... C'est pas simple du tout.
Il n'a pas plus de raison de croire au dogme catholique qu'à l'astrologie, à la chiromancie, au spiristime, aux fantômes, à n'importe quel nouveau prophète, à Allah, à Zeus, au Zoroastrisme, au confucianisme, à l'animisme, au taoisme, au protestantisme, à l'orthodoxie, au Shivaïsme, au mormonisme, au judaïsme reconstructionniste, au Soufisme, à la scientologie, aux adventistes, au bahiaisme, etc.

En supposant par l'absurde que l'athée veuille faire un choix, avec tout le choix de religions qui existent au monde, pourquoi, mais pourquoi donc choisirait-il précisément le catholicisme? Sur la quantité, il doit bien y avoir une autre religion plus attrayante.

Le choix, c'est bien le croyant qui le fait puiqu'il décide de croire sans preuve.
Ou alors il croit tout simplement sans avoir rien décidé du tout. Ce qui personnellement m'est beaucoup plus facile à admettre.

Paulo a écrit :Ce n'est pas que l'athée ne puisse pas devenir croyant

Cette affirmation est prétentieuse. Tu n'est pas athée comment peut tu te mettre dans la peau d'un athée? De quel droit affirmes-tu ce qu'autrui peut faire ou pas?

En conclusion le croyant place la croyance avant la logique, et l'athée la logique avant la croyance.

Je pense qu'il faut admettre ces deux positions sans se dénigrer.

Auteur : Crisdean
Date : 28 août18, 22:52
Message :

Chrétien de Troyes a écrit :
Ce tableau est d'un ridicule incroyable !!

La preuve n'engendre pas la croyance mais la connaissance. Si quelqu'un considère avoir des preuves sur un quelconque sujet, alors il ne s'agit pas d'une croyance mais d'une apparence de connaissance
.

Ridicule ? En quoi ? Il faudrait développer car il semble que tu n'aies pas bien regardé ce schéma.

Ce tableau signifie qu'on base ses croyances sur la connaissance. La connaissance est un sous ensemble de la croyance si on prend le modèle platonicien.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... nnaissance

C'est pour ça que théisme (auquel j'aimerais ajouté gnostique par souci de clarification) est la position "Je crois car il y a des preuves". Et athéisme-agnostique de non-croyance par manque de preuve. Et que les deux positions en blanc dans le tableau ne sont pas nommées car irrationnelles (ne pas croire et il y a des preuves que dieu existe et croire que dieu existe et avoir des preuves que dieu n'existe pas).

Il y a sans doute des choses à dire sur ce tableau mais pas qu'il est ridicule, il regroupe schématiquement les différentes positions sur cette question.

De plus le créateur de la vidéo explique bien qu'il parle du dieu des religions révélées qui intervient directement. Pas du dieu "déiste" qui est hors du champs de la connaissance, car inconnaissable.

Auteur : Estrabolio
Date : 29 août18, 17:45
Message :

Estrabolio a écrit :nous serions des sachant en Dieu.

Le vieux chat a écrit : Par contre je ne comprends pas cette phrase. Encore une nouvelle définition!

Bonjour Le Vieux Chat,
Non, c'est au contraire un vieux mot, un sachant est quelqu'un qui sait, qui est savant sur un sujet.
S'il y avait une preuve formelle de l'existence de Dieu, il n'y aurait plus de croyants, il n'y aurait plus que des personnes sachant que Dieu existe

Auteur : Logos
Date : 29 août18, 18:01
Message : Dans la Bible, le terme "croyant" ne s'applique pas à ceux qui croient en l'existence de Dieu, mais à ceux qui mettent entièrement leur foi dans le sacrifice de Jésus pour leur Salut. Voilà pourquoi la Bible affirme que des Juifs sont devenus "croyants" lorsqu'ils ont accepté le véritable évangile dans leur coeur.

Cordialement.

Auteur : ESTHER1
Date : 29 août18, 21:07
Message : Nous ne pouvons avoir d' absolue certitude que dans l' expérience subjective de notre conviction ou de notre foi.
La science ne fournit pas l' équivalent de cette foi subjective

Auteur : sibira
Date : 06 sept.18, 17:23
Message :

Chrétien de Troyes a écrit : Ce tableau est d'un ridicule incroyable !!

La preuve n'engendre pas la croyance mais la connaissance. Si quelqu'un considère avoir des preuves sur un quelconque sujet, alors il ne s'agit pas d'une croyance mais d'une apparence de connaissance
.

ceci est strictement exact

Auteur : Absenthéiste
Date : 09 sept.18, 01:07
Message : Bonjour,

Chrétien de Troyes a écrit :Ce tableau est d'un ridicule incroyable ! La preuve n'engendre pas la croyance mais la connaissance[...]

Sibira a écrit :ceci est strictement exact

Vous pointez du doigt un fait qui vous fait passer à coté de l'essentiel.
L'idée du tableau est de proposer une classification afin de mettre en lumière nos différences.

Je vais reformuler :

- Certains croyants recourent à des justifications concrètes afin d'expliquer leur foi (Je crois parce que)
- D'autres croyants expliquent que leur foi est première et se passe de toute explication (Je crois)

Amicalement,

Auteur : sibira
Date : 09 sept.18, 01:15
Message : Encore une fois je trouve votre tableau complètement idiot

quelqu'un qui possède une preuve ne dit pas je crois parce que

c'est complètement idiot de classer ce qui savent que Dieu existe parce qu'ils ont des preuves comme étants des croyants

de la même manière qu'on ne dit pas : "je crois que la terre est sphérique et non plate" puisqu'on a des preuves qui permettent d'éviter de dire "je crois que ..."

Auteur : Absenthéiste
Date : 09 sept.18, 02:47
Message : Très bien, oubliez le tableau et ses termes qui vous posent problème.

Considérez juste que :
- Certains croient
- Certains croient "parce que"

Maintenant, que pensez vous de la définition suivante : "La connaissance est une croyance justifiée" ?

Auteur : sibira
Date : 09 sept.18, 04:11
Message :

Absenthéiste a écrit : Maintenant, que pensez vous de la définition suivante : "La connaissance est une croyance justifiée" ?

Bonjour Absenthéiste

"La connaissance est une croyance justifiée" oui là ça va : cette définition est correcte

on pourrait à partir de là définir trois types de démonstrations(valides ou invalides)

1.la démonstration par évidence : l'évidence donnée par les sens(cette démonstration sera invalide dans le cas d'une illusion optique pour la vue par exemple)
ce cas concerne la majorité des démonstrations n'ayant aucun intérêt scientifique

2.la démonstration indirecte par démonstration interposée : B est démontrée par le fait que A est démontré et qu'il est démontré que si A est démontré alors B l'est aussi
ce cas concerne la majorité des démonstrations scientifiques

3.la démonstration indirecte par démonstrateur interposé : B est démontré parce qu'il est démontré que A a démontré B
ce cas concerne la majorité des connaissances scientifiques
exemple la démonstration de la rotondité de la Terre est de cette sorte pour la majorité des gens

Auteur : Estrabolio
Date : 09 sept.18, 04:15
Message : Excellent Sibira, je te tire mon chapeau

Auteur : sibira
Date : 09 sept.18, 04:18
Message : je n'ai aucun mérite
cette classification n'est pas de moi mais d'un pair (p-a-i-r) suisse de l'église catholique apostolique romaine et dominicain (et non croyant évidemment )

Auteur : Le vieux chat
Date : 17 sept.18, 09:04
Message :

sibira a écrit :c'est complètement idiot de classer ce qui savent que Dieu existe parce qu'ils ont des preuves comme étants des croyants

Ceux qui savent que Dieu existe parce qu'ils ont des preuves se définissent eux-mêmes croyants.
On ne peut quand même pas les classer dans la catégorie "incroyants"
Ou alors il faut créer la catégorie "inclassables". Mais un classement avec la catégorie "inclassables", c'est plutôt condradictoire.

Auteur : sibira
Date : 18 sept.18, 02:45
Message : Oui tu as raison Vieux Chat

sinon à part ça j'ai fais une très grave faute d'orthographe : il fallait lire "ceux " et non "ce"

Auteur : ChristianK
Date : 17 oct.18, 12:38
Message :

Estrabolio a écrit : Un agnostique est quelqu'un qui considère l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine, il est donc impossible de dire qu'un agnostique croit ou ne croit pas !
L'agnostique est sans opinion sur le sujet tout simplement et donc hors classification tout comme dans un sondage, on classe à part les "ne se prononce pas".
)

Ne pas se prononcer c’est évidemment ne pas croire.
Et si un agnostique considère l’absolu inaccessible, il n’y croit pas. Si en plus sa position est forte (agnosticisme fort, avec démonstration), alors il croit (il affirme vraie) l’inaccessibilité de làbsolu.

Le vieux chat a écrit : Bonjour Christian K

Je recopie d'abord ce que j'ai écrit dans mes posts précédents puique tu ne sembles pas en avoir tenu compte:

Ces considérations m'amènent à simplifier encore mon tableau initial:

1 Les gens qui prétendent avoir des arguments rationnels démontrant l'existence d'une divinité, et qui y croient, c'est logique.
2 Les gens qui n'ont pas d'argument rationnel pour prouver l'existence d'une divinité, mais qui y croient quand même.
3 Les gens qui ne croient pas qu'il existe une divinité, mais qui changeraient d'avis en présence de preuves tangibles indiscutables.

Ce n’est pas complet. Il manque ceux qui croient ou savent qu’aucune divinité n’existe.
Et 1 est incomplet : non seulement ces gens croient, mais ils savent, avec démonstration. Idem pour des athées en sens inverse.

On remarque aussi le flou qui existe actuellement dans les définitions des niveaux de croyance (ce qui m'avait amener à définir moi-même seulement 4 catégories). L'auteur à fixé ses propres définitions, malheureusement il n'a aucun pouvoir d'autorité pour qu'elles soient adoptées comme définitions standard…
Il reste que ces définitions sont discutables, par exemple "théiste agnostique" c'est dur à avaler. Mais comment faire?

Absolument. C’est la status questionis en théologie naturelle et philo de la religion qui va fixer ces choses, et on se met généralement d’accord en creusant un peu. Ta remarque sur le théisme agnostique est très juste : faut voir ce que ca veut dire, en quel sens précis c’est cohérent, eg. On peut ne pas savoir et croire; mais on peut pas ne pas savoir ni croire et être théiste, au sens courant, A MOINS quòn ait défini l’athéisme comme absence de savoir et absence de croyance (ne pas croire) , eg.ne pas croire que Dieu existe – alors, pour la parité, on devra dire qu’on peut aussi ne pas croire et être théiste (ne pas croire en l’inexistence de Dieu, sans plus)

J'ai volontairement supprimé de mon tableau "agnostiques", parce que je ne vois pas de différence de principe entre athée et agnostique, mais seulement une différence de dégré d'incroyance entre les deux. En fait l'un comme l'autre ne croient pas faute de preuve

Alors tu évacues les autres athées , ceux qui savent ou croient (que Dieu n’existe pas), et c’est illégitime logiquement. Un athée qui serait simplement plus agnostique qu’un agnostique, ne croirait pas encore que Dieu n’existe pas, et ca n’a pas de sens, car que sera alors celui qui croit que Dieu n’existe pas? Un hyperathée? Il est bien plus clair de dire que un agnostique plus fort est un agnostique plus fort (d’ailleurs je crois qu’il existe un agnosticisme au second degré : on peut être agnostique entre l’agnosticisme fort et l’agnosticisme faible, osciller entre ces 2 agnosticismes! Mais laissons pour l’instant.

. Je suis tout a fait athée à 100% pour un dieu qui fait chaque année son petit miracle de feu spontané à Jérusalem, mais beaucoup moins catégorique pou un dieu de déiste qui ne serait ni omniscient ni tout puissant.

Ce n’est pas une facon précise de parler. Un athée affirme qu’aucun Dieu n’existe. Tu es moins catégorique pas pour un Dieu existant, mais pour l’existence de certaines de ses propriétés seulement.

Mais le problème pratique, pour que tout le monde se comprenne, n'est pas que ce soient les siennes ou pas. Le problème est que les différentes définitions utilisées par croyants et athées ne correspondent pas et je ne vois pas comment les faire correspondre. C'est juste un problème de terminologie qui se pose.

Très juste. C’est la matière de la section de la philo qui s’occupe de ca. Et aussi la théo, dans certaines fac.

Par exemple pour toi la foi est une croyance par argument d'autorite croyance par argument dàutorité (foi).
Or je lis sur ce site
https://livres-mystiques.com/partieTEXT ... oncti.html
Pour le catholique, la foi est un assentiment intellectuel commandé par la volonté. Pour le protestant, la foi est un fait moral, un certain état d'âme, précédé de l'assentiment, suivi de l'obéissance .

Ton argument est valable mais tu vas trop vite. D’abord il y a foi en général et foi religieuse; je ne commence que par la foi en général, sur l’essentiel. Ensuite, en religion, il y a d’autres aspects, qui ne sont pas nécessairement faux, mais moins centraux. ON peut dire : l’homme est un animal raisonnable, mais un autre peut dire l’homme est capable de rire. Les 2 sont vrais.

j'ai écrit les définitions suivantes:

croyance: Adhésion irrationnelle de l'esprit à des concepts religieux. C'est une conviction personnelle, qui exclut le doute. La croyance résulte souvent d'un conditionnement culturel. Il a plusieurs sortes de croyances qui diffèrent plus ou moins les unes des autres.

Ca va pas. Une foule de croyances ne sont pas religieuses, comme tu le dis dans ton texte. Et croire que César est mort le 15 mars est raisonnable bien qu’indémontrable sauf par arg. d’autorité, qui n’est pas une démonstration.

foi: Les croyants disent que c'est une certitude intérieure quant à la réalité d'une présence divine dans leurs vies et dans la création, qui ne se base sur rien de rationnel.
En tant qu'athée je pense que la nuance entre croyance et foi est que la foi est plus forte et plus irrationnelle encore que la croyance. Des croyants pourraient être mieux à même de préciser cela.

Les croyants ne disent aucunement, sauf s’ils sont existentialistes (Kierkegaard, Dostoievski etc.), qu’il n’y a rien de rationnel à la base. Et il y a le Dieu des philosophes. Et la certitude a des bases historiques en partie etc.
Commencons par la foi et la croyance non religieuse, c’est beaucoup plus clair. Foi=confiance en un autre; croyance=adhésion à une proposition sur base non démonstrative (eg. En politique)

Autrement dit le mot foi ne veut pas dire la même chose pour un catholique , un protestant, ou un athée.

Ne mettons pas trop vite l’adjectif `’’religieuse’’ au mot foi

par contre je n'ai aucune raison de croire en ce qui n'a pas de preuve.

Quand on croit on n’a jamais de preuve démonstrative, eg. La victoire de telle équipe demain. Car quand on croit on sait pas.

Croire sans preuves s'apelle une croyance. Pour toi croyance = savoir

Non, toute croyance est avec fondements, mais sans preuves démonstratives. Croire n’est justement PAS savoir (de science démonstrative). En revanche c’est une forme de connaissance (la mort de César le 15 mars, le fait qu’il y a un ours dans la foret pcq un ami me l’a dit)

une bonne partie des confusions vient des différents sens du verbe "croire" en français, qui peut signifier "je suppose que", "je sais que"," il est probable que", "je suis sûr que", "je me rappelle que"

Je crois n’est pas je sais (démonstrativement). Ca peut être je connais.

Exemples:
connaissance d'une réalité physique présente ou passée,
Je crois que l'Australie existe, je crois que les frères Wright ont été des pionniers de l'aviation, je crois que Louis XVI a été guillotiné en 1793 , je crois que certains virus sont la causes de maladies.

connaissance d'un réalité abstraite
je crois que la pitié est un sentiment qui existe,

espoir
je crois au succès du parti X , je crois que je vais surmonter une épreuve difficile, je crois que Max va se remettre de son accident.

supposition,hypothèse, probabilité
Je crois que j'ai attrapé une pneumonie parce que je tousse, je crois qu'il ne va pas pleuvoir au début de septembre

souvenir avec notion de doute
Je crois que j'ai oublié mon portable au bureau, je crois que ma soeur était vêtue d' une robe verte le 14 juillet dernier.

opinion
Je crois que c'est bien de m'arrêter de fumer. Je crois que les réserves de pétrole s'épuiseront un jour. Je crois que les différentes religions ont quelque chose en commun.

croire en des notions qui n'ont pas de base rationnelle
Il croit en Dieu, il croit au salut de l'âme, il croit que les mécréants seront punis, certains croirent à l'astrologie, Max croit que croiser un chat noir porte malheur

Dans notre contexte de classer les croyances, il s'agit de la dernière catégorie, croire en des notions qui n'ont pas de base rationelle

Donc tu distingues croyances avec bases et sans bases, mais ce sont toutes des croyances. Mais là ca va trop loin car certains éléments sont des savoirs (disons en maths).
Ensuite croire que telle chose est vraie pcq un ami me l’a dit est raisonnable bien que non rationnel démonstrativement. Donc croire un prophète sur Dieu peut être raisonnable, et en ce sens il y a une base raisonnable. Ensuite Spinoza avance des démonstrations sur Dieu et il est justement hyperrationaliste!
Dire que croire en Dieu est sans base, c’est présupposer ce qui est en question. Les croyants et les philosophes avancent une infinité de bases, bien plus nombreuses que les bases pour affirmer l’inexistence de Dieu…

Toute définition dans ce domaine est plus ou moins de parti pris, chacun voit midi à sa porte. Pare exemple quand tu écris que les athées affirment que dieu n'existe pas, c'est ton point de vue.

Pas Du tout. Marx le dit, Nietzsche le dit, Sartre le dit, Dawkins le dit. Il est évident logiquement que le tout premier athéisme implique ``Dieu n’existe pas’’

Tout simplement les athées ne croient pas sans preuves. Or il n'y a ni preuve que dieu existe, ni qu'il n'existe pas. Tu diras que c'est une position d'agnostique, mais tout n'est pas noir ou blanc. Par exemple je dis qu'il est très peu probable que Dieu existe, mais je ne peux pas affirmer catégoriquement qu'il n'existe pas, n'ayant pas de preuve. Difficile d'évaluer mon pourcentage d'incroyance, si elle est de 99,9%, de 80%, ou quelque part entre les deux. Suis-je athée ou agnostique?

Simple : tu as une croyance athée probabiliste. Tu peux ajouter que tu est agnostique de savoir mais ce n’est pas une bonne idée, pt de vue langage.
Si tu ajoute dogmatiquement qu’il n’y a aucune preuve dans un sens ou l’autre tu es agnostique fort et il te faut des preuves de ta position.
D’ailleurs les théistes philosophiques ne croient (savent) pas sans preuves non plus; ils suivent leurs démonstrations.

Je ne vois spas de limite tranchée entre athée et agnostique et que je les donc groupés en une seule catégorie.

Cela vient du fait que tu élimine arbitrairement toutes les positions de savoir ou croyance que Dieu n’existe pas (aussi simples que : Dieu est un obstacle à mes joies subjectives, donc il n’existe pas – en gros Prévert)

En plus nous avons entre autres, le dieu des protestants libéraux, le dieu des catholiques, le dieu des TJ (sans parler des religions non-chrétiennes).

Cetaines propriétés diffèrent mais il y a un tronc commun.

En conclusion chacun peut faire un classement précis à sa manière avec ses propres définitions.
On ne pourra pas dire qu'il y ait un classement "meilleur", ou plus"juste". Quelle serait l'autorité qui le déterminerait?

La discipline qui étudie ces questions philosophiques.

Auteur : Le vieux chat
Date : 19 oct.18, 01:30
Message : Bonjour Christian K

Je te rappelle les premières lignes de mon sujet:

On classe souvent les différents états de croyance et d'incroyance en plusieurs catégories ayant des limites plus ou moins floues qui font souvent l'objet de discussions : déisme, théisme, agnosticisme, athéisme faible, athéisme fort, apathéisme, etc...
Je ne veux pas critiquer cette classification ni entrer dans une polémique à leur sujet.

Dans le cadre du dialogue athée/croyant, qui est en principe le but de cette section du forum, la pratique m'amène à faire une autre classification très simple. Peut-être cela intéressera-t-il certains participants:

Donc c'était prévisible et c'est normal et que ma classification soit pour toi inexacte et simpliste.

Sans doute je ne me suis pas rendu compte que le sens du titre de mon sujet était difficile à saisir pour un croyant. J'aurais du écrire:

Conseil pratique pour les athées désireux d'entamer un dialogue avec des croyants: distinguer les trois catégories de personnes suivantes:
( c'est bien le sens, mais pratiquement trop long comme titre)

Je redéveloppe un peu:

1 Les croyants qui prétendent avoir des arguments rationnels (c'est ce que tu appelles "preuve démonstrative") démontrant l'existence d'une divinité, et qui y croient, c'est logique.

Quels que soit la nature de leurs arguments (pseudo-scientifiques, d'autorité, philosophiques ou autres, en pratique ce dialogue est vain, n'apporte rien et a une forte tendance à dégénérer en une suite très longue d'arguments et de contre-arguments sur un ton désagréable parce que les arguments invoqués sont des sophismes, des arguments circulaires ou des affirmations gratuites. Quand quelqu'un dit: "je crois parce que... et parce que...", du moment que les arguments ne sont pas crédibles, l'athée se révolte, pas du tout du fait que l'interlocuteur est croyant, mais parce que ce dernier considère valables des arguments manifestement faux.
C'est une perte de temps inutile. C'est mieux de couper court à ce genre de dialogue qui n'a pas d'intérêt.


2 Les croyants qui n'ont pas d'argument rationnel pour prouver l'existence d'une divinité, mais qui y croient quand même.
Le base de départ du dialogue est très bonne parce que le croyant n'essaye pas de faire prendre à l'athée des vessies pour des lanternes . L'athée voit en face de lui une personne équilbrée, qui a certaines croyances. Peu importe lesquelles exactement du point de vue de la possibilité de dialogue, c'est pour ça qu'une classification nuancée et détaillée ne m'intéresse pas dans ce contexte.
Bien entendu, le débat ne peut pas porter sur les bases de la croyance, par exemple sur l'existence de Dieu, puisqu' on ne peut pas opposer de contre-argument à quelqu'un qui n'a pas d'argument.

Mais sur des sujets connexes plus intéressants, comme par exemple:
- en quoi le religion modifie la façon de vivre.
- comment peut-on croire aux miracles, du moment que le religion ne se base pas des preuves tangibles, c'est contradictoire.
- La morale des athées et des croyants on une grande partie de points communs, pour moi c'est en grande partie une sorte d'instinct atavique.
- Le dogme de certaines religions est contraignant, il semble limiter la liberté de pensée individuelle, j'y vois un gros problème.
- L'infuence du milieu et de l'éducation est prépondérante dans le choix d'une religion. Donc ce n'est pas toujours un choix. Qu'est-ce qui vous a poussé à adhérer à votre religion?
- Peut- être quelque chose échappe aux athées, peut être que les religions ont trop brodé et ajouté à ce quelque chose, et qu'il y a finalement une vérité universelle vers laquelle nous convergerons avec le temps.
- Pourquoi tant de gens opposent science et religion, alors que personnellement je ne vois pas tant de contradiction.
- Qu'est-ce que l'âme pour vous (sujet en cours) etc, etc.

Il s'agit d'un dialogue constructif dans un respect mutuel.

Amis athées, vous pouvez parler avec ces croyants là, vous comprendrez un peu mieux leur façon de voir les choses . Par contre c'est sans intérêt ave ceux définis en 1.

3 Les gens qui ne croient pas qu'il existe une divinité, mais qui changeraient d'avis en présence de preuves tangibles indiscutables..

Oui, il y a plusieurs sortes d'agnostiques et d'athées
Un athée extrémiste (par exemple qui s'évertue à démontrer que Jésus n'a pas existé, même comme homme ordinaire) et un agnostique au bord du basculement vers la croyance croiront aussi bien l'un que l'autre s'il y a une preuve (le jour où la voix de Dieu tonitruera sur la terre, où le soleil arrêtera sa course apparente dans le ciel)

Alors distinguer les différentes sortes d'athées et d'agnostiques n'a pas d'intérêt pour moi sur le plan pratique du dialogue.

Voilà ce que je voulais dire.
Je ne veux pas refaire un classement complet détaillé, pour lequel je me déclare incompétent, et qui m'intéresse beaucoup moins.

De plus On ne pourra pas dire qu'il y ait un classement "meilleur", ou plus"juste". Quelle serait l'autorité qui le déterminerait?

La discipline qui étudie ces questions philosophiques.
Une discipline n'est pas une autorité. Un autorité peut être une personne, un comité, une institution, une association, ou un représentant de l'une de ces dernières. Comme il y toujours des contestataires, des réformateurs, des minorités non représentées, on ne pourra jamais savoir quel est le classement "plus juste".

Auteur : ChristianK
Date : 22 déc.18, 08:19
Message :

Le vieux chat a écrit : 19 oct.18, 01:30 Bonjour Christian K

Je te rappelle les premières lignes de mon sujet:

On classe souvent les différents états de croyance et d'incroyance en plusieurs catégories ayant des limites plus ou moins floues qui font souvent l'objet de discussions : déisme, théisme, agnosticisme, athéisme faible, athéisme fort, apathéisme, etc...
Je ne veux pas critiquer cette classification ni entrer dans une polémique à leur sujet.

OK, mais il ne faut pas imposer ta propre classification contre la logique. Il te faut admettre que croire que Dieu n’existe pas est nécessairement athée

Je redéveloppe un peu:

1 Les croyants qui prétendent avoir des arguments rationnels (c'est ce que tu appelles "preuve démonstrative") démontrant l'existence d'une divinité, et qui y croient, c'est logique.

Un peu imprécis. S’il y a des preuves, oui ils y croient, mais pas seulement, ils savent.

Quels que soit la nature de leurs arguments (pseudo-scientifiques, d'autorité, philosophiques ou autres, en pratique ce dialogue est vain, n'apporte rien et a une forte tendance à dégénérer en une suite très longue d'arguments et de contre-arguments sur un ton désagréable parce que les arguments invoqués sont des sophismes, des arguments circulaires ou des affirmations gratuites. Quand quelqu'un dit: "je crois parce que... et parce que...", du moment que les arguments ne sont pas crédibles, l'athée se révolte, pas du tout du fait que l'interlocuteur est croyant, mais parce que ce dernier considère valables des arguments manifestement faux.

Incroyable! Tu poses comme point de départ un agnosticisme des plus dogmatique comme étant la vérité et ensuite tu dis que ca doit être le point de départ de toute discussion! Leibniz, Descartes, Aristote ont tout faux à l’avance et c’est ca que tu veux imposer, autrement dit les sceptiques Montaigne, ou protagoras, ou Sextus empiricus… Pourquoi ta position serait elle plus crédible que son contraire?

C'est une perte de temps inutile. C'est mieux de couper court à ce genre de dialogue qui n'a pas d'intérêt.

C’est là ta position hyperdogmatique, et il n’y a aucune raison de la considérer davantage digne d’intérêt. Ton intérêt ne fait pas la vérité. On dirait que tu ne vois pas que taposition est l’agnosticisme philosophique sur Dieu. Il faut voir que cette position en est une, et au même niveau que les autres, pas au dessus. Et elle a aussi besoin depreuve.

2 Les croyants qui n'ont pas d'argument rationnel pour prouver l'existence d'une divinité, mais qui y croient quand même.
Le base de départ du dialogue est très bonne parce que le croyant n'essaye pas de faire prendre à l'athée des vessies pour des lanternes .

Croire implique des fondements raisonnables, savoir des preuves. Quand on croit il n’y a jamais de preuves démonstratives de toute facon.

Bien entendu, le débat ne peut pas porter sur les bases de la croyance, par exemple sur l'existence de Dieu, puisqu' on ne peut pas opposer de contre-argument à quelqu'un qui n'a pas d'argument.

Agnosticisme dogmatique inconscient de lui-même. Spinoza, Kant ont des arguments.

Mais sur des sujets connexes plus intéressants, comme par exemple:
- en quoi le religion modifie la façon de vivre.
- comment peut-on croire aux miracles, du moment que le religion ne se base pas des preuves tangibles, c'est contradictoire.
- La morale des athées et des croyants on une grande partie de points communs, pour moi c'est en grande partie une sorte d'instinct atavique.

Il s'agit d'un dialogue constructif dans un respect mutuel.

Amis athées, vous pouvez parler avec ces croyants là, vous comprendrez un peu mieux leur façon de voir les choses . Par contre c'est sans intérêt ave ceux définis en 1.

Superficiel et probablement vrai seulement pour l’athéisme du charbonnier.
Le théisme est une affaire philosophique. Tu veux sans doute parler de la religion, ce qui n’est pas la même chose que le théisme.
Camus disait qu’il lui importait peu que le réel comporte 10 (Aristote) ou 12 (Kant) catégories logiques, qu’il voulait seulement savoir si la vie valait d’êttre vécue. C’est pas fou, mais les questions plus pratiques ne peuvent se traiter sans un grand approfondissement théorique.

3 Les gens qui ne croient pas qu'il existe une divinité, mais qui changeraient d'avis en présence de preuves tangibles indiscutables..
Oui, il y a plusieurs sortes d'agnostiques et d'athées
Un athée extrémiste (par exemple qui s'évertue à démontrer que Jésus n'a pas existé, même comme homme ordinaire) et un agnostique au bord du basculement vers la croyance croiront aussi bien l'un que l'autre s'il y a une preuve (le jour où la voix de Dieu tonitruera sur la terre, où le soleil arrêtera sa course apparente dans le ciel)

Alors distinguer les différentes sortes d'athées et d'agnostiques n'a pas d'intérêt pour moi sur le plan pratique du dialogue.

Voilà ce que je voulais dire.
Je ne veux pas refaire un classement complet détaillé, pour lequel je me déclare incompétent, et qui m'intéresse beaucoup moins.

De plus On ne pourra pas dire qu'il y ait un classement "meilleur", ou plus"juste". Quelle serait l'autorité qui le déterminerait?

La discipline qui étudie ces questions philosophiques.
Une discipline n'est pas une autorité. Un autorité peut être une personne, un comité, une institution, une association, ou un représentant de l'une de ces dernières. Comme il y toujours des contestataires, des réformateurs, des minorités non représentées, on ne pourra jamais savoir quel est le classement "plus juste".

C’est pas seulement une affaire d’autorité mais d’évidence irréfutable : croire (ou savoir) que Dieu n’existe pas est athée. Toute absence de cette donnée, intéressante ou non pour toi, est suspecte logiquement.
viewtopic.php?f=50&t=59163&p=1220230#p1220230

Auteur : Le vieux chat
Date : 26 déc.18, 03:32
Message :

ChristianK a écrit : 22 déc.18, 08:19 il ne faut pas imposer ta propre classification contre la logique.

Je n'impose pas ma propre classification, je n'ai pas l'intention d'imposer mes idées sur ces sujets.
J'avais pourtant bien précisé au début de mon post précédent, que tu devrais relire, qu'il est un conseil pratique pour les athées au sujet de la possibilité et de l'intérêt d'un dialogue athées/croyants.
Dans cette optique, ma classification ne me semble pas être une classification contre la logique.

ChristianK a écrit : 22 déc.18, 08:19 Il te faut admettre que croire que Dieu n’existe pas est nécessairement athée

C'est évident. Je n'ai jamais dit le contraire
Pour réduire au maximum le nombre de catégories, j'ai englobé athées et agnostiques dans une seule catégorie.

Quand quelqu'un dit: "je crois parce que... et parce que...", du moment que les arguments ne sont pas crédibles, l'athée se révolte, pas du tout du fait que l'interlocuteur est croyant, mais parce que ce dernier considère valables des arguments manifestement faux.
Incroyable! Tu poses comme point de départ un agnosticisme des plus dogmatique comme étant la vérité et ensuite tu dis que ca doit être le point de départ de toute discussion! Leibniz, Descartes, Aristote ont tout faux à l’avance et c’est ca que tu veux imposer, autrement dit les sceptiques Montaigne, ou protagoras, ou Sextus empiricus…
Je ne pose pas comme point de départ l'agnosticisme, je pose comme point de départ les prétendues preuves concrètes qui n'en sont pas.
Je pense qu'il y a certain malentendu:

Les interlocuteurs qui s'appuient sur des idées philosophiques sans prétendre avoir de preuve concrète font partie de ceux que je je classe dans la catégorie 2, c'est à dit ceux avec lesquels le dialogue est possible et même éventuellement constructif.

Les interlocuteurs avec qui le dialogue n'est pas possible, que je classe dans ma catégorie 1, sont ceux qui me disent, par exemple:

- La Bible est la parole de Dieu, ce n'est pas à mettre en doute, donc Dieu existe.
-Tout ce qui écrit dans la Bible est vrai, donc tu dois y croire.
- Le monde ne peut pas être apparu spontanément, donc il y a nécessairement un créateur, ce créateur c'est Dieu. Et c'est précisement le Dieu auquel je crois, pas celui des voisins.
- On est obligé de croire en Dieu parce qu'autrement on n'expliquerait pas tel ou tel miracle.
- Le sens du bien et du mal ne peuvent pas être spontanés, donc ils nous viennent de Dieu, donc Dieu existe.
- Je mentionne aussi ceux qui sont plus ou moins agressifs et clament sans plus d'explications que nous les pauvres athées sommes dans l'erreur, ou bien amoraux, ou bien que nous sommes forcément à plaindre et que nous vivons une existence malheureuse, ou bien que nous sommes sous l'emprise du diable.
- Ceux qui pratiquent le concordisme religieux et qui interprètent la Bible habilement pour démontrer que certains évènements apparus postèrieurement à sa rédaction y étaient prévus.
- Il y a aussi ceux qui, au lieu de répondre, mettent sur le tapis des questions comme l'histoire bien connue de la montre ou ses variantes. Questions qui ne leur sont pas spontanées mais qui font partie de la méthode d'évangélisation qu'on leur a enseignée.
- Il y a ceux qui s'évertuent à démontrer par des citations tronquées que les scientifiques et notamment les évolutionnistes sont dans l'erreur totale et que l'homme a été créé par dieu sans qu'il ait de relation avec le reste de des espèces.

Personnellement il y a quelques mois j'ai passé des soirées à répondre à ce genre d'interlocuteur sur ce forum, sans qu'il en ressorte rien d'autre que l'impression de temps perdu. D'ici vient ma motivation pour écrire sur ce sujet.

Pourquoi ta position serait elle plus crédible que son contraire?
Il ne s'agit pas de défendre une position, il s'agit d'une impossibilité de dialogue.

On dirait que tu ne vois pas que taposition est l’agnosticisme philosophique sur Dieu.
Merci de l'avoir définie.

Il faut voir que cette position en est une, et au même niveau que les autres, pas au dessus.
Je n'ai pas dit qu'elle est au-dessus des autres, pourquoi crois-tu que je le prétende?

Superficiel et probablement vrai seulement pour l’athéisme du charbonnier.
Il se trouve que j'ai quotidiennement des contacts avec des "charbonniers", mais très rarement avec des philosophes ou des théologiens. C'est sans doute l'explication.

Tu veux sans doute parler de la religion, ce qui n’est pas la même chose que le théisme.
Oui, je parle de religion. Je suis bien dans la section du forum "athéisme et religion".
Toutefois pour parler de religion la première chose à établir c'est si on croit en Dieu ou non.

croire (ou savoir) que Dieu n’existe pas est athée. Toute absence de cette donnée, intéressante ou non pour toi, est suspecte logiquement.
Je ne vois pas bien ce que tu veux dire par là. Aussi, bien que ce soit pas le thème de ce sujet, je précise ma pensée ou position, tu me diras si elle est suspecte logiquement:

Je ne suis pas sûr que Dieu n'existe pas,
Je pense qu'il est plus probable qu'il n'existe pas que le contraire.
Je suis sûr que, si Dieu existe, il est très différent de celui des chrétiens, notamment qu'il n'a pas autant d'attributs comme l'omniscience et la toute-puissance.

En plus de cette position, je pense que, devant une preuve concrète et irréfutable de Dieu, il n'y aurait ni agnostique ni athées, hormis peut-être une poignée de gens bornés.

Cordialement

Auteur : Boemboy
Date : 26 déc.18, 09:11
Message : Peut-être doit-on commencer par se mettre d'accord sur ce que doit être une preuve.
Il me semble que ce doit être un fait observable par tous et que le lien entre ce fait et Dieu doit être indiscutable.
Beaucoup de croyants voient dans des faits exceptionnels la main de Dieu. Mais ce lien entre le fait et Dieu n'a d'évidence que pour le croyant. L'athée le trouve très discutable.

Exemple cité par une croyante:
Elle assiste à une messe dite par un vieux curé dans son village. Au moment de l'élévation le vieux curé s'effondre. Il meurt !
Pour ma croyante c'est bien là un signe !
Pour moi, c'est un coeur usé qui a cédé sous l'effort du geste de l'élévation. Dans sa vie de vieux curé ce geste était présent uniquement à la messe. Il n'avait jamais l'occasion de le faire. Il était donc prévisible que l'accident ait lieu à ce moment-là !

Auteur : dan26
Date : 27 déc.18, 23:12
Message : pour revenir à la question de départ pour moi il y a plusieurs athéismes et et façon de devenir ou etre croyants .
Athées par tradition
par réaction
par la logique et la raison .

Croyants par tradition
par réaction , besoin (peur souvent)
par prosélytisme de la part d'une autre religion

une simple réflexion de logique , on n'a jamais vu naitre un chrétien dans une famille musulmane , etc etc
Cela montre que la croyance est acquise en fonction de l'environnement où l'on né sur terre

Amicalement

Auteur : Boemboy
Date : 28 déc.18, 06:32
Message : Quand on connait l'histoire de la société humaine, on constate qu'il y a toujours eu des demandeurs de surnaturel. En général, ils espèrent une explication d'une situation a priori étrange. Alors il y a toujours eu des auteurs capables d'imaginer des personnages de fiction capables de répondre aux questions des amateurs de surnaturel.
De nos jours ces deux populations existent encore, même si la science réduit un peu le domaine des situations inexpliquées.

Cette réflexion me conduit à tenir Dieu pour un personnage de fiction, sans plus de réalité historique que James Bond, Astérix ou Arsène Lupin...
C'est pour moi une évidence.
Il n'y a pas de place pour le moindre doute dans mon athéisme.

Auteur : dan26
Date : 28 déc.18, 08:47
Message :

a écrit :Boemboy adit
Quand on connait l'histoire de la société humaine, on constate qu'il y a toujours eu des demandeurs de surnaturel. En général, ils espèrent une explication d'une situation a priori étrange. Alors il y a toujours eu des auteurs capables d'imaginer des personnages de fiction capables de répondre aux questions des amateurs de surnaturel.
De nos jours ces deux populations existent encore, même si la science réduit un peu le domaine des situations inexpliquées.

C'est exactement ce que je dis quand je dis que "certains ont besoin de merveilleux et d'autres pas !!"

a écrit :Cette réflexion me conduit à tenir Dieu pour un personnage de fiction, sans plus de réalité historique que James Bond, Astérix ou Arsène Lupin...
C'est pour moi une évidence.
Il n'y a pas de place pour le moindre doute dans mon athéisme.

comme moi !!!d'autant plus qu'il est simple de prouver , démontrer que ce sont bien les hommes qui ont bien imaginé toutes ces divinités , ces dieux ces religions ces sectes .

amicalement

Auteur : Patrice1633
Date : 29 déc.18, 04:57
Message : Et est ce que ça répond comme
Comment ce qui nous entour est apparu?
Tu pense pas que tu tourne en rond dan26?
A part ne pas vouloir reconnaître que ce qui nous entour est le résultat de quelqu'un plus puissant que nous?

Auteur : dan26
Date : 29 déc.18, 06:00
Message :

Patrice1633 a écrit : 29 déc.18, 04:57 Et est ce que ça répond comme
Comment ce qui nous entour est apparu?
Tu pense pas que tu tourne en rond dan26?
A part ne pas vouloir reconnaître que ce qui nous entour est le résultat de quelqu'un plus puissant que nous?

déjà répondu , "personne ne sait toutes les religions imaginent des réponses différentes ". il me semble avoir été assez clair

amicalement

Auteur : Patrice1633
Date : 29 déc.18, 06:56
Message : Il suffi de chercher la VÉRITÉ, c'est cela que la bible parle ....

a écrit :Vérifie les choses les plus importantes » (PHILIPPIENS 1:10).

Auteur : dan26
Date : 29 déc.18, 07:42
Message :

Patrice1633 a écrit : 29 déc.18, 06:56 Il suffi de chercher la VÉRITÉ, c'est cela que la bible parle ....

dans le domaine de la spiritualité "la vérité "ne veut strictement rien dire , puisque improuvable , invérifiable
amicalement

Auteur : Patrice1633
Date : 29 déc.18, 07:49
Message : A toi de voir, moi je vois en regardant autour de moi que aucun humains a fabriquer des arbres, des nuages, des baleines, pour tout humains cela était la avant nous ...
Prendre un marteau et se cogner le doigt ca fait mal, je crois devenir la VÉRITÉ sur ce sujet

La bible relate la généalogie depuis le premier humains, je crois que c'est vrai ...

Commettre un meurtre je crois que ce n'est pas bien, je crois detenir la VÉRITÉ

Auteur : dan26
Date : 29 déc.18, 09:20
Message :

Patrice1633 a écrit : 29 déc.18, 07:49 A toi de voir, moi je vois en regardant autour de moi que aucun humains a fabriquer des arbres, des nuages, des baleines, pour tout humains cela était la avant nous ...
Prendre un marteau et se cogner le doigt ca fait mal, je crois devenir la VÉRITÉ sur ce sujet

La bible relate la généalogie depuis le premier humains, je crois que c'est vrai ...

Commettre un meurtre je crois que ce n'est pas bien, je crois detenir la VÉRITÉ

quand tu réponds à mon message "dans le domaine de la spiritualité "la vérité "ne veut strictement rien dire , puisque improuvable , invérifiable"

par ta réponse je me demande si tu comprends bien mes réponses et questions !!!
et surtout déjà répondu 100000000000 fois , autant de religions différentes autant de réponses différentes .
C'est pénible de répéter continuellement

par contre tu as raison, tu crois !!!!Pas moi merci !!
pour savoir qu'il ne faut pas tuer, je suis capable de le comprendre seul , sans bible !!!merci .

amicalement

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 déc.18, 10:57
Message :

Patrice1633 a écrit :La bible relate la généalogie depuis le premier humains, je crois que c'est vrai ...

Or, scientifiquement, on sait que l'homme a bien plus de 6000 ans. 150 000 ans au bas mot. Donc, tu as forcément tort.

Auteur : Patrice1633
Date : 29 déc.18, 12:34
Message : Et pourquoi pas 2 000 000 d'années ca fera plus credible non??

Tu est mal informer ou pas du tout, la science et la bible ne se contredisent pas ...
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102010234

A toi de vérifier ou de parler au travers de ton chapeau...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 déc.18, 13:13
Message : C'est toi qui est très mal informé mon pauvre Patrice. Tu as quand même affirmé qu'il n'y avait personne dans les Amériques il y a 500 ans.

a écrit :Il y a 500 ans personne en Amérique du Nord et du Sud, tous de l'autre cote de l'océan,

viewtopic.php?p=1280914#p1280914

Avec un tel niveau d'inculture, comment veux tu que l'on te prenne au sérieux ? Alors quand tu affirmes que l'homme n'a que 6000 ans...

Auteur : dragon blanc
Date : 29 déc.18, 13:31
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 29 déc.18, 13:13 C'est toi qui est très mal informé mon pauvre Patrice. Tu as quand même affirmé qu'il n'y avait personne dans les Amériques il y a 500 ans.




Avec un tel niveau d'inculture, comment veux tu que l'on te prenne au sérieux ? Alors quand tu affirmes que l'homme n'a que 6000 ans...

Monstre, vous perdez votre temps pour réveiller une personne aussi loin et aveuglé... vraiment !!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 déc.18, 15:57
Message :

dragon blanc a écrit :Monstre, vous perdez votre temps pour réveiller une personne aussi loin et aveuglé... vraiment !!

Il faut bien le mettre face à la réalité. Il doit vraiment croire que Christophe Colomb a été le premier à mettre les pieds en Amérique. C'est quand même lamentable. J'hésite ! Je ne sais pas si il faut blâmer le système d'éducation canadien, ou si c'est lui qui sautait les cours d'histoire.

Auteur : dan26
Date : 29 déc.18, 23:37
Message :

Patrice1633 a écrit : 29 déc.18, 12:34 Et pourquoi pas 2 000 000 d'années ca fera plus credible non??

Tu est mal informer ou pas du tout, la science et la bible ne se contredisent pas ...
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102010234

A toi de vérifier ou de parler au travers de ton chapeau...

mais ce n'est pas possible , prendre en référence les TDJ !!! c'est de la folie douce mon cher Patrice (excuse moi ) . aller question à 10 balles , peux tu nous dire où étaient les TDJ avant Russel ?

amicalement

Auteur : ChristianK
Date : 12 juin19, 06:43
Message :

Pour réduire au maximum le nombre de catégories, j'ai englobé athées et agnostiques dans une seule catégorie. .

C’est une erreur évidente car c’est pas pareil

Les interlocuteurs qui s'appuient sur des idées philosophiques sans prétendre avoir de preuve concrète font partie de ceux que je je classe dans la catégorie 2, c'est à dit ceux avec lesquels le dialogue est possible et même éventuellement constructif. .

Les philosophes apportent des démarches démonstratives que tu ne peux considérer invalides a priori à moins d’un agnosticisme dogmatique. Ils prétendent avoir des preuves plus fortes encore que des preuves concrètes, et d’ailleurs il n’y a pas de preuve « concrètes » en métaphysique ou chez Spinoza. Si la condition du dialogue pour toi est de ne pas avoir de preuve démonstrative de l’existence de Dieu ou de son inexistence (Sartre), alors tu es un sceptique hyperdogmatique qui prétend à la vérité autant que Spinoza (tu n’ est pas au dessus)

Les interlocuteurs avec qui le dialogue n'est pas possible, que je classe dans ma catégorie 1, sont ceux qui me disent, par exemple:

- La Bible est la parole de Dieu, ce n'est pas à mettre en doute, donc Dieu existe.
-Tout ce qui écrit dans la Bible est vrai, donc tu dois y croire.
- Le monde ne peut pas être apparu spontanément, donc il y a nécessairement un créateur, ce créateur c'est Dieu. Et c'est précisement le Dieu auquel je crois, pas celui des voisins.
- On est obligé de croire en Dieu parce qu'autrement on n'expliquerait pas tel ou tel miracle.
- Le sens du bien et du mal ne peuvent pas être spontanés, donc ils nous viennent de Dieu, donc Dieu existe.
- Je mentionne aussi ceux qui sont plus ou moins agressifs et clament sans plus d'explications que nous les pauvres athées sommes dans l'erreur, ou bien amoraux, ou bien que nous sommes forcément à plaindre et que nous vivons une existence malheureuse, ou bien que nous sommes sous l'emprise du diable.
- Ceux qui pratiquent le concordisme religieux et qui interprètent la Bible habilement pour démontrer que certains évènements apparus postèrieurement à sa rédaction y étaient prévus.
- Il y a aussi ceux qui, au lieu de répondre, mettent sur le tapis des questions comme l'histoire bien connue de la montre ou ses variantes. Questions qui ne leur sont pas spontanées mais qui font partie de la méthode d'évangélisation qu'on leur a enseignée.
- Il y a ceux qui s'évertuent à démontrer par des citations tronquées que les scientifiques et notamment les évolutionnistes sont dans l'erreur totale et que l'homme a été créé par dieu sans qu'il ait de relation avec le reste de des espèces. .

C’est plus clair mais des distinctions sont nécessaires dans la liste. Certains points sont religieux et supposent une révélation (arg. d’autorité), la discussion doit alors porter sur l’apologétique, les raisons de crédibilité d’un prophète mettons. D’autres sont philosophiques : origine du monde, fondement de la loi morale etc. Là la discussion est de nature différente, purement philosophique (en fait c’est proche de Kant et Dieu comme postulat de la raison pure pratique…)

Pour les points religieux il y a une difficulté supplémentaire: les objections vont généralement être de nature philosophiques (ton idée de '"preuve"; il y a toutefois des exceptions, certains sont athée par foi en Rael ou au Parti) alors que l'argument d'autorité est d'un genre différent, et comme l""auteur" , le prophète a un poids énorme ta parole ne vaut relativement rien. Ce sont comme 2 voies parallèles. Pour un contact philo-religion il faut "traduire "la religion en théologie puis traduire la théologie en philo, et alors on aura un contact philo-philo. C'est probablement la racine du problème que tu soulignes.

Supposes 2 arguments d'autorité ou ad hominem (le contraire) comme pt de départ d'une analyse: macron est un saint sauveur du pays, macron est évidemment mafieux. Quel dialogue est possible?

Il ne s'agit pas de défendre une position, il s'agit d'une impossibilité de dialogue. .

Mais la cause peut être ton scepticisme dogmatique (en philo)

Il faut voir que cette position en est une, et au même niveau que les autres, pas au dessus.
Je n'ai pas dit qu'elle est au-dessus des autres, pourquoi crois-tu que je le prétende? .

C’est impliqué quand tu dis que les philosophes non agnostiques qui prétendent à une preuve démonstrative de Dieu se trompent certainement.

Tu veux sans doute parler de la religion, ce qui n’est pas la même chose que le théisme.
Oui, je parle de religion. Je suis bien dans la section du forum "athéisme et religion".
Toutefois pour parler de religion la première chose à établir c'est si on croit en Dieu ou non.

Il est absolument nécessaire de distinguer le Dieu des philosophes du Dieu des religions. Le premier est, théoriquement, su, le second, cru. Tes critiques s’adressent à, eg., le tout venant fondamentaliste. Il est essentiel de savoir que Kant et Spinoza c’est pas pareil.

La section s’intitule pour faire court car le théisme n’est pas forcément religieux (déisme=théisme sans religion révélée)

Je ne suis pas sûr que Dieu n'existe pas,
Je pense qu'il est plus probable qu'il n'existe pas que le contraire.
Je suis sûr que, si Dieu existe, il est très différent de celui des chrétiens, notamment qu'il n'a pas autant d'attributs comme l'omniscience et la toute-puissance.

C’est plus clair. Tu as donc une croyance athée probabiliste sur l’existence de Dieu plus une croyance à propos de sa nature (certaines propriétés).

C’est athée, mais pas agnostique au même point de vue car tu crois (sans savoir). L’agnostique n’est pas seulement celui qui ne sait pas, mais aussi celui qui ne croit pas, qui suspend son jugement. Ou si tu veux, on doit distinguer 2 agnosticismes.

En plus de cette position, je pense que, devant une preuve concrète et irréfutable de Dieu, il n'y aurait ni agnostique ni athées, hormis peut-être une poignée de gens bornés.

Bien sur, mais une preuve concrète ne peut exister. Les preuves d’existence et d’inexistence sont toutes philosophiques. Les preuves irréfutables d’existence (Spinoza) et d’inexistence (Sartre) sont présentées en philo. Si on dit qu’aucune n’est irréfutable alors on doit avoir soit même une preuve irréfutable de leur non validité (ie.on est dans le même bateau, pas au dessus).

La complexité de ces points explique que même des preuves irréfutables peuvent ne pas convaincre.

une simple réflexion de logique , on n'a jamais vu naitre un chrétien dans une famille musulmane , etc etc
Cela montre que la croyance est acquise en fonction de l'environnement où l'on né sur terre

ceci s'applique à tout: on n'a jamais vu naitre un athée ou agnostique dans une famille musulmane, donc ces choses sont acquises.
L'origine (généaLOGIE) des énoncés est indépendante de leur vérité ou fondement.

Quand on connait l'histoire de la société humaine, on constate qu'il y a toujours eu des demandeurs de surnaturel. En général, ils espèrent une explication d'une situation a priori étrange. Alors il y a toujours eu des auteurs capables d'imaginer des personnages de fiction capables de répondre aux questions des amateurs de surnaturel.
De nos jours ces deux populations existent encore, même si la science réduit un peu le domaine des situations inexpliquées.

Cette réflexion me conduit à tenir Dieu pour un personnage de fiction, sans plus de réalité historique que James Bond, Astérix ou Arsène Lupin...
C'est pour moi une évidence.
Il n'y a pas de place pour le moindre doute dans mon athéisme.

ne concerne aucunement Aristote, Kant , le Dieu des philosophes.
Présuppose gratuitement que les prophètes des religions ont tort.
Enfin commet le sophisme généalogique: certaines gens ont imaginé que tel être existe, donc puisqu'Ils l'ont imaginé il n'existe pas. Raisonnement généalogique évidemment invalide. On peut imaginer quelque chose et la chose exister d'autre part.

C'est exactement ce que je dis quand je dis que "certains ont besoin de merveilleux et d'autres pas !!"

encore sophisme généalogique: le besoin ne prouve rien dans un sens ou l'autre, et bien des anars de caractère ont besoin de l'Inexistence de Dieu.
Voir Freud https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=50 ... 6#p1301136

comme moi !!!d'autant plus qu'il est simple de prouver , démontrer que ce sont bien les hommes qui ont bien imaginé toutes ces divinités , ces dieux ces religions ces sectes .

Kant démontre, il n'imagine pas. Les hommes ont aussi, en philo morale, imaginé que la shoah est un mal moral. Mais en plus de l'imagination, dans une certaine phase, ils ont aussi soit démontré la chose, soit il l'ont appuyé sur fondement (croyance).

Auteur : vic
Date : 12 juin19, 07:00
Message :

Boemboy a écrit : 28 déc.18, 06:32 Quand on connait l'histoire de la société humaine, on constate qu'il y a toujours eu des demandeurs de surnaturel. En général, ils espèrent une explication d'une situation a priori étrange. Alors il y a toujours eu des auteurs capables d'imaginer des personnages de fiction capables de répondre aux questions des amateurs de surnaturel.
De nos jours ces deux populations existent encore, même si la science réduit un peu le domaine des situations inexpliquées.

Cette réflexion me conduit à tenir Dieu pour un personnage de fiction, sans plus de réalité historique que James Bond, Astérix ou Arsène Lupin...
C'est pour moi une évidence.
Il n'y a pas de place pour le moindre doute dans mon athéisme.

De plus on constate que ces idées religieuses ont mal vieilli , ce qui accentue la preuve qu'elles sont des constructions culturelles humaines . Par exemple l'idée de toute puissance à l'époque c'était le fait d'être capable d'aplatir quelqu'un par la force physique . Aujourd"hui , la toute puissance c'est surtout la capacité de maitrise de ses émotions , de son mental et la sagesse .
Dieu par exemple dans la bible ou le coran est susceptible , jaloux , coléreux , vengeur , pervers,narcissique et n'a plus rien aujourd'hui de l'idée qu'on pourrait se faire de la toute puissance ou de l'intelligence suprême. Au contraire , ce dieu semble d'une telle immaturité émotionnelle et psychologique qu'on le perçoit comme un être fragile sur le plan psychique et souffrant de multiples pathologies psychiatriques sévères . Donc tout est inversé . Et cela montre tout à fait que ces récits imaginaires ont été écrits dans un contexte ou la science était quasiment inexistante et combien les connaissances scientifiques d'aujourd'hui les rendent infantiles .
C'est pourquoi croire en ces religions devient autant ringard, autant d'un autre temps aujourd"hui .

Auteur : ChristianK
Date : 12 juin19, 07:12
Message : La bible use de symboles. La théologie corrige tout ca par la notion d'analogie. Il n'y a pas de colère divine etc. Mais ce langage sert à être accessible aux hommes, même aux enfants.
La religion est chose très large, pas spécialement savante, et heureusement.
L"objection ci haut est de fondamentalisme simpliste

Auteur : Vieux chat
Date : 14 juin19, 01:10
Message : Pour réduire au maximum le nombre de catégories, j'ai englobé athées et agnostiques dans une seule catégorie.

ChristianK a écrit : 12 juin19, 06:43 C’est une erreur évidente car c’est pas pareil

Oui, c'est une erreur évidente pour quelqu'un qui prétend faire une classification détaillée, nuancée et préciser des différentes tendances d'athéisme et de croyance
Or ce n'est pas mon but.
Comme je te l'avais déjà expliqué ici:
https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=50 ... 1#p1261362
et ici:
https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=50 ... 0#p1270079
et ici:
https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=50 ... 0#p1280485

Il faut prendre mon sujet comme un Conseil pratique pour les athées désireux d'entamer un dialogue avec des croyants

J'ai fait l'erreur de ne pas le préciser dans le titre
J'avais quand même écrit:
Dans le cadre du dialogue athée/croyant, qui est en principe le but de cette section du forum, la pratique m'amène à faire une autre classification très simple. Peut-être cela intéressera-t-il certains participants:
Une "autre classification très simple" sous-entend qu'il y en déjà d'autres plus élaborées, et que "pratique" est ce qu'il important de retenir dans le but de dialoguer efficacement. Sans vouloir discréditer pour autant d'autres classifications existantes.

C'est un peu comme un résumé pratiquement suffisant de 3 lignes du mode d'emploi de 30 pages d'un appareil électronique sophistiqué.

les interlocuteurs qui s'appuient sur des idées philosophiques sans prétendre avoir de preuve concrète font partie de ceux que je je classe dans la catégorie 2, c'est à dit ceux avec lesquels le dialogue est possible et même éventuellement constructif.
Les philosophes apportent des démarches démonstratives que tu ne peux considérer invalides a priori
Tu n'as pas compris: Je ne considère pas a priori les démarches démonstratives des philosophes, ni comme valides ni comme invalides, je dis seulement qu'on peut dialoguer avec ce genre d'interlocuteurs.

Je ne suis pas sûr que Dieu n'existe pas,
Je pense qu'il est plus probable qu'il n'existe pas que le contraire.
Je suis sûr que, si Dieu existe, il est très différent de celui des chrétiens, notamment qu'il n'a pas autant d'attributs comme l'omniscience et la toute-puissance.
C’est plus clair. Tu as donc une croyance athée probabiliste sur l’existence de Dieu plus une croyance à propos de sa nature (certaines propriétés).
Au sujet des propriétés de Dieu, plus exactement la certitude que nous sommes pas en mesure de les connaître et que c'est une erreur de croire a priori qu'il en a certaines.

C’est plus clair mais des distinctions sont nécessaires dans la liste
"on doit distinguer 2 agnosticismes."
"en métaphysique ou chez Spinoza."
Expliqué plus haut: mon intention n'était pas de discourir de concepts métaphysiques et de nuances de croyances.

Je te suggère de faire ton propre tableau ou arborescence puisque tu as des idées claires et de l'intérêt pour ce sujet.

ça ne m'intéresse guère de définir exactement la croyance quelqu'un, y compris la mienne. De plus c'est souvent délicat de l'encadrer dans une catégorie précise parce qu'on rencontre toutes sortes de cas limite et de variantes.

Pour moi ce qui est plus important c'est ce que j'ai à coeur de faire comprendre.
Mes conseils pratiques de dialogue ne sont pas un but en soi, mais un moyen
de répandre ce qui suit (j'espère que tu comprends maintenant pourquoi une classification peaufinée ne m'intéresse pas).

Je pense que pour parler d'ontologie et tenter de répondre aux questions existentielles il y a schématiquement deux approches possibles:

1- Partir d'idées et de concepts élaborés par notre esprit, ou par l'esprit d'autres personnes contemporaines ou passées, et chercher ensuite des corrélations avec la réalité.

2 - Constater la réalité. L'examiner et acquérir des connaissances certaines. Ensuite éventuellement émettre des hypothèses.

Tu objecteras que la connaissance ne reflète pas une réalité objective, que la science repose sur des a priori, que les connaissances certaines ne sont pas si certaines que ça, que des affirmations matérialistes reponsent sur l'ignorance, le parti pris, ou sur des idées reçues, et tu pourras énumérer une quantité d'exemples.

Je répondrai que, sans aucun doute, chez les matérialistes aussi il ya des déviants et des conclusions erronées tendancieuses ou extrémistes.

Néanmoins je pense que la première approche (1) vers la vérité est très mal partie parce qu'elle se se fonde sur des concepts inconstatables et improuvables, donc pas forcément vrais.

Et que la seule façon de s'approcher de ou de tendre vers la vérité est de se baser sur les vérités connues.

Auteur : indian
Date : 14 juin19, 01:28
Message : Pourquoi ne pas simplement parler de bonne et mauvaise foi et de tous les degrés entre les deux?

ne jugez vous pas au fruit?

Auteur : dan26
Date : 14 juin19, 01:54
Message :

a écrit : C’est une erreur évidente car c’est pas pareil

tout à fait un agnostique pense que la connaissance de dieu est impossible , (ou cela ne l’intéresse pas ), alors qu'un athée considére dieu et toutes les divinités comme des mythes imaginés par les hommes .

a écrit :Les philosophes apportent des démarches démonstratives que tu ne peux considérer invalides a priori à moins d’un agnosticisme dogmatique. Ils prétendent avoir des preuves plus fortes encore que des preuves concrètes, et d’ailleurs il n’y a pas de preuve « concrètes » en métaphysique ou chez Spinoza. Si la condition du dialogue pour toi est de ne pas avoir de preuve démonstrative de l’existence de Dieu ou de son inexistence (Sartre), alors tu es un sceptique hyperdogmatique qui prétend à la vérité autant que Spinoza (tu n’ est pas au dessus)

il est pourtant simple de prouver que ce sont bine les hommes qui ont imaginés toutes ces divinités . En comparant l'apparition des croyances leurs évolutions qui sont influencées par le milieux où elles ont été imaginées , et parallèle avec l'évolution sociologiques , et des connaissances des hommes

a écrit :La section s’intitule pour faire court car le théisme n’est pas forcément religieux (déisme=théisme sans religion révélée)

je ne comprends pas cette affirmation , le théisme etant la croyance en un seul dieu interventionniste , est forcement religieux .

a écrit :C’est athée, mais pas agnostique au même point de vue car tu crois (sans savoir). L’agnostique n’est pas seulement celui qui ne sait pas, mais aussi celui qui ne croit pas, qui suspend son jugement. Ou si tu veux, on doit distinguer 2 agnosticismes.

pour moi celui qui suspend son jugement et agnostique , il refuse de se prononcer . par contre attention de ne pas mélanger l'athéisme de tradition (comme ont peut etre croyant de tradition ), et l'athéisme de raison, qui se base sur des preuves, des raisonnements , et une certaine logique infaillible .(démonstration d'Epicure par exemple )

a écrit :Bien sur, mais une preuve concrète ne peut exister. Les preuves d’existence et d’inexistence sont toutes philosophiques. Les preuves irréfutables d’existence (Spinoza) et d’inexistence (Sartre) sont présentées en philo. Si on dit qu’aucune n’est irréfutable alors on doit avoir soit même une preuve irréfutable de leur non validité (ie.on est dans le même bateau, pas au dessus).

Facile d'avoir des preuves irréfutables , du coté mythique des divinités .
Un exemple infaillible l'apparition tardive du monothéisme , et l'évolution des religion des cultes et des dieux dans l'histoire de l'humanité

a écrit :La complexité de ces points explique que même des preuves irréfutables peuvent ne pas convaincre.

Disons que pour un croyant , il refuse systématiquement les preuves, car la fondation même de sa croyance s'écroule

a écrit :ceci s'applique à tout: on n'a jamais vu naitre un athée ou agnostique dans une famille musulmane, donc ces choses sont acquises.
L'origine (généaLOGIE) des énoncés est indépendante de leur vérité ou fondement.

Tout est acquis , dans ce domaine rien n'est inné

a écrit :encore sophisme généalogique: le besoin ne prouve rien dans un sens ou l'autre, et bien des anars de caractère ont besoin de l'Inexistence de Dieu.

je ne le pense pas , la croyance en une divinité rassure , l'incroyance n'apporte rien de particulier , si ce n'est une certaines connaissance de la nature humaine .

a écrit :Kant démontre, il n'imagine pas. Les hommes ont aussi, en philo morale, imaginé que la shoah est un mal moral. Mais en plus de l'imagination, dans une certaine phase, ils ont aussi soit démontré la chose, soit il l'ont appuyé sur fondement (croyance).

je ne comprend vraiment pas cet argument , que vient faire la shoah dans un tel échange , à moins que ce soit le fameux effet godwin

Amicalement

Auteur : ChristianK
Date : 04 juil.19, 10:57
Message :

Vieux chat a écrit : 14 juin19, 01:10

les interlocuteurs qui s'appuient sur des idées philosophiques sans prétendre avoir de preuve concrète font partie de ceux que je je classe dans la catégorie 2, c'est à dit ceux avec lesquels le dialogue est possible et même éventuellement constructif.
Les philosophes apportent des démarches démonstratives que tu ne peux considérer invalides a priori
Tu n'as pas compris: Je ne considère pas a priori les démarches démonstratives des philosophes, ni comme valides ni comme invalides, je dis seulement qu'on peut dialoguer avec ce genre d'interlocuteurs.

Oui mais ils ont des preuves et prétendent en avoir, et tu as dit qu'en ce as on ne pouvait discuter

Au sujet des propriétés de Dieu, plus exactement la certitude que nous sommes pas en mesure de les connaître et que c'est une erreur de croire a priori qu'il en a certaines.

Il est imposible de croire qu'une entité n'existe probablement pas si on n'a aucune idée de ce que c'est, ie. ses proriétés.

Expliqué plus haut: mon intention n'était pas de discourir de concepts métaphysiques et de nuances de croyances.

croire que Dieu n'existe probablement pas est une position métaphysique

Je pense que pour parler d'ontologie et tenter de répondre aux questions existentielles il y a schématiquement deux approches possibles:

1- Partir d'idées et de concepts élaborés par notre esprit, ou par l'esprit d'autres personnes contemporaines ou passées, et chercher ensuite des corrélations avec la réalité.

2 - Constater la réalité. L'examiner et acquérir des connaissances certaines. Ensuite éventuellement émettre des hypothèses.

...

Néanmoins je pense que la première approche (1) vers la vérité est très mal partie parce qu'elle se se fonde sur des concepts inconstatables et improuvables, donc pas forcément vrais.

Et que la seule façon de s'approcher de ou de tendre vers la vérité est de se baser sur les vérités connues.

Toute philosophie théiste, Spinoza, Aristote, prétend partie de vérités connues.
L'idée qu'il faut partir de vérités est un truisme partagé par tous, théistes comme athées.

dan26 a écrit : 14 juin19, 01:54 .



il est pourtant simple de prouver que ce sont bine les hommes qui ont imaginés toutes ces divinités . En comparant l'apparition des croyances leurs évolutions qui sont influencées par le milieux où elles ont été imaginées , et parallèle avec l'évolution sociologiques , et des connaissances des hommes

Certains hommes ont imaginé. Spinoza, Aristote ont avancé des démonstrations appuyant les hypothèses qui furent d'abord imaginées ou supputées. D'autres hommes ont aussi imaginé l'inexistence des divinités.

je ne comprends pas cette affirmation , le théisme etant la croyance en un seul dieu interventionniste , est forcement religieux .

eVIDEMMENT faux. Le Dieu des philosophes (déistes p.ex.) n'est pas forcément interventionniste dans l'histoire. On peut fort bien être spinoziste, penser que Dieu existe et n'avoir aucune religion.

pour moi celui qui suspend son jugement et agnostique , il refuse de se prononcer . par contre attention de ne pas mélanger l'athéisme de tradition (comme ont peut etre croyant de tradition ), et l'athéisme de raison, qui se base sur des preuves, des raisonnements , et une certaine logique infaillible .(démonstration d'Epicure par exemple )

Le théisme de raison, philosophique (Aristote, descartes, Leibniz, Kant, Sinoza) se base sur des preuves, et il est plus répandu que son contraire (Sartre est pratiquement le seul à avancer unepreuve d'inexistence

Facile d'avoir des preuves irréfutables , du coté mythique des divinités .
Un exemple infaillible l'apparition tardive du monothéisme , et l'évolution des religion des cultes et des dieux dans l'histoire de l'humanité

L'apparition tardive des arguments de Spinoza ne prouve pas plus leur invalidité que l'apparition tardive des maths. Des découvertes ou hypothèses peuvent demander du temps.

Disons que pour un croyant , il refuse systématiquement les preuves, car la fondation même de sa croyance s'écroule

pas du tout. Une croyance qu'il pleuvra demain a des fondements, même sans preuves démonstratives. De nombreux croyants font de la philo.

Tout est acquis , dans ce domaine rien n'est inné

donc l'athéisme aussi...

je ne le pense pas , la croyance en une divinité rassure , l'incroyance n'apporte rien de particulier , si ce n'est une certaines connaissance de la nature humaine .

Faux dans le cas de l'anarchiste qui a un besoin impérieux et passionné que Dieu n'existe pas

je ne comprend vraiment pas cet argument , que vient faire la shoah dans un tel échange , à

Le rapport est qu'il y a une analogie entre morale et métaphysique. Si tu dis que les hommes ont inventé Dieu, ils ont aussi inventé que tel acte était un mal. So what? La philo démontre que la shoah est un mal moral comme elle montre qu'il y a ou peut y avoir un Dieu.

Auteur : dan26
Date : 05 juil.19, 08:34
Message :

a écrit :ChristianK a dit a Dan 26

EVIDEMMENT faux. Le Dieu des philosophes (déistes p.ex.) n'est pas forcément interventionniste dans l'histoire. On peut fort bien être spinoziste, penser que Dieu existe et n'avoir aucune religion.

après avoir dit cela :Je ne comprends pas cette affirmation , le théisme etant la croyance en un seul dieu interventionniste , est forcement religieux .

je te parle de théisme , et tu réponds par le déisme conceptions de dieu totalement différente

a écrit :Le théisme de raison, philosophique (Aristote, descartes, Leibniz, Kant, Sinoza) se base sur des preuves, et il est plus répandu que son contraire (Sartre est pratiquement le seul à avancer unepreuve d'inexistence

tu n'as donc pas lu Épicure !!!
amicalement

Ajouté 14 minutes 5 secondes après :

a écrit :ChristianK a dit
Le rapport est qu'il y a une analogie entre morale et métaphysique. Si tu dis que les hommes ont inventé Dieu, ils ont aussi inventé que tel acte était un mal. So what? La philo démontre que la shoah est un mal moral comme elle montre qu'il y a ou peut y avoir un Dieu.

archi faux excuse moi , tout croyant ne connaissant pas l'athéisme de raison, lie l’étique à une croyance , comme si il ignorait que les humanistes n'ont pas besoin d'une divinité pour aimer les hommes , et les respecter

amicalement

Auteur : Vieux chat
Date : 11 juil.19, 09:08
Message : Bonjour Christian K

Vx chat a écrit: Les interlocuteurs qui s'appuient sur des idées philosophiques sans prétendre avoir de preuve concrète font partie de ceux que je je classe dans la catégorie 2, c'est à dit ceux avec lesquels le dialogue est possible et même éventuellement constructif.
ChristianK a écrit: Les philosophes apportent des démarches démonstratives que tu ne peux considérer invalides a priori
Vx chat a écrit: Tu n'as pas compris: Je ne considère pas a priori les démarches démonstratives des philosophes, ni comme valides ni comme invalides, je dis seulement qu'on peut dialoguer avec ce genre d'interlocuteurs.
ChristianK a écrit: Oui mais ils ont des preuves et prétendent en avoir, et tu as dit qu'en ce as on ne pouvait discuter
Exemple de preuves concrètes: les miracles (Bernadette Soubirous, Fatima, Sainte Lumière à Jérusalam), un fragment d'arche de Noé, le Saint Suaire de Turin, une preuve que l'âge des roches et des fossiles ne sont vieux de quelques milliers d'années et que donc tous les géologues de la planète se trompent grossièrement.

Les interlocuteurs qui s'appuient sur des idées philosophiques sans prétendre avoir de preuve concrète n'utilisent pas ce genre de preuves (sauf méconnaissance de ma part), donc avec eux le dialogue est possible et même éventuellement constructif.


ChristianK a écrit: Il est imposible de croire qu'une entité n'existe probablement pas si on n'a aucune idée de ce que c'est, ie. ses proriétés.
Ce que tu écris ici est tout-à-fait logique et exact.
Dans le cas des propriétés du Dieu des chrétiens, j'en ai une idée parce que les croyants, leurs dogmes et leurs credos mentionnent au moins celles-ci: toute-puissance, omniscience, éternité, faculté de créer.

Vx chat a écrit: mon intention n'était pas de discourir de concepts métaphysiques et de nuances de croyances.
ChristianK a écrit: croire que Dieu n'existe probablement pas est une position métaphysique.
Je l'ai simplement écrit sans intention d'en discourir. Oui, tu le peux le définir ainsi si tu veux.

la seule façon de s'approcher de ou de tendre vers la vérité est de se baser sur les vérités connues.
L'idée qu'il faut partir de vérités est un truisme partagé par tous, théistes comme athées.
Oui, tu as as raison, j'aurais du écrire la seule façon de s'approcher de ou de tendre vers la vérité est de se baser sur des faits constatables et prouvés.
Parce que, comme tu le soulignes, tout le monde se base sur des vérités. Seulement les vérités ne sont pas toutes universellement acceptées comme telles.
Par exemple la parole de Dieu est considérée une vérité par certains, mais pas par d'autres.
Idem pour l'influence de la position apparente des astres dans le ciel sur nos vies.
Idem pour les miracles.

Cordialement.

Auteur : prisca
Date : 11 juil.19, 10:10
Message : Pardon pour le dérangement.

Si vous voyez passer un Chrétien vous pouvez lui dire qu'on l'attend pour parler de la Bible.

Merci.

Auteur : dan26
Date : 11 juil.19, 18:15
Message :

prisca a écrit : 11 juil.19, 10:10 Pardon pour le dérangement.

Si vous voyez passer un Chrétien vous pouvez lui dire qu'on l'attend pour parler de la Bible.

Merci.

tout en étant athée cela m' intéresse aussi de parler de la bible , mais autrement que celui qui la considère comme un livre sacré inspiré par dieu .

Amicalement

Auteur : prisca
Date : 11 juil.19, 22:31
Message :

dan26 a écrit : 11 juil.19, 18:15 tout en étant athée cela m' intéresse aussi de parler de la bible , mais autrement que celui qui la considère comme un livre sacré inspiré par dieu .

Amicalement

Il faut pouvoir être objectif et ne pas te fier à des enseignements entendus ça et là, fais ta propre opinion, remets tout en question, et suis le fil d'ariane, pour arriver à tes conclusions propres.

Auteur : dan26
Date : 12 juil.19, 02:21
Message :

a écrit :prisca a dit
Il faut pouvoir être objectif et ne pas te fier à des enseignements entendus ça et là, fais ta propre opinion, remets tout en question, et suis le fil d'ariane, pour arriver à tes conclusions propres.

mon objectivité est au maximum .Mes conclusions propres sont celles que je développe, quand vous cherchez à me prouver que ........

Mon principe est simple je lis ces vieux textes comme n'importe quel texte d'une façon purement littérale , ce qui me permet de voir , les erreurs, les contradictions, les impossibilités , les rajouts , les anomalies , et les parties moins critiquables .

Ce qui n'est pas le cas du croyant lambda , qui part du principe (fondateur de sa croyance), que ce texte est sacrée puisque ecrit ou inspiré , par la divinité auquel il croit . Ce qui lui interdit toutes visions négative , et critique .Ce qui est assez logique car, s'en s'en rendre compte toutes critiques détruiraient sa conviction .

Je rappelle au passage que l'un des premiers homme qui à osé critiquer la bible est un théologien Chrétien Oratorien Richard Simon.
Et oui désolé de vous l'apprendre : https://fr.wikipedia.org/wiki/Richard_Simon

Je rappelle aussi que j'ai été croyant , comme vous pendant plus de 30 ans .
Bien amicalement

Auteur : Vieux chat
Date : 15 juil.19, 11:32
Message :

dan26 a écrit : 12 juil.19, 02:21 Mon principe est simple je lis ces vieux textes comme n'importe quel texte d'une façon purement littérale , ce qui me permet de voir , les erreurs, les contradictions, les impossibilités , les rajouts , les anomalies

Je pense que ton principe est simpliste. La Bible est pleine d'erreurs et de contradictions. S'y attarder, c'est donner des coups d'épée dans l'eau parce tu n'intéresseras que des fondamentalistes cramponnés aussi au sens littéral et qui de toutes façons seront sourds à ce que tu diras.

Les croyants tout comme les athées qui réfléchissent un peu ont compris que la Bible n'est pas une encyclopédie ni une description scientifique des évènements et que par conséquent c'est le sens, les conclusions et les morales qui peuvent avoir une valeur.
Par exemple on n'a pas besoin d'être croyant pour comprendre le message d'amour du Christ. C'est ça qui est important.

Que le Christ ait réellement guéri un paralytique, qu'il ait marché sur l'eau ou non, qu'il soit réellement ressuscité ou non n'a aucune importance.

Auteur : ESTHER1
Date : 15 juil.19, 14:52
Message : Vous êtes TOUS trop "compliqués ". C est la "simplicité " qu'il vous manque ! La connaissance doit être à la portée de TOUS !

Auteur : dan26
Date : 15 juil.19, 21:05
Message :

a écrit :Vieux chat" a dit
Je pense que ton principe est simpliste.

Peu importe il me convient parfaitement , il fait appel à la logique et la raison

a écrit :La Bible est pleine d'erreurs et de contradictions.

C'est ce que je dénonce régulièrement depuis que je suis sur ce type de forum.

a écrit :S'y attarder, c'est donner des coups d'épée dans l'eau parce tu n'intéresseras que des fondamentalistes cramponnés aussi au sens littéral et qui de toutes façons seront sourds à ce que tu diras.

je ne fais que contredire ceux qui disent c'est ecrit c'est donc vrai , et qui cherchent à prouver qu'au travers de ces vieux textes il y a une vérité universelle .

a écrit :Les croyants tout comme les athées qui réfléchissent un peu ont compris que la Bible n'est pas une encyclopédie ni une description scientifique des évènements et que par conséquent c'est le sens, les conclusions et les morales qui peuvent avoir une valeur.

Avoir une valeur ................pour eux, je suis d'accord . Raison pour laquelle ils ne doivent pas chercher à .........
Et raison pour laquelle je dis régulièrement que ces vieux textes sont de fabuleux révélateurs psy pour ceux qui y croient et ont besoin de croire .

a écrit : Par exemple on n'a pas besoin d'être croyant pour comprendre le message d'amour du Christ. C'est ça qui est important.

message d'amour , contredit dans certains passages .donc je confirme messages d'amour et ............contradictions .
Donc je confirme texte important seulement pour ceux qui ont besoin de croire et de se rassurer

a écrit :Que le Christ ait réellement guéri un paralytique, qu'il ait marché sur l'eau ou non, qu'il soit réellement ressuscité ou non n'a aucune importance.

Ce n'est pas ce que pense la grande majorité des chrétiens sur ce forum mon cher le chat

Par contre tu confirmes comme je le dis régulièrement qu'il est totalement impossible de juxtaposer le JC de le foi, de celui de l'histoire . Merci
Le principal pour ceux qui en ont besoin etant d'y croire , sans chercher à prouver que ...............
Pour information, r

Amicalement

Auteur : ESTHER1
Date : 15 juil.19, 22:30
Message : l' Histoire séculière avec un "H" majuscule cotoie forcément l' Histoire religieuse . Avez-vous songé un seul instant que si JC n' avait pas existé, il faudrait réécrire l' Histoire séculière de tout l'Orient et du Moyen Orient ? mais oui ! c' est comme ça !

Auteur : dan26
Date : 15 juil.19, 23:17
Message :

ESTHER1 a écrit : 15 juil.19, 22:30 l' Histoire séculière avec un "H" majuscule cotoie forcément l' Histoire religieuse . Avez-vous songé un seul instant que si JC n' avait pas existé, il faudrait réécrire l' Histoire séculière de tout l'Orient et du Moyen Orient ? mais oui ! c' est comme ça !

tout à fait , comme tout ce qui a été construit sur un mensonge , un jour cela s'écroule . Par contre je dois reconnaitre que si l'ECR l'avoue un jour , ce serait une catastrophe mondiale . A moins que ..........la raison et la logique supplante les croyances . Cela éviterait les guerres de religion



amicalement

Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 juil.19, 02:15
Message :

ESTHER1 a écrit : 15 juil.19, 22:30 l' Histoire séculière avec un "H" majuscule cotoie forcément l' Histoire religieuse . Avez-vous songé un seul instant que si JC n' avait pas existé, il faudrait réécrire l' Histoire séculière de tout l'Orient et du Moyen Orient ? mais oui ! c' est comme ça !

JC n'a pas existé. On l'a inventé et l'Histoire s'est faite ainsi.

Alors si Jésus n'avait pas été inventé....

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 juil.19, 03:03
Message :

SGG a écrit :JC n'a pas existé. On l'a inventé et l'Histoire s'est faite ainsi.

C'est plus facile à affirmer qu'à prouver. Il faudrait que quelqu'un se soi levé un jour et se soit dit : tiens, et si on créait un Jésus Christ !?

Ca n'a évidemment aucun sens. Ceux qui affirme que le personnage a été inventé ne peuvent pas justifier cette soi-disant invention. Pas plus qu'il ne peuvent dire qui l'aurait inventé. En quelle circonstance. Ou quand ! Ils sont encore plus dans le flou que les croyants, et ils ne font eux même qu'affirmer sans preuves.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 juil.19, 06:30
Message : Donc aucun dieu n'a été inventé, du plus grand au plus petit.

C'est bien cela ?

Auteur : dan26
Date : 16 juil.19, 08:03
Message :

a écrit :MonstreLePuissant a dit
Ca n'a évidemment aucun sens. Ceux qui affirme que le personnage a été inventé ne peuvent pas justifier cette soi-disant invention. Pas plus qu'il ne peuvent dire qui l'aurait inventé. En quelle circonstance. Ou quand ! Ils sont encore plus dans le flou que les croyants, et ils ne font eux même qu'affirmer sans preuves.

tu sembles primo ignorer le contexte de l'époque . Une forte attente messianique , et surtout le fait qu'à la même époque 7 messies (sauf JC inconnu ), c'étaient proclamés messie d'après FJ
amicalement

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 juil.19, 09:21
Message :

SGG a écrit :Donc aucun dieu n'a été inventé, du plus grand au plus petit.

Tu ne comprends donc pas : on n'invente pas un dieu. Si demain je voulais faire du soleil un dieu, ce n'est pas moi qui aurait inventé le soleil pour autant. Tous les dieux sont « quelque chose » avant de devenir des dieux.

Ajouté 4 minutes 6 secondes après :

dan26 a écrit :tu sembles primo ignorer le contexte de l'époque . Une forte attente messianique , et surtout le fait qu'à la même époque 7 messies (sauf JC inconnu ), c'étaient proclamés messie d'après FJ

Mais ça ne change rien au fait que tu sois incapable de dire qui, quand, comment et pourquoi Jésus-Christ aurait été inventé. Pourquoi les autres messies n'ont jamais émergés ? Tu vois bien que Jésus avait réellement quelque chose qui le distinguait des autres. Tu ne fais donc que confirmer l'existence de cet être exceptionnel à son époque.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 juil.19, 09:27
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 16 juil.19, 09:21 Tu ne comprends donc pas : on n'invente pas un dieu. Si demain je voulais faire du soleil un dieu, ce n'est pas moi qui aurait inventé le soleil pour autant. Tous les dieux sont « quelque chose » avant de devenir des dieux.

Tiens donc ! Raconte-nous ça....

Auteur : Vieux chat
Date : 16 juil.19, 10:30
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 16 juil.19, 03:03 C'est plus facile à affirmer qu'à prouver. Il faudrait que quelqu'un se soi levé un jour et se soit dit : tiens, et si on créait un Jésus Christ !?

Ca n'a évidemment aucun sens. Ceux qui affirme que le personnage a été inventé ne peuvent pas justifier cette soi-disant invention. Pas plus qu'il ne peuvent dire qui l'aurait inventé. En quelle circonstance. Ou quand ! Ils sont encore plus dans le flou que les croyants, et ils ne font eux même qu'affirmer sans preuves.

Eh bien, Monstre le Puissant, pour une fois nous sommes entièrement d'accord! Je n'aurais pas dit mieux.

dan26 a écrit : 15 juil.19, 21:05 je ne fais que contredire ceux qui [...]cherchent à prouver qu'au travers de ces vieux textes il y a une vérité universelle .

Moi aussi, parce que suis comme toi matérialiste et rationaliste. Mais je ne le fais de la même façon, parce que les "vérités universelles" de ces vieux textes sont des concepts, de notions, des valeurs comme par exemple, l'immortatilité de lâme, l'idée que tout le monde est pécheur de naissance, que les péchés peuvent se racheter par une sorte de compromis, que notre dens moral ne peut venir que de Dieu, etc.
C'est ça qu'il faut contre-argumenter.

Mais démontrer par exemple qu'il est physiquement impossible de changer l'eau en vin ou de faire une tranchée dans la Mer Rouge pour la traverser à pied sec, c'est enfoncer des portes ouvertes, parce que tout le monde le sait.
Et le peu de croyants qui vont encore s'accrocher à ces miracles te diront: mon cher Dan, nous savons que c'est impossible physiquement, mais ça prouve justement la toute-puissance de Dieu qui peut annuler les lois physiques quand ça lui plaît parce que c'est lui le Grand Chef. Point final.
T'auras plus rien à dire et t'auras perdu ton temps.

ESTHER1 a écrit : 15 juil.19, 22:30 l' Histoire séculière avec un "H" majuscule cotoie forcément l' Histoire religieuse . Avez-vous songé un seul instant que si JC n' avait pas existé, il faudrait réécrire l' Histoire séculière de tout l'Orient et du Moyen Orient ? mais oui ! c' est comme ça !

Mais oui, j'y ai bien pensé et je suis du même avis que toi.
Aussi les divergences raisonnables d'opinion ne portent-elles pas sur l'existence du Christ en tant que personne physique, mais sur sa nature spirituelle que lui attribuent par définition les Chrétiens.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 juil.19, 10:44
Message :

Vieux chat a écrit : 16 juil.19, 10:30 Aussi les divergences raisonnables d'opinion ne portent-elles pas sur l'existence du Christ en tant que personne physique, mais sur sa nature spirituelle que lui attribuent par définition les Chrétiens.

La divinité du Christ est indéniable.

Par conséquent il est à ranger dans la catégorie des dieux et non dans celle des personnages historiques.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 juil.19, 11:24
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 16 juil.19, 09:21 Tu ne comprends donc pas : on n'invente pas un dieu. Si demain je voulais faire du soleil un dieu, ce n'est pas moi qui aurait inventé le soleil pour autant. Tous les dieux sont « quelque chose » avant de devenir des dieux.

Il est vrai que vous n'inventerez pas le soleil, mais il est vrai aussi que dans votre exemple, vous en inventerez sa divinité. C'est de cette façon que vous inventerez un dieu : en conférant à une chose réelle une divinité qu'elle n'a pas.

Auteur : l_leo
Date : 17 juil.19, 02:46
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 16 juil.19, 11:24 Il est vrai que vous n'inventerez pas le soleil, mais il est vrai aussi que dans votre exemple, vous en inventerez sa divinité. C'est de cette façon que vous inventerez un dieu : en conférant à une chose réelle une divinité qu'elle n'a pas.

https://www.universalis.fr/encyclopedie ... egetation/

Auteur : dan26
Date : 17 juil.19, 03:01
Message :

a écrit :"Vieux chat" a dit
Eh bien, Monstre le Puissant, pour une fois nous sommes entièrement d'accord! Je n'aurais pas dit mieux.

C'est pourtant simple à comprendre au debut de l'ere dite chrétienne , il y avait de la part du peuple une forte demande et espérance de messie guerrier , du à l'occupation romaine, et eschatologique du au prophétie de Michée . Cette espérance populaire a donné envie à certains de s'autoproclamer Messie, et à d'autre d'imaginer un messie ce qu'a fait en premier Paul avec son christ gnostique . Ensuite le processus c'est enchainé le christ gnostique de Paul de prenant pas , on lui a rajouté , imaginé une vie humaine . Voilà comment est venue l'idée d'imaginer cette gentille histoire

a écrit :Moi aussi, parce que suis comme toi matérialiste et rationaliste. Mais je ne le fais de la même façon, parce que les "vérités universelles" de ces vieux textes sont des concepts, de notions, des valeurs comme par exemple, l'immortatilité de lâme, l'idée que tout le monde est pécheur de naissance, que les péchés peuvent se racheter par une sorte de compromis, que notre dens moral ne peut venir que de Dieu, etc.

Désolé l'immortalité de l'ame , n'est pas une vérité universelle prônée par toutes les religions, ni la notion de pécher originel, ni la moralité ne venat que de dieu . Ne jamais oublier que la croyance en dieu , n'est crue que par la moitiés des humains

a écrit :C'est ça qu'il faut contre-argumenter.

C'est ce que je fais en argumentant sur la pluralité des religions et sectes très très différentes

a écrit :Mais démontrer par exemple qu'il est physiquement impossible de changer l'eau en vin ou de faire une tranchée dans la Mer Rouge pour la traverser à pied sec, c'est enfoncer des portes ouvertes, parce que tout le monde le sait.

Pas les intégristes fondamentalistes de tous bords qui lisent les textes littéralement

a écrit : Et le peu de croyants qui vont encore s'accrocher à ces miracles te diront: mon cher Dan, nous savons que c'est impossible physiquement, mais ça prouve justement la toute-puissance de Dieu qui peut annuler les lois physiques quand ça lui plaît parce que c'est lui le Grand Chef. Point final.
T'auras plus rien à dire et t'auras perdu ton temps.

J'ai déjà répondu à la fameuse pirouette "les desseins de dieu sont inaccessibles à voir "ce qui revient à dire passer ; il est interdit de réfléchir , de penser d'approfondir

a écrit :Mais oui, j'y ai bien pensé et je suis du même avis que toi.
Aussi les divergences raisonnables d'opinion ne portent-elles pas sur l'existence du Christ en tant que personne physique, mais sur sa nature spirituelle que lui attribuent par définition les Chrétiens.

l'homme a découvert tardivement que le communisme était une immense escroquerie avec ses 90 millions de morts , l'histoire s'en est remise , pourquoi pas la même chose pour le christianisme , rien n'est figé , l'homme est capable de revoir l'histoire afin d'eviter de faire les mêmes erreurs

Amicalement

Ajouté 2 minutes 12 secondes après :

a écrit :"Gérard a dit
Il est vrai que vous n'inventerez pas le soleil, mais il est vrai aussi que dans votre exemple, vous en inventerez sa divinité. C'est de cette façon que vous inventerez un dieu : en conférant à une chose réelle une divinité qu'elle n'a pas.

C'est ce qu'on fait les premiers hommes avec les forces de la nature , il les ont diviniser, afin de les vénérer pour les apaiser .

Amicalement

Ajouté 1 minute 16 secondes après :

Saint Glinglin a écrit : 16 juil.19, 10:44 La divinité du Christ est indéniable.

Par conséquent il est à ranger dans la catégorie des dieux et non dans celle des personnages historiques.

je confirme il est totalement impossible de juxtaposer le JC de la foi, de celui de l'histoire

amicalement

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 juil.19, 04:10
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :Il est vrai que vous n'inventerez pas le soleil, mais il est vrai aussi que dans votre exemple, vous en inventerez sa divinité. C'est de cette façon que vous inventerez un dieu : en conférant à une chose réelle une divinité qu'elle n'a pas.

Je ne parlerais pas d'invention, mais de reconnaissance de la divinité.

dan26 a écrit :C'est pourtant simple à comprendre au debut de l'ere dite chrétienne , il y avait de la part du peuple une forte demande et espérance de messie guerrier , du à l'occupation romaine, et eschatologique du au prophétie de Michée . Cette espérance populaire a donné envie à certains de s'autoproclamer Messie, et à d'autre d'imaginer un messie ce qu'a fait en premier Paul avec son christ gnostique . Ensuite le processus c'est enchainé le christ gnostique de Paul de prenant pas , on lui a rajouté , imaginé une vie humaine . Voilà comment est venue l'idée d'imaginer cette gentille histoire

Ca ne tient évidemment pas la route, puisque quand Paul entreprend ses voyages de prédication, il y a déjà dans la Palestine tout comme en Asie mineure quantité de communautés chrétiennes. Ces communautés ne se sont pas auto-construites à partir de rien, mais bien parce que l'enseignement de Jésus avait déjà eu pas mal d'impact, et que l'histoire de sa vie et de sa résurrection se répandait, ainsi évidemment que son enseignement.

Il n'y a que toi pour croire que Paul voyageait pour visiter des communautés chrétiennes qui n'existaient pas.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 juil.19, 05:47
Message :

dan26 a écrit : 17 juil.19, 03:01 je confirme il est totalement impossible de juxtaposer le JC de la foi, de celui de l'histoire

Tu es indécrottable : il n'y a pas de Jésus de l'Histoire.

Ajouté 2 minutes 44 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : 17 juil.19, 04:10
Ca ne tient évidemment pas la route, puisque quand Paul entreprend ses voyages de prédication, il y a déjà dans la Palestine tout comme en Asie mineure quantité de communautés chrétiennes. Ces communautés ne se sont pas auto-construites à partir de rien, mais bien parce que l'enseignement de Jésus avait déjà eu pas mal d'impact, et que l'histoire de sa vie et de sa résurrection se répandait, ainsi évidemment que son enseignement.

Il n'y a que toi pour croire que Paul voyageait pour visiter des communautés chrétiennes qui n'existaient pas.

Tu es en train de dire que la vie de Paul est plus tardive que ce que dit l'orthodoxie...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 juil.19, 06:27
Message :

SGG a écrit :Tu es en train de dire que la vie de Paul est plus tardive que ce que dit l'orthodoxie...

Non ! Seulement que ce que raconte dan26 est un ânerie. Mais comme il n'a de cesse de le répéter, il faut bien lui répondre chaque fois, en espérant qu'il prenne conscience du non sens de ce qu'il raconte.

Il est persuadé que quelqu'un (sans évidemment pouvoir dire qui), aurait inventé la vie de Jésus, postérieurement aux voyages de prédication de Paul. Mais il faudrait donc qu'il explique sur quelle base se sont constituées les communautés chrétiennes qui existaient avant Paul (soit avant 50 environ). Qui était ce Jésus dont ils parlaient à la Pentecôte de l'an 33, puisque selon dan26, ce personnage était inexistant. Comment Paul a t-il fait pour visiter des communautés chrétiennes qui n'existaient pas, toujours selon lui. Bref ! Il raconte absolument n'importe quoi, le pire étant qu'il ne se rend pas compte de l'absurdité de ses propos.

Auteur : Vieux chat
Date : 17 juil.19, 09:08
Message :

dan26 a écrit : 17 juil.19, 03:01 Désolé l'immortalité de l'ame , n'est pas une vérité universelle prônée par toutes les religions, ni la notion de pécher originel

Qui parle de toutes les religions? Depuis plusieurs posts on ne parle que de Bible et de Christ. Nous savons de quelle religion il s'agit!

dan26 a écrit : 17 juil.19, 03:01
l'homme a découvert tardivement que le communisme était une immense escroquerie

Et au lieu de commenter le sujet tu passes à une autre idéologie.
Tu veux contredire par plaisir ou tu passes du coq à l'âne sans t'en rendre compte?

dan26 a écrit : 17 juil.19, 03:01 Ensuite le processus c'est enchainé le christ gnostique de Paul de prenant pas , on lui a rajouté , imaginé une vie humaine . Voilà comment est venue l'idée d'imaginer cette gentille histoire

Je reprends:

1 - C'est difficile de croire que Jésus-Christ n'ait pas existé en tant qu'homme. MLP l'a expliqué plus en détail.
2 - Même si ça t'aurait plu que Jésus n'ait pas existé , il n'y a pas de preuves.
3 - Si tu te dis rationaliste comme moi, tu ne peux pas affirmer sans preuves qu'il n'a pas existé.
4- Si tu affirmes sans preuve, tu as une forme de croyance athée, tu n'est pas un athée de raison.

On peut raisonnablement penser que Jésus a été un messie comme d'autres à cette époque, mais ayant plus de charisme, plus de conviction intérieure, voir plus de chance il convaincu de nombreux adeptes.
Ensuite il est devenu une légende. On a progressivement embelli, brodé, surajouté à ses faits et gestes et à ses paroles. Un peu comme le Wild Bill Hickock des américains qui a vraiment existé. Au fil de films western où on le fait entrer en scène, il devient tellement idéalisé et schématisé qu'il s'éloigne du personnage original.


__________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

Saint Glinglin a écrit : 16 juil.19, 10:44 La divinité du Christ est indéniable.

La divinité du Christ est indéniable pour les chrétiens, évidemment, par principe du christ-ianisme.
La nature humaine du Christ ne peut pas être raisonnablement niée, ni par les chrétiens, ni par les non-chrétiens.
Voilà. Après tu peux bien le ranger dans une catégorie si ça te fait plaisir.
(Par conséquent il est à ranger dans la catégorie des dieux et non dans celle des personnages historiques.)

Auteur : l_leo
Date : 17 juil.19, 09:57
Message : Dupont divinité et Dupont, 26 bis quai Branly, portent en effet le même nom.....

Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 juil.19, 10:01
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 17 juil.19, 06:27 Non ! Seulement que ce que raconte dan26 est un ânerie. Mais comme il n'a de cesse de le répéter, il faut bien lui répondre chaque fois, en espérant qu'il prenne conscience du non sens de ce qu'il raconte.

Il est persuadé que quelqu'un (sans évidemment pouvoir dire qui), aurait inventé la vie de Jésus, postérieurement aux voyages de prédication de Paul.

Paul ignore tout d'un Jésus terrestre.

Quant à savoir qui a inventé la vie de Jésus... Qui a inventé celle de Mithra ? Qui a inventé les aventures de Moïse ?

Mais il faudrait donc qu'il explique sur quelle base se sont constituées les communautés chrétiennes qui existaient avant Paul (soit avant 50 environ).

Paul prêche qu'il vit à la fin des temps.

Or selon Ezéchiel le Temple est bâti pour l'éternité.

Donc pour se croire à la fin des temps, il faut que le Temple ait été détruit.
Cela nous reporte après 70.

Qui était ce Jésus dont ils parlaient à la Pentecôte de l'an 33, puisque selon dan26, ce personnage était inexistant. Comment Paul a t-il fait pour visiter des communautés chrétiennes qui n'existaient pas, toujours selon lui. Bref ! Il raconte absolument n'importe quoi, le pire étant qu'il ne se rend pas compte de l'absurdité de ses propos.

Les aventures de Moïse sont-elle nécessaires à l'émergence du judaïsme ?
Le mithracisme est-il né de l'enseignement de Mithra en personne ?

Ajouté 4 minutes 5 secondes après :

Vieux chat a écrit : 17 juil.19, 09:08 La divinité du Christ est indéniable pour les chrétiens, évidemment, par principe du christ-ianisme.
La nature humaine du Christ ne peut pas être raisonnablement niée, ni par les chrétiens, ni par les non-chrétiens.
Voilà. Après tu peux bien le ranger dans une catégorie si ça te fait plaisir.

Vas-tu dire qu'Apollon et Osiris ne sont pas des dieux pour la seule raison que tu n'y crois pas ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 juil.19, 11:01
Message :

SGG a écrit :Paul ignore tout d'un Jésus terrestre.

Sans blague ? Donc, qui est mort et ressuscité selon Paul ? Un Jésus extra-terrestre ? Il venait de Mars peut-être !?
Comme dan26, tu commences à raconter n'importe quoi.

(Romains 1:1-5) 1 Paul, esclave de Jésus Christ et appelé à être apôtre, mis à part pour la bonne nouvelle de Dieu, 2 qu’il a promise jadis dans les saintes Écritures par l’intermédiaire de ses prophètes, 3 concernant son Fils, qui est issu de la semence de David selon la chair, 4 mais qui avec puissance a été déclaré Fils de Dieu selon l’esprit de sainteté par le moyen de [la] résurrection d’entre les morts — oui, Jésus Christ notre Seigneur, 5 grâce à qui nous avons reçu faveur imméritée et apostolat afin qu’il y ait obéissance de la foi parmi toutes les nations à propos de son nom,

Comme tu le vois, Paul croit bien en un Jésus terrestre, issu de la semence de David (à moins que tu prouves que David était lui aussi un extra-terrestre), et il croit même à sa résurrection.

SGG a écrit :Quant à savoir qui a inventé la vie de Jésus... Qui a inventé celle de Mithra ? Qui a inventé les aventures de Moïse ?

Quand on affirme que l'histoire de Jésus a été inventée, il faut le prouver.

SGG a écrit :Paul prêche qu'il vit à la fin des temps.

Exactement !

SGG a écrit :Or selon Ezéchiel le Temple est bâti pour l'éternité.
Donc pour se croire à la fin des temps, il faut que le Temple ait été détruit.
Cela nous reporte après 70.

Selon ta logique à toi ! Mais Paul ne prêche pas pour des juifs, et n'en a donc rien à faire du temple. Le temple était attaché au judaïsme. Pour Paul, c'est le corps qui est le temple.

SGG a écrit :Les aventures de Moïse sont-elle nécessaires à l'émergence du judaïsme ?
Le mithracisme est-il né de l'enseignement de Mithra en personne ?

Pas de Moïse, pas de judaïsme. Pas de Mithra, pas de mithracisme. C'est quand même du bon sens.
C'est comme affirmer que le gaullisme aurait existé sans De Gaulle, et le Sarkozisme, sans Sarkozy.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 juil.19, 11:48
Message :

Sans blague ? Donc, qui est mort et ressuscité selon Paul ? Un Jésus extra-terrestre ? Il venait de Mars peut-être !?
Comme dan26, tu commences à raconter n'importe quoi.

Le Christ de Paul a été crucifié par des démons.

(Romains 1:1-5) 1 Paul, esclave de Jésus Christ et appelé à être apôtre, mis à part pour la bonne nouvelle de Dieu, 2 qu’il a promise jadis dans les saintes Écritures par l’intermédiaire de ses prophètes, 3 concernant son Fils, qui est issu de la semence de David selon la chair, 4 mais qui avec puissance a été déclaré Fils de Dieu selon l’esprit de sainteté par le moyen de [la] résurrection d’entre les morts — oui, Jésus Christ notre Seigneur, 5 grâce à qui nous avons reçu faveur imméritée et apostolat afin qu’il y ait obéissance de la foi parmi toutes les nations à propos de son nom,

Comme tu le vois, Paul croit bien en un Jésus terrestre, issu de la semence de David (à moins que tu prouves que David était lui aussi un extra-terrestre), et il croit même à sa résurrection.

Ajouté 5 minutes 41 secondes après :
Le bug persiste.

Auteur : Vieux chat
Date : 17 juil.19, 12:21
Message :

Saint Glinglin a écrit : 17 juil.19, 10:01 Vas-tu dire qu'Apollon et Osiris ne sont pas des dieux pour la seule raison que tu n'y crois pas ?

Je ne le dis pas, mais quel rapport avec le sujet qui était Jésus-Christ? Tu sors du sujet.
Je t'ai expliqué mon opinion sur l'existence de Jésus, et aussi un peu plus haut dans ma réponse à Dan 26.
L'opinion d'autres personnes sur ce sujet peut m'intéresser, mais ton classement ne m'intéresse pas, parce que ce n'est ni une opinion clairement exprimée ni un commentaire.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 juil.19, 14:38
Message :

SGG a écrit :Le Christ de Paul a été crucifié par des démons.

Les romains étaient des démons ? Tu continues de raconter n'importe quoi.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 juil.19, 20:01
Message :

Vieux chat a écrit : 17 juil.19, 12:21 Je ne le dis pas, mais quel rapport avec le sujet qui était Jésus-Christ? Tu sors du sujet.
Je t'ai expliqué mon opinion sur l'existence de Jésus, et aussi un peu plus haut dans ma réponse à Dan 26.
L'opinion d'autres personnes sur ce sujet peut m'intéresser, mais ton classement ne m'intéresse pas, parce que ce n'est ni une opinion clairement exprimée ni un commentaire.

Jésus-Christ est un dieu. Voici pour le rapport avec les autres dieux.

Si les dieux existent, Mithra est aussi historique que le Christ.

S'ils n'existent pas, le Christ est aussi mythique que Mithra.

Ajouté 4 minutes 24 secondes après :

Sans blague ? Donc, qui est mort et ressuscité selon Paul ? Un Jésus extra-terrestre ? Il venait de Mars peut-être !?
Comme dan26, tu commences à raconter n'importe quoi.

Le Christ de Paul a été crucifié par des démons.

(Romains 1:1-5) 1 Paul, esclave de Jésus Christ et appelé à être apôtre, mis à part pour la bonne nouvelle de Dieu, 2?qu’il a promise jadis dans les saintes Écritures par l’intermédiaire de ses prophètes, 3?concernant son Fils, qui est issu de la semence de David selon la chair, 4?mais qui avec puissance a été déclaré Fils de Dieu selon l’esprit de sainteté par le moyen de [la] résurrection d’entre les morts — oui, Jésus Christ notre Seigneur, 5?grâce à qui nous avons reçu faveur imméritée et apostolat afin qu’il y ait obéissance de la foi parmi toutes les nations à propos de son nom,

Comme tu le vois, Paul croit bien en un Jésus terrestre, issu de la semence de David (à moins que tu prouves que David était lui aussi un extra-terrestre), et il croit même à sa résurrection.

Comment peut-il être de David chez Paul et pas dans les Evangiles ?

Quand on affirme que l'histoire de Jésus a été inventée, il faut le prouver.

La preuve est l'Evangile : c'est un tissu de prophéties.

Exactement !

Donc le Temple est détruit.

Selon ta logique à toi ! Mais Paul ne prêche pas pour des juifs, et n'en a donc rien à faire du temple. Le temple était attaché au judaïsme. Pour Paul, c'est le corps qui est le temple.

Paul ne peut pas prêcher à des païens ce qu'un Juif peut réfuter auprès des mêmes païens.

Pas de Moïse, pas de judaïsme. Pas de Mithra, pas de mithracisme. C'est quand même du bon sens.
C'est comme affirmer que le gaullisme aurait existé sans De Gaulle, et le Sarkozisme, sans Sarkozy.

Donc Mithra et Apollon sont des personnages historiques. Nous avançons....

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 juil.19, 00:43
Message :

SGG a écrit :Le Christ de Paul a été crucifié par des démons.

Une nouvelle affirmation sans preuve. Dans quel verset Paul affirme que le Christ a été crucifié par des démons ?

SGG a écrit :Comment peut-il être de David chez Paul et pas dans les Evangiles ?

Mais tu racontes n'importe quoi !

(Matthieu 1:1) Le livre de l’histoire de Jésus Christ, fils de David, fils d’Abraham :

SGG a écrit :La preuve est l'Evangile : c'est un tissu de prophéties.

Il y a des prophéties dans les évangiles, mais ça ne prouve pas que le personnage a été inventé.

SGG a écrit :Paul ne peut pas prêcher à des païens ce qu'un Juif peut réfuter auprès des mêmes païens.

Il l'a pourtant fait, que ça te plaise ou non ! Car je le répète, pour le chrétien, le temple de Jérusalem n'a aucune espèce d'importance.

SGG a écrit :Donc Mithra et Apollon sont des personnages historiques. Nous avançons....

Ils font partie de l'histoire de l'humanité, sinon il n'y aurait personne pour en parler jusqu'à ce jour.

Le problème, c'est que tu crois qu'un personnage doit forcément être en chair et en os (ce que tu appelles "personnage historique"). Mais Satan n'a pas besoin d'avoir existé en chair et en os pour donner naissance à un culte que l'on appelle "satanisme". Il suffit qu'un esprit porte ce nom. Et ce n'est pas différent pour Mithra, ou tout autre dieu.

N'oublie pas que des dieux, certains sont en chair et en os, et d'autres ne sont que des esprits.