Contenu du Sujet 61101

Auteur : agecanonix
Date : 28 août18, 23:31
Message :

Estrabolio a écrit :Pour éviter un hors sujet sur un autre fil, je pose cette question aux Témoins de Jéhovah ici :
Nous lisons :
Étude perspicace des Écritures (volume 1) p. 767-768
” Le “ on ” qui excita David n’est pas identifié dans ce récit. S’agissait-il de quelque conseiller humain ? Était-ce Satan ? Ou même Dieu ? Un 1 Chroniques 21:1 aide à répondre : “ Satan se leva contre Israël et incita David à dénombrer Israël. ” La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. — BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg."
Cette publication cite la BFC (Français Courant), Jé (Jérusalem) et Sg (Segond) (je n'ai pas les deux autres Os (Osty) et Pl (pleiade) sous la main) alors que ces traductions donnent une version toute différente de la Traduction du Monde Nouveau !

BFC Un jour, le Seigneur se mit de nouveau en colère contre les Israélites. Il poussa David à agir contre leur intérêt, en lui suggérant de dénombrer les Israélites et les Judéens. (2 Samuel 24:1)
Segond La colère de l'Eternel s'enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant: Va, fais le dénombrement d'Israël et de Juda. (2 Samuel 24:1)
Jérusalem La colère de Yahvé s'enflamma encore contre les Israélites et il excita David contre eux: "Va, dit-il, fais le dénombrement d'Israël et de Juda." (2 Samuel 24:1)

S'agit il donc d'un énorme mensonge ? Cela me surprend un peu, il doit y avoir une explication...si vous avez des éléments, n'hésitez pas

Edit car colossale faute à Osty

Votre volonté de dénigrer, (bravo Estrabolio puisque tu choisis de plus en plus ton camp) vous fait perdre toute logique.

voici le texte de IT.

” Le “ on ” qui excita David n’est pas identifié dans ce récit. S’agissait-il de quelque conseiller humain ? Était-ce Satan ? Ou même Dieu ? Un 1 Chroniques 21:1 aide à répondre : “ Satan se leva contre Israël et incita David à dénombrer Israël. ” La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. — BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg."

1) Nous avons une première phrase qui fait référence à 2 Samuel 24:1.
2) Puis une série de questions .
3) Une référence à I Chroniques 21:1 pour trouver une réponse.
4) Une constatation relative à ce que le texte définit comme étant " ce verset" et donc celui qui vient d'être cité : 1 Chroniques 21:1.
5) La constatation qu'en 1 chroniques la TMN traduit par Satan comme BFC, Jé, Osty, Pl ou SG.

En effet d'autres traduisent, en 1 Chroniques par "adversaire" comme la nouvelle bible Segond ( et non pas la version 1910 cité par IT)

voilà voili. Un peu de concentration quand vous lisez un texte... vouloir à tout prix se faire les TJ conduit à se montrer ridicule.

Estrabolio a écrit :Visiblement, les rédacteurs du livre Perspicacité n'ont pas envisagé qu'on vérifie leurs références, c'est triste d'en arriver là

Visiblement, les rédacteurs du livre Perspicacité n'ont pas envisagé d'avoir pour lecteurs des gens qui n'arrivent pas à comprendre la structure des phrases.
Tu viens de flinguer tout le crédit que tu pouvais avoir jusque là. J'ai lu le texte un fois, je l'ai compris de suite, je t'ai répondu en 4 minutes.
Et je ne suis qu'un TJ lambda..

Mouais ! c'est bien triste de sombrer ..

Auteur : papy
Date : 29 août18, 00:14
Message : KM 9/2007 p3
L’esclave fidèle et avisé ” approuve-t-il les réunions de groupes indépendants de Témoins ayant pour but de se livrer à des recherches et à des débats bibliques ? — Mat. 24:45, 47.
La réponse est non. Et pourtant, en divers endroits du globe, quelques membres de l’organisation de Jéhovah ont formé des groupes pour effectuer, de leur côté, des recherches sur des sujets bibliques. Certains ont ainsi entrepris d’étudier l’hébreu et le grec bibliques pour analyser l’exactitude de la Traduction du monde nouveau............[...].
Agécanonix est-ce que j'ai bien compris cette phrase ?
Tu ne m'éclaires pas sur sa signification exacte ?

Auteur : Estrabolio
Date : 29 août18, 00:58
Message :

papy a écrit :KM 9/2007 p3
L’esclave fidèle et avisé ” approuve-t-il les réunions de groupes indépendants de Témoins ayant pour but de se livrer à des recherches et à des débats bibliques ? — Mat. 24:45, 47.
La réponse est non. Et pourtant, en divers endroits du globe, quelques membres de l’organisation de Jéhovah ont formé des groupes pour effectuer, de leur côté, des recherches sur des sujets bibliques. Certains ont ainsi entrepris d’étudier l’hébreu et le grec bibliques pour analyser l’exactitude de la Traduction du monde nouveau............[...].

Eh oui, on dit que l'Eglise Catholique Apostolique et Romaine interdisait de traduire la Bible parce qu'elle avait peur qu'on découvre qu'elle ne suivait pas la Parole de Dieu ...... mais que penser de ceux qui ne veulent pas qu'on vérifie ce qu'ils disent ?
Définitivement, je suis très naïf, je continuais à croire à l'honnêteté du Collège Central des Témoins de Jéhovah...... là aussi, j'étais dans l'erreur

L'exemple donné au début de ce fil est surtout symptomatique d'un mépris total du lecteur. Le rédacteur a menti de manière éhontée (citer 5 références dont 4 au moins fausses !) en étant persuadée que les fidèles auraient confiance et n'iraient pas regarder par eux mêmes.
Décidément, je ne comprendrais jamais comment des chrétiens peuvent agir comme ça, c'est tellement triste

Auteur : medico
Date : 29 août18, 01:47
Message : Déjà papy a comme son habitude fait dévié le sujet.
Commentaire de la bible Annotée.

Il incita... Les Chroniques attribuent cette incitation à Satan (#1Ch 21:1).Il n’y a pas de contradiction. Dieu, voulant humilier le roi et le peuple. se servit d’une mauvaise pensée suggérée au premier par l’esprit malin. On peut comparer à certains égards la tentation de Job (ch. I et II). dans laquelle Satan agit sous le bon plaisir de la volonté divine.

Auteur : Logos
Date : 29 août18, 02:18
Message : Bonjour Medico.

La question n'est pas vraiment de savoir comment comprendre 2 Samuel 24:1. La question est de savoir pourquoi le CC affirme que les bibles de Jérusalem, Louis Segond, Osty et Français Courant vont dans le même sens que la traduction de la TMN alors que manifestement ce n'est pas du tout le cas.

Cordialement.

Auteur : medico
Date : 29 août18, 02:37
Message : Il faut bien lire car c'est 1 Chroniques 21 qui va dans le même sens que la traduction du MN et pas 2 Samuel 24.
*** it-1 p. 767-768 Enregistrement ***
La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. — BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg.
Bible Annotée.

XXI, 1-27. Le dénombrement. Comp. #2S 24.

1. Satan incita. 2 Sam. attribue cette incitation à Dieu ; voir verset 1, note.

Auteur : Logos
Date : 29 août18, 03:01
Message :

medico a écrit :Il faut bien lire car c'est 1 Chroniques 21 qui va dans le même sens que la traduction du MN et pas 2 Samuel 24.

Je me suis moi aussi posé la question de savoir si en écrivant "ce verset", le paragraphe ne faisait pas référence à 1 Chroniques 21:1. Mais toutes les bibles que j'ai consultées rendent 1 Chroniques 21:1 sensiblement de la même manière que la TMN. Je ne vois donc pas pourquoi l'article ferait ici référence au texte hébreu, syriaque et latin, ou à une bible rarissime comme celle d'Edouard Dhorme, alors que toutes les bibles les plus courantes rendent 1 Chroniques 21:1 de la même façon que la TMN. En tout état de cause, ce n'est pas 1 Chroniques 21:1 qui fait l'objet de l'analyse, mais bien 2 Samuel 24:1.

Je mets l'article entier pour que ce soit plus clair:

L’enregistrement désastreux décrété par David. Les Écritures mentionnent aussi un enregistrement effectué vers la fin du règne de David et qui eut des conséquences désastreuses. On lit en 2 Samuel 24:1 le récit suivant : “ La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël, quand on excita David contre eux, en disant : ‘ Va, dénombre Israël et Juda. ’ ” Le “ on ” qui excita David n’est pas identifié dans ce récit. S’agissait-il de quelque conseiller humain ? Était-ce Satan ? Ou même Dieu ? Un 1 Chroniques 21:1 aide à répondre : “ Satan se leva contre Israël et incita David à dénombrer Israël. ” La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. — BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg.

Toutefois, comme l’indique la note sur 1 Chroniques 21:1, le mot hébreu satan peut aussi être rendu par “ un opposant ”. La Bible, par S. Cahen, met “ un satan ” ; la traduction de R. Young (angl.) “ un adversaire ”. (Voir aussi PC, note.) Il est donc possible que le “ on ” qui poussa David à prendre cette décision funeste fût un mauvais conseiller humain.

Il est intéressant de noter que, comme le montre une note sur 2 Samuel 24:1, ce texte peut être traduit comme suit : “ La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël, quand il excita David contre eux. ” La Bible de Crampon (1905) met : “ La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant : ‘ Va, fais le dénombrement d’Israël et de Juda. ’ ” Ainsi, certains commentateurs sont d’avis que le “ on ” ou le “ il ” qui incita David à faire le recensement désigne Jéhovah. Selon ce raisonnement, sa ‘ colère contre Israël ’ précéda le recensement et elle était due aux récents actes de rébellion des Israélites contre Jéhovah et contre David, le roi qu’il avait installé : ils avaient commencé par suivre l’ambitieux Absalom, puis le vaurien nommé Shéba, fils de Bikri, dans une opposition contre David (2S 15:10-12 ; 20:1, 2). Cette explication peut s’accorder avec l’idée que Satan ou un quelconque mauvais conseiller humain ait excité David, si on considère que Jéhovah permit cela à dessein, par exemple en retirant sa protection. — Voir 1R 22:21-23 ; 1S 16:14 ; PRESCIENCE, PRÉDÉTERMINATION, PRÉDESTINATION (Concernant des individus).

Quant à David lui-même, il se peut qu’il ait cédé à un mauvais mobile, par orgueil ou parce qu’il se confiait dans la puissance de son armée, manquant ainsi de s’en remettre entièrement à Jéhovah. Quoi qu’il en soit, il est manifeste qu’en la circonstance David n’avait pas pour souci premier de glorifier Dieu.

Cordialement.

Auteur : medico
Date : 29 août18, 04:56
Message : Tu devrais cité aussi le commentaire de la bible de Maredsous car il arrive pratiquement a la même conclusion que le livre perspicace.
.

Cette explication peut s’accorder avec l’idée que Satan ou un quelconque mauvais conseiller humain ait excité David, si on considère que Jéhovah permit cela à dessein, par exemple en retirant sa protection

Auteur : Estrabolio
Date : 29 août18, 05:01
Message :

medico a écrit :Il faut bien lire car c'est 1 Chroniques 21 qui va dans le même sens que la traduction du MN et pas 2 Samuel 24.

Désolé mais ce n'est pas vrai, le sujet est la traduction du passage de Samuel !1 Chroniques n'est cité que pour expliquer !
"L’enregistrement désastreux décrété par David. Les Écritures mentionnent aussi un enregistrement effectué vers la fin du règne de David et qui eut des conséquences désastreuses. On lit en 2 Samuel 24:1 le récit suivant : “ La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël, quand on excita David contre eux, en disant : ‘ Va, dénombre Israël et Juda. ’ ” Le “ on ” qui excita David n’est pas identifié dans ce récit. S’agissait-il de quelque conseiller humain ? Était-ce Satan ? Ou même Dieu ? Un 1 Chroniques 21:1 aide à répondre : “ Satan se leva contre Israël et incita David à dénombrer Israël. ” La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. — BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg."
La TMN justifie ici sa traduction de 2 Samuel, pour le passage d'1 Chroniques toutes les Bibles traduisent de la même manière !
http://djep.hd.free.fr/lareferencebibli ... =1&Chap=21
Le but de cet article est de faire croire que la TMN n'est pas la seule à trahir le texte d'origine de 2 Samuel !

Auteur : Logos
Date : 29 août18, 05:04
Message :

medico a écrit :Tu devrais cité aussi le commentaire de la bible de Maredsous car il arrive pratiquement a la même conclusion que le livre perspicace.
"Cette explication peut s’accorder avec l’idée que Satan ou un quelconque mauvais conseiller humain ait excité David, si on considère que Jéhovah permit cela à dessein, par exemple en retirant sa protection"

Oui, sauf qu'en 2 Samuel 24:1 la Bible de Maredsous traduit comme tout le monde que c'est Dieu qui a demandé à David de dénombrer le peuple. D'où vient donc le "on excita" de la TMN ?

Cordialement.

Auteur : agecanonix
Date : 29 août18, 05:42
Message :

Estrabolio a écrit : Désolé mais ce n'est pas vrai, le sujet est la traduction du passage de Samuel !1 Chroniques n'est cité que pour expliquer !
"L’enregistrement désastreux décrété par David. Les Écritures mentionnent aussi un enregistrement effectué vers la fin du règne de David et qui eut des conséquences désastreuses. On lit en 2 Samuel 24:1 le récit suivant : “ La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël, quand on excita David contre eux, en disant : ‘ Va, dénombre Israël et Juda. ’ ” Le “ on ” qui excita David n’est pas identifié dans ce récit. S’agissait-il de quelque conseiller humain ? Était-ce Satan ? Ou même Dieu ? Un 1 Chroniques 21:1 aide à répondre : “ Satan se leva contre Israël et incita David à dénombrer Israël. ” La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. — BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg."
La TMN justifie ici sa traduction de 2 Samuel, pour le passage d'1 Chroniques toutes les Bibles traduisent de la même manière !
http://djep.hd.free.fr/lareferencebibli ... =1&Chap=21
Le but de cet article est de faire croire que la TMN n'est pas la seule à trahir le texte d'origine de 2 Samuel !

Je suis assez heureux (je sais, c'est pas bien ) que Estrabolio persiste dans son erreur évidente car cela a le mérite de montrer à quel point il n'est plus l'homme posé et très soucieux de vérité qu'il était quand je l'ai connu.

Car évidemment, la référence aux autres traductions françaises confirme qu'elles aussi, elles traduisent 1 Chroniques 21:1 comme la TMN.

Il faut arrêter, mon cher Estrabolio, de trop phosphorer...

Si BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg. ne traduisaient pas 1 Chroniques 21:1 comme la TMN, il y aurait matière à discuter. Mais ce n'est pas le cas.

C'est fou comme on peut perdre en acuité spirituelle quand on choisit l'opposition systématique..

Auteur : papy
Date : 29 août18, 06:02
Message :

agecanonix a écrit : C'est fou comme on peut perdre en acuité spirituelle quand on choisit l'opposition systématique..

Voila une réflexion qui pourrait s'adresse au CC lorsqu'elle sort ce genre de stupidité fanfaronne: " “ Nous serons poussés à servir fidèlement Jéhovah avec son organisation si nous nous souvenons qu’il n’y a pas d’autre endroit où nous pourrions aller pour obtenir la vie éternelle[/b]. [/size]” - Tour de Garde 1992 15/11 p. 20-21 § 12
Non je ne m'en souvient pas Agécanonix ! rappelle moi en quelle occasion cela avait été claironné .

Auteur : Logos
Date : 29 août18, 09:14
Message : Tout ça ne nous dit toujours pas d'où vient le "on excita" de la TMN, puisque manifestement aucune Bible ne suit la TMN dans cette façon de traduire 2 Samuel 24:1.

Cordialement.

Auteur : agecanonix
Date : 29 août18, 09:25
Message : Voici ce que dit IT

L’enregistrement désastreux décrété par David. Les Écritures mentionnent aussi un enregistrement effectué vers la fin du règne de David et qui eut des conséquences désastreuses. On lit en 2 Samuel 24:1 le récit suivant : “ La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël, quand on excita David contre eux, en disant : ‘ Va, dénombre Israël et Juda. ’ ” Le “ on ” qui excita David n’est pas identifié dans ce récit. S’agissait-il de quelque conseiller humain ? Était-ce Satan ? Ou même Dieu ? Un 1 Chroniques 21:1 aide à répondre : “ Satan se leva contre Israël et incita David à dénombrer Israël. ” La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. — BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg.

Toutefois, comme l’indique la note sur 1 Chroniques 21:1, le mot hébreu satan peut aussi être rendu par “ un opposant ”. La Bible, par S. Cahen, met “ un satan ” ; la traduction de R. Young (angl.) “ un adversaire ”. (Voir aussi PC, note.) Il est donc possible que le “ on ” qui poussa David à prendre cette décision funeste fût un mauvais conseiller humain.

Vous remarquerez que 1 Chroniques 21:1 est cité. Immédiatement après cette citation le texte ajoute : " La façon dont ce verset est rendu" ;
le commentaire va donc concerner 1 Chroniques 21:1.

Pour quelles raisons ?

Déjà parce que la construction du texte le suggère immédiatement et naturellement. Un truc pour vous aider : vous lisez le texte à haute voix. C'est imparable !

Quand on utilise un texte pour démontrer une option de traduction, on ne se contente pas de le citer. On apporte ensuite un commentaire qui explique la raison de cette citation. Si la phrase qui utilise l'expression " ce verset" ne s'appliquait pas à 1 Chroniques 21:1, il manquerait ce commentaire indispensable.

Ensuite, le paragraphe suivant continue son analyse de 1 chroniques 21:1, ce qui implique que l'explication qui le concerne n'est pas encore achevée. Si elle a donc débutée avant sa citation et si elle s'achève après le commentaire faisant référence à CE verset, c'est que les auteurs continuent leur analyse de 1 Chroniques 21:1.

Remarquez, pour achever de convaincre ceux qui restent objectif, ce deuxième paragraphe commence par le mot "toutefois".
Le sens de ce mot implique un bémol apporté à une explication précédente. Or cette explication est précisément celle qui parle de "ce verset". Le bémol concernant 1 Chroniques 21:1, vous aurez vite compris !

Enfin, vous avez souligné que les auteurs ont indiqué que d'autres traducteurs français choisissent l'option retenue par la TMN. Cela sous-entend que toutes ne le font pas.
Et justement, dans le second paragraphe, les auteurs citent la traduction française de Samuel Cahen qui a choisit de mettre "un satan", confirmant par un exemple le pourquoi des références aux traductions françaises.

Absolument toutes les conditions sont remplies pour démontrer que les auteurs de l'IT font référence à 1 Chroniques 21:1 dans tous les commentaires qui sont liés à l'introduction " ce verset".

Mais au delà de ça, il y a plus grave. C'est que l'un d'entre nous, suivi par d'autres qui n'ont rien compris mais qui sont systématiquement contre les TJ quoi qu'il arrive, a considérablement changé.
Nous avons connu Estra soucieux de justice, de vérité, d'objectivité et nous le retrouvons dans une opération douteuse, qui pue la mauvaise foi et qui en aucune façon ne mérite une seule ligne.
Et surtout ce titre : " mensonge des Témoins de Jéhovah ? " agrémenté d'un point d'interrogation bien vite démenti par la certitude affichée par son auteur.

J'ai du respect pour certain d'entre vous, même s'ils me combattent. Que Papy se rassure, il n'est pas concerné !! Mais avec ce fil d'Estrabolio, je suis absolument déçu. Je restais sur un sentiment de sincérité le concernant, de vrai, d'objectif .

Sa lecture que même Logos met en doute, timidement, presque à contre-cœur (car ça lui plaisait cette accusation de mensonge), et la persistance de son accusation, nous renvoie une image d'Estrabolio qui devrait réjouir tous les opposants aux TJ de tous poils.

Ca y est , les gars, il est des vôtres !!

Auteur : Estrabolio
Date : 29 août18, 16:43
Message : Bonjour,
J'appelle chacun à se faire sa propre opinion.
La Bible des Témoins de Jéhovah : Traduction du Monde Nouveau est la seule Bible au monde à mettre "ON" dans le passage de 2 Samuel 24:1 TOUTES les autres traductions utilisent "il", "Seigneur" ou "Dieu" ou encore elle (la colère de Dieu) à l'exception de la Bible Martin qui fait encore pire que les Témoins de Jéhovah pour le coup en ajoutant carrément "parce que" !
Vous pouvez vérifier ici : http://djep.hd.free.fr/lareferencebibli ... =1&Chap=24

Pour justifier leur traduction qui est une trahison du texte de base hébreu, les Témoins de Jéhovah, dans la publication citée, sur ce fil prennent en référence un autre verset 1Chroniques 21:1 où TOUTES les traductions utilisent "il" comme la TMN ce qui est logique puisque c'est le même verbe conjugué de la même manière que dans le passage de 2 Samuel 24:1 !
Vous pouvez vérifier ici http://djep.hd.free.fr/lareferencebibli ... =1&Chap=21
La phrase "La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu " ne peut donc pas se référer à 1 Chroniques où il n'y a aucun problème mais au sujet de l'article qui est la traduction "originale" de 2 Samuel 24:1

Bon, imaginons maintenant que Médico ait raison et que les rédacteurs aient dit "D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. — BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg." en se référant à 1 Chroniques 21:1, il y aurait quand même un mensonge "D’autres traductions françaises vont également dans le même sens."implique forcément que des traductions n'aillent pas dans le même sens or ce n'est pas le cas. Ce ne sont pas "d'autres" mais "les autres" qui traduisent ainsi.

Au delà de cela, ce qui est très grave c'est que les Témoins de Jéhovah cherchent à faire croire qu'ils traduisent alors que dans le cas présent, ils interprètent en trahissant le texte d'origine.
Oui, tout le monde sait qu'il existe une contradiction entre ces deux passages, le texte original hébreu employant le même verbe conjugué à la 3ème personne mais une fois avec Dieu, une fois avec Satan. C'est comme ça !
A l'exception de la traduction Martin et de la TMN, les traductions restent fidèles au texte original et traduisent exactement ce qui est dit en mettant une note pour expliquer, les Témoins de Jéhovah eux n'hésitent pas à trahir le texte original pour que la traduction corresponde à leur interprétation.
Au passage, si on suit la logique des Témoins de Jéhovah, pourquoi ne pas mettre "on" dans les deux versets puisque c'est le même verbe utilisé de la même façon ? Après tout on pourrait imaginer que ce ne soit ni Satan, ni Dieu qui ait poussé David mais tout simplement quelqu'un d'autre "on" par exemple un de ses proches et on pourrait aussi chercher pour savoir qui avait le plus d'influence sur David et en conclure que c'était lui...... on peut aller très loin comme ça.

Le rôle d'une traduction est de rendre le texte original dans une autre langue, il n'est pas de modifier le texte original pour le rendre plus cohérent !

Auteur : Logos
Date : 29 août18, 16:54
Message :

Estrabolio a écrit :
Bon, imaginons maintenant que Médico ait raison et que les rédacteurs aient dit "D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. — BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg." en se référant à 1 Chroniques 21:1, il y aurait quand même un mensonge "D’autres traductions françaises vont également dans le même sens."implique forcément que des traductions n'aillent pas dans le même sens or ce n'est pas le cas. Ce ne sont pas "d'autres" mais "les autres" qui traduisent ainsi.

Absolument.

il y a manifestement ici une tromperie car 1 Chroniques 21:1 fait l'unanimité.

Cordialement.

Auteur : agecanonix
Date : 29 août18, 20:29
Message :

Logos a écrit : Absolument. il y a manifestement ici une tromperie car 1 Chroniques 21:1 fait l'unanimité.

Cordialement.

Très heureux de constater votre obstination.

Cela me permet non seulement de répondre à l'accusation, bien que la plupart de nos lecteurs objectifs aient déjà compris depuis longtemps, mais cela me donne aussi l'occasion de décrire la psychologie des opposants à toute cause, religieuse ou non.

Nous voyons ici Logos se déclarer franchement pour l'hypothèse de Estrabolio puisqu'il observe que son allié, de circonstance, est en grande difficulté.
Pourtant Logos a posé une sorte de garantie à laquelle il se raccrochera si au final ce fil tournait mal pour sa cause. En effet, au début de cette discussion, Logos a indiqué qu'il avait des doutes sur la pertinence de l'accusation de Estrabolio.
Ne doutons pas qu'il saura nous ressortir cette remarque si l’opportunisme lui commandait d'abandonner son nouvel allié.

Estrabolio est donc intimement certain que le CC a menti. Vous noterez qu'il a posé une question aux TJ, qui ne sont que 3 ou 4 sur ce forum, pour en même temps maintenir en "ignoré" l'un de ceux qui souhaite lui répondre et qui le fait.
Qu'est ce que cela signifie ? Que Estrabolio,m’empêche de lui répondre en mettant mon "pseudo" dans une liste d'ignorés, laquelle efface sur son espace personnel toutes mes réponses. Il n'y a que vous qui puissiez me lire. Remarquez, c'est l'essentiel !
Concrètement, il ne sais pas ce que je lui ai dit.. Cocasse non ?

Cela conduit à un demi dialogue de sourd puisque, par exemple, sa dernière réponse, commentée par Logos, a déjà trouvé sa réponse dans mon message précédent.

En effet, tout en commençant à reculer sur son accusation de mensonge, Estrabolio, qui n'aime pas avoir tort, nous indique que même s'il se trompait il y aurait quand même mensonge. Ah ! l’orgueil, quand tu nous tiens ! La raison ?
"D’autres traductions françaises vont également dans le même sens."implique forcément que des traductions n'aillent pas dans le même sens or ce n'est pas le cas.

Plus simplement. Commentant le texte de 1 Chroniques 21:1, l'article TJ indique que d'autres traductions françaises traduisent comme la TMN, et cite ensuite ces traductions dans une liste qui n'a pas vocation à être exhaustive BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg.
Et Estrabolio de nous expliquer que l'expression "d"autres traductions françaises" implique qu'il doit y avoir des exceptions et qu'il n'y en a pas.

Et c'est ici qu'Estrabolio vient de tomber dans son propre piège..

Car il porte une affirmation.. il n'y a pas de traductions françaises qui traduisent autrement que la TMN... et il en conclut que l'article a menti... gravissime accusation !
Sur exactement le même argument, il affirme le contraire de l'article..

Il suffit donc de démontrer qu'il y a des exceptions à la traduction TMN dans des bibles françaises pour démontrer le mensonge de Estrabolio, mais aussi de Logos qui vient de confirmer cette réponse de Estra par un magnifique

.

Le plus beau, c'est que je n'ai pas besoin dans l'absolue de rechercher une autre traduction française moi-même puisque comble de l'ironie, et témoignage de l'incompétence de ces accusateurs publics, l'article en cite une lui-même.
Il suffisait à Estra et à Logos, de lire simplement l'article objectivement, pour apprendre que Samuel Cahen y était cité et ne traduisait pas dans sa version en français de la même façon que la TMN et que BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg.

Voici cet extrait de l'article TJ : "Toutefois, comme l’indique la note sur 1 Chroniques 21:1, le mot hébreu satan peut aussi être rendu par “ un opposant ”. La Bible, par S. Cahen, met “ un satan ”...

Alors même que toutes les bibles citées,( TMN, BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg ) mettent Satan comme sujet, et attribue cette action à cet opposant à Dieu clairement identifié , Samuel Cahen a choisi d'écrire : " un satan.." ce qui laisse le champs à diverses hypothèses.

La nouvelle bible Segond a choisi pour sa part de traduire : " l'adversaire se dressa.."

Nous avons donc bien au moins 2 traductions françaises qui ne suivent pas la même règle que la TMN. L'article avait donc raison lorsqu'il écrivait qu'il y avait des exceptions..

Estrabolio a menti car il n'a pas eu l'honnêteté d'écrire qu'à plus ample informé, et compte tenu de ses propres recherches, il pensait qu'il y avait un mensonge. Or, lui et Logos ont été absolument affirmatifs.

Dieu hait le mensonge..

Si quelqu'un pouvait reproduire ce message pour que Estrabolio accepte de le lire . merci.

Auteur : homere
Date : 29 août18, 21:38
Message :

La Bible des Témoins de Jéhovah : Traduction du Monde Nouveau est la seule Bible au monde à mettre "ON" dans le passage de 2 Samuel 24:1 TOUTES les autres traductions utilisent "il", "Seigneur" ou "Dieu" ou encore elle (la colère de Dieu) à l'exception de la Bible Martin qui fait encore pire que les Témoins de Jéhovah pour le coup en ajoutant carrément "parce que" !
Vous pouvez vérifier ici : http://djep.hd.free.fr/lareferencebibli ... =1&Chap=24

La traduction de ce texte par la TMN est FAUTIVE et ne respecte pas les manuscrits. Toutes les digressions, les acrobaties et les raisonnements alambiqués d'AGECANONIX, n'y changeront rien.
Quand on traduit un texte, la moindre des choses c'est de respecter le texte en question, son intégrité et son sens. Ce qui caractérise la TMN, c'est qu'elle ne traduit pas le texte, elle l'interprète en fonction de son dogme, elle n'est pas la seule (on est toujours influencé par ses idées) mais elle est la SEULE à aller aussi loin, en BRISANT la construction, la cohérence et la structure de certains textes bibliques.
En 2 Sam 24,1 ; RIEN n'autorise la TMN à introduire les termes "ON" ou "IL".

L’auteur des Chroniques, qui donne une nouvelle version de la même histoire, a radicalement changé son ouverture : « Satan se dressa contre Israël et il incita David à dénombrer Israël. » (1 Ch 21,1) Il est difficile de dire si Satan est ici compris comme le vis-à-vis négatif de Dieu ou plutôt comme une sorte de figure de la colère divine.

Isaie 45,7 ; indique que Dieu peut-être à l'origine du mal : "Je forme la lumière+ et je crée l’obscurité, je suscite la paix+ et je crée le malheur ; moi, Jéhovah, je fais toutes ces choses."

Auteur : RT2
Date : 29 août18, 23:55
Message : homère et d'autres, mais particulièrement homère ici ne cesse de répéter en boucle que la traduction est fautive. Admettons, mais que ne nous explique pas homère ? Justement comment il faudrait comprendre le passage, l'action de Dieu, la leçon a en retiré.

C'est bien facile de dire que la traduction est fautive mais encore il faudrait que vous soyez capable de nous exposer le sens de cet épisode. La TMN donne un sens crédible. Vous vous n'expliquez strictement rien. Et de fait votre affirmation "la traduction est fautive" ne peut que tomber à l'eau.

Auteur : prisca
Date : 30 août18, 00:02
Message : Inutile de tergiverser car "Il" est Dieu et non pas "quelqu'un" d'autre, mais comme les TdJ veulent mettre au dessus l'Ancien Testament et minimiser le rôle de Jésus, il ne faut pas que DIEU ait donné l'ordre à David de s'en prendre au peuple Juif, donc oui effectivement, l'attention du lecteur est détournée en mettant comme compromission le diable qui lui aurait donné ordre à David de s'en prendre au Peuple Juif, mais non c'est Dieu et il est plus sérieux de vouloir comprendre pourquoi ce que les TdJ ne cherchent même pas à faire, ayant préféré mentir et déformer la Parole de Dieu.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 30 août18, 00:15
Message :

RT2 a écrit :C'est bien facile de dire que la traduction est fautive mais encore il faudrait que vous soyez capable de nous exposer le sens de cet épisode. La TMN donne un sens crédible. Vous vous n'expliquez strictement rien.

Ah si si, y en a un qui nous explique ceci :

Oui, tout le monde sait qu'il existe une contradiction entre ces deux passages, le texte original hébreu employant le même verbe conjugué à la 3ème personne mais une fois avec Dieu, une fois avec Satan. C'est comme ça !

=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1262423

Donc en somme, selon l'auteur de ces propos on s'en fout ! On s'en fout que le lecteur n'y comprenne rien et se demande qui de Dieu ou de Satan a bien pu inciter David ou pire ! qu'il en vienne à croire que Dieu et Satan seraient une seule et même entité ! Bah ouiiiii, qu'est-ce qu'on en a cirer après tout, aucun des deux n'existe de toutes façons !

Bon, en même temps, quand on sait que ça vient d'un athée, on relativise plus facilement. Ben oui, vous imaginez ce que cela signifie pour lui une Bible au message cohérent et harmonieux de bout en bout ? Qu'il n'a plus aucune excuse derrière laquelle se retrancher pour justifier son athéisme. Vous comprenez mieux maintenant pourquoi lui et ses copains y tiennent tant à leur contradiction ? Absolument pas en raison du texte original, tout à fait, vous avez tout compris.

Auteur : medico
Date : 30 août18, 00:31
Message : Commentaire de la bible de Maredsous sur 1 Samuel 24:1

Il excita; dans les textes anciens,les mauvaises idées des hommes sont attribuées directement à Dieu ( l'endurcissement de Pharaon, dans l'exode ;la mélancolie de Saül en 1 Samuel 18:10);plus tard , la réflexion théologique les fit attribuer à Satan:voir 1 Chron 21:1

Et que disent les TJ ?
Ceci.
*** it-1 p. 768 Enregistrement ***
Cette explication peut s’accorder avec l’idée que Satan ou un quelconque mauvais conseiller humain ait excité David, si on considère que Jéhovah permit cela à dessein, par exemple en retirant sa protection. — Voir 1R 22:21-23 ; 1S 16:14
La même approche a quelques mots près.

Auteur : RT2
Date : 30 août18, 00:54
Message :

medico a écrit : *** it-1 p. 768 Enregistrement ***
Cette explication peut s’accorder avec l’idée que Satan ou un quelconque mauvais conseiller humain ait excité David, si on considère que Jéhovah permit cela à dessein, par exemple en retirant sa protection. — Voir 1R 22:21-23 ; 1S 16:14
La même approche a quelques mots près.

Homère a probablement du mal à comprendre l'épisode de Pharaon. Tu imagines après toutes les plaies dont la dernière qui fut la pire, Pharaon ne pense qu'à retrouver ses esclaves. il aurait pu remplacer les hébreux par d'autres vu la puissance militaire de Pharaon à l'époque. Mais les hébreux avaient ceci de particulier : ils étaient à l'époque le peuple de Jéhovah.

Ils étaient esclaves mais pas n'importe quels esclaves, des esclaves temporaires selon la parole, pour ensuite servir le Dieu vivant et véritable. Ainsi Pharaon ne cherchait pas en réalité à empêcher la fuite de simples esclaves mais sous la direction de Satan d'empêcher le début de l'Israël libre qui signifiait la fin du monde de Satan.

Jésus en Jean 8:44 révèle quelque chose de très très important sous ce rapport. Maintenant que ceci est exposé, cette guerre invisible, comment homère va nous expliquer l'épisode du recensement d'Israël ? Ce recensement n'avait pas pour but de dénombrer le nombre des fils d'Israël pour lever un impôt ou une taxe, non il avait pour but d'évaluer la capacité militaire d'une nation, sa force offensive (et défensive).

Auteur : Estrabolio
Date : 30 août18, 00:55
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :On s'en fout que le lecteur n'y comprenne rien et se demande qui de Dieu ou de Satan a bien pu inciter David ou pire ! qu'il en vienne à croire que Dieu et Satan seraient une seule et même entité ! Bah ouiiiii, qu'est-ce qu'on en a cirer après tout, aucun des deux n'existe de toutes façons !

Bonjour Gérard,
Ce n'est pas en déformant les propos des autres que vous justifierez les choix faits par les traducteurs de la TMN.
Que peut on conclure de la comparaison de ces deux passages ? On peut conclure
-comme les Témoins de Jéhovah qu'il s'agit en quelque sorte d'une coquille qu'il faut corriger, que le texte de 2 Samuel est incorrect,
-que Satan ne peut agir que grâce à l'autorisation de Dieu, comme on le voit dans Job et que, donc, le rédacteur de 2 Samuel a voulu dire cela
Ce sont là les deux hypothèses avancées pour ce passage, on pourrait, comme je l'ai dit plus haut,en ajouter une troisième en s'appuyant sur le fameux "on" que les TJ voient dans 2 Samuel et supposer que ce n'est ni Dieu, ni Satan mais une tierce personne qui aurait poussé David.
Voila bien le problème PERSONNE NE PEUT SAVOIR POURQUOI CES DEUX PASSAGES NE CORRESPONDENT PAS, ON NE PEUT QUE FAIRE DES SUPPOSITIONS.
A partir de là, on ne peut décider de trahir le texte d'origine en prétextant une interprétation.

Gérard C. Endrifel a écrit : Bon, en même temps, quand on sait que ça vient d'un athée, on relativise plus facilement. Ben oui, vous imaginez ce que cela signifie pour lui une Bible au message cohérent et harmonieux de bout en bout ? Qu'il n'a plus aucune excuse derrière laquelle se retrancher pour justifier son athéisme.

Mon athéisme n'a pas besoin d'excuse, je n'ai jamais remis en cause la cohérence de la Bible et ce sont les Témoins de Jéhovah qui voient ici une incohérence et cherchent à la cacher !
Les autres traducteurs n'ont aucun problème avec ces passages et pourtant ils sont tout aussi croyants que vous !
Ah oui, j'oubliais, les autres traducteurs ne sont que des suppôts de Satan pour vous.....

Bref, c'est justement parce que je respecte les rédacteurs de la Bible, son contenu que je m'élève contre des personnes qui prétendent être les seules respectant la Bible et qui en réalité trahissent les textes originaux lorsqu'ils estiment que ceux ci ne sont pas à la hauteur !

Médicol a écrit :*** it-1 p. 768 Enregistrement ***
Cette explication peut s’accorder avec l’idée que Satan ou un quelconque mauvais conseiller humain ait excité David, si on considère que Jéhovah permit cela à dessein, par exemple en retirant sa protection. — Voir 1R 22:21-23 ; 1S 16:14
La même approche a quelques mots près.

Bonjour Médico,
Mais tout le monde est d'accord là dessus, le problème n'est pas sur l'explication, le problème est de ne pas respecter le texte d'origine et le "corriger" en le traduisant !
Les autres traducteurs considèrent eux la Bible comme la Parole de Dieu et ne "corrigent" pas le texte mais traduisent ce qui est écrit !

Auteur : RT2
Date : 30 août18, 01:05
Message : En général, pour apprendre une chose correctement il te faut la comprendre correctement, ensuite tu es plus apte à l'exposer dans d'autres langues parce que tu as compris non seulement l'idée mais aussi ce qui est exposé.

Et puisque Paul nous dit que toute écriture est utile pour ... si cet épisode est exposé c'est qu'il nous permet d'apprendre quelque chose, et de fait on ne peut que douter qu'il y ait une incohérence en soit. Par contre l'incohérence que vous voyez n'est autre que celle de divers traducteurs. Mais vous n'arrivez pas à nous expliquer ce qui s'est passé.

La TMN ne vous en déplaise propose une approche parfaitement cohérente. Il est vrai que dans son approche, Dieu n'est pas coupable mais Satan le Diable d'une tentative d'anéantir le peuple d'Israël sous la direction de David.

En attendant ....

Auteur : Jean Moulin
Date : 30 août18, 01:06
Message :

medico a écrit :Commentaire de la bible de Maredsous sur 1 Samuel 24:1
Il excita; dans les textes anciens,les mauvaises idées des hommes sont attribuées directement à Dieu ( l'endurcissement de Pharaon, dans l'exode ;la mélancolie de Saül en 1 Samuel 18:10);plus tard , la réflexion théologique les fit attribuer à Satan:voir 1 Chron 21:1
Et que disent les TJ ?
Ceci.
*** it-1 p. 768 Enregistrement ***
Cette explication peut s’accorder avec l’idée que Satan ou un quelconque mauvais conseiller humain ait excité David, si on considère que Jéhovah permit cela à dessein, par exemple en retirant sa protection.

Auteur : medico
Date : 30 août18, 01:09
Message : De sois disant respecter le texte et une chose mais pourquoi le commentaire ne va pas dans le sens du texte ?
Une autre bible protestant de 1851 édité en Angleterre dit ceci.

Et David fut limité contre eux.
Le texte ne dit pas ici que c'est Dieu qui limita David!

Auteur : RT2
Date : 30 août18, 01:17
Message :

Jean Moulin a écrit :Cette explication est crédible, mais elle ne justifie pas le remplacement de "il" par "on", et encore moins de "il" par "quelqu'un" dans la TMN 2018, tant il est clair que c'est de Jéhovah qu'il s'agit en 2 Samuel 24:1. Sincèrement, moi qui suis un adepte de la TMN 1995, je suis extrêmement déçu par la TMN 2018. Il est pour moi évident que les traducteurs de cette nouvelle traduction ont bien souvent trop voulu se démarquer des autres traductions, hélas au détriment de la qualité. Cette nouvelle TMN n'est décidément pas au niveau de la précédente.

Personnellement, je demande juste que les intervenants m'exposent les tenants et aboutissants de cet épisode. Parce que en dehors du c'est pas 'il' mais 'on'.. je ne comprend pas trop la leçon que vous voulez enseigner du côté des non TJ.

Toute écriture est utile, etc... Expliquez moi donc la leçon, mais comment pourriez vous expliquer quoique se soit alors que vous n'êtes même pas capable de nous exposer le dossier de cet épisode.

Peu importe la conclusion mais avant de conclure, il est donné des éléments à examiner avec un contexte de fond qui existe depuis la rebellion en Eden. Et déjà que vous avez du mal avec Pharaon, comment arriverez vous à expliquer ce qui s'est passé et la raison de tout cela ?

Donc quand vous aurez été capable d'exposer clairement cela, et que vous aurez sorti un scénario crédible, alors à ce moment là et pas avant vous serez en mesure de nous proposer une traduction.

En attendant celle de la TMN est viable. Donc à vous la charge de faire la démonstration du contraire. CQFD. si vous êtes des gens sérieux, proposez nous des scénarios crédibles avec argumentation sur ce qui s'est passé entre Dieu et David dans cette question de recensement ! Sinon passez votre chemin parce que les guignols ça commence à bien faire.

Auteur : Paulo
Date : 30 août18, 01:20
Message :

agecanonix a écrit :Le plus beau, c'est que je n'ai pas besoin dans l'absolue de rechercher une autre traduction française moi-même puisque comble de l'ironie, et témoignage de l'incompétence de ces accusateurs publics, l'article en cite une lui-même.
Il suffisait à Estra et à Logos, de lire simplement l'article objectivement, pour apprendre que Samuel Cahen y était cité et ne traduisait pas dans sa version en français de la même façon que la TMN et que BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg.

Voici cet extrait de l'article TJ : "Toutefois, comme l’indique la note sur 1 Chroniques 21:1, le mot hébreu satan peut aussi être rendu par “ un opposant ”. La Bible, par S. Cahen, met “ un satan ”...

Alors même que toutes les bibles citées,( TMN, BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg ) mettent Satan comme sujet, et attribue cette action à cet opposant à Dieu clairement identifié , Samuel Cahen a choisi d'écrire : " un satan.." ce qui laisse le champs à diverses hypothèses.

La nouvelle bible Segond a choisi pour sa part de traduire : " l'adversaire se dressa.."

Nous avons donc bien au moins 2 traductions françaises qui ne suivent pas la même règle que la TMN. L'article avait donc raison lorsqu'il écrivait qu'il y avait des exceptions..

Estrabolio a menti car il n'a pas eu l'honnêteté d'écrire qu'à plus ample informé, et compte tenu de ses propres recherches, il pensait qu'il y avait un mensonge. Or, lui et Logos ont été absolument affirmatifs.

Dieu hait le mensonge..

Si quelqu'un pouvait reproduire ce message pour que Estrabolio accepte de le lire . merci.

Personnellement, je pense, comme l'a expliqué Agecanonix, qu'il faut aussi voir derrière le mot "Satan", le mot "ennemi". Le Satan, c'est l'ennemi. Et il est arrivé que Dieu lui-même, devienne l'ennemi, le Satan de son peuple comme l'a bien dit Isaïe ici :

Yahweh, les louanges de Yahweh, selon tout ce que Yahweh a fait pour nous, ainsi que sa grande bonté envers la maison d'Israël, qu'il lui a témoignée dans sa compassion, et son immense miséricorde. Il a dit: "Oui, ils sont mon peuple, des fils qui ne seront pas infidèles!" et il a été pour eux un sauveur. Dans toutes leurs angoisses, il a été en angoisse, et l'ange de sa face les a sauvés; dans son amour et son indulgence, il les a rachetés lui-même; il les a soutenus et portés, pendant tous les jours d'autrefois.

Mais eux furent rebelles et attristèrent son Esprit saint; alors il se changea pour eux en ennemi (en Satan); lui-même leur fit la guerre.

Alors son peuple se souvint des anciens jours, de Moïse! Où est celui qui fit monter de la mer le berger de son troupeau? Où est celui qui mit au milieu d'eux son Esprit saint, qui fit marcher à la droite de Moise son bras glorieux, qui fendit les eaux devant eux, pour se faire un nom éternel; qui les fit marcher à travers les abîmes, sans trébucher, comme un cheval dans le steppe, comme le bétail qui descend dans la vallée?

L'Esprit de Yahweh les a conduits au repos c'est ainsi que vous avez guidé votre peuple, pour vous faire un nom glorieux. Regardez du ciel et voyez, de votre demeure sainte et magnifique; Où sont votre zèle et votre puissance, le frémissement de vos entrailles et votre pitié? Pour moi, ils se sont arrêtés. Car vous êtes notre père; car Abraham nous ignore, et Israël ne nous connaît pas.

Vous, Yahweh, vous êtes notre père; notre Rédempteur: c'est votre nom dès les âges anciens. Pourquoi, ô Yahweh, nous feriez-vous errer loin de vos voies, endurciriez-vous notre coeur contre votre crainte? Revenez, pour l'amour de vos serviteurs, et des tribus de votre héritage! Votre peuple saint a possédé le pays bien peu de temps; nos ennemis ont foulé aux pieds votre sanctuaire. Nous sommes depuis longtemps comme un peuple que vous ne gouvernez pas, sur lequel votre nom n'est pas invoqué. Ah! si vous déchiriez les cieux, si vous descendiez, -- les montagnes seraient ébranlées devant vous! (Isaïe 63, 7-19)

Il ne faut donc pas s'étonner, que Dieu soit appelé "Satan", "l'ennemi", puisque la Bible nous dit que l'Esprit Saint, s'est changé en ennemi de son peuple, quand son peuple s'est mal conduit.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 30 août18, 01:21
Message :

Estrabolio a écrit :Ce n'est pas en déformant les propos des autres que...

En écrivant que je déforme vos propos, vous admettez implicitement être un irresponsable qui ne réfléchit pas aux conséquences parce que de ne rien faire et de laisser le texte tel quel comme vous n'avez de cesse de le répéter conduit invariablement à ce que j'expose. Maintenant, si vous changez d'avis et admettez que je ne déforme rien, vous passerez non seulement pour un égoïste parfaitement au courant des répercussions qu'un tel maintien aurait sur les lecteurs et qui s'en fout, mais risquerez du même coup de confirmer ce que vous tentez de démentir plus loin.

Comme vous le voyez, mais un peu tard, votre précipitation à me répondre vous a mis dans une position des plus inconfortables.

Auteur : medico
Date : 30 août18, 01:35
Message :

"Jean Moulin"]
Cette explication peut s’accorder avec l’idée que Satan ou un quelconque mauvais conseiller humain ait excité David, si on considère que Jéhovah permit cela à dessein, par exemple en retirant sa protection.

Cette explication est crédible, mais elle ne justifie pas le remplacement de "il" par "on", et encore moins de "il" par "quelqu'un" dans la TMN 2018, tant il est clair que c'est de Jéhovah qu'il s'agit en 2 Samuel 24:1. Sincèrement, moi qui suis un adepte de la TMN 1995, je suis extrêmement déçu par la TMN 2018. Il est pour moi évident que les traducteurs de cette nouvelle traduction ont voulu se démarquer un peu plus des autres traductions, trop souvent hélas au détriment de la qualité. Cette nouvelle TMN n'est décidément pas au niveau de la précédente.
[/quote]
Il y a pas une différence fondamental entre les deux éditions.
2018
(2 Samuel 24:1) 24 La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël quand quelqu’un incita David à agir contre l’intérêt du peuple en lui disant : « Va, compte Israël et Juda [...]
1995
(2 Samuel 24:1) 24 La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël, quand on excita David contre eux, en disant : “ Va, dénombre Israël et Juda. [...]
La bible de Saci met.
La colère du Seigneur s'alluma encore contre Israël, et de là vient que pour le punir,il permit que David donnât ordre... en italique dans le texte.
Question: Dieu permit a qui d'influencer David ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 30 août18, 01:53
Message :

medico a écrit :Il y a pas une différence fondamental entre les deux éditions.

Mais si, il y en a une qui fait toute la différence, c'est la note de la TMN 1995. lorsqu'on se permet une liberté dans une traduction, il faut le signaler d'une façon (parenthèses), ou d'une autre (note). Or, la TMN 2018 n'a ni les unes, ni l'autre.

Auteur : homere
Date : 30 août18, 02:01
Message :

C'est bien facile de dire que la traduction est fautive mais encore il faudrait que vous soyez capable de nous exposer le sens de cet épisode. La TMN donne un sens crédible. Vous vous n'expliquez strictement rien. Et de fait votre affirmation "la traduction est fautive" ne peut que tomber à l'eau.

RT2,

Avant de donner un "sens crédible" au récit de 2 Sam 24,1, il me semble qu'il faudrait RESPECTER le récit et le texte qui nous le rapporte. RESPECTER l'intégrité du texte, sa cohérence et sa structure, me parait être un minimum pour des croyants.
Maintenant intéressons au SENS du texte, avec comme préalable, la volonté de lire le texte pour ce qui dit et exprime et non pas le désire d'y plaquer notre propre vision.
2 Sam 24, 1 ; affirme que c'est Dieu qui incitât David au recensement car il était en colère contre Israël. L'auteur de 1 Chron 21,1 ; connait le texte de 2 Sam 24,1 ; mais il n'accepte pas l'idée que Dieu puisse agir de la sorte (comme VOUS), donc il transforme le récit afin de disculper "Jéhovah", en introduisant "le satân", soit au sens du nom propre "Satan", soit au sens du nom commun indéfini: "un adversaire". Le but du Chroniste disculper Dieu, qui, lui, a bien lu Samuel comme nous le lisons: Yhwh pousse David à la faute; sans quoi il ne se serait pas donné la peine de réécrire le texte autrement.

Une grande majorité des textes, nous présentent Dieu qui éprouve les hommes, individuellement ou collectivement, de mille et une manières, le plus souvent désagréables (Genèse 22, 1; Exode 15, 25; 16, 4; 20, 20; Deutéronome 4, 34; 8, 2.16; 33, 8; Juges 2, 22; 3, 1ss; Psaumes 26, 2; 2 Chroniques 32, 31 ... ), pour voir ou pour savoir qui ils sont, ce qu'ils valent, ce qui est dans leur "cœur", à partir de ce qu'ils font dans une situation donnée -- dans l'épreuve précisément. C'est donc une sorte d'expérience.

Mais selon d'autres textes, très minoritaires il est vrai (Jacques, i, 13ss; cf. Siracide xv, 11ss), il ne saurait être question pour "Dieu" d'agir ainsi, de tenter ou d'éprouver par le "mal".

Auteur : RT2
Date : 30 août18, 02:05
Message :

medico a écrit : Il y a pas une différence fondamental entre les deux éditions.
2018
(2 Samuel 24:1) 24 La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël quand quelqu’un incita David à agir contre l’intérêt du peuple en lui disant : « Va, compte Israël et Juda [...]
1995
(2 Samuel 24:1) 24 La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël, quand on excita David contre eux, en disant : “ Va, dénombre Israël et Juda. [...]
La bible de Saci met.
La colère du Seigneur s'alluma encore contre Israël, et de là vient que pour le punir,il permit que David donnât ordre... en italique dans le texte.
Question: Dieu permit a qui d'influencer David ?

David étant roi, il avait des conseillers, on s'imagine facilement qu'il avait des préférences ou des conseillers qu'il estimait plus que d'autres. Dès lors, aurait-il écouté un de ses conseillers en qui il avait particulièrement confiance ? L'idée du conseiller dans cette optique pouvait être de recenser les forces militaires au regard des forces militaires des nations. Quand le recensement fut fait, David prit conscience d'être à la tête d'une très grande armée. Or la tendance de l'homme est de mettre sa confiance dans les forces militaires, les chars et les arcs. Qu'est ce qui caractérisait Israël ? Ce n'était pas de mettre sa confiance dans cela mais dans la puissance de Dieu.

Un tel conseil pouvait donc détourner au final David de la confiance en Dieu de procurer le salut et d'imiter les nations. De plus David était celui qui avait été choisi par Dieu et David préfigurait aussi le Christ. Ainsi se profile l'idée d'un Christ qui plaçait sa foi en Dieu et un Christ qui aurait placé sa foi dans les chars, les arcs, la force des jambes [comme le taureau qui est vigoureux] plutôt qu'en Dieu. une idée comme une autre. Mais derrière tout cela, qui pouvait avoir intérêt à faire trébucher l'oint de Dieu ?

Une idée comme une autre.

Auteur : medico
Date : 30 août18, 02:06
Message :

"Jean Moulin"
Mais si, il y en a une qui fait toute la différence, c'est la note de la TMN 1995. lorsqu'on se permet une liberté dans une traduction, il faut le signaler d'une façon (parenthèses), ou d'une autre (note). Or, la TMN 2018 n'a ni les unes, ni l'autre.

LES DEUX TRADUCTIONS FONT CE RENVOIS.
*** nwt 2 Samuel 24:1 ***
Ou « quand David fut incité ».

Auteur : homere
Date : 30 août18, 02:10
Message :

David étant roi, il avait des conseillers, on s'imagine facilement qu'il avait des préférences ou des conseillers qu'il estimait plus que d'autres. Dès lors, aurait-il écouté un de ses conseillers en qui il avait particulièrement confiance ? L'idée du conseiller dans cette optique pouvait être de recenser les forces militaires au regard des forces militaires des nations. Quand le recensement fut fait, David prit conscience d'être à la tête d'une très grande armée. Or la tendance de l'homme est de mettre sa confiance dans les forces militaires, les chars et les arcs. Qu'est ce qui caractérisait Israël ? Ce n'était pas de mettre sa confiance dans cela mais dans la puissance de Dieu.

Un tel conseil pouvait donc détourner au final David de la confiance en Dieu de procurer le salut et d'imiter les nations. De plus David était celui qui avait été choisi par Dieu et David préfigurait aussi le Christ

RT2,

Vous avez beaucoup d'imagination MAIS Est-ce que le récit de 2 Sam 24,1, tel qu'il est rapporté dans les manuscrits vous intéresse ?

RT2,

Avant de donner un "sens crédible" au récit de 2 Sam 24,1, il me semble qu'il faudrait RESPECTER le récit et le texte qui nous le rapporte. RESPECTER l'intégrité du texte, sa cohérence et sa structure, me parait être un minimum pour des croyants.
Maintenant intéressons au SENS du texte, avec comme préalable, la volonté de lire le texte pour ce qui dit et exprime et non pas le désire d'y plaquer notre propre vision.
2 Sam 24, 1 ; affirme que c'est Dieu qui incitât David au recensement car il était en colère contre Israël. L'auteur de 1 Chron 21,1 ; connait le texte de 2 Sam 24,1 ; mais il n'accepte pas l'idée que Dieu puisse agir de la sorte (comme VOUS), donc il transforme le récit afin de disculper "Jéhovah", en introduisant "le satân", soit au sens du nom propre "Satan", soit au sens du nom commun indéfini: "un adversaire". Le but du Chroniste disculper Dieu, qui, lui, a bien lu Samuel comme nous le lisons: Yhwh pousse David à la faute; sans quoi il ne se serait pas donné la peine de réécrire le texte autrement.

Une grande majorité des textes, nous présentent Dieu qui éprouve les hommes, individuellement ou collectivement, de mille et une manières, le plus souvent désagréables (Genèse 22, 1; Exode 15, 25; 16, 4; 20, 20; Deutéronome 4, 34; 8, 2.16; 33, 8; Juges 2, 22; 3, 1ss; Psaumes 26, 2; 2 Chroniques 32, 31 ... ), pour voir ou pour savoir qui ils sont, ce qu'ils valent, ce qui est dans leur "cœur", à partir de ce qu'ils font dans une situation donnée -- dans l'épreuve précisément. C'est donc une sorte d'expérience.

Mais selon d'autres textes, très minoritaires il est vrai (Jacques, i, 13ss; cf. Siracide xv, 11ss), il ne saurait être question pour "Dieu" d'agir ainsi, de tenter ou d'éprouver par le "mal".

Auteur : Logos
Date : 30 août18, 02:15
Message :

RT2 a écrit : La TMN ne vous en déplaise propose une approche parfaitement cohérente.

En retouchant le Texte original pour l'adapter à son interprétation ? N'aurait-il pas mieux valu traduire le texte tel qu'il est et ajouter une note pour donner des précisions utiles ?
Si les massorètes n'ont pas osé retoucher ce verset de 2 Samuel 24:1, par respect, comment la Watchtower peut-elle se permettre de le faire ?

Cordialement.

Auteur : Estrabolio
Date : 30 août18, 02:19
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : vous admettez implicitement être un irresponsable qui ne réfléchit pas aux conséquences parce que de ne rien faire et de laisser le texte tel quel comme vous n'avez de cesse de le répéter conduit invariablement à ce que j'expose.

Mais on peut très bien expliquer les choses en note bas de page, par un renvoi etc. c'est ce que font la quasi totalité des traductions !
'un traducteur n'a pas à corriger le texte, il traduit en apportant, si il estime que c'est justifié, un complément d'information dans une note !
C'est aussi simple que ça !
Pour info il y a plus de 2,4 milliards d'humains sur cette planète qui comprennent ce verset exactement comme les Témoins de Jéhovah sans avoir la TMN et en lisant une Bible conforme aux écrits originaux ! Depuis 2000 ans, des chrétiens ont lu ce passage sans avoir eu besoin de modifier le texte biblique !
Votre raisonnement tiendrait si les autres chrétiens croyaient que c'était Dieu qui avait soufflé à l'oreille de David de faire le recensement mais ce n'est pas le cas !
Imaginez ce qui se serait passé si les juifs ou les chrétiens trinitaires avaient agi comme les traducteurs de la TMN !
Par exemple, lorsqu'il est dit que le Christ se soumettra, ils auraient pu dire "ah non, cela ne peut pas être possible, Paul a dû vouloir dire s'associera parce que nous savons que Christ est Dieu le Fils, il ne peut se soumettre".... eh bien oui, ils auraient pu le faire mais eux ont préféré s'en tenir au texte même s'il contredisait leurs convictions !

Auteur : Jean Moulin
Date : 30 août18, 02:24
Message :

medico a écrit :LES DEUX TRADUCTIONS FONT CE RENVOIS.
*** nwt 2 Samuel 24:1 ***
Ou « quand David fut incité ».

Sauf que, "quand David fut incité" ça n'est pas la même chose que "il". Or, le texte dit "il incita", et non "quand David fut incité". La TMN 1995 disait "on incita" et précisait en note On : ou "il", ce que ne fait pas la 2018. Il y avait une honnêteté et donc une qualité qui se sont perdues, manifestement.

Auteur : RT2
Date : 30 août18, 02:32
Message :

homere a écrit :
RT2,

Vous avez beaucoup d'imagination MAIS Est-ce que le récit de 2 Sam 24,1, tel qu'il est rapporté dans les manuscrits vous intéresse ?

Je vous en remercie. Et de fait je vous demande d'imaginer la scène à l'époque : N'importe quelle nation cherchait à évaluer sa force militaire vis à vis des autres nations, parce que les hostilités étaient nombreuses ainsi que les convoitises. Il aurait été logique qu'à un moment donné Israël fasse un tel recensement, cependant ce n'était pas dans l'optique du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob qui a produit Israël, son premier-né.

D'autre part, votre compréhension ne revient-elle pas à dire que Dieu ne le voulait pas, mais qu'il l'ait suggéré à David pour ensuite le lui reprocher ? Faisons un parallèle avec l'épisode de la rebellion en Eden : le serpent aurait été l'envoyé de Dieu.. Dieu interdit, suggère puis condamne. N'importe qu'elle personne saine d'esprit vous dirait que c'est tordu dans la façon de faire.

En attendant homère, vous n'expliquez rien ... au passage rappelez vous ce qu'à dit Jésus à Pierre "arrière Satan parce que tes pensées ne sont pas ..." pourtant Jésus ne disait pas que Pierre venait du Diable ni qu'il était démonisé. Pourquoi Jésus a-t-il dit cela ? Si vous trouvez réponse à cela, je pense que vous arriverez mieux à comprendre cet épisode du recensement.

Mais si vous n'arrivez pas à comprendre ce qui s'est passé, vous ne ferez jamais qu'une traduction à l'aveugle (ou aveuglette). Ce n'est que du bon sens, d'autant que vous êtes incapable d'invalider que David aurait écouter un conseiller de sa cour. Si c'est par un conseiller du roi David que le roi David en est venu à faire ce recensement, ce conseiller étai-il un Juda ? (le texte ne permet pas de telles déductions) il est peu probable que David est choisi un ennemi déclaré ou un homme infidèle à son Dieu n'est-ce pas (David et Jonathan) Mais l'imperfection, la portée de nos intentions comme Pierre qui pensait sincèrement qu'il était préférable que Jésus soit bon avec lui-même (par ex) a ses limites. Parce que nos pensées ne sont pas les pensées de Dieu.

Ce qui est triste homère c'est que vous ne prenez même pas le temps d'une réflexion minima mais vous êtes comme le taureau devant lequel on agite un drapeau rouge. Vous ne réfléchissez pas ici, et je crains que donner raison à la TMN 2018 sur le sujet soit au-dessus de vos forces.

Vous manquez d'objectivité, de recul tout simplement. Prenez des vacances, vous savez donner raison aux TJ ne fera pas de vous un paria sauf si votre entourage intime est incapable de le supporter, mais ça c'est un autre problème que vous devrez alors apprendre à surmonter si tel est le cas.

Ce qui ressort pour l'instant de ce point c'est votre incapacité à fournir les mobiles de Dieu. Faites simple, on parle de politique et géopolitique de l'époque pour Israël et ses voisins, mais Israël se distingue de ses voisins sur une chose, laquelle ?

Auteur : papy
Date : 30 août18, 03:55
Message :

RT2 a écrit :
En attendant homère, vous n'expliquez rien ... au passage rappelez vous ce qu'à dit Jésus à Pierre "arrière Satan parce que tes pensées ne sont pas ..." pourtant Jésus ne disait pas que Pierre venait du Diable ni qu'il était démonisé. Pourquoi Jésus a-t-il dit cela ? Si vous trouvez réponse à cela, je pense que vous arriverez mieux à comprendre cet épisode du recensement.

Autre bizarrerie de la TMN
Mat 4 :10
Jésus lui répondit : « Va-t’en, Satan, car il est écrit : “C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est seulement à lui que tu dois offrir un service sacré.” »
1 Sam 28 :14
Aussitôt il lui dit : “ Quelle est sa forme ? ” À quoi elle dit : “ C’est un homme âgé qui monte, et il s’est couvert d’un manteau sans manches. ” Et Saül reconnut que c’était “ Samuel ” ; alors il s’inclina, la face contre terre, et se prosterna.

Pourquoi Samuel est entre guillemets et Satan ne l'est pas.
Si Samuel est entre guillemet pour montrer que ce n'était pas réellement Samuel , Pierre n'étant pas entre guillemets,il est donc Satan .

Auteur : RT2
Date : 30 août18, 05:16
Message : vi vi...

Auteur : medico
Date : 30 août18, 05:21
Message : Papy respecte le sujet stp.
▪ Qui a incité David à dénombrer le peuple d’Israël?

Nous lisons en 2 Samuel 24:1: “Et de nouveau la colère de Jéhovah devint ardente contre Israël, quand on excita David [ou: “quand David fut excité”, Traduction du monde nouveau, édition anglaise à références, note] contre eux, en disant: ‘Va, fais le compte d’Israël et de Juda.’” Mais ce n’est pas Jéhovah qui poussa David à pécher, puisque 1 Chroniques 21:1 déclare: “Alors Satan [ou: “un opposant”, note] se leva contre Israël et incita David à dénombrer Israël.” Dieu était mécontent des Israélites; aussi a-t-il laissé Satan le Diable provoquer ce péché parmi eux. C’est la raison pour laquelle 2 Samuel 24:1 laisse à penser que Dieu lui-même a causé cet événement. Du reste, la traduction anglaise de Joseph Rotherham dit: “La colère de Yahweh s’enflamma contre Israël, de sorte qu’il toléra que David soit excité contre eux, en disant: ‘Va, fais le compte d’Israël et de Juda.’”
TG JUILLET 1992.

Auteur : RT2
Date : 30 août18, 05:39
Message :

medico a écrit : Du reste, la traduction anglaise de Joseph Rotherham dit: “La colère de Yahweh s’enflamma contre Israël, de sorte qu’il toléra que David soit excité contre eux, en disant: ‘Va, fais le compte d’Israël et de Juda.’”
TG JUILLET 1992.

Oui mais pourquoi l'a-t-il permit ? David était à la tête d'un royaume dont une partie marchait avant avec Saül. Ce n'est vraiment que sous le règne de Salomon qu'eut lieu la réunification. Cependant il faut rappeler qu'Israël était composé de tribus, il est donc logique que David s'entoura de conseillers issus des différentes tribus qui le suivirent. Or une tribu se montra plus tard très orgueilleuse : la tribu d'Ephraïm qui par le nombre était une force militaire. Etait-ce déjà le cas au temps de cet épisode ? Quelles étaient les tensions et rapport entre les tribus dont David était le directeur, le guide reconnu comme direction divine ?

L'extrait que tu mets pose cette question : pourquoi Dieu a laissé faire, pourquoi il aurait demandé, en fait dans l'extrait que tu donnes ce n'est pas une demande mais un ordre.

Donc encore une fois... on expose mais on n'explique pas. Je reste donc sur ma faim, celle de comprendre. Note que nul part le récit ne dit que Satan aurait directement mis au coeur de David, si bien qu'on peut tout autant penser que c'est par un conseiller qu'il en vint à tenir cette position. Qu'à vu DIeu précisément ?

Tolérer ne veut pas dire qu'il est l'initiateur mais qu'il a permit en vue de ... mais de quoi ?

Auteur : medico
Date : 30 août18, 05:48
Message : Les voies de Dieu son impénétrable et entre permettre et faire il y a une marge.
La Bible enseigne que l’homme « ne découvr[ira] jamais l’œuvre que le vrai Dieu a faite du début à la fin » (Ecclésiaste 3:11). Ainsi, nous ne saurons jamais tout sur Dieu. Ses manières d’agir empreintes de sagesse sont « impénétrables » (Romains 11:33,
Et de dire que c'est un mensonge de traduire de cette manière et disproportionné.
la preuve.
https://www.studylight.org/bible/reb/2-samuel.html

Auteur : RT2
Date : 30 août18, 06:07
Message : Faites moi signe quand vous aurez de quoi répondre de manière concrête, les uns comme les autres à mon interrogation. Parce que là "toute écriture est utile pour ...instruire", bon instruisez moi sur ce point, quelle leçon dois-je en déduire ? ni homère ni toi ne fournissez une réponse.

Auteur : papy
Date : 30 août18, 06:11
Message :

medico a écrit :Papy respecte le sujet stp.
▪ Qui a incité David à dénombrer le peuple d’Israël?

Le sujet est : " Mensonge des Témoins de Jéhovah ? "
"Samuel " n'est pas Samuel mais Pierre est Satan.
Cherchez l'erreur !

Auteur : agecanonix
Date : 30 août18, 06:18
Message : Vous êtes tous hors sujet et Estrabolio est bien content que ce thème ait dévié.

En effet, reprenez le premier message de ce fil.
Estrabolio accuse les TJ de mensonge, non pas sur le sens des paroles de tel texte ou tel autre.
Non ! Estrabolio critique une affirmation technique des TJ.

Comme la preuve a été faite qu'Estrabolio faisait plus que mentir, puisque évidemment, les TJ n'ont pas menti et que tout ce qu'ils ont affirmé est la plus stricte vérité, le temps est venu, pour notre menteur, de noyer le poisson..

Décidemment, Estrabolio connait toutes les ficelles de la manipulation..

Quelle honte !!

Je ne cesserais pas d'insister sur ce point tant que Estrabolio ne reconnaîtra pas son mensonge.

Auteur : prisca
Date : 30 août18, 06:42
Message : Que dit 2 Samuel 23 ?

Auteur : agecanonix
Date : 30 août18, 06:59
Message :

prisca a écrit :Que dit 2 Samuel 23 ?

C'est un autre sujet. Ma communauté a été traitée de menteur par Estrabolio. Je ne le lâcherais pas avant qu'il reconnaisse son mensonge.

Auteur : Jean Moulin
Date : 30 août18, 07:25
Message :

papy a écrit :Le sujet est : " Mensonge des Témoins de Jéhovah ? "
"Samuel " n'est pas Samuel mais Pierre est Satan.
Cherchez l'erreur !

Mais qui dit que Pierre est Satan ? Les tj ou toi ?

Auteur : RT2
Date : 30 août18, 07:46
Message :

agecanonix a écrit : Je ne le lâcherais pas avant qu'il reconnaisse son mensonge.

Euh, je propose que tout le monde se cotise alors pour t'envoyer des rations de survie jusqu'à la grande tribulation...(soupirs)

Auteur : Jean Moulin
Date : 30 août18, 07:48
Message :

prisca a écrit :Que dit 2 Samuel 23 ?

Et si tu disais franchement tout de suite où tu veux en venir ?

Auteur : papy
Date : 30 août18, 07:50
Message :

Jean Moulin a écrit :Mais qui dit que Pierre est Satan ? Les tj ou toi ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 30 août18, 07:58
Message :

Jean Moulin a écrit :Mais qui dit que Pierre est Satan ? Les tj ou toi ?

papy a écrit :Autre bizarrerie de la TMN
Mat 4 :10
Jésus lui répondit : « Va-t’en, Satan, car il est écrit : “C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est seulement à lui que tu dois offrir un service sacré.” »
1 Sam 28 :14
Aussitôt il lui dit : “ Quelle est sa forme ? ” À quoi elle dit : “ C’est un homme âgé qui monte, et il s’est couvert d’un manteau sans manches. ” Et Saül reconnut que c’était “ Samuel ” ; alors il s’inclina, la face contre terre, et se prosterna.

Pourquoi Samuel est entre guillemets et Satan ne l'est pas.
Si Samuel est entre guillemet pour montrer que ce n'était pas réellement Samuel , Pierre n'étant pas entre guillemets,il est donc Satan
La TMN aurait dû écrire : " Va-t’en, " Satan " , car il est écrit : “C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est seulement à lui que tu dois offrir un service sacré.” » .
Si elle ne met pas de guillemets , Pierre = Satan .

Avant d'aller plus loin, c'est quoi le rapport entre Matthieu 4:10 et Pierre ?

Auteur : Estrabolio
Date : 30 août18, 08:25
Message :

medico a écrit :Papy respecte le sujet stp.
▪ Qui a incité David à dénombrer le peuple d’Israël?

Non Médico, tu es totalement hors sujet !
Encore une fois il n'est pas question d'interprétation ! Cite moi donc une Eglise, une Bible qui donne comme explication une autre explication que les TJ, tu n'en trouveras pas !
Tout le monde est d'accord pour reconnaître que Satan est derrière tout ça puisque les Chroniques le disent ! Après, il est logique de penser que ce n'est que parce que Dieu l'a permit que Satan a pu agir et on peut aussi imaginer que Satan s'est servi de quelqu'un pour ça mais, RIEN ne justifie de modifier le texte d'origine pour lui faire dire ce qu'on pense qu'il aurait dû dire !
Si la Bible est la parole de Dieu, si elle est inspirée de Dieu, qu'est ce qui vous permet de ne pas respecter le texte ?
Le problème est sur le fait que les TJ déforment le texte de 2 Samuel et laissent croire que leur traduction est correcte et conforme à d'autres traductions
Vous cherchez absolument à détourner le sujet comme dans l'autre fil !
La traduction faite par les Témoins de Jéhovah trahit le texte hébreu, c'est un fait et Papy cite un autre cas où les Témoins de Jéhovah trahissent le texte en rajoutant des guillemets dans un verset qui n'en contient pas pour imposer leur vision des choses.

@Papy tu t'es trompé dans ta citation, celle où Jésus parle à Pierre c'est Marc 8:33 et Matthieu 16:23

Auteur : papy
Date : 30 août18, 08:29
Message :

Jean Moulin a écrit : Avant d'aller plus loin, c'est quoi le rapport entre Matthieu 4:10 et Pierre ?

Désolé ! c'est Mat 16:23 comme l'a bien fait remarqué Estra
@Papy tu t'es trompé dans ta citation, celle où Jésus parle à Pierre c'est Marc 8:33 et Matthieu 16:23
Mais il tourna le dos à Pierre et lui répondit : « Passe derrière moi, Satan ! Tu es pour moi un obstacle qui fait trébucher, parce que ta façon de penser n’est pas celle de Dieu, mais celle des hommes. »

Auteur : medico
Date : 30 août18, 11:20
Message : Papy faute d'argument biblique concernant 2 Samuel 24:1 fait dévié le sujet.

Auteur : Estrabolio
Date : 30 août18, 16:23
Message :

medico a écrit :Papy faute d'argument biblique concernant 2 Samuel 24:1 fait dévié le sujet.

Bonjour Médico,
Encore une fois, il n'est pas question d'arguments bibliques ! Il est question de traduction, en 2 Samuel il n'est pas dit "on" et le sujet du verbe est Dieu, c'est comme ça, c'est le choix du rédacteur du livre de Samuel que vous avez décidé de modifier sans en avertir le lecteur !
Encore une fois, si les trinitaires du temps de Constantin avaient fait la même chose que vous, vous ne pourriez pas trouver de versets contredisant ce dogme. Oui mais voila, eux respectaient le texte original. Il y a eu certes l'ajout d'un verset de fait (Comma Johanneum) mais ils n'ont pas cherché à changer le texte original même quand cela allait contre leur dogme !
C'est bien ça le problème, que ce soit en 2 Samuel ou en rajoutant des guillemets à "Samuel", les Témoins de Jéhovah change le texte écrit pour qu'il corresponde à ce qu'ils pensent !
Cela est d'autant plus grave quand on prétend, comme tu l'as fait bien souvent, que la TMN est la meilleure traduction au monde !
Bonne journée

Auteur : agecanonix
Date : 30 août18, 18:34
Message : Voici donc le vrai thème de ce fil.

Estrabolio a écrit :Pour éviter un hors sujet sur un autre fil, je pose cette question aux Témoins de Jéhovah ici :
Nous lisons :
Étude perspicace des Écritures (volume 1) p. 767-768
” Le “ on ” qui excita David n’est pas identifié dans ce récit. S’agissait-il de quelque conseiller humain ? Était-ce Satan ? Ou même Dieu ? Un 1 Chroniques 21:1 aide à répondre : “ Satan se leva contre Israël et incita David à dénombrer Israël. ” La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. — BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg."
Cette publication cite la BFC (Français Courant), Jé (Jérusalem) et Sg (Segond) (je n'ai pas les deux autres Os (Osty) et Pl (pleiade) sous la main) alors que ces traductions donnent une version toute différente de la Traduction du Monde Nouveau !

BFC Un jour, le Seigneur se mit de nouveau en colère contre les Israélites. Il poussa David à agir contre leur intérêt, en lui suggérant de dénombrer les Israélites et les Judéens. (2 Samuel 24:1)
Segond La colère de l'Eternel s'enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant: Va, fais le dénombrement d'Israël et de Juda. (2 Samuel 24:1)
Jérusalem La colère de Yahvé s'enflamma encore contre les Israélites et il excita David contre eux: "Va, dit-il, fais le dénombrement d'Israël et de Juda." (2 Samuel 24:1)

S'agit il donc d'un énorme mensonge ? Cela me surprend un peu, il doit y avoir une explication...si vous avez des éléments, n'hésitez pas

Voici la première explication qu'il a reçue.

Age a écrit :Voici ce que dit IT

L’enregistrement désastreux décrété par David. Les Écritures mentionnent aussi un enregistrement effectué vers la fin du règne de David et qui eut des conséquences désastreuses. On lit en 2 Samuel 24:1 le récit suivant : “ La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël, quand on excita David contre eux, en disant : ‘ Va, dénombre Israël et Juda. ’ ” Le “ on ” qui excita David n’est pas identifié dans ce récit. S’agissait-il de quelque conseiller humain ? Était-ce Satan ? Ou même Dieu ? Un 1 Chroniques 21:1 aide à répondre : “ Satan se leva contre Israël et incita David à dénombrer Israël. ” La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. — BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg.

Toutefois, comme l’indique la note sur 1 Chroniques 21:1, le mot hébreu satan peut aussi être rendu par “ un opposant ”. La Bible, par S. Cahen, met “ un satan ” ; la traduction de R. Young (angl.) “ un adversaire ”. (Voir aussi PC, note.) Il est donc possible que le “ on ” qui poussa David à prendre cette décision funeste fût un mauvais conseiller humain.
Vous remarquerez que 1 Chroniques 21:1 est cité. Immédiatement après cette citation le texte ajoute : " La façon dont ce verset est rendu" ;
le commentaire va donc concerner 1 Chroniques 21:1.

Pour quelles raisons ?

Déjà parce que la construction du texte le suggère immédiatement et naturellement. Un truc pour vous aider : vous lisez le texte à haute voix. C'est imparable !

Quand on utilise un texte pour démontrer une option de traduction, on ne se contente pas de le citer. On apporte ensuite un commentaire qui explique la raison de cette citation. Si la phrase qui utilise l'expression " ce verset" ne s'appliquait pas à 1 Chroniques 21:1, il manquerait ce commentaire indispensable.

Ensuite, le paragraphe suivant continue son analyse de 1 chroniques 21:1, ce qui implique que l'explication qui le concerne n'est pas encore achevée. Si elle a donc débutée avant sa citation et si elle s'achève après le commentaire faisant référence à CE verset, c'est que les auteurs continuent leur analyse de 1 Chroniques 21:1.

Remarquez, pour achever de convaincre ceux qui restent objectif, ce deuxième paragraphe commence par le mot "toutefois".
Le sens de ce mot implique un bémol apporté à une explication précédente. Or cette explication est précisément celle qui parle de "ce verset". Le bémol concernant 1 Chroniques 21:1, vous aurez vite compris !

Enfin, vous avez souligné que les auteurs ont indiqué que d'autres traducteurs français choisissent l'option retenue par la TMN. Cela sous-entend que toutes ne le font pas.
Et justement, dans le second paragraphe, les auteurs citent la traduction française de Samuel Cahen qui a choisit de mettre "un satan", confirmant par un exemple le pourquoi des références aux traductions françaises.

Absolument toutes les conditions sont remplies pour démontrer que les auteurs de l'IT font référence à 1 Chroniques 21:1 dans tous les commentaires qui sont liés à l'introduction " ce verset".

Mais au delà de ça, il y a plus grave. C'est que l'un d'entre nous, suivi par d'autres qui n'ont rien compris mais qui sont systématiquement contre les TJ quoi qu'il arrive, a considérablement changé.
Nous avons connu Estra soucieux de justice, de vérité, d'objectivité et nous le retrouvons dans une opération douteuse, qui pue la mauvaise foi et qui en aucune façon ne mérite une seule ligne.
Et surtout ce titre : " mensonge des Témoins de Jéhovah ? " agrémenté d'un point d'interrogation bien vite démenti par la certitude affichée par son auteur.

J'ai du respect pour certain d'entre vous, même s'ils me combattent. Que Papy se rassure, il n'est pas concerné !! Mais avec ce fil d'Estrabolio, je suis absolument déçu. Je restais sur un sentiment de sincérité le concernant, de vrai, d'objectif .

Sa lecture que même Logos met en doute, timidement, presque à contre-cœur (car ça lui plaisait cette accusation de mensonge), et la persistance de son accusation, nous renvoie une image d'Estrabolio qui devrait réjouir tous les opposants aux TJ de tous poils.

Ca y est , les gars, il est des vôtres !!

Il ne l'a pas lue. Par contre il ajoute suite à une réponse de Médico qui disait la même chose que moi:

Estrabolio a écrit :Bon, imaginons maintenant que Médico ait raison et que les rédacteurs aient dit "D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. — BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg." en se référant à 1 Chroniques 21:1, il y aurait quand même un mensonge "D’autres traductions françaises vont également dans le même sens."implique forcément que des traductions n'aillent pas dans le même sens or ce n'est pas le cas. Ce ne sont pas "d'autres" mais "les autres" qui traduisent ainsi.

Un pas en arrière, certes, mais toujours l'accusation de mensonge.

Il lui a été répondu :

Age a écrit :Cela me permet non seulement de répondre à l'accusation, bien que la plupart de nos lecteurs objectifs aient déjà compris depuis longtemps, mais cela me donne aussi l'occasion de décrire la psychologie des opposants à toute cause, religieuse ou non.

Nous voyons ici Logos se déclarer franchement pour l'hypothèse de Estrabolio puisqu'il observe que son allié, de circonstance, est en grande difficulté.
Pourtant Logos a posé une sorte de garantie à laquelle il se raccrochera si au final ce fil tournait mal pour sa cause. En effet, au début de cette discussion, Logos a indiqué qu'il avait des doutes sur la pertinence de l'accusation de Estrabolio.
Ne doutons pas qu'il saura nous ressortir cette remarque si l’opportunisme lui commandait d'abandonner son nouvel allié.

Estrabolio est donc intimement certain que le CC a menti. Vous noterez qu'il a posé une question aux TJ, qui ne sont que 3 ou 4 sur ce forum, pour en même temps maintenir en "ignoré" l'un de ceux qui souhaite lui répondre et qui le fait.
Qu'est ce que cela signifie ? Que Estrabolio,m’empêche de lui répondre en mettant mon "pseudo" dans une liste d'ignorés, laquelle efface sur son espace personnel toutes mes réponses. Il n'y a que vous qui puissiez me lire. Remarquez, c'est l'essentiel !
Concrètement, il ne sais pas ce que je lui ai dit.. Cocasse non ?

Cela conduit à un demi dialogue de sourd puisque, par exemple, sa dernière réponse, commentée par Logos, a déjà trouvé sa réponse dans mon message précédent.

En effet, tout en commençant à reculer sur son accusation de mensonge, Estrabolio, qui n'aime pas avoir tort, nous indique que même s'il se trompait il y aurait quand même mensonge. Ah ! l’orgueil, quand tu nous tiens ! La raison ?
"D’autres traductions françaises vont également dans le même sens."implique forcément que des traductions n'aillent pas dans le même sens or ce n'est pas le cas.

Plus simplement. Commentant le texte de 1 Chroniques 21:1, l'article TJ indique que d'autres traductions françaises traduisent comme la TMN, et cite ensuite ces traductions dans une liste qui n'a pas vocation à être exhaustive BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg.
Et Estrabolio de nous expliquer que l'expression "d"autres traductions françaises" implique qu'il doit y avoir des exceptions et qu'il n'y en a pas.

Et c'est ici qu'Estrabolio vient de tomber dans son propre piège..
Car il porte une affirmation.. il n'y a pas de traductions françaises qui traduisent autrement que la TMN... et il en conclut que l'article a menti... gravissime accusation !
Sur exactement le même argument, il affirme le contraire de l'article..

Il suffit donc de démontrer qu'il y a des exceptions à la traduction TMN dans des bibles françaises pour démontrer le mensonge de Estrabolio, mais aussi de Logos qui vient de confirmer cette réponse de Estra par un magnifique .

Le plus beau, c'est que je n'ai pas besoin dans l'absolue de rechercher une autre traduction française moi-même puisque comble de l'ironie, et témoignage de l'incompétence de ces accusateurs publics, l'article en cite une lui-même.
Il suffisait à Estra et à Logos, de lire simplement l'article objectivement, pour apprendre que Samuel Cahen y était cité et ne traduisait pas dans sa version en français de la même façon que la TMN et que BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg.

Voici cet extrait de l'article TJ : "Toutefois, comme l’indique la note sur 1 Chroniques 21:1, le mot hébreu satan peut aussi être rendu par “ un opposant ”. La Bible, par S. Cahen, met “ un satan ”...

Alors même que toutes les bibles citées,( TMN, BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg ) mettent Satan comme sujet, et attribue cette action à cet opposant à Dieu clairement identifié , Samuel Cahen a choisi d'écrire : " un satan.." ce qui laisse le champs à diverses hypothèses.

La nouvelle bible Segond a choisi pour sa part de traduire : " l'adversaire se dressa.."

Nous avons donc bien au moins 2 traductions françaises qui ne suivent pas la même règle que la TMN. L'article avait donc raison lorsqu'il écrivait qu'il y avait des exceptions..

Estrabolio a menti car il n'a pas eu l'honnêteté d'écrire qu'à plus ample informé, et compte tenu de ses propres recherches, il pensait qu'il y avait un mensonge. Or, lui et Logos ont été absolument affirmatifs.

Dieu hait le mensonge..

Si quelqu'un pouvait reproduire ce message pour que Estrabolio accepte de le lire . merci.

Concernant 2 Samuel 24:1.

Pour avancer dans notre discussion sur I Samuel 24:1, je me suis servi de Lexilogos, un site que l'on ne peut vraiment pas suspecter de complaisance envers les TJ.

Il s'y trouve un outil de recherche appelé : Bible Hub. Vous y inscrivez le texte que vous voulez étudier et vous obtenez une traduction interlinéaire en anglais.
Vous avez ensuite la possibilité de changer de langue et voici la traduction que vous obtenez en français sous le titre "Martin Bible".

2 Samuel 24:1: " Or la colère de l'Eternel s'embrasa encore contre Israël; parce que David fut incité contr'eux à dire : Va, dénombre Israël et Juda."

Il semble donc que cette traduction n'indique pas que ce soit Dieu qui ait incité David, directement, à dénombrer Israël. Elle se contente d'écrire qu'il a été incité à dénombrer, sans nous dire par qui !

La vraie question est : si la TMN avait traduit de cette façon, aurions nous la même "fausse indignation" de nos opposants ?

EVIDEMMENT. puisqu'il s'agit exactement de la même façon de traduire.
Martin indique que David a été incité... sans préciser l'identité de l'incitateur. TMN indique que quelqu'un a incité David, ce qui ne précise pas non plus l'identité de l'incitateur.
Avec ces deux versions, auxquelles il faut ajouter celle que Médico a produite plus avant dans cette discussion, nous avons 3 traductions de la bible qui optent pour l'option "imprécision de celui qui incite".

Le cite Lexilogos est loin d'apprécier la TMN, c'est peu de le dire. Or, sur le texte de 2 Samuel 24:1, l'une de ses versions "validées" comme honnête et relativement fidèle, opte pour la même "imprécision" que la TMN concernant l'identité de celui qui incite David à faire ce recensement.

Si donc des traducteurs non TJ, dans une version "sans histoire" , font le même choix que les TJ, c'est que c'était, au regard du texte, possible.

A moins que nos honorables détracteurs aient des diplômes de très hautes études des langues bibliques à nous opposer.
Si par contre, ils sont, comme moi, des gens ordinaires, cultivateurs, éleveurs, employés, ouvriers ou fonctionnaires, métiers somme toute honorables, mais incompétents à donner des leçons de traduction aussi fines, il est plus raisonnable de raison garder avant d'utiliser les mots "mensonges", ""malhonnêteté" ou autres gentillesses dont ils ne mesurent pas la portée.

Auteur : homere
Date : 30 août18, 19:39
Message :

Il semble donc que cette traduction n'indique pas que ce soit Dieu qui ait incité David, directement, à dénombrer Israël. Elle se contente d'écrire qu'il a été incité à dénombrer, sans nous dire par qui !

Agecanonix,

Les manuscrits qui servent de base à la traductions de la Bible, vous intéressent-ils ?

Que pensez vous des ajouts de la TMN qui modifient le sens du texte, comme en Matthieu 27.52-53 ?

Auteur : agecanonix
Date : 30 août18, 19:45
Message :

homere a écrit :
Agecanonix,

Les manuscrits qui servent de base à la traductions de la Bible, vous intéressent-ils ?

oui et non.

J'aime m'y référer quand ils sont disponibles pour comprendre, corriger ou évaluer une traduction. Mais c'est tout. Je ne prétends pas être un spécialiste et encore moins donner des leçons.

Le monde des spécialistes dans ce domaine est assez restreint. Je me méfie toujours de ceux qui viennent sur ces forums pour nous expliquer qu'ils maîtrisent !!! si c'était vrai, ils ne perdraient pas leur temps sur ce type de forum miteux.

Auteur : homere
Date : 30 août18, 19:57
Message :

oui et non.
J'aime m'y référer quand ils sont disponibles pour comprendre, corriger ou évaluer une traduction. Mais c'est tout. Je ne prétends pas être un spécialiste et encore moins donner des leçons.

Dans le cadre du travail de traduction de la Bible, selon vous, les traducteurs doivent-ils RESPECTER le texte des manuscrits ou peuvent-ils prendre des libertés avec le texte, l'interpréter et produire une traduction-interprétation ?

Auteur : papy
Date : 30 août18, 19:58
Message :

agecanonix a écrit : Le monde des spécialistes dans ce domaine est assez restreint. Je me méfie toujours de ceux qui viennent sur ces forums pour nous expliquer qu'ils maîtrisent !!! si c'était vrai, ils ne perdraient pas leur temps sur ce type de forum miteux.

Tout ce qui critique le CC est miteux !

Qu'est ce tu fais sur ce forum miteux ?
Compter des heures de " prédication " a inscrire sur ton rapport mensuel et montrer que tu fais des " oeuvres " ?

Auteur : agecanonix
Date : 30 août18, 20:01
Message :

homere a écrit :
Dans le cadre du travail de traduction de la Bible, selon vous, les traducteurs doivent-ils RESPECTER le texte des manuscrits ou peuvent-ils prendre des libertés avec le texte, l'interpréter et produire une traduction-interprétation ?

Ce fil n'est pas là pour répondre à cette question.

Estrabolio a affirmé un mensonge dans l'IT. Déterminez vous en relisant mon message-résumé plus haut... oui ou non. justifiez votre réponse.

Auteur : homere
Date : 30 août18, 20:07
Message :

Ce fil n'est pas là pour répondre à cette question

Agecanonix,

Belle pirouette ?
Vous citez des traductions (très minoritaires) qui rendent 2 Sam 24,1, de la même manière que la TMN, selon VOUS, ces traductions ont-elles plus de poids que les manuscrits ?

Auteur : agecanonix
Date : 30 août18, 20:18
Message :

homere a écrit :
Agecanonix,

Belle pirouette ?
Vous citez des traductions (très minoritaires) qui rendent 2 Sam 24,1, de la même manière que la TMN, selon ces traductions ont-elles plus de poids que les manuscrits ?

Vous êtes hors sujet. Ce n'est pas le thème de ce fil.
IT a t'il menti en affirmant que quelques traductions françaises choisissaient une autre option que la TMN pour 1 Chroniques 21:1 et non pas pour 2 Samuel 24:1.
Et vous ne répondez pas..

Votre question n'a pas de sens et ne pourra pas trouver de réponse car il faudrait que l'un d'entre nous soit un spécialiste de l'hébreu et de ses subtilités.
Pour quelle raison quelques traductions minoritaires traduisent comme la TMN ?
Pour la même raison que certaines autres traductions minoritaires traduisent Jean 1:1 comme la TMN " et la Parole était un dieu "
Pour la même raison que toutes les traductions hors TMN mettent la virgule avant le mot aujourd'hui dans la phrase " en vérité je te le dis aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis "

Et personne ici ne fait de procès à ces traductions.. qui orientent délibérément le sens du texte..

Nous sommes, vous êtes.. comme ces spécialistes du jeu de boules qui entrent en grande discussion pour savoir s'il faut tel acier ou tel autre pour construire la cuve centrale d'un réacteur nucléaire.. a chacun son métier..et on évitera d'être ridicules.

Auteur : papy
Date : 30 août18, 20:28
Message :

agecanonix a écrit :
Nous sommes, vous êtes.. comme ces spécialistes du jeu de boules qui entrent en grande discussion pour savoir s'il faut tel acier ou tel autre pour construire la cuve centrale d'un réacteur nucléaire.. a chacun son métier..et on évitera d'être ridicules.

Je comprend mieux pourquoi les traducteurs de la TMN sont restés anonymes !
Ils jouaient encore aux billes

Auteur : homere
Date : 30 août18, 20:29
Message :

Vous êtes hors sujet. Ce n'est pas le thème de ce fil.

Agecanonix,

Vous refusez d'approfondir le sujet qui nous concerne, vous préférez la diversion pour ne pas aborder la seule question qui mérite notre attention ... Les lecteurs du forum apprécieront.

IT a t'il menti en affirmant que quelques traductions françaises choisissaient une autre option que la TMN pour 1 Chroniques 21:1 et non pas pour 2 Samuel 24:1. Et vous ne répondez pas..

Agecanonix,

Vous répondez à ma question, par une autre question ... Une autre diversion.
Voici ce dit l'article en question :

"La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. — BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg." https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200003676

BFC : Un jour, le Seigneur se mit de nouveau en colère contre les Israélites. Il poussa David à agir contre leur intérêt, en lui suggérant de dénombrer les Israélites et les Judéens. (2 Samuel 24:1)

Jé : La colère de Yahvé s'enflamma encore contre les Israélites et il excita David contre eux: "Va, dit-il, fais le dénombrement d'Israël et de Juda." (2 Samuel 24:1)

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =1&Chap=24

Cela mérite des explications ou des éclaircissement. Qu'en pensez-vous ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 30 août18, 21:28
Message :

homere a écrit :Cela mérite des explications ou des éclaircissement. Qu'en pensez-vous ?

Comment est rendu 1 Chroniques 21:1 dans BFC ; Jé ; Os ; Pl et Sg. et comment est-il rendu dans la Traduction du Monde Nouveau ? Parce que c'est de ce verset dont il est question juste avant la phrase : " La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. ".

Auteur : prisca
Date : 30 août18, 21:50
Message :

prisca a écrit :Que dit 2 Samuel 23 ?

Jean Moulin a écrit :
Et si tu disais franchement tout de suite où tu veux en venir ?

1 "La colère de l'Eternel s'enflamma de nouveau contre Israël et il excita David contre eux en disant: «Vas-y, fais le dénombrement d'Israël et de Juda.»

Dieu a dit à David de faire le dénombreusement d'Israël et de Juda (c'est ce qui est écrit)

Donc Dieu pointe du doigt que les deux tribus perdent des hommes.

Donc il y a chez les hommes des deux contrées une attitude qui les pousse toujours à mettre en danger leur propre vie.

Comme David est inspiré par le Saint Esprit et guidé bien sûr, Dieu pousse David à dire à l'ensemble des Juifs qu'il est temps qu'ils s'assagissent tout simplement.

Dans 2 Samuel 23 nous pouvons lire que David a soif et 3 hommes partent dans le camp des Philistins pour y chercher à boire au prix du sang qu'ils auraient pu verser pour un peu d'eau. David ayant eu conscience qu'ils ont pris ce risque a refusé de boire cette eau en l'offrant au Seigneur comme gage de leur bravoure.

Donc lorsque Dieu excite David pour compter les hommes, c'est pour les inciter à ne plus prendre de risque pour eux, donc pour leur bien.

Auteur : homere
Date : 30 août18, 21:51
Message :

Comment est rendu 1 Chroniques 21:1 dans BFC ; Jé ; Os ; Pl et Sg. ? Parce que c'est de ce verset dont il est question juste avant la phrase : " La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. ".

Gérard C. Endrifel,

OOUUAAHHH ... Hyper ambiguë la tournure de phrase. Concernant 1 Chroniques 21,1, TOUTES les traductions sont d'accords sur la façon de rendre le texte .. Je suis dubitatif

... Pourquoi préciser que ce verset s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin ?
La polémique ne porte pas sur 1 Chroniques 21,1 ; mais sur 2 Samuel 24,1. Observons que TOUTES les traductions modernes invalident la TMN, qui est une "traduction-interprétation". Il apparait RIDICULE et TENDANCIEUX, de traduire un texte en y introduisant un mot qui n'est pas dans les manuscrits, au mépris du sens du texte et de traduire un texte à partir d'un AUTRE texte qui rapporte différemment l'évènement en question.
En 2 Samuel 24, l'initiative de ce geste est attribuée à la colère du Seigneur en personne. Sans doute le "Chroniste" (auteur du livre des Chroniques) a-t-il trouvé insupportable que Dieu semble inciter David à commettre une action pour laquelle il le punira ensuite, d'où la modification apportée au récit de 2 Sam 24.

Voir la traduction hébreu/français Bible Rabbinat : http://www.sefarim.fr/

Auteur : agecanonix
Date : 30 août18, 22:02
Message :

Homère a écrit :Voici ce dit l'article en question :

"La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. — BFC ; Jé ; Os ; Pl ; Sg." https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200003676

BFC : Un jour, le Seigneur se mit de nouveau en colère contre les Israélites. Il poussa David à agir contre leur intérêt, en lui suggérant de dénombrer les Israélites et les Judéens. (2 Samuel 24:1)

Jé : La colère de Yahvé s'enflamma encore contre les Israélites et il excita David contre eux: "Va, dit-il, fais le dénombrement d'Israël et de Juda." (2 Samuel 24:1)

Vous êtes superficiel, Homère . En effet, toutes vos objections ont une réponse dans le message auquel je vous ai renvoyé.

Comment voulez vous que je réponde à votre question quand vous ne savez pas lire un texte basique. Vous venez de vous disqualifier..

Comprenez bien, j'aime bien discuter avec des gens qui maîtrise , à minima, un texte en français. Vous voulez m'embarquer dans un sujet concernant la traduction de l'hébreu, que vous ne maîtrisez pas plus que moi, alors même que vous venez de faire la démonstration qu'un texte banal en français vous échappe. Lisez donc ce texte en entier au lieu de, comme Estrabolio, le saucissonner pour en changer volontairement le sens.

Gérard vous a donné la clé.. Faites un effort..

Auteur : homere
Date : 30 août18, 22:12
Message :

Gérard vous a donné la clé.. Faites un effort..

Agecanonix,

J'ai répondu à Gérard C. Endrifel. Vous fuyez le débat comme la peste. L'argumentation de la WT est bancale et nébuleuse, comme je l'explique ci-dessus, la polémique ne porte pas sur 1 Chronique 21,1.

Hyper ambiguë la tournure de phrase. Concernant 1 Chroniques 21,1, TOUTES les traductions sont d'accords sur la façon de rendre le texte .. Je suis dubitatif

Auteur : agecanonix
Date : 30 août18, 22:29
Message :

homere a écrit :
Agecanonix,

J'ai répondu à Gérard C. Endrifel. Vous fuyez le débat comme la peste. L'argumentation de la WT est bancale et nébuleuse, comme je l'explique ci-dessus, la polémique ne porte pas sur 1 Chronique 21,1.

Hyper ambiguë la tournure de phrase. Concernant 1 Chroniques 21,1, TOUTES les traductions sont d'accords sur la façon de rendre le texte .. Je suis dubitatif ... Pourquoi préciser que ce verset s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin ?
La polémique ne porte pas sur 1 Chroniques 21,1 ; mais sur 2 Samuel 24,1. Observons que TOUTES les traductions modernes invalident la TMN, qui est une "traduction-interprétation". Il apparait RIDICULE et TENDANCIEUX, de traduire un texte en y introduisant un mot qui n'est pas dans les manuscrits, au mépris du sens du texte et de traduire un texte à partir d'un AUTRE texte qui rapporte différemment l'évènement en question.
En 2 Samuel 24, l'initiative de ce geste est attribuée à la colère du Seigneur en personne. Sans doute le "Chroniste" (auteur du livre des Chroniques) a-t-il trouvé insupportable que Dieu semble inciter David à commettre une action pour laquelle il le punira ensuite, d'où la modification apportée au récit de 2 Sam 24.

Voir la traduction hébreu/français Bible Rabbinat : http://www.sefarim.fr/

Non Homère, c'est vous qui n'avez pas le courage de mener cette vérification du texte de l'IT.
Vous choisissez une phrase tirée de son contexte et vous avalisez deux idées fausses.

Il y a bien des traductions françaises qui ne rendent pas 1 Chroniques 21:1 comme la TMN. Ce que vous niez.
Il y a bien des traductions qui traduisent 2 Samuel 24:1 comme la TMN, ce que vous niez aussi.

Dès lors où vous allez jusqu'à nier ce que nos lecteurs ont eu la possibilité de contrôler, pourquoi perdrais-je mon temps avec vous ?
Votre paresse intellectuelle à contrôler ce que je vous explique n'incite personne à poursuivre avec vous puisque, par avance, je sais que quelque soit la preuve que je vous apporterez, nous nierait qu'elle existe.

Auteur : homere
Date : 30 août18, 22:47
Message :

Il y a bien des traductions françaises qui ne rendent pas 1 Chroniques 21:1 comme la TMN. Ce que vous niez.

TOUTES les traductions modernes rendent ce texte de la même manière, d'ailleurs ce texte ne fait pas polémique et ne suscite AUCUN débat en terme de traduction, d'où mon incompréhension face à l'argumentation de la WT.

Il y a bien des traductions qui traduisent 2 Samuel 24:1 comme la TMN, ce que vous niez aussi.

Je ne le nie pas mais vous êtes INCAPABLES de me citer UNE SEULE traduction moderne qui soutienne la façon de rendre de la TMN, sauf la Bible David Martin qui date de 1707. Avec VOUS, l'exception devient la règle. Vous trouvez du réconfort dans le fait qu'une traduction du 18eme siècle soutienne la TMN mais vous n'êtes pas interpelé par le fait que la QUASI-TOTALITE des traductions modernes invalident la TMN.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 30 août18, 22:50
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :Comment est rendu 1 Chroniques 21:1 dans BFC ; Jé ; Os ; Pl et Sg. et comment est-il rendu dans la Traduction du Monde Nouveau ? Parce que c'est de ce verset dont il est question juste avant la phrase : " La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. ".

homere a écrit :Gérard C. Endrifel,

OOUUAAHHH ... Hyper ambiguë la tournure de phrase. Concernant 1 Chroniques 21,1, TOUTES les traductions sont d'accords sur la façon de rendre le texte .. Je suis dubitatif ... Pourquoi préciser que ce verset s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin ?

Pour établir une base de référence solide. 1 Chroniques 21:1 et 2 Samuel 24:1 traitent tous deux d'un événement ayant eu lieu durant le règne de David. Seulement si 1 Chroniques 21:1 fait l'unanimité chez les traducteurs, il en va différemment de 2 Samuel 24:1.

Si donc l'ensemble des traducteurs s'accordent pour dire qu'il s'agit de Satan (ou d'" un satan " comme dans le cas de S. Cahen) en 1 Chroniques 21:1, il n'y a donc aucune raison qui s'oppose à ce que l'on puisse s'accorder à dire qu'il s'agit du même en 2 Samuel 24:1 en dépit de ce que laisse à penser une lecture littérale.

homere a écrit :La polémique ne porte pas sur 1 Chroniques 21,1 ; mais sur 2 Samuel 24,1.

A l'heure actuelle, elle porte surtout sur ce que dit réellement un article de JW.org dans lequel il est écrit : " La façon dont ce verset est rendu dans la Traduction du monde nouveau s’accorde avec le texte hébreu et avec d’autres traductions, en grec, en syriaque et en latin. D’autres traductions françaises vont également dans le même sens. ".

Car rappelons-le, l'auteur de ce topic accuse les Témoins de Jéhovah de mentir et fonde son argumentaire sur cette phrase qu'il a tiré d'une publication des Témoins de Jéhovah (cf: son message d'introduction). Or, qu'est-ce que l'on constate ? Que l'auteur de ce topic a complètement isolé une phrase pour porter de fausses accusations. Il est là votre menteur et votre manipulateur, en la personne d'Estrabolio.

Maintenant que dit l'article à propos de 2 Samuel 24:1, l'objet effectivement de cette polémique à laquelle vous faites allusion :

Il est intéressant de noter que, comme le montre une note sur 2 Samuel 24:1, ce texte peut être traduit comme suit : “ La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël, quand il excita David contre eux. ” La Bible de Crampon (1905) met : “ La colère de Jéhovah s’enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant : ‘ Va, fais le dénombrement d’Israël et de Juda. ’ ” Ainsi, certains commentateurs sont d’avis que le “ on ” ou le “ il ” qui incita David à faire le recensement désigne Jéhovah. Selon ce raisonnement, sa ‘ colère contre Israël ’ précéda le recensement et elle était due aux récents actes de rébellion des Israélites contre Jéhovah et contre David, le roi qu’il avait installé : ils avaient commencé par suivre l’ambitieux Absalom, puis le vaurien nommé Shéba, fils de Bikri, dans une opposition contre David (2S 15:10-12 ; 20:1, 2). Cette explication peut s’accorder avec l’idée que Satan ou un quelconque mauvais conseiller humain ait excité David, si on considère que Jéhovah permit cela à dessein, par exemple en retirant sa protection. — Voir 1R 22:21-23 ; 1S 16:14 ; PRESCIENCE, PRÉDÉTERMINATION, PRÉDESTINATION (Concernant des individus).

Vous voyez ? Nous ne prétendons pas que toutes les traductions rendent 2 Samuel 24:1 de la même manière, bien au contraire, nous reconnaissons que certains traducteurs comprennent différemment ce verset et qu'en fonction de cette compréhension, ils ont donc choisi de le traduire d'une autre manière que les traducteurs de la Traduction du Monde Nouveau et qui n'est pas non plus incompatible " avec l’idée que Satan ou un quelconque mauvais conseiller humain ait excité David, si on considère que Jéhovah permit cela à dessein, par exemple en retirant sa protection. "

___________________________________

homere a écrit :Vous fuyez le débat comme la peste.

Non, vous vous trompez simplement de débat.

Estrabolio nous accuse, nous, Témoins de Jéhovah, d'être des menteurs. Déjà de s'apercevoir qu'il ne s'agit donc pas d'un débat, mais d'un procès. Cette apparente polémique autour de 2 Samuel 24:1 est purement artificielle. Il existe, il est vrai, une controverse parmi les traducteurs au sujet de la bonne manière de rendre ce verset et Estrabolio instrumentalise cette controverse pour directement s'en prendre aux Témoins de Jéhovah.

Auteur : Jean Moulin
Date : 30 août18, 23:08
Message :

prisca a écrit :Que dit 2 Samuel 23 ?

Jean Moulin a écrit :
Et si tu disais franchement tout de suite où tu veux en venir ?

prisca a écrit :1 "La colère de l'Eternel s'enflamma de nouveau contre Israël et il excita David contre eux en disant: «Vas-y, fais le dénombrement d'Israël et de Juda.»

Dieu a dit à David de faire le dénombreusement d'Israël et de Juda (c'est ce qui est écrit)

Donc Dieu pointe du doigt que les deux tribus perdent des hommes.

Donc il y a chez les hommes des deux contrées une attitude qui les pousse toujours à mettre en danger leur propre vie.

Comme David est inspiré par le Saint Esprit et guidé bien sûr, Dieu pousse David à dire à l'ensemble des Juifs qu'il est temps qu'ils s'assagissent tout simplement.

Dans 2 Samuel 23 nous pouvons lire que David a soif et 3 hommes partent dans le camp des Philistins pour y chercher à boire au prix du sang qu'ils auraient pu verser pour un peu d'eau. David ayant eu conscience qu'ils ont pris ce risque a refusé de boire cette eau en l'offrant au Seigneur comme gage de leur bravoure.

Donc lorsque Dieu excite David pour compter les hommes, c'est pour les inciter à ne plus prendre de risque pour eux, donc pour leur bien.

Mmmm, c'est un point de vue.

Auteur : Estrabolio
Date : 30 août18, 23:20
Message :

homere a écrit :"IT a t'il menti en affirmant que quelques traductions françaises choisissaient une autre option que la TMN pour 1 Chroniques 21:1 et non pas pour 2 Samuel 24:1. Et vous ne répondez pas.. "

Bonjour Homère,
Tu as fait cette citation et vu la citation sur l'autre fil, je suppose qu'il s'agit de moi dont on parle donc je précise :
J'ai au contraire affirmé qu'AUCUNE traduction française choisissait une autre option que la TMN pour 1 Chroniques 21:1
Encore une fois, il n'y a aucun problème sur 1 Chroniques, 21:1, tout le monde est d'accord pour dire que Satan est le sujet du verbe, personne ne dit que c'est on, quelqu'un, même pas la TMN

C'est impressionnant de toujours vouloir détourner l'attention vers le passage d'1 Chroniques 21 !

L'article cité au début de ce fil est censé justifier la traduction de 2 Samuel 24 et pas du passage d'1 Chroniques 21 !

J'ai mis un point d'interrogation au titre du fil parce que j'étais surpris par cette apparent mensonge et que cela me paraissait un peu gros.

En réalité, qu'on tourne dans un sens ou dans l'autre, il y a mensonge, soit c'est comme je l'ai dit au début si ça a trait à 2 Samuel 24:1 mais aussi si ça se rapporte à 1 Chroniques 21:1 en laissant croire que seulement quelques traductions mettent Satan comme le sujet du verbe dans 1 Chroniques 21:1.

Encore une fois, en dehors des TJ, il y a un consensus pour considérer que le sujet de la phrase est le sujet du verbe que ce soit 1Chroniques 21:1 ou 2Samuel 24:1.
Seuls les Témoins de Jéhovah ont inventé une tierce personne venant s'intercaler entre le sujet et le verbe dans 2 Samuel 24:1, le fameux "on" dont il est question dans l'article et qui n'a jamais existé dans le texte hébreu.

N'importe quelle personne lisant cet article arrive à la conclusion que la traduction des Témoins de Jéhovah est conforme à l'original et que d'autres Bibles traduisent de la même manière ce qui est un mensonge éhonté ! Il y a une claire volonté de tromper.

Encore une fois, comme je le dis toujours, ne me croyez pas, je ne suis qu'un citoyen lambda avec un niveau d'étude plus bas que la moyenne, je me trompe de temps en temps, je n'ai d'ailleurs aucun mal à le reconnaître, tout le monde le sait sur ce forum donc ne me croyez pas,ne croyez personne, vérifiez par vous mêmes !
http://djep.hd.free.fr/lareferencebibli ... =1&Chap=24
http://djep.hd.free.fr/lareferencebibli ... =1&Chap=21
Bonne journée à tous

@RT2
Bonjour RT2
Je n'ai aucun problème à reconnaître mes erreurs lorsque j'en fait y compris sur ce forum, cela ne m'a jamais posé de problème pas plus que de présenter des excuses !
Nous avons ce point commun puisque vous aussi savez reconnaître vos erreurs

Certains estiment que reconnaître s'être trompé est un aveu de faiblesse, c'est vrai mais c'est surtout être conscient de ne pas être parfait et être capable d'évoluer.

Gérard a écrit : une controverse parmi les traducteurs au sujet de la bonne manière de rendre ce verset

Bonjour Gérard,
Il n'y a aucune controverse parmi les traducteurs sur ce que dit le texte hébreu que ce soit dans un verset ou dans l'autre !

Auteur : homere
Date : 30 août18, 23:26
Message :

Si donc l'ensemble des traducteurs s'accordent pour dire qu'il s'agit de Satan (ou d'" un satan " comme dans le cas de S. Cahen) en 1 Chroniques 21:1, il n'y a donc aucune raison qui s'oppose à ce que l'on puisse s'accorder à dire qu'il s'agit du même en 2 Samuel 24:1 en dépit de ce que laisse à penser une lecture littérale.

Gérard C. Endrifel,

La TMN introduit un "ON" dans le texte absent des manuscrits et qui ne fait même pas référence à 1 Chronique 21, qui incrimine "Satan" ou un "Adversaire". Je trouve regrettable que vous occultiez la matériau de base de la traduction de la Bible, à savoir les MANUSCRITS. Pensez-vous que les traducteurs de la Bible doivent RESPECTER le contenu des manuscrits ?
Il est RIDICULE de traduire 2 Sam 24, à partir de 1 Chroniques 21, au MEPRIS des manuscrits.

Vous voyez ? Nous ne prétendons pas que toutes les traductions rendent 2 Samuel 24:1 de la même manière, bien au contraire, nous reconnaissons que certains traducteurs comprennent différemment ce verset et qu'en fonction de cette compréhension, ils ont donc choisi de le traduire d'une autre manière que les traducteurs de la Traduction du Monde Nouveau et qui n'est pas non plus incompatible " avec l’idée que Satan ou un quelconque mauvais conseiller humain ait excité David, si on considère que Jéhovah permit cela à dessein, par exemple en retirant sa protection. "

Gérard C. Endrifel,

Il faut de la précision dans les termes, "certains traducteurs", NON, la quasi-totalité des traductions modernes invalident la TMN. La question que n'abordent pas l'article de la WT, c'est "LE POURQUOI", pourquoi toutes les traductions modernes réfutent la leçon de la TMN ?
Ces traductions invalident la TMN, non pas parce qu'elles "comprennent différemment ce verset" MAIS parce que le texte des manuscrits VALIDENT leurs traductions. Il n'est pas question d'une appréciation du texte mais du contenu des manuscrits.

Auteur : Logos
Date : 30 août18, 23:43
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :[nous reconnaissons que certains traducteurs comprennent différemment ce verset et qu'en fonction de cette compréhension, ils ont donc choisi de le traduire d'une autre manière que les traducteurs de la Traduction du Monde Nouveau

Non, là tu trompes le lecteur, mon ami, et j'ose espérer que ce n'est pas volontaire. Tu fais croire ici que "certains traducteurs" pensent que c'est Dieu Lui-même qui a poussé David à dénombrer le peuple et que, par conséquent, ils traduisent en mettant Dieu comme sujet de l'action. Mais c'est complètement faux. La plupart de ces traducteurs, sinon tous, ne font que traduire le Texte tel qu'on le trouve en hébreu et ce, indépendamment de leur interprétation personnelle.

Ce qu'on reproche ici à la TMN, c'est de faire exactement l'inverse, à savoir massacrer le Texte original hébreu pour "forcer" le verset dans le sens de l' interprétation qu'en fait la Watchtower.
Et lorsqu'on examine comment la WT tente de justifier une telle trahison du Texte original, on constate qu'il y a embrouille sur embrouille. Mets-toi un peu à notre place et essaie de comprendre la légitimité de nos remarques STP.

Cordialement.

Auteur : Estrabolio
Date : 31 août18, 00:22
Message : Pour rappel, voici ce que disent les Témoins de Jéhovah de leur traduction :
"Une traduction fidèle au message de Dieu. Par souci de fidélité, les traducteurs de la Bible devraient s’interdire de prendre des libertés avec les écrits originaux inspirés par Dieu. Pourtant, la plupart des versions des Saintes Écritures n’utilisent pas le nom divin, Jéhovah."
Qui fait la volonté de Jéhovah ? p. 7 https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102012145
Il est donc logique d'appliquer la règle ici donnée et de vérifier s'il y a ou non des libertés prises avec les écrits originaux

Auteur : RT2
Date : 31 août18, 00:31
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : Vous voyez ? Nous ne prétendons pas que toutes les traductions rendent 2 Samuel 24:1 de la même manière, bien au contraire, nous reconnaissons que certains traducteurs comprennent différemment ce verset et qu'en fonction de cette compréhension, ils ont donc choisi de le traduire d'une autre manière que les traducteurs de la Traduction du Monde Nouveau et qui n'est pas non plus incompatible " avec l’idée que Satan ou un quelconque mauvais conseiller humain ait excité David, si on considère que Jéhovah permit cela à dessein, par exemple en retirant sa protection. "

Voilà, faisons pratique.

Auteur : medico
Date : 31 août18, 01:57
Message : "RT2"

Vous voyez ? Nous ne prétendons pas que toutes les traductions rendent 2 Samuel 24:1 de la même manière, bien au contraire, nous reconnaissons que certains traducteurs comprennent différemment ce verset et qu'en fonction de cette compréhension, ils ont donc choisi de le traduire d'une autre manière que les traducteurs de la Traduction du Monde Nouveau et qui n'est pas non plus incompatible " avec l’idée que Satan ou un quelconque mauvais conseiller humain ait excité David, si on considère que Jéhovah permit cela à dessein, par exemple en retirant sa protection. "

Voilà, faisons pratique.

Bible Martin.
1 ¶ Or la colère de l’Eternel s’embrasa encore contre Israël ; parce que David fut incité contr’eux à dire : Va, dénombre Israël et Juda.
Le texte ne dit pas que c'est Dieu qui incita David.
En plus il dit dans son commentaire une chose intéressante ( parce que David fut incité.hébreu il incita David mais c'est une manière de parler hébraïque,que je dois tourner dans notre langue par David fut incité comme dans Genèse 16:14, 1 Samuel 16:4.)

Auteur : Logos
Date : 31 août18, 02:02
Message :

RT2 a écrit : Voilà, faisons pratique.

Le "mensonge théocratique" semble ici bien pratique, en effet.

Auteur : Estrabolio
Date : 31 août18, 02:13
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : nous reconnaissons que certains traducteurs comprennent différemment ce verset et qu'en fonction de cette compréhension, ils ont donc choisi de le traduire d'une autre manière que les traducteurs de la Traduction du Monde Nouveau et qui n'est pas non plus incompatible " avec l’idée que Satan ou un quelconque mauvais conseiller humain ait excité David, si on considère que Jéhovah permit cela à dessein, par exemple en retirant sa protection. "

Deux problèmes, :
1) les autres traducteurs ont compris exactement la même chose que les Témoins de Jéhovah il suffit de regarder les notes en bas de page et Médico n'a cessé de le montrer
2) on ne choisit pas de traduire selon son interprétation et c'est là tout le problème !

Auteur : medico
Date : 31 août18, 02:25
Message : Chapitre 24

1 La colère de l'Eternel s'enflamma encore contre Israël, et il permit à David de se mouvoir contre eux, en disant: Allez, comptez Israël et Juda.
https://www.studylight.org/bible/reb/2-samuel/24.html
Il permit c'est pas dans le texte ça et pourquoi vous ne faite pas un procès d'intention a son auteur?
De même que la bible de Saci qui dit: (il permit que David donnât ordre...)

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 31 août18, 02:28
Message :

homere a écrit :Gérard C. Endrifel,

La TMN introduit un "ON" dans le texte absent des manuscrits et qui ne fait même pas référence à 1 Chronique 21, qui incrimine "Satan" ou un "Adversaire". Je trouve regrettable que vous occultiez la matériau de base de la traduction de la Bible, à savoir les MANUSCRITS. Pensez-vous que les traducteurs de la Bible doivent RESPECTER le contenu des manuscrits ?
Il est RIDICULE de traduire 2 Sam 24, à partir de 1 Chroniques 21, au MEPRIS des manuscrits.

(...)

Gérard C. Endrifel,

Il faut de la précision dans les termes, "certains traducteurs", NON, la quasi-totalité des traductions modernes invalident la TMN. La question que n'abordent pas l'article de la WT, c'est "LE POURQUOI", pourquoi toutes les traductions modernes réfutent la leçon de la TMN ?
Ces traductions invalident la TMN, non pas parce qu'elles "comprennent différemment ce verset" MAIS parce que le texte des manuscrits VALIDENT leurs traductions. Il n'est pas question d'une appréciation du texte mais du contenu des manuscrits.

我行我素

Allez-y, traduisez-moi ça.

Vous n'avez de cesse d'avoir un avis tranché sur tout et n'importe quoi à propos du processus de traduction comme si vous étiez un maître de la question. Vous n'avez de cesse d'affirmer en quoi consiste exactement ce métier, et d'énoncer de manière péremptoire tout un ensemble de règles à caractères dogmatique supposées le régir comme si vous étiez l'inventeur de cette profession. Je suppose donc que vous êtes un traducteur professionnel confirmé ou au mieux un spécialiste en traductologie parce que sinon, tout ce que vous dites ici n'aurait tout simplement aucune pertinence et relèverait plus de la subjectivité ainsi que d'une position partisane, ôtant de ce fait tout bien fondé à votre démarche ; lui donnant simplement des airs purement anti-TMN.

Et bien allez-y, mettons un terme à la théorie voulez-vous, cessez ces verbiages inutiles à grands renforts de " traduire c'est ci, traduire c'est ça " que vous nous servez et montrez-nous donc ce qu'il en est de tous vos beaux enseignements dans la pratique. Imaginons donc un manuscrit, il contient seulement ces mots, 我行我素, traduisez-les s'il vous plait.

Mais seulement attention, soyez extrêmement vigilant à ce que vous allez dire et faire parce qu'à ce stade de la conversation, après tout ce que vous avez affirmé et les prétentions implicites que cela a engendré, vous vous doutez bien que je vous attends tranquillement au tournant.

Logos a écrit : La plupart de ces traducteurs, sinon tous, ne font que traduire le Texte tel qu'on le trouve en hébreu et ce, indépendamment de leur interprétation personnelle.

Dans la mesure où vous n'êtes pas traducteur et clairement ignorant d'une grande partie des mécaniques inhérentes à ce métier, permettez-moi d'en douter. Ce que vous affirmez ici n'est rien d'autres qu'une affirmation gratuite démontrant sans l'ombre d'un doute, pour qui possède de réelles connaissances dans ce secteur, que vous n'y connaissez absolument rien.

Auteur : Estrabolio
Date : 31 août18, 02:39
Message :

medico a écrit : Il permit c'est pas dans le texte ça

Tu as tout à fait raison, c'est une traduction qui ne respecte pas le texte d'origine, même si c'est moins grave que d'ajouter un sujet différent comme la TMN ou Martin, c'est un ajout.

medico a écrit : et pourquoi vous ne faite pas un procès d'intention a son auteur?

Très simple parce que les Témoins de Jéhovah disent "Une traduction fidèle au message de Dieu. Par souci de fidélité, les traducteurs de la Bible devraient s’interdire de prendre des libertés avec les écrits originaux inspirés par Dieu. Pourtant, la plupart des versions des Saintes Écritures n’utilisent pas le nom divin, Jéhovah."
Qui fait la volonté de Jéhovah ? p. 7 https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102012145

Tu ne peux pas nous reprocher de mesurer la TMN avec la mesure dont elle mesure les autres Bibles

Auteur : homere
Date : 31 août18, 02:48
Message :

Vous n'avez de cesse d'avoir un avis tranché sur tout et n'importe quoi à propos du processus de traduction comme si vous étiez un maître de la question. Vous n'avez de cesse d'affirmer en quoi consiste exactement ce métier, et d'énoncer de manière péremptoire tout un ensemble de règles à caractères dogmatique supposées le régir comme si vous étiez l'inventeur de cette profession. Je suppose donc que vous êtes un traducteur professionnel confirmé ou au mieux un spécialiste en traductologie parce que sinon, tout ce que vous dites ici n'aurait tout simplement aucune pertinence et relèverait plus de la subjectivité ainsi que d'une position partisane, ôtant de ce fait tout bien fondé à votre démarche ; lui donnant simplement des airs purement anti-TMN.

Gérard C. Endrifel

Je vous rassure je ne suis pas un spécialiste de la traduction, ni un "traducteur professionnel confirmé", j'ai juste un peu de bon sens, il me parait logique et cohérent, qu'un traducteur respecte le texte qu'il traduit, sans ajouter et sans retrancher. Qu'en pensez-vous ?
La WT semble partager mon point de vu : " Par souci de fidélité, les traducteurs de la Bible devraient s’interdire de prendre des libertés avec les écrits originaux inspirés par Dieu." Qui fait la volonté de Jéhovah ? p. 7 https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102012145

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 31 août18, 03:14
Message :

homere a écrit :Je vous rassure je ne suis pas un spécialiste de la traduction, ni un "traducteur professionnel confirmé", j'ai juste un peu de bon sens, il me parait logique et cohérent, qu'un traducteur respecte le texte qu'il traduit, sans ajouter et sans retrancher. Qu'en pensez-vous ?

J'en pense qu'étant donné que vous admettez ne pas être " un traducteur professionnel confirmé ou au mieux un spécialiste en traductologie [alors] tout ce que vous dites [concernant la manière de rendre un texte dans une autre langue que celle d'origine n'a] tout simplement aucune pertinence et relèv[e] plus de la subjectivité ainsi que d'une position partisane, ôtant de ce fait tout bien fondé à votre démarche ; lui donnant simplement des airs purement anti-TMN. "

Ce qui signifie qu'une réponse du genre de celle que vous me faites ici : http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1262676 en réponse à mon commentaire se trouvant là ( http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1262670 ) n'apporte rien. Elle ne vaut rien dans ce débat autour de 2 Samuel 24:1 qui semble tant vous intéresser. A la rigueur, vous vous taisiez c'était peut-être aussi bien.

Finalement, vos avis sur la façon dont un texte doit être traduit, relevant davantage du " selon vous " que d'une réelle connaissance en traductologie, et que vous utilisiez pourtant comme base pour asseoir vos arguments, ben on s'en fout complètement en définitive.

Maintenant, pour ce qui est de votre bon sens et de ce qui vous semble logique et cohérent à propos de ce que doit faire un traducteur, reprenons cette expression que je vous ai soumise : 我行我素

En tant que traducteur, si je devais suivre votre bon sens, votre logique et votre cohérence ainsi que les règles que vous avez établis et qui sont censées définir mon travail, je fournirais à mon client cette traduction : " je ligne je ainsi "

Pour vous, selon les critères que vous avez indiqué, ce serait une traduction parfaite et respectueuse du manuscrit original ! Elle n'ajoute rien, ne retranche rien. Elle n'introduit aucune notion, ni aucune interprétation, elle se contente simplement de rendre mot pour mot dans une autre langue un texte rédigé en chinois.

Elle démontre surtout un gigantesque amateurisme oui ! Je serais le client je vous poursuivrais en justice pour escroquerie ! Vous m'excuserez donc si je ne suis pas très fan de votre " bon sens ", de votre " logique " et de votre " cohérence " concernant le métier de traducteur et que je ne vous prenne absolument pas au sérieux. Avec vous, j'aurais mis la clé sous la porte depuis longtemps et croulerais sous une tonne de procès de la part de clients convaincus d'avoir été dupé.

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