Résultat du test :
Auteur : vic
Date : 28 août18, 23:51
Message : Bonjour ,
La croyance, c'est juger de quelque chose avant de l'avoir vérifié ( croyance = préjugé) .
La connaissance , c'est juger de quelque chose après l'avoir vérifié .
On voit donc que croyance et connaissance sont totalement opposés .
Enfin , on peut dire que l'esprit est ce qu'on y cultive ; si vous cultivez de la croyance , alors vous ne cultivez pas de la connaissance , vous vous éloignez de la connaissance toujours plus en embrouillant votre esprit par le biais de préjugés en masse .Vous vous éloignez toujours plus de la possibilité d'accéder à la réalité objective pour fuir la réalité objective dans un monde toujours plus imaginaire .
Fuir la réalité n'a jamais constitué une façon convaincante d'aller mieux et de discerner mieux .
Auteur : Néji
Date : 29 août18, 00:48
Message : oui, on a compris que pour toi les croyants sont des niais, ds sots bornés sans intelligence qui prennent leur croyance fantasmagorique pour réalité; un savoir d'illuminé; tu hais les croyances ton message est passé, nous sature plus avec les mêmes sujets formulés différemment pour dire toute ta haine de ceux qui abordent la vie différement que toi.
Auteur : Estrabolio
Date : 29 août18, 01:03
Message : Néji a écrit :oui, on a compris que pour toi les croyants sont des niais, ds sots bornés sans intelligence qui prennent leur croyance fantasmagorique pour réalité; un savoir d'illuminé; tu hais les croyances ton message est passé, nous sature plus avec les mêmes sujets formulés différemment pour dire toute ta haine de ceux qui abordent la vie différement que toi.
Bonjour Néji,
Je ne suis pas d'accord avec toi, si Vic considérait les croyants comme des zimbéciles (la faute est volontaire pour la censure:)) ou avait de la haine contre eux, il ne viendrait pas leur parler !
C'est étrange de toujours penser que les autres ont de la haine contre soi parce qu'il défend une autre idée.
Bonne journée
Auteur : Néji
Date : 29 août18, 02:18
Message : @Estrabolio; tu as une sale manie de toujours parler à la place des autres, Vic considère les croyants moins que imbéciles; des gens sans maturité intellectuelles, lui seul réfléchis les croyants non, toi aussi tu soufres de cette pathologie.
Auteur : Inti
Date : 29 août18, 02:23
Message : Néji a écrit :@Estrabolio; tu as une sale manie de toujours parler à la place des autres, Vic considère les croyants moins que imbéciles; des gens sans maturité intellectuelles, lui seul réfléchis les croyants non, toi aussi tu soufres de cette pathologie.
C'est pour ça que je dis que les croyants croient avoir le monopole de la spiritualité et les athées le monopole de la rationalité. C'est pas si simple que ça quand on considère le binôme rationnel-spirituel de l'esprit pensant. De toute façon athée, théiste ou agnostique tout continue de se passer dans la bulle créationniste question culture mondiale.
Auteur : Néji
Date : 29 août18, 02:39
Message : personne n'a le monopole de rien; perso je ne crois pas savoir plus que quiconque; les airs de supériorité de pseudo savants ont un goût d'égout. je connais plus que toi, pauvre pti croyant insensé, c'est moi qui connais plus que toi, tu es juste un croyant moi suis un savant...de la bouse de vache. Pf!
Auteur : Crisdean
Date : 29 août18, 03:00
Message : vic a écrit :Bonjour ,
La croyance, c'est juger de quelque chose avant de l'avoir vérifié ( croyance = préjugé) .
La connaissance , c'est juger de quelque chose après l'avoir vérifié .
On voit donc que croyance et connaissance sont totalement opposés .
Enfin , on peut dire que l'esprit est ce qu'on y cultive ; si vous cultivez de la croyance , alors vous ne cultivez pas de la connaissance , vous vous éloignez de la connaissance toujours plus en embrouillant votre esprit par le biais de préjugés en masse .Vous vous éloignez toujours plus de la possibilité d'accéder à la réalité objective pour fuir la réalité objective dans un monde toujours plus imaginaire .
Fuir la réalité n'a jamais constitué une façon convaincante d'aller mieux et de discerner mieux .
Tu t'emballes et tu mélanges beaucoup de choses. Tu ne développes aucun contexte, tu ne fais preuve d'aucune nuance, tu généralises. En plus de croire détenir la vérité sur ce qu'est la croyance, la connaissance ou même la réalité objective, ta diatribe ressemble beaucoup à un prêche religieux. Ce que tu fais là, c'est créer un strawman, un homme de paille pour te créer un adversaire imaginaire. En gros, tu reproches aux autres ce que tu es en train de faire.
Croyances et connaissances ne sont pas opposées, la connaissance est un sous ensemble de la croyance. La connaissance est une croyance dans laquelle nous estimons avoir suffisamment de preuves pour la considérer comme vraie. Mes définitions sont bien différentes de celles que tu exposes.
Et ce n'est pas nécessairement un préjugé, certains croyants ont creusé la question et ne sont pas tous dans une illusion. On peut aussi croire et avoir raison.
Que tu attaques la méthode d'acquisition de la connaissance, que tu considères que la religion est une mauvaise manière, que tu juges les arguments médiocres, irrationnels ou malhonnêtes, est une chose. Mais si tu veux te faire entendre, évite les généralisations comme ce post. Il ne suffit pas dire que les croyants sont des imbéciles, et ce même si certains sont c. comme des balais. Ce que tu fais là, c'est pointer la paille dans l'œil en faisant fi de la poutre que t'as devant les deux yeux.
Je n'ai pas l'habitude de défendre les religieux. Cependant, nous sommes tous sujets à la croyance, nous avons tous des croyances et des préjugés, toi et moi compris. Je comprends que tu veuilles défendre l'usage de la raison plutôt que de la superstition, de vouloir que la croyance soit le plus proche de la réalité possible. Mais ce que tu as développé là ne fera que faire fuir ceux qui, sincèrement, croient, peuvent s'interroger ou tenter de comprendre ta position à toi.
Auteur : Le vieux chat
Date : 29 août18, 07:02
Message : Crisdean a écrit :tu ne fais preuve d'aucune nuance, tu généralises
C'est ce j'ai expliqué moi aussi à Vic pas mal de fois.
Crisdean a écrit :évite les généralisations comme ce post. Il ne suffit pas dire que les croyants sont des imbéciles, et ce même si certains sont c. comme des balais.
Son argument est qu'il ne critique pas les croyants, mais les croyances
Crisdean a écrit :nous avons tous des croyances et des préjugés, toi et moi compris.
Oui, nous avons tous des préjugés .Nous avons tous plus ou moins un conditionnement mental imprimé en nous, surtout pendant les premières années de années de nos vies,
pas seulement en ce qui concerne la religion, mais aussi en ce qui concerne le "convenable" , le "normal" , le "sensé", la sexualité , etc. Les parents et l'entourage impriment aux enfants leurs valeurs et leurs modèles. C'est inévitable, c'est pour ça que les cultures ont une unité. Et le plus grave c'est qu'on n'est pas conscient d'avoir ces préjugés.
Auteur : Estrabolio
Date : 29 août18, 08:13
Message : Néji a écrit :personne n'a le monopole de rien; perso je ne crois pas savoir plus que quiconque; les airs de supériorité de pseudo savants ont un goût d'égout. je connais plus que toi, pauvre pti croyant insensé, c'est moi qui connais plus que toi, tu es juste un croyant moi suis un savant...de la bouse de vache. Pf!
Eh bien je peux te dire que me concernant puisque, et je te donne raison, je ne peux pas parler à la place des autres, tu te trompes totalement. J'ai le plus grand respect pour TOUS les humains même ceux qui défendent des thèses que je combats comme la supériorité raciale (par exemple) parce que je considère que chaque humain a des raisons de penser ce qu'il pense et je cherche toujours à comprendre ce qui a amené un humain à penser différemment de moi.
Comme je l'ai dit cent fois sur ce forum, j'ai arrêté l'école en troisième, je suis paysan bio donc je ne prétends pas être un savant et encore moins donner des leçons à quiconque.
Je n'apporte aucune vérité, je ne détiens aucune clef, je ne promets rien à quiconque m'écoute....
Je donne simplement mon avis, je lis celui des autres et, souvent, il m'arrive de corriger mon point de vue car je trouve que mon interlocuteur a un meilleur raisonnement que moi.
PS : pour moi, la bouse de vache c'est quelque chose de précieux, là pour le coup, je trouve que c'est un profond mépris pour la nature et pour mes copines à cornes
Auteur : Edelyan
Date : 02 sept.18, 22:15
Message : Vic,
La croyance et la connaissance sont deux objectifs communs. Dans la religion musulmane par exemple, la science est la première chose que Dieu incite à Adam et aux reste de l'humanité. Les musulmans ne croient juste parce-que Dieu leur a dit de croire mon ami, au contraire, ils doivent d'abord être convaincu par des recherches scientifiques et une recherche de la vérité avant de croire. Nous ne pouvons pas croire juste parce-que quelqu'un nous l'a demandé. Il y a toute une recherche avant, des faits scientifique et des preuves qui nous mènent à croire. Il n y'a pas de religion sans science et il n y'a pas de science sans religion. L'une va avec l'autre.
Auteur : Le vieux chat
Date : 10 sept.18, 08:17
Message : Edelyan a écrit :des preuves qui nous mènent à croire
Des preuves sérieuses? Lesquelles?
Auteur : Inti
Date : 10 sept.18, 08:43
Message : Edelyan a écrit : Il y a toute une recherche avant, des faits scientifique et des preuves qui nous mènent à croire. Il n y'a pas de religion sans science et il n y'a pas de science sans religion. L'une va avec l'autre
En fait il n' y a pas de sciences sans conscience derrière. Et comme la religion prétend incarner la conscience morale, presque qu'un copyright sur la spiritualité humaine il est évident que culture morale ( religieuse, philosophique) et sciences ( matérialisme) sont liés. C'est le rapport indéfectible entre matérialisme et " spiritualité" au sens d'entendement humain.
Le hic avec la science et la religion est que la religion ( monothéisme, créationnisme) dans son approche dissocie le phénomène de la conscience des déterminismes naturels et biologiques. Et quand elle accepte un minimum de part naturelle au sens évolutionniste c'est pour rapidement rappeler le facteur spirituel supérieur en amont comme étincelle d'esprit en la matière.
Tu n'auras jamais tort de parler de la relation science et conscience ou matérialisme et spiritualité. Là où ton argumentaire a ses limites ontologiques c'est de voir dans la " religion ou ta religion" le summum de tout entendement philosophique.
Auteur : ChristianK
Date : 22 déc.18, 08:36
Message : vic a écrit : 28 août18, 23:51
Bonjour ,
La croyance, c'est juger de quelque chose avant de l'avoir vérifié ( croyance = préjugé) .
La connaissance , c'est juger de quelque chose après l'avoir vérifié .
On voit donc que croyance et connaissance sont totalement opposés .
.
Simpliste.
Croire (que César est mort le 15 mars): connaitre avec fondement raisonnable mais sans preuve démonstrative.
Il serait totalement déraisonnable et invivable de ne jamais rien croire et de seulement savoir. C'est d'ailleurs impossible.
Auteur : Roseaupensant
Date : 10 janv.19, 02:34
Message : La croyance (ou la foi) est une connaissance qui repose elle-même sur des croyances. La croyance a sa propre logique : la logique de la foi (logique parfois très discutable). Ceci explique qu'il soit si difficile de dialoguer avec un croyant... surtout si ce croyant est un fondamentaliste pur et dur.
Toutefois la croyance ne se réduit pas au seul christianisme. Elle pointe son nez dans des domaines très divers et peut même relever de la psychiatrie (par exemple la paranoïa). Le cas du christianisme est particulier dans la mesure où il se présente à la fois comme une croyance et un savoir savant, qu'il tente de concilier rationalité et irrationalité avec une logique bien affûtée. Le paradoxe du christianisme c'est qu'il veut prouver sa croyance. C'est tout l'objet de la théologie. Il lui faut se démarquer des autres croyances et se montrer inattaquable face au contradicteur.
Auteur : vic
Date : 13 janv.19, 00:52
Message : a écrit :Christina k a dit : Il serait totalement déraisonnable et invivable de ne jamais rien croire et de seulement savoir. C'est d'ailleurs impossible.
Justement , si on ne sait pas complètement on n'a aucune raison de croire .
L'agnostique par exemple n'a aucune raison de croire .
On dirait que chez toi le fait de ne pas savoir vraiment t'oblige à croire et faire passer ta croyance pour de la connaissance objective .
Tu es chrétien non ?
L'agnostisme n'est pas incompatible avec la connaissance .
Mais la croyance est une tentative de corruption qui par un tour de passe passe tente de nous faire gober que les anges existent etc ....
Où est la preuve ? Donc c'est un préjugé .
Auteur : dan26
Date : 14 janv.19, 05:13
Message : Nous en avons la preuve dans la bible !!
Dieu ne veut pas que l'homme goute au fruit de l'arbre de la connaissance !!!Pas c...........ce dieu . Il savait bien que plus l'homme aurait des connaissances moins il croirait en lui . Et c'est ce qui se passe , plus les cultures et civilisations evoluent moins elles croient à tous ces mythes .
Amicalement
Auteur : vic
Date : 16 janv.19, 04:10
Message : a écrit : Dan 26 a dit :Nous en avons la preuve dans la bible !!
Dieu ne veut pas que l'homme goute au fruit de l'arbre de la connaissance !!!Pas c...........ce dieu . Il savait bien que plus l'homme aurait des connaissances moins il croirait en lui . Et c'est ce qui se passe , plus les cultures et civilisations evoluent moins elles croient à tous ces mythes .
Ce que demande la bible c'est de prier un être imaginaire puisque c'est un être qu'on ne peut pas connaitre ( l'homme étant privé de l'arbre de la connaissance ) .
On imagine Dieu ( croyance ), on ne le connait pas .
"Dieu" devient donc un terme creux qu'on devrait plutôt remplacer par imagination humaine , fantasme, élucubration etc ...
Auteur : Roseaupensant
Date : 04 févr.19, 08:01
Message : La croyance ou foi peut aussi être comprise comme une aide à la volonté. La croyance motive, donne confiance, permet de se dépasser. La croyance ou la foi donne évidemment de meilleurs résultats si elle peut s'appuyer sur des "preuves" solides, des raisons fortes de croire. Objectivité et subjectivité ne sont d'ailleurs pas toujours faciles à démêler. Dans la foi religieuse l'acte de croire à besoin d'un support matériel ou immatériel qui a pour fonction de mieux l'enraciner. Ce support prend alors un caractère sacré. Il peut s'exprimer dans une pratique religieuse répétitive (génuflexions, signes de croix, prières, chants, cris, mortifications...), il peut être représenté par un livre (la Bible, le livre des Mormons, le Coran, ...), ou par une entité immatérielle (les anges, les esprits, le Saint Esprit, Dieu...) ou par un personnage (Jésus, Joseph Smith, Mahomet, un gourou...), ou par un objet (une amulette, une icône, une statuette, un crucifix...). Ces supports sont censés faciliter la connaissance de l'invisible et édifier le croyant sur le chemin de la spiritualité. Les religions, les sectes, ont bien compris le parti qu'elles pouvaient tirer de la psychologie humaine... pour le meilleur comme pour le pire.
Auteur : vic
Date : 05 févr.19, 23:01
Message : Roseaupensant a écrit : 04 févr.19, 08:01
La croyance ou foi peut aussi être comprise comme une aide à la volonté. La croyance motive, donne confiance, permet de se dépasser. La croyance ou la foi donne évidemment de meilleurs résultats si elle peut s'appuyer sur des "preuves" solides, des raisons fortes de croire. Objectivité et subjectivité ne sont d'ailleurs pas toujours faciles à démêler. Dans la foi religieuse l'acte de croire à besoin d'un support matériel ou immatériel qui a pour fonction de mieux l'enraciner. Ce support prend alors un caractère sacré. Il peut s'exprimer dans une pratique religieuse répétitive (génuflexions, signes de croix, prières, chants, cris, mortifications...), il peut être représenté par un livre (la Bible, le livre des Mormons, le Coran, ...), ou par une entité immatérielle (les anges, les esprits, le Saint Esprit, Dieu...) ou par un personnage (Jésus, Joseph Smith, Mahomet, un gourou...), ou par un objet (une amulette, une icône, une statuette, un crucifix...). Ces supports sont censés faciliter la connaissance de l'invisible et édifier le croyant sur le chemin de la spiritualité. Les religions, les sectes, ont bien compris le parti qu'elles pouvaient tirer de la psychologie humaine... pour le meilleur comme pour le pire.
Oui et en dehors des sectes il y a aussi le développement personnel qui peut servir de levier pour manipuler .
Il s'agit souvent d'utiliser la détresse des gens et leur fragilité parfois pour les manipuler .
Une véritable recherche de la connaissance passe par la vigilance , l'expérimentation et pas par le fait de croire quelque chose sur parole .
Il ne faut surtout pas oublier que notre cerveau est aussi capable de nous berner , parce quelque part l'homme a naturellement envie de croire quand il souffre que quelque chose lié à la croyance le libérera , surtout quand la médecine reste impuissante et ne comprend pas nos maux .Il y a probablement une large notion d'hypnose dans la foi et d'effet placébo . Ceci dit l'effet placébo et l'hypnose arrivent sans doute à soigner des choses , mais c'est surtout le packaging et les idées qu'on fourre dans la tête des gens avec l'ensemble qui peut avoir un effet contraire et dangereux en profondeur , guérissant quelque chose en surface mais créant d'autres névroses plus profondes et moins visibles pour la personne qui croit .C'est ainsi qu'on y voit des gens qui par la foi vont mieux mais se mettent à devenir fou et à tuer des gens pour leur dieu ou à tenter de l'imposer aux autres ou à se laisser asservir par la foi , alors qu'un bon équilibre n'est pas l'asservissement , parce que l'asservissement n'est pas la liberté .Comme pour tout médicament tout est une question de dosage . Même pour le placébo .
Auteur : Roseaupensant
Date : 07 févr.19, 08:07
Message : Tout à fait Vic, nous avons tous nos fragilités et nous pouvons alors nous laisser aveugler par des discours en apparence "lumineux" qui peuvent nous embarquer et nous enfermer dans des systèmes de pensée dogmatiques et aberrants.
Auteur : Game
Date : 08 févr.19, 02:13
Message : "la plus grande force du diable est de faire croire qu'il n'existe pas"
Vous ne savez pas de quoi vous parlez... C'est lamentable de le constater quand on a vécu autant de choses avec Dieu. Mais bon, je n'y crois plus.. pas en l'existence de Dieu mais ma confiance s'est ébranlée.
Pourant, il existe bel et bien.
Honnêtement, Dieu et Diable sont finis pour moi. Mais je préfère vous secouer la tête et vous ouvrir les yeux. Je ne vous demande pas de croire en dieu mais de croire en ce monde spirituelle décrit dans la Bible.
Lorsqu'on parle de religion, les gens s'irritent pour un rien. Trouvez-vous ça normal? Alors que Dieu lui veut vous ramener à lui. Ce qui prouve que les gens croient en lui d'une certaine manière mais ils sont tiraillés par la confusion et la haine envers dieu.
Vous voulez des preuves??? Vous les avez déjà... La terre, l'organisme humain, la nature, les émotions, ce qui nous dépassent... L'univers est bien fait quand on y pense avec la gravité, puis le corps et les systèmes sanguins lymphatiques immunitaires incroyablement complexes. La vie...
Vous n'y croyez pas pcq vous ne voulez pas croire pcq vous ne voyez pas, pcq la science vous manipule, pcq vous ne pouvez pas prouver son existence alors qu'il ne se prouve pas mais il se rencontre. Vous êtes manipulé par l'ennemi car il vous distrait par les loisirs, la science, l'orgueil, la sexualité immorale, le téléphone , internet, la division des familles pour que vous n'ayez pas le temps de vous concentrer sur des questions existentielles spirituelles, que vous oubliez l'amour. Vous dites que la religion est un interdit, une manipulation mais c'est faux. Il s'agit d'une appartenance "relier à"/religion, une volonté de soumission, non pas une doctrine mais une pensé d'amour gracieuse.
Votre défaut en tant qu'athés, est de placer votre foi dans l'intellectuel et la raison en oubliant ce que vous RESSENTEZ. Tout ça pcq vous n'arrivez pas prouver l'existence de Dieu. Essayez d'y croire, ça ne coûte rien. Arrêter le yoga, la méditation et toutes ces formes de détentes ! Ces sports sont des rites, des danses pour invoquer des démons dans la religion hindou. Vous les pratiquer, cela sans vous dire que se sont des cultes religieux, sans penser que c'était pratiqué par des fidèles croyants pour leur dieu et non des athées qui le font juste pour la relaxation. C'est trahir leur religion même si je ne suis pas d'accord avec celle ci.
De plus, tout homme a toujours eu cette part de conviction d'un dieu en lui. Qui nous l'a donnée à votre avis? Qui vous a donné la connaissance du bien et du mal ? Vous pouvez l'expliquer ? Comment se fait-il que tout le monde sache que tuer est mal hein? Et que aimer est bien ?
Comment se fait il que les premiers hommes ai ressenti ça ?
Trouvez vous normal d'aimer des films d'action ou de la musique violente ?
Vous trouvez normal d'aimer un star Wars juste pcq des gens se bagarrent !?? Vous ne vous dites pas que qqch cloche?
Bref, tout cela pour vous dire que vous devez prendre conscience de ce qui vous entoure. Une fois fait, dieu ou diable, à vous de choisir. Moi les deux m'ont énerver et pourtant je sais qu'ils existent...
Auteur : vic
Date : 08 févr.19, 02:25
Message : Roseaupensant a écrit : 07 févr.19, 08:07
Tout à fait Vic, nous avons tous nos fragilités et nous pouvons alors nous laisser aveugler par des discours en apparence "lumineux" qui peuvent nous embarquer et nous enfermer dans des systèmes de pensée dogmatiques et aberrants.
Oui et ce basculement vient probablement du fait que la croyance soit confondue avec la connaissance .
Auteur : ChristianK
Date : 11 juin19, 11:48
Message : vic a écrit : 13 janv.19, 00:52
Justement , si on ne sait pas complètement on n'a aucune raison de croire .
Mais la croyance est une tentative de corruption qui par un tour de passe passe tente de nous faire gober que les anges existent etc ....
Où est la preuve ? Donc c'est un préjugé .
Confond savoir et croire. Or ce sont 2 choses différentes. Je sais qu'il y a un ours dans la forêt par évidence sensible mais je le crois si un ami me l'a dit. Et peut ètre que le doit le croire pour survivre.
Tu t'imagines que toute croyance est religieuse mais c'est évidemment faux. On croit que César est mort le 15 mars par argument testimonial.
Quand on sait complètement, on ne croit pas, c'est différent.
Pas besoin de preuve pour croire, un fondement non démonstratif suffit, et ce n'est pas un préjugé mais justement un jugement de croyance (telle équipe va gagner, tel candidat est le meilleur etc). Nos vies sont remplies à ras bord de croyances.
un être imaginaire puisque c'est un être qu'on ne peut pas connaitre ( l'homme étant privé de l'arbre de la connaissance ) .
On imagine Dieu ( croyance ), on ne le connait pas .
"Dieu" devient donc un terme creux qu'on devrait plutôt remplacer par imagination humaine , fantasme, élucubration
présuppose gratuitement que tous les philosophes théistes se trompent et que tous leurs arguments sont invalides, en plus d'affirmer gratuitement une inexistence si on dit que Dieu n'est QUE fantasme.
Présuppose aussi gratuitement que les arguments d'autorité des religions sont invalides (ie.que le Christ n'est pas un homme fiable)
Une véritable recherche de la connaissance passe par la vigilance , l'expérimentation et pas par le fait de croire quelque chose sur parole .
oui mais aucune opposition entre croire sur parole une personne fiable et vigilence car on a un bon fondement. Ainsi on croit que César est mort le 15 mars.
Il ne faut surtout pas oublier que notre cerveau est aussi capable de nous berner , parce quelque part l'homme a naturellement envie de croire quand il souffre que quelque chose lié à la croyance le libérera
oui mais l'envie de ne pas croire est dans le même cas. L'envie tout seul ne prouve rien. Voir le fil sur Freud:
Auteur : Inti
Date : 11 juin19, 21:37
Message : ChristianK a écrit : 11 juin19, 11:48
Confond savoir et croire. Or ce sont 2 choses différentes. Je sais qu'il y a un ours dans la forêt par évidence sensible mais je le crois si un ami me l'a dit. Et peut ètre que le doit le croire pour survivre
ChristianK a écrit : 11 juin19, 11:48
Nos vies sont remplies à ras bord de croyances
C'est ça, on croit en attendant de mieux comprendre. Mais certains préfèrent maintenir la croyance même devant des preuves qui font comprendre autrement la genèse du vivant et généalogie de la morale. C'est là que la croyance cesse d'être une méconnaissance, hypothèse, ou ignorance temporaire pour devenir une tradition.
Auteur : vic
Date : 11 juin19, 21:48
Message : a écrit :Christina k a dit : Présuppose aussi gratuitement que les arguments d'autorité des religions sont invalides (ie.que le Christ n'est pas un homme fiable)
Ces arguments d'autorité sont creux comme n'importe quel autre vérité d'autorité qui s'y opposerait .
L'argument d'autorité ne donne aucun argument en matière de connaissance , c'est plutôt un aveux d'impuissance vis à vis de la connaissance .
Auteur : indian
Date : 12 juin19, 02:41
Message : .la croyance doit relever de la crédibilité.
.la crédibilité est une question de ce qui peut être considérer vrai.
.peut être considéré vrai ce dont le niveau de confidence du R&R est suffisant et ce dont l'hypothèse nulle a été vérifié..
La croyance est donc ''l'ami'' de la science.
Auteur : vic
Date : 15 juin19, 02:03
Message : a écrit :Indian a dit : la croyance doit relever de la crédibilité.
.la crédibilité est une question de ce qui peut être considérer vrai.
Désolé , mais je ne vois pas comment on pourrait actuellement vérifier scientifiquement la crédibilité de l'existence du dieu créateur des religions . Justement ce genre de croyance à une crédibilité très faible , tellement les paroles dans ces livres sont bourrées d'incohérences et d'images symboliques qui rendent ce genre de matériaux biblique ou coranique inexploitable pour faire de la science .
La croyance elle ne prouve rien , elle ne permet pas de connaitre scientifiquement quelque chose mais se contente souvent d'admettre d'autorité quelque chose sans le vérifier par la preuve .
a écrit :Indian a dit : La croyance est donc ''l'ami'' de la science.
La seule façon dont la croyance pourrait devenir l'ami de la science serait qu'elle fournisse des hypothèses et idées d"hypothèse qu'on doit chercher à vérifier ensuite . Mais l'hypothèse n'a pas besoin de la croyance , on peut faire des hypothèses sans croire et même croire devient parfois un obstacle à la neutralité du scientifique . On voit du reste avec Galilée et l'opposition de l'église comment une société qui mélangerait croyance et science ferait reculer la science plutôt que la faire avancer .Dans la croyance , tout fonctionne par concordisme et le scientifique essaierait de faire concorder la réalité avec les textes religieux . On ne voit pas comment une objectivité pourrait se faire jour dans de telles conditions .
Auteur : dan26
Date : 26 juin19, 23:20
Message : a écrit :vic a dit
Désolé , mais je ne vois pas comment on pourrait actuellement vérifier scientifiquement la crédibilité de l'existence du dieu créateur des religions
.
la logique et l'histoire des religions en sont une bonne démonstration .
D'abord d'apparition tardive du monothéisme , et la pluralité des religions imaginées avant le monothéisme . Le dieu du déisme peux éventuellement s'expliquer en y mettant d'autre noms , celui du théisme est totalement inconcevable
amicalement
Auteur : San Sanchez
Date : 27 juin19, 00:13
Message : Par contre on peut démontrer l'inexistence du dieu des religions abrahamiques.
Démonstration: Ce dieu est défini comme étant le plus grand et comme étant omnipotent. Comme il est le plus grand, il ne peut pas créer quelque chose de plus grand que lui sans cesser d'être le plus grand donc il ne peut pas faire au moins ça donc il n'est pas omnipotent, donc il n'existe pas.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 juin19, 00:57
Message : San Sanchez a écrit :Par contre on peut démontrer l'inexistence du dieu des religions abrahamiques.
Démonstration: Ce dieu est défini comme étant le plus grand et comme étant omnipotent. Comme il est le plus grand, il ne peut pas créer quelque chose de plus grand que lui sans cesser d'être le plus grand donc il ne peut pas faire au moins ça donc il n'est pas omnipotent, donc il n'existe pas.
On ne peut pas démontrer l'inexistence de Dieu, pas plus qu'on ne peut démontrer l'inexistence des licornes roses sur Pluton.
Le paradoxe du tout-puissant n'est pas suffisant pour démontrer quoi que ce soit, d'autant que la Bible elle même ne qualifie jamais Dieu d'omniscient ni omnipotent.
dan26 a écrit :la logique et l'histoire des religions en sont une bonne démonstration .
D'abord d'apparition tardive du monothéisme , et la pluralité des religions imaginées avant le monothéisme . Le dieu du déisme peux éventuellement s'expliquer en y mettant d'autre noms , celui du théisme est totalement inconcevable
Ca non plus ça ne prouve rien du tout, parce que ça présuppose que Dieu a une volonté de contrôle sur les religions qui ont émergé durant l'histoire de l'humanité, et rien ne permet de l'affirmer.
Auteur : dan26
Date : 27 juin19, 22:44
Message : a écrit :MonstreLePuissant a osé dire
Ca non plus ça ne prouve rien du tout, parce que ça présuppose que Dieu a une volonté de contrôle sur les religions qui ont émergé durant l'histoire de l'humanité, et rien ne permet de l'affirmer.
Tu ne comprends pas encore et encore !!!Cela prouve au contraire qu'il n'a strictement aucun controle et pouvoir sur les religions, imaginées par l'homme avant le monothéiste .
Ce retard à l'allumage est totalement inconcevable , et detruit de fait cette notion de dieu du monothéisme à l'origine de toutes choses .Comment peut il dire "tu n'adoreras quen seul dieu , et laisser se propager tant de religions, et de secte . merci d'eviter le fameux libre arbitre qui dans ce cas précis n'a pas lieu d'etre .
Comment peut on imaginer un seul instant un dieu unique qui a tous pouvoir laisser s'installer sur terre des religions et cultes qui vénèrent d'autres divinités, c'est totalement inconcevable et cela dépasse la logique et la raison .
Je sais, je sais "les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme" pirouettes imaginées par les théologiens afin de limiter la réflexion des hommes .
amicalement
Auteur : prisca
Date : 27 juin19, 23:46
Message : Dan 26
Je crois qu'en matière de psychologie tu es un peu vert car tu ne connais vraiment pas qui est l'homme.
En matière d'hypocrisie, il se pose là l'homme, effronté, sans vergogne, perfide, et il affiche un visage placide et te ment en te regardant droit dans les yeux.
S'il y a tant de "religions" non pas les 3 reconnues (Judaïsme, Christianisme, et Islam) qui elles toutes les trois se complètent et s'harmonisent, mais disons "dogmes" catholicisme orthodoxie protestantisme qui lui se ramifie en mille sous dogmes, témoins de Jéhovah, Mormons, et en Islam les sunnites les chiites et plein d'autres ramifications aussi, et on peut dire que tout cet amalgame constitue des sectes alors qu'il suffisait d'être pertinents, et se dire : il y a le Christianisme, alors soyons Chrétiens, et ayons une doctrine saine fidèle à la Bible, mais non, il a fallu inventer des préceptes, des choses qui n'existent pas, malgré que Dieu le dise fort et clair dans la Bible en prédication : "faux prophètes, faux docteurs, sectes, et ils renient Rabbi, Jésus, et auront à gouter aux représailles" mais même pas la peur des représailles ne les a fait réagir, donc pourquoi ? Parce que tout bonnement ils sont des gens à la foi tiède, ils croient sans croire vraiment, et pourtant Dieu leur a manifesté en esprit la vérité afin qu'ils la propagent, mais ils ne le font pas.
2 Pierre 2:1
"Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine."
Il ne faut pas te fier au délit de "sale gueule" car ces gens là sont parés de lumière, mais au fond ils ont le visage du bouc aux pieds fourchus.
2 Corinthiens 11:14
"Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière."
Franchement je ne te comprends pas Dan26.
Prends l'exemple d'une classe de seconde, tu as un professeur brillant qui donne un enseignement hors pair, et la classe est là à se moquer sans honte de sa tête, fume, monte sur les tables, boit de l'alcool, crie, insulte.
C'est la faute au professeur ou la faute à cette classe terrible ?
Auteur : dan26
Date : 28 juin19, 05:21
Message : a écrit :prisca a dit
Dan 26
Je crois qu'en matière de psychologie tu es un peu vert car tu ne connais vraiment pas qui est l'homme.
Quand j'explique d'une façon précise pourquoi les hommes ont besoin de croire . Comment fais tu pour dire cela ?
a écrit :En matière d'hypocrisie, il se pose là l'homme, effronté, sans vergogne, perfide, et il affiche un visage placide et te ment en te regardant droit dans les yeux.
Pourquoi généraliser , il y a des bons et des mauvais partout . Je n'irai jamais dire que tous les hommes sont .......
a écrit :S'il y a tant de "religions" non pas les 3 reconnues (Judaïsme, Christianisme, et Islam) qui elles toutes les trois se complètent et s'harmonisent, mais disons "dogmes" catholicisme orthodoxie protestantisme qui lui se ramifie en mille sous dogmes, témoins de Jéhovah, Mormons, et en Islam les sunnites les chiites et plein d'autres ramifications aussi, et on peut dire que tout cet amalgame constitue des sectes alors qu'il suffisait d'être pertinents, et se dire : il y a le Christianisme, alors soyons Chrétiens, et ayons une doctrine saine fidèle à la Bible, mais non, il a fallu inventer des préceptes, des choses qui n'existent pas, malgré que Dieu le dise fort et clair dans la Bible en prédication :
mais ce n'est pas possible de dire des choses pareille l'écritures remonte à 3000 ans avant JC, la bible entre le 8et 7 sièle avant JC , le NT milieux du second siècle , tu sembles ignorer que très nombreuse religions existaient avant l'écriture
a écrit :"faux prophètes, faux docteurs, sectes, et ils renient Rabbi, Jésus, et auront à gouter aux représailles" mais même pas la peur des représailles ne les a fait réagir, donc pourquoi ? Parce que tout bonnement ils sont des gens à la foi tiède, ils croient sans croire vraiment, et pourtant Dieu leur a manifesté en esprit la vérité afin qu'ils la propagent, mais ils ne le font pas.
ne vois tu pas un problème chronologique dans ton argument ?
a écrit :Franchement je ne te comprends pas Dan26.
Figure toi que j'ai bien compris cela, tu ne comprends pas tu te contentes de croire .
a écrit :Prends l'exemple d'une classe de seconde, tu as un professeur brillant qui donne un enseignement hors pair, et la classe est là à se moquer sans honte de sa tête, fume, monte sur les tables, boit de l'alcool, crie, insulte.
je ne vois pas bien le rapport , si le professeur dit que les poissons poussent sur les arbres , ou que un homme peut naitre d'une vierge , ou qu'une arche a rassemblée tous les animaux du monde en quelques jours , il y a leiu de se poser des questions sur la brillance du prof . C'est le message que les enfants essayent de comprendre .
a écrit :C'est la faute au professeur ou la faute à cette classe terrible ?
C'est la faute de la matière enseignée , les enfants ne sont pas des ignares , ils réfléchissent .
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 juin19, 05:43
Message : dan26 a écrit :Tu ne comprends pas encore et encore !!!Cela prouve au contraire qu'il n'a strictement aucun controle et pouvoir sur les religions, imaginées par l'homme avant le monothéiste .
Mais qui a dit qu'il voulait avoir le contrôle sur les religions ? Nulle part ce n'est écrit, donc, tu ne fais que lui donner des intentions qu'il n'a jamais eu.
dan26 a écrit :Ce retard à l'allumage est totalement inconcevable , et detruit de fait cette notion de dieu du monothéisme à l'origine de toutes choses .Comment peut il dire "tu n'adoreras quen seul dieu , et laisser se propager tant de religions, et de secte .
C'est juste que tu ne comprends pas l'histoire du monothéisme. Au départ, YHWH n'est pas le dieu tout-puissant. Il n'est que l'un des fils du dieu qui est appelé « El Elyon » dans la Bible. El Elyon répartit la terre et les peuples entre ses fils, et le peuple d'Israël devient la part d'héritage de YHWH (c'est écrit noir sur blanc dans la Bible). Ce n'est que plus tard que YHWH devient le dieu tout puissant, tout au moins pour les hébreux, ayant probablement détrôné son propre père au passage.
C'est bien plus tard qu'on lui attribue la création du ciel et de la terre, certainement pour concurrencer Marduk, le puissant dieu babylonien, lui aussi créateur du ciel et de la terre. YHWH et Marduk on l'air d'avoir eu un contentieux depuis l'époque de l'Egypte, où il était connu sous le nom d'Amon-Ra. C'est finalement Marduk qui aura le dernier mot.
dan26 a écrit :Comment peut on imaginer un seul instant un dieu unique qui a tous pouvoir laisser s'installer sur terre des religions et cultes qui vénèrent d'autres divinités, c'est totalement inconcevable et cela dépasse la logique et la raison .
Je viens de te l'expliquer. YHWH n'est devenu le dieu tout-puissant que tardivement. Il n'avait donc aucun contrôle sur les religions avant lui, et n'a jamais eu un contrôle total sur l'humanité. Ce n'était qu'un des nombreux dieux de Sumer.
dan26 a écrit :ou que un homme peut naitre d'une vierge
Ca en revanche, c'est tout à fait possible !
Mais tu sembles ne toujours pas l'avoir intégré.
Auteur : dan26
Date : 28 juin19, 05:59
Message : a écrit :MonstreLePuissant a dit
Mais qui a dit qu'il voulait avoir le contrôle sur les religions ? Nulle part ce n'est écrit, donc, tu ne fais que lui donner des intentions qu'il n'a jamais eu.
Exode 20. 3
a écrit :C'est juste que tu ne comprends pas l'histoire du monothéisme. Au départ, YHWH n'est pas le dieu tout-puissant. Il n'est que l'un des fils du dieu qui est appelé « El Elyon » dans la Bible. El Elyon répartit la terre et les peuples entre ses fils, et le peuple d'Israël devient la part d'héritage de YHWH (c'est écrit noir sur blanc dans la Bible). Ce n'est que plus tard que YHWH devient le dieu tout puissant, tout au moins pour les hébreux, ayant probablement détrôné son propre père au passage.
Désolé l'origine du monothéisme n'est pas abrahamique , mais égyptien soit 200 ans environ avant Abraham , et Moise . Si tu veux parle d'histoire du monotéhsime il faut aller à son origine véritable .
a écrit :C'est bien plus tard qu'on lui attribue la création du ciel et de la terre, certainement pour concurrencer Marduk, le puissant dieu babylonien, lui aussi créateur du ciel et de la terre. YHWH et Marduk on l'air d'avoir eu un contentieux depuis l'époque de l'Egypte, où il était connu sous le nom d'Amon-Ra. C'est finalement Marduk qui aura le dernier mot.
tu confond Hénothéisme babylonien , et Amon-ra le dieu unique , imaginé pour la première fois par Akhenaton .
a écrit :Je viens de te l'expliquer. Il n'avait donc aucun contrôle sur les religions avant lui, et n'a jamais eu un contrôle total sur l'humanité. Ce n'était qu'un des nombreux dieux de Sumer.
mais ce n'est pas possible !!! Dieu n'est pas devenu .........., les hommes ont imaginé un dieu qu'ils ont fait evoluer en même temps que !!!
a écrit :Ca en revanche, c'est tout à fait possible !
Mais tu sembles ne toujours pas l'avoir intégré.
déjà exprimé totalement impossible malgrès tes élucubrations. Exemple donner comme exemple comme tu l'as fait la notion d’insémination artificielle (à l'époque !!!!), il faut en avoir une sacrée couche désolé de te le dire .
on est en plein dans le sujet "la croyance ennemie de la connaissance "
Auteur : prisca
Date : 28 juin19, 06:19
Message : Dan 26 a écrit : Quand j'explique d'une façon précise pourquoi les hommes ont besoin de croire . Comment fais tu pour dire cela ?
mon message : Si un homme a besoin de croire afin de se dire que la mort n'est pas une fin en soi, c'est qu'il est croyant, et s'il est croyant, il fonde ses espoirs sur une vie meilleure ailleurs car il est conscient que l'étau le resserre ici.
Dan 26 a écrit : Pourquoi généraliser , il y a des bons et des mauvais partout . Je n'irai jamais dire que tous les hommes sont .......
mon message : Justement lorsque tu critiques les religions en t'insurgeant contre elles, c'est contre les hommes que tu dois t'insurger et non contre les religions.
Dan 26 a écrit : mais ce n'est pas possible de dire des choses pareille l'écritures remonte à 3000 ans avant JC, la bible entre le 8et 7 sièle avant JC , le NT milieux du second siècle , tu sembles ignorer que très nombreuse religions existaient avant l'écriture
Tu ne sais pas que la Bible est prophétique ?
Dan 26 a écrit :
je ne vois pas bien le rapport , si le professeur dit que les poissons poussent sur les arbres , ou que un homme peut naitre d'une vierge , ou qu'une arche a rassemblée tous les animaux du monde en quelques jours , il y a leiu de se poser des questions sur la brillance du prof . C'est le message que les enfants essayent de comprendre .
mon message : La Bible enseigne, elle te dit une "bonne Nouvelle" pour toi, et cette "Bonne Nouvelle" est que tu n'a pas fini d'évoluer, car là, aujourd'hui tu es dans une phase intermédiaire, et tu seras au terme de ton évolution justement quand tu quitteras ce lieu communément appelé "séjour des morts" car ici, nous sommes là pour un temps déterminé, et nous sommes "morts" car nous ne vivrons que dès lors nous quitterons ce lieu. Mais pour cela, il faut faire appel à ta sagacité dans tous les domaines, pour comprendre, mais déjà envisager que les miracles de Jésus ne sont pas mystérieux ni impossibles à réaliser puisqu'il faut que tu te concentres sur "ton moi" qui est la première approche pour un futur croyant, te demander qui tu es, toi, c à d que représente pour toi la conscience, et pourquoi cet environnement qui te laisse circonspect car tu lèves les yeux et tu es face à l'inconcevable pour toi, parce que de ta petitesse tu ne peux te représenter ce que t'offre cet univers qui se présente sous tes yeux, une notion d'infini que ton quotient intellectuel ne te permet pas d'analyser, donc la science telle qu'elle se présente à toi est idéalement représentée afin de répondre à nos besoins de questionnement, mais à Jésus, les lois causales ne représentent rien, il n'y a pas de loi d'Archimède, ni Newton, puisque c'est Dieu qui crée les lois et les lois lui sont soumises.
C'est la Parole de Dieu qui est créatrice, dans le sens où Dieu dit : sois, et c'est.
Dieu dit que la lumière soit, et la lumière fut, c à d qu'il suffit à Dieu de dire et tout existe.
Dieu dit Jésus marche sur l'eau, et Jésus marche sur l'eau.
Tu n'as pas idée de l'étendue de la science de Dieu.
Auteur : dan26
Date : 28 juin19, 07:59
Message : a écrit :prisca a dit
Dan 26 a écrit : Quand j'explique d'une façon précise pourquoi les hommes ont besoin de croire . Comment fais tu pour dire cela ?
mon message : Si un homme a besoin de croire afin de se dire que la mort n'est pas une fin en soi, c'est qu'il est croyant, et s'il est croyant, il fonde ses espoirs sur une vie meilleure ailleurs car il est conscient que l'étau le resserre ici.
et non c'est le fait qu'il soit angoissé par sa finitude (attitude naturelle ), qui le pousse à se refugier dans les religions qui ont imaginés des espérances différentes
a écrit :Dan 26 a écrit : Pourquoi généraliser , il y a des bons et des mauvais partout . Je n'irai jamais dire que tous les hommes sont .......
mon message : Justement lorsque tu critiques les religions en t'insurgeant contre elles, c'est contre les hommes que tu dois t'insurger et non contre les religions.
tu ne m'as donc pas lu , je ne critique pas les religions, je critiques ceux qui veulent imposer la leur aux autres, et disent que c'est la seule vérité . Les religions sont utiles pour ceux qui en ont besoin .
a écrit :Dan 26 a écrit : mais ce n'est pas possible de dire des choses pareille l'écritures remonte à 3000 ans avant JC, la bible entre le 8et 7 sièle avant JC , le NT milieux du second siècle , tu sembles ignorer que très nombreuse religions existaient avant l'écriture
Tu ne sais pas que la Bible est prophétique ?
elle ne l'est pas désolé .Sans interprétation , il n'y a strictement aucune prophétie , si ce n'est les passages ecrits après pour se faire se réaliser les prophéties
a écrit :mon message : La Bible enseigne, elle te dit une "bonne Nouvelle" pour toi, et cette "Bonne Nouvelle" est que tu n'a pas fini d'évoluer, car là, aujourd'hui tu es dans une phase intermédiaire, et tu seras au terme de ton évolution justement quand tu quitteras ce lieu communément appelé "séjour des morts" car ici, nous sommes là pour un temps déterminé, et nous sommes "morts" car nous ne vivrons que dès lors nous quitterons ce lieu. Mais pour cela, il faut faire appel à ta sagacité dans tous les domaines, pour comprendre, mais déjà envisager que les miracles de Jésus ne sont pas mystérieux ni impossibles à réaliser puisqu'il faut que tu te concentres sur "ton moi" qui est la première approche pour un futur croyant, te demander qui tu es, toi, c à d que représente pour toi la conscience, et pourquoi cet environnement qui te laisse circonspect car tu lèves les yeux et tu es face à l'inconcevable pour toi, parce que de ta petitesse tu ne peux te représenter ce que t'offre cet univers qui se présente sous tes yeux, une notion d'infini que ton quotient intellectuel ne te permet pas d'analyser, donc la science telle qu'elle se présente à toi est idéalement représentée afin de répondre à nos besoins de questionnement, mais à Jésus, les lois causales ne représentent rien, il n'y a pas de loi d'Archimède, ni Newton, puisque c'est Dieu qui crée les lois et les lois lui sont soumises.
C'est la Parole de Dieu qui est créatrice, dans le sens où Dieu dit : sois, et c'est.
excuse moi je ne comprends rien à ce charabias
a écrit :Dieu dit que la lumière soit, et la lumière fut, c à d qu'il suffit à Dieu de dire et tout existe.
et oui et grand sorcier , il fait les soleil bien après la lumière !!!et tu trouves cela normal
a écrit :Dieu dit Jésus marche sur l'eau, et Jésus marche sur l'eau.
non désolé, l'évangiles raconte que .....et tu le crois .
a écrit :Tu n'as pas idée de l'étendue de la science de Dieu.
j'ai été croyant pendant plus de 30 ans et suis sorti "grace à dieu " de cette période obscurantistes pour devenir Athée ......de raison .
amicalement
Auteur : prisca
Date : 28 juin19, 08:46
Message : Dan 26
C'est normal que tu ne comprennes pas, et ce n'est pas un charabia, c'est vraiment comprendre avec plus d'acuité la Bible, comme si je te disais ce qu'au fond ce que ceux les prêtres auraient du annoncer, tout naturellement mais qui ne l'ont jamais fait, donc ce langage tu ne le comprends pas, et non pas qu'il est dénué de vérité.
Mais accorde toi un instant pour comprendre, ce n'est pas difficile.
En somme tu n'as pas compris non plus que tu t'insurges contre ce que les hommes ont fait de la religion, c'est à dire des moyens de pression pour se hisser les uns par rapport aux autres, parce que justement la religion a mal démarré par un autoritarisme indigne par la personne de son précurseur, le désigné Satan dans la personne de Constantin.
Donc à partir de là, puisque la religion a été basée sur le mensonge, Dieu n'a pas donné en retour aux gens prétendus "prêtres" ce qu'ils auraient mérité s'ils avaient joué d'honnêteté, c'est à dire, un esprit qui a abandonné tout ce qui a attrait à la chair, c à d, à l'animal que l'homme représente, à l'esprit sublimé qui a quitté ce stade là, pour franchir le suivant, celui de l'Adam doté d'un esprit donc vivifiant, donnant au corps comme un analgésique contre tous les maux de l'ordre de la colère, la haine, la perversité sous toutes ses formes.
Jésus est venu pour que soit jugé Satan, donc le retour de Jésus doit se faire dans peu de temps puisque les signes sont déjà là.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 juin19, 09:36
Message : dan26 a écrit :Exode 20. 3
Il s'adresse aux hébreux. Pas à l'humanité toute entière.
dan26 a écrit :Désolé l'origine du monothéisme n'est pas abrahamique , mais égyptien soit 200 ans environ avant Abraham , et Moise . Si tu veux parle d'histoire du monotéhsime il faut aller à son origine véritable .
Tu ne comprends vraiment rien ! Abraham, c'est entre -2000 et -1900, donc largement avant tes -1400. Le monothéisme n'a pas attendu les égyptiens.
dan26 a écrit :tu confond Hénothéisme babylonien , et Amon-ra le dieu unique , imaginé pour la première fois par Akhenaton .
Encore une fois, c'est toi qui ne comprends pas l'histoire des religions. Marduk est fils d'Enki. Il prétend au trône d'Anu, et doit pour ça s'opposer à Enlil, l'héritier légitime. Au fil du temps, il réussit à supplanter Enlil pour devenir le dieu unique babylonien. Amon-Ra est Marduk ! Akhenaton n'a rien imaginé. Ce sont le hommes qui servaient les dieux, et non les hommes qui les inventaient.
dan26 a écrit :Dieu n'est pas devenu .........., les hommes ont imaginé un dieu qu'ils ont fait evoluer en même temps que !!!
Non, ça tu veux t'en convaincre, mais ça n'a pas de sens. Ce sont les hommes qui servaient les dieux, et qui s'en servaient. D'abord comme esclaves, ensuite comme armée. Tout ça n'est qu'une lutte de pouvoir entre les dieux.
dan2+ a écrit :déjà exprimé totalement impossible malgrès tes élucubrations. Exemple donner comme exemple comme tu l'as fait la notion d’insémination artificielle (à l'époque !!!!), il faut en avoir une sacrée couche désolé de te le dire .
on est en plein dans le sujet "la croyance ennemie de la connaissance "
Désolé mon petit gars, mais les sumériens connaissaient cette technique d'insémination artificielle. En effet, selon les tablettes sumériennes lorsque les dieux créèrent l'homme, ils n'étaient pas fertiles au départ. Ce sont donc les déesses qui les portaient et les faisaient naître.
Ensuite, il ne faut pas être un génie pour trouver un moyen de mettre du sperme dans un vagin sans mettre son pénis. Pas besoin d'avoir fait 10 ans de médecine. Mais tu as l'air de croire qu'à l'époque, ils étaient tous idiots.
Auteur : dan26
Date : 29 juin19, 06:21
Message : MonstreLePuissant a écrit : 28 juin19, 09:36
Il s'adresse aux hébreux. Pas à l'humanité toute entière.
Tu ne comprends vraiment rien ! Abraham, c'est entre -2000 et -1900, donc largement avant tes -1400. Le monothéisme n'a pas attendu les égyptiens.
Encore une fois, c'est toi qui ne comprends pas l'histoire des religions. Marduk est fils d'Enki. Il prétend au trône d'Anu, et doit pour ça s'opposer à Enlil, l'héritier légitime. Au fil du temps, il réussit à supplanter Enlil pour devenir le dieu unique babylonien. Amon-Ra est Marduk ! Akhenaton n'a rien imaginé. Ce sont le hommes qui servaient les dieux, et non les hommes qui les inventaient.
Non, ça tu veux t'en convaincre, mais ça n'a pas de sens. Ce sont les hommes qui servaient les dieux, et qui s'en servaient. D'abord comme esclaves, ensuite comme armée. Tout ça n'est qu'une lutte de pouvoir entre les dieux.
Désolé mon petit gars, mais les sumériens connaissaient cette technique d'insémination artificielle. En effet, selon les tablettes sumériennes lorsque les dieux créèrent l'homme, ils n'étaient pas fertiles au départ. Ce sont donc les déesses qui les portaient et les faisaient naître.
Ensuite, il ne faut pas être un génie pour trouver un moyen de mettre du sperme dans un vagin sans mettre son pénis. Pas besoin d'avoir fait 10 ans de médecine. Mais tu as l'air de croire qu'à l'époque, ils étaient tous idiots.
excuse moi je confirme tu est trop .......je ne te répondrai plus
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 juin19, 06:43
Message : @ dan26, et oui, comme n'importe quel croyant, tu préfères tes théories extravagantes à la vérité.
Auteur : JPG
Date : 29 juin19, 13:38
Message : vic a écrit : 28 août18, 23:51
Bonjour ,
La croyance, c'est juger de quelque chose avant de l'avoir vérifié ( croyance = préjugé) .
La connaissance , c'est juger de quelque chose après l'avoir vérifié .
On voit donc que croyance et connaissance sont totalement opposés .
Enfin , on peut dire que l'esprit est ce qu'on y cultive ; si vous cultivez de la croyance , alors vous ne cultivez pas de la connaissance , vous vous éloignez de la connaissance toujours plus en embrouillant votre esprit par le biais de préjugés en masse .Vous vous éloignez toujours plus de la possibilité d'accéder à la réalité objective pour fuir la réalité objective dans un monde toujours plus imaginaire .
Fuir la réalité n'a jamais constitué une façon convaincante d'aller mieux et de discerner mieux .
Par exception, je vais te répondre; pour aider ceux qui se réfère à tes sottises.
Avant tout, "croyance et connaissance" sont deux amies. C'est comme la "prudence et la sagesse". Les deux sont compagnes et se fréquente ensemble. On ne peut croire sans connaître; ni, connaître sans croire. Il n'y a personne qui ignore pouvoir mourir sans le croire. Si non, il devrait devoir le démontrer à chaque personne qui le croit pas pour le vérifier. Ton affirmation est d'une sottise crasse.
Ce doit-être difficile de devoir mourir chaque fois que quelqu'un crois pas que tu vas mourir.
C'est comme vouloir être sage sans être prudent. C'est d'une sottise idiote. Tu ne trouveras aucun sage imprudent.
JP
Auteur : ESTHER1
Date : 29 juin19, 16:28
Message : oui ,nous sommes en pleine EVOLUTION et cela n' est pas prêt d' être fini . . . . . . . ..
Auteur : dan26
Date : 30 juin19, 06:11
Message : a écrit :JPG a dit
Ce doit-être difficile de devoir mourir chaque fois que quelqu'un crois pas que tu vas mourir.
P........c'est du lourd, je ne savais pas que l'on pouvait mourir souvent!!!!
a écrit :C'est comme vouloir être sage sans être prudent. C'est d'une sottise idiote. Tu ne trouveras aucun sage imprudent.
tu sembles oublier que les sages ne le sont qu'aux travers de ceux qui les croient sages .
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 juin19, 09:29
Message : dan26 a écrit :tu sembles oublier que les sages ne le sont qu'aux travers de ceux qui les croient sages .
Tu sembles oublier que ceux qui ont besoin de croire n'ont besoin de croire qu'aux travers de ceux qui croient qu'ils ont besoin de croire.
Auteur : ESTHER1
Date : 30 juin19, 12:48
Message : Je n'existe pas au travers de quelqu'un parce que j' ai besoin de croire ! Je suis MOI , UN et unique , j' en ai conscience et nul ne m' otera cette certitude. Dieu qui a conçu TOUS les esprits est plus fort que Satan à l'esprit tordu !
Auteur : JPG
Date : 30 juin19, 13:44
Message : dan26 a écrit : 30 juin19, 06:11
P........c'est du lourd, je ne savais pas que l'on pouvait mourir souvent!!!!
tu sembles oublier que les sages ne le sont qu'aux travers de ceux qui les croient sages .
amicalement
dan, c'est pourtant simple. Si quelqu'un croit pas que tu peux mourir ... je dis pas que tu pourras le démontrer plusieurs fois. Je dis que si il te croit pas et que tu dois te tuer pour le convaincre de cette Vérité ... cela ne suffit il pas pour démontrer que la croyance est ami de la connaissance? Du moins, pour toi.
ESTHER1 a écrit : 29 juin19, 16:28
oui ,nous sommes en pleine EVOLUTION et cela n' est pas prêt d' être fini . . . . . . . ..
C'est hot hein? Cela achève, par contre.
JP
Ajouté 24 minutes 7 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 30 juin19, 09:29
Tu sembles oublier que ceux qui ont besoin de croire n'ont besoin de croire qu'aux travers de ceux qui croient qu'ils ont besoin de croire.
Croire est une nécessité pour l'humain; pas un besoin.
JP
Auteur : dan26
Date : 30 juin19, 19:34
Message : a écrit :JPG adit
dan, c'est pourtant simple. Si quelqu'un croit pas que tu peux mourir ... je dis pas que tu pourras le démontrer plusieurs fois. Je dis que si il te croit pas et que tu dois te tuer pour le convaincre de cette Vérité ... cela ne suffit il pas pour démontrer que la croyance est ami de la connaissance? Du moins, pour toi.
il n'y a que dans les asiles psychiatriques que l'on peut trouver ces quelques uns ?Ce n'est donc pas une référence c'est n'importe quoi .
a écrit :Croire est une nécessité pour l'humain; pas un besoin.
pour ceux qui en ont besoin, tu sembles ne pas savoir que certains n'ont pas besoin de placebo religieux pour accepter leurs conditions humaines ,
Certains ont besoin de croire, d'autres pas , et c'est très bien comme cela !!!
Amicalement
Auteur : J'm'interroge
Date : 01 juil.19, 00:10
Message : Croire c'est assurément ne pas savoir. Ceci dit, croire n'est jamais une nécessité quand c'est le cas. Il est toujours possible de suspendre son jugement voire de ne simplement que supposer au lieu de croire quand l'on ne sait pas. Seulement, cela demande des efforts et de la rigueur. Le croyant est un homme (ou une femme) sans discipline intellectuelle. Un débauché de la raison. Un imposteur même.
Des croyants l'on en trouve aussi parmi les athées. Eux simplement, croiront en une substance matérielle, aussi imaginaire et aussi religieusement que le créationniste croit en son créateur. Drôle de symétrie.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 juil.19, 01:52
Message : JPG a écrit :Croire est une nécessité pour l'humain; pas un besoin.
Evidemment ! Comme il y a impossibilité de tout vérifier, il en découle une nécessité de croire. Simplement, on choisit toujours ce que l'on veut croire.
dan26 a écrit :pour ceux qui en ont besoin, tu sembles ne pas savoir que certains n'ont pas besoin de placebo religieux pour accepter leurs conditions humaines ,
Il y a effectivement ceux qui utilisent un placebo scientiste.
Ils croient que l'univers aurait émergé du néant, puis se serait organisée toute seule pour produire la conscience et la vie par le plus grand des hasards. Et ainsi, ils peuvent accepter leur condition humaine, car ils pensent qu'ils sont le fruit du hasard.
Auteur : J'm'interroge
Date : 01 juil.19, 03:35
Message : MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.19, 01:52
Evidemment ! Comme il y a impossibilité de tout vérifier, il en découle une nécessité de croire. Simplement, on choisit toujours ce que l'on veut croire.
C'est faux.
Il est toujours possible de suspendre son jugement voire de ne simplement que supposer au lieu de croire quand l'on ne sait pas.
MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.19, 01:52
Il y a effectivement ceux qui utilisent un placebo scientiste.
Ils croient que l'univers aurait émergé du néant, puis se serait organisée toute seule pour produire la conscience et la vie par le plus grand des hasards. Et ainsi, ils peuvent accepter leur condition humaine, car ils pensent qu'ils sont le fruit du hasard.
Placebo scientiste n'est pas science. Matérialisme substantialiste n'est pas science.
Mais croire en un créateur n'est certainement pas science non plus.
Auteur : dan26
Date : 01 juil.19, 03:48
Message : J'm'interroge a écrit : 01 juil.19, 00:10
Croire c'est assurément ne pas savoir. Ceci dit, croire n'est jamais une nécessité quand c'est le cas. Il est toujours possible de suspendre son jugement voire de ne simplement que supposer au lieu de croire quand l'on ne sait pas. Seulement, cela demande des efforts et de la rigueur. Le croyant est un homme (ou une femme) sans discipline intellectuelle. Un débauché de la raison. Un imposteur même.
Des croyants l'on en trouve aussi parmi les athées. Eux simplement, croiront en une substance matérielle, aussi imaginaire et aussi religieusement que le créationniste croit en son créateur. Drôle de symétrie.
la croyance consiste à croire ce que la raison ne comprend pas . A savoir croire simplement sans chercher à comprendre .
La logique voudrait qu'avant de croire on se renseigne sérieusement sur l'objet de la croyance . Souvent ceux qui ont besoin de croire se contentent de considérer comme vérité ce qu'on leur enseigne sans rechercher la véracité des propos .
Exemple les 72 vierges du paradis des musulmans
l'enfer
la résurrection des corps
la virginité de la vierge
etc etc
Ajouté 4 minutes 47 secondes après :
a écrit :J'm'interroge"a dit
C'est faux.
Il est toujours possible de suspendre son jugement voire de ne simplement que supposer au lieu de croire quand l'on ne sait pas.
tu as raison on ne choisit jamais ce que l'on a besoin de croire , la croyance étant souvent liée au lieu où l'on vit sur terre . On n'a jamais vu naitre un musulman par exemple dans une famille chrétienne, la croyance à ..... est acquise, pas innée . Le besoin de croire est innée
a écrit :Placebo scientiste n'est pas science.
et surtout cela ne veut rien dire (mais quand on voit d'où cela vient!!!) un placebo rassure , une science explique sans chercher forcement à rassurer
a écrit :Mais croire en un créateur n'est certainement pas science non plus.
par contre expliquer pourquoi l'homme a besoin de s'imaginer du merveilleux est une science que l'on appelle la neurothéologie .
Amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 juil.19, 04:07
Message : J'm'interroge a écrit :C'est faux.
Il est toujours possible de suspendre son jugement voire de ne simplement que supposer au lieu de croire quand l'on ne sait pas.
Mais n'importe qui peut prétendre savoir. Un exemple : je
sais que la Terre tourne autour du Soleil. Seulement, je suis bien incapable de le vérifier. Je suis donc obligé de
croire ceux qui le prétendent, fussent-ils de scientifiques. Personne ne dit :
« je ne sais pas si la Terre tourne autour du Soleil ». Ils se contentent de le croire, parce que pour eux personnellement, c'est invérifiable. Mais ils ont confiance dans les scientifiques et dans la science. Donc, ils croient.
Le croyant lui a confiance dans les prophètes et les livres saints. Donc, il croient. Le phénomène de la croyance est strictement le même. Il est fondé sur la confiance, car on n'a pas besoin de faire confiance quand on peut vérifier par soi même.
J'm'interroge a écrit :Placebo scientiste n'est pas science. Matérialisme substantialiste n'est pas science.
Mais croire en un créateur n'est certainement pas science non plus.
Heureusement, il n'y a pas que la science pour obtenir des réponses. Les hommes obtenaient des réponses bien avant ça, par d'autres moyens.
En fait, il est rassurant pour les scientistes matérialistes physicalistes de croire qu'ils sont le fruit du hasard, car ça les dégage de toute responsabilité envers les autres et la planète, même si ils font semblant de s'en préoccuper. Comme ils savent qu'ils sont là pour peu de temps, et qu'ils n'auront jamais aucun compte à rendre pour leurs actions, donc ils peuvent agir en toute liberté, et semer la mort et la destruction sans jamais craindre d'être inquiété. C'est pourquoi certains sont prêts à empêcher les croyants de dire leurs vérités, et sont prêts à devenir des tyrans sanguinaires pour atteindre leur but.
Auteur : J'm'interroge
Date : 01 juil.19, 04:44
Message : J'm'interroge a écrit :C'est faux.
Il est toujours possible de suspendre son jugement voire de ne simplement que supposer au lieu de croire quand l'on ne sait pas.
MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.19, 04:07
Mais n'importe qui peut prétendre savoir. Un exemple : je
sais que la Terre tourne autour du Soleil. Seulement, je suis bien incapable de le vérifier. Je suis donc obligé de
croire ceux qui le prétendent, fussent-ils de scientifiques. Personne ne dit :
« je ne sais pas si la Terre tourne autour du Soleil ». Ils se contentent de le croire, parce que pour eux personnellement, c'est invérifiable. Mais ils ont confiance dans les scientifiques et dans la science. Donc, ils croient.
De notre point de vue, si l'on prend en considération notre référentiel terrestre, la Terre est immobile et ce n'est pas scientifiquement faux de le dire.
Quant on ne sait pas, qu'on l'on n'est pas soi-même en mesure de vérifier une affirmation, comme je l'ai dit il nous reste plutôt que de croire en ceci ou cela et dans ceci ou cela j'inclus ce que nous disent les savants, la possibilité de suspendre notre jugement ou de supposer que ce soit vrai, sans y croire. Le doute est de rigueur, même face à ce que nous disent les savants que l'on a pas vérifié soi-même.
Perso, je parle souvent de l'expérience d'optique d'Alain Aspect et en parle comme d'une preuve de ce qu'elle prouve. Je te confie que je n'y crois pas, ni que je saurais qu'il s'agit là d'une preuve, n'ayant pas fait l'expérience moi-même ou autrement dit : ne l'ayant pas reproduite dans mon salon.
Ceci dit, je sais que si elle a bien été menée, alors elle prouve nécessairement ce qu'elle prouve, ayant bien compris de quoi il s'agit. Ce que j'énonce dans ce cas c'est ce que l'on appelle en logique une vérité conditionnelle.
Le truc c'est qu'en science, en philo, en mathématique, voire en théologie, l'on ne connait pas d'autre vérité possible.
Tout savoir est conditionnel.
Il n'en demeure pas moins qu'il y a une grosse différence entre croire et savoir.
Quand on sait, on sait dans quel cas ce que l'on sait est vrai, alors que pour croire, l'on a rien besoin de savoir. Au contraire, moins l'on sait, plus il est facile de croire.
J'm'interroge a écrit :Placebo scientiste n'est pas science. Matérialisme substantialiste n'est pas science.
Mais croire en un créateur n'est certainement pas science non plus.
MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.19, 04:07
Heureusement, il n'y a pas que la science pour obtenir des réponses. Les hommes obtenaient des réponses bien avant ça, par d'autres moyens.
Certes, mais par la science l'on obtient des réponses qui ont une valeur d'objectivité.
MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.19, 04:07
En fait, il est rassurant pour les scientistes matérialistes physicalistes de croire qu'ils sont le fruit du hasard, car ça les dégage de toute responsabilité envers les autres et la planète, même si ils font semblant de s'en préoccuper. Comme ils savent qu'ils sont là pour peu de temps, et qu'ils n'auront jamais aucun compte à rendre pour leurs actions, donc ils peuvent agir en toute liberté, et semer la mort et la destruction sans jamais craindre d'être inquiété. C'est pourquoi certains sont prêts à empêcher les croyants de dire leurs vérités, et sont prêts à devenir des tyrans sanguinaires pour atteindre leur but.
Je ne suis pas physicaliste. La bonne physique non plus. Quant au hasard qui expliquerait tout, personne ne sérieux dans les sciences n'affirme une telle chose, le hasard se définissant toujours relativement à un indéterminisme de la connaissance.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 juil.19, 05:03
Message : J'm'interroge a écrit :De notre point de vue, si l'on prend en considération notre référentiel terrestre, la Terre est immobile et ce n'est pas scientifiquement faux de le dire.
C'est effectivement une question de référentiel.
J'm'interroge a écrit :Quant on ne sait pas, qu'on l'on n'est pas soi-même en mesure de vérifier une affirmation, comme je l'ai dit il nous reste plutôt que de croire en ceci ou cela et dans ceci ou cela j'inclus ce que nous disent les savants, la possibilité de suspendre notre jugement ou de supposer que ce soit vrai, sans y croire. Le doute est de rigueur, même face à ce que nous disent les savants que l'on a pas vérifié soi-même.
La plupart des gens préfèrent simplement croire, et se conformer à la pensée dominante, surtout si elle est scientifique. Mais oui, tu as raison, on peut effectivement suspendre son jugement, et ni vérifier, ni croire.
J'm'interroge a écrit :Il n'en demeure pas moins qu'il y a une grosse différence entre croire et savoir.
Quand on sait, on sait dans quel cas ce que l'on sait est vrai, alors que pour croire, l'on a rien besoin de savoir. Au contraire, moins l'on sait, plus il est facile de croire.
Plus l'on sait, moins on croit, et c'est normal ! Encore que, comme je le dis, on prétend souvent savoir alors que l'on ne fait que croire.
J'm'interroge a écrit :Certes, mais par la science l'on obtient des réponses qui ont une valeur d'objectivité.
Tant que c'est sur le plan matériel, oui ! Mais beaucoup de réponses ne se trouvent pas dans la matière.
J'm'interroge a écrit :Je ne suis pas physicaliste. La bonne physique non plus. Quant au hasard qui expliquerait tout, personne ne sérieux dans les sciences n'affirme une telle chose, le hasard se définissant toujours relativement à un indéterminisme de la connaissance.
Dan26 et Inti semblent croire que le hasard est capable de tout ! Même de faire émerger quelque chose du néant.
Auteur : dan26
Date : 01 juil.19, 05:13
Message : a écrit :"J'm'interroge"
Quant au hasard qui expliquerait tout, personne ne sérieux dans les sciences n'affirme une telle chose, le hasard se définissant toujours relativement à un indéterminisme de la connaissance.
quand on ne sait pas il est plus sérieux de dire , "on ne sait pas pour le moment", d'attendre que de s'imaginer des réponses que l'on érige en vérité .
Une connaissance , se confirme par les sources concordantes, l'expérience à plusieurs reproductive , le consensus , l'observation, le réalisme , l'étude, les témoignages etc .
amicalement
Ajouté 5 minutes 52 secondes après :
a écrit :MonstreLePuissant a dit
Dan26 et Inti semblent croire que le hasard est capable de tout ! Même de faire émerger quelque chose du néant.
lis nous avant de traduire , j'ai toujours dit qu'il fallait avoir la sagesse d'attendre la réponse , plutot que d'en imaginer .
Car le problème de fond et que sur ces questions existentielles certains ne peuvent attendre au point de se raccrocher à des croyances !!
la réponse au" pourquoi ce refus d'attendre ", est à la base de toutes les croyances métaphysiques
Auteur : J'm'interroge
Date : 01 juil.19, 07:04
Message : J'm'interroge a écrit :De notre point de vue, si l'on prend en considération notre référentiel terrestre, la Terre est immobile et ce n'est pas scientifiquement faux de le dire.
MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.19, 05:03
C'est effectivement une question de référentiel.
C'est une des bases de la physique moderne.
J'm'interroge a écrit :Quant on ne sait pas, qu'on l'on n'est pas soi-même en mesure de vérifier une affirmation, comme je l'ai dit il nous reste plutôt que de croire en ceci ou cela et dans ceci ou cela j'inclus ce que nous disent les savants, la possibilité de suspendre notre jugement ou de supposer que ce soit vrai, sans y croire. Le doute est de rigueur, même face à ce que nous disent les savants que l'on a pas vérifié soi-même.
MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.19, 05:03
La plupart des gens préfèrent simplement croire, et se conformer à la pensée dominante, surtout si elle est scientifique. Mais oui, tu as raison, on peut effectivement suspendre son jugement, et ni vérifier, ni croire.
Le truc c'est que la véritable pensée scientifique est très peu partagée et très peu connue.
J'm'interroge a écrit :Il n'en demeure pas moins qu'il y a une grosse différence entre croire et savoir.
Quand on sait, on sait dans quel cas ce que l'on sait est vrai, alors que pour croire, l'on a rien besoin de savoir. Au contraire, moins l'on sait, plus il est facile de croire.
MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.19, 05:03
Plus l'on sait, moins on croit, et c'est normal ! Encore que, comme je le dis, on prétend souvent savoir alors que l'on ne fait que croire.
Tu as raison souvent l'on croit savoir.
J'm'interroge a écrit :Certes, mais par la science l'on obtient des réponses qui ont une valeur d'objectivité.
MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.19, 05:03
Tant que c'est sur le plan matériel, oui ! Mais beaucoup de réponses ne se trouvent pas dans la matière.
En science l'on ne parle pas de "plan matériel". Il y a ce que l'on appelle matière, mais la science moderne reconnait que les propriétés que nous disons matérielles n'existent pas en dehors de l'expérience. Sache le, c'est une vérité objective tout ce qu'il y a de plus scientifique qu'il n'y a aucun sens à parler de propriétés matérielles en soi.
La conscience, puisque tu en parles, n'est quant à elle pas encore objet de science, mais aucun scientifique sérieux n'affirmerait qu'elle existerait comme existent pour nous par exemple : les protons et les subparticules.
J'm'interroge a écrit :Je ne suis pas physicaliste. La bonne physique non plus. Quant au hasard qui expliquerait tout, personne ne sérieux dans les sciences n'affirme une telle chose, le hasard se définissant toujours relativement à un indéterminisme de la connaissance.
MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.19, 05:03
Dan26 et Inti semblent croire que le hasard est capable de tout ! Même de faire émerger quelque chose du néant.
Je ne sais pas trop pour dan26, mais pour ce qui est d'Inti, c'est sûr : il défend l'existence d'une substance matérielle en soi.
Ajouté 7 minutes 44 secondes après :
a écrit :"J'm'interroge"
Quant au hasard qui expliquerait tout, personne ne sérieux dans les sciences n'affirme une telle chose, le hasard se définissant toujours relativement à un indéterminisme de la connaissance.
dan26 a écrit : 01 juil.19, 05:13
quand on ne sait pas il est plus sérieux de dire , "on ne sait pas pour le moment", d'attendre que de s'imaginer des réponses que l'on érige en vérité .
Une connaissance , se confirme par les sources concordantes, l'expérience à plusieurs reproductive , le consensus , l'observation, le réalisme , l'étude, les témoignages etc .
amicalement.
Je suis plus exigent. Pour moi une connaissance scientifique ce n'est pas qu'une simple question de confirmation ou de consensus. Une connaissance scientifique procède de la réfutation expérimentale de l'hypothèse inverse.
MonstreLePuissant a dit a écrit :
Dan26 et Inti semblent croire que le hasard est capable de tout ! Même de faire émerger quelque chose du néant.
dan26 a écrit : 01 juil.19, 05:13
lis nous avant de traduire , j'ai toujours dit qu'il fallait avoir la sagesse d'attendre la réponse , plutot que d'en imaginer .
Car le problème de fond et que sur ces questions existentielles certains ne peuvent attendre au point de se raccrocher à des croyances !!
la réponse au" pourquoi ce refus d'attendre ", est à la base de toutes les croyances métaphysiques
C'est souvent vrai. Mais une métaphysique comme je la définis se doit d'être scientifiquement compatible.
Perso, ma position est grosso modo celle du réalisme de Bernard d'Espagnat.
Mais sache que tout réalisme, aussi scientifiquement compatible qu'il puisse l'être, est toujours une position métaphysique.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 juil.19, 09:38
Message : dan26 a écrit :quand on ne sait pas il est plus sérieux de dire , "on ne sait pas pour le moment", d'attendre que de s'imaginer des réponses que l'on érige en vérité
Attendre de mourir sans avoir eu la réponse, ça c'est stupide. C'est comme être sur un bateau à la dérive, ne pas savoir se servir du gouvernail et décréter :
« pour le moment, je ne sais pas ». Quelqu'un qui n'est pas complètement idiot essayera d'apprendre comment utiliser ce gouvernail.
Et bien dans la vie, c'est la même chose. Il vaut mieux comprendre comment tout fonctionne pour pouvoir se diriger dans la vie, au lieu d'attendre que des scientifiques dont ce n'est pas le métier, nous explique des choses qui les dépassent.
dan26 a écrit :Une connaissance , se confirme par les sources concordantes, l'expérience à plusieurs reproductive , le consensus , l'observation, le réalisme , l'étude, les témoignages etc .
Tout peut toujours être remis en cause à tout moment. La connaissance n'est jamais figée. Ce qui est vrai aujourd'hui peut se révéler faux demain.
dan26 a écrit :lis nous avant de traduire , j'ai toujours dit qu'il fallait avoir la sagesse d'attendre la réponse , plutot que d'en imaginer .
Car le problème de fond et que sur ces questions existentielles certains ne peuvent attendre au point de se raccrocher à des croyances !!
la réponse au" pourquoi ce refus d'attendre ", est à la base de toutes les croyances métaphysiques
Attendre de mourir sans avoir eu la réponse.
Je me demande bien qui est assez bête pour faire une chose pareille.
Attendre que d'autres (scientifiques ?) trouvent la réponse et nous la servent sur un plateau, ce n'est pas de la sagesse, c'est de la bêtise.
Le sagesse, c'est de chercher la réponse quelle qu'elle soit. Il vaut mieux prendre le risque de se tromper, plutôt que d'attendre comme un idiot que d'autres trouvent des réponses à notre place.
La métaphysique aura toujours sa place, car si la science répond au "comment", la métaphysique répond au "pourquoi", et cette réponse est encore plus importante.
Pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien ? La physique ne pourra jamais y répondre. Seule la métaphysique le peut?
Auteur : J'm'interroge
Date : 01 juil.19, 23:45
Message : MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.19, 09:38
La métaphysique aura toujours sa place, car si la science répond au "comment", la métaphysique répond au "pourquoi", et cette réponse est encore plus importante.
Je ne pense pas que ce soit non plus le rôle de la métaphysique. D'ailleurs, y-a-t'il seulement un pourquoi (dans le sens d'une finalité) en soi ? Je ne le crois pas.
Le rôle de la métaphysique est double :
1°) C'est d'établir ce que l'on peut dire et ce que l'on ne peut pas dire du réel en soi sans dire des contre-vérités, en restant compatible avec les données objectives des sciences, tout en montrant ce qui les fondent en soi.
2°) C'est tirer de travail toutes les implications logiques, de chercher à comprendre et donc à formuler qu'est-ce qui est possible en soi et qu'est-ce qui ne l'est pas.
Comme je la définis, la métaphysique est une branche de l'épistémologie.
MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.19, 09:38
Pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien ? La physique ne pourra jamais y répondre. Seule la métaphysique le peut?
La métaphysique comme je l'entends répond à la question par cette formule :
"Ni quelque chose, ni rien, ce qui apparaît comme ce qui se comprend, apparaît et se comprend parce que c'est possible en soi." Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 juil.19, 00:52
Message : Sans but, rien n'est possible ! Il faut un but à atteindre pour créer l'énergie nécessaire pour atteindre ce but. De fait, il faut au moins se poser la question du but vers lequel l'univers tends, sans jamais pouvoir l'atteindre.
Auteur : J'm'interroge
Date : 02 juil.19, 03:36
Message : MonstreLePuissant a écrit : 02 juil.19, 00:52
Sans but, rien n'est possible ! Il faut un but à atteindre pour créer l'énergie nécessaire pour atteindre ce but. De fait, il faut au moins se poser la question du but vers lequel l'univers tends, sans jamais pouvoir l'atteindre.
L'univers n'a pas de finalité en soi. D'ailleurs comment en aurait-il une puisqu'il les contient toutes les fins. Ceci dit, il s'observe dans le temps et l'espace des convergences évolutives et des convergences de vues. En fait tout se passe comme si l'univers avait un but en soi, mais c'est un biais anthropique que de le penser.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 juil.19, 04:23
Message : J'm'interroge a écrit :L'univers n'a pas de finalité en soi. D'ailleurs comment en aurait-il une puisqu'il les contient toutes les fins.
Justement ! Tu touches du doigt le truc ! Puisque l'univers contient tous les finis, sa finalité est donc l'infini. Mais comme l'infini est impossible, alors cela créé une énergie créatrice.
Auteur : l_leo
Date : 02 juil.19, 04:27
Message : But et finalité
https://education.toutcomment.com/artic ... 13159.html
Ajouté 2 minutes 22 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 02 juil.19, 04:23
Justement ! Tu touches du doigt le truc ! Puisque l'univers contient tous les finis, sa finalité est donc l'infini. Mais comme l'infini est impossible, alors cela créé une énergie créatrice.
Infini: sans début ni fin. Plusieurs cosmologies anciennes percevaient cet aspect sous forme d'un cycle, d'un éternel retour. (Avicenne)
Auteur : J'm'interroge
Date : 02 juil.19, 04:40
Message :
Je ne sais pas pour l'éternel retour. Ce que je sais c'est que la réalité en soi contient tous les possibles et que ces possibles en soi sont en nombre infini.
_________
Je rectifie ce que j'ai dit plus haut et que tu cites : ce n'est pas notre univers qui contient toutes les fins, mais la réalité en soi qui le contient parmi une infinité d'autres univers possibles ainsi qu'une infinité d'autres choses encore.
Auteur : JPG
Date : 03 juil.19, 13:04
Message : dan26 a écrit : 30 juin19, 19:34
il n'y a que dans les asiles psychiatriques que l'on peut trouver ces quelques uns ?Ce n'est donc pas une référence c'est n'importe quoi .
pour ceux qui en ont besoin, tu sembles ne pas savoir que certains n'ont pas besoin de placebo religieux pour accepter leurs conditions humaines ,
Certains ont besoin de croire, d'autres pas , et c'est très bien comme cela !!!
Amicalement
Tu considères cela comme une réplique valable. Je suis libre comme l'air (peut-être parce qu'ils ne m'ont pas encore trouvé). Que viennent faire les religions dans cette discussion? Nous parlons de condition humaine. Les fondamentaux sont tous là. Un autre fondamental : si tu refuses de croire que tu peux mourir, forcément, un jour tu feras le geste qui te tuera. Arrêté de vous mettre la tête dans l'autruche (comme dirait Gérard Deltel)
MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.19, 01:52
Evidemment ! Comme il y a impossibilité de tout vérifier, il en découle une nécessité de croire. Simplement, on choisit toujours ce que l'on veut croire.
Voilà, on choisit ce que nous croyons. C'est la plus grande liberté que L'Éternel Dieu donna aux humains.
Pour J'm'interroge,
Suspendre ton jugement quand il retourne de ta vie; tu fais comment? Peux-tu, aussi, douter perpétuellement d'un témoin, sans qu'il ne se lasse de toi? Je doute fortement qu'un témoin, que tu remet perpétuellement en question, sans jamais le recevoir favorablement en croyant son témoignage. Il finira par te répondre : "si tu croix rien de ce que je raconte; va faire toi-même tes recherches.".
JP
Auteur : J'm'interroge
Date : 03 juil.19, 18:24
Message : JPG a écrit : 03 juil.19, 13:04
Pour J'm'interroge,
Suspendre ton jugement quand il retourne de ta vie; tu fais comment?
Il était question de ce que l'on appelle les "jugements de vérité". Ce sont ces jugements là qu'il est toujours possible de suspendre.
Ce que je dis : c'est qu'il est toujours possible de douter.
C'est toujours possible même lorsque l'on est contraint de prendre des décisions importantes pour sa vie. Quand on ne sait pas de manière certaine, l'on considère ce qui est le plus probable selon les données que l'on a et selon les croyances que l'on a ou pas.
Dans le cas de choix vitaux, le mieux c'est de se baser sur aussi peu de croyances que l'on peut.
JPG a écrit : 03 juil.19, 13:04
Peux-tu, aussi, douter perpétuellement d'un témoin, sans qu'il ne se lasse de toi? Je doute fortement qu'un témoin, que tu remet perpétuellement en question, sans jamais le recevoir favorablement en croyant son témoignage. Il finira par te répondre : "si tu croix rien de ce que je raconte; va faire toi-même tes recherches.".
On peut croire en sa sincérité, devenir ami avec lui et examiner en sa compagnie ce qu'il en est de ce qu'il dit.
Auteur : Ash
Date : 04 juil.19, 02:25
Message : San Sanchez a écrit :
Par contre on peut démontrer l'inexistence du dieu des religions abrahamiques.
Démonstration: Ce dieu est défini comme étant le plus grand et comme étant omnipotent. Comme il est le plus grand, il ne peut pas créer quelque chose de plus grand que lui sans cesser d'être le plus grand donc il ne peut pas faire au moins ça donc il n'est pas omnipotent, donc il n'existe pas.
Dans le même genre de raisonnement paradoxal il y a celui :
Dieu est tout-Puissant, il sait tout faire, il peut tout faire.
Mais Dieu ne peut pas se suicider ni ne peut cesser d’exister, donc il y a au moins une chose qu’il ne sait pas faire.
Puisqu’il y a au moins une chose qu’il ne peut pas faire c’est donc qu’il n’est pas tout puissant.
S’il n’est pas tout puisant c’est donc qu’il n’existe pas.
Les Lions ont quatre pattes.
Pinpin et pinpounette ont tous les deux quatre pattes.
Donc Pinpin et pinpounette sont des Lions.
Tiens mon cheval aussi à quatre pattes.
Donc mon cheval est un Lion.
C’est du raisonnement par l’absurde.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Raisonnem ... %27absurde Auteur : vic
Date : 04 juil.19, 03:13
Message : a écrit :San Sanchez a écrit : Par contre on peut démontrer l'inexistence du dieu des religions abrahamiques.
Démonstration: Ce dieu est défini comme étant le plus grand et comme étant omnipotent. Comme il est le plus grand, il ne peut pas créer quelque chose de plus grand que lui sans cesser d'être le plus grand donc il ne peut pas faire au moins ça donc il n'est pas omnipotent, donc il n'existe pas.
Le Dieu abrahamique n'est pas tout puissant mais très fragile psychologiquement puisqu'il est jaloux , coléreux , vengeur, narcissique . Il ne sait pas maitriser ses émotions donc il n'est pas tout puissant , mais fragile mentalement . Il est très simple de détecter que ces religions sont de la supercherie. Ce qui facilite la chose c'est effectivement l'idée de toute puissance , pas crédible du tout , qui fait sauter toute la crédibilité du reste par voie de conséquence .
Auteur : dan26
Date : 04 juil.19, 04:07
Message : a écrit :JPG a dit
Tu considères cela comme une réplique valable.
Comme une réalité , certains ont besoin de merveilleux et d'autres pas !!où est le problème ?
a écrit :Je suis libre comme l'air (peut-être parce qu'ils ne m'ont pas encore trouvé). Que viennent faire les religions dans cette discussion?
Les croyances n'existent que aprcequ'il y a les religions pour les enseigner .
a écrit :Nous parlons de condition humaine. Les fondamentaux sont tous là. Un autre fondamental : si tu refuses de croire que tu peux mourir, forcément, un jour tu feras le geste qui te tuera. Arrêté de vous mettre la tête dans l'autruche (comme dirait Gérard Deltel)
qui a oser dire cela
? au contraire tout le monde est conscient de sa finitude , ce qui est à l'origine de toutes les croyances metaphysiques
a écrit :Voilà, on choisit ce que nous croyons. C'est la plus grande liberté que L'Éternel Dieu donna aux humains.
non désolé de te contredire , toutes les croyances sont acquises , on ne choisit pas , car en général on pratique la croyance où l'on né . On n'a jamais vu naitre un chrétien chez une famille bouddhiste par exemple .
Amicalement
Ajouté 1 minute 54 secondes après :
a écrit :Ash
C’est du raisonnement par l’absurde.
je dirai plutôt un sophisme
amicalement
Auteur : Ash
Date : 04 juil.19, 04:14
Message : vic a écrit :
...Il est très simple de détecter que ces religions sont de la supercherie. Ce qui facilite la chose c'est effectivement l'idée de toute puissance , pas crédible du tout , qui fait sauter toute la crédibilité du reste par voie de conséquence .
Tout est dit, c'est exactement cela le bon sens.
Le raisonnement et l'analyse produisent la lucidité et le discernement.
Auteur : dan26
Date : 04 juil.19, 04:19
Message : Ash a écrit : 04 juil.19, 04:14
Tout est dit, c'est exactement cela le bon sens.
Le raisonnement et l'analyse produisent la lucidité et le discernement.
tu confirmerais donc que tous les monothéismes sont des supercheries !!!Peux tu le confirmer STP
amicalement
Auteur : Ash
Date : 04 juil.19, 06:22
Message : dan26 a écrit : 04 juil.19, 04:19
tu confirmerais donc que lees monothéismes sont des supercheries !!!Peux tu le confirmer
amicalement
A partir du moment ou absolument aucune religion ne peu apporter la preuve de l’existence de Dieu c'est que nous somme face a la preuve irréfutable qu'elle ne sont que fumisteries, supercherie et impostures.
Dieu lui même s'il avait existé aurait fait en sorte de se faire connaitre a l'humanité entière, ne serait-ce au moins pour que personne ne se pose la question : "Est ce que Dieu existe ?"
Imaginons que Dieu existe :
Pensez vous réellement que si Dieu avait un représentant sur terre (une religion parmi les 15000 connues) alors ce représentant de Dieu serait dans l'impossibilité de prouvé l’existence de Dieu ?
Si Dieu avait un représentant sur terre, l'humanité connaitrait la vérité.
Malheureusement personne ne connait la vérité, nous avons la preuve que toutes les religions sont de la supercherie.
Voyez-vous Dan la preuve la plus flagrante que les religions sont du bidon c'est qu'il existe la question : "Dieu existe t-il ?"
Auteur : dan26
Date : 04 juil.19, 08:12
Message : a écrit :Ash a dit
A partir du moment ou absolument aucune religion ne peu apporter la preuve de l’existence de Dieu c'est que nous somme face a la preuve irréfutable qu'elle ne sont que fumisteries, supercherie et impostures.
Dieu lui même s'il avait existé aurait fait en sorte de se faire connaitre a l'humanité entière, ne serait-ce au moins pour que personne ne se pose la question : "Est ce que Dieu existe ?"
Imaginons que Dieu existe :
Pensez vous réellement que si Dieu avait un représentant sur terre (une religion parmi les 15000 connues) alors ce représentant de Dieu serait dans l'impossibilité de prouvé l’existence de Dieu ?
Si Dieu avait un représentant sur terre, l'humanité connaitrait la vérité.
Malheureusement personne ne connait la vérité, nous avons la preuve que toutes les religions sont de la supercherie.
Voyez-vous Dan la preuve la plus flagrante que les religions sont du bidon c'est qu'il existe la question : "Dieu existe t-il ?"
le raisonnement ce tient effectivement , c'est assez logique
amicalement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 juil.19, 10:06
Message : Ash a écrit :Imaginons que Dieu existe :
Pensez vous réellement que si Dieu avait un représentant sur terre (une religion parmi les 15000 connues) alors ce représentant de Dieu serait dans l'impossibilité de prouvé l’existence de Dieu ?
Si Dieu avait un représentant sur terre, l'humanité connaitrait la vérité.
Malheureusement personne ne connait la vérité, nous avons la preuve que toutes les religions sont de la supercherie.
Voyez-vous Dan la preuve la plus flagrante que les religions sont du bidon c'est qu'il existe la question : "Dieu existe t-il ?"
C'est un raisonnement qui part du postulat que Dieu voudrait se faire connaître à tout le monde et enverrait un représentant sur terre pour cela, or, absolument rien ne le démontre.
Affirmer que les religions sont du bidon, ça n'a aucun sens. Les religions ont une fonction, peut-être pas pour vous, mais pour d'autres oui.
Auteur : Ash
Date : 04 juil.19, 10:30
Message : MonstreLePuissant a écrit : 04 juil.19, 10:06
C'est un raisonnement qui part du postulat que Dieu voudrait se faire connaître à tout le monde et enverrait un représentant sur terre pour cela, or, absolument rien ne le démontre.
Affirmer que les religions sont du bidon, ça n'a aucun sens. Les religions ont une fonction, peut-être pas pour vous, mais pour d'autres oui.
Non je suis vraiment désolé mais les religions n'ont absolument aucune légitimité tant que l’existence de"dieu" ne sera pas un fait acquit.
Le postula est juste, et n'a nul besoin de representant sur terre, "Dieu" n'a pas besoin de se faire representer pour se faire connaitre, c'est le bon sens qui le dit, si un Dieu ou un créateur avait vraiment existé il se serait fait connaitre ne serait ce que pour évité que les gens se pose la question sur son existance.
Les religions ne sont la que pour tromper, delester, endoctriner et faire voir des mirages au gens, voila leurs fonctions.
Ecoutez le bon sens et a votre échelle, a votre toute petite echelle, a votre minuscule echelle, imaginer que vous pouvez recréer la vie sur une autre planete.
Que diriez vous aux premier humains que vous avez recreer ?
Soyez honete merci.
Ce n'est qu'un exemple mais a grande echelle le postula est corect, c'est du bon sens.
Auteur : ChristianK
Date : 04 juil.19, 11:05
Message : vic a écrit : 11 juin19, 21:48
Ces arguments d'autorité sont creux comme n'importe quel autre vérité d'autorité qui s'y opposerait .
L'argument d'autorité ne donne aucun argument en matière de connaissance , c'est plutôt un aveux d'impuissance vis à vis de la connaissance .
non car c'est par argument d'autorité qu'on croit que César est mort le 15 mars.
Dire que tous les arguments d'autorité sont égaux est absurde car cela voudrait dire que tous sont également compétents en physique, ou que tous les témoins d'un fait, mémes les menteurs habituels, sont crédibles également.
Le dieu du déisme peux éventuellement s'expliquer en y mettant d'autre noms , celui du théisme est totalement inconcevable
le Dieu du théisme est le mème que celui du deisme, mais avec des propriétés en plus, p.ex. il intervient dans l'histoire par des révélation. C'est pourquoi Leibniz démontre le Dieu du Deisme (théisme purement philosophique) et est en même temps Xtien
Désolé , mais je ne vois pas comment on pourrait actuellement vérifier scientifiquement la crédibilité de l'existence du dieu créateur des religions . Justement ce genre de croyance à une crédibilité très faible , tellement les paroles dans ces livres sont bourrées d'incohérences et d'images symboliques qui rendent ce genre de matériaux biblique ou coranique inexploitable pour faire de la science .
La croyance elle ne prouve rien , elle ne permet pas de connaitre scientifiquement quelque chose mais se contente souvent d'admettre d'autorité quelque chose sans le vérifier par la preuve .
Dieu est un problème philosophique et est traité en philo, la science empirique n'est pas compétente pour ca.
Dieu comme postulat de la raison pure pratique chez Kant n'est ni biblique, ni ne ressortit à la physique.
Le scientisme est une philo qui elle-même n'est pas scientifique.
Toutes les croyances ne sont pas arguments d'autorité: je peux faire des évaluations approximatives sur la météo de demain.
La croyance ne prouve jamais rien, elle s'appuie sur des fondements raisonnables, comme la croyance que César est mort le 15 mars.
.
Par contre on peut démontrer l'inexistence du dieu des religions abrahamiques.
Démonstration: Ce dieu est défini comme étant le plus grand et comme étant omnipotent. Comme il est le plus grand, il ne peut pas créer quelque chose de plus grand que lui sans cesser d'être le plus grand donc il ne peut pas faire au moins ça donc il n'est pas omnipotent, donc il n'existe pas.
...
Dieu est tout-Puissant, il sait tout faire, il peut tout faire.
Mais Dieu ne peut pas se suicider ni ne peut cesser d’exister, donc il y a au moins une chose qu’il ne sait pas faire.
Puisqu’il y a au moins une chose qu’il ne peut pas faire c’est donc qu’il n’est pas tout puissant.
S’il n’est pas tout puisant c’est donc qu’il n’existe pas..
sophistique. Dieu n'est pas omnipotent au sens de créer des cercles carrés. Il est omnipotent seulement dans la ligne de la perfection. Il faut bien comprendre le sens de l'omnipotence.
On ne peut pas démontrer l'inexistence de Dieu, pas plus qu'on ne peut démontrer l'inexistence des licornes roses sur Pluton
idée un peu rapide car si on précise la nature des licornes, respiration, besoin d<oxygène, etc. , les conditions de Pluton peuvent interdire cette existence. Il faut préciser la nature des licornes.
Croire c'est assurément ne pas savoir. Ceci dit, croire n'est jamais une nécessité quand c'est le cas. Il est toujours possible de suspendre son jugement voire de ne simplement que supposer au lieu de croire quand l'on ne sait pas. Seulement, cela demande des efforts et de la rigueur. Le croyant est un homme (ou une femme) sans discipline intellectuelle. Un débauché de la raison. Un imposteur même.
Des croyants l'on en trouve aussi parmi les athées. Eux simplement, croiront en une substance matérielle, aussi imaginaire et aussi religieusement que le créationniste croit en son créateur. Drôle de symétrie.
croire est omniprésent dans nos vie et il est totalement déraisonnable de ne jamais rien croire: que le tsunami s'en vient, que hitler peut être dangereux , que César est mort le 15 mars. Il y a des cas ou il est raisonnable de croire, d'autres non. Il y a des crédules déraisonnables et des incrédules déraisonnables.
Sans croire, on survit pas 1 mois. Croire est évidemment bien plus large que son sens religieux. on croit des hypothèses scientifiques, des théories philosophiques ou historiques de toutes sortes.
la croyance consiste à croire ce que la raison ne comprend pas . A savoir croire simplement sans chercher à comprendre .
La logique voudrait qu'avant de croire on se renseigne sérieusement sur l'objet de la croyance . Souvent ceux qui ont besoin de croire se contentent de considérer comme vérité ce qu'on leur enseigne sans rechercher la véracité des propos .
Evidemment faux. Voir ci haut
Le rôle de la métaphysique est double :
1°) C'est d'établir ce que l'on peut dire et ce que l'on ne peut pas dire du réel en soi sans dire des contre-vérités, en restant compatible avec les données objectives des sciences, tout en montrant ce qui les fondent en soi.
2°) C'est tirer de travail toutes les implications logiques, de chercher à comprendre et donc à formuler qu'est-ce qui est possible en soi et qu'est-ce qui ne l'est pas.
Comme je la définis, la métaphysique est une branche de l'épistémologie.
Absolument faux. Aucun philosophe sérieux ne dit ca. Epistémologie=philo de la connaissance; métaphysique=philo de l'être (et cause de l'être=Dieu, par hypothèse.
Le Dieu abrahamique n'est pas tout puissant mais très fragile psychologiquement puisqu'il est jaloux , coléreux , vengeur, narcissique . Il ne sait pas maitriser ses émotions donc il n'est pas tout puissant , mais fragile mentalement
non car ces expressions sont symboliques et analogiques: il n<est pas jaloux ni coléreux, il est COMME jaloux, coléreux, analogiquement. Tout le monde sait ca depuis des siècles chez les théologiens et philosophes théistes.
Non je suis vraiment désolé mais les religions n'ont absolument aucune légitimité tant que l’existence de"dieu" ne sera pas un fait acquit.
c'est un fait démontré pour bien des philosophes. Et un postulat de la raison pure pratique chez Kant.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 juil.19, 12:10
Message : Ash a écrit :Non je suis vraiment désolé mais les religions n'ont absolument aucune légitimité tant que l’existence de"dieu" ne sera pas un fait acquit.
Non seulement les religions sont légitimes, mais elles n'ont pas à apporter le preuve de l'existence de Dieu. La base de la religion, c'est un enseignement ésotérique. C'est à cela que servait les religions jadis. Une partie "rituel" donnait un aperçu au peuple, mais le véritable enseignement était réservé à un petit nombre qui recevaient une initiation, et devenaient prêtres souvent après de longues années. Donc, les religions étaient parfaitement légitimes dans le sens qu'elles formaient à l'époque, le corps dirigeants et l'élite des nations. Si c'est moins vrai aujourd'hui, les religions ont quand même gardé un rôle de guide. Et certaines personnes dans nos sociétés ont besoin d'être guidés.
Ash a écrit :Le postula est juste, et n'a nul besoin de representant sur terre, "Dieu" n'a pas besoin de se faire representer pour se faire connaitre, c'est le bon sens qui le dit, si un Dieu ou un créateur avait vraiment existé il se serait fait connaitre ne serait ce que pour évité que les gens se pose la question sur son existance.
Vous parlez à la place de Dieu, et vous lui prêtez des intentions qu'il n'a jamais eu. Il ne suffit pas d'affirmer
"Dieu n'a pas besoin" pour que ce soit vrai. Vous n'avez aucun moyen de connaître les besoins de ce dieu.
Ash a écrit :Les religions ne sont la que pour tromper, delester, endoctriner et faire voir des mirages au gens, voila leurs fonctions.
C'est un point de vue, mais ça ne me semble pas très objectif. Je ne suis pas religieux, mais les religions ont une fonction de cohésion et de guidance. La religion créé du lien dans nos sociétés. C'est indéniable !
Les communistes ont bien tenté d'éliminer la religion, mais ils ont fait 100 millions de morts.
Ash a écrit :Ecoutez le bon sens et a votre échelle, a votre toute petite echelle, a votre minuscule echelle, imaginer que vous pouvez recréer la vie sur une autre planete.
Que diriez vous aux premier humains que vous avez recreer ?
Faux problème ! Si je créé un aquarium et que j'y mets de poissons, je ne viens pas me présenter aux poissons. Si je plante un arbre, je ne viens pas me présenter à l'arbre. L'idée qu'un dieu veuille absolument se présenter à ses créatures est absurde. Tout comme un roi ne se présente pas à tous ses sujets.
Avant que l'on soit dans nos sociétés hyper-médiatiques, le peuple savait qu'il avait un roi, mais ne le voyait pour ainsi dire jamais. Le roi n'allait pas se présenter au peuple. Il envoyait des représentants. Et dans l'antiquité, c'était des prêtres et des prophètes qui faisaient office de représentants.
Il faut rester dans la logique de l'époque, et ne pas projeter sa propre conception de dieu, pour ensuite lui faire le reproche de n'avoir pas agit de telle ou telle façon, alors qu'il n'en a de toute façon, jamais eu l'intention.
Ash a écrit :Ce n'est qu'un exemple mais a grande echelle le postula est corect, c'est du bon sens.
Bien au contraire ! Le bon sens dans l'antiquité, c'est qu'un souverain ne se présente pas à tous ses sujets, mais choisit des représentants. Il faut rester logique !
Auteur : ChristianK
Date : 04 juil.19, 14:06
Message : MonstreLePuissant a écrit : 04 juil.19, 12:10
Non seulement les religions sont légitimes, mais elles n'ont pas à apporter le preuve de l'existence de Dieu.
B
Il voulait probablement dire légitimité épistémique ou scientifique ou notionnelle, ou quelque chose comme ca. Pas illégitimité juridique etc.
oui, la preuve démonstrative ne relève pas des religions mais de la philo, en ce qui concerne Dieu (des philosophes). Mais toutes les religions ont des fondements, et plus elles sont sérieuses plus ces fondements sont raisonnables.
L'idée ésotérique n'est pas fausse mais je préfère le terme mystique.
-un fondateur de religion a des révélations intérieures extraordinaires et il entre en contact avec le surnaturel. En vertu de signes de crédibilité je crois ce fondateur fiable et donc crois en l'authenticité de ses révélations.
-un groupe de témoins voient de leurs yeux César assassiné le 15 mars. D'autres l'écrivent. Comme ils sont fiables je crois que les témoins ont vraiement eu l'évidence sensible de leurs yeux le 15 mars, je les crois.
Les 2 cas sont analogues (vérités de foi) sauf que l'évidence sensible externe est de matière plus ordinaire, l'évidence intérieure ddu surnaturel par un témoin privilégié est de matière extraordinaire ou mystique. En ce sens tu dirais peut-ètre ésotérique mais ca parait moins précis.
Bien sur plus la matière est extraordinaire (on annonce un tsunami en bretagne) plus nous sommes sceptiques et exigeons un témoin extraordinaire, proportionné. C'est pourquoi les fondateurs de religions sont en général extraordinaires.
Auteur : Ash
Date : 04 juil.19, 20:09
Message : MonstreLePuissant a écrit :...Si je créé un aquarium et que j'y mets de poissons, je ne viens pas me présenter aux poissons. Si je plante un arbre, je ne viens pas me présenter à l'arbre...
Vous avez l'art de répondre a coté de la question.
Vous voyez monsieur je ne vous parle pas de poissons rouge ni d'arbre mais d'humains et je constate que vous n'avez pas la volonté sincere de répondre a la question.
Vous avez le droit, après tout c'est votre droit.
Si donc moi j'avais ce pouvoir de recréer la vie sur une autre planète et que je me mette a recréer des humains et bien je me présenterais a eux, c'est une chose qui me semble tout a fait innée et naturelle et je suis sûr que des millions de personnes en ferait de même, je suis près a en prendre le paris.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 juil.19, 01:03
Message : Ash a écrit :Vous voyez monsieur je ne vous parle pas de poissons rouge ni d'arbre mais d'humains et je constate que vous n'avez pas la volonté sincere de répondre a la question.
Justement ! Croyez vous sincèrement que pour un dieu "omnitout" qui aurait créé un univers de 7000 milliards de galaxies, les humains ont plus d'importance pour lui qu'un poisson rouge pour nous ?
Ash a écrit :Si donc moi j'avais ce pouvoir de recréer la vie sur une autre planète et que je me mette a recréer des humains et bien je me présenterais a eux, c'est une chose qui me semble tout a fait innée et naturelle et je suis sûr que des millions de personnes en ferait de même, je suis près a en prendre le paris.
Tant mieux ! Mais vous ne pouvez pas vous mettre à la place de ce dieu, et décider que lui aurait dû absolument faire pareil que vous. Vous ne pouvez pas reprocher à quelqu'un de ne pas agir comme vous. Ca n'a pas de sens ! C'est comme si une fille dit à une autre fille qui s'est fait violé :
« à ta place j'aurai crié, pourquoi tu n'as pas crié ? ». Ca n'a pas de sens ! Il y a trop de paramètres pour ne prendre en compte que son propre jugement, surtout quand on ne fait qu'imaginer la situation. Imaginer et vivre la situation, c'est bien différent.
Vous décidez que Dieu n'existe pas parce que
selon vous, si il existait, il aurait
forcément agit comme vous dans la même situation. Une situation que vous ne faites bien sûr, qu'imaginer. Ce n'est franchement pas un argument sérieux, et pourtant je ne suis pas croyant.
Auteur : vic
Date : 05 juil.19, 01:32
Message : a écrit :MLp a dit à Ash : Vous décidez que Dieu n'existe pas parce que selon vous, si il existait, il aurait forcément agit comme vous dans la même situation. Une situation que vous ne faites bien sûr, qu'imaginer. Ce n'est franchement pas un argument sérieux, et pourtant je ne suis pas croyant.
Mais dieu est imaginaire , dans le sens où il ne nous est pas accessible , donc on ne peut que l'imaginer .
Croire en dieu n'est rien d'autre que croire en notre imaginaire . Quoi d'autres ?
C'est pour cette raison même que c'est nous qui créons dieu c'est certain , l'inverse est beaucoup moins sûr .
Pour moi ces religions sont masturbatoires , elles spéculent sur un dieu inaccessible , tout en nous expliquant ce que dieu pense , en le faisant parler , en l'humanisant , ce qui ne fait que générer des paradoxes idiots .
Ces croyances et ces superstitions sont avant tout un miroir aux alouettes . Parce que même si un dieu créateur existe , nous ne prions que notre imaginaire , nos projections sur ce dieu dont nous ne savons rien .
Il n'y a qu'une chose à retenir :
Prier dieu , c'est prier notre imaginaire . Donc dieu est avant tout une fabrication mentale Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 juil.19, 01:47
Message : vic / non vic a écrit :Mais dieu est imaginaire , dans le sens où il ne nous est pas accessible , donc on ne peut que l'imaginer .
Croire en dieu n'est rien d'autre que croire en notre imaginaire . Quoi d'autres ?
Oui et non ! Les notions de "dieu" sont très différentes.
vic / non vic a écrit :Prier dieu , c'est prier notre imaginaire .
L'imagination, c'est l'origine de tous les chefs d'oeuvre, et de beaucoup de grandes découvertes.
vic / non vic a écrit :Donc dieu est avant tout une fabrication mentale
Mais tout est une fabrication mentale.
Auteur : vic
Date : 05 juil.19, 01:51
Message : a écrit :MLp a dit : Oui et non ! Les notions de "dieu" sont très différentes.
Avec des oui et des non au même niveau , on ne répond pas beaucoup à des questions .
Ca n'avance pas plus les choses , sinon d'en être au point mort .
Pour trancher les questions c'est donc bien l'imaginaire qui fait la différence .
a écrit :Mlp a dit : Mais tout est une fabrication mentale.
Ce qui est sûr , c'est qu'en dehors de toute fabrication mentale , nous ne pouvons rien nous représenter , disons que c'est le vide , la vacuité .
Je ne sais pas si tout est fabrication mentale par contre , ça reste une hypothèse qu'il te faudra démontrer .
Donc en dehors de toute fabrication mentale , dieu n'existe pas , il est simplement vide .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 juil.19, 01:56
Message : Dans les philosophies orientales, Dieu est plutôt associé à la totalité. Nous sommes donc "en" Dieu. On ne peut donc pas parler d'un dieu inaccessible et imaginaire.
vic / non vic a écrit :Je ne sais pas si tout est fabrication mentale par contre , ça reste une hypothèse qu'il te faudra démontrer .
C'est que nous n'avons pas connaissance de quelque chose qui existerait en dehors de notre mental.
Auteur : vic
Date : 05 juil.19, 02:00
Message : a écrit :Mlp a dit : Dans les philosophies orientales, Dieu est plutôt associé à la totalité. Nous sommes donc "en" Dieu. On ne peut donc pas parler d'un dieu inaccessible et imaginaire.
Je cite j'minterroge :
"Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions". ( J'iminterroge)
a écrit :Mlp a dit : C'est que nous n'avons pas connaissance de quelque chose qui existerait en dehors de notre mental.
Le monde n'est peut être pas nécessairement limité à la connaissance que nous en avons .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 juil.19, 03:10
Message : vic / non vic a écrit :Je cite j'minterroge :
"Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions". ( J'iminterroge)
Le raisonnement de JMI est évidemment faux. Si un dictionnaire contient tous les mots, donc aucun mot en particulier, ça ne remet pas en cause l'existence même du dictionnaire.
vic / non vic a écrit :Le monde n'est peut être pas nécessairement limité à la connaissance que nous en avons .
C'est même une certitude. Mais il ne sera jamais possible de prouver qu'il existe quelque chose en dehors et totalement indépendant du mental. Donc, l'évoquer est une perte de temps.
Auteur : vic
Date : 05 juil.19, 03:33
Message : a écrit :Vic a dit : Je cite j'minterroge :
"Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions". ( J'iminterroge)
a écrit :Mlp lui a répondu : Le raisonnement de JMI est évidemment faux. Si un dictionnaire contient tous les mots, donc aucun mot en particulier, ça ne remet pas en cause l'existence même du dictionnaire.
Désolé son raisonnement est juste , si dieu est tout , il n'est rien en particulier . Il n'est pas un dictionnaire ou pas . Tes comparaisons sont inadéquates et plates ( comme d'habitude ) .
Auteur : sibira
Date : 05 juil.19, 03:41
Message : vic a écrit : 05 juil.19, 03:33
Désolé son raisonnement est juste , si dieu est tout , il n'est rien en particulier . Il n'est pas un dictionnaire ou pas . Tes comparaisons sont inadéquates et plates ( comme d'habitude ) .
c'est tout le problème quand on cherche a se confronter à JMI on a interêt à se mettre à la logique (sinon on est mort)
c'est la règle fondamentale de la logique que vient de violer MLP sans s'en rendre compte : par chance violer la logique n'entraine pas par principe de condamnation pénale mais c'est très dangereux quand même (ne serait-ce par la tristesse que ça engendre)
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 juil.19, 04:02
Message : vic a écrit : 05 juil.19, 03:33
Désolé son raisonnement est juste , si dieu est tout , il n'est rien en particulier . Il n'est pas un dictionnaire ou pas . Tes comparaisons sont inadéquates et plates ( comme d'habitude ) .
Pas pour moi ! Un ensemble est toujours contenu dans un ensemble. C'est pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien. Dieu est donc forcément
« l'ensemble de tout ce qui existe » aka
"le TOUT".
JMI ne comprends évidemment pas cette notion de « tout ce qui existe ». Le fait de la résumer à "tout", l'induit en erreur, et il déduit que Dieu n'est rien en particulier. Or, pour reprendre mon analogie, le dictionnaire contient tout ce qui existe comme mot. Et Dieu, simplement tout ce qui existe. Rien de plus simple !
Auteur : vic
Date : 05 juil.19, 04:14
Message : a écrit :Mlp a dit : Pas pour moi ! Un ensemble est toujours contenu dans un ensemble. C'est pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien. Dieu est donc forcément « l'ensemble de tout ce qui existe » aka "le TOUT".
Le tout n'est rien de particulier . Le tout est contenu et contenant , ni contenu , ni contenant . Toi tu en fais un contenu et un contenant point final , tu réduis le tout à tes fantasmes personnels .
Du reste , le fait que que tu réduises le tout à un dictionnaire prouve vraiment le n'importe quoi de tes comparaisons , c'est ridicule .
Auteur : sibira
Date : 05 juil.19, 04:23
Message : MonstreLePuissant a écrit : 05 juil.19, 04:02
Pas pour moi ! Un ensemble est toujours contenu dans un ensemble. C'est pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien. Dieu est donc forcément
« l'ensemble de tout ce qui existe » aka
"le TOUT".
JMI ne comprends évidemment pas cette notion de « tout ce qui existe ». Le fait de la résumer à "tout", l'induit en erreur, et il déduit que Dieu n'est rien en particulier. Or, pour reprendre mon analogie, le dictionnaire contient tout ce qui existe comme mot. Et Dieu, simplement tout ce qui existe. Rien de plus simple !
Quand on sait qu'il n'existe pas d'ensemble contenant tous les ensembles, on peut se demander mais à quoi fais tu référence quand tu parles d'ensembles
Doit -on comprendre que c'est une figure de style de ta part?
mais alors précise ta pensée mais dans le cas contraire ce que tu dit est Faux
NB : j'aime bien ta façon d'ignorer mon message précédent mais admet quand même que c'est suspect (même si c'est adroit)
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 juil.19, 04:32
Message : vic / non vic a écrit :Le tout n'est rien de particulier . Le tout est contenu et contenant , ni contenu , ni contenant . Toi tu en fais un contenu et un contenant point final , tu réduis le tout à tes fantasmes personnels .
Je suis logique ! Que tu affirmes que
« Le tout n'est rien de particulier » n'en fait pas une vérité. Je te demande juste de raisonner.
Peut-il exister quelque chose qui ne soit pas contenu dans autre chose (un ensemble qui ne soit pas contenu dans un ensemble) ?
Et si tu penses que oui, alors peux tu préciser quoi ?
sibira a écrit :Quand on sait qu'il n'existe pas d'ensemble contenant tous les ensembles, on peut se demander mais à quoi fait tu référence quand tu parles d'ensembles
C'est bien là où je veux en venir. Mais laissons vic / non vic répondre. Tu peux y répondre aussi si tu penses avoir la réponse.
Auteur : sibira
Date : 05 juil.19, 04:35
Message : MonstreLePuissant a écrit : 05 juil.19, 04:02
Pas pour moi ! Un ensemble est toujours contenu dans un ensemble.
C'est faux !!!
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 juil.19, 04:39
Message : sibira a écrit : 05 juil.19, 04:35
C'est faux !!!
Prouve le ! N'hésite pas ! Crois moi, je vais te lire avec attention.
Auteur : sibira
Date : 05 juil.19, 04:54
Message : MonstreLePuissant a écrit : 05 juil.19, 04:39
Prouve le ! N'hésite pas ! Crois moi, je vais te lire avec attention.
tu vas le prouver toi même en répondant à ma question
Sinon on va demander ça à B.Russel (moi je ne suis qu'une merde)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Russell
on peut distinguer les ensembles qui appartiennent à eux mêmes et ceux qui n'appartiennent pas à eux mêmes
ton ensemble supposé contenir tous les ensembles : il appartient à quelle catégorie?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 juil.19, 05:25
Message : Tu es gentil sibira, mais tu ne réponds pas à la question. Je ne cherche pas à catégoriser les ensembles.
Un ensemble peut toujours être contenu dans un ensemble. Peux tu prouver que c'est faux ? As tu un exemple d'ensemble qui ne peut être contenu dans un autre ensemble ?
C'est un peu comme si je te demandais si il y avait une limite à une suite croissante de nombres entiers. Toi tu dirais "oui", et je te demanderai donc de me donner le nombre entier maximal selon toi. Ici, il s'agit de la même chose. Bon courage !
Auteur : sibira
Date : 05 juil.19, 05:31
Message : MonstreLePuissant a écrit : 05 juil.19, 05:25
As tu un exemple d'ensemble qui ne peut être contenu dans un autre ensemble ?
une classe propre ne peut être contenue dans aucun ensemble (cet objet qu'on appelait ensemble possède des ensembles pour éléments mais comme il n'appartient à aucun ensemble , on a décidé de ne pas l'appeler ensemble)
c'est parce qu'on a décidé de ne pas l'appeler ensemble que tu pense t'en tirer comme ça?
hey monsieur le juge, je ne suis pas un violeur je ne suis juste qu'un voleur !
et lui de répondre
tu reste dans la catégorie des criminels !
Auteur : vic
Date : 05 juil.19, 05:40
Message : a écrit :Sibira a dit : une classe propre ne peut être contenue dans aucun ensemble (cet objet qu'on appelait ensemble possède des ensembles pour éléments mais comme il n'appartient à aucun ensemble , on a décidé de ne pas l'appeler ensemble)
Oui , le "tout" n'est pas un ensemble ou pas . Il est tout ensemble .
Auteur : sibira
Date : 05 juil.19, 05:59
Message : vic a écrit : 05 juil.19, 05:40
Oui , le "tout" n'est pas un ensemble ou pas . Il est tout ensemble .
lol et du coup comme on s'ait retrouvé avec ces objets bizarres (et emmerdants) on a décidé d'appeller ensembles et classes propres : des classes
donc on doit traduire tout ce que dit MLP quand il parle d'ensembles par le mot "classe " mais manque de chance ce qu'il dit reste faux (quelque soit le nom qu'on va donner à ces trucs là)
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