Résultat du test :
Auteur : Edelyan
Date : 02 sept.18, 22:25
Message : La question est simple, j'attends vos arguments 
Auteur : Inti
Date : 10 sept.18, 03:04
Message : Déjà expliqué. Mais par pur jeux d'esprit. Je résume.
Ça part de la matière Universel s'organise... donc dieu existe.
On peut facilement séparer le premier constat que la matière s'organise de la conclusion seconde en absolu, que Dieu existe.
On parle donc d'un premier monde physique et astrophysique, la relativité, et d'un second Monde subjectif, la cérébralité.
Or dans le dualisme physique et métaphysique on sait très bien que l'angle spiritualiste soutient comme principal postulat que la métaphysique, lieu de l'esprit, aurait engendré tout le monde objectif et matériel dans sa totalité. Un " esprit de connaissance" aurait engendré la réalité universelle.
Métaphysique et physique c'est le monde des idées ou des vérités supérieures à la matière. C'est le monde subjectif ou spirituel qui gouverne le monde de la matière/nature.
Or sachant que la Métaphysique, lieu d'origine de l'esprit divin ou matrice cosmique pour la croyance , n'est ni un lieu sans dimension physique ni un non lieu cosmique, mais simplement une culture philosophique ( Métaphysique) face au réel fondamental et monde objectif on ne peut que conclure que la seconde partie de l'énoncé " (1) la matière s'organise... (2)
donc dieu existe" revient à affirmer que l'univers dans ses lois d'organisation est le fruit et le fait d'une culture philosophique ou théorisation sur le réel. La carte ou monde des idées, formes intelligibles supérieures à l'origine du fait cosmique.
Car c'est bien de cela dont il s'agit en regard d'un dualisme physique et métaphysique, socle du spirituel-rationel ou spiritualisme. Un monde subjectif dit spirituel qui appartient à homo sapiens dans sa bulle connaissances et croyances qui aurait engendré un monde objectif, physique, matériel avec ses propres lois d'organisation. On comprend que ce dualisme qui veut que l'esprit ou monde spirituel ait engendré la réalité et relativité est en parfaite osmose avec la tradition philosophique antique et l'idée d'une monde des idées immuable gouvernant la mouvance du monde " sensible".
Or affirmer une telle chose, qu'un monde des idées, culture philosophique ou qu'une Culture humaine puisse être à l'origine du monde naturel et physique revient à placer le phénomène de la conscience et la cérébralité au devant et au dessus de la relativité comme fait de nature. Le monde objectif et physique a supporté l'avènement d'un possible monde subjectif, même animal. Cela correspond aux observations quand on replace la chronologie naturelle des événements du point de vue scientifique. C'est l'idée qu'un monde subjectif ait engendré le monde objectif qui reste à prouver. Chercher le lieu d'existence d'un tel monde spirituel revient à sonder la boîte crânienne d'homo sapiens et son psychisme. On revient donc au lieu de départ et d'origine du divin.
Or dans l'équation fait de nature ( astrophysique) et fait de culture ( Métaphysique) on doit reconnaître que la relativité a précédé toute émergence de perception et conscience et que la nature dans ses propriétés physiques singulières a précédé toute interprétation et culture humaine.
En conclusion on peut facilement affirmer que la physique est à la nature ce que la culture est à la métaphysique. Au fond la métaphysique ce n'est que la culture philosophico-religieuse et scientifique que homo sapiens a "déposé" sur la Nature, la réalité universelle. Un monde d'abstraction sur le concret du matérialisme intégral et universel. Le réel fondamental et la théorisation du réel, dieu. Je dit que aujourd'hui les formes ou réalités intelligibles supérieures correspondraient à ce qu'on appelle" les lois d'organisation de la matière et nature". Ne parle t'on pas de l'esprit des lois pour saisir le sens d'un fait?
Donc la matière s'organise ...donc Dieu existe c'est homo sapiens qui projette sa propre cause intelligente et faculté de comprendre au dessus des lois d'organisation qui l'ont vu et fait naître sans nécessité ( observateur) ni finalité ( théologie) mais avec quelques possibles constantes, variables et probabilités.
"Donc dieu existe" ne sert que d'arguments d'autorité spirituelle sur l'entendement humain et la valeur supérieure d'une culture philosophique héritée de l'Antiquité et fortement anthropocentrique. Bon tout ça peut paraître Abscon et alambiqué. Mais c'est plutôt le fait d'inverser l'ordre d'apparition entre monde naturel objectif et monde spirituel subjectif qui instille la confusion. Sinon il n'y aurait pas de contentieux entre théologie et athéologie.
Auteur : Estrabolio
Date : 10 sept.18, 04:23
Message : Bonjour et bienvenue,
Il n'est pas toujours possible de prouver qu'une chose n'existe pas. Par définition, on prouve qu'une chose existe et c'est à celui qui affirme l'existence de la démontrer pas l'inverse.
Par exemple, si je dis que la licorne existe, tu pourras me donner plein d'éléments démontrant qu'il est fort peu probable qu'elle existe mais tu ne pourras pas prouver qu'elle n'existe pas !
Dans le cas de la licorne, pourtant, le domaine est limité : la planète, dans le cas de Dieu, étant présumé ne pouvant être vu par un humain et avec l'univers entier voire plus si on prend en compte d'autres dimensions, il est impossible de prouver son inexistence.
Edit parce que grosse erreur entre existe/existe pas
Auteur : Inti
Date : 10 sept.18, 04:51
Message : Estrabolio a écrit :Dans le cas de la licorne, pourtant, le domaine est limité : la planète, dans le cas de Dieu, étant présumé ne pouvant être vu par un humain et avec l'univers entier voire plus si on prend en compte d'autres dimensions, il est impossible de prouver son inexistence.
Tiens ton poste va me donner l'occasion de simplifier mon intervention pour ceux qui trouveraient trop hermétique. Mais je n'ai pas le choix d'étoffer la démonstration pour les esprits plus pointus.
Et faut dire que l'exemple de la licorne rose est un peu usé et dépassé. Il demeure que le mot " dieu" cherche à rendre compte d'une certaine réalité pour ce qui est du constat d'organisation spatio temporelle. La licorne rose c'est de la fantaisie. Même si je sais être sur ta liste des ignorants.
Pour le reste je disais donc pour simplifier que dieu ça demeure du domaine de la théorisation face à la réalité universelle. Toute théorisation sur le réel fondamental relève de la connaissance humaine. Or c'est une chose de reconnaître que la matière s'oriente et s'organise et une autre de croire que qu'une théorisation sur le fait cosmique puisse en être la cause.
La matière organisée est un fait de nature. Et une théorisation, théologie ou théorie de la relativité, ça reste un fait de culture humaine. C'est du domaine de la connaissance humaine. Donc dieu existe .... aussi bien dire que c'est la connaissance humaine ou le pouvoir de connaître qui devient le fondement de la réalité universelle. C'est un peu ça le créationnisme. Une naissance par la culture.
Et cette idée de connaissance humaine comme fondement du réel fondamental a même contaminé le positivisme quantique tel que discuté sur d'autres fils.
La matière s'oriente et s'organise sans dieu, peu importe le principe anthropique fort ou faible. Est ce si simple comme constat? Évidemment que non. Car rajouter... donc dieu existe y va de l'existence même d'une culture dans ses fondements et valeurs. Que Dieu existe ou non n'a pas d'importance du point de vue du réalisme philosophique. C'est de l'existence réelle et perrenité d'une Culture dont nous parlons. Dieu est une culture et elle existe malgré son caractère abstrait mais aux effets bien réels.
Auteur : Le vieux chat
Date : 10 sept.18, 09:22
Message : Edelyan a écrit :La question est simple, j'attends vos arguments
La réponse est simple, il n'y a pas d'argument.
L'autre question qu'on peut poser est:
Prouvez-moi que Dieu existe,
La question est simple, j'attends vos arguments
En fait la question n'est pas si simple parce que selon la définition qu'on donne au mot "dieu", il peut y avoir des réponses différentes.
S'agit d'un dieu qui aurait seulement quelque chose à voir avec l'existence de notre monde, sans plus?
Ou bien s'agit -il du dieu des chrétiens? Qui jouit des facultés de toute-puissance, d'omniscience, d'omniprésence, de comunication avec les hommes, d'éternité, ce qui fait déjà pas mal de choses extraordinaires, mais ce n'est pas tout, parce les chrétiens y collent des notions qu'ils considèrent indissociables de dieu: la vie éternelle, le péché originel, le salut, le pardon, le Messie, la trinité, la nécessité des prières, les sacrements, les miracles, et autres.
Inti a écrit :On parle donc d'un premier monde physique et astrophysique, la relativité
Pardon, je n'ai pas encore compris pourquoi tu parles de relativité, ni pourquoi tu mets le monde physique et le monde astrophysique dans deux catégories séparées. A cause des distances et des vitesses importantes des objets (astronomiques) lointains pour lesquels les lois de la relativité jouent un rôle important, tandis qu'elle est imperceptible dans notre environnement strictement terrestre?
Mais il s'agit pourtant bien du même univers!
Auteur : Inti
Date : 10 sept.18, 09:50
Message : Pfff! La théière de Russel est aussi usée et fictive que la licorne rose.
Faut aller plus profondément.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 sept.18, 09:51
Message : Tu l'as réfutée ? Raconte....
Auteur : Inti
Date : 10 sept.18, 09:56
Message : Saint Glinglin a écrit :Tu l'as réfutée ? Raconte....
Une théière cosmique? Voyons donc! Pour qui tu me prends pour croire à une telle sotise?
Auteur : XYZ
Date : 10 sept.18, 16:04
Message : Edelyan a écrit :La question est simple, j'attends vos arguments
Personne n'est capable de prouver que Dieu n'existe pas.
On ne pourra jamais le démontrer.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 sept.18, 18:55
Message : On n'a pas à prouver une inexistence.
Auteur : Inti
Date : 10 sept.18, 23:07
Message : Le vieux chat a écrit :Pardon, je n'ai pas encore compris pourquoi tu parles de relativité, ni pourquoi tu mets le monde physique et le monde astrophysique dans deux catégories séparées.
C'est pour simplifier ma démonstration de l'inexistence de Dieu qui est déjà un sujet assez complexe à décortiquer et qui rebute les interlocuteurs au point de ne pas lire l'exposé.
Mais quand je parle de la relativité c'est pour résumer le fait cosmique et ses lois d'organisation de la matière ( et conscience) que je mets en relation avec la cérébralité. La relativité c'est le monde objectif et naturel avec ses propriétés physiques singulières indépendantes de toute perception interprétation qui permet une possible emergence du monde subjectif, cérébral ne serait ce qu'animal. Ma démonstration vise donc à souligner que le monde objectif dans ses lois d'organisation est venu en premier et est le support astrophysique et physique d'un possible monde subjectif, monde spirituel, monde des idées, bref un monde second comme épiphénomène.
Le spiritualisme soutient le contraire. Qu'un monde spirituel, subjectif ( la cause intelligente) est venu en premier voire en amont du big bang lui même. On place donc le phénomène de la connaissance ( humaine) comme étant le fondement de la réalité universelle puisque Dieu est une théorisation ( théologie) sur le réel fondamental. Selon le spiritualisme il.exisre un "esprit de la connaissance au sein du cosmos à l'origine de tout". Or j'ai très bien démontré que cette idée d'un monde spirituel supérieur à la matière/nature est en ligne directe avec la philosophie antique considérée première qui identufie un monde des idées ( formes intelligibles) immuable et absolu qui gouverne le monde " sensible" et sa mouvance. Très facile de raccorder monde de idées, forme intelligible et Dieu pour donner au cosmos un caractère identitaire très anthropocentrique.
Alors pour simplifier cette illustration je fais valoir que la
relativité comme monde objectif et physique a précédé et supporté l'avènement d'une possible
cérébralité animale, humaine lieu de naissance de toute théorisation ou monde des idées. Bref il.est évident qu'en réalisme philosophique et scientifique le monde des idées ( cérébralité) a suivi le monde objectif et astrophysique et non pas précédé le fait cosmique. Sinon il faudrait admettre que la cérébralité est venue avant la relativité comme matérialisme Universel ou que la théorisation ( Monde des idées) est à l'origine du réel fondamental.
Et je simplifie encore plus ce désordre entre monde objectif et monde subjectif instillé par la philosophie antique en plaçant le phénomène astronomique et astrophysique au devant de la métaphysique qui n'est pas un lieu cosmique ni un pré big bang mais simplement une philosophie humaine, une théorisation sur l'organisation spatio temporelle. Je dis même que aujourd'hui ce que la philosophie antique identifiait comme " réalités intelligibles supérieures aux lois de la matière" sont les lois d'organisation de la nature et leur pouvoir structurant. Astrophysique et Métaphysique. La première est un matérialisme intégral et universel et la seconde une philosophie humaine.
On peut comprendre que certains théistes enjambent allègrement cette réflexion sur l'ordre d'apparition du monde objectif et du monde subjectif ( spirituel) et préfèrent regarder ailleurs et maintenir les présupposés métaphysiques de cette traditionnelle culture philosophique mais quand je vois les athées faire de même pour ramener des arguments dépassés comme la licorne rose ou la théière cosmique pour contester et démonter "la croyance" je me dis que le spiritualisme comme approche de la réalité universelle n'a rien à craindre de l'athéologie comme rivale idéologique.
L'idée que la connaissance humaine ( monde des idées) est le fondement du réel fondamental ( relativité, matérialisme intégral et universel) a même contaminé le formalisme quantique avec son absolu du constat scientifique pour la détermination du " réel quantique ", le positivisme qui a eu la prétention de penser constituer une approche épistémologique imparable du réel. Question philosophie des sciences, c'est raté!!!
Possible que l'athéisme s'est trop enfermé dans son rôle d'antithèse et qu'il y stagne. Il n'a plus que le scepticisme primaire comme refuge existentiel.
Auteur : septour
Date : 11 sept.18, 05:03
Message : Le pb est ? qui a INVENTE les lois?, la reponse est simple, avant que l'univers materiel ne soit cree il a fallu des lois , or les lois ne se creent pas d'elle meme, il donc fallu qq qui les creent.......cqfd DIEU
Auteur : Inti
Date : 11 sept.18, 05:21
Message : septour a écrit :Le pb est ? qui a INVENTE les lois?, la reponse est simple, avant que l'univers materiel ne soit cree il a fallu des lois , or les lois ne se creent pas d'elle meme, il donc fallu qq qui les creent.......cqfd DIEU
Pas de problème. Tu confirmes mon explication sur le spiritualisme qui soutient que les lois d'organisation ( réalités intelligibles) sont un principe supérieur et extrinsèques à la matière plutôt qu'intrinsèques et concomitants.
C'est pourquoi qu'en spiritualisme on tend à dissocier le phénomène de la perception, conscience, connaissance, esprit des déterminismes naturels, biologiques et Universels. C'est la croyance qui engendre un certaine divergence d'approche entre la science et la religion ou philosophie spiritualisme.
Auteur : kaboo
Date : 11 sept.18, 05:24
Message : Bonjour.
Avant de prouver l'existence ou l'inexistence de qui ou de quoi que ce soit, il faudrait d'abord le décrire, le définir.
Qu'est ce que Dieu ?
- Un objet ?
- Un homme ?
- Un animal ?
- Un ensemble de divinité ?
Prouvez-moi que Dieu n'existe pas
Lequel ?
Zeus/Jupiter ?
Yhvh ?
Allah ?
Varuna ?
Ahura Mazda ?
A lire ==>
https://fr.wikisource.org/wiki/Le_Dieu_ ... %C3%A9enne
Cordialement.
Auteur : Inti
Date : 11 sept.18, 06:16
Message : kaboo a écrit :Qu'est ce que Dieu ?
- Un objet ?
- Un homme ?
- Un animal ?
- Un ensemble de divinité ?
Salut kaboo.
Il est évident qu'ici on parle du dieu qui aurait transmis son " code moral cosmique" , à l'humanité entière et qui est porté par les monothéismes et qui peut aussi englober l'hindouisme et bouddhisme qui associent tout autant "ordre cosmique et ordre moral" aux travers bouddha et divinités.
Auteur : Le vieux chat
Date : 11 sept.18, 10:31
Message : Inti a écrit :un sujet assez complexe à décortiquer et qui rebute les interlocuteurs
Je crois que c'est le terme "relativité" qui rebute. C'est une notion qui est assez difficile à assimiler.
Inti a écrit : La relativité c'est le monde objectif et naturel avec ses propriétés physiques singulières indépendantes de toute perception
Je pense que tu tiens à parler de relativité en plus de monde objectif pour montrer que l'univers existe par lui-même de toute façons,
sans ou avec
observateur. Et que par conséquent il a nécessairement précédé la "cérébralité" puisque la cérébralité ne pouvait pas exister avant l'univers, ça n'aurait pas de sens.
Ou alors veux-tu dire autre chose en rapport avec "l'espace-temps"?
Auteur : Inti
Date : 11 sept.18, 10:51
Message : Le vieux chat a écrit :Je crois que c'est le terme "relativité" qui rebute. C'est une notion qui est assez difficile à assimiler.
Je n'ai pas la prétention de donner un cours sur les subtilités entre la relativité restreinte et la relativité générale. J'aurais pu utiliser mon propre concept de " matérialisme intégral et universel" pour faire valoir mon propos sur la relation et l'ordre concernant l' émergence du monde objectif et monde subjectif mais il n'est pas avalisé. Parler de relativité en regard de la cérébralité et son émergence est un concentré pour exprimer l'idée que le phénomène astrophysique est venu avant la métaphysique comme culture philosophico-religieuse. Car Métaphysique et monde subjectif ou spirituel comme fondement de la réalité universelle sont liés. L'astrophysique est un fait de nature et la métaphysique un fait de culture ....humaine.
Le vieux chat a écrit :Ou alors veux-tu dire autre chose en rapport avec "l'espace-temps"?
Déjà expliqué certaines choses de mon point de vue. Mais ce fut toujours enjambé allègrement par les interlocuteurs même sur des forums à vocation scientifique. Là j'aurais peur de me ridiculiser encore une fois en insistant de nouveau.
Auteur : Le vieux chat
Date : 12 sept.18, 11:02
Message : Inti a écrit : J'aurais pu utiliser mon propre concept de (.....) mais il n'est pas avalisé.
Et alors? C'est inévitable qu'une thèse personnelle et originale ne soit pas avalisée.
Je remarque que tu as écrit d'innombrables posts pour la soutenir (je n'en ai lu que quelques uns). Mais tu dis aussi que c'est
déjà un sujet assez complexe à décortiquer et qui rebute les interlocuteurs au point de ne pas lire l'exposé.
et à propos de la relativité."M
ais ce fut toujours enjambé allègrement par les interlocuteurs"
ça doit être décourageant.
C'est un peu prétentieux de ma part, mais comme il m'a semblé que tu n'es pas susceptible, je me permets de te faire les suggestions suivantes, pour faire mieux passer ton exposé:
- En général ne pas utiliser le mot relativité qui déroute beaucoup d'interlocuteurs (je le suppose parce que ça a été mon cas).
- Selon l'interlocuteur, si tu tiens à la relativité, sans entrer dans les détails, ajouter alors un petite phrase explicative comme celle-ci que je copie d'un de tes posts:
La relativité et le fait que deux événements puissent être perçus différemment ne confirme pas une double réalité. C'est tout simplement une composante essentielle du monde physique et objectif.
Et puis il faudrait que tu termines par une conclusion dans ce genre (sauf incompréhension de ma part):
- On constate un pouvoir structurant dans l'univers, c'est indéniable.
- Les religions l'ont pressenti, mais elles font l'erreur d'attribuer ce pouvoir structurant à une entité extérieure à l'univers, ou même préexistante à l'univers, qu'elles appellent généralement Dieu.
- Les athées ne font que contredire les croyants sur l'existence de Dieu, et n'ont pas réalisé que l'univers a un pouvoir structurant, et invoquent un peu trop le hasard.
- On peut espérer que tout le monde va progresser et se rendra compte que notre existence n'est due ni a un principe métaphysique, ni au hasard aveugle, mais à ce pouvoir structurant qui fait partie intégrante de notre univers.
On peut rajouter aussi que le pouvoir structurant existe pour le moment mais n'est pas nécessairement éternel. Si l 'univers devait se contracter vers un Big Crunch, il y aura à un certain moment un pouvoir "déstructurant".
Auteur : l_leo
Date : 13 sept.18, 04:24
Message : Le vieux chat a écrit :
- On peut espérer que tout le monde va progresser et se rendra compte que notre existence n'est due ni a un principe métaphysique, ni au hasard aveugle, mais à ce pouvoir structurant qui fait partie intégrante de notre univers.
Bonjour,
La faculté à agir* (pouvoir) se concentre toujours en un lieu, un point et dépend d'un mouvement préexistant (basculement) entre deux "termes".
* rectification
Auteur : Yeshoua
Date : 13 sept.18, 09:08
Message : et a la question: prouvez-moi que dieu existe ?
tu réponds quoi ?
Auteur : Le vieux chat
Date : 13 sept.18, 10:40
Message : Yeshoua a écrit :et a la question: prouvez-moi que dieu existe ?
J'avais déjà posé la question et j'avais écrit:
J'attends vos arguments.
Je dis qu'il n'y a pas de preuve ni pour ni contre l'existence d'un dieu.
l_leo a écrit :La faculté à acter (pouvoir) se concentre toujours en un lieu, un point et dépend d'un mouvement préexistant (basculement) entre deux "termes".
Désolé, je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai écrit ni quel est le sens de "acter": prendre note? prendre acte? agir? pouvoir?
Auteur : l_leo
Date : 13 sept.18, 18:25
Message : Concernant le pouvoir structurant: La faculté à agir, de là , le pouvoir, etc...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 sept.18, 19:00
Message : Le vieux chat a écrit : Je dis qu'il n'y a pas de preuve ni pour ni contre l'existence d'un dieu.
Il faut choisir.
Auteur : l_leo
Date : 13 sept.18, 20:15
Message : Est-ce vraiment une nécessité ?
En effet, l'existence est confinée ici bas, la vie au ciel.
Auteur : vic
Date : 14 sept.18, 05:01
Message : le vieux chat a dit : Je dis qu'il n'y a pas de preuve ni pour ni contre l'existence d'un dieu.
Encore faudrait il que l'idée de dieu soit définie . Comment voudrais tu qu'on puisse prétendre qu'une chose qui n'a aucune définition existe plus qu'elle n'existe pas ?
Le sujet tel qu'il est posé est complètement incohérent à la base .C'est donc un contresens et une perte de temps d'essayer d'y répondre .Si on y répondais ça voudrait tout au plus dire qu'on s'invente un dieu qu'on défini tout seul et qu"on en discute . Ca s'appellerait radoter .
Le vieux chat a dit : On peut espérer que tout le monde va progresser et se rendra compte que notre existence n'est due ni a un principe métaphysique, ni au hasard aveugle, mais à ce pouvoir structurant qui fait partie intégrante de notre univers.
Oui, pourquoi l'univers ne comprendrait déjà pas tout en lui même, cet équilibre et ce pouvoir structurant , pourquoi chercher ailleurs ?
Qu'une horloge ait besoin d'un horloger soit , mais l'univers est beaucoup plus vaste qu'une horloge et donc les comparaisons de principes qui ont mené les croyants à déduire que l'univers était une horloge ayant besoin d'un horloger ça ne veut rien dire . C'est par analogie de comparaison avec ce qui n'est pas comparable que le croyant en arrive à des conclusions douteuses .
Auteur : Estrabolio
Date : 14 sept.18, 08:12
Message : vic a écrit :Oui, pourquoi l'univers ne comprendrait déjà pas tout en lui même, cet équilibre et ce pouvoir structurant , pourquoi chercher ailleurs ?
Qu'une horloge ait besoin d'un horloger soit , mais l'univers est beaucoup plus vaste qu'une horloge et donc les comparaisons de principes qui ont mené les croyants à déduire que l'univers était une horloge ayant besoin d'un horloger ça ne veut rien dire . C'est par analogie de comparaison avec ce qui n'est pas comparable que le croyant en arrive à des conclusions douteuses .
Bonsoir Vic,
Encore une fois, cette vision de l'Univers date de l'époque de Newton !
Aujourd'hui on sait par exemple que les galaxies entrent en collision entre elles ce qui sera le cas de notre Voie Lactée avec Andromède dans 4 milliards d'années !
Tu parles d'une horloge !
Auteur : septour
Date : 15 sept.18, 01:46
Message : Ca fourmille de ''preuves'' que dieu existe! Malheureusement pas de preuves dites scientifiques.
La science étant en constant développement, elle nous donnera l'heure exacte quand elle aura plus de connaissances!
Ceci dit l'univers est une suite logique d'actes de créations: création de la matiére precedee des lois gourvernant la matiere, puis creation des soleils et des planetes(dans l'ordre), puis sur certaines planetes bien placees par rapport au soleil, amenagement des moyens de vie, puis apport de la vie. Ceci est un condense de l'apparition de la vie, mais dans un ordre LOGIQUE! Donc si il y a logique, il y a intelligence, n'est ce pas? il ne nous reste qu'a mettre un nom sur cette intelligence. Je dirais DIEU.
Auteur : Le vieux chat
Date : 15 sept.18, 21:27
Message : Saint Glinglin a écrit :Il faut choisir.
Pas d'accord du tout.
D'abord c'est ma constatation. Elle n'a pas à être choisie ou non. Pas plus qu'on ne choisit la constatation que le ciel est bleu, que la nuit on voit des étoiles ou que les objets tombent vers le bas.
Ensuite si tu veux parler de croire en Dieu, rien ni personne ne t'oblige à choisir. Ce n'est pas vrai qu'il
faut choisir dans ce cas-là.
Le parachutiste au bord de la porte ouverte de l'avion doit choisir s'il va sauter ou non dans le vide. Quand le feu vert devient orange tu es obligé de choisir si tu vas t'arrêter ou passer le carrefour.
Mais tu peux croire en dieu, ne pas y croire, ne pas savoir, hésiter, croire que peut-être il y a un dieu, et rester sur cette position toute ta vie. D'ailleurs sans aucune certitude le choix serait arbitraire, autrement dit un choix réfléchi dans ce cas est impossible.
l_leo a écrit :La faculté à agir* (pouvoir) se concentre toujours en un lieu, un point et dépend d'un mouvement préexistant (basculement) entre deux "termes".
l_leo a écrit :Concernant le pouvoir structurant: La faculté à agir, de là , le pouvoir, etc...
Je ne comprends toujours pas. Pourquoi le pouvoir structurant se concentrerait en un lieu, un point? Il est partout dans l'univers.
vic a écrit :Encore faudrait il que l'idée de dieu soit définie
Bien d'accord avec le fait que le définition de dieu est variable suivant les croyants et les relgions.
D'ailleurs j'avais écrit sur le première page de ce sujet:
En fait la question n'est pas si simple parce que selon la définition qu'on donne au mot "dieu", il peut y avoir des réponses différentes.
S'agit d'un dieu qui aurait seulement quelque chose à voir avec l'existence de notre monde, sans plus?
Ou bien s'agit -il du dieu des chrétiens? Qui jouit des facultés de toute-puissance, d'omniscience, d'omniprésence, de comunication avec les hommes, d'éternité, ce qui fait déjà pas mal de choses extraordinaires, mais ce n'est pas tout, parce les chrétiens y collent des notions qu'ils considèrent indissociables de dieu: la vie éternelle, le péché originel, le salut, le pardon, le Messie, la trinité, la nécessité des prières, les sacrements, les miracles, et autres.
Mais comme l'avait déjà précisé Inti,
.
Il est évident qu'ici on parle du dieu qui aurait transmis son " code moral cosmique" , à l'humanité entière
Donc dans la cadre d'un réponse à la question initiale posée par Edelyan mon affirmation qu'il n'y a pas de preuve est valable quel que soit le dieu envisagé, qu'il s'agisse d'Allah, de Jéhovah, de l'Eternel, de Vishnu, de Shiva, de Zeus ou autre.
vic a écrit :Oui, pourquoi l'univers ne comprendrait déjà pas tout en lui même, cet équilibre et ce pouvoir structurant , pourquoi chercher ailleurs ?
Oui, pour le pouvoir structurant c'est aussi ce que dit Intii. Pour l'équilibre c'est plus discutable.
Enfin et surtout je pense que chercher je ne sais quelle explication en dehors de l'univers réel est une vue de l'esprit de certains philosophes, ou un conditionnement culturel transmis de génération en génération depuis qu'on a eu besoin d'expliquer les phénomènes naturels et tout ce qu'on ne peut pas comprendre.
septour a écrit :Ca fourmille de ''preuves'' que dieu existe! Malheureusement pas de preuves dites scientifiques.
Alors on ne peut pas parler de preuves.
septour a écrit :creation des soleils et des planetes(dans l'ordre), puis sur certaines planetes bien placees par rapport au soleil, amenagement des moyens de vie, puis apport de la vie.
Naturelles ou artificielles les choses ne peuvent évoluer que du plus simple vers le plus compliqué.
Il ne pouvait y avoir de vertébrés sans qu'il y ait d'abord des invertébrés. Il ne pouvait pas y avoir des animaux pluricellulaires avant qu'il n'y ait des micro-organismes unicellulaires. Quand on construit une maison il est impossible de construire le toit avant d'avoir construit les murs. On ne pouvait pas inventer l'automobile sans inventer le moteur, et bien avant encore, la roue.
A partir du moment où il y a évolution, le plus complexe ne peut que succéder au plus simple. Tu peux appeler ça une logique, mais c'est plutôt une loi physique.
La vraie question qu'on peut se poser est pourquoi y a-t-il eu cette évolution du plus simple vers le plus complexe? C'est ce que Intii appelle le pouvoir stucturant.
A la limite tu pourrais appeler ce pouvoir structurant dieu, mais je crois que ça ne correspond pas à ta notion de Dieu, parce pour toi il a en plus les propriétés d'être intelligent, omniscient, et il a problablement encore d'autres facultés.
Auteur : stellar
Date : 16 sept.18, 09:48
Message : Edelyan a écrit :La question est simple, j'attends vos arguments
Justement :
"La preuve incombe à celui qui avance l'existence d'un fait !"
Donc, c'est à vous d'apporter la preuve de ce que vous avançez !
Sinon, dans le même style : je crois en l'éléphant rose volant à mille pattes, prouvez-moi qu'il n'existe pas.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 19 sept.18, 14:44
Message :
La théière cosmique c'est pas un argument athée, mais un argument agnostique.
Auteur : olma
Date : 01 oct.18, 03:45
Message : Edelyan a écrit :La question est simple, j'attends vos arguments
Beaucoup trop d'intermédiaires
les catastrophes
les maladies représentent des livres trois fois plus volumineux que la Bible
c'est un Dieu fait néant en un mot.
un Dieu ne pose pas de question, c'est l'anomalie de la Bible et du Coran. L'hypocrite c'est celui qui sait tout mais qui pose des questions au lieu d'expliquer.
Auteur : dan26
Date : 01 oct.18, 06:15
Message : Bonjour à tous , je reviens après une longue absence !!!
Pour répondre à la question sur les preuves de la non existences de dieu c'est très simple il y en a plusieurs .
1) le nombre de religions qui ne vénèrent pas un dieu unique , comme dans le monothéisme . Par logique il est impossible d'admettre que des milliards d'individus se tromperaient sous le seul prétexte qu'ils ne vivent pas où cette religion(du dieu unique) est pratiquée , animisme , polythéisme, panthéisme , hénothéisme .
2) Si l'on reste sur l'idée du monothéisme ( ce fameux dieu interventionniste qui aime tant les hommes) , le mal dont l'homme n'est pas la cause (catastrophes naturelles ), détruit la notion de ce dieu d'amour .
3) l'apparition très tardive du monothéisme (à savoir 1400 ans avant JC Akhenaton ), cela montre démontre prouve, que l'homme a imaginé ce dieu unique très tardivement .
' 4) l'étude de l'évolution des cultes, des dieux, des religions , des mythes dans l'histoire de l'humanité prouve et démontre que l'homme a imaginé ces divinités en les faisant evoluer , en même tant que lui même a évoluer, au niveau sociologique, et des connaissances .
5) pour moi dieu, les dieux, les deesses, etc etc sont des mythes imaginés par les hommes qui leur permettent de répondre aux questions existentielles dont ils n'ont pas les réponses .........pour le moment .
Et c'est très bien comme cela pour ceux qui en ont besoin pour accepter leurs conditions humaine .
Je suis à votre service
Amicalement à tous
Auteur : Le vieux chat
Date : 01 oct.18, 09:01
Message : Bonjour Dan 26
dan26 a écrit : pour moi dieu, les dieux, les deesses, etc etc sont des mythes imaginés par les hommes qui leur permettent de répondre aux questions existentielles dont ils n'ont pas les réponses
Je suis bien d'accord avec toi. Beaucoup de gens sont arrivés à la même conclusion que nous.
Alors on se pose la question: Pourquoi et comment cette croyance en Dieu est si généralisée depuis des millénaires?
J'ai essayé d'y répondre dans mon sujet:
atheisme/sur-l-apparition-des-notions-d ... 60312.html
qui t'intéressera peut-être.
Auteur : BenFis
Date : 01 oct.18, 20:53
Message : dan26 a écrit :
Et c'est très bien comme cela pour ceux qui en ont besoin pour accepter leurs conditions humaine .
Pour préciser la chose, est-ce que ça ne serait pas surtout pour contrecarrer la pensée que sa propre mort équivaut à une non-existence éternelle?
Ainsi, une croyance en l'âme éternelle, au paradis, en Dieu, permet d'avoir une espérance en un autre vie après la mort, et ainsi de mieux accepter sa condition d'humain mortel.
Auteur : prisca
Date : 01 oct.18, 23:17
Message : dan26 a écrit :
Et c'est très bien comme cela pour ceux qui en ont besoin pour accepter leurs conditions humaine .
BenFis a écrit :
Pour préciser la chose, est-ce que ça ne serait pas surtout pour contrecarrer la pensée que sa propre mort équivaut à une non-existence éternelle?
Tout à fait, donc ce qui revient à dire qu'ici nous tous, nous sommes "morts".
BenFis a écrit :
Ainsi, une croyance en l'âme éternelle, au paradis, en Dieu, permet d'avoir une espérance en un autre vie après la mort, et ainsi de mieux accepter sa condition d'humain mortel.
Tout à fait aussi, mais parlons plus d'esprit éternelle car l'âme elle meurt dès lors le corps meurt.
Auteur : BenFis
Date : 02 oct.18, 01:17
Message : Si tu croies qu'après ta mort ( ou après ton existence actuelle), tu recouvreras une autre vie, que ce soit via une âme, via un esprit, ou via rien du tout, cela reste une espérance qui permet de supporter la très probable non-existence éternelle, vers laquelle tout être vivant se dirige.
Auteur : vic
Date : 02 oct.18, 02:43
Message : Benfils a dit : Alors on se pose la question: Pourquoi et comment cette croyance en Dieu est si généralisée depuis des millénaires?
J'ai essayé d'y répondre dans mon sujet:
atheisme/sur-l-apparition-des-notions-des-religions-chretiennes-t60312.html
qui t'intéressera peut-être.
Parce qu'un seul dieu simplifie les choses, au lieu d'en prier 12 , ça prend moins de temps .
Ensuite les religions chrétiennes et musulmanes ont été les 1ères à vouloir vendre leur dieu aux autres .
Ca part du messianisme chrétien , où il faut apporter la bonne parole à tous les peuples .
Avant les hommes ne voulaient pour rien au monde partager leur dieux avec d'autres puisque leur dieux étaient sensés les protéger durant la bataille , donc partager leurs rituels et leurs dieux avec d'autres était une façon de s'affaiblir .
Le bouddhisme aussi s'est fort répandu pour la dernière raison que j'ai donné , parce qu'il s'agissait d'une religion qui promet de se libérer de la souffrance et doit donc être divulgué et partager à d'autres tribus etc ...
Tout est logique là dedans , le fait que ces religions aient eu plus d'expansion est aussi logique qu'examiner les causes commerciales du pourquoi un produit se vend mieux qu'un autre . Si tu ne veux pas le vendre aux autres , il ne se vendra pas , si tu veux le vendre , il risque de se vendre mieux . le christianisme et l'islam ont empreinté tous les codes du commerce , on te vend un l'enfer , le diable dont on te fabrique une peur et on te vend le remède , le christianisme ou l'islam .
C'est un peu comme l'industrie pharmaceutique qui invente de toutes pièces parfois certaines maladies pour vendre des remèdes .
Ensuite , quand les peuples ne voulaient pas du dieu chrétien ou musulman , on les convertissait de force, par la violence , l'oppression etc .. .
Bref , absolument toutes les cordes étaient utilisées pour parvenir à ses fins .
Il n' y a rien de mystique ou d'irrationnel dans la propagation de ces religions , pas plus que le commerce et les méthodes commerciales sont mystiques .
Donc prétendre que la preuve que dieu existe c'est la propagation et l'expansion spectaculaire des religions Abrahamiques, c' est un non sens , ça ne constitue surtout pas une preuve .
Auteur : prisca
Date : 02 oct.18, 03:13
Message : BenFis a écrit :Si tu croies qu'après ta mort ( ou après ton existence actuelle), tu recouvreras une autre vie, que ce soit via une âme, via un esprit, ou via rien du tout, cela reste une espérance qui permet de supporter la très probable non-existence éternelle, vers laquelle tout être vivant se dirige.
Ce n'est pas de l'ordre de l'espérance c'est une réalité parce que lorsque l'on arrive comme nous en fin de parcours, c'est à dire que sous peu, le monde prend fin, il y a des personnes qui, muries par les bonnes expériences terrestres, ont su mettre profit le don de la foi gratuite que Dieu donne à chacun, et se trouvent être en connaissance déjà du sort qui leur est réservé, c'est mon cas, et Dieu m'a dit donc que je me trouve être une "vivante" c'est à dire d'ores et déjà certaine d'aller à la Vie Eternelle. Bien entendu ce statut me donne des avantages certains, et entre autres, de comprendre toute la Bible et le Coran aussi bien sûr, mais pas seulement.
Donc parlant en connaissance de cause, je peux te dire que celui qui aura cheminé il sera donné, et si l'espérance pousse les personnes à cheminer, pourquoi pas, je ne suis pas pour ma part contre, ce n'est pas mon cas, mais tout ce qui peut aider la personne, et la faire grandir spirituellement, est bénéfique pour elle.
Auteur : vic
Date : 02 oct.18, 03:17
Message : Prisca a dit : Ce n'est pas de l'ordre de l'espérance c'est une réalité parce que lorsque l'on arrive comme nous en fin de parcours, c'est à dire que sous peu, le monde prend fin, il y a des personnes qui, muries par les bonnes expériences terrestres, ont su mettre profit le don de la foi gratuite que Dieu donne à chacun, et se trouvent être en connaissance déjà du sort qui leur est réservé, c'est mon cas, et Dieu m'a dit donc que je me trouve être une "vivante" c'est à dire d'ores et déjà certaine d'aller à la Vie Eternelle. Bien entendu ce statut me donne des avantages certains, et entre autres, de comprendre toute la Bible et le Coran aussi bien sûr, mais pas seulement.
Le problème c'est qu'un schizophrène pourrait avoir le même discours que le tien , et se prendre pour un envoyé de dieu et parler avec lui .
Pour un psychiatre , tu semblerais sans doute avoir ce genre de pathologie , tellement ça y ressemble non ?
Jésus , mahomet n'étaient ils pas eux même atteinds de problème psychiatriques , expliquant leurs délires ?
Auteur : prisca
Date : 02 oct.18, 03:20
Message : Prisca a dit : Ce n'est pas de l'ordre de l'espérance c'est une réalité parce que lorsque l'on arrive comme nous en fin de parcours, c'est à dire que sous peu, le monde prend fin, il y a des personnes qui, muries par les bonnes expériences terrestres, ont su mettre profit le don de la foi gratuite que Dieu donne à chacun, et se trouvent être en connaissance déjà du sort qui leur est réservé, c'est mon cas, et Dieu m'a dit donc que je me trouve être une "vivante" c'est à dire d'ores et déjà certaine d'aller à la Vie Eternelle. Bien entendu ce statut me donne des avantages certains, et entre autres, de comprendre toute la Bible et le Coran aussi bien sûr, mais pas seulement.
vic a écrit :
Le problème c'est qu'un schizophrène pourrait avoir le même discours que le tien , et se prendre pour un envoyé de dieu et parler avec lui .
Pour un psychiatre , tu semblerais sans doute avoir ce genre de pathologie , tellement ça y ressemble non ?
Effectivement, il y a des patologies. Il faut donc juger sur la cohérence de mes propos et je vous invite à me poser des questions d'ordre spirituel pour juger sur pièces si oui ou non je suis schyzophrène.
Auteur : vic
Date : 02 oct.18, 03:23
Message : Prisca a dit : Effectivement, il y a des patologies. Il faut donc juger sur la cohérence de mes propos et je vous invite à me poser des questions d'ordre spirituel pour juger sur pièces si oui ou non je suis schyzophrène.
Si un jour tu te trouves en hôpital psychiatrique , poses le même discours à un psychiatre pour le convaincre du bienfondé de ton raisonnement .
Un délire mystique est un raisonnement qui apparait tout à fait cohérent pour la personne qui en est la victime , mais pas forcément pour d'autres . Et le fait même qu'un patient puisse prétendre prouver que l'irrationnel peut démontrer une cohérence dans un propos n'est pas le signe d'une grande forme sur le plan de la logique de l'individu .
Auteur : prisca
Date : 02 oct.18, 03:27
Message : Prisca a dit : Effectivement, il y a des patologies. Il faut donc juger sur la cohérence de mes propos et je vous invite à me poser des questions d'ordre spirituel pour juger sur pièces si oui ou non je suis schyzophrène.
vic a écrit :
Si un jour tu te trouves en hôpital psychiatrique , poses le même discours à un psychiatre pour le convaincre du bienfondé de ton raisonnement .
J'en conclus que tu renonces à voir de toi même si je présente des signes de folie, et que tu m'as jugée d'ores et déjà en considérant notre discussion close. Comme tu le veux, je ne t'oblige pas.
Je rajouterais que tu seras fixé dans peu de temps, puisque Dieu m'a dit que la fin des temps intervient avant mai 2021.
Auteur : vic
Date : 02 oct.18, 03:33
Message : Prisca a dit : Effectivement, il y a des patologies. Il faut donc juger sur la cohérence de mes propos et je vous invite à me poser des questions d'ordre spirituel pour juger sur pièces si oui ou non je suis schyzophrène.
Un croyant qui a encore un peu la tête sur les épaules ne prétendra jamais pouvoir démontrer par l'irrationnel qu'il a a des propos rationnels .C'est là où ton discours pose un sérieux problème de cohérence .
Les schizophrènes ont souvent ce type de discours très incohérent .
Donc oui forcément je m'interroge .
En outre , ils prétendent voir des êtres imaginaires qui leurs parlent .
Auteur : prisca
Date : 02 oct.18, 03:46
Message : vic a écrit :Un croyant qui a encore un peu la tête sur les épaules ne prétendra jamais pouvoir démontrer par l'irrationnel qu'il a a des propos rationnels .C'est là où ton discours pose un sérieux problème de cohérence .
Les schizophrènes ont souvent ce type de discours très incohérent .
Donc oui forcément je m'interroge .
Je me met à ta place et je te comprend. Maintenant en ce qui me concerne, je ne peux que vouloir donner des informations utiles surtout pour vous athées afin d'ouvrir une porte insoupçonnée, et aux croyants de ce même forum, les faire participer à l'éducation que je reçois car "être vivante" et rester cois à vrai dire ça ne rime pas à grand chose, mais en tous les cas ne t'en fait pas, je comprends que tu ne puisses pas me croire. Hormis que Dieu me parle, si toutefois vous avez envie de connaitre des points sur la Bible que vous pouvez lire d'un oeil averti, comptez sur moi.
Auteur : vic
Date : 02 oct.18, 03:53
Message : Prisca a dit :Je me met à ta place et je te comprend. Maintenant en ce qui me concerne, je ne peux que vouloir donner des informations utiles surtout pour vous athées afin d'ouvrir une porte insoupçonnée, et aux croyants de ce même forum, les faire participer à l'éducation que je reçois car "être vivante" et rester cois à vrai dire ça ne rime pas à grand chose, mais en tous les cas ne t'en fait pas, je comprends que tu ne puisses pas me croire. Hormis que Dieu me parle, si toutefois vous avez envie de connaitre des points sur la Bible que vous pouvez lire d'un oeil averti, comptez sur moi.
Sur le forum on a même quelqu'un qui se prend pour jésus en personne .
Donc tu sais , ce forum ne garantie rien en terme de santé mentale de ses membres .
En quoi des croyances invérifiables peuvent elles nous aider ?
Des superstitions invérifiables , il y en a tant .
Si ton dieu existe et qu'il est tout puissant il nous aurait démontré et prouvé depuis longtemps son existence .
Et il n'aurait certainement pas besoin de Prisca ou d'un prophète pour ça .
Il a juste due oublier de créer des êtres capables de le voir , l'entendre , le reconnaitre , donc comme créateur tout puissant et parfait ....
En plus il choisirait par amour certaines personnes plus que d'autres capables de le reconnaitre , est ce de l'amour ? C'est de la perversité .D'autant qu'il est selon les croyants capable de condamner ceux dont il a crée le défaut de ne pas le voir , de ne pas le reconnaitre , et de ne pas l'entendre .Pour glorifier ceux qu'il a crée capable de le voir , l'entendre et de le reconnaitre .
Auteur : prisca
Date : 02 oct.18, 04:12
Message : Laissons de côté ce que je dis de moi, juste et si tu le veux, restons sur votre intention de ne pas être fermés à la possibilité de l'existence de Dieu et moi la meilleure des façons de vous apporter des preuves c'est par d'abord la prophétie, car si la Bible parle d'un évènement qui n'a lieu que plus tard, c'est une preuve apportée au débat, et ensuite, si du point de vue existentiel ou métaphysique vous avez lecture dans ce que je vous dirais d'une cohérence d'un éternel recommencement qui est étroitement imbriqué dans le système d'un univers infini et éternel. Et c'est ce que dit la Bible car autant un homme a sa place sur terre que pour une chose, se rendre acceptable dans une autre dimension dans l'espace spacio temporel il a cet homme un but qu'il doit se fixer, sortir de cette condition humaine où il n'a pas vraiment d'existence eu égard à sa briève apparition car une vie, en soi, c'est relativement si peu, alors qu'il laisse son empreinte dans l'histoire, l'histoire passe aussi et il donnera juste l'illusion d'avoir existé, or la Bible enseigne que ce qui caractérise l'humain c'est une seule condition, celle d'entamer une réconciliation car là il est tenu éloigné pour faire preuve de son bon vouloir de se renouer avec Dieu. Mais ce n'est pas en une phrase que je peux résumer la raison de nos vies humaines, il faut pour cela, et versets à l'appui, vous donner des notions que vous ignorez.
Auteur : vic
Date : 02 oct.18, 05:11
Message : prisca a écrit :Laissons de côté ce que je dis de moi, juste et si tu le veux, restons sur votre intention de ne pas être fermés à la possibilité de l'existence de Dieu et moi la meilleure des façons de vous apporter des preuves c'est par d'abord la prophétie, car si la Bible parle d'un évènement qui n'a lieu que plus tard, c'est une preuve apportée au débat, et ensuite, si du point de vue existentiel ou métaphysique vous avez lecture dans ce que je vous dirais d'une cohérence d'un éternel recommencement qui est étroitement imbriqué dans le système d'un univers infini et éternel. Et c'est ce que dit la Bible car autant un homme a sa place sur terre que pour une chose, se rendre acceptable dans une autre dimension dans l'espace spacio temporel il a cet homme un but qu'il doit se fixer, sortir de cette condition humaine où il n'a pas vraiment d'existence eu égard à sa briève apparition car une vie, en soi, c'est relativement si peu, alors qu'il laisse son empreinte dans l'histoire, l'histoire passe aussi et il donnera juste l'illusion d'avoir existé, or la Bible enseigne que ce qui caractérise l'humain c'est une seule condition, celle d'entamer une réconciliation car là il est tenu éloigné pour faire preuve de son bon vouloir de se renouer avec Dieu. Mais ce n'est pas en une phrase que je peux résumer la raison de nos vies humaines, il faut pour cela, et versets à l'appui, vous donner des notions que vous ignorez.
Désolé , mais ton discours n'est qu'un alignement de croyance , je ne peux rien en faire .
Les prophéties annoncent toujours des preuves qui'on ne voit jamais où dont on interprète le sens à postériori afin de les faire coller à la réalité ( concordisme ) et c'est toujours tiré par les cheveux . Si un dieu tout puissant existe , il est un piètre démonstrateur de son existence . Du reste si il était un créateur parfait , il n'aurait nul besoin de prouver son existence puisqu'il aurait crée l'homme pour qu'il le voit et l'entende spontanément sans aucune faille . En gros comme je vois le canapé en face de moi ou même mon pc ou mon poste de télévision en face de moi , je verrais ou j'entendrais dieu .
En sommes ce dieu est incohérent , il met en enfer ceux qui ne le voient pas et ne l'entendent pas , alors que le vrai responsable si ce dieu existait , ça serait ce dieu de ne pas être un créateur à la hauteur .
Je n'ai pas besoin d'avoir la foi pour voir mon canapé en face , c'est grotesque .
Par contre , la foi est un truc inventé par l'homme pour culpabiliser l'homme , puisque ces religions sont des inventions humaines .
Auteur : prisca
Date : 02 oct.18, 05:32
Message : prisca a écrit :Laissons de côté ce que je dis de moi, juste et si tu le veux, restons sur votre intention de ne pas être fermés à la possibilité de l'existence de Dieu et moi la meilleure des façons de vous apporter des preuves c'est par d'abord la prophétie, car si la Bible parle d'un évènement qui n'a lieu que plus tard, c'est une preuve apportée au débat, et ensuite, si du point de vue existentiel ou métaphysique vous avez lecture dans ce que je vous dirais d'une cohérence d'un éternel recommencement qui est étroitement imbriqué dans le système d'un univers infini et éternel. Et c'est ce que dit la Bible car autant un homme a sa place sur terre que pour une chose, se rendre acceptable dans une autre dimension dans l'espace spacio temporel il a cet homme un but qu'il doit se fixer, sortir de cette condition humaine où il n'a pas vraiment d'existence eu égard à sa briève apparition car une vie, en soi, c'est relativement si peu, alors qu'il laisse son empreinte dans l'histoire, l'histoire passe aussi et il donnera juste l'illusion d'avoir existé, or la Bible enseigne que ce qui caractérise l'humain c'est une seule condition, celle d'entamer une réconciliation car là il est tenu éloigné pour faire preuve de son bon vouloir de se renouer avec Dieu. Mais ce n'est pas en une phrase que je peux résumer la raison de nos vies humaines, il faut pour cela, et versets à l'appui, vous donner des notions que vous ignorez.
vic a écrit :
Désolé , mais ton discours n'est qu'un alignement de croyance , je ne peux rien en faire .
Les prophéties annoncent toujours des preuves qui'on ne voit jamais où dont on interprète le sens à postériori afin de les faire coller à la réalité ( concordisme ) et c'est toujours tiré par les cheveux . Si un dieu tout puissant existe , il est un piètre démonstrateur de son existence . Du reste si il était un créateur parfait , il n'aurait nul besoin de prouver son existence puisqu'il aurait crée l'homme pour qu'il le voit et l'entende spontanément sans aucune faille . En gros comme je vois le canapé en face de moi ou même mon pc ou mon poste de télévision en face de moi , je verrais ou j'entendrais dieu .
En sommes ce dieu est incohérent , il met en enfer ceux qui ne le voient pas et ne l'entendent pas , alors que le vrai responsable si ce dieu existait , ça serait ce dieu de ne pas être un créateur à la hauteur .
Je n'ai pas besoin d'avoir la foi pour voir mon canapé en face , c'est grotesque .
Par contre , la foi est un truc inventé par l'homme pour culpabiliser l'homme , puisque ces religions sont des inventions humaines .
Mais Dieu est venu deux fois pour se manifester aux hommes, la première fois du temps de Moise et la seconde fois par Jésus, donc ce que tu reproches à Dieu est infondé puisque Dieu s'est montré.
Pour tout ce que tu dis de l'enfer et tout le reste, si tu es ouvert au dialogue je pourrais t'expliquer ce qu'il en est, à propos de notre sort à chacun.
Auteur : vic
Date : 02 oct.18, 06:01
Message : prisca a dit : Mais Dieu est venu deux fois pour se manifester aux hommes, la première fois du temps de Moise et la seconde fois par Jésus, donc ce que tu reproches à Dieu est infondé puisque Dieu s'est montré.
Ce qui est grotesque ce sont les prophètes . Si un dieu tout puissant existait il n'aurait surtout pas besoin de prophète pour se manifester à chacun et surtout pas besoin de foi en lui . Est ce que j'ai besoin d'avoir la foi que mon canapé existe pour le voir ?
je n'ai même pas besoin de révélation de l'existence de mon canapé .
Il y a tellement d'incohérences dans ce type de croyance qu'on peut trouver , que si on devait écrire un livre avec toutes les incohérences qu'on en a pu en relever on pourrait écrire l'équivalent d'une centaine de bible.
Disons que si un dieu a besoin d'un prophète pour se révéler à tous et du téléphone arabe , c'est qu'il est quand même super minable d'un point de vue supers pouvoirs .
Un dieu qui serait tout puissant communiquerait avec tous les hommes directement sans passer par des intermédiaires et il n'y aurait aucun besoin de foi . C'est du reste ce qui donnerait la preuve à tous de son existence .La foi et la croyance sont les trucs le plus bancals qu'on ait pu inventer .Pour un dieu tout puissant , le dieu Abrahamique na pas l'air très futé, on se demande comment il aurait pu arriver à inventer ne serait ce que le fil à couper le beurre .
Comment un dieu tout puissant en arriverait il à utiliser des solutions aussi bancals que la foi ou la croyance ?
Tout , je dis bien tout est invraisemblable dans ces croyances , et je me demande comment on peut être aussi naïf pour continuer à y croire .
Auteur : dan26
Date : 02 oct.18, 06:45
Message : Aller quelques preuves que dieu tel qu'il est decrit dans la bible est un mythe , et de fait n'existe pas .
Le mal dont la cause ne peut etre l'homme : toutes les catastrophes naturelles (tremblement de terre ,tsunami , etc etc )
Ces enfants qui naissent handicapés à la naissance, etc etc . Un dieu d'amour ne peut agir de cette façon c'est impossible .
Merci d'eviter de sortir la fameuse pirouette connue "les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme" je connais .
Toutes ces autres religions qui ne croient pas en un dieu unique et interventionniste comme celle que l'on retrouve dans le monothéisme tardif .
L'apparition très tardive du monothéisme imaginé par l'homme, seulement 1400 ans avant JC, alors que l'homme existe depuis plus de 500 000 ans (à la louche) .
Tous ces livres écrits par des spécialistes qui relatent l'histoire des dieux, des mythes, des religions dans l'histoire de l’humanité .
L'evolution étrange des dieux des déesses qui semble, avoir suivit l'évolution des hommes , comme si les hommes avaient imaginés les dieux au regard de leurs découvertes, connaissances, et évolutions sociologiques .
Par principe l'homme met le mot dieu, déesses, les dieux, les divinités , etc comme mot clef joker pour répondre aux questions pour lesquelles ils n'a pas de réponse précise ......pour le moment.
A savoir ces fameuses trois questions existentielles aux quelles toutes les religions ont essayé d’apporter des réponses .........différentes .
Bien amicalement
Auteur : vic
Date : 02 oct.18, 06:52
Message : Dan26 a dit : Aller quelques preuves que dieu tel qu'il est decrit dans la bible est un mythe , et de fait n'existe pas .
Le mal dont la cause ne peut etre l'homme : toutes les catastrophes naturelles (tremblement de terre ,tsunami , etc etc )
Ces enfants qui naissent handicapés à la naissance, etc etc .
Un dieu bon qui créerait un monde ou des animaux carnivores se mangent entre eux ? Autant le croyant tente maladroitement de justifier les problèmes en prétendant que c'est l'homme qui est le coupable de tout , et que dieu l'a crée libre dans l'amour , mais quand il est question de creuser pourquoi un monde où les animaux se mangent entre eux , à part de prétendre que ce seraient les animaux carnivores qui seraient coupables parce qu'ils devraient être végétarien et que dieu n'est qu'amour , oups
Tous les scénarios de réponse des croyants finissent par se contredire et amener à des impasses de réponses qui les retranche dans l'affirmation du ridicule .
On peut dire que si la bible devait devenir le scénario d'un film , on pourrait affirmer que le scénariste est maladroit et que son scénario n'est pas crédible tout simplement .
Ce sont des livres qui ne dépassent pas la cohérence de légende à trois sous .
Même un enfant de 6 ans qui s'interrogerait y verrait un énorme canular .
Auteur : dan26
Date : 02 oct.18, 08:24
Message : vic a écrit :
Tous les scénarios de réponse des croyants finissent par se contredire et amener à des impasses de réponses qui les retranche dans l'affirmation du ridicule .
On peut dire que si la bible devait devenir le scénario d'un film , on pourrait affirmer que le scénariste est maladroit et que son scénario n'est pas crédible tout simplement .
Ce sont des livres qui ne dépassent pas la cohérence de légende à trois sous .
Même un enfant de 6 ans qui s'interrogerait y verrait un énorme canular .
Ne jamais oublier que l'AT remonte seulement à 8 siècle avant jc. Que l'écriture remonte à 3000 ans avant JC . De fait nous avons la preuve que ce sont les hommes qui ont écrits ces vieux textes en partant de leur seule imagination .
Pourquoi? Entre 14 milliards la création de l'univers , 4,5 milliards la création de la terre , 500 000 ans (environ ), l'apparition de l'homme et 3000 ans avant JC l'apparition de l'écriture (Summer ). Il n'y a strictement aucun moyen de savoir d'une façon précise ce qu'il s'est passé avant que l'homme apparaisse sur terre , et ecrive . De la logique, de la simple logique pour comprendre les choses simples .
Donc tous ces gentils documents ne sont pour moi que des contes , des mythes imaginés par les hommes et retranscrits sur des documents repris, empruntés, etc etc .
exemple (que vous pouvez controler) ne jamais oublier que le conte de la genèse (la création du monde) a été inspiré par l'épopée de Gilgamesh, un conte babylonien très ancien
Bien amicalement
Auteur : BenFis
Date : 02 oct.18, 23:12
Message : prisca a écrit :Ce n'est pas de l'ordre de l'espérance c'est une réalité parce que lorsque l'on arrive comme nous en fin de parcours, c'est à dire que sous peu, le monde prend fin, il y a des personnes qui, muries par les bonnes expériences terrestres, ont su mettre profit le don de la foi gratuite que Dieu donne à chacun, et se trouvent être en connaissance déjà du sort qui leur est réservé, c'est mon cas, et Dieu m'a dit donc que je me trouve être une "vivante" c'est à dire d'ores et déjà certaine d'aller à la Vie Eternelle. Bien entendu ce statut me donne des avantages certains, et entre autres, de comprendre toute la Bible et le Coran aussi bien sûr, mais pas seulement.
Donc parlant en connaissance de cause, je peux te dire que celui qui aura cheminé il sera donné, et si l'espérance pousse les personnes à cheminer, pourquoi pas, je ne suis pas pour ma part contre, ce n'est pas mon cas, mais tout ce qui peut aider la personne, et la faire grandir spirituellement, est bénéfique pour elle.
Tout les humains avant nous sont déjà parvenus à leur propre fin, avec ou sans espérance; avec ou sans croyance en Dieu; avec ou sans certitude. Et nous sommes tous proches de notre propre fin, que ce soit avec le monde entier (qui va dans le mur) ou tout seul dans notre coin.
Une espérance, ou même une certitude telle que la tienne, peuvent t'aider à mieux vivre ta vie que si tu en étais dépourvue. C'est sans doute vrai. Car elles balayent cette crainte en la non-existence à venir qui est tapie dans tous les cerveaux.
Mais cette certitude, surtout lorsqu'elle s'inscrit dans une religion ou une secte, peut avoir quelquefois des effets secondaires qui sont pires que le mal.
Auteur : dan26
Date : 04 oct.18, 04:58
Message : J'ai donné (page 4 ,message 415) quelques preuves démontrant que dieu n'existe pas et que c'est un mythe imaginé par les hommes tardivement !!
Que pensez vous de ces preuves ? J'en ai d'autres .
AH oui un simple Dieu, les dieux, les deesses, bouddha, etc etc sont des mots jokers qui permettent à ceux qui veulent impérativement avoir des réponses aux 3 questions fondamentales , d'avoir des réponses qui les rassure . Seul problème intéressant qu'il faut savoir suivant les religions, (animistes, polythéistes, panthéistes, monothéistes, et enfin monothéisme ) les réponses sont totalement différentes , et chaque groupe de croyants pensent chacun de leur coté que ce sont des vérité immuables , et universelles .
cherchez l'erreur ?
Beaufils a dit : Une espérance, ou même une certitude telle que la tienne, peuvent t'aider à mieux vivre ta vie que si tu en étais dépourvue. C'est sans doute vrai. Car elles balayent cette crainte en la non-existence à venir qui est tapie dans tous les cerveaux.
Mais cette certitude, surtout lorsqu'elle s'inscrit dans une religion ou une secte, peut avoir quelquefois des effets secondaires qui sont pires que le mal.
tout à fait , cela confirme ce que je vous ai dit . Croire pour ceux qui en ont besoin peut leur permettre d'accepter leurs conditions humaines, et c'est très bien comme cela(c'est un fabuleux placebo) .
Par contre ce qui est dangereux dans toutes les religions ce sont ces courants intégristes et fondamentalistes , qui consistent à vouloir ériger sa croyance en vérité universelle , et vouloir l'imposer aux autres .
Amicalement
Auteur : Estrabolio
Date : 04 oct.18, 05:33
Message : Si le Dieu de la Bible ou du Coran Tout Puissant existe que rien ne se fait en dehors de Sa volonté alors ça veut dire qu'Il est à l'origine de la maladie de Charcot, cette horreur où tous les muscles s'atrophient à l'exception des yeux et du coeur afin que la personne "profite" jusqu'au bout de sa déchéance !
Comme disait Stendhal "La seule excuse de Dieu, c'est qu'il n'existe pas. "
Auteur : XYZ
Date : 04 oct.18, 09:37
Message : Saint Glinglin a écrit :On n'a pas à prouver une inexistence.
Donc tu ne peux pas prouver.
Auteur : Estrabolio
Date : 04 oct.18, 18:03
Message : XYZ a écrit :Donc tu ne peux pas prouver.
Bonjour XYZ,
Si je te dis que la licorne existe, pourras tu me prouver le contraire ? Non, tu pourras me démontrer que c'est très improbable qu'un tel animal existe et n'ait pas été observé, qu'on n'a jamais retrouvé de fossiles, squelettes de cet animal mais tu ne pourras pas prouver qu'elle n'existe pas quelque part.
Ce qui est vrai pour la licorne est encore plus vrai pour Dieu, une entité invisible, un esprit qui selon certains est partout, pour d'autres en dehors de notre dimension ......
Donc non, on ne peut pas prouver la non existence de Dieu, de Satan, des anges.... par contre, on peut prouver que le Dieu des religions monothéistes n'existe pas puisqu'il n'y a pas eu création mais évolution du vivant et que le Coran comme la Bible parlent de création directe de l'homme.
Bonne journée
Auteur : vic
Date : 05 oct.18, 03:09
Message : Estrabolio a écrit :Si le Dieu de la Bible ou du Coran Tout Puissant existe que rien ne se fait en dehors de Sa volonté alors ça veut dire qu'Il est à l'origine de la maladie de Charcot, cette horreur où tous les muscles s'atrophient à l'exception des yeux et du coeur afin que la personne "profite" jusqu'au bout de sa déchéance !
Comme disait Stendhal "La seule excuse de Dieu, c'est qu'il n'existe pas. "
Auteur : BenFis
Date : 05 oct.18, 06:25
Message : D’un autre coté, on ne peut pas dire que Dieu n’existe pas parce qu’il n’a pas la personnalité qu’on souhaite voir chez lui.
Auteur : dan26
Date : 05 oct.18, 06:33
Message : BenFis a écrit :D’un autre coté, on ne peut pas dire que Dieu n’existe pas parce qu’il n’a pas la personnalité qu’on souhaite voir chez lui.
dans une certaine mesure on peut dire qu'il existe dans l'imaginaire de ceux qui en ont besoin , ce qui est très bien si cela les tranquilise .
On peut dire aussi qu'il existe comme l'a essayé de le démontrer Anselme avec son fameux nominalisme , du moment que l'on en parle qu'on le nomme il est .
Mais alors c'est la même chose pour tous les mythes , les deesses, le père noél, les fées, le dahu, la fée carabosse, et le petit chaperon rouge . '
Simple réflexion de logique de ma part.
Bien amicalement
Auteur : BenFis
Date : 05 oct.18, 06:46
Message : dan26 a écrit :
dans une certaine mesure on peut dire qu'il existe dans l'imaginaire de ceux qui en ont besoin , ce qui est très bien si cela les tranquilise .
On peut dire aussi qu'il existe comme l'a essayé de le démontrer Anselme avec son fameux nominalisme , du moment que l'on en parle qu'on le nomme il est .
Mais alors c'est la même chose pour tous les mythes , les deesses, le père noél, les fées, le dahu, la fée carabosse, et le petit chaperon rouge . '
Simple réflexion de logique de ma part.
Bien amicalement
C'est-à dire que ceux qui croient en Dieu ne se contentent pas de cette croyance mais vont lui ajouter une personnalité, plus ou moins différente selon la religion observée, et qui devrait au moins les satisfaire pour ce qui est du salut de leur âme.
Auteur : Estrabolio
Date : 05 oct.18, 07:37
Message : BenFis a écrit :D’un autre coté, on ne peut pas dire que Dieu n’existe pas parce qu’il n’a pas la personnalité qu’on souhaite voir chez lui.
Bonsoir BenFis,
Tout à fait ! Maintenant, est ce qu'on a vraiment envie de connaître un tel Dieu et de passer l'éternité à ses cotés ?
Si on regarde les choses de façon pragmatique est ce qu'on continuerait de fréquenter quelqu'un qui liquide tous ceux qui ne sont pas d'accord avec lui, qui se montre injuste en privilégiant tel peuple ou tel humain, en n'agissant pas bien qu'ayant les moyens ?
Alors je sais, puisque je l'ai été, lorsqu'on est croyant on trouve tout un tas d'excuses à Dieu et on parle d'un Dieu d'amour au nom de tout ce qu'il se proposerait de faire mais en attendant, le passé et le présent ne donne vraiment pas envie d'être l'ami de ce Dieu là !
Auteur : BenFis
Date : 05 oct.18, 08:44
Message : Estrabolio a écrit :
Bonsoir BenFis,
Tout à fait ! Maintenant, est ce qu'on a vraiment envie de connaître un tel Dieu et de passer l'éternité à ses cotés ?
Si on regarde les choses de façon pragmatique est ce qu'on continuerait de fréquenter quelqu'un qui liquide tous ceux qui ne sont pas d'accord avec lui, qui se montre injuste en privilégiant tel peuple ou tel humain, en n'agissant pas bien qu'ayant les moyens ?
Alors je sais, puisque je l'ai été, lorsqu'on est croyant on trouve tout un tas d'excuses à Dieu et on parle d'un Dieu d'amour au nom de tout ce qu'il se proposerait de faire mais en attendant, le passé et le présent ne donne vraiment pas envie d'être l'ami de ce Dieu là !
Il faut bien admettre, si on veut bien accorder une petite crédibilité aux religions, c'est qu'elles sont unanimes pour justement présenter un Dieu qui n'en a pas grand chose à faire des vies humaines en tant que corps physiques. Les humains étant de toutes manière dédiés à la souffrance et à la mort. Alors, que ce soit de vieillesse, suite à un génocide ou suite à la maladie de Charcot, ou autre, que les humains meurent, à son niveau, c'est négligeable. L'amour pour lui, n'entre probablement en ligne de compte que par rapport au sauvetage des âmes humaines et de leur destinées!?
Auteur : dan26
Date : 06 oct.18, 05:19
Message : BenFis a écrit :
C'est-à dire que ceux qui croient en Dieu ne se contentent pas de cette croyance mais vont lui ajouter une personnalité, plus ou moins différente selon la religion observée, et qui devrait au moins les satisfaire pour ce qui est du salut de leur âme.
tu es au coeur de problème de fond , l'homme ne pouvant accepter sa finitude , se raccroche aux espérances différentes imaginées par les religions .
C'est l'angoisse de sa propre mort qui pousse les hommes qui en on besoin à croire .Et c'est très bien comme cela .
Pour preuve , (puisque l'on me demande souvent des preuves) toutes les religions et sectes du monde (sauf une ), apportent des réponses eschatologiques différentes .
amicalement
Auteur : Estrabolio
Date : 06 oct.18, 05:54
Message : dan26 a écrit :C'est l'angoisse de sa propre mort qui pousse les hommes qui en on besoin à croire .Et c'est très bien comme cela .
Personnellement, je ne trouve pas ça bien parce qu'au lieu d'accepter sa condition mortelle, la personne vit dans l'illusion et fait des choix en conséquence.
Il est, mais ce n'est que mon avis, plus profitable d'accepter les choses.
Par exemple, nous vieillissons tous (si, si, je vous assure) à partir de là, il y a deux façons de voir les choses, accepter cet état de fait ou vivre en permanence dans le regret de ce qu'on ne peut plus faire aussi facilement voire plus du tout....
Petite anecdote, ma grand mère (dont je me suis occupé presque jusqu'à sa mort) lorsque quelqu'un lui demandait comment elle allait, elle répondait toujours "ça va, tant que je peux faire mon jardin", le jour où elle n'a plus pu s'en occuper à 92 ans, elle s'est mis à répondre "ça va, tant que je peux marcher" et quand elle n'a plus pu marcher, ou très difficilement, elle a continué à chercher ce qu'il y avait de positif dans sa vie.
Ce qui est terrible dans la foi religieuse c'est qu'au lieu de profiter de la vie, la personne vit dans l'attente d'un monde meilleur !
Auteur : RT2
Date : 06 oct.18, 07:16
Message : Estrabolio a écrit :
Ce qui est terrible dans la foi religieuse c'est qu'au lieu de profiter de la vie, la personne vit dans l'attente d'un monde meilleur !
Mouais, et en général les personnes qui sont dans cette attente sont un peu comme des personnes qui suivent une étoile dans la nuit en attente de l'aube. Autrement dit vu la désagrégation mentale et morale de ce monde qui est comme une barque à la dérive soumise aux courants sans savoir où elle va, ses derniers rament avec force et endurance pour garder un cap moral et mental que leur confère cette étoile. De quelle étoile je parle sinon celle de l'étoile du matin que représente la lumière de Dieu révélée en son Fils : Jésus Christ ?
Donc vous nous dites que vous avez rejeté cette étoile et que désormais vous préférez suivre les courants d'eaux qui vous portent, tandis que d'autres eux pour garder le cap à l'aide d'un sextan doivent faire beaucoup d'efforts. Mais il ne le font pas en vain.
Ben la vie serait plus joyeuse sans ce monde hostile, violent, cupide, avide, corrompu, et rempli de méchanceté, de haine, de divisions, de cruauté, d'orgueil, et j'en passe. ça vaut pour tout le monde et peut-être plus pour ceux qui cherchent à ce que leur coeur puisse être trouvé debout devant le Christ Jésus, car il sera le Juge de toute la terre au temps fixé.
Parce que vous êtes sous la condamnation, désormais vous cherchez à entraîner les autres dans votre perdition ?
Auteur : olma
Date : 06 oct.18, 21:58
Message : dan26 a écrit :Bonjour à tous , je reviens après une longue absence !!!
Pour répondre à la question sur les preuves de la non existences de dieu c'est très simple il y en a plusieurs .
1) le nombre de religions qui ne vénèrent pas un dieu unique , comme dans le monothéisme . Par logique il est impossible d'admettre que des milliards d'individus se tromperaient sous le seul prétexte qu'ils ne vivent pas où cette religion(du dieu unique) est pratiquée , animisme , polythéisme, panthéisme , hénothéisme .
2) Si l'on reste sur l'idée du monothéisme ( ce fameux dieu interventionniste qui aime tant les hommes) , le mal dont l'homme n'est pas la cause (catastrophes naturelles ), détruit la notion de ce dieu d'amour .
3) l'apparition très tardive du monothéisme (à savoir 1400 ans avant JC Akhenaton ), cela montre démontre prouve, que l'homme a imaginé ce dieu unique très tardivement .
' 4) l'étude de l'évolution des cultes, des dieux, des religions , des mythes dans l'histoire de l'humanité prouve et démontre que l'homme a imaginé ces divinités en les faisant evoluer , en même tant que lui même a évoluer, au niveau sociologique, et des connaissances .
5) pour moi dieu, les dieux, les deesses, etc etc sont des mythes imaginés par les hommes qui leur permettent de répondre aux questions existentielles dont ils n'ont pas les réponses .........pour le moment .
Et c'est très bien comme cela pour ceux qui en ont besoin pour accepter leurs conditions humaine .
Je suis à votre service
Amicalement à tous
Donc tu fais l'étude sur des gens qui pense que... ou des gens qui ont entendu d'autres gens qui pense que...
Cela ne correspondra en rien à l'étude de Révélation.
c'est le mot unique qui est unique, tous les mots avec UN à ce genre de sens, c'est peut être dans ce sens qu'il faut commencer
Quant aux dates cela n'a aucun sens, car ce qui est écrit dans Révélation, certains personnages sont nés dans Genèse, donc c'est une sorte de fiction, mais instructive du genre les divisions de matières, ce que les sons peuvent faire...
comprendre tout les mots de la Bible juste avec DI donners un sens à diEU et sa terminaison pour des recherches plus aprofondie.
on commence avec un chablon, l'un
DI mar
DI mercre
DI jeu
DI vendre
DI same
DI et l'aD
DItion donne
DImanche comme tout calcule les
DIzaines passent à gauche, ainsi la langue française peut avoir un sens caché qui ne remet pas en cause le
DIctionnaire, c'est une autre vue de l'esprit. et DI c'est quoi ? c'est le jour, une forme des jours, il en est d'autres formes.
Bien à toi !
Auteur : dan26
Date : 06 oct.18, 23:23
Message : olma a écrit :
Donc tu fais l'étude sur des gens qui pense que... ou des gens qui ont entendu d'autres gens qui pense que...
je ne comprends ton argument. précise STP . tous les historiens, tous les scientifiques, tous les speécialsites font des études , cherchent, essayent de comprendre .Attention je ne suis rien de touts cela simplement passionné par ces sujets .
Cela ne correspondra en rien à l'étude de Révélation.
Cela ne veut rien dire pour celui qui n'y croit plus . La révélation est un mot imaginé par l'église pour faire croire que dieu "se révelle à l'homme", alors que c'est l'enseignement qui apprends à l'homme . pour preuve incontestable on n'a jamais vu naitre un animiste dans une famille chrétienne . Tu parles de "révélation " dans le sens du dernier livre du NT, ou du fait que dieu pour ceux qui y croient se révele à certains ?
c'est le mot unique qui est unique, tous les mots avec UN à ce genre de sens, c'est peut être dans ce sens qu'il faut commencer
Pourquoi commencer si ce que l'on pense dans ce domaine convient ? où est le problème ?
Quant aux dates cela n'a aucun sens, car ce qui est écrit dans Révélation, certains personnages sont nés dans Genèse, donc c'est une sorte de fiction, mais instructive du genre les divisions de matières, ce que les sons peuvent faire...
Désolé c'est incompréhensible pour moi, cette phrase
comprendre tout les mots de la Bible juste avec DI donners un sens à diEU et sa terminaison pour des recherches plus aprofondie.
on commence avec un chablon, l'unDI marDI mercreDI jeuDI vendreDI sameDI et l'aDDItion donne DImanche comme tout calcule les DIzaines passent à gauche, ainsi la langue française peut avoir un sens caché qui ne remet pas en cause le DIctionnaire, c'est une autre vue de l'esprit. et DI c'est quoi ? c'est le jour, une forme des jours, il en est d'autres formes.
je ne suis ni un adepte de l’ésotérisme , ni de la masturbation intellectuelle , désolé .
ce serait bien que tu répondes à mes preuves (message 460) avec des mots et des phrases simples .
amicalement
Auteur : olma
Date : 07 oct.18, 22:21
Message : olma a écrit :
Donc tu fais l'étude sur des gens qui pense que... ou des gens qui ont entendu d'autres gens qui pense que...
dan26 a écrit :je ne comprends ton argument. précise STP . tous les historiens, tous les scientifiques, tous les speécialsites font des études , cherchent, essayent de comprendre .Attention je ne suis rien de touts cela simplement passionné par ces sujets .
C'est bien d'être passionné, la curiosité n'est pas un défaut. Moi-même je suis un passionné et mon approche est très différente, j'ai remarqué que la langue française peut être une modélisation dans le contexte de la Bible, mais plus facilement dans le Coran qui a des mots plus modernes. Pour te prouver c'est simple: le conTExte précise le conte et le texte, donc c'est pour lui-même, la TEXTure c'est avant tous les textes, voilà pour quoi c'est intéressant.
olma a écrit :Cela ne correspondra en rien à l'étude de Révélation.
dan26 a écrit :Cela ne veut rien dire pour celui qui n'y croit plus . La révélation est un mot imaginé par l'église pour faire croire que dieu "se révelle à l'homme", alors que c'est l'enseignement qui apprends à l'homme . pour preuve incontestable on n'a jamais vu naitre un animiste dans une famille chrétienne . Tu parles de "révélation " dans le sens du dernier livre du NT, ou du fait que dieu pour ceux qui y croient se révele à certains ?
Ce n'est pas l'église qui a écrit, elle en est incapable.
je ne crois pas plus que toi, Non ! Révélation corrige l'idée tenu par les autres livres. Et ce livre est très structuré, pour être simple, c'est comme une bombe atomique qui décri chaque étape de son explosion, mais la matière c'est les mots eux même, tu vois la difficulté !
du dernier livre, on est entre gens intelligent ! Ma conscience c'est moi !
olma a écrit :c'est le mot unique qui est unique, tous les mots avec UN à ce genre de sens, c'est peut être dans ce sens qu'il faut commencer
dan26 a écrit :Pourquoi commencer si ce que l'on pense dans ce domaine convient ? où est le problème ?
il n'est pas un problème, il signifie une logique impitoyable qui n'a rien à voir avec le dictionnaire, d'où l'intérêt.
olma a écrit :Quant aux dates cela n'a aucun sens, car ce qui est écrit dans Révélation, certains personnages sont nés dans Genèse, donc c'est une sorte de fiction, mais instructive du genre les divisions de matières, ce que les sons peuvent faire...
dan26 a écrit :Désolé c'est incompréhensible pour moi, cette phrase
bien oui des personnages né dans genèse sont repris dans Révélation personne ne dit qu'ils reviendrons sur terre.
Juda - Ruben - Gad -
Aser - Nephthali - Manassé -
Siméon - Lévi -Issacar -
Zabulon - Joseph - Benjamin
Né dans Genèse chacun des noms séparément avec justification du nom donné, les noms on été donné pour un raison du mot raisonné, comme si les noms était un support
Ezechiel les groupe par trois qui justifiera le mot TRIbu (par trois et un futur tris.
Ezechiel 48.31 à 48.34
Révélation 7.4 à 7.8
olma a écrit :comprendre tout les mots de la Bible juste avec DI donners un sens à diEU et sa terminaison pour des recherches plus aprofondie.
on commence avec un chablon, l'unDI marDI mercreDI jeuDI vendreDI sameDI et l'aDDItion donne DImanche comme tout calcule les DIzaines passent à gauche, ainsi la langue française peut avoir un sens caché qui ne remet pas en cause le DIctionnaire, c'est une autre vue de l'esprit. et DI c'est quoi ? c'est le jour, une forme des jours, il en est d'autres formes.
dan26 a écrit : je ne suis ni un adepte de l’ésotérisme , ni de la masturbation intellectuelle , désolé .
moi non plus, pas l’ésotérisme si cela peut te rassurer. Je suis aidé efficacement par un logiciel, cela diminue la masturbation intellectuelle selon ton expression.
Si tu vas dans le dictionnaire tu apprendras que "di" c'est le jour puis le reste du mot c'est de quelque chose. Je n'invente rien. Donc les mots sont des composés, cette technique permet de voir l'avenir, et le vrai sens du mot.
le paraDIs c'est l'accumulation du jour avec son monde imbriqué de mots, ainsi est décrit l'infiniment petit.
dan26 a écrit : ce serait bien que tu répondes à mes preuves (message 460) avec des mots et des phrases simples.
amicalement
je vais essayer de trouver (message 460)
Bien à toi !
Auteur : dan26
Date : 10 oct.18, 08:58
Message : Cette façon de découper les mots ressemble à la PNL, rassurez moi ?
amicalement
Auteur : Estrabolio
Date : 10 oct.18, 23:50
Message : RT2 a écrit :Ben la vie serait plus joyeuse sans ce monde hostile, violent, cupide, avide, corrompu, et rempli de méchanceté, de haine, de divisions, de cruauté, d'orgueil, et j'en passe. ça vaut pour tout le monde et peut-être plus pour ceux qui cherchent à ce que leur coeur puisse être trouvé debout devant le Christ Jésus, car il sera le Juge de toute la terre au temps fixé.
Question bête : que faites vous pour l'améliorer ? RIEN !
Vous répétez à longueur de posts que tout va mal, le monde hostile etc. mais regardez l'histoire ! Jamais une telle proportion d'humains n'ont mangé à leur faim, n'ont pu être guéris, ne sont libres, n'ont accès à l'éducation ! C'est ça la vérité !
Oui le monde n'est pas parfait et il ne le sera jamais mais il est moins violent qu'à n'importe quelle autre époque de l'humanité même si vous cherchez à faire croire le contraire
Maintenant, face aux problèmes il y a deux solutions : soit se demander ce qu'on peut faire pour améliorer les choses soit ne rien faire en attendant la fin du monde !
Je le dénonçais déjà lorsque j'étais TJ je le fais encore aujourd'hui, on ne peut pas pleurnicher sur les conditions actuelles et ne rien faire pour améliorer les choses, c'est totalement contradictoire !
On ne peut pas passer son temps à dire "Dieu détruira ceux qui détruisent la terre" et surconsommer et faire n'importe quoi sur le plan environnemental, on ne peut pas dire "Dieu supprimera la misère" et ne pas donner de son temps et de son argent pour que les plus miséreux mangent !
La vérité, c'est que quand on est Témoin de Jéhovah, on doit cacher ses activités bénévoles dans des associations caritatives, les communes etc. pour ne pas se voir reprocher de "voler du temps à Dieu" !
Auteur : dan26
Date : 11 oct.18, 05:36
Message : Estrabolio a écrit :
mais regardez l'histoire ! Jamais une telle proportion d'humains n'ont mangé à leur faim, n'ont pu être guéris, ne sont libres, n'ont accès à l'éducation ! C'est ça la vérité !
quand on regarde notre monde il faut le comparer effectivement avec le passé , notre monde va de mieux en mieux , la liste serait trop longue pour décliner tout ce qui va mieux . Par contre cela ne veut pas dire , comme tu le dis , que tout est parfait (loin de là). Il y a encore beaucoup à faire .Mais j'ai confiance à l'homme a sa capacité d’innovation et de remise en cause pour le bien etre de tous .
Oui le monde n'est pas parfait et il ne le sera jamais mais il est moins violent qu'à n'importe quelle autre époque de l'humanité même si vous cherchez à faire croire le contraire
100 % en accord avec toi .
Maintenant, face aux problèmes il y a deux solutions : soit se demander ce qu'on peut faire pour améliorer les choses soit ne rien faire en attendant la fin du monde !
quand on voit l'innovation dans de nombreux domaines, il y a de quoi être optimiste , très optimistes . Sauf bien sur pour ceux qui se réconfortent dans cette fameuse apocalypse !!Mais bon
La vérité, c'est que quand on est Témoin de Jéhovah, on doit cacher ses activités bénévoles dans des associations caritatives, les communes etc. pour ne pas se voir reprocher de "voler du temps à Dieu"
Je ne connaissais pas cette aberration de la part des TDJ, encore une
Merci .
Amicalement
Auteur : olma
Date : 14 oct.18, 23:34
Message : dan26 a écrit :Cette façon de découper les mots ressemble à la PNL, rassurez moi ?
amicalement
Non ! On fait appelle à des diminutifs logique, pour les jour tu consultes le dico et tu verras. DI pour le jour et des planettes pour le reste, on garde cette façon de voir juste pour tout les di de l'écriture Biblique ou Coranique, c'est simple simple simple, comme la lumière est une composition de produit, DI l'est aussi.
l'interdit devient un produit de toute la terre fait de lumière. et cela ne peut être que les champs magnétiques, tu arrives à suivre ?
bonJOUR est un assemblage, tous les mots sont construit ainsi.
Dieu existe, en écriture, un robot c'est des écritures, l'homme c'est des écritures, la mémoire de sa constrution sont des choses indispensable, le coeur du système c'est lélectricité, même pour l'homme.
Dieu c'est juste le processeur, c'est comme un module.
Bien à toi
Auteur : dan26
Date : 17 oct.18, 08:15
Message : olma a écrit :
Non ! On fait appelle à des diminutifs logique, pour les jour tu consultes le dico et tu verras. DI pour le jour et des planettes pour le reste, on garde cette façon de voir juste pour tout les di de l'écriture Biblique ou Coranique, c'est simple simple simple, comme la lumière est une composition de produit, DI l'est aussi.
l'interdit devient un produit de toute la terre fait de lumière. et cela ne peut être que les champs magnétiques, tu arrives à suivre ?
pasdu tout et de plus cela ne m'intéresser pas , c'est de l'esothérisme une forme de masturbation intellectuelle à laquelle je suis otalement insensible
bonJOUR est un assemblage, tous les mots sont construit ainsi.
là cela veut dire un peu quelque chose
Dieu existe, en écriture, un robot c'est des écritures, l'homme c'est des écritures, la mémoire de sa constrution sont des choses indispensable, le coeur du système c'est lélectricité, même pour l'homme.
Cela ne veut rien dire désolé, on dirait une science mais on sent l'air du pipo
Dieu c'est juste le processeur, c'est comme un module.
là aussi cela ne veut rien dire désolé
Amicalement
Auteur : ChristianK
Date : 17 oct.18, 13:52
Message : Estrabolio a écrit :Bonjour et bienvenue,
Il n'est pas toujours possible de prouver qu'une chose n'existe pas. Par définition, on prouve qu'une chose existe et c'est à celui qui affirme l'existence de la démontrer pas l'inverse.
Faux. C'est à celui qui affirme à prouver, ou apporter des fondements si c'est une croyance. Rien à voir avec existence ou inexistence.
Par exemple, si je dis que la licorne existe, tu pourras me donner plein d'éléments démontrant qu'il est fort peu probable qu'elle existe mais tu ne pourras pas prouver qu'elle n'existe pas !
idem si je dis que la licorne n'existe pas.
PS. A ma connaissance seul Sartre apporte de véritables preuves d'inexistence.
Auteur : dan26
Date : 17 oct.18, 23:05
Message : ChristianK a écrit :
Faux. C'est à celui qui affirme à prouver, ou apporter des fondements si c'est une croyance. Rien à voir avec existence ou inexistence.
il suffit donc de prouver que dieu existe . C'est simple tu vois !!Quelles preuves à tu .
Par exemple, si je dis que la licorne existe, tu pourras me donner plein d'éléments démontrant qu'il est fort peu probable qu'elle existe mais tu ne pourras pas prouver qu'elle n'existe pas !
le manque de preuve est une preuve en soit
idem si je dis que la licorne n'existe pas.
un existence se prouve , une non exitence ne peut se prouver .
Exemple tu as devant toi une bouteille tu peux dire qu'elle existe, tu la touches , la vois ; la décris , l'explique la photographie .
si tu n'as rien devant toi c'est impossible de dire , de prouver que ce rien existe .
De la simple logique
Amicalement
Auteur : BenFis
Date : 17 oct.18, 23:21
Message : On pourrait dire aussi que ce n'est pas parce qu'on ne parvient pas à prouver l'existence de Dieu, qu'il n'existe pas.
Ainsi peut-on se contenter d'une certaine probabilité d'existence de Dieu, établie à partir de causes et d'effets.
Auteur : Inti
Date : 17 oct.18, 23:27
Message : BenFis a écrit :On pourrait dire aussi que ce n'est pas parce qu'on ne parvient pas à prouver l'existence de Dieu, qu'il n'existe pas.
Ainsi peut-on se contenter d'une certaine probabilité d'existence de Dieu, établie à partir de causes et d'effets.
En tout cas cette idée d'existence divine semble bien implantée dans l'esprit collectif, de la certitude au doute. Presqu' un implant Culturel.
Auteur : BenFis
Date : 18 oct.18, 00:03
Message : Inti a écrit :
En tout cas cette idée d'existence divine semble bien implantée dans l'esprit collectif, de la certitude au doute. Presqu' un implant Culturel.
Depuis le temps que la croyance en Dieu fait partie du bagage culturel, l'analyse de cette option est quasi-automatique.
Auteur : Inti
Date : 18 oct.18, 00:12
Message : BenFis a écrit :Depuis le temps que la croyance en Dieu fait partie du bagage culturel, l'analyse de cette option est quasi-automatique.
Oui. Et ce commentaire le prouve.
BenFis a écrit :On pourrait dire aussi que ce n'est pas parce qu'on ne parvient pas à prouver l'existence de Dieu, qu'il n'existe pas.
Ainsi peut-on se contenter d'une certaine probabilité d'existence de Dieu
Mais une fois qu'on s'affranchit de l'implant culturel on constate que Dieu c'est le mot pour décrire la chose et son organisation mais que le mot ne peut pas être à l'origine de la chose ( nature).
Une théorie ne crée pas le fait de nature mais elle tente de l'interpréter.
C'est d'ailleurs le postulat premier du créationnisme ( au sens large): que la théorie philosophique ( interprétation) est à l'origine du Monde.
Le créationnisme est une naissance par la culture.
Auteur : BenFis
Date : 18 oct.18, 00:24
Message : Inti a écrit :
Mais une fois qu'on s'affranchit de l'implant culturel on constate que Dieu c'est le mot pour décrire la chose et son organisation mais que le mot ne peut pas être à l'origine de la chose ( nature).
Une théorie ne crée pas le fait de nature mais elle tente de l'interpréter.
C'est d'ailleurs le postulat premier du créationnisme ( au sens large): que la théorie philosophique ( interprétation) est à l'origine du Monde.
Le créationnisme est une naissance par la culture.
Je dirais que Dieu est le mot qui sert à désigner soit ce qui est à l'origine de la nature dans l'hypothèse où elle ne se suffit pas à elle-même, soit la nature dans l'hypothèse où elle se suffit à elle-même.
Le créationnisme penche pour la 1ère option, ou en découle.
Auteur : dan26
Date : 18 oct.18, 00:25
Message : BenFis a écrit :On pourrait dire aussi que ce n'est pas parce qu'on ne parvient pas à prouver l'existence de Dieu, qu'il n'existe pas.
Ainsi peut-on se contenter d'une certaine probabilité d'existence de Dieu, établie à partir de causes et d'effets.
En tout cas cette idée d'existence divine semble bien implantée dans l'esprit collectif, de la certitude au doute. Presqu' un implant Culturel.
[/quote]
Cette idée d'existence d'un dieu unique interventionniste est très ressente, seulement 1400 ans avant JC . Personne avant, aucun humain n'avait imaginé cette possibilité , ce mythe .
quand on etudie l'évolution des cultes, des religions, des mythes et des dieux dans l'hsitoire de l'humanité force est de constater que cette evolution, a suivit l’évolution de la connaissnace des hommes et et de leurs structures sociologique , et sociétale .
Ce que tendrait à prouver démontrer que ce sont bine les hommes qui ont imaginés toutes ces divinités en les faisant evoluer en même temps qu'eux .
CQFD
iti a dit : Je dirais que Dieu est le mot qui sert à désigner soit ce qui est à l'origine de la nature dans l'hypothèse où elle ne se suffit pas à elle-même, soit la nature dans l'hypothèse où elle se suffit à elle-même.
Le créationnisme penche pour la 1ère option, ou en découle.
avec un détail très important dieu, les dieux, les divinités etc etc vu le nombre de religions qui ne vénèrent pas uns seul dieu comme les monothéistes
bien amicalement
Auteur : Inti
Date : 18 oct.18, 00:30
Message : BenFis a écrit :Je dirais que Dieu est le mot qui sert à désigner soit ce qui est à l'origine de la nature dans l'hypothèse où elle ne se suffit pas à elle-même, soit la nature dans l'hypothèse où elle se suffit à elle-même
C'est là que l'implant continue de faire son œuvre en ton esprit. Car le mot ne peut qu'être de la seconde option. Constater le fait cosmique et son organisation spatio temporelle. Car la première option le ( créationnisme) soutient que le constat anthropique est à l'origine du fait cosmique. Ici c'est le mot dieu ou Culture philosophique qui devient la cause intelligente et première.
Auteur : BenFis
Date : 18 oct.18, 00:46
Message : Inti a écrit :
C'est là que l'implant continue de faire son œuvre en ton esprit. Car le mot ne peut qu'être de la seconde option. Constater le fait cosmique et son organisation spatio temporelle. Car la première option le ( créationnisme) soutient que le constat anthropique est à l'origine du fait cosmique. Ici c'est le mot dieu ou Culture philosophique qui devient la cause intelligente et première.
Le mot Dieu sert à désigner une chose, ici un concept; ce mot n'est donc pas la culture philosophique, mais désigne un concept philosophique qui a pu naître à l'intérieur d'une culture; mais qui pourrait aussi théoriquement émerger sans culture.
Auteur : vic
Date : 18 oct.18, 00:57
Message : Le dieu abrahamique est surnaturel , il n'existe pas dans la nature .
IL est impossible à prouver à notre échelle puisque nous vivons dans la nature .
IL est tout à fait impossible de prouver que ce dieu existe ou qu'il n'existe pas .
Benfis a dit : Ainsi peut-on se contenter d'une certaine probabilité d'existence de Dieu, établie à partir de causes et d'effets.
Une probabilité c'est une hypothèse , pas un preuve .
On peut tout aussi bien dire qu'il existerait une probabilités qu'il existe plusieurs dieux et pas de dieu créateur ( polythéïsme ) ou aucun dieu .
Auteur : BenFis
Date : 18 oct.18, 00:59
Message : vic a écrit :Le dieu abrahamique est surnaturel , il n'existe pas dans la nature .
IL est impossible à prouver à notre échelle puisque nous vivons dans la nature .
IL est tout à fait impossible de prouver que ce dieu existe ou qu'il n'existe pas .
Le Dieu dont tu parles est quand même assez éloigné du concept dont je viens de parler.
Il y a une grosse différence entre énoncer le principe existentiel de Dieu et en faire un Dieu interventionniste doté d'une personnalité. La 2ème option est celle des religions en général.
Auteur : Inti
Date : 18 oct.18, 00:59
Message : BenFis a écrit :Le mot Dieu sert à désigner une chose, ici un concept; ce mot n'est donc pas la culture philosophique, mais désigne un concept philosophique qui a pu naître à l'intérieur d'une culture; mais qui pourrait aussi théoriquement émerger sans culture.
Et bien non. Un concept ne peut pas être sans la culture. Tout ça m'apparaît bien confus comme formulation. La chose et le mot. La chose étant le fait de nature et le mot sa théorisation. Une théorie ou théorisation ne peut pas être à l'origine du monde où fait de nature astrophysique. Pourtant avec le mot dieu on franchit le pas et la théorie philosophique devient l'origine du monde. C'est le sens du mot théologie en tant que théorie philosophique. La théologie est la création du monde et sa logique.
On pourra dire que la théorie de la relativité est une tentative d'explication du fait cosmique, une interprétation mais jamais elle ne soutient être à l'origine du monde en tant que théorie. Tu le vois l'implant?
Auteur : vic
Date : 18 oct.18, 01:04
Message : Benfis ,
Ce qui prouve que le terme dieu n'a pas d’intérêt puisqu'il ne définie rien . Prouver dieu ne sert à rien du coup , ça n'avance pas plus puisqu'on ne sait pas ce que ce terme définie .
Inti a dit : Et bien non. Un concept ne peut pas être sans la culture.
En dehors de tout principe culturel , personne ne sait ce que le mot dieu veut dire , c'est un mot vide de sens .
C'est la culture qui donne un sens au mot dieu , et pas le mot dieu lui même qui s'autodéfinie .
Auteur : BenFis
Date : 18 oct.18, 01:12
Message : Inti a écrit :Et bien non. Un concept ne peut pas être sans la culture. Tout ça m'apparaît bien confus comme formulation. La chose et le mot. La chose étant le fait de nature et le mot sa théorisation. Une théorie ou théorisation ne peut pas être à l'origine du monde où fait de nature astrophysique. Pourtant avec le mot dieu on franchit le pas et la théorie philosophique est a l'origine du monde. C'est le sens du mot théologie en tant que théorie philosophique. La théologie est la création du monde et sa logique.
On pourra dire que la théorie de la relativité est une tentative d'explication du fait cosmique, une interprétation mais jamais elle ne soutient être à l'origine du monde en tant que théorie.
Je ne dis pas que le concept est étranger à la culture mais qu'il pourrait émerger par ailleurs. Il faudrait bien sûr que certaines conditions de connaissance soient remplies.
Bien évidemment qu'une "théorie ou théorisation ne peut pas être à l'origine du monde où fait de nature astrophysique" pas plus que la théorie de l'évolution n'est l'évolution.
Je ne connais aucune théorie qui décrive l'origine du monde. On peut s'en rapprocher avec Einstein et Planck, mais ce qui reste à parcourir pour découvrir la réalité des chose est encore immense. Donc ce qui est en deçà peut être assimilé à de la théologie mais aussi rester purement philosophique.
Auteur : vic
Date : 18 oct.18, 01:21
Message : Pour moi , parler du mot dieu n'amène rien , ne fait rien avancer d'un pouce en matière de connaissance si on ne définie pas ce qu'il veut dire .
Hors c'est la culture qui définie le mot dieu , le mot dieu ne s'autodéfinie pas tout seul .
Auteur : Inti
Date : 18 oct.18, 01:22
Message : BenFis a écrit :Je ne connais aucune théorie qui décrive l'origine du monde. On peut s'en rapprocher avec Einstein et Planck, mais ce qui reste à parcourir pour découvrir la réalité des chose est encore immense. Donc ce qui est en deçà peut être assimilé à de la théologie mais aussi rester purement philosophique
C'est faux ça. La bible ( ou théologie) n'est pas une réflexion sur les origines du monde. C'est une description voire un décret philosophico-religieux sur les origines du monde. La genèse?
Mais tout ce qui est en deçà de la réalité connue ou comprise n'est pas pour autant du domaine du divin parce que inconnu ou inexpliqué. Tu vois, tu rebondis et emprunte le prisme physique et métaphysique, connu et inconnu, palpable et impalpable, visible et invisible. Métaphysique, inconnu, impalpable, invisible.... Dieu?
La théologie est un décret théorique ( théorie de la connaissance) sur l'origine du monde.
Auteur : BenFis
Date : 18 oct.18, 01:33
Message : Inti a écrit :
Mais tout ce qui est en deçà de la réalité connue ou comprise n'est pas pour autant du domaine du divin parce que inconnu ou inexpliqué. Tu vois, tu rebondis et emprunte le prisme physique et métaphysique, connu et inconnu, palpable et impalpable, visible et invisible. Métaphysique, inconnu, impalpable, invisible.... Dieu?
La théologie est un décret théorique ( théorie de la connaissance) sur l'origine du monde.
Puisque je parlais d'Einstein et Planck, je n'avais pas jugé bon d'y ajouter "théorie
scientifique". J'aurais dû.
Auteur : Inti
Date : 18 oct.18, 02:10
Message : BenFis a écrit :Puisque je parlais d'Einstein et Planck, je n'avais pas jugé bon d'y ajouter "théorie scientifique". J'aurais dû.
Et bien comme on parle de théorie à l'origine du Monde ou sur l'origine du monde il est bon de savoir si on parle théorie scientifique ou théorie philosophique.
Mais cela nous ramène encore à des théories scientifiques et à la théologie comme théorie première de la connaissance . Car dans la relation ou le .pont entre la science et la philosophie ( la conscience qui interroge et pilote la science) on resitue la hiérarchie entre le matérialisme de la science et le spiritualisme. La théorie de la relativité est une science de la physique alors que la théologie est la théorie de la connaissance première sur l'origine du monde et toutes sciences de la nature ne fait que dire selon cette théorie comment.le divin s'y prend dans le concret pour gouverner son œuvre.
Puisqu' on parle d'implant Culturel il.faut bien identifier une source d'inspiration et implantation. Le créationnisme ( au sens large) est une théorie sinon la théorie de la connaissance de notre civilisation. On peut bien parler de philosophie des sciences ou épistémologie pour éloigner la science des possibles contaminations religieuses que ça ne change rien au fait que le créationnisme est une philosophie de la conscience et la science un outil pour appréhender le monde.
Auteur : BenFis
Date : 18 oct.18, 21:15
Message : Inti a écrit :Et bien comme on parle de théorie à l'origine du Monde ou sur l'origine du monde il est bon de savoir si on parle théorie scientifique ou théorie philosophique.
Mais cela nous ramène encore à des théories scientifiques et à la théologie comme théorie première de la connaissance . Car dans la relation ou le .pont entre la science et la philosophie ( la conscience qui interroge et pilote la science) on resitue la hiérarchie entre le matérialisme de la science et le spiritualisme. La théorie de la relativité est une science de la physique alors que la théologie est la théorie de la connaissance première sur l'origine du monde et toutes sciences de la nature ne fait que dire selon cette théorie comment.le divin s'y prend dans le concret pour gouverner son œuvre.
Puisqu' on parle d'implant Culturel il.faut bien identifier une source d'inspiration et implantation. Le créationnisme ( au sens large) est une théorie sinon la théorie de la connaissance de notre civilisation. On peut bien parler de philosophie des sciences ou épistémologie pour éloigner la science des possibles contaminations religieuses que ça ne change rien au fait que le créationnisme est une philosophie de la conscience et la science un outil pour appréhender le monde.
Oui, sans doute ! Je n’ai pas non plus prétendu le contraire, mais seulement que l'on devrait pouvoir par l'intelligence et la connaissance, parvenir à se poser la question d'une conscience à l'origine de l'univers.
Notre culture qui a en effet présenté le créationnisme divin comme une réalité depuis des lustres, a forcément marqué les esprits. Le problème est que la culture y a aussi ajouté une couche religieuse prêtant des sentiments, une personnalité, des intentions, une consistance à Dieu. Il y a donc nécessairement une influence mentale dont il faut tenir compte.
Il n’empêche que l’idée d’intelligence première, quand bien même est-elle issue de la théologie, et quand bien même n’accapare-t-elle aucune théorie scientifique digne de ce nom, demeure posée sérieusement. Celle-ci devrait donc pouvoir être analysée sans être balayée d’un revers de manche dans le giron de la culture sous prétexte qu’elle en provient.
vic a écrit :Pour moi , parler du mot dieu n'amène rien , ne fait rien avancer d'un pouce en matière de connaissance si on ne définie pas ce qu'il veut dire .
Hors c'est la culture qui définie le mot dieu , le mot dieu ne s'autodéfinie pas tout seul .
Parler de Dieu n’amène pas grand-chose en effet ; mais sans doute pas plus que parler de réincarnation.
Il existe une définition culturelle du mot Dieu, c’est celle des dictionnaires. celle que propose par ex. Dicophilo me semble assez claire:
Dieu (nom commun)
1. (Sans majuscule) Être supérieur à l’homme et doté de pouvoirs surnaturels.
2. (Avec majuscule) Être transcendant et créateur de l’univers pensé par les religions monothéistes.
La déf. 1. ne nous concerne pas vraiment, elle serait plutôt à ranger avec les elfes, les fées, les diables, etc.
J''ajouterai bien une définition 3. mais ne compliquons pas tout.
On pourrait généraliser la 2. en disant : Être transcendant à l'origine de l’univers. Sans y mêler la religion.
Auteur : vic
Date : 19 oct.18, 02:09
Message : Il existe une définition culturelle du mot Dieu, c’est celle des dictionnaires. celle que propose par ex. Dicophilo me semble assez claire:
Dieu (nom commun)
1. (Sans majuscule) Être supérieur à l’homme et doté de pouvoirs surnaturels.
2. (Avec majuscule) Être transcendant et créateur de l’univers pensé par les religions monothéistes.
La déf. 1. ne nous concerne pas vraiment, elle serait plutôt à ranger avec les elfes, les fées, les diables, etc.
J''ajouterai bien une définition 3. mais ne compliquons pas tout.
On pourrait généraliser la 2. en disant : Être transcendant à l'origine de l’univers. Sans y mêler la religion.
3 ) Dieu immanent , principe d'équilibre universel ( Spinoza , Stoïcisme , panthéïsme ) .
C'est là qu'on voit qu'en dehors de la définition qu'on pose du mot dieu ), le mot dieu ne veut pas dire grand chose .
Peut être qu'il est question sur l'ensemble des définitions de dieu les plus courantes d'un
"principe d'équilibre Universel" ( immanent ou transcendant, personnel ou impersonnel ) .
Auteur : BenFis
Date : 19 oct.18, 02:40
Message : vic a écrit :
3 ) Dieu immanent , principe d'équilibre universel ( Spinoza , Stoïcisme , panthéïsme ) .
C'est là qu'on voit qu'en dehors de la définition qu'on pose du mot dieu ), le mot dieu ne veut pas dire grand chose .
Peut être qu'il est question sur l'ensemble des définitions de dieu les plus courantes d'un "principe d'équilibre Universel" ( immanent ou transcendant, personnel ou impersonnel ) .
Le 3.) que tu proposes revient à ce que je disais plus haut, à savoir que « Dieu est le mot qui sert à désigner soit (2.) ce qui est à l'origine de la nature dans l'hypothèse où elle ne se suffit pas à elle-même, soit (3.) la nature dans l'hypothèse où elle se suffit à elle-même. »
Pour mériter l’étiquette Dieu (avec un D majuscule), je pense que le principe divin en question devrait être à minima conscient d’être ce qu’il est, sinon ce n’est qu’un phénomène naturel.
Auteur : Inti
Date : 19 oct.18, 02:42
Message : BenFis a écrit :Il n’empêche que l’idée d’intelligence première, quand bien même est-elle issue de la théologie, et quand bien même n’accapare-t-elle aucune théorie scientifique digne de ce nom, demeure posée sérieusement. Celle-ci devrait donc pouvoir être analysée sans être balayée d’un revers de manche dans le giron de la culture sous prétexte qu’elle en provient
Ah mais non! Tes deux premiers paragraphes sur le bain Culturel sont corrects de mon point de vue mais là on sent un résidu d'implant dans cette dernière conclusion ou doute Métaphysique.
Une volonté divine ou cause intelligente en amont de l'univers ne devrait pas être balayé d'un revers de la main sans analyse? Mais l'analyse c'est de comprendre que le lieu de résidence du divin est la métaphysique. Un monde spirituel qui aurait engendré le monde de la matière et qui serait un principe rationnel de loin supérieur au monde physique ( objectif et naturel).
On voit bien que ce monde spirituel supérieur à la matière ( et fut en amont) découle directement du monde des idées de Platon et de ses formes intelligibles supérieures au monde sensible. Or ce monde des idées devient le lieu de la Métaphysique et de la conscience supérieure. On voit bien que ce que l'on nomme Métaphysique est d'abord et avant tout une philosophie de la conscience et ses origines. Dans l'ordre cosmique la métaphysique est venue après la Physique et ses lois d'organisation puisque que la conscience humaine ( et morale) est apparue, après au sein, et selon ces lois physiques d'organisation de la matière et nature. On peut facilement voir toutes les influences théologiques quant à cette idée de cause intelligente comme tu dis mais le dernier doute sur cette forme intelligible en amont de l'univers ne peut être levé qu'en remontant la piste ontologique et philosophique.qui a institué.prisme Métaphysique/matérialisme ou Métaphysique/physique.
La métaphysique serait un monde de la connaissance et conscience supérieur à la matière, un dualisme naturel et spirituel voire une dichotomie existentielle entre naturel et spirituel, matière et esprit.
Or quand on sait que la métaphysique est le monde des idées que homo sapiens a déposé sur le réel fondamental, c'est à dire la connaissance qu'il.en a ou croit avoir et que cette Métaphysique n'a rien à voir avec un quelconque pré big bang ou éternel retour astrophysique on ne peut que reconnaître que la cause intelligente n'est qu'une projection.humaine de sa propre conscience de la réalité universelle. Une projection ontologique et séparation du monde naturel et spirituel, physique et métaphysique qui le jette dans un anthropocentrisme et créationnisme qui l'a placé bien au dessus de la nature et pyramide du vivant. Ceci explique cela.
Appréhender la réalité universelle ( matérialisme intégral et universel) en termes de Métaphysique et physique c'est comme vouloir séparer un noyau atomique de ses électrons ou le naturel du spirituel. C'est la différence entre une approche physicaliste ou spiritualiste de la réalité universelle. Un naturalisme philosophique versus un surnaturalisme ontologique.
Il est aisé de faire le lien entre les formes intelligibles supérieures de Platon et la forme intelligible comme cause intelligente en amont de l'univers. Le polythéisme étaient une multitude de formes intelligibles aux pouvoirs différents. Le monothéisme a réuni tout ça en UN. Et le polythéisme étaient souvent plus naturaliste de par les figures empruntées, Éole pour le vent, Thor pour le tonnerre une sorte de collégialité. Avec le Dieu unique comme principe rationnel supérieur à la nature tout devient autocratique.
Bref pour résumer la métaphysique ce n'est que la connaissance humaine par rapport a la réalité universelle, l'esprit pensant sur la réalité. Un mode des idées a la fois concret et abstrait. Notre entendement et cause intelligente. Si l'humanité décidait d'incarner sa propre cause intelligente plutôt que de la projetter en dehors de sa condition humaine il aurait possiblement une meilleure emprise sur sa réalité et son devenir.
Auteur : vic
Date : 19 oct.18, 03:21
Message : on ne peut que reconnaître que la cause intelligente n'est qu'une projection.humaine de sa propre conscience de la réalité universelle. Une projection ontologique et séparation du monde naturel et spirituel, physique et métaphysique qui le jette dans un anthropocentrisme et créationnisme qui l'a placé bien au dessus de la nature et pyramide du vivant. Ceci explique cela.
Même si on essayait d'admettre l'existence d'un tel dieu créateur qui vivrait dans un monde parralèle régie par des lois physiques différentes des notres, il serait totalement inaccessible à notre entendement .
On ne pourrait donc que l'imaginer à partir de notre monde et nos lois physiques , ce qui reviendrait à dire que ce dieu serait anthropomorphisé et de nature culturelle .
Les croyants en deviendraient comme des Don Quichottes qui courent après des moulins à vent .
Benfis a dit : Pour mériter l’étiquette Dieu (avec un D majuscule), je pense que le principe divin en question devrait être à minima conscient d’être ce qu’il est, sinon ce n’est qu’un phénomène naturel.
Je ne comprend pas cette phrase , tu veux dire qu'un phénomène naturel ne peut pas avoir conscience d'être ce qu'il est ? Et l'homme alors ?
Auteur : Inti
Date : 19 oct.18, 03:35
Message : vic a écrit :Les croyants en deviendraient comme des Don Quichottes qui courent après des moulins à vent .
Mais ça ne change rien au fait que ce monde parallèle naturel et spirituel dans sa conception philosophico-religieuse existe et que tu baignes dedans comme un petit poisson aux couleurs exotiques du Bouddhisme. Ça reste le bain Culturel de tous et chacun.
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