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Auteur : Paulo
Date : 17 août18, 08:40
Message :

Saint Glinglin a écrit :Je me demandais comment Joseph pouvait être l'époux de Marie après avoir été présenté comme son fiancé sans qu'il y ait trace de mariage.

Voici comment se passait les mariages chez les juifs, du temps de Joseph et Marie :

Le mariage était arrangé et approuvé par les parents, en particulier par le père.

Le fiancé devait se présenter au domicile de sa future fiancée avec trois choses : une forte somme d’argent, un projet de contrat de mariage, et une outre de vin.

Un prix était fixé pour «l’acquisition» de la mariée. Ce prix devait être payé par le fiancé.

La fiancée devait donner son consentement.

Dès que l’accord était conclu, on versait du vin dans une coupe, pour sceller l’alliance. Les fiançailles étaient alors conclues. Les fiancés étaient légalement liés en tant que mari et femme, mais sans pouvoir encore cohabiter.

Un document écrit était alors établi, le ketubah, qui fixait le «prix» de la fiancée, les promesses faites par le fiancé, et les droits de la fiancée.
Le fiancé donnait ensuite des cadeaux à sa fiancée.

La fiancée devait passer par un bain rituel, ou «mikveh» symbolisant l’abandon de son ancienne vie et son passage à une vie nouvelle.

Le fiancé retournait dans la maison de son père, pour préparer une place à sa fiancée. Cette place était appelée la «chambre.»

La fiancée se préparait de son côté à sa future vie d’épouse et de mère, et au retour de son fiancé.

Seul le père du fiancé pouvait fixer la date de ce retour, car il fallait qu’il soit entièrement satisfait des préparatifs faits par son fils pour sa fiancée.

Le retour du fiancé se faisait en général la nuit, au son du shofar. Il emmenait sa fiancée dans sa «chambre» où leur union était consommée. Puis une grande fête de sept jours réjouissait tous les invités.

Le mariage aujourd'hui, c'était du temps de Marie et Joseph, les fiançailles. Voilà pourquoi coucher avec son fiancé (son époux), avant le mariage (quand les fiançailles étaient consommés, dans la chambre nuptiale, chez le Père"

Joseph était bien l'époux de Marie, ayant été fiancé à Marie. C'est ce que va lui dire l'Ange, quand il va lui demander de prendre Marie chez Lui ;

"Joseph, son mari, qui était juste et ne voulait pas la diffamer, se proposa de la répudier secrètement. Comme il était dans cette pensée, voici qu'un ange du Seigneur lui apparut en songe, et lui dit: " Joseph, fils de David, ne craint point de prendre chez toi Marie ton épouse, car ce qui est conçu en elle est du Saint-Esprit. Et elle enfantera un fils, et tu lui donneras pour nom Jésus, car il sauvera son peuple de ses péchés. " Or tout cela arriva afin que fût accompli ce qu'avait dit le Seigneur par le prophète: Voici que la Vierge sera enceinte et enfantera un fils; et on lui donnera pour nom Emmanuel, ce qui se traduit: Dieu avec nous.

Réveillé de son sommeil, Joseph fit ce que l'ange du Seigneur lui avait commandé:il prit chez lui son épouse. (Matthieu 1, 19-23)

Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 août18, 08:47
Message : ne crains point de prendre auprès de toi Marie ta femme : γυναῖκά = femme, être féminin, et non épouse

et il prit auprès de lui sa femme : γυναῖκά = femme, être féminin, et non épouse

https://theotex.org/ntgf/matthieu/matthieu_1_gf.html

Quant aux fiançailles juives, les évangiles n'en disent rien.

Auteur : GAD1
Date : 17 août18, 09:49
Message :

Saint Glinglin a écrit :Et moi je lis dans Matthieu :

https://theotex.org/ntgf/matthieu/matthieu_1_gf.html

Ἰωσὴφ δὲ ὁ ἀνὴρ αὐτῆς = Joseph le mâle de elle

1-Donc voilà ce que propose ton lien. Donc tu retraduis le grec que me propose ton lien ? Bizarre . Pourquoi devrais-je te croire. As tu une chaire au collège de France ?

Ἰωσὴφ δὲ ὁ ἀνὴρ αὐτῆς, δίκαιος ὤν, καὶ μὴ θέλων αὐτὴν παραδειγματίσαι, (N παραδειγματίσαι → δειγματίσαι) ἐβουλήθη λάθρᾳ ἀπολῦσαι αὐτήν.

Mais Joseph, son époux, étant juste, et ne voulant pas l'exposer à la honte, résolut de la répudier secrètement.

2- Matthieu n'est traduit qu'à partir du grec ? Y a t'il d'autres bases de traduction à part le grec ? Laquelle est la plus fiable ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 août18, 10:15
Message : Et le même traducteur te donne ceci :

https://theotex.org/ntgf/actes/actes_8_gf.html

Ὅτε δὲ ἐπίστευσαν τῷ Φιλίππῳ εὐαγγελιζομένῳ τὰ (N τὰ → –) περὶ τῆς βασιλείας τοῦ θεοῦ καὶ τοῦ ὀνόματος Ἰησοῦ χριστοῦ, ἐβαπτίζοντο ἄνδρες τε καὶ γυναῖκες.

Mais quand ils eurent cru Philippe qui leur annonçait la bonne nouvelle concernant le royaume de Dieu et le nom de Jésus-Christ, hommes et femmes se faisaient baptiser.

Comment se fait-il qu'à cet endroit on ne trouve pas "époux" et "épouses" pour "ἄνδρες" et "γυναῖκες" ?

Et dans le même Evangile de Luc quelques chapitres après la naissance de Jésus :

https://theotex.org/ntgf/luc/luc_8_gf.html

41 Καὶ ἰδού, ἦλθεν ἀνὴρ ᾧ ὄνομα Ἰάειρος, (N Ἰάειρος καὶ αὐτὸς → Ἰάϊρος καὶ οὗτος) καὶ αὐτὸς ἄρχων τῆς συναγωγῆς ὑπῆρχεν,
Et voici, il vint un homme dont le nom était Jaïrus, et qui était chef de la synagogue.

Comment se fait-il que cet ἀνὴρ redevienne "un homme" s'il doit être traduit "époux" plus haut ?

J'ajoute que la Vulgate se moque de l'opinion de Louis Segond :

16 Jacob autem genuit Joseph virum Mariae, de qua natus est Jesus, qui vocatur Christus.

19 Joseph autem vir ejus cum esset justus, et nollet eam traducere, voluit occulte dimittere eam.

https://www.biblegateway.com/passage/?s ... on=VULGATE

Auteur : Paulo
Date : 17 août18, 16:50
Message :

Saint Glinglin a écrit :ne crains point de prendre auprès de toi Marie ta femme : γυναῖκά = femme, être féminin, et non épouse

et il prit auprès de lui sa femme : γυναῖκά = femme, être féminin, et non épouse

https://theotex.org/ntgf/matthieu/matthieu_1_gf.html

Quant aux fiançailles juives, les évangiles n'en disent rien.

https://fr.wiktionary.org/wiki/%CE%B3%C ... E%BA%CE%B1

γυναῖκά = femme ou épouse.

Par principe mon cher Saint Glinglin tu es toujours contre ce que les autres disent.

Dans la mesure où Jésus envisageait de répudier Marie, cela veut dire qu'il était fiancé, ce qui correspond au mariage à cette époque là, qui était consommé, quand le fiancé (l'époux) accueillait chez lui sa fiancée (son épouse, sa femme).

D'ailleurs, la parabole des vierges sages et folles en est l'illustration. On nous présente des âmes qui ont été promises en mariage et qui attendent le retour de leur époux :

"Alors le royaume des cieux sera semblable à dix vierges qui, ayant pris leurs lampes, sortirent à la rencontre de l'époux. Cinq d'entre elles étaient folles, et cinq étaient sages. Les folles, en prenant leurs lampes, n'avaient pas pris d'huile avec elles; mais les sages avaient pris de l'huile dans leurs vases avec leurs lampes. Comme l'époux tardait, elles s'assoupirent toutes et s'endormirent. Au milieu de la nuit, un cri se fit (entendre): " Voici l'époux! Allez à sa rencontre! " (Matthieu 25, 1-5)

En descendant sur terre, le Fils fait alliance avec l'homme, il s'en retourne auprès de son Père, où il dit qu'il s'en est allé nous préparer une place. Il revient nous chercher pour la consommation du mariage, en nous faisant entrer dans la maison de son Père, quand nous nous sommes préparés, étant revêtus de la robe nuptiale.

Auteur : Estrabolio
Date : 18 août18, 00:09
Message : Tu soulèves un point intéressant Saint Glinglin puisque selon la coutume juive, c'est l'acte sexuel qui transformait les fiançailles en mariage.
La fête du mariage n'était d'ailleurs célébrée qu'après la "consommation" !
Dans le cas de Joseph et Marie, il s'agit d'un mensonge vis à vis de leurs familles, leurs amis, vis à vis des prêtres... et ce mensonge a duré toute la vie de Joseph puisqu'il était apparemment mort lorsque Jésus a commencé son ministère.
Curieux qu'un Dieu qui hait le mensonge choisisse cette option.

Auteur : Paulo
Date : 18 août18, 01:36
Message :

Estrabolio a écrit :Tu soulèves un point intéressant Saint Glinglin puisque selon la coutume juive, c'est l'acte sexuel qui transformait les fiançailles en mariage.
La fête du mariage n'était d'ailleurs célébrée qu'après la "consommation" !
Dans le cas de Joseph et Marie, il s'agit d'un mensonge vis à vis de leurs familles, leurs amis, vis à vis des prêtres... et ce mensonge a duré toute la vie de Joseph puisqu'il était apparemment mort lorsque Jésus a commencé son ministère.
Curieux qu'un Dieu qui hait le mensonge choisisse cette option.

Les fiançailles c'était "les épousailles", c'est ce qui liait pour toujours. L'union sexuelle, c'était "la consommation du mariage" ; l'époux prenait possession de sa femme, comme Dieu l'avait demandé à Adam :

"C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair. Ils étaient nus tous deux, l'homme et sa femme, sans en avoir honte." (Genèse 24-25)

C'est ce qui se passe la nuit de la consommation du mariage, et durant les 7 jours qui suivent, durant lesquels les époux restaient seul". Ils se mettaient nus l'un devant l'autre, sans avoir honte puisqu'ils étaient époux et épouse, ils s'unissaient ensuite sexuellement pour devenir UNE SEUL CHAIR. On peut dire que "l'union était consommée", l'alliance était consommée. C'est en effet après ces 7 jours qu'avait lieu, le repas de noce.

En ce qui concerne Marie et Joseph, il n'y a pas eux "mensonge", car lorsque Joseph, sur invitation de l'Ange du Seigneur, a pris Marie chez elle. Ensuite, comme elle était enceinte, ce qui ne devais pas se voir le jour où il l'a prise chez elle, quand sa famille et les prêtres ont vu son ventre grandir ; ils ont cru que Joseph avait consommé son mariage. Ils n'ont donc pas posé de question ; Joseph et Marie n'ont pas eu à mentir. L'enfantement de Jésus, par l'Esprit Saint, est resté chez eux comme le secret de Dieu, dont Marie témoignera après la mort de son Fils.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 août18, 01:50
Message : Dans une première version de l'Evangile, Jésus descend directement du Ciel à l'état adulte.

Il n'a qu'une apparence de chair selon Paul et ceci explique que dans Jean il ne mange, ni ne boit, ni ne dort.

Mais comme il ne peut sans chair réellement mourir et ne peut donc réellement ressusciter, il lui faut s'incarner.

Donc il s'incarne en Marie. Et on donne à Marie un chaperon.

Auteur : GAD1
Date : 18 août18, 03:27
Message :

Saint Glinglin a écrit :Dans une première version de l'Evangile, Jésus descend directement du Ciel à l'état adulte.

Tu ne cites jamais aucune référence. Écrite par qui ? Quand ? Où ? Langue ?

Auteur : Paulo
Date : 18 août18, 03:53
Message :

GAD1 a écrit :Tu ne cites jamais aucune référence. Écrite par qui ? Quand ? Où ? Langue ?

C'est normal car c'est l'Evangile selon Saint Glinglin, pas encore écrit.

Auteur : Paulo
Date : 18 août18, 03:53
Message :

GAD1 a écrit :Tu ne cites jamais aucune référence. Écrite par qui ? Quand ? Où ? Langue ?

C'est normal car c'est l'Evangile selon Saint Glinglin, pas encore écrit.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 août18, 04:07
Message : Rm 8.3 Τὸ γὰρ ἀδύνατον τοῦ νόμου, ἐν ᾧ ἠσθένει διὰ τῆς σαρκός, ὁ θεὸς τὸν ἑαυτοῦ υἱὸν πέμψας ἐν ὁμοιώματι σαρκὸς ἁμαρτίας καὶ περὶ ἁμαρτίας κατέκρινεν τὴν ἁμαρτίαν ἐν τῇ σαρκί:

Car, chose impossible à la loi, parce qu'elle était faible par le fait de la chair, Dieu, en envoyant son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché et à cause du péché, a condamné le péché dans la chair ;

Auteur : GAD1
Date : 18 août18, 23:09
Message :

Saint Glinglin a écrit :Rm 8.3 Τὸ γὰρ ἀδύνατον τοῦ νόμου, ἐν ᾧ ἠσθένει διὰ τῆς σαρκός, ὁ θεὸς τὸν ἑαυτοῦ υἱὸν πέμψας ἐν ὁμοιώματι σαρκὸς ἁμαρτίας καὶ περὶ ἁμαρτίας κατέκρινεν τὴν ἁμαρτίαν ἐν τῇ σαρκί:

Car, chose impossible à la loi, parce qu'elle était faible par le fait de la chair, Dieu, en envoyant son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché et à cause du péché, a condamné le péché dans la chair ;

Et c'est cela qui prouve qu'une première version de l'Evangle avec un Jésus qui descend directement du ciel sans être né a été fait ? Pas du tout flagrant ni même convaincant.
Romain est il une 1ere version de l'Evangile ????

Quant à la traduction du mot "époux". Segond et tous les autres ont été bien "avisés" de le faire. Un avis personnel.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 août18, 23:37
Message : Il n'est nullement avisé de mentir.

Si ni Matthieu ni Luc ne qualifient Joseph d'époux, c'est parce que le seul époux des Evangiles est Jésus.

Et j'ai saisi le pourquoi de l'illogisme qui consiste à donner la généalogie de Joseph alors que Jésus est le fils de Marie :

Gn 49.10 Le sceptre ne se départira point de Juda, ni le Législateur d'entre ses pieds, jusqu'à ce que le Scilo vienne;
et à lui l'assemblée des peuples.

Donc Joseph représente la lignée de Juda qui s'éteint à l'arrivée du Messie.

Auteur : GAD1
Date : 19 août18, 06:03
Message :

Saint Glinglin a écrit :Il n'est nullement avisé de mentir.

Je ne vois pas tous ces traducteurs mentir. Pourquoi feraient-ils cela ? Dans ma méconnaissance, je comprends cela comme une "intelligence de situation". Ce ne sont pas les mots qui comptent mais l'esprit des choses.

Saint Glinglin a écrit :Si ni Matthieu ni Luc ne qualifient Joseph d'époux, c'est parce que le seul époux des Evangiles est Jésus

p'tête ben que oui p'tête ben que non. Tu étais à leur place pour le savoir ? Joseph est l'époux légal.

Saint Glinglin a écrit :Et j'ai saisi le pourquoi de l'illogisme qui consiste à donner la généalogie de Joseph alors que Jésus est le fils de Marie :
Gn 49.10 Le sceptre ne se départira point de Juda, ni le Législateur d'entre ses pieds, jusqu'à ce que le Scilo vienne;
et à lui l'assemblée des peuples

1-Il n'y a pas d'illogisme puisque Joseph est l'époux légal et de lignée royale. A cette époque Israël était gouverné par des monarques étrangers. Si Juda avait été une nation libre et indépendante, gouvernée par son souverain légitime, Joseph le charpentier aurait été son roi couronné et sont successeur légal au trône aurait été Jésus de Nazareth.....roi des Juifs (Voir le Titulus..)

2-Puisque tu soulignes que "Jésus est le fils de Marie" : tu ne peux pas mieux dire; Marie était de descendance davidique. Le sang de la postérité de David fut donné au corps de Jésus par Marie seule.
Jacob (Matthieu) et Héli (dans Luc 3) étaient probablement frères et il semble que l'un des deux ait été le père de Joseph et l'autre le père de Marie. Et Marie cousine au 1er degré. Romain 1 : 3 "Qui concerne son Fils, né de la postérité de David , selon la chair".

Selon la foi, la Prophétie se réalise dans sa plénitude Gn 49.10. Selon saintglinglin c'est une invention humaine construite sur l'ancien testament. Mais il n'y aura jamais de "preuve". C'est tout l'exercice de la foi.

Saint Glinglin a écrit :Donc Joseph représente la lignée de Juda qui s'éteint à l'arrivée du Messie.

Pas sûr qu'une lignée s'éteigne comme cela. Moi aussi je peux bâtir des hypothèses à n'en plus finir. Reste à savoir à quoi elles servent.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 août18, 11:26
Message :

Saint Glinglin a écrit :Il n'est nullement avisé de mentir.

GAD1 a écrit :Je ne vois pas tous ces traducteurs mentir. Pourquoi feraient-ils cela ? Dans ma méconnaissance, je comprends cela comme une "intelligence de situation". Ce ne sont pas les mots qui comptent mais l'esprit des choses.

Le pourquoi, c'est que le traducteur est gêné d'écrire que Joseph est un concubin.

De plus, il doit savoir que cela empêche la présentation de Jésus au Temple et la théologie actuelle rechigne à expliquer ce bug.

Chouraqui, lui, ne prend pas de gants :

Mt1.16 Ia‘acob fait enfanter Iosseph, l’homme de Miriâm, de qui naît Iéshoua‘, dit messie.

1.19 Iosseph, son homme, est un juste. Ne désirant pas sa disgrâce, il se résout à la délier en secret.

http://nachouraqui.tripod.com/id61.htm

Saint Glinglin a écrit :Si ni Matthieu ni Luc ne qualifient Joseph d'époux, c'est parce que le seul époux des Evangiles est Jésus

GAD1 a écrit :p'tête ben que oui p'tête ben que non. Tu étais à leur place pour le savoir ?

Je lis ce qu'ils racontent. Si tu as des versets racontant le mariage de Joseph et Marie, donne les.

GAD1 a écrit :Joseph est l'époux légal.

Négatif. Il n'est que fiancé.

Saint Glinglin a écrit :Et j'ai saisi le pourquoi de l'illogisme qui consiste à donner la généalogie de Joseph alors que Jésus est le fils de Marie :
Gn 49.10 Le sceptre ne se départira point de Juda, ni le Législateur d'entre ses pieds, jusqu'à ce que le Scilo vienne;
et à lui l'assemblée des peuples

GAD1 a écrit :1-Il n'y a pas d'illogisme puisque Joseph est l'époux légal et de lignée royale. A cette époque Israël était gouverné par des monarques étrangers. Si Juda avait été une nation libre et indépendante, gouvernée par son souverain légitime, Joseph le charpentier aurait été son roi couronné et sont successeur légal au trône aurait été Jésus de Nazareth.....

Je n'ai pas connaissance qu'un roi d'Israël ait été un enfant adopté.

De plus, il est écrit dans Matthieu :

1.11 Josias engendra Jéchonias et ses frères, vers le temps de la déportation à Babylone.

Or il est écrit dans Jérémie :

Jr 22.28 Jéchonias a été sans honneur, comme un vase inutile ; il a été rejeté et banni en une terre qu'il ne connaissait pas.
22.29 Terre, terre, écoute la parole du Seigneur,
22.30 Inscris cet homme ; c'est un roi détrôné ; il n'aura point de rejeton assis sur le trône de David, ni de prince pour régner en Juda.

Donc Matthieu insiste pour dire que Jésus n'est pas destiné à être roi d'Israël.

GAD1 a écrit :roi des Juifs (Voir le Titulus..)

Le titulus proclame la divinité de Jésus :

GAD1 a écrit :2-Puisque tu soulignes que "Jésus est le fils de Marie" : tu ne peux pas mieux dire; Marie était de descendance davidique. Le sang de la postérité de David fut donné au corps de Jésus par Marie seule.

Négatif. Marie est parente d'Elisabeth qui est une Lévite.

GAD1 a écrit :Jacob (Matthieu) et Héli (dans Luc 3) étaient probablement frères et il semble que l'un des deux ait été le père de Joseph et l'autre le père de Marie. Et Marie cousine au 1er degré. Romain 1 : 3 "Qui concerne son Fils, né de la postérité de David , selon la chair".

Pure invention : les différents évangiles ont été écrits pour être lu seuls.

GAD1 a écrit :Selon la foi, la Prophétie se réalise dans sa plénitude Gn 49.10. Selon saintglinglin c'est une invention humaine construite sur l'ancien testament. Mais il n'y aura jamais de "preuve". C'est tout l'exercice de la foi.

La prophétie se réalise avec la fin de la race de David en Joseph et la venue d'un Messie qui n'est pas de David :

Mt 22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
42 en disant: Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils? Ils lui répondirent: De David.
43 Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:
44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ?
45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ?
46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.

La pertinence de l'argument se discute mais l'intention de Matthieu est bien de dire que Jésus n'a aucun rapport avec le messie davidique attendu par les Juifs.

Saint Glinglin a écrit :Donc Joseph représente la lignée de Juda qui s'éteint à l'arrivée du Messie.

GAD1 a écrit :Pas sûr qu'une lignée s'éteigne comme cela.

L'Evangile le proclame. C'est tout ce qui compte pour son auteur.

GAD1 a écrit :Moi aussi je peux bâtir des hypothèses à n'en plus finir. Reste à savoir à quoi elles servent.

Les miennes servent à comprendre l'Evangile.

Auteur : Paulo
Date : 19 août18, 18:01
Message :

Saint Glinglin a écrit :Je n'ai pas connaissance qu'un roi d'Israël ait été un enfant adopté.

De plus, il est écrit dans Matthieu :

1.11 Josias engendra Jéchonias et ses frères, vers le temps de la déportation à Babylone.

Or il est écrit dans Jérémie :

Jr 22.28 Jéchonias a été sans honneur, comme un vase inutile ; il a été rejeté et banni en une terre qu'il ne connaissait pas.
22.29 Terre, terre, écoute la parole du Seigneur,
22.30 Inscris cet homme ; c'est un roi détrôné ; il n'aura point de rejeton assis sur le trône de David, ni de prince pour régner en Juda.

Donc Matthieu insiste pour dire que Jésus n'est pas destiné à être roi d'Israël.

Jéchonias a été roi de Juda, puis déporté à Babylone, après la destruction de Jérusalem. Dieu avait annoncé ici son exil :

"Je suis vivant! dit Jéhovah: Quand Jéchonias, fils de Joakim, roi de Juda Serait un anneau à ma main droite, Je l'arracherais de là! Je te livrerai aux mains de ceux qui en veulent à ta vie, Aux mains de ceux devant qui tu trembles, Aux mains de Nabuchodonosor, roi de Babylone, Et aux mains des Chaldéens. 26 Je te jetterai, toi et ta mère qui t'a mis au monde, Dans un autre pays où vous n'êtes pas nés, Et là vous mourrez. Et au pays où ils aspireront à revenir, Ils ne reviendront pas. Est-ce donc un vase méprisé et brisé que cet homme, Jéchonias, Ou bien un ustensile de rebut, Pour qu'on les ait chassés, lui et sa race, Et jetés dans un pays qu'ils ne connaissaient pas? Terre, terre, terre, Ecoute la parole de Jéhovah! Ainsi parle Jéhovah: Inscrivez-le comme stérile, Comme un homme qui ne réussit pas dans ses jours, Car nul de ses descendant ne réussira à s'asseoir Sur le trône de David pour régner sur Juda! (Jérémie 22, 24-30)

Dieu annonce ici que nul descendant de Jéchonias, l'ancêtre de Joseph, ne réussira à s'asseoir sur le trône de David pour régner sur Juda. A cette époque, il y avait 2 trônes :

1 en Juda (le sud de la Palestine, avec sa capitale Jérusalem), sur lequel siégeait les descendants de Manassé, fils d'Ezéchias, descendant de David
1 en Israël, (le nord de la Palestine, avec sa capitale, Sichem, sur lequel siégeait les descendants d'Ephraïm, le frère de Manassé, lui aussi descendant de David.

Dieu annonce que les descendant de Jéchonias, ne réussiront pas à s'asseoir sur le trône de David, pour la simple raison, qu'il va venir LUI-MÊME rassembler ses brebis de tous les pays où elles ont été dispersées, pour les confier à DES PASTEURS, qu'il va susciter :

"Malheur aux pasteurs qui perdent et dispersent Les brebis de mon pâturage, dit Jéhovah! C'est pourquoi ainsi parle Jéhovah, Dieu d'Israël, Touchant les pasteurs qui paissent mon peuple: Vous avez dispersé mes brebis, vous les avez chassées, Vous n'en avez pas pris soin; Voici que je vais prendre soin de vous Pour punir la méchanceté de vos actions, dit Jéhovah. Et moi je rassemblerai le reste de mes brebis De tous les pays où je les aurai chassées, Et je les ramènerai dans leur pâturage; Elles croîtront et se multiplieront. Et je susciterai sur elles des pasteurs qui les paîtront (Jérémie 23, 1-4)

Il annonce que ses brebis rassemblées de tous les pays où elles ont été dispersées, il les fera paître dans un bon pâturage, sur les montagnes d'Israël et dans les vallées, qui n'est autre que son Royaume qu'il va établir sur la terre (les vallées), et au Ciel (sur les montagnes d'Israël). Et quil les fera entrer dans un bon bercail, un enclos, une bergerie, qui sera sur les montagnes d'Israël (c'est à dire au Ciel). Il parlait de la Jérusalem Céleste, puisque la Jérusalem terrestre, bâtit non pas sur les montagnes d'Israël, mais sur la montagne de Sion, n'existera pas, elle sera détruit 40 ans après qu'il sera venu rassembler ses brebis, les confiant à plusieurs pasteurs : "ses Apôtres" ; installant sur le trône de David, dans sa bergerie, son Eglise, qu'il va bâtir, son Apôtre Simon-Pierre, à qui il va confier les clefs du Royaume des Cieux.

"Et moi, je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle. Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux: tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux." (Matthieu 16, 18-19)

Voilà donc le germe juste qu'il va susciter, pour succéder à David, et dont il parle ici :

"Je leur susciterai un seul pasteur, et il les fera paître, mon serviteur David; c'est lui qui les paîtra; et c'est lui qui sera pour elles un pasteur. Moi, Yahweh, je serai leur Dieu, et mon serviteur David sera prince au milieu d'elles; moi, Yahweh, j'ai parlé. Je conclurai avec elles une alliance de paix; (Ezéchiel 34, 23-24)

Ce pasteur ce n'était pas Jésus, car Jésus c'est Dieu qui est descendu du Ciel pour passer ses brebis en revue, les rassembler, pour les confier à ses Apôtres et plus particulièrement à son Apôtre Simon, à qui il va confier "LES CLEFS" de son Royaume. S'il y a plusieurs clefs et plus qu'une seule clef, comme celle qu'il avait confié à David, c'est parce qu'il confie à Simon-Pierre, les clefs de toutes les églises qu'ils vont fondés, qui se rassembleront dans l'unité, autour de cet unique pasteur, Simon-Pierre et ses successeurs les papes.

Ce pasteur, qu'il va susciter pour prendre soin de ses brebis, avec ses frères pasteurs, ayant autorité sur ces pasteurs, puisque c'est à Pierre, que LES CLEFS sont confiées, il le dit clairement : "Il sera Prince au milieu de ses brebis", mais pas Dieu. C'est Lui, Jésus, qui va être Dieu au milieu de ses brebis et des pasteurs à qui il va les confier.

C'est Lui, Jésus, Dieu descendu du Ciel pour sauver ses brebis, qui sera Dieu au milieu de ses brebis, sur la terre (dans les vallées), comme au Ciel (sur les montagnes d'Israël), là où il est apparu, avant de descendre dans les vallées, durant l'exode et durant le séjour de ses brebis, sur la terre de Canaan.

Ce n'est en effet, pas un descendant de Jéchonias qui est monté sur le trône de David, mais Simon-Pierre, que le descendant de David, Jésus, Dieu devenu homme, adopté par le descendant de Jéchonias, Joseph, a installé à la tête de ses brebis, lui attribuant, ainsi qu'a ses compagnons Apôtres qui vont paître les brebis avec lui, la Royauté que Dieu son Père, lui avait attribué. Pendant que Jésus règnera au Ciel (sur les montagnes d'ISraël), Simon-Pierre et ses successeurs les papes, règneront sur la terre, dans les vallées d'Israël, au départ, puis au Vatican, quand après la destruction de Jérusalem, l'Esprit Saint conduira Pierre jusqu'à Rome, où il lui fera établir son siège pour tous ses successeurs.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 20 août18, 23:54
Message :

Saint Glinglin a écrit :Dans une première version de l'Evangile, Jésus descend directement du Ciel à l'état adulte.

Il n'a qu'une apparence de chair selon Paul et ceci explique que dans Jean il ne mange, ni ne boit, ni ne dort.

Mais comme il ne peut sans chair réellement mourir et ne peut donc réellement ressusciter, il lui faut s'incarner.

Donc il s'incarne en Marie. Et on donne à Marie un chaperon.

Galates 4:4
[4]mais, lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d`une femme, né sous la loi,

Auteur : GAD1
Date : 21 août18, 06:37
Message :

Saint Glinglin a écrit :Le pourquoi, c'est que le traducteur est gêné d'écrire que Joseph est un concubin.
De plus, il doit savoir que cela empêche la présentation de Jésus au Temple et la théologie actuelle rechigne à expliquer ce bug.

La théologie expose une croyance dont tu es à 180°opposé. Nuance. Je n'imagine pas ces "monuments" que sont ces traducteurs être gênés par quoique que soit. D'autant que certaines traductions ont dues être réfléchies collégialement.

Saint Glinglin a écrit :Chouraqui, lui, ne prend pas de gants

Chouraqui ne fait pas l'unanimité loin loin de là...chez les exégètes parait-il.

Saint Glinglin a écrit :Si ni Matthieu ni Luc ne qualifient Joseph d'époux, c'est parce que le seul époux des Evangiles est Jésus

Saint Glinglin a écrit :e lis ce qu'ils racontent. Si tu as des versets racontant le mariage de Joseph et Marie, donne les

Joseph a pris sa femme avec lui et c'est tout ce qui compte pour être "époux légal".

Saint Glinglin a écrit :Donc Matthieu insiste pour dire que Jésus n'est pas destiné à être roi d'Israël

N'importe quoi. Il faudrait jeter la totalité du reste de Matthieu à la poubelle alors. Maintenant comme toute chose est duale dans les leçons de choses du NT, en effet, Jésus n'est pas le libérateur à la façon de Barabas.

Saint Glinglin a écrit :Le titulus proclame la divinité de Jésus

Ah mais contrairement à toi, je pense que Jésus est divin mais bon...

GAD1 a écrit :2-Puisque tu soulignes que "Jésus est le fils de Marie" : tu ne peux pas mieux dire; Marie était de descendance davidique. Le sang de la postérité de David fut donné au corps de Jésus par Marie seule.

Saint Glinglin a écrit :Négatif. Marie est parente d'Elisabeth qui est une Lévite

Justement, elle pourrait très bien être les deux : davidique et lévitique. Toute la noblesse de cet ordre, pour accueillir, un Fils de Dieu et de l'Homme.
Elizabeth est plus âgée qu'elle, alors tout est possible.

GAD1 a écrit :Jacob (Matthieu) et Héli (dans Luc 3) étaient probablement frères et il semble que l'un des deux ait été le père de Joseph et l'autre le père de Marie. Et Marie cousine au 1er degré. Romain 1 : 3 "Qui concerne son Fils, né de la postérité de David , selon la chair".

Saint Glinglin a écrit :Pure invention : les différents évangiles ont été écrits pour être lu seuls

Spirituellement et religieusement NON. Tu es à 180°donc c'est normal que tu dises ça.

GAD1 a écrit :Selon la foi, la Prophétie se réalise dans sa plénitude Gn 49.10. Selon saintglinglin c'est une invention humaine construite sur l'ancien testament. Mais il n'y aura jamais de "preuve". C'est tout l'exercice de la foi.

Saint Glinglin a écrit :La prophétie se réalise avec la fin de la race de David en Joseph et la venue d'un Messie qui n'est pas de David

Mt 22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
42 en disant: Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils? Ils lui répondirent: De David.
43 Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:
44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ?
45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ?
46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.

La pertinence de l'argument se discute mais l'intention de Matthieu est bien de dire que Jésus n'a aucun rapport avec le messie davidique attendu par les Juifs

JUSTEMENT NON. Tu es à 180°, à l'opposé donc. Tu ne peux pas comprendre. Ce passage ci-dessus est simple. Il montre que toute chose est au moins "duale" avec le Christ.
Ce passage est un argument supplémentaire pour dire que le Christ est DIVIN. Il est à la fois le Dieu de David et de descendance de David par la mère par la chair, accueilli par Joseph avec sa lignée.

De la même manière, il a sa mère mais il l'appelle femme, pour lui signifier le statut de Sa Mission sur Terre et Son Statut divin également.

Et qu'il est le Dieu de l'Ancien Testament. Tu le dis toi-même avec le TITULUS.

Saint Glinglin a écrit :L'Evangile le proclame. C'est tout ce qui compte pour son auteur

NON, à moi, tu ne me la fais pas. Saint Glinglin le proclame. Certainement pas l'Evangile. MATT9:27 / 15:22 / 21: 9 / 20 : 30,31 et LUC 18 : 38,39. Jésus est de descendance davidique c'est clair. Il ne le conteste jamais lui-même.

GAD1 a écrit :Moi aussi je peux bâtir des hypothèses à n'en plus finir. Reste à savoir à quoi elles servent.

Saint Glinglin a écrit :Les miennes servent à comprendre l'Evangile.

Non, elles servent à mieux le détruire en entraînant les gens vers le vide, le néant.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 août18, 11:05
Message :

Saint Glinglin a écrit :Le pourquoi, c'est que le traducteur est gêné d'écrire que Joseph est un concubin.
De plus, il doit savoir que cela empêche la présentation de Jésus au Temple et la théologie actuelle rechigne à expliquer ce bug.

GAD1 a écrit :La théologie expose une croyance dont tu es à 180°opposé. Nuance. Je n'imagine pas ces "monuments" que sont ces traducteurs être gênés par quoique que soit. D'autant que certaines traductions ont dues être réfléchies collégialement.

Tu n'as rien compris : Jésus n'étant pas l'enfant de Joseph, celui-ci ne peut pas le présenter au Temple.

Saint Glinglin a écrit :Chouraqui, lui, ne prend pas de gants

GAD1 a écrit :Chouraqui ne fait pas l'unanimité loin loin de là...chez les exégètes parait-il.

Alors n'oublie pas d'excommunier Luther :

https://www.biblestudytools.com/lut/matthaus/1.html

Mt 1.16 Jakob zeugte Joseph, den Mann Marias, von welcher ist geboren Jesus, der da heißt Christus.

Mt 1.19 Joseph aber, ihr Mann, war fromm und wollte sie nicht in Schande bringen, gedachte aber, sie heimlich zu verlassen.

https://www.biblestudytools.com/lut/matthaus/9.html

M 9.15 Jesus sprach zu ihnen: Wie können die Hochzeitleute Leid tragen, solange der Bräutigam bei ihnen ist? Es wird aber die Zeit kommen, daß der Bräutigam von ihnen genommen wird; alsdann werden sie fasten.

Jésus leur répondit: Les amis de l'époux peuvent-ils s'affliger pendant que l'époux est avec eux? Les jours viendront où l'époux leur sera enlevé, et alors ils jeûneront.

Saint Glinglin a écrit :Si ni Matthieu ni Luc ne qualifient Joseph d'époux, c'est parce que le seul époux des Evangiles est Jésus

Saint Glinglin a écrit :Je lis ce qu'ils racontent. Si tu as des versets racontant le mariage de Joseph et Marie, donne les

GAD1 a écrit :Joseph a pris sa femme avec lui et c'est tout ce qui compte pour être "époux légal".

Cela se passe peut-être comme ça chez les mormons mais chez les Juifs, c'était beaucoup plus solennel :

Ez 16.8 J'étendis sur toi le pan de ma robe, je couvris ta nudité, je te jurai fidélité, je fis alliance avec toi, dit le Seigneur, l'Éternel, et tu fus à moi.

Saint Glinglin a écrit :Donc Matthieu insiste pour dire que Jésus n'est pas destiné à être roi d'Israël

GAD1 a écrit :N'importe quoi. Il faudrait jeter la totalité du reste de Matthieu à la poubelle alors. Maintenant comme toute chose est duale dans les leçons de choses du NT, en effet, Jésus n'est pas le libérateur à la façon de Barabas.

Voici pour le sacre de Saül :

1 S 10.1 Samuel prit une fiole d'huile, qu'il répandit sur la tête de Saül. Il le baisa, et dit: L'Éternel ne t'a-t-il pas oint pour que tu sois le chef de son héritage?

Où est dans Matthieu l'épisode équivalent faisant de Jésus le roi d'Israël ?

Quant à Barabbas, il n'est libérateur que dans les films d'Hollywood.

Saint Glinglin a écrit :Le titulus proclame la divinité de Jésus

GAD1 a écrit :Ah mais contrairement à toi, je pense que Jésus est divin mais bon...

Tu me prends pour un Témoin de Jéhovah. Je n'ai jamais nié la divinité de Jésus.

GAD1 a écrit :2-Puisque tu soulignes que "Jésus est le fils de Marie" : tu ne peux pas mieux dire; Marie était de descendance davidique. Le sang de la postérité de David fut donné au corps de Jésus par Marie seule.

Saint Glinglin a écrit :Négatif. Marie est parente d'Elisabeth qui est une Lévite

GAD1 a écrit :Justement, elle pourrait très bien être les deux : davidique et lévitique. Toute la noblesse de cet ordre, pour accueillir, un Fils de Dieu et de l'Homme.
Elizabeth est plus âgée qu'elle, alors tout est possible.

Chez les Hébreux, on n'appartient qu'à une tribu à la fois.

GAD1 a écrit :Jacob (Matthieu) et Héli (dans Luc 3) étaient probablement frères et il semble que l'un des deux ait été le père de Joseph et l'autre le père de Marie. Et Marie cousine au 1er degré. Romain 1 : 3 "Qui concerne son Fils, né de la postérité de David , selon la chair".

Saint Glinglin a écrit :Pure invention : les différents évangiles ont été écrits pour être lu seuls

Gad1 a écrit :Spirituellement et religieusement NON. Tu es à 180°donc c'est normal que tu dises ça.

C'est Luc qui le dit :

1.1 Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
1.2 suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,
1.3 il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,
1.4 afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.

Lorsqu'il y a une divergence entre Luc et un autre Evangile, c'est Luc qui est exact et l'autre qui est faux. Par exemple, le sermon de la montagne de Matthieu devient un sermon au pied de la montagne chez Luc. Donc il n'y a pas de sermon sur la montagne.

GAD1 a écrit :Selon la foi, la Prophétie se réalise dans sa plénitude Gn 49.10. Selon saintglinglin c'est une invention humaine construite sur l'ancien testament. Mais il n'y aura jamais de "preuve". C'est tout l'exercice de la foi.

Saint Glinglin a écrit :La prophétie se réalise avec la fin de la race de David en Joseph et la venue d'un Messie qui n'est pas de David

Mt 22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
42 en disant: Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils? Ils lui répondirent: De David.
43 Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:
44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ?
45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ?
46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.

La pertinence de l'argument se discute mais l'intention de Matthieu est bien de dire que Jésus n'a aucun rapport avec le messie davidique attendu par les Juifs

GAD1 a écrit :JUSTEMENT NON. Tu es à 180°, à l'opposé donc. Tu ne peux pas comprendre. Ce passage ci-dessus est simple. Il montre que toute chose est au moins "duale" avec le Christ.
Ce passage est un argument supplémentaire pour dire que le Christ est DIVIN. Il est à la fois le Dieu de David et de descendance de David par la mère par la chair, accueilli par Joseph, héritier des rois, pour naître ... dans une "étable", un refuge sommaire, que sais-je..

Jésus dit expressément que le Messie ne peut être issu de David.
Je n'y peux rien.

GAD1 a écrit :Et qu'il est le Dieu de l'Ancien Testament. Tu le dis toi-même avec le TITULUS.

Sauf qu'il appelle la Loi "la loi de Moïse", "votre loi", et jamais "la loi de Dieu".

Saint Glinglin a écrit :L'Evangile le proclame. C'est tout ce qui compte pour son auteur

GAD1 a écrit :NON, à moi, tu ne me la fais pas. Saint Glinglin le proclame. Certainement pas l'Evangile. MATT9:27 / 15:22 / 21: 9 / 20 : 30,31 et LUC 18 : 38,39. Jésus est de descendance davidique c'est clair. Il ne le conteste jamais lui-même.

Ici, c'est le peuple qui parle et l'Evangile ne dit jamais que ce peuple a raison.

Ses disciples l'appellent toujours "fils de Dieu" et jamais "fils de David".

GAD1 a écrit :Moi aussi je peux bâtir des hypothèses à n'en plus finir. Reste à savoir à quoi elles servent.

Saint Glinglin a écrit :Les miennes servent à comprendre l'Evangile.

GAD1 a écrit :Non, elles servent à mieux le détruire en entraînant les gens vers le vide, le néant.

Appartenant à une église qui prêche que Dieu est un être matériel habitant près de l'étoile Kolob, tu es bien mal placé pour dire ça.

Auteur : GAD1
Date : 27 août18, 08:01
Message :

Saint Glinglin a écrit :Tu n'as rien compris : Jésus n'étant pas l'enfant de Joseph, celui-ci ne peut pas le présenter au Temple

Et bien il l'a fait quand même.

Saint Glinglin a écrit :Alors n'oublie pas d'excommunier Luther

Je n'excommunie personne. Il est toujours bon de lire des avis différents.

Saint Glinglin a écrit :Si ni Matthieu ni Luc ne qualifient Joseph d'époux, c'est parce que le seul époux des Evangiles est Jésus

Mouais bof. Le fait de qualifier Joseph d'époux n'empêche absolument pas de symboliser Jésus en tant qu'Epoux de son Evangile.

Saint Glinglin a écrit :Où est dans Matthieu l'épisode équivalent faisant de Jésus le roi d'Israël ?

Parce qu'Israël n'a pas la même signification. Il n'est plus question de roi, ni de fiole. Fait partie d'Israël, celui ou celle qui est baptisé e par l'ordonnance appropriée. C'est un rassemblement en cours.

Saint Glinglin a écrit :Tu me prends pour un Témoin de Jéhovah. Je n'ai jamais nié la divinité de Jésus

Mais de son existence si. Tu crois dans la divinité de Jésus dans ce que tu penses être une fiction.

GAD1 a écrit :Chez les Hébreux, on n'appartient qu'à une tribu à la fois

Je sais, mais là, il faudra faire avec.

GAD1 a écrit :Jacob (Matthieu) et Héli (dans Luc 3) étaient probablement frères et il semble que l'un des deux ait été le père de Joseph et l'autre le père de Marie. Et Marie cousine au 1er degré. Romain 1 : 3 "Qui concerne son Fils, né de la postérité de David , selon la chair".

Saint Glinglin a écrit :Lorsqu'il y a une divergence entre Luc et un autre Evangile, c'est Luc qui est exact et l'autre qui est faux. Par exemple, le sermon de la montagne de Matthieu devient un sermon au pied de la montagne chez Luc. Donc il n'y a pas de sermon sur la montagne.

Sur la montagne ou au pied de la montagne, c'est le contenu du message qui est important.

Saint Glinglin a écrit :Jésus dit expressément que le Messie ne peut être issu de David. Je n'y peux rien

Expressément ???? Ce qui est une forme de devinette éducative n'est pas "Expressément"surtout que les Pharisiens ne la comprenne pas.

Saint Glinglin a écrit :Sauf qu'il appelle la Loi "la loi de Moïse", "votre loi", et jamais "la loi de Dieu"

Normal, la Loi est le salaire du péché. C'est une loi inférieure appliquée à un peuple qui a transgressé. C'est "votre loi".

GAD1 a écrit :NON, à moi, tu ne me la fais pas. Saint Glinglin le proclame. Certainement pas l'Evangile. MATT9:27 / 15:22 / 21: 9 / 20 : 30,31 et LUC 18 : 38,39. Jésus est de descendance davidique c'est clair. Il ne le conteste jamais lui-même.

Saint Glinglin a écrit :Ici, c'est le peuple qui parle et l'Evangile ne dit jamais que ce peuple a raison

Vrai que le peuple parle. Le reste est de l'interprétation. Laquelle est la plus édifiante ? Jésus ne conteste jamais qu'il se fasse appeler "Fils de David" Fils de l'Homme etc..

Saint Glinglin a écrit :Ses disciples l'appellent toujours "fils de Dieu" et jamais "fils de David"

Évidemment, les disciples croient, pas les autres.

GAD1 a écrit :Non, elles servent à mieux le détruire en entraînant les gens vers le vide, le néant.

Saint Glinglin a écrit :Appartenant à une église qui prêche que Dieu est un être matériel habitant près de l'étoile Kolob, tu es bien mal placé pour dire ça.

Il n'habite pas "près" de kolob. Ce n'est pas comme cela que cette Ecriture atypique cite cet élément d'égyptologie. Vivant moi-même sur Terre dans un corps matériel, je trouve particulièrement abject de définir un dieu "gaz" indéfinissable afin de laisser des prêtres dominer le monde en se laissant le droit de l'interpréter comme inapprochable.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 août18, 10:48
Message :

GAD1 a écrit :Et bien il l'a fait quand même.

Il a donc défié Jéhovah.

Je n'excommunie personne. Il est toujours bon de lire des avis différents.

Et donc Luther et Chouraqui sont d'accord avec Matthieu contre Segond.

Mouais bof. Le fait de qualifier Joseph d'époux n'empêche absolument pas de symboliser Jésus en tant qu'Epoux de son Evangile.

La preuve que non, c'est que Matthieu ne qualifie pas Joseph d'époux.

Parce qu'Israël n'a pas la même signification. Il n'est plus question de roi, ni de fiole. Fait partie d'Israël, celui ou celle qui est baptisé e par l'ordonnance appropriée. C'est un rassemblement en cours.

Ceci n'est valable qu'après la résurrection de Jésus.

Et avant cela, Jésus n'a jamais été sacré comme héritier de David.

Mais de son existence si. Tu crois dans la divinité de Jésus dans ce que tu penses être une fiction.

C'est logique. Crois-tu en l'existence des dieux ?

Saint Glinglin a écrit :Chez les Hébreux, on n'appartient qu'à une tribu à la fois

GAD1 a écrit :Je sais, mais là, il faudra faire avec.

Donc ta thèse ne tient pas.

GAD1 a écrit :Sur la montagne ou au pied de la montagne, c'est le contenu du message qui est important.

L'emplacement est très important : Matthieu met Jésus à la place de Jéhovah. Luc refuse ce parallèle.

Saint Glinglin a écrit :Jésus dit expressément que le Messie ne peut être issu de David. Je n'y peux rien

GAD1 a écrit :Expressément ???? Ce qui est une forme de devinette éducative n'est pas "Expressément"surtout que les Pharisiens ne la comprenne pas.

Les pharisiens affirment que le Messie doit descendre de David et Jésus prétend que non.

Donc soit Jésus n'est pas issu de David, soit il n'est pas le Messie.

Saint Glinglin a écrit :Sauf qu'il appelle la Loi "la loi de Moïse", "votre loi", et jamais "la loi de Dieu"

GAD1 a écrit :Normal, la Loi est le salaire du péché. C'est une loi inférieure appliquée à un peuple qui a transgressé. C'est "votre loi".

Jéhovah aurait donc donné une Loi sans valeur....

Saint Glinglin a écrit :Ici, c'est le peuple qui parle et l'Evangile ne dit jamais que ce peuple a raison

GAD1 a écrit :Vrai que le peuple parle. Le reste est de l'interprétation. Laquelle est la plus édifiante ? Jésus ne conteste jamais qu'il se fasse appeler "Fils de David" Fils de l'Homme etc..

Parce qu'il ne va pas détromper les Juifs en se révélant Fils de Dieu.

Mt 13.13 C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent.
13.14 Et pour eux s'accomplit cette prophétie d'Ésaïe: Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point; Vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point.

Saint Glinglin a écrit :Ses disciples l'appellent toujours "fils de Dieu" et jamais "fils de David"

GAD1 a écrit :Évidemment, les disciples croient, pas les autres.

Mt 9.27 Étant parti de là, Jésus fut suivi par deux aveugles, qui criaient: Aie pitié de nous, Fils de David!
9.28 Lorsqu'il fut arrivé à la maison, les aveugles s'approchèrent de lui, et Jésus leur dit: Croyez-vous que je puisse faire cela? Oui, Seigneur, lui répondirent-ils.
9.29 Alors il leur toucha leurs yeux, en disant: Qu'il vous soit fait selon votre foi.

GAD1 a écrit :Non, elles servent à mieux le détruire en entraînant les gens vers le vide, le néant.

Saint Glinglin a écrit :Appartenant à une église qui prêche que Dieu est un être matériel habitant près de l'étoile Kolob, tu es bien mal placé pour dire ça.

GAD1 a écrit :Il n'habite pas "près" de kolob. Ce n'est pas comme cela que cette Ecriture atypique cite cet élément d'égyptologie. Vivant moi-même sur Terre dans un corps matériel, je trouve particulièrement abject de définir un dieu "gaz" indéfinissable afin de laisser des prêtres dominer le monde en se laissant le droit de l'interpréter comme inapprochable.

Le dieu biblique est un dieu-gaz :

Ex 3.2 L'ange de l'Éternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d'un buisson. Moïse regarda; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point.
3.3 Moïse dit: Je veux me détourner pour voir quelle est cette grande vision, et pourquoi le buisson ne se consume point.
3.4 L'Éternel vit qu'il se détournait pour voir; et Dieu l'appela du milieu du buisson, et dit: Moïse! Moïse! Et il répondit: Me voici!

1 R 8.10 Au moment où les sacrificateurs sortirent du lieu saint, la nuée remplit la maison de l'Éternel.
8.11 Les sacrificateurs ne purent pas y rester pour faire le service, à cause de la nuée; car la gloire de l'Éternel remplissait la maison de l'Éternel.
8.12 Alors Salomon dit: L'Éternel veut habiter dans l'obscurité!

Mt 17.5 Comme il parlait encore, une nuée lumineuse les couvrit. Et voici, une voix fit entendre de la nuée ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection: écoutez-le!

Raël prêche comme vous que Dieu est un extra-terrestre. Mais au moins n'a-t-il pas le toupet de se présenter après cela comme chrétien.

Auteur : Paulo
Date : 28 août18, 12:52
Message :

Saint Glinglin a écrit :Les pharisiens affirment que le Messie doit descendre de David et Jésus prétend que non.

Donc soit Jésus n'est pas issu de David, soit il n'est pas le Messie.

Ses disciples l'appellent toujours "fils de Dieu" et jamais "fils de David"

Eusèbe de Césarée, rappelle qu’ « en Israël, les noms des générations étaient comptés selon la nature ou selon la loi : selon la nature par la succession des filiations charnelles, et selon la loi, lorsqu'un homme avait des enfants sous le nom de son frère mort sans progéniture » (in Histoire Ecclésiastique I, I, VII).

Ce critère peut permettre de justifier les deux généalogies par des approches différentes, selon Matthieu et selon Luc. L’une, celle de Luc, considère l’ascendance légale, l’autre, celle de Matthieu, considère la descendance charnelle, soulignant de fait l’importance des deux, l’une n’allant pas sans l’autre. Selon cette distinction, il est clair que Jésus est d’ascendance davidique selon la Loi, par Joseph, son père adoptif, qui descend de David à la fois légalement (« fils de ») et par le sang (« engendra »).

Ce qui a posé problème aux pharisiens, c'est parce que Jésus en plus d'être fils de David, s'est présenté comme étant le Fils de Dieu ; et il a rappelé aux pharisiens, que le Messie annoncé par David, était plus que le Fils de David, car David lui-même, en parlant du Messie l'a appelé du Nom de Dieu : "Seigneur".

Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 août18, 20:52
Message : Evangile selon Matthieu :

22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
22.42 en disant: Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils? Ils lui répondirent: De David.
22.43 Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:
22.44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils?
22.46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.

Evangile selon Paulo :

1 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
2 en disant: Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils? Ils lui répondirent: De David.
3 Et Jésus leur dit: Vous avez bien raison.

Auteur : GAD1
Date : 29 août18, 07:24
Message :

Saint Glinglin a écrit :Raël prêche comme vous que Dieu est un extra-terrestre. Mais au moins n'a-t-il pas le toupet de se présenter après cela comme chrétien.

Je trouvais pas mal de discuter avec toi. Mais je te laisse défenseur des chrétiens, ton athéisme toxique au fondement catholique va sûrement les aider. Tes arguments sont biaisés et ne sont absolument pas convaincants. Quel temps de gagné.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 août18, 09:12
Message : J'étudie les Evangiles et je pèse les objections.

Et quand tu n'as plus d'arguments, tu dérives vers l'ad hominem.

Auteur : GAD1
Date : 29 août18, 09:54
Message :

Saint Glinglin a écrit :J'étudie les Evangiles et je pèse les objections.

Et quand tu n'as plus d'arguments, tu dérives vers l'ad hominem.

Trop tard

Auteur : omar13
Date : 30 août18, 05:32
Message :

Saint Glinglin a écrit :Je me demandais comment Joseph pouvait être l'époux de Marie après avoir été présenté comme son fiancé sans qu'il y ait trace de mariage.

De fait, il n'est pas écrit "époux" mais "mâle" :

Mt 1.16 Jacob engendra Joseph, l'homme (ἄνδρα) de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.

Encore un des passages marcionites des évangiles...

Jacob, a eu deux femmes , avec la première, il a eu 11 enfants tous mal, après la mort de la première, et avec une deuxième, il a eu enfants, dont Joseph.

Ce joseph, n'est pas le Joseph que tu raconte comme époux de Marie,,, il s'agit d'un autre joseph

Auteur : Estrabolio
Date : 30 août18, 09:27
Message :

omar13 a écrit :Jacob, a eu deux femmes , avec la première, il a eu 11 enfants tous mal, après la mort de la première, et avec une deuxième, il a eu enfants, dont Joseph.
Ce joseph, n'est pas le Joseph que tu raconte comme époux de Marie,,, il s'agit d'un autre joseph

Le Jacob dont tu parles est mentionné au verset 2 au tout début de la généalogie : "Abraham engendra Isaac; Isaac engendra Jacob; Jacob engendra Juda et ses frères;"
Vu que Joseph fils de Jacob est né au 18ème siècle avant notre ère il a vécu longtemps pour être le père de Jésus au début de notre ère

Auteur : Paulo
Date : 30 août18, 15:13
Message :

Saint Glinglin a écrit :Evangile selon Matthieu :

22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
22.42 en disant: Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils? Ils lui répondirent: De David.
22.43 Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:
22.44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils?
22.46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.

Evangile selon Paulo :

1 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
2 en disant: Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils? Ils lui répondirent: De David.
3 Et Jésus leur dit: Vous avez bien raison.

Sauf que Jésus n'a pas refusé qu'on l'appel "Fils de David", ce qui firent à plusieurs reprises, les personnes qui le suivaient :

"Et voici que deux aveugles, assis sur le bord du chemin, entendant dire que Jésus passait, se mirent à crier: " Seigneur, ayez pitié de nous, fils de David! " La foule les gourmanda pour les faire taire; mais eux crièrent plus fort, disant: " Seigneur, ayez pitié de nous, fils de David! " Jésus, s'étant arrêté, les appela et dit: " Que voulez-vous que je vous fasse? — Seigneur, lui dirent-ils, que nos yeux s'ouvrent! " Emu de compassion, Jésus toucha leurs yeux, et aussitôt ils recouvrèrent la vue, et ils le suivirent. (Matthieu 20, 30-34)

"Mais les grands prêtres et les scribes, voyant les miracles qu'il venait de faire et les enfants qui criaient dans le temple et disaient: " Hosanna au fils de David! " s'indignèrent, et ils lui dirent: " Entendez-vous ce qu'ils disent? — Oui, leur dit Jésus. N'avez-vous jamais lu: De la bouche des petits enfants et des nourrissons vous avez préparé une louange? (Matthieu 21, 15-16)

C'est quand même étonnant que Jésus n'est pas dit à ces grands prêtres : "laissez les dire, ce sont des enfants, ils ne savent pas ce qu'ils disent". Il n'a pas ici, contredit ces enfants.

Jésus n'a jamais nié être, comme homme, le fils de David, ce qu'il a voulu faire comprendre à ceux qui croyaient qu'il était le fils de David, c'est qu'il était aussi "le Fils de Dieu", né de Dieu, avant de naître de Marie et de devenir légalement par l'adoption, fils de David.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 août18, 21:55
Message :

Paulo a écrit :Sauf que Jésus n'a pas refusé qu'on l'appel "Fils de David", ce qui firent à plusieurs reprises, les personnes qui le suivaient :

"Et voici que deux aveugles, assis sur le bord du chemin, entendant dire que Jésus passait, se mirent à crier: "Seigneur, ayez pitié de nous, fils de David!" La foule les gourmanda pour les faire taire; mais eux crièrent plus fort, disant: " Seigneur, ayez pitié de nous, fils de David! " Jésus, s'étant arrêté, les appela et dit: " Que voulez-vous que je vous fasse? — Seigneur, lui dirent-ils, que nos yeux s'ouvrent! " Emu de compassion, Jésus toucha leurs yeux, et aussitôt ils recouvrèrent la vue, et ils le suivirent. (Matthieu 20, 30-34)

Les aveugles représentent les Juifs et ceux-ci veulent se convertir.

Etant aveugles, ils croient Jésus fils de David.

Une fois guéris de leur croyance mosaïque, ils n'appellent plus Jésus "fils de David".

Dans Luc, c'est tout à fait net :

18.35 Comme Jésus approchait de Jéricho, un aveugle était assis au bord du chemin, et mendiait.

> Un Juif cherche la vérité.

18.36 Entendant la foule passer, il demanda ce que c'était.
18.37 On lui dit: C'est Jésus le Nazaréen qui passe.
18.38 Et il cria: Jésus, Fils de David, aie pitié de moi!
18.39 Ceux qui marchaient devant le reprenaient, pour le faire taire; mais il criait beaucoup plus fort: Fils de David, aie pitié de moi!

> Il s'adresse à Jésus en tant que judaïsant.

18.40 Jésus, s'étant arrêté, ordonna qu'on le lui amène; et, quand il se fut approché,

> Jésus l'admet comme néophyte

18.41 il lui demanda: Que veux-tu que je te fasse? Il répondit: Seigneur, que je recouvre la vue.

> Le néophyte demande l'initiation au christianisme.

18.42 Et Jésus lui dit: Recouvre la vue; ta foi t'a sauvé.

> Jésus l'initie au christianisme.

18.43 A l'instant il recouvra la vue, et suivit Jésus, en glorifiant Dieu. Tout le peuple, voyant cela, loua Dieu.

> Il devient chrétien et étant chrétien il loue Dieu ou Jésus en tant que Dieu mais ne l'appelle plus "fils de David".

"Mais les grands prêtres et les scribes, voyant les miracles qu'il venait de faire et les enfants qui criaient dans le temple et disaient: " Hosanna au fils de David! " s'indignèrent,

Les enfants représentent les néophytes chrétiens qui n'ont pas accès du premier coup à l'intégralité de l'enseignement :

1 Cor 3.1 Pour moi, frères, ce n'est pas comme à des hommes spirituels que j'ai pu vous parler, mais comme à des hommes charnels, comme à des enfants en Christ.
2 Je vous ai donné du lait, non de la nourriture solide, car vous ne pouviez pas la supporter; et vous ne le pouvez pas même à présent,
3 parce que vous êtes encore charnels. En effet, puisqu'il y a parmi vous de la jalousie et des disputes, n'êtes-vous pas charnels, et ne marchez-vous pas selon l'homme ?

Hb 5.11 Nous avons beaucoup à dire là-dessus, et des choses difficiles à expliquer, parce que vous êtes devenus lents à comprendre.
12 Vous, en effet, qui depuis longtemps devriez être des maîtres, vous avez encore besoin qu'on vous enseigne les premiers rudiments des oracles de Dieu, vous en êtes venus à avoir besoin de lait et non d'une nourriture solide.
13 Or, quiconque en est au lait n'a pas l'expérience de la parole de justice; car il est un enfant.
14 Mais la nourriture solide est pour les hommes faits, pour ceux dont le jugement est exercé par l'usage à discerner ce qui est bien et ce qui est mal.

C'est quand même étonnant que Jésus n'est pas dit à ces grands prêtres : "laissez les dire, ce sont des enfants, ils ne savent pas ce qu'ils disent". Il n'a pas ici, contredit ces enfants.

Un néophyte a le droit de se tromper car il est un néophyte.

Les apôtres, qui sont des initiés, n'appellent jamais Jésus "fils de David."

et ils lui dirent: " Entendez-vous ce qu'ils disent? — Oui, leur dit Jésus. N'avez-vous jamais lu: De la bouche des petits enfants et des nourrissons vous avez préparé une louange? (Matthieu 21, 15-16)

Ps 8.2 Tu as mis la parfaite louange dans la bouche des enfants à la mamelle, à cause de tes ennemis, pour confondre le haineux et le vindicatif.

Donc Jésus déclare aux sacrificateurs qu'il est Dieu et que eux sont des haineux.

Jésus n'a jamais nié être, comme homme, le fils de David, ce qu'il a voulu faire comprendre à ceux qui croyaient qu'il était le fils de David, c'est qu'il était aussi "le Fils de Dieu", né de Dieu, avant de naître de Marie et de devenir légalement par l'adoption, fils de David.

Il n'est pas "aussi" fils de Dieu mais est fils de Dieu par Marie et non par Joseph. Donc il n'est pas fils de David.

Gn 49.10 Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, Ni le bâton souverain d'entre ses pieds, Jusqu'à ce que vienne le Schilo, Et que les peuples lui obéissent.

C'est afin d'accomplir cette prophétie que Joseph est rattaché à David : il accomplit l'extinction de la lignée à l'arrivée du Messie.

Notons que le nom de "Joseph" a, comme tout le reste, été choisi avec réflexion :

49.22 Joseph est le rejeton d'un arbre fertile, Le rejeton d'un arbre fertile près d'une source; Les branches s'élèvent au-dessus de la muraille.
49.23 Ils l'ont provoqué, ils ont lancé des traits; Les archers l'ont poursuivi de leur haine.
49.24 Mais son arc est demeuré ferme, Et ses mains ont été fortifiées Par les mains du Puissant de Jacob: Il est ainsi devenu le berger, le rocher d'Israël.
49.25 C'est l'oeuvre du Dieu de ton père, qui t'aidera; C'est l'oeuvre du Tout puissant, qui te bénira Des bénédictions des cieux en haut, Des bénédictions des eaux en bas, Des bénédictions des mamelles et du sein maternel.
49.26 Les bénédictions de ton père s'élèvent Au-dessus des bénédictions de mes pères Jusqu'à la cime des collines éternelles: Qu'elles soient sur la tête de Joseph, Sur le sommet de la tête du prince de ses frères!

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