Contenu du Sujet 61080

Auteur : Logos
Date : 25 août18, 03:20
Message :

Estrabolio a écrit : Si c'est sa nature, Il est limité dans sa Toute Puissance, si c'est un choix, Il est Tout Puissant ayant fait un choix mais, à ce moment là, il est quand même limité par son choix et donc plus Tout Puissant.....

Là où tu te trompes, c'est que tu emploies l'expression "tout puissant" dans un sens humain et charnel, et tu as l'arrogance de croire que la toute puissance de Dieu devrait forcément correspondre à l'idée que toi, poussière parmi la poussière, tu t'en fais.

J'M'i a écrit :Entends-tu par là qu'il est contraint à dire la vérité ou simplement ce qu'il croirait être la vérité ?

Dieu ne peut pas mentir. Il ne peut donc que dire la vérité. Mais il peut aussi se taire, s'il le désire.

Où et le souci ?

Cordialement.

Auteur : Inti
Date : 25 août18, 03:48
Message :

sibira a écrit :moi quand j'ai envie de tuer quelqu'un et que je ne le fais pas, dois-je considérer que je n'exploite pas toute ma puissance?

donc je ne suis pas tout puissant , ceci dit se retenir de tuer quelqu'un c'est très énervant et ça demande une certaine puissance lolll

You make my Day!

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 août18, 07:20
Message :

Estrabolio a écrit :...est ce un choix de Dieu de renoncer à être injuste méchant, faible etc. ou est ce sa nature?
Si c'est sa nature, Il est limité dans sa Toute Puissance, si c'est un choix, Il est Tout Puissant ayant fait un choix mais, à ce moment là, il est quand même limité par son choix et donc plus Tout Puissant.....

Oui, autre paradoxe en effet : si Dieu fait le moindre, choix il se limite lui-même ; s'il n'en fait aucun, sa toute-puissance n'est pas discernable de celle ma tapisserie.

___________

Logos a écrit :Dieu ne peut pas mentir. Il ne peut donc que dire la vérité.

Dieu ne pourrait donc selon toi dire que la vérité et j'en conclus que selon toi aussi il ne peut rien dire d'incohérent. Est-ce que je me trompe sur ce que tu penses ?

Remarque : on peut ne pas mentir et néanmoins dire des âneries contradictoires, donc pas la vérité.

Logos a écrit :Mais il peut aussi se taire, s'il le désire.

Où et le souci ?

Taire la vérité n'est pas quelque chose dont je jugerais la valeur morale. Ce n'est pas le point qui me titille.

Le problème ailleurs, réponds-moi déjà afin que je connaisse ta pensée.
.

Auteur : Oiseau du paradis
Date : 25 août18, 09:00
Message : Si Dieu était qu'un être humain, je serais incapable de m'affranchir de mes limites. Je cesserais d'évoluer et donc d'exister. Bref, je perdrais ma conscience d'être et je ne serais qu'anéantissement.

Auteur : Logos
Date : 25 août18, 09:50
Message :

J'm'interroge a écrit : Dieu ne pourrait donc selon toi dire que la vérité et j'en conclus que selon toi aussi il ne peut rien dire d'incohérent. Est-ce que je me trompe sur ce que tu penses ?

Non non, tu ne te trompes pas.

Remarque : on peut ne pas mentir et néanmoins dire des âneries contradictoires, donc pas la vérité.

En effet. Il suffit parfois de te lire pour s'en convaincre.

Auteur : sibira
Date : 25 août18, 10:08
Message : CJMI ne sait-il pas que pour un certain nombre de personne : Dieu est celui qui est

pourquoi ne pas proposer cette propriété pour parler de Dieu puis de voir ce que cette propriété implique?

question à CJMI : À sa connaissance existe t-il quelque chose mais qui ne sera pas Dieu dont il pourrait me donner le nom et qui possède cette propriété là de pouvoir être ce qu'il est?

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 août18, 10:54
Message :

Oiseau du paradis a écrit :Si Dieu était qu'un être humain, je serais incapable de m'affranchir de mes limites.

Dans ce cas il peut très bien n'être qu'une idée elle-même limitée.

Il faut voir aussi que l'idée d'un "sans limite", d'un "non-limité", ne se construit qu'en réaction à une ou des limites.

Oiseau du paradis a écrit :Je cesserais d'évoluer et donc d'exister. Bref, je perdrais ma conscience d'être et je ne serais qu'anéantissement.

Que tu cesserais d'évoluer ? Rien n'est moins sûr.

Que tu cesserais d'être ? Alors là attention ! Ne confondrais-tu pas l'Être et Dieu ?

________________

J'm'interroge a écrit :Dieu ne pourrait donc selon toi dire que la vérité et j'en conclus que selon toi aussi il ne peut rien dire d'incohérent. Est-ce que je me trompe sur ce que tu penses ?

Logos a écrit :Non non, tu ne te trompes pas.

Bien, donc là en effet, il y a un problème si en même temps tu poses Dieu comme illimité dans sa connaissance, autrement dit : si tu poses en même temps que Dieu peut tout connaître.

Autre question : le poses-tu également ?

J'm'interroge a écrit :Remarque : on peut ne pas mentir et néanmoins dire des âneries contradictoires, donc pas la vérité.

Logos a écrit :En effet. Il suffit parfois de te lire pour s'en convaincre.

Ça c'est le plus souvent quand on me lit mal ou bien, selon ce dont on parle.

________________

sibira a écrit :CJMI ne sait-il pas que pour un certain nombre de personne : Dieu est celui qui est

pourquoi ne pas proposer cette propriété pour parler de Dieu puis de voir ce que cette propriété implique?

Attention toi non plus de ne pas confondre Dieu et l'Être !
Tu dis "celui qui est" et tu en parles comme d'une propriété. Je suppose que tu parles de l'Être ?
Si oui, pourquoi dis-tu alors "celui qui est" et non "ce qui est" ou encore plus simplement "L'Être" ?
Vois-tu le fait d'être comme une propriété ?
Confondrais-tu "l'Être" et "l'Apparaître ?

Je ne peux définir Dieu comme l'Être, l'Être n'étant pas une personne plus qu'une autre, une chose plus qu'une autre, L'Être n'étant pas rien, L'Être n'étant pas non plus censé être quoi que ce soit de distinct du reste, L'Être n'étant tout simplement pas censé être réduit à aucun autre concept fusse celui de Dieu, sans quoi rien ne distinguerait dialectiquement Dieu ou cet autre concept de l'Être dont le concept est bien formé, sans spéculation sur un être qui serait autre chose que L'Être.

sibira a écrit :question à CJMI : À sa connaissance existe t-il quelque chose mais qui ne sera pas Dieu dont il pourrait me donner le nom et qui possède cette propriété là de pouvoir être ce qu'il est?

Oui, un possible en soi a et est cette propriété.
.

Auteur : sibira
Date : 25 août18, 11:01
Message : je te parle de quelqu'un qui aurait dit : "je suis celui qui est ce qu'il est"

après je te demande si tu connais quelque chose dont on pourrait dire de cette chose : cette chose est la chose qui est cette chose

tu connais une chose comme ça oui ou non? et si oui comment s'appelle cette chose ?

Auteur : Oiseau du paradis
Date : 25 août18, 11:54
Message :

Oiseau du paradis a écrit :Si Dieu était qu'un être humain, je serais incapable de m'affranchir de mes limites.

J'm'interroge a écrit :Dans ce cas il peut très bien n'être qu'une idée elle-même limitée.

Il faut voir aussi que l'idée d'un "sans limite", d'un "non-limité", ne se construit qu'en réaction à une ou des limites.

Oui absolument. Je suis un être conscient mais si je me compare à la conscience universelle, je ne suis qu'une minuscule goutte baignant dans l'immensité.

Oiseau du paradis a écrit :Je cesserais d'évoluer et donc d'exister. Bref, je perdrais ma conscience d'être et je ne serais qu'anéantissement.

J'm'interroge a écrit :Que tu cesserais d'évoluer ? Rien n'est moins sûr.

Que tu cesserais d'être ? Alors là attention ! Ne confondrais-tu pas l'Être et Dieu ?

S'il n'y avait pas ce que j'appelle un règne supérieur au genre humain, oui je cesserais carrément d'exister en tant qu'humaine. Et non, je ne confonds pas. Dieu existe dans la mesure où il se manifeste (programme d'information de la matière) dans tout ce qui était, est et sera.

Bonne continuité à ce fil.

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 août18, 21:58
Message :

sibira a écrit :je te parle de quelqu'un qui aurait dit : "je suis celui qui est ce qu'il est"

Quelque chose qui de lui-même dirait "je" ne peut être seul dans son coin. Albert Jacquard a dit des trucs très sensés, il a dit notamment que si nous nous exprimons aussi naturellement au sujet de nous-mêmes en employant le mot : "je", c’est parce que l’on nous a auparavant adressé la parole et dit : "tu". Cela doit être vrai aussi de "celui" qui aurait dit "je suis celui qui est ce qu'il est". Si ma mémoire est bonne, "il" aurait même dit, ce qui est encore beaucoup plus fort : "je suis celui qui suis" donc dans une tournure grammaticale un peu particulière. Un tel être, qui je le note : s'exprime dans un langage et qui aurait dit ceci, doit donc obligatoirement être une intelligence, corrélative à un langage, mais une intelligence qui s'est identifiée à l'Être. Un autre aurait dit : "Je suis, avant qu'un tel (mort depuis des siècles) était". Un autre encore et des autres encore ont dit plus ou moins la même chose. Point commun : ils était tous des mystiques. Cette intelligence qui aurait dit cela est donc une intelligence mystique. Or, si elle l'a dit en vérité, elle n'a pu le dire qu'en un sens non exclusif. C'est évident.

sibira a écrit :après je te demande si tu connais quelque chose dont on pourrait dire de cette chose : cette chose est la chose qui est cette chose

Oui, ce ne peut être qu'une intelligence parmi d'autres mais porteuse d'une "compréhension" lui permettant de se définir elle-même comme une expression dialectique étendue à la cohérence donc non seulement entre des systèmes logiques, mais les intelligences de même nature qu'elle, dans une dialectique comme dite.

sibira a écrit :tu connais une chose comme ça oui ou non? et si oui comment s'appelle cette chose ?

Elle s'appelle "Dialectique", elle s'appelle "Logos", "Intelligence de la cohérence de l'Être dans ses expressions intelligentes".

En termes de connaissance l'on a également une autre voix, une même voix, qui s'est fait entendre et qui a dit : "je suis la connaissance des connaisseurs des champs à travers tous les champs".

Bien sûr, il n'est pas ici question d'étendues champêtres...

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Oiseau du paradis a écrit :Si Dieu était qu'un être humain, je serais incapable de m'affranchir de mes limites.

J'm'interroge a écrit :Dans ce cas il peut très bien n'être qu'une idée elle-même limitée.

Il faut voir aussi que l'idée d'un "sans limite", d'un "non-limité", ne se construit qu'en réaction à une ou des limites.

Oiseau du paradis a écrit :Oui absolument. Je suis un être conscient mais si je me compare à la conscience universelle, je ne suis qu'une minuscule goutte baignant dans l'immensité.

La conscience universelle passe par un dialogue intelligent entre intelligences qui portent en elles une intelligence de soi.

Oiseau du paradis a écrit :Je cesserais d'évoluer et donc d'exister. Bref, je perdrais ma conscience d'être et je ne serais qu'anéantissement.

J'm'interroge a écrit :Que tu cesserais d'évoluer ? Rien n'est moins sûr.

Que tu cesserais d'être ? Alors là attention ! Ne confondrais-tu pas l'Être et Dieu ?

Oiseau du paradis a écrit :S'il n'y avait pas ce que j'appelle un règne supérieur au genre humain, oui je cesserais carrément d'exister en tant qu'humaine.

Oh mais ça il y en a de tels règnes ! N'en doute pas un instant.

Oiseau du paradis a écrit :Et non, je ne confonds pas. Dieu existe dans la mesure où il se manifeste (programme d'information de la matière) dans tout ce qui était, est et sera.

La matière est elle-même structurellement une cohérence, donc une structure d'informations, oui, en un sens. Mais, techniquement, une information ne vaut que pour un système capable de la traiter. C'est pourquoi je ne parle pas d'information dans ce contexte, mais de cohérences en soi de possibles en soi. Tout en découle, même "Dieu" s'il en est un.

Oiseau du paradis a écrit :Bonne continuité à ce fil.

Mais je compte sur toi.

Auteur : Logos
Date : 25 août18, 22:02
Message :

J'm'interroge a écrit : Bien, donc là en effet, il y a un problème si en même temps tu poses Dieu comme illimité dans sa connaissance, autrement dit : si tu poses en même temps que Dieu peut tout connaître.

Autre question : le poses-tu également ?

Non, je ne le pose pas. Par exemple Dieu ne connaît pas "personnellement" la culpabilité, puisqu'il ne se rend jamais coupable de rien. En revanche, il lit dans le coeur de ses créatures et, en ce sens, il sait ce que nous ressentons lorsque nous commettons le mal.

Cordialement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 août18, 22:05
Message :

J'm'interroge a écrit :Bien, donc là en effet, il y a un problème si en même temps tu poses Dieu comme illimité dans sa connaissance, autrement dit : si tu poses en même temps que Dieu peut tout connaître.

Autre question : le poses-tu également ?

Logos a écrit :Non, je ne le pose pas. Par exemple Dieu ne connaît pas "personnellement" la culpabilité, puisqu'il ne se rend jamais coupable de rien. En revanche, il lit dans le coeur de ses créatures et, en ce sens, il sait ce que nous ressentons lorsque nous commettons le mal.

Cordialement.

Bien, dans ce cas il n'y a pour le moment pas de "hic" logiquement décelable dans tes réponses.
.

Auteur : sibira
Date : 25 août18, 22:08
Message :

J'm'interroge a écrit : lui permettant de se définir elle-même comme une expression dialectique étendue à la cohérence donc non seulement entre des systèmes logiques, mais les intelligences de même nature qu'elle, dans une dialectique comme dite. ...Elle s'appelle "Dialectique", elle s'appelle "Logos", "Intelligence de la cohérence de l'Être dans ses expressions intelligentes".

Dialectique (marxiste...oui là c'est moi qui rajoute ok mais bon ...) = Logos ! tiens donc!
alors à ceux qui se sont plaints de Logos sur ce forum vous savez à quoi vous en tenir!
c'est pas moi qui le dit c'est CJMI!!!

Auteur : L'olivier
Date : 25 août18, 22:32
Message :

sibira a écrit :C... existe t-il quelque chose mais qui ne sera pas Dieu dont il pourrait me donner le nom et qui possède cette propriété là de pouvoir être ce qu'il est?

La Vie

Auteur : Estrabolio
Date : 25 août18, 22:37
Message :

J'm'interroge a écrit :Bien, dans ce cas il n'y a pour le moment pas de "hic" logiquement décelable dans tes réponses.

Bonjour JMI,
Alors peux tu m'expliquer parce que j'ai du mal à comprendre comment un Créateur peut apprendre quelque chose de ses créatures ?
Par exemple, comment une créature peut être méchante si elle n'a pas été créée capable d'être méchante et comment pourrait elle être crée capable d'être méchante si son Créateur ignore la méchanceté ?

Auteur : Logos
Date : 25 août18, 22:52
Message : Bonjour Estrabolio.

Je n'ai pas dit que Dieu "ignore la méchanceté". J'ai dit qu'il ne pouvait pas Lui-même commettre le mal, c'est bien différent. En créant des anges et des humains, c'est à dire des êtres dotés du libre-arbitre, Il savait que ces créatures auraient la possibilité de commettre ce qui est mal, et Il pouvait même anticiper cette éventualité.

Je te donne un exemple : je ne sais pas personnellement ce que ressent un pédophile qui abuse d'un enfant. Je ne le sais pas personnellement car je n'ai jamais fait une telle chose - Dieu m'en garde -, et qu'une telle abomination ne m'est jamais montée au coeur. Mais si je pouvais lire dans le coeur d'un pédophile, je saurais très précisément ce qu'il ressent.

Cordialement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 août18, 00:00
Message :

sibira a écrit :C... existe t-il quelque chose mais qui ne sera pas Dieu dont il pourrait me donner le nom et qui possède cette propriété là de pouvoir être ce qu'il est?

L'olivier a écrit :La Vie

Une certaine forme de vie en tout cas.

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Bonjour Estrabolio,

J'm'interroge a écrit :Bien, dans ce cas il n'y a pour le moment pas de "hic" logiquement décelable dans tes réponses.

Estrabolio a écrit :Bonjour JMI,
Alors peux tu m'expliquer parce que j'ai du mal à comprendre comment un Créateur peut apprendre quelque chose de ses créatures ?

Il n'a pas encore parlé ici de créateur...

Moi non plus d'ailleurs.

Estrabolio a écrit :Par exemple, comment une créature peut être méchante si elle n'a pas été créée capable d'être méchante et comment pourrait elle être crée capable d'être méchante si son Créateur ignore la méchanceté ?

Une émergence imprévue ?

___________

Logos a écrit :Bonjour Estrabolio.

Je n'ai pas dit que Dieu "ignore la méchanceté". J'ai dit qu'il ne pouvait pas Lui-même commettre le mal, c'est bien différent. En créant des anges et des humains, c'est à dire des êtres dotés du libre-arbitre, Il savait que ces créatures auraient la possibilité de commettre ce qui est mal, et Il pouvait même anticiper cette éventualité.

Ah ça y est, nous y voilà : il parle d'un créateur !

Logos a écrit :Je te donne un exemple : je ne sais pas personnellement ce que ressent un pédophile qui abuse d'un enfant. Je ne le sais pas personnellement car je n'ai jamais fait une telle chose - Dieu m'en garde -, et qu'une telle abomination ne m'est jamais montée au coeur. Mais si je pouvais lire dans le coeur d'un pédophile, je saurais très précisément ce qu'il ressent.

Cordialement.

Un créateur qui apprendrait de sa création. Intéressant.

Cela pourrait donner une piste de réponse partielle à ma question.
.

Auteur : Estrabolio
Date : 26 août18, 00:16
Message :

J'm'interroge a écrit :Une émergence imprévue ?

Dans ce cas, voila une nouvelle limite à Dieu !

J'm'interroge a écrit :Un créateur qui apprendrait de sa création. Intéressant.

Nous avons vu plus haut que le dernier humain était capable de ce que Dieu n'était pas capable (mentir, être méchant etc.) (euh, ça ne sonne pas très français cette phrase

)
si les humains permettent à Dieu d'apprendre des choses qu'Il ne connait pas lui même......
Cela fait de sacrées limites....

Auteur : Logos
Date : 26 août18, 00:59
Message :

Estrabolio a écrit : si les humains permettent à Dieu d'apprendre des choses qu'Il ne connait pas lui même......
Cela fait de sacrées limites....

Ce ne sont pas les humains qui permettent quoi que ce soit à Dieu, mais Dieu qui se le permet à Lui-même.

Mais c'est sûr qu'en déformant et en caricaturant systématiquement les propos d'autrui, ça rend la discussion pénible.

Cordialement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 août18, 01:36
Message :

Estrabolio a écrit : si les humains permettent à Dieu d'apprendre des choses qu'Il ne connait pas lui même......
Cela fait de sacrées limites....

Logos a écrit :Ce ne sont pas les humains qui permettent quoi que ce soit à Dieu, mais Dieu qui se le permet à Lui-même.

Mais c'est sûr qu'en déformant et en caricaturant systématiquement les propos d'autrui, ça rend la discussion pénible.

Cordialement.

Cela peut être pénible d'aboutir à une contradiction, je sais. Mais ce peut-être aussi et surtout enrichissant.

_________

J'm'interroge a écrit :Une émergence imprévue ?

Estrabolio a écrit :Dans ce cas, voila une nouvelle limite à Dieu !

Cela implique qu'il existe au moins une limite à un être qui serait un créateur.

J'm'interroge a écrit :Un créateur qui apprendrait de sa création. Intéressant.

Estrabolio a écrit :Nous avons vu plus haut que le dernier humain était capable de ce que Dieu n'était pas capable (mentir, être méchant etc.) (euh, ça ne sonne pas très français cette phrase )
si les humains permettent à Dieu d'apprendre des choses qu'Il ne connait pas lui même......
Cela fait de sacrées limites....

Supposer qu'il n'apprendrait rien de "sa création" signifie qu'il aurait prévu tout ce qu'il en apprend et donc permis d'être méchants et par conséquent qu'un sadique a sa raison d'être dans le plan de Dieu. Cela amène à d'autres vertiges et à d'autres limites.

Le truc c'est que l'on ne peut pas rationnellement poser un Dieu à la fois tout-puissant, omniscient et infiniment bon.

Toutes les théodicées se sont cassées les dents à chercher de concilier toute-puissance, omniscience et infinie bonté divine.
.

Auteur : Estrabolio
Date : 26 août18, 01:49
Message :

J'm'interroge a écrit :Supposer qu'il n'apprendrait rien de "sa création" signifie qu'il aurait prévu tout ce qu'il en apprend et donc permis d'être méchants et par conséquent qu'un sadique a sa raison d'être dans le plan de Dieu. Cela amène à d'autres vertiges et à d'autres limites.

Le truc c'est que l'on ne peut pas rationnellement poser un Dieu à la fois tout-puissant, omniscient et infiniment bon.

Toutes les théodicées se sont cassées les dents à chercher de concilier toute-puissance, omniscience et infinie bonté divine.
.

Tu as tout résumé, je n'ai plus rien à ajouter

Auteur : Logos
Date : 26 août18, 02:09
Message :

J'm'interroge a écrit : Le truc c'est que l'on ne peut pas rationnellement poser un Dieu à la fois tout-puissant, omniscient et infiniment bon.

Nulle part la Bible ne présente Dieu comme étant omniscient. Je t'en ai déjà parlé dans un sujet dedié.
L'omniscience entraîne automatiquement et universellement la négation du libre-arbitre. Dieu ne peut donc pas être omniscient, tout comme il ne peut pas être méchant ou menteur. C'est incompatible avec sa personnalité. Dieu est amour. - 1 Jean 4:8

Cordialement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 août18, 02:30
Message :

Estrabolio a écrit :Tu as tout résumé, je n'ai plus rien à ajouter

Oui, sauf que cela ne me dit toujours pas précisément quelles sont les limites de Dieu.

Autrement formulé : comment parler en toute rationalité d'un être qui serait "Dieu" ?

__________

J'm'interroge a écrit :Le truc c'est que l'on ne peut pas rationnellement poser un Dieu à la fois tout-puissant, omniscient et infiniment bon.

Logos a écrit :Nulle part la Bible ne présente Dieu comme étant omniscient. Je t'en ai déjà parlé dans un sujet dedié.
L'omniscience entraîne automatiquement et universellement la négation du libre-arbitre. Dieu ne peut donc pas être omniscient, tout comme il ne peut pas être méchant ou menteur. C'est incompatible avec sa personnalité. Dieu est amour. - 1 Jean 4:8

Le truc c'est qu'il ne peut même pas l'être : "omniscient", pour des raisons bien moins discutables que des considérations sur le libre-arbitre ou sa bonté ou morale présumée, le concept même d'omniscience se limitant au domaine du connaissable.
.

Auteur : Estrabolio
Date : 26 août18, 02:46
Message :

J'm'interroge a écrit :Autrement formulé : comment parler en toute rationalité d'un être qui serait "Dieu" ?

C'est, à mon avis, impossible.

J'm'interroge a écrit :Le truc c'est qu'il ne peut même pas l'être : "omniscient", pour des raisons bien moins discutables que des considérations sur le libre-arbitre ou sa bonté ou morale présumée, le concept même d'omniscience se limitant au domaine du connaissable.

Justement la Bible ne fixe pas de limite du connaissable pour Dieu. Elle le place hors du temps humain. (même chose pour le Coran d'ailleurs)
Psaumes 147:5 Notre Seigneur est grand, puissant par sa force, Son intelligence n'a point de limite.
1 Jean 3:20car si notre coeur nous condamne, Dieu est plus grand que notre coeur, et il connaît toutes choses.
Psaumes 139:4Car la parole n'est pas sur ma langue, Que déjà, ô Éternel! tu la connais entièrement.
Esaïe 46:9-10 Souvenez-vous de ce qui s'est passé dès les temps anciens; Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre, Je suis Dieu, et nul n'est semblable à moi. J'annonce dès le commencement ce qui doit arriver, Et longtemps d'avance ce qui n'est pas encore accompli; Je dis: Mes arrêts subsisteront, Et j'exécuterai toute ma volonté.
Ésaïe 41:4 Qui a fait et exécuté ces choses? C'est celui qui a appelé les générations dès le commencement, Moi, l'Eternel, le premier Et le même jusqu'aux derniers âges.

Auteur : Logos
Date : 26 août18, 03:05
Message :

Estrabolio a écrit : Justement la Bible ne fixe pas de limite du connaissable pour Dieu. Elle le place hors du temps humain.

Absolument pas. De nombreux versets attestent du contraire. Les versets cités par notre ami sont sortis de leur contexte pour leur faire dire tout et n'importe quoi.

Cordialement.

Auteur : Oiseau du paradis
Date : 26 août18, 05:46
Message :

J'm'interroge a écrit :Le truc c'est qu'il ne peut même pas l'être : "omniscient", pour des raisons bien moins discutables que des considérations sur le libre-arbitre ou sa bonté ou morale présumée, le concept même d'omniscience se limitant au domaine du connaissable.

Omni = Préfixe indiquant une idée de tout, de totalité, d’universalité. Dès lors, limiter ce principe au domaine du connaissable est une grossière erreur.

Auteur : Logos
Date : 26 août18, 07:18
Message :

Oiseau du paradis a écrit : Omni = Préfixe indiquant une idée de tout, de totalité, d’universalité. Dès lors, limiter ce principe au domaine du connaissable est une grossière erreur.

De toute façon la question ne se pose pas puisque selon la Bible Dieu n'est pas omniscient.
Maintenant si on parle d'un autre Dieu que celui de la Bible, un Dieu qu'on s'invente, alors là tout est envisageable, y compris un dieu méchant et menteur.

Cordialement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 août18, 07:27
Message :

J'm'interroge a écrit :Autrement formulé : comment parler en toute rationalité d'un être qui serait "Dieu" ?

Estrabolio a écrit :C'est, à mon avis, impossible.

Je ne dirais pas ça, mais on ne le confondrait plus avec un démiurge, ce qui serait déjà pas mal.

J'm'interroge a écrit :Le truc c'est qu'il ne peut même pas l'être : "omniscient", pour des raisons bien moins discutables que des considérations sur le libre-arbitre ou sa bonté ou morale présumée, le concept même d'omniscience se limitant au domaine du connaissable.

Estrabolio a écrit :Justement la Bible ne fixe pas de limite du connaissable pour Dieu. Elle le place hors du temps humain. (même chose pour le Coran d'ailleurs)

S'il est une intelligence il est lui-aussi dans une temporalité.

Estrabolio a écrit :Psaumes 147:5 Notre Seigneur est grand, puissant par sa force, Son intelligence n'a point de limite.

Une intelligence illimitée est une impossibilité. Toute intelligence l'est nécessairement par nature. Même celle de "Dieu" s'il en est un. Ça c'est une certitude absolue.

_____________

Estrabolio a écrit :Justement la Bible ne fixe pas de limite du connaissable pour Dieu. Elle le place hors du temps humain.

Logos a écrit :Absolument pas. De nombreux versets attestent du contraire. Les versets cités par notre ami sont sortis de leur contexte pour leur faire dire tout et n'importe quoi.

Bien si certains versets disent une chose et d'autres le contraire, c'est que la Bible énonce au moins une contradiction.

_____________

J'm'interroge a écrit :Le truc c'est qu'il ne peut même pas l'être : "omniscient", pour des raisons bien moins discutables que des considérations sur le libre-arbitre ou sa bonté ou morale présumée, le concept même d'omniscience se limitant au domaine du connaissable.

Oiseau du paradis a écrit :Omni = Préfixe indiquant une idée de tout, de totalité, d’universalité. Dès lors, limiter ce principe au domaine du connaissable est une grossière erreur.

Certes, mais tout n'est pas connaissable, de même tout n'est pas perceptible, comme tout n'est pas représentable.

L'omniscience est dans tout les cas un concept creux.
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Auteur : Logos
Date : 26 août18, 07:57
Message :

J'm'interroge a écrit :[
Bien si certains versets disent une chose et d'autres le contraire, c'est que la Bible énonce au moins une contradiction.

La Bible ne se contredit pas, hormis quelques erreurs de copistes ou de traduction.
Estrabolio a extrapolé à partir de versets pour leur faire dire ce qu'ils ne disent pas. C'est lui qui crée ainsi artificiellement une contradiction, pas la Bible et encore moins Dieu Lui-même.
Dieu ne se trompe jamais, les hommes si.

Cordialement.

Auteur : Estrabolio
Date : 26 août18, 07:58
Message :

J'm'interroge a écrit :Une intelligence illimitée est une impossibilité. Toute intelligence l'est nécessairement par nature. Même celle de "Dieu" s'il en est un. Ça c'est une certitude absolue.

Tout à fait, mais je pense que tu ne trouveras pas un monothéiste acceptant le fait que la sagesse, l'intelligence de Dieu soit limitée

J'm'interroge a écrit :Bien si certains versets disent une chose et d'autres le contraire, c'est que la Bible énonce au moins une contradiction.

Eh oui, tu as mis le doigt dessus, les livres sacrés ont toujours des passages contradictoires ou suffisamment vagues pour permettre différentes interprétations.....
Lorsque tu cites des versets, on te reproche de ne pas citer le contexte, lorsque tu cites les versets avec leur contexte, on te reproche de faire un pavé

Juste pour info, à ma connaissance il n'existe aucune confession juive, chrétienne ou musulmane remettant en cause l'omniscience de Dieu, c'est une des valeurs communes à tous les courants du monothéisme avec l'omnipotence.

Auteur : Logos
Date : 26 août18, 08:05
Message :

Estrabolio a écrit : Juste pour info, à ma connaissance il n'existe aucune confession juive, chrétienne ou musulmane remettant en cause l'omniscience de Dieu, c'est une des valeurs communes à tous les courants du monothéisme avec l'omnipotence.

Il n'existe non plus aucune confession juive, chrétienne ou musulmane qui ne prêche le salut par les oeuvres. Large est le chemin qui mène à la destruction, a dit Jésus.

Cordialement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 août18, 09:09
Message : @ Estrabolio,

Le fait que toute intelligence même divine soit nécessairement limitée est de plus difficilement compatible avec l'idée d'un "Dieu unique" s'il existe un "Dieu".

__________

@ Logos,

Alors, selon toi l'intelligence de Dieu est-elle limitée ou pas ?
.

Auteur : Estrabolio
Date : 26 août18, 09:50
Message :

J'm'interroge a écrit :Le fait que toute intelligence même divine soit nécessairement limitée est de plus difficilement compatible avec l'idée d'un "Dieu unique" s'il existe un "Dieu".

Tout à fait, ce qui fait que la discussion est forcément plus difficile avec un monothéiste qu'avec un polythéiste et que les sociétés à tendance majoritaire polythéistes aient été ou soient plus ouvertes et souvent plus tolérantes que les société à tendance majoritaire monothéistes.
Le passage au monothéisme a été une catastrophe pour notre monde occidental et a conduit à l'obscurantisme après le flamboiement intellectuel de l'antiquité ! 2000 ans après, nous en sommes encoreà travailler sur des sujets comme l'égalité femmes/hommes que l'Egypte Antique avait parfaitement intégré mais entre temps sont passés les monothéismes qui ont imposé un modèle dont il est bien difficile de se défaire !

Auteur : Logos
Date : 26 août18, 10:08
Message :

J'm'interroge a écrit :
@ Logos,

Alors, selon toi l'intelligence de Dieu est-elle limitée ou pas ?
.

Non, pas du tout. Quelle drôle d'idée.

Cordialement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 août18, 11:06
Message :

J'm'interroge a écrit :@ Logos,

Alors, selon toi l'intelligence de Dieu est-elle limitée ou pas ?

Logos a écrit :Non, pas du tout. Quelle drôle d'idée.

Cordialement.

Ok, donc le "Dieu" auquel tu crois est une fiction. Tu ne me seras donc je le crains d'aucune aide pour la suite, car je souhaite déterminer autant que je le peux les limites d'un Dieu possible.

Auteur : Logos
Date : 26 août18, 11:14
Message : Et moi je ne m'intéresse qu'au seul vrai Dieu, c'est à dire celui de la Bible, le Dieu d'amour.

Je me doute bien que ce Dieu-là ne vous intéresse pas, le contraire eut été fort étonnant. Je vous laisse donc à vos fantasmes. Heureux d'avoir pu apporter ma modeste contribution.

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 août18, 11:51
Message :

Logos a écrit :Et moi je ne m'intéresse qu'au seul vrai Dieu, c'est à dire celui de la Bible, le Dieu d'amour.

Je me doute bien que ce Dieu-là ne vous intéresse pas, le contraire eut été fort étonnant. Je vous laisse donc à vos fantasmes. Heureux d'avoir pu apporter ma modeste contribution.

Un "Dieu" impossible ne m'intéresse pas, même s'il est le "Dieu" de la Bible. Un "Dieu" impossible voilà ce qui est le fantasme, surtout si l'on y croit pour de bonnes raisons.

Je ne t'exclus pas de la discussion cela dit, tu es le bien venu.

Auteur : sibira
Date : 26 août18, 12:14
Message : un petit aparté(je ne participe pas car CJMI m'a donné une réponse ici sur ce sujet)
mais un aparté car ce que CJMI dit là me lance sur un autre smilblick ( je ne dirai rien que uniquement ce massage là quelque soit ce qui se dira ici)

J'm'interroge a écrit : Un "Dieu" impossible voilà ce qui est le fantasme, surtout si l'on y croit pour de bonnes raisons.

ah oui je vois (par rapport au sujet viol de l'article bidule là) ... mais mentir c'est autre chose (j'avais menti pour la cause)

Auteur : Oiseau du paradis
Date : 26 août18, 15:46
Message :

Certes, mais tout n'est pas connaissable, de même tout n'est pas perceptible, comme tout n'est pas représentable.

L'omniscience est dans tout les cas un concept creux.

Pas dans mon entendement car les mots avec préfixe " omni " font appel au dépassement de soi qui implique l'idée d'une force agissante vers l'excellence, la perfection.

Auteur : Estrabolio
Date : 26 août18, 17:12
Message :

J'm'interroge a écrit : Un "Dieu" impossible ne m'intéresse pas, même s'il est le "Dieu" de la Bible. Un "Dieu" impossible voilà ce qui est le fantasme, surtout si l'on y croit pour de bonnes raisons.

Bonjour JMI,
Eh oui JMI, un Dieu d'amour ne t'intéresse pas, voila ton problème

Justement à ce propos, si on reprend la définition de fantasme "Représentation imaginaire marquant une rupture avec la réalité consciente" un Dieu d'amour est un fantasme en effet, peut il y avoir un Dieu d'amour, c'est à dire qui intrinsèquement aime ?
Eh bien non parce qu'on ne peut pas aimer tout et son contraire !
Le Dieu d'amour de la Bible est d'ailleurs décrit comme ayant de la haine pour un bon nombre de choses(mensonge par exemple) et aussi des personnes(Esaüe par exemple selon la lettre aux Romains)
Mais aussi et surtout, comment peut on parler de Dieu d'amour lorsqu'il est question du premier au dernier livre de la Bible de destruction de ceux qui s'opposent à Lui ?
Peux t'on par amour tuer les gens qui ne vous aiment pas ?
Un Dieu d'amour est bien une "représentation imaginaire marquant une rupture avec la réalité consciente" et avec la réalité de la Bible !

D'autre part, je me demande bien en quoi ce que nous avons écrit jusqu'à présent peut être qualifié de fantasme, ce que nous avons fait est tout le contraire, nous avons cherché à définir ce que pourrait être Dieu en nous basant sur la réalité.

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 août18, 20:23
Message :

J'm'interroge a écrit :Certes, mais tout n'est pas connaissable, de même tout n'est pas perceptible, comme tout n'est pas représentable.

L'omniscience est dans tout les cas un concept creux.

Oiseau du paradis a écrit :Pas dans mon entendement car les mots avec préfixe " omni " font appel au dépassement de soi qui implique l'idée d'une force agissante vers l'excellence, la perfection.

Ca ne change rien à ce que j'ai dit.

_________

Estrabolio a écrit :D'autre part, je me demande bien en quoi ce que nous avons écrit jusqu'à présent peut être qualifié de fantasme, ce que nous avons fait est tout le contraire, nous avons cherché à définir ce que pourrait être Dieu en nous basant sur la réalité.

Non mais tu sais bien que ce qui est sagesse aux yeux des hommes et folie aux yeux de Dieu...
.

Auteur : L'olivier
Date : 27 août18, 01:16
Message : Proposition de compréhension du mot "Dieu".

Ce mot est un concept purement humain. Il est remplit de contre-sens erronés.

a la base, Dieu est Tout. Il est ce qui nous a créé.
Nous sommes tous ses enfants.

L'univers n'est pas né de rien.
Il y a eu à son origine une énergie créatrice.
Cette énergie a créée les galaxies, les systèmes solaires, la Terre ... etc .. nous.
Nous sommes vivant !
Je propose d'appeler ce dieu, Vie.

Pourquoi est il important de croire en le divin ?
Parce qu'il faut respecter la Vie !
La vie respecte ceux qui la respectent ... sinon, elle les quittent ... comme ce qui pourrait bien nous arriver si on continue à merder si fort avec notre pov petit radeau interstellaire, la Terre.
Principe de base toujours vrai.
L'amour est une notion très égocentrique de ce que doit être l'Amour.
L'Amour est une onde. Elle est l'énergie de base de la Vie. Elle donne la vie.
La Vie se manifeste dans ce que j'appelle l'idée de Dieu.
Tous les peuples de toutes les régions du monde se sont créé leurs compréhensions de Dieu .. depuis très longtemps ...
La mise en pratique des différentes notions de Dieu est très dépendante de l'époque, du contexte, de la culture déjà acquise au moment où l'idée a été comprise.
On ne comprend pas comme on veut. On comprend comme on peut ... avec toutes les dérives ahurissantes de la démence humaine.
La compréhension ...
Les religions servent les pouvoirs en place et sont un instrument de géopolitique, jouant essentiellement avec le communautarisme.
Mais il est une vérité ... l'idée de Dieu est là, présente, omnisciente.

Qu'est ce donc ?

Dame Nature, grand architecte de la Vie, nous a construit dans cet univers où est présent cette omniprésence de la Vie dans sa forme énergétique.
Dame Nature s'est servie de cette énergie de base pour fabriquer la base de la vie, de toutes les vies, terrestres ou non.
La mise en forme, la matérialisation de cette construction autour de l'énergie de la Vie est le corps dont nous disposons.
Ce corps est doté de tout ce qui nous est utile pour vivre dans l'environnement où nous sommes nés.
Alors là une question se pose ...
Dame Nature nous a construit dans un univers énergétique, vecteur d'informations vitales et elle nous a rien donné pour pouvoir nous connecter à ce vecteur d'information ? On a bien des yeux, des oreilles pour capter les signaux correspondant aux gammes de fréquences de la lumière ou du son ... Rien pour la vibration de base de la vie ?
Soit Dame Nature est une conne et a oublié, soit nous l'avons et on ne s'en souvient pas ...
La Nature a horreur du vide !

Nous avons dans notre, corps, matérialisation de la Vie, un moyen d'entendre l'énergie de Vie qui est aussi l'idée de Dieu.

Aimer = Respecter

Pour que la Vie nous respecte, nous aime, nous devons la respecter, l'aimer.
L'aimer pour ce qu'elle est, notre Dieu qui nous a fait et qui nous permet d'être.

Mettre un peu de divin dans la vision de la Vie lui rend toute son importance car elle est Dieu !

l'être humain est paradoxal. Il marche sur la tête et pense avec ses pieds.

Ce n'est pas dieu qui est vie.
C'est la Vie qui est Dieu !!

Auteur : Oiseau du paradis
Date : 27 août18, 03:56
Message :

J'm'interroge a écrit :Ca ne change rien à ce que j'ai dit.

Un mot creux est vide de sens selon l'usage commun. Mon commentaire ne cherchait pas changer votre position mais à préciser la mienne. L'expression "omniscience", dans mon dictionnaire, est un mot puits car il évoque la profondeur et non le manque de substance. À utiliser avec parcimonie toutefois.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 28 août18, 00:50
Message :

J'm'interroge a écrit : Si c'est vrai il pourrait donc créer une pierre qu'il ne pourrait pas soulever. Or, le peut-il ?

Dieu le Père crée une pierre immense et Dieu le Fils n'arrive pas à la soulever!

Mais plus sérieusement je considère que Dieu est la source de la vie. J'ai une cosmologie particulière ou les organismes vivant ne sont pas que biologique. Mais j'hésite encore à en parler vu le nombre de trolls sur ce forum.

Auteur : sibira
Date : 28 août18, 00:56
Message :

Chrétien de Troyes a écrit : Dieu le Père crée une pierre immense et Dieu le Fils n'arrive pas à la soulever!

Mais plus sérieusement je considère que Dieu est la source de la vie. J'ai une cosmologie particulière ou les organismes vivant ne sont pas que biologique.

Chrétien de Troyes a écrit :Mais j'hésite encore à en parler vu le nombre de trolls sur ce forum.

J'espère pas tu fais partie des gens qui parlent avec sagesse pour moi...(aucune ironie je suis sérieux)

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 28 août18, 01:02
Message :

sibira a écrit :
J'espère pas tu fais partie des gens qui parlent avec sagesse pour moi...(aucune ironie je suis sérieux)

Heureux de l'apprendre.

Disons pour faire simple que j'ai remarqué que la vie biologique suit un schéma semblable à tous les phénomènes existant.

Comme un ouragan nait de la rencontre de plusieurs phénomènes dans des conditions précises, il se nourrit de l'énergie dans son environnement et finalement il meurt. La vie biologique est simplement plus complexe. Pour moi tout est vivant, sans nécessairement avoir une âme et un esprit. Et pour que cette vie existe il faut une source: Dieu.

Auteur : Inti
Date : 28 août18, 01:23
Message :

Chrétien de Troyes a écrit :Et pour que cette vie existe il faut une source: Dieu

C'est la thèse d'une cause intelligente en amont de l'univers. C'est justement théologique.

Auteur : BenFis
Date : 28 août18, 01:28
Message : De plus, Dieu n'est pas forcément extérieur à la machine. Dieu pourrait être la machine.

Auteur : sibira
Date : 28 août18, 01:31
Message :

Inti a écrit : C'est justement théologique.

et alors?

théo peut aussi se traduire par tauto (ou Teutatès https://fr.wikipedia.org/wiki/Teutatès) et logique par logique...tauto...logie

Auteur : Inti
Date : 28 août18, 01:37
Message :

BenFis a écrit :De plus, Dieu n'est pas forcément extérieur à la machine. Dieu pourrait être la machine.

C'est un peu ce qu'a essayé de faire Spinoza. Placer dieu au cœur de la nature plutôt qu'a l'extérieur ou au dessus. Ça peut être même pavé la voie à l'athéisme sans en avoir été pour autant.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 28 août18, 01:53
Message : Dieu n'est pas une intelligence. Dieu ne pense pas et ne réfléchis pas.

Auteur : Inti
Date : 28 août18, 01:58
Message :

Chrétien de Troyes a écrit :Dieu n'est pas une intelligence. Dieu ne pense pas et ne réfléchis pas.

Alors on la tire d'où notre intelligence humaine aussi minime soit elle si la source originelle n'en dispose pas?

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 28 août18, 02:05
Message : L'intelligence humaine est le produit de la réalité objective comme vous le dîtes si bien.

Auteur : Inti
Date : 28 août18, 02:16
Message :

Chrétien de Troyes a écrit :L'intelligence humaine est le produit de la réalité objective comme vous le dîtes si bien.

C'est vrai. Car même si on reconnaît que l'intelligence est liée aux déterminismes naturels et biologiques la théologie soutiendra toujours que cette dynamique est l'œuvre d'une source originelle supérieure.

Mais là on est obligé de revenir au concept d'un divin extérieur et supérieur à l'humanité plutôt qu'intérieur à la nature même comme pour le panthéisme de Spinoza. Vision plus orthodoxe qu'élargie ou affranchie.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 28 août18, 02:28
Message : Pourquoi nécessairement placer Dieu à l'extérieur ou à l'intérieur? Sa nature même ne devrait pas dépasser ce genre de considération?

Auteur : Inti
Date : 28 août18, 02:56
Message :

Chrétien de Troyes a écrit :Pourquoi nécessairement placer Dieu à l'extérieur ou à l'intérieur? Sa nature même ne devrait pas dépasser ce genre de considération?

En effet. Ça va avec la nature assez flottante et onerique de Dieu. Insaisissable.

Mon constat :. C'est là toute la subtilité du spiritualisme, sa qualité et son defaut. Affirmer que l'existence de Dieu comme explication de la réalité universelle et humaine constitue un entendement supérieur à toute autre tentative d'explication matérialiste, physicaliste ou scientifique pour rendre compte du réel fondamental. En fait c'est moins dieu lui même qui serait d'un ordre supérieur mais plus cet entendement humain ( ou croyance irréfutable). Une croyance d'emblée supérieure à toute connaissance. C"est la conscience qui décide des implications et interprétations des découvertes scientifiques.

Car il s'agit bien de cela. Une croyance irréfutable de par l'immatériallité du divin et l'enracinement du concept dans l'esprit collectif.

Comme je dis. La foi est un soi réceptif aux enseignements philosophico-religieux. De là la profondeur du ressenti religieux.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 28 août18, 03:16
Message : Une explication logique d'un phénomène n'est pas la preuve de l'inutilité de Dieu. Ce sont deux notions séparées.

Auteur : Inti
Date : 28 août18, 03:34
Message :

Chrétien de Troyes a écrit :Une explication logique d'un phénomène n'est pas la preuve de l'inutilité de Dieu. Ce sont deux notions séparées.

C'est vrai parce que c'est ça la théologie. Une logique qui se veut supérieure à tout autre. Alors l'explication Dieu sera toujours hiérarchique.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 28 août18, 03:38
Message : Pas hiérarchiques, différentes

Auteur : Inti
Date : 28 août18, 03:50
Message : Je dis hiérarchique. Théologie= logique de Dieu, logique supérieure au monde naturel. C'est sémantique et idéologique. La théologie est une logique culturelle.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 28 août18, 03:51
Message : La théologie est culturelle, Dieu lui ne l'est pas.

Auteur : Inti
Date : 28 août18, 03:58
Message :

Chrétien de Troyes a écrit :La théologie est culturelle, Dieu lui ne l'est pas.

Voilà la question! Dieu a fait l'homme et sa culture ( morale)?
Ou l'homme a fait Dieu au travers sa culture ( morale)?

"Dieu est une culture". Fais une recherche sur Google. Tu liras si le cœur t'en dit.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 28 août18, 04:02
Message : Haha petit malin !!

1 Dieu a fait l'homme
2 L'Homme a fait son Dieu

Phénoménologie 101 :P

Auteur : Inti
Date : 28 août18, 04:04
Message :

Chrétien de Troyes a écrit :Haha petit malin !!

1 Dieu a fait l'homme
2 L'Homme a fait son Dieu

Phénoménologie 101 :P

101 seulement si on ne pousse pas plus loin la réflexion sur l'ordre d'apparition de la nature et culture.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 28 août18, 04:06
Message : 1 La nature a créée l'Homme
2 L'Homme a créée sa compréhension de la nature

Auteur : prisca
Date : 28 août18, 04:09
Message :

Chrétien de Troyes a écrit :1 La nature a créée l'Homme
2 L'Homme a créée sa compréhension de la nature

Dieu a créé l'homme pas la nature CDT.

Auteur : Inti
Date : 28 août18, 04:12
Message :

Chrétien de Troyes a écrit :1 La nature a créée l'Homme
2 L'Homme a créée sa compréhension de la nature

Justement en 2 dieu est une compréhension de la nature. Donc il suit le monde objectif et naturel et n'est donc pas en 1 ni en "temps 0 ".

Conclusion la nature porte la culture qui porte à son tour ses dieux, divinités ou dieu. Ce qui explique que historiquement les dieux naissent et meurent avec les cultures qui.les portent. C'est une logique naturelle.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 28 août18, 04:13
Message : En 1 aussi

Auteur : Inti
Date : 28 août18, 04:16
Message : En 1 aussi?

Pas vraiment.

1 La nature a créée l'Homme
2 L'Homme a créée sa compréhension de la nature .... Dieu.

On retrouve donc dieu, en tant que compréhension de la nature, à la fin de " l'équation" et non au début.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 28 août18, 04:18
Message : S'agirait-il d'une interprétation?

Auteur : Inti
Date : 28 août18, 04:24
Message :

Chrétien de Troyes a écrit :S'agirait-il d'une interprétation?

Non . Un constat logique.

Dieu appartient au monde subjectif, dit monde spirituel. Or de un, le monde objectif a précédé le monde subjectif ( la relativité avant la cérébralité humaine)

et de deux, dieu n'appartient pas au monde physique et objectif. Donc le lieu de naissance de Dieu est bel et bien le monde subjectif, monde spirituel dit Métaphysique. ( En 2)

La physique ( astrophysique en 1 )est venue avant la métaphysique qui.est une philosophie humaine et du domaine du monde des idées ( en 2) Ni la métaphysique ni le monde des idées ne sont à l'origine du tout. Le monde spirituel ( intersubjectivité) a suivi le monde naturel et non l'inverse.

Auteur : vic
Date : 28 août18, 04:51
Message :

Logos a dit : Non, je ne le pose pas. Par exemple Dieu ne connaît pas "personnellement" la culpabilité, puisqu'il ne se rend jamais coupable de rien. En revanche, il lit dans le coeur de ses créatures et, en ce sens, il sait ce que nous ressentons lorsque nous commettons le mal.

Si dieu est parfait , pourquoi crée t'il des créatures imparfaites , pourquoi n'a t'il pas crée des créatures comme lui qui ne connaissent pas le mal dans ce cas ?
Peut être parce qu'il n'est pas tout puissant et qu'il est limité .

Auteur : Inti
Date : 28 août18, 04:53
Message :

vic a écrit :Peut être parce qu'il n'est pas tout puissant et qu'il est limité .

Donc tu crois en Dieu mais pas en sa toute puissance?

Auteur : vic
Date : 28 août18, 04:55
Message : Je ne crois pas en dieu personnellement , dans le cadre du sujet j'minterroge a demandé de faire comme si dieu existait pour le débat .

je me demandais juste aux croyants comment un dieu parfait peut créer des êtres imparfaits en s'en déresponsabilisant ensuite et en accusant ses propres créatures de leur propre imperfection à sa place .Ca explique ensuite comme dit Logos que son dieu ne se sent jamais coupable puisqu'il met toute la culpabilité de ses erreurs sur ses créatures .Ensuite Logos nous explique que son dieu ne peut être que juste , j'ai du mal à le croire .

Auteur : Inti
Date : 28 août18, 04:57
Message :

vic a écrit :Je ne crois pas en dieu personnellement , dans le cadre du sujet j'minterroge a demandé de faire comme si dieu existait pour le débat .

Ah et bien j'ai raté le sujet où je suis hors sujet.

Je viens d'en démontrer les origines psychiques ( Métaphysique) . Désolé

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 28 août18, 05:16
Message : Vos interprétations ne sont pas logique lol

Auteur : Inti
Date : 28 août18, 05:23
Message : Pourtant. Dieu est du domaine subjectif, spirituel. En réalisme philosophique et scientifique on sait que la conscience humaine ( ou morale) est apparue tardivement à l'échelle du temps cosmique. La relativité ( monde objectif et physique) a précédé la cérébralité comme phénomène. Le monde subjectif a suivi le monde objectif ou " monde sensible de Platon."

Le lieu de naissance de Dieu est donc le monde subjectif et spirituel du genre humain.

Si j'insiste c'est par jeux d'esprit pas pour vraiment " déboulonner" Dieu au sein de la croyance collective.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 28 août18, 05:23
Message : Dieu est seulement subjectif si on le défini

Auteur : Inti
Date : 28 août18, 05:26
Message :

Chrétien de Troyes a écrit :Dieu est seulement subjectif si on le défini

Donc c'est une idée sans fondement objectif et réel.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 28 août18, 05:31
Message : Une idée parfaitement logique à condition de ne pas se l'approprier

Auteur : Inti
Date : 28 août18, 05:37
Message : Théologique pas logique. Au sens d'être considéré comme un entendement supérieur sur le cosmos. On en revient à la croyance comme explication irréfutable.

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 28 août18, 05:55
Message : Pas un entendement, seulement la source.

Auteur : vic
Date : 28 août18, 06:21
Message :

Chrétien de Troyes a écrit :Une idée parfaitement logique à condition de ne pas se l'approprier

Donc dieu n'a pas de propriété .Donc pourquoi appeler dieu quelque chose qui n'a pas de propriétés ? Pourquoi cet abus ? Pourquoi simplement ne pas parler de hasard , ou d'indétermisme ?
Soit ton dieu a des propriétés et on peut se l'approprier , soit il n'a pas de propriété et on ne peut pas se l'approprier .

Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 28 août18, 06:26
Message : Parce que vous faites de l'appropriation en le définissant

Auteur : vic
Date : 28 août18, 06:34
Message :

Chrétien de Troyes a écrit :Parce que vous faites de l'appropriation en le définissant

Parce qu'on lui attribue des propriètés , on se l'approprie .
C'est bien pour cela que pour moi un tel dieu sans caractéristique n'a pas besoin qu'on lui accorde un nom ou une importance .
D'un coté un croyant nous dit qu'il faut accorder à ce dieu une importance au point de le prier et de l'autre on nous dit qu'il est sans caractéristique ni propriétés et qu'il est vain de se l'approprier .Faut savoir .
je trouve cela incohérent .

je reprendrais une citation de J'minterroge : Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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