Résultat du test :
Auteur : Paulo
Date : 21 sept.18, 08:04
Message : J'ouvre ce sujet pour répondre à ce cher Estrabolio, qui, dans ce message cité ci-dessous, remet en cause cette infaillibilité, en s'appuyant sur les Ecritures.
Estrabolio a écrit :Ah bon ? Alors cela veut donc dire qu'on ne peut pas remettre en cause une décision des apôtres ?
Pourquoi les catholiques mangent-ils du sang, du gibier alors que Pierre et les apôtres ont dit de ne pas en manger ?
Actes 15:28Car il a paru bon au Saint-Esprit et à nous de ne vous imposer d'autre charge que ce qui est nécessaire, savoir, de vous abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés, et de l'impudicité, choses contre lesquelles vous vous trouverez bien de vous tenir en garde. Adieu."
D'autre part, dans la conversion de Corneille, Pierre refuse par 3 fois d'obéir à Dieu et il faut encore que Corneille reçoive le baptême du Saint Esprit pour que Pierre comprenne enfin !
Bizarre pour quelqu'un qui est éclairé par le Saint Esprit et qui est infaillible dans son enseignement !
D'autre part, Pierre porté par l'Esprit Saint enseigne lors de la pentecôte que ce sont les derniers jours, que la prophétie de Joël s'accomplit, Jean dit que c'est la dernière heure, Paul se place parmi ceux qui seront encore vivants au moment du retour de Christ......
Les païens devenus chrétiens, devaient s'abstenir de manger uniquement la viande et le sang des animaux sacrifiés aux idoles. Ce qui veut dire que lorsqu'un chrétien issu du paganisme, savait que la viande qu'il avait acheté pour se nourrir, venait d'un animal sacrifié aux idoles, c'est à dire "offerte en sacrifice" aux idoles, il devait s'abstenir de manger cette viande ou de boire son sang. Il ne leur était pas interdit de manger de la viande et de boire du sang, d'animaux qui n'avaient pas été sacrifiés aux idoles. Ce n'était pas parce que cette viande avait été rendue impure, par le sacrifice, mais c'était pour ne pas qu'ils soient tentés, de retourner dans les temples où la chair et le sang de ces animaux sacrifiés, étaient vendus.
Donc, reprocher aux catholiques de manger de la viande et du sang, cela n'a pas de sens.
Quand à cet autre argument que tu utilises, pour remettre en question cette infaillibilité de Pierre, à savoir qu'il lui aura fallût attendre que Corneille reçoive le don du Saint Esprit, pour comprendre pour obéir à Dieu, alors là tu racontes n'importe quoi. Pierre a obéit à Dieu, avant que Corneille reçoive le don du Saint Esprit, puisqu'il s'est rendu chez Corneille, a annoncer la Bonne Nouvelle, et c'est quand il annonçait la Bonne Nouvelle, que le Saint Esprit est descendu sur Corneille et sa famille.
Dès que Pierre a reçu de l'Esprit, l'invitation à se rendre chez Corneille, il y est allé ; il n'a pas hésiter.
Son hésitation n'a rien à voir avec Corneille, mais avec la révélation qu'il a reçu, dans une extase, alors qu'il eut faim et qu'on lui prépara à manger. C'est dans ce genre de songe, qu'il a repoussé la nourriture qu'on lui demandait de manger. Quand il est sorti de son songe, il se demandait ce que pouvait bien vouloir dire ce songe.
Cela va l'aider, quand il va rencontrer Corneille, à comprendre le don du Saint Esprit que va recevoir Corneille et sa famille. Il aura certainement ensuite, fait le lien, entre ce qu'il venait de vivre chez Corneille, et cette révélation qui lui avait été donné, avant d'être invité à aller chez Corneille.
Ensuite, pour le dernier argument, tu mélanges tout.
Les derniers jours, dans la prophétie de Joël, que Pierre cite, ne sont pas les derniers jours, ceux qui nous sont donnés à vivre entre le premier avènement du Christ et le second, à la fin du monde. C'est ce qu'on appelle "le temps de l'Eglise", et qui est symbolisé dans l'Apocalypse, par les 1000 ans.
Les Apôtres, ne sachant pas combien de temps durerait ce temps de l'Eglise, ces derniers jours, Jésus leur ayant dit que seul le Père, connaissait la date de la fin de ce Temps de l'Eglise, ils ne s'imaginaient pas, que ce temps allait durer plus de 2000 ans ; ce que nous nous pouvons constater. Donc, rien à voir avec l'infaillibilité dont l'enseignement que donne Pierre, et ses successeurs, sur la foi, est revêtu, car par Lui, c'est l'Esprit Saint qui enseigne.
Auteur : Estrabolio
Date : 21 sept.18, 08:41
Message : Paulo a écrit :Les païens devenus chrétiens, devaient s'abstenir de manger uniquement la viande et le sang des animaux sacrifiés aux idoles. Ce qui veut dire que lorsqu'un chrétien issu du paganisme, savait que la viande qu'il avait acheté pour se nourrir, venait d'un animal sacrifié aux idoles, c'est à dire "offerte en sacrifice" aux idoles, il devait s'abstenir de manger cette viande ou de boire son sang. Il ne leur était pas interdit de manger de la viande et de boire du sang, d'animaux qui n'avaient pas été sacrifiés aux idoles.
Totalement faux, le verset est on ne peut plus clair, il y a l'interdiction de manger ce qui a été sacrifié aux idoles et ensuite le sang et les animaux étouffés.
Cette interdiction a été respectée pendant plusieurs siècles dans l'Eglise avant d'être abandonnée !
Paulo a écrit :
Quand à cet autre argument que tu utilises, pour remettre en question cette infaillibilité de Pierre, à savoir qu'il lui aura fallût attendre que Corneille reçoive le don du Saint Esprit, pour comprendre pour obéir à Dieu, alors là tu racontes n'importe quoi. Pierre a obéit à Dieu, avant que Corneille reçoive le don du Saint Esprit, puisqu'il s'est rendu chez Corneille, a annoncer la Bonne Nouvelle, et c'est quand il annonçait la Bonne Nouvelle, que le Saint Esprit est descendu sur Corneille et sa famille.
Dès que Pierre a reçu de l'Esprit, l'invitation à se rendre chez Corneille, il y est allé ; il n'a pas hésiter.
Là encore, il suffit de lire la Bible, c'est sans ambiguïté
"9Le lendemain, comme ils étaient en route, et qu'ils approchaient de la ville, Pierre monta sur le toit, vers la sixième heure, pour prier. 10Il eut faim, et il voulut manger. Pendant qu'on lui préparait à manger, il tomba en extase. 11Il vit le ciel ouvert, et un objet semblable à une grande nappe attachée par les quatre coins, qui descendait et s'abaissait vers la terre, 12et où se trouvaient tous les quadrupèdes et les reptiles de la terre et les oiseaux du ciel. 13Et une voix lui dit: Lève-toi, Pierre, tue et mange. 14Mais Pierre dit: Non, Seigneur, car je n'ai jamais rien mangé de souillé ni d'impur. 15Et pour la seconde fois la voix se fit encore entendre à lui: Ce que Dieu a déclaré pur, ne le regarde pas comme souillé. 16Cela arriva jusqu'à trois fois; et aussitôt après, l'objet fut retiré dans le ciel."
On voit ici clairement que Pierre a refusé par trois fois d'obéir au Seigneur !
On continue
17Tandis que Pierre ne savait en lui-même que penser du sens de la vision qu'il avait eue, voici, les hommes envoyés par Corneille, s'étant informés de la maison de Simon, se présentèrent à la porte, 18et demandèrent à haute voix si c'était là que logeait Simon, surnommé Pierre. 19Et comme Pierre
était à réfléchir sur la vision, l'Esprit lui dit: Voici, trois hommes te demandent; 20lève-toi, descends, et pars avec eux sans hésiter, car c'est moi qui les ai envoyés. 21Pierre donc descendit, et il dit à ces hommes: Voici, je suis celui que vous cherchez;
quel est le motif qui vous amène? 22Ils répondirent: Corneille, centenier, homme juste et craignant Dieu, et de qui toute la nation des Juifs rend un bon témoignage, a été divinement averti par un saint ange de te faire venir dans sa maison et d'entendre tes paroles. 23Pierre donc les fit entrer, et les logea. Le lendemain, il se leva, et partit avec eux.
On ne peut être plus clair, Pierre ne comprend absolument rien !
25Lorsque Pierre entra, Corneille, qui était allé au-devant de lui, tomba à ses pieds et se prosterna. 26Mais Pierre le releva, en disant: Lève-toi; moi aussi, je suis un homme. 27Et conversant avec lui, il entra, et trouva beaucoup de personnes réunies. 28Vous savez, leur dit-il, qu'il est défendu à un Juif de se lier avec un étranger ou d'entrer chez lui; mais Dieu m'a appris à ne regarder aucun homme comme souillé et impur. 29C'est pourquoi je n'ai pas eu d'objection à venir, puisque vous m'avez appelé; je vous demande donc
pour quel motif vous m'avez envoyé chercher.
Là on voit que Pierre a enfin compris la vision qu'il a reçu mais il ne sait toujours pas pourquoi il est là.
30Corneille dit: Il y a quatre jours, à cette heure-ci, je priais dans ma maison à la neuvième heure; et voici, un homme vêtu d'un habit éclatant se présenta devant moi, 31et dit: Corneille, ta prière a été exaucée, et Dieu s'est souvenu de tes aumônes. 32Envoie donc à Joppé, et fais venir Simon, surnommé Pierre; il est logé dans la maison de Simon, corroyeur, près de la mer. 33Aussitôt j'ai envoyé vers toi, et tu as bien fait de venir. Maintenant donc nous sommes tous devant Dieu, pour entendre tout ce que le Seigneur t'a ordonné de nous dire.
34Alors Pierre, ouvrant la bouche, dit: En vérité, je reconnais que Dieu ne fait point acception de personnes, 35mais qu'en toute nation celui qui le craint et qui pratique la justice lui est agréable. 36Il a envoyé la parole aux fils d'Israël, en leur annonçant la paix par Jésus-Christ, qui est le Seigneur de tous. 37Vous savez ce qui est arrivé dans toute la Judée, après avoir commencé en Galilée, à la suite du baptême que Jean a prêché; 38vous savez comment Dieu a oint du Saint-Esprit et de force Jésus de Nazareth, qui allait de lieu en lieu faisant du bien et guérissant tous ceux qui étaient sous l'empire du diable, car Dieu était avec lui. 39Nous sommes témoins de tout ce qu'il a fait dans le pays des Juifs et à Jérusalem. Ils l'ont tué, en le pendant au bois. 40Dieu l'a ressuscité le troisième jour, et il a permis qu'il apparût, 41non à tout le peuple, mais aux témoins choisis d'avance par Dieu, à nous qui avons mangé et bu avec lui, après qu'il fut ressuscité des morts. 42Et Jésus nous a ordonné de prêcher au peuple et d'attester que c'est lui qui a été établi par Dieu juge des vivants et des morts. 43Tous les prophètes rendent de lui le témoignage que quiconque croit en lui reçoit par son nom le pardon des péchés."
Là Pierre annonce l'Evangile et
44Comme Pierre prononçait encore ces mots, le Saint-Esprit descendit sur tous ceux qui écoutaient la parole. 45Tous les fidèles circoncis qui étaient venus avec Pierre furent étonnés de ce que le don du Saint-Esprit était aussi répandu sur les païens. 46Car ils les entendaient parler en langues et glorifier Dieu. Alors Pierre dit:
47Peut-on refuser l'eau du baptême à ceux qui ont reçu le Saint-Esprit aussi bien que nous? 48Et il ordonna qu'ils fussent baptisés au nom du Seigneur.
Ce n'est que lorsqu'il a vu que Corneille avait reçu l'Esprit Saint qu'il a compris qu'il pouvait être baptisé !
Paulo a écrit :Les derniers jours, dans la prophétie de Joël, que Pierre cite, ne sont pas les derniers jours, ceux qui nous sont donnés à vivre entre le premier avènement du Christ et le second, à la fin du monde. C'est ce qu'on appelle "le temps de l'Eglise", et qui est symbolisé dans l'Apocalypse, par les 1000 ans.
Les Apôtres, ne sachant pas combien de temps durerait ce temps de l'Eglise, ces derniers jours, Jésus leur ayant dit que seul le Père, connaissait la date de la fin de ce Temps de l'Eglise, ils ne s'imaginaient pas, que ce temps allait durer plus de 2000 ans ; ce que nous nous pouvons constater. Donc, rien à voir avec l'infaillibilité dont l'enseignement que donne Pierre, et ses successeurs, sur la foi, est revêtu, car par Lui, c'est l'Esprit Saint qui enseigne.
Que vient faire ici l'imagination ? Etaient ils guidés par l'Esprit Saint ou imaginaient ils ?
Lorsque Jean dit "c'est la dernière heure" lorsque Paul dit "nous les vivants" il est clair qu'ils croient que le jour du Seigneur va arriver de leur vivant et ils ont induits en erreur tous ceux qui les écoutaient!
Nieras tu le fait que l'Eglise ait vécu dans l'attente ardente de ce jour pendant les deux premiers siècles ?
Etre infaillible, c'est ne pas se tromper, ne pas donner de fausses informations !
Auteur : prisca
Date : 21 sept.18, 09:33
Message : Il faut mettre le doigt sur plusieurs évènements chronologiques.
1/ Pierre renie Jésus trois fois au son du coq.
2/ Jésus dit à Pierre "arrière Satan" parce que Pierre dit à Jésus que Dieu ne permettra pas sa Crucifixion
3/ Pierre reçoit la visite d'anges qui lui demandent d'aller à Césarée visiter Corneille car il lui a été demandé à Pierre d'énoncer la Bonne Nouvelle à Corneille.
4/ Pierre refuse par trois fois d'obéir à Dieu qui lui demande de manger les animaux qu'ils voient en vision sur la nappe aux quatre coins attachés.
4/ Pierre est pris à parti par Paul à Antioche lui reprochant d'être répréhensible. Paul juge Pierre répréhensible car Pierre attablé avec des païens s'esquivent dès que Paul apparait dans la pièce accompagné de Barnabas.
Il y a indubitablement une énigme à résoudre.
Auteur : Paulo
Date : 21 sept.18, 10:09
Message : Estrabolio a écrit :Là encore, il suffit de lire la Bible, c'est sans ambiguïté
"9Le lendemain, comme ils étaient en route, et qu'ils approchaient de la ville, Pierre monta sur le toit, vers la sixième heure, pour prier. 10Il eut faim, et il voulut manger. Pendant qu'on lui préparait à manger, il tomba en extase. 11Il vit le ciel ouvert, et un objet semblable à une grande nappe attachée par les quatre coins, qui descendait et s'abaissait vers la terre, 12et où se trouvaient tous les quadrupèdes et les reptiles de la terre et les oiseaux du ciel. 13Et une voix lui dit: Lève-toi, Pierre, tue et mange. 14Mais Pierre dit: Non, Seigneur, car je n'ai jamais rien mangé de souillé ni d'impur. 15Et pour la seconde fois la voix se fit encore entendre à lui: Ce que Dieu a déclaré pur, ne le regarde pas comme souillé. 16Cela arriva jusqu'à trois fois; et aussitôt après, l'objet fut retiré dans le ciel."
On voit ici clairement que Pierre a refusé par trois fois d'obéir au Seigneur !
Sauf, que cela se passe alors qu'il est tombé EN EXTASE.
Il fait "une expérience mystique" ; comme "un songe éveillé".
Et si Pierre, n'a pas compris le sens de cette vision qu'il vient de recevoir, c'est que ce songe lui annonce, sans qu'il le comprenne, qu'il va devoir se rendre chez un païen, là où ne se rendait jamais les juifs. Il va s'y rendre, et ne va découvrir qu'il est chez un païen, qu'une fois entré dans la maison de Corneille.
Pierre n'a fait que constater, par cette descente du Saint Esprit sur Corneille, qu'il pouvait donner le baptême aux païens, ce qu'il n'avait pas encore fait. Dieu s'y ai pris de cette manière, pour faire comprendre à Pierre, que le moment était venu qu'il donne le baptême au Nom de Jésus, aux païens.
Oui, Pierre a été guidé par l'Esprit Saint, qui lui a donné cette vision, puis lui a inspiré de suivre ces hommes venus le chercher.
Quant à Jean, non, il n'a pas induit en erreur ceux qui l'écoutaient, car Jésus leur avaient demandé de rester en tenue de service et de veiller, car le dernier jour arriverait sans qu'ils soient avertis. De fait, cela pouvait arriver à tout moment.
Depuis 2000 ans, nous sommes dans l'attente de ce jour, ors Jean qui s'attendaient à ce que cela arrive à tout moment, ne s'est pas trompé, puisqu'il n'a jamais donné une date. L'Eglise du premier siècle a vécu dans l'attente de ce jour, comme elle le vit depuis. Nous aussi nous attendons toujours la venue de ce jour, espérant que cela arrivera de notre vivant.
L'infaillibilité, concerne l'enseignement sur la Bonne Nouvelle, c'est à dire "sur l'oeuvre que Jésus est venu accomplir".
Nous, catholique, nous savons que le pape, successeur de Pierre, est infaillible, quand il nous rappelle ce que nous devons croire, face à tout ce qu'enseigne les faux prophètes.
Nous savons que c'est en restant dans l'Eglise Catholique, qu'on a la garantie de ne pas être trompé. D'autre préfèrent se fier à tous ce que ces faux prophètes en tout genre, croyants ou incroyants, qui cherchent à décridibiliser l'Eglise Catholique et que la meilleur manière de ne pas se faire avoir par les faux prophètes, c'est de faire confiance au Pape et à tous les évêques qui restent unis à Lui.
Auteur : Estrabolio
Date : 21 sept.18, 15:37
Message : Paulo a écrit : [EDIT : contretype]

pour être un faux prophète il faut annoncer quelque chose
Je n'annonce rien et je ne combats rien ni personne, je me contente de dire ce que je pense et je montre ce que dis le livre auquel vous prétendez vous référer, c'est tout.
Je ne prétends pas détenir LA vérité, je ne prétends dire à personne ce qu'il doit penser, je partage simplement mon point de vue.
Je sais ce qu'est une extase pour l'avoir vécu moi même. Une extase n'est pas un rêve, la personne est parfaitement consciente de ce qu'elle vit. Lorsque Pierre refuse d'obéir au Seigneur il le fait en parfaite conscience, c'est un choix délibéré de sa part !
C'est pour cela que je n'ai jamais crû à l'infaillibilité qui est un concept totalement étranger à la Bible. Ce livre de la première à la dernière page montre la faiblesse humaine et que même quelqu'un recevant le Saint Esprit peut aller au delà et contre cela.
Les apôtres ont fait des erreurs de jugement comme tout humain peut en faire. Le Saint Esprit ne les avait pas rendu infaillibles.
Au passage, le Pape n'est pas infaillible, il ne l'est lorsqu'il proclame un dogme (pas aux décisions ordinaires du souverain pontife, en matière de discipline, de morale ou de gestion des affaires courantes). ex cathedra, c'est-à-dire depuis la chaire de Pierre. Cela n'est arrivé qu'une seule fois, pour la proclamation du dogme de l'Assomption de Marie, par Pie XII, en 1950
Bonne journée
Auteur : Paulo
Date : 21 sept.18, 21:08
Message : Estrabolio a écrit : 
pour être un faux prophète il faut annoncer quelque chose
Je n'annonce rien et je ne combats rien ni personne, je me contente de dire ce que je pense et je montre ce que dis le livre auquel vous prétendez vous référer, c'est tout.
Je ne prétends pas détenir LA vérité, je ne prétends dire à personne ce qu'il doit penser, je partage simplement mon point de vue.
Je sais ce qu'est une extase pour l'avoir vécu moi même. Une extase n'est pas un rêve, la personne est parfaitement consciente de ce qu'elle vit. Lorsque Pierre refuse d'obéir au Seigneur il le fait en parfaite conscience, c'est un choix délibéré de sa part !
C'est pour cela que je n'ai jamais crû à l'infaillibilité qui est un concept totalement étranger à la Bible. Ce livre de la première à la dernière page montre la faiblesse humaine et que même quelqu'un recevant le Saint Esprit peut aller au delà et contre cela.
Les apôtres ont fait des erreurs de jugement comme tout humain peut en faire. Le Saint Esprit ne les avait pas rendu infaillibles.
Au passage, le Pape n'est pas infaillible, il ne l'est lorsqu'il proclame un dogme (pas aux décisions ordinaires du souverain pontife, en matière de discipline, de morale ou de gestion des affaires courantes). ex cathedra, c'est-à-dire depuis la chaire de Pierre. Cela n'est arrivé qu'une seule fois, pour la proclamation du dogme de l'Assomption de Marie, par Pie XII, en 1950
Bonne journée
Absolument pas, on n'est pas prophète de Dieu quand on annonce quelque chose. Les prophètes de Dieu, sont des médiateurs entre Dieu et les hommes, et qui sont "par Dieu", chargé d'annoncer sa Parole sous un mode accessible aux hommes. Le prophète c'est quelqu'un qui parle en "lieu-tenant" de Dieu, dont il transmet la Parole, l'interprétant pour la rendre accessible aux hommes.
L'interprétation de la Parole de Dieu, consignée dans les Ecritures, est sujette à l'erreur, si l'on suit "son jugement personnel", au lieu d'y voir cette convergence qu'y a lu, la Tradition tant juive que Chrétienne. C'est pour nous protéger de ces faux prophètes, qui interprètent les Ecritures, selon leur propre jugement, se croyant inspiré par l'Esprit Saint, que Dieu après Jésus, et par Jésus, nous a envoyé des prophètes, qui témoigneront, avec l'aide de son Esprit Saint, qui sont "ses Apôtres et ses successeurs", qui restent unis à l'Apôtre Pierre et à ses successeurs, qui ont en premier reçu autorité, pour juger, les interprétations qui viennent de l'Esprit Saint, et celles qui viennent d'une interprétation personnelle de ces Ecritures.
Le Pape est infaillible quand il interprètent les Ecritures et nous enseigne, avec ses frères évêques sur lesquels il a autorité, avec l'Esprit Saint, quand ces évêques s'éloignent, où théologiens, dans leur interprétation, de la Vérité qui doit être enseignée à tout le Corps, à toute l'Eglise.
L'avis des incroyant de ton genre, sur nos Ecritures, est encore plus à rejeté, que l'avis donnée par des personnes qui n'ont pas été établis, ambassadeurs du Christ, qui n'ont pas reçu autorité pour le représenter, comme ambassadeurs, personnes qui doivent passer au crible, de ceux qui ont autorité, pour confirmer ce qu'ils pensent avoir compris, en interprétant par eux-mêmes les Ecritures.
L'Eglise n'interdit pas la lecture des Ecritures à ses brebis, ni l'étude de ces Ecritures ; par contre, pour être certain de ne pas se planter, ces brebis doivent soumettre à ceux qui ont autorité pour confirmer les brebis dans la foi, leur interprétation. C'est là le rôle du Pasteur, qui représente Dieu le Père, que de redresser les mauvaises interprétations que peuvent faire, quand ils interprètent par eux-mêmes les Ecritures, les brebis qui leur ont été confiées.
Auteur : prisca
Date : 21 sept.18, 23:15
Message : Estrabolio a écrit : Lorsque Jean dit "c'est la dernière heure" lorsque Paul dit "nous les vivants" il est clair qu'ils croient que le jour du Seigneur va arriver de leur vivant et ils ont induits en erreur tous ceux qui les écoutaient!
Lorsque Paul dit "nous les vivants" Paul parle de lui et de ceux comme lui qui sont "vivants" à savoir "des justes" ayant droit à la Vie Eternelle à laquelle ils partiront mais uniquement au Jugement Dernier donc à la fin des temps.
Non pas bien évidemment que Paul croit et se trompe, que Jésus devait venir de son vivant, parce qu'un "vivant" ne se trompe pas, ne pèche plus, et de surcroit Paul n'étant pas un "vivant" comme les autres puisqu'il est Paul, Paul investi par le Saint Esprit, donc c'est le Saint Esprit qui parle et qui dit que Paul "vivant" sera emmené dans le Ciel au moment du nouvel Avènement de Jésus.
Paul n'induit donc personne en erreur car à Dieu toute Parole que dit Paul.
Auteur : Estrabolio
Date : 21 sept.18, 23:23
Message : Paulo a écrit :C'est pour nous protéger de ces faux prophètes, qui interprètent les Ecritures, selon leur propre jugement, se croyant inspiré par l'Esprit Saint

Justement, je ne prétends en aucun cas être inspiré par l'Esprit Saint ou je ne sais qui ou je ne sais quoi, je n'interprète pas non plus les Ecritures, je cite la Bible tout simplement pour informer les lecteurs de l'existence de ces versets plutôt que de suivre aveuglément tous ceux qui, sur ce forum affirment avoir LA vérité.
Pour ma part, je ne prétends pas apporter une quelconque vérité, j'apporte juste des éléments pour que chacun puisse juger avec tous les éléments et pas seulement ceux fournis par ceux qui défendent un dogme.
C'est pourquoi je réfute l'accusation d'être un faux prophète que vous portez à mon égard.
Pour ma part je ne défends aucun dogme.
Je peux d'ailleurs apporter des informations sur un dogme dans lequel je ne crois pas comme ici l'infaillibilité papale.
Paulo a écrit :Le Pape est infaillible quand il interprètent les Ecritures et nous enseigne, avec ses frères évêques sur lesquels il a autorité, avec l'Esprit Saint, quand ces évêques s'éloignent, où théologiens, dans leur interprétation, de la Vérité qui doit être enseignée à tout le Corps, à toute l'Eglise.
Désolé mais c'est faux, reprenez Vatican I, l'infaillibilité papale n'est engagé que lors d'une déclaration ex cathedra
"Cette infaillibilité est strictement et précisément délimitée : elle concerne le cas où le pape, en vertu de sa charge et en matière de foi ou de morale, prononce solennellement et ex cathedra qu'« une doctrine doit être tenue par toute l’Église"
http://www.cathochelles.fr/site/index.p ... -vatican-i
Paulo a écrit :
L'Eglise n'interdit pas la lecture des Ecritures à ses brebis, ni l'étude de ces Ecriture
Rappelons que cela n'a pas toujours été le cas et que l'Eglise Catholique a excommunié et fait exécuté des personnes pour avoir traduit ou diffusé la Bible.
Auteur : Paulo
Date : 22 sept.18, 03:38
Message : Estrabolio a écrit :C'est pourquoi je réfute l'accusation d'être un faux prophète que vous portez à mon égard.
Pour ma part je ne défends aucun dogme.
Je peux d'ailleurs apporter des informations sur un dogme dans lequel je ne crois pas comme ici l'infaillibilité papale.
Paulo" : Le Pape est infaillible quand il interprètent les Ecritures et nous enseigne, avec ses frères évêques sur lesquels il a autorité, avec l'Esprit Saint, quand ces évêques s'éloignent, où théologiens, dans leur interprétation, de la Vérité qui doit être enseignée à tout le Corps, à toute l'Eglise.
Désolé mais c'est faux, reprenez Vatican I, l'infaillibilité papale n'est engagé que lors d'une déclaration ex cathedra.
"Cette infaillibilité est strictement et précisément délimitée : elle concerne le cas où le pape, en vertu de sa charge et en matière de foi ou de morale, prononce solennellement et ex cathedra qu'« une doctrine doit être tenue par toute l’Église"
http://www.cathochelles.fr/site/index.p ... -vatican-i
Un faux prophète n'est pas obligatoirement quelqu'un qui se prétend inspiré ; c'est quelqu'un qui interprète les Ecritures, et partage son interprétation, publiquement. Quoi que vous vous défendiez d'interpréter les Ecritures, c'est ce que vous faites Estrabolio, sur ce forum, en donnant votre point de vue, sur tel passage de l'Ecriture. Et qui plus est, un faux prophète "incroyant" ; qui se permet de s'appuyer sur nos livres saints, auquel il ne croit pas, puisque se disant "incroyant".
Est-ce que vous savez au moins ce qu'est une déclaration ex cathédra ?
C'est quand le Pape s'exprime comme pasteur universel. Quand il prend position sur des problèmes particuliers, il n'est pas infaillible. Quand le Pape interprète les Ecritures, notamment en donnant ses enseignement sur la place Saint Pierre, face au peuple, en étant assis sur son siège, il engage sa responsabilité de pasteur universel.
Maintenant, le conseil que je donne à ceux qui veulent suivre le Seigneur, pour ne pas prendre le risque de se tromper en interprétant les Ecritures, c'est surtout de ne pas écouter tous ceux qui sur internet, interprètent les Ecritures, alors qu'ils n'ont pas été établis à l'image des Apotres et de Paul, Apôtres et prophètes. On ne s'autoproclame pas Apôtres. Il faut être appelé et établis par les successeurs des Apôtres, dans ce ministère Apostolique, pour remplir cette charge.
Dès les premiers temps de l'Eglise, n'étaient "Apôtres" que ceux qui ont été appelés par les Apôtres pour collaborer à leur ministère.
Auteur : Estrabolio
Date : 22 sept.18, 03:52
Message : Paulo a écrit :
C'est quand le Pape s'exprime comme pasteur universel. Quand il prend position sur des problèmes particuliers, il n'est pas infaillible. Quand le Pape interprète les Ecritures, notamment en donnant ses enseignement sur la place Saint Pierre, face au peuple, en étant assis sur son siège, il engage sa responsabilité de pasteur universel.

Merci de confirmer ce que j'avais dit depuis le départ, je reposte mon premier commentaire sur l'infaillibilité papale :
"Au passage, le Pape n'est pas infaillible, il ne l'est lorsqu'il proclame un dogme (pas aux décisions ordinaires du souverain pontife, en matière de discipline, de morale ou de gestion des affaires courantes). ex cathedra, c'est-à-dire depuis la chaire de Pierre. Cela n'est arrivé qu'une seule fois, pour la proclamation du dogme de l'Assomption de Marie, par Pie XII, en 1950"
Maintenant puisque vous prétendez que j'ai tort, pourriez vous me dire à quel autre moment le Pape a t'il fait une déclaration ex cathedra ?
Auteur : Paulo
Date : 22 sept.18, 04:26
Message : Estrabolio a écrit : 
Merci de confirmer ce que j'avais dit depuis le départ, je reposte mon premier commentaire sur l'infaillibilité papale :
"Au passage, le Pape n'est pas infaillible, il ne l'est lorsqu'il proclame un dogme (pas aux décisions ordinaires du souverain pontife, en matière de discipline, de morale ou de gestion des affaires courantes). ex cathedra, c'est-à-dire depuis la chaire de Pierre. Cela n'est arrivé qu'une seule fois, pour la proclamation du dogme de l'Assomption de Marie, par Pie XII, en 1950"
Maintenant puisque vous prétendez que j'ai tort, pourriez vous me dire à quel autre moment le Pape a t'il fait une déclaration ex cathedra ?
Exemples de déclarations infaillibles «ex cathedra». Comme exemples de déclarations infaillibles, on connaît les définitions des dogmes de l'Immaculée Conception (1854) et de l'Assomption (1950). Citons comme autres exemples :
- un passage de l'encyclique Quanta cura de Pie IX (8 décembre 1864) sur la liberté religieuse au for externe;
- un passage (NO4) de la lettre apostolique Ordinatio Sacerdotalis de Jean-Paul II (22 mai 1994) sur l'impossibilité pour l'Église d'ordonner des femmes.
Puisque je parlais de l'interprétation des Ecritures, voici ce qu'on trouve dans "Dei Verbum", au paragraphe 10 (Concile Vatican II)
« La charge d'interpréter authentiquement la parole de Dieu transmise ou écrite été confiée au seul Magistère vivant de l'Église, dont l'autorité s'exerce au nom de Jésus-Christ. Ce Magistère n'est pas au-dessus de la parole de Dieu ; il la sert, n'enseignant que ce qui a été transmis, puisque, en vertu de l'ordre divin et de l'assistance du Saint-Esprit, il écoute pieusement la parole, la garde religieusement, l'explique fidèlement, et puise dans cet unique dépôt de la foi tout ce qu'il nous propose à croire comme étant divinement révélé. »
Degrés du magistère
Magistère extraordinaire
On appelle « magistère extraordinaire » l'ensemble des actes pontificaux et conciliaires dont l'objet est la définition solennelle d'une doctrine sur la foi ou les mœurs. On trouve sa définition dans Lumen Gentium au n° 25, dans le catéchisme de l'Église catholique au §891 et dans le canon 749 :
« Can. 749 - § 1. Le Pontife Suprême, en vertu de sa charge, jouit de l'infaillibilité dans le magistère lorsque, comme Pasteur et Docteur suprême de tous les fidèles auquel il appartient de confirmer ses frères dans la foi, il proclame par un acte décisif une doctrine à tenir sur la foi ou les mœurs.
§ 2. Le Collège des Évêques jouit lui aussi de l'infaillibilité dans le magistère lorsque les Évêques assemblés en Concile Œcuménique exercent le magistère comme docteurs et juges de la foi et des mœurs, et déclarent pour l'Église tout entière qu'il faut tenir de manière définitive une doctrine qui concerne la foi ou les mœurs ; ou bien encore lorsque les évêques, dispersés à travers le monde, gardant le lien de la communion entre eux et avec le successeur de Pierre, enseignant authentiquement en union avec ce même Pontife Romain ce qui concerne la foi ou les mœurs, s'accordent sur un point de doctrine à tenir de manière définitive. »
Cet enseignement demande une adhésion de la foi de la part des fidèles : ne peut donc se réclamer catholique celui qui refuse des points définis par le magistère extraordinaire.
Le dernier acte de ce type posé par un pape est la proclamation du dogme de l'Assomption de la Vierge Marie par l'encyclique Munificentissimus Deus en 1950. Le concile Vatican I a quant à lui définit le dogme de l'infaillibilité pontificale en 1870.
Magistère ordinaire universel
Le « Magistère ordinaire et universel des évêques » est un enseignement universel (valable partout et de tout temps : semper et ubique (canon de Saint Vincent de Lérins), en communion avec le pape. Il suppose la commune adhésion de foi des fidèles. Il est considéré comme divinement révélé et donc irréformable. Il est défini par Lumen Gentium au n°25 et par le catéchisme de l'Église catholique au §892.
A cet enseignement ordinaire les fidèles doivent « donner l’assentiment religieux de leur esprit » (LG 25) qui, s’il se distingue de l’assentiment de la foi, le prolonge cependant1.
Il peut arriver que le besoin se fasse sentir de solenniser cet enseignement : soit pour lutter contre des erreurs sur ce sujet, soit pour rendre grâce à Dieu. Le pape ou un concile peut alors user de son magistère extraordinaire : C'est ce qui s'est passé en 1950 avec Munificentissimus Deus.
Magistère authentique
C'est l'enseignement habituel du pape et des évêques dans leurs exhortations, leurs catéchismes, leur lettres diverses, ou leurs sermons ou explications. L'autorité de ce magistère est très variable, selon ce que le pape ou l’évêque manifeste de sa pensée et de sa volonté et que l’on peut déduire en particulier du caractère des documents, ou de l’insistance à proposer une certaine doctrine, ou de la manière même de s’exprimer.
« CEC - 892.
L’assistance divine est encore donnée aux successeurs des apôtres, enseignant en communion avec le successeur de Pierre, et, d’une manière particulière, à l’évêque de Rome, Pasteur de toute l’Église, lorsque, sans arriver à une définition infaillible et sans se prononcer d’une “manière définitive”, ils proposent dans l’exercice du Magistère ordinaire un enseignement qui conduit à une meilleure intelligence de la Révélation en matière de foi et de mœurs. À cet enseignement ordinaire les fidèles doivent “donner l’assentiment religieux de leur esprit” (LG 25) qui, s’il se distingue de l’assentiment de la foi, le prolonge cependant. »
Le fidèle doit à cet enseignement un « assentiment religieux de leur esprit » :
la parole de l'évêque doit être tenue pour juste et vraie, jusqu'à plus ample informé.
Cela concerne le pape qui est aussi évêque de Rome.
Auteur : prisca
Date : 22 sept.18, 05:11
Message : On ne peut pas être juge et partie.
Auteur : Estrabolio
Date : 22 sept.18, 06:38
Message : Paulo a écrit :- un passage de l'encyclique Quanta cura de Pie IX (8 décembre 1864) sur la liberté religieuse au for externe;
Pour rappel, le dogme de l'infaillibilité papale ainsi que la procédure engageant cette infaillibilité est acté en 1870.
Il n'y a donc pas eu d'engagement de l'infaillibilité papale selon les termes de Vatican I avant 1870.
Paulo a écrit :- un passage (NO4) de la lettre apostolique Ordinatio Sacerdotalis de Jean-Paul II (22 mai 1994) sur l'impossibilité pour l'Église d'ordonner des femmes.
Faux il s'agit d'une lettre pas d'une déclaration solennelle depuis la "chaire de Saint Pierre" "Le mercredi 30 mai 2018 dans une publication de L'Osservatore Romano, le préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi, Mgr Luis Ladaria Ferrer, revient sur la lettre apostolique. Voulant couper court à toutes rumeurs qui dans certains pays remettent en cause le caractère définitif de la lettre, car elle
n'aurait pas été définie ex cathedra."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordinatio ... ite_note-1
J'ai cité Wikipédia mais cette information a été donnée par de nombreux journaux.
Depuis 1870, l’infaillibilité pontificale n’a été mise en œuvre qu’une seule fois. c'est ce que tout le monde pourra constater en faisant quelques recherches
https://fr.aleteia.org/2013/03/14/quest ... ntificale/
Bon maintenant, revenons sur l'affirmation de Paulo selon laquelle l'interdiction de sang et de viande étouffée ne concernait que les choses sacrifiées aux idoles et que les premiers chrétiens n'interdisaient pas la consommation du sang.
Eh bien voyons ce qu'en disent les premiers chrétiens
Par exemple la lettre des martyrs de Lyon que donne Eusèbe de Césarée où on trouve cette déclaration . [26] Mais une fois à la torture, elle revint à elle, et sortit comme d'un profond sommeil. Le supplice qu'elle endurait lui rappela le châtiment éternel de l'enfer. Elle osa contredire en face les blasphémateurs, en répondant : « Comment voulez-vous [PAGE 51] qu'ils mangent des enfants, ces gens
qui refusent le sang des bêtes sans raison [NOTE 2] »la note en bas de page précise "2. La prescription des Actes des Apôtres (15, 21) était encore en honneur à Lyon."
http://www.migne.fr/textes/peres-eglise ... rs-de-lyon
Continuons avec Tertulien
« Rougissez de votre aveuglement devant nous autres chrétiens,
qui ne regardons pas même le sang des animaux comme un des mets qu’il est permis de manger, et qui, pour cette raison, nous abstenons de bêtes étouffées et de bêtes mortes d’elles-mêmes, pour n’être souillés en aucune manière de sang, même de celui qui est comme enseveli dans les chairs. Aussi, pour mettre les chrétiens à l’épreuve, vous leur présentez des boudins gonflés de sang, bien convaincus que ce mets est défendu chez eux et que c’est un moyen de les faire sortir du droit chemin. Comment pouvez-vous donc croire que ces hommes qui ont horreur du sang d’un animal (vous en êtes persuadés) sont avides de sang humain ? » Apologétique, IX, 13-14.
http://www.tertullian.org/french/apologeticum.htm
Minucius Felix
"Pour nous il ne nous est permis ni de voir des meurtres, ni de les entendre, et
le sang nous fait tant d'horreur, que nous ne mangeons pas seulement de celui des bêtes."
Octavius XXIX
http://remacle.org/bloodwolf/orateurs/m ... tavius.htm
Interdiction confirmée par Origène
"
A l'égard des choses étouffées, comme le sang n'en est pas épreint, et qu'on lient que le sang est l'aliment des démons qui se nourrissent de ce qu'il exhale,
notre religion nous les défend, de peur que nous n'ayons le même aliment que les démons : car il pourrait arriver dans le temps que nous mangerions des choses étouffées, que quelques-uns de ces esprits s'en nourriraient aussi arec nous.
Ce que nous venons de dire des choses étouffées, se peut facilement appliquer au sang dont nous nous abstenons par même raison. "
Contre Celse Livre VII
http://remacle.org/bloodwolf/eglise/origene/celse8.htm
Dans l'Eglise d'Orient, cette interdiction formelle se retrouve encore au Xème siècle
Constitution LVIII
Que le sang ne doit point servir d’aliment
Dieu enseigna autrefois à Moïse qu’on ne devait pas se nourrir de sang, et depuis les apôtres ont également établi qu’on devait s’abstenir de cet aliment. Cependant, quoiqu’il ait été considéré comme grossier et dangereux, tant sous l’ancienne loi que sous la nouvelle, les hommes sont si entêtés et si pervers qu’ils n’ont eu aucun égard à cette défense. Ils ont, au contraire, les uns par l’appât du gain, les autres par gourmandise, violé impudemment la loi qui l’avait faite, et ils se nourrissent de sang, quoique cela leur ait été défendu. Il nous a été rapporté en effet qu’ils en font des boudins et les mangent ainsi comme leur aliment ordinaire. Or, ne croyant pas devoir tolérer une pareille chose, et souffrir qu’on viole les préceptes de Dieu et qu’on déshonore l’état par l’usage de ce mets, invention impie de l’avidité des hommes,
nous défendons à tout individu, soit de s’en servir, soit de le vendre ; et nous faisons savoir que quiconque sera reconnu avoir, au mépris des lois divines, préparé du sang en forme d’aliment, soit qu’il le vende ou qu’il l’achète, aura tous ses biens confisqués, et, après avoir été battu de verges et honteusement rasé, sera exilé à perpétuité. De plus, comme les magistrats des villes auraient pu prévenir ce crime s’ils avaient exercé une surveillance assez active, ils seront, par le même jugement et pour avoir rempli leurs fonctions avec négligence, condamnés à payer dix livres d’or."

Nouvelles constitutions de l'empereur Léon Auguste: ayant pour objet de ...De Leo VI (Emperor of the East), Dunoyer de Segonzac sur google book
Auteur : Paulo
Date : 22 sept.18, 08:20
Message : Estrabolio a écrit :Pour rappel, le dogme de l'infaillibilité papale ainsi que la procédure engageant cette infaillibilité est acté en 1870.
Il n'y a donc pas eu d'engagement de l'infaillibilité papale selon les termes de Vatican I avant 1870.
Sur quoi repose "le dogme de l'infaillibilité papale" ? Sur la parole que Jésus a prononcée quand il a dit "
« Mais j’ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras converti, affermis tes frères » (Lc 22, 32).
Ce qui veut dire que l'infaillibilité papale, du pape, successeur de Pierre, elle a été prononcée par Jésus, il y a 2000 ans. Et c'est parce que cette autorité de Pierre et ses successeur, fut à de nombreuse remise en question par les ennemis de l'Eglise catholique, que l'Eglise catholique, en 1870, a promulgué ce dogme. C'est comme si elle avait mis les scellées sur cette infaillibilité de Pierre et ses successeurs, promulguée par Jésus Lui-même.
Quant à l'interdiction de manger du sang je te conseille de lire cette étude :
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01679399/document
En fait, les textes occidentaux (et cette fois pas seulement réglementaires) qui ont abordé durant des siècles les interdits alimentaires (soit pour les réitérer soit pour les nuancer) s’insèrent dans des contextes précis, qui engagent l’identité chrétienne et incitent à marquer la différence par
rapport à l’Autre. Dans un premier temps face au paganisme bien sûr : Tertullien au IIe siècle et, au IIIe siècle, d’autres auteurs y compris orientaux comme Origène, prennent position sur les « repas de sang », l’enjeu étant d’éviter pour les chrétiens d’avoir à manger les produits des
sacrifices et donc de partager avec les démons56 (c’est l’un des aspects de la décision du concile de Jérusalem) 57
. A l’autre extrémité, une prise de position sur certains interdits alimentaires peut constituer une manière de se situer face au judaïsme, comme cela semble avoir été le cas dans l’Espagne des VIIe -VIIIe siècles. Le problème de la coexistence alimentaire entre juifs et chrétiens est loin de se limiter à la péninsule ibérique mais l’importance qu’y avaient les communautés juives et la répression qu’engagèrent contre elles les souverains wisigothiques au VIIe siècle lui donnèrent là une plus grande actualité. C’est ainsi que les 6e et 8e conciles de Tolède enregistrent des serments où les juifs font la promesse de renoncer à leurs coutumes alimentaires, et notamment à l’escarum discretio, la « différenciation des aliments » – les seules précisions concernant laviande de porc 58
Voici ce qu'on peut lire dans cette même étude :
A priori, dans le christianisme, il est interdit d’interdire. Les fondements scripturaires sont ici sans ambiguïté et on les trouve aussi bien dans l’Ancien que dans le Nouveau Testament. Le chapitre de la Genèse décrivant l’Alliance avec Noé est évidemment primordial. Dieu y affirme : « Tout ce qui se meut, qui être vivant, vous servira de nourriture ; aussi bien que l’herbe verte, je vous les ai tous donnés » (et omne quod movetur et vivit erit vobis in cibum quasi holera virentia tradidi vobis omnia, écrit la Vulgate) 5
. Dans le Nouveau Testament, le passage le plus riche est la vision de Pierre à Jaffa dans les Actes des Apôtres 6 Le lendemain, écrit saint Luc, tandis qu’ils faisaient route et se rapprochaient de la ville, Pierre monta sur la terrasse, vers la sixième heure, pour prier. Il sentit la faim et voulut prendre quelque chose (voluit gustare). Or, pendant qu’on lui préparait à manger (parantibus autem eis), il tomba en extase. Il voit le ciel ouvert et un
objet, semblable à une grande nappe nouée aux quatre coins, en descendre vers la terre. Et dedans il y avait tous les quadrupèdes et les reptiles (serpentia terrae), et tous les oiseaux du ciel. Une voix lui dit alors : « Allons, Pierre, immole et mange (occide et manduca) ». Mais Pierre répondit : « Oh non ! Seigneur, car je n’ai jamais rien mangé de souillé ni d’impur ! (numquam manducavi omne commune et inmundum) » 7*
. De nouveau, une seconde fois, la voix lui parle : « Ce que Dieu a purifié (purificavit), toi, ne le dis pas souillé (commune) ! ». Cela se répéta par trois fois, et aussitôt l’objet fut remporté au ciel. La vision s’éclaire lorsqu’arrivent deux envoyés du centurion Corneille qui viennent convier Pierre à dîner : la question était donc bien de s’affranchir des interdits du judaïsme afin de pouvoir s’adresser aux Gentils, question également au centre de deux épîtres adressées par saint Paul à de jeunes communautés chrétiennes concernées par la conversion des païens. Dans la première épître à Timothée, qui est destinée à la communauté d’Ephèse 8
, Paul, à propos des erreurs que commettront certains dans les derniers temps, écrit :
Ces gens-là interdisent le mariage et l’usage d’aliments (prohibentium nubere abstinere a cibis) que Dieu a créés pour être pris avec action de grâces par les croyants et ceux qui ont la connaissance de la vérité. Car tout ce que Dieu a créé est bon, et aucun aliment n’est à proscrire (reiciendum), si on le prend avec action de grâces 9
.Il revient sur le problème avec plus de force encore, dans la première épître aux Corinthiens :
Mangez tout ce qui se vend au marché (in macello), sans poser de question par motif de conscience, car « la terre est au Seigneur, et tout ce qu’elle contient » (Domini est terra et plenitudo eius) [Ps. 24,1]. Si un infidèle vous invite et que vous acceptiez d’y aller, mangez tout ce qu’on vous servira (omne quod vobis adponitur manducate), sans poser de question par motif de conscience. Mais si quelqu’un vous dit : « Ceci a été offert en sacrifice » (hoc immolaticium est idolis), n’en mangez pas, à cause de celui qui vous a prévenus (indicavit), et par motif de conscience 10 . On voit que le problème pour saint Paul n’est pas de risquer de consommer des viandes sacrifiées aux dieux païens mais de choquer ceux que cette pratique révulse11
.
Auteur : Estrabolio
Date : 22 sept.18, 08:49
Message : J'ai cité le texte biblique d'Actes qui est on ne peut plus clair et qui dit que c'est l'Esprit Saint qui a présidé à cette décision.
J'ai cité des textes de chrétiens de l'Eglise primitive en mettant les références.
Comme je l'ai dit, je ne fais qu'apporter des éléments, à chacun de voir.
Tu reviens une fois de plus sur la primauté de Pierre, petite question, comment se fait-il qu'un an après que Jésus ait dit "tu es Pierre etc." il y ait une dispute entre les douze pour savoir qui était le plus grand ? Luc 22.23, Pourquoi les apôtres se disputaient ils si Pierre avait été choisi pour être le premier ?
En Actes 11:2 Et lorsque Pierre monta à Jérusalem, ceux qui étaient circoncis lui adressèrent des reproches
3 en disant : « Tu es entré chez des incirconcis et tu as mangé avec eux ! »
Est ce qu'il se serait permis ça si Pierre avait été le premier pape ?
En Galates 2 :8 - car celui qui a fait de Pierre l'apôtre des circoncis a aussi fait de moi l'apôtre des non-Juifs -" Ici Paul se place sur un pied d'égalité avec Pierre
"9 et ils ont reconnu la grâce qui m'avait été accordée. Jacques, Céphas et Jean, qui sont considérés comme des piliers, nous ont alors donné la main d'association, à Barnabas et à moi, afin que nous allions, nous vers les non-Juifs, eux vers les circoncis." Ici il met les trois apôtres sur un pied d'égalité.
Auteur : Paulo
Date : 22 sept.18, 09:33
Message : Estrabolio a écrit :J'ai cité le texte biblique d'Actes qui est on ne peut plus clair et qui dit que c'est l'Esprit Saint qui a présidé à cette décision.
J'ai cité des textes de chrétiens de l'Eglise primitive en mettant les références.
Comme je l'ai dit, je ne fais qu'apporter des éléments, à chacun de voir.
Tu reviens une fois de plus sur la primauté de Pierre, petite question, comment se fait-il qu'un an après que Jésus ait dit "tu es Pierre etc." il y ait une dispute entre les douze pour savoir qui était le plus grand ? Luc 22.23, Pourquoi les apôtres se disputaient ils si Pierre avait été choisi pour être le premier ?
Quand Jésus a dit "tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise", les Apôtres n'ont pas du comprendre ce que Jésus voulait dire. Sans doute que Pierre lui-même n'avait pas compris. Et qui plus est, c'est après cette dispute pour savoir qui passerait pour le plus grand, que Jésus, prenant Pierre à part, lui a confier la charge de tenir, après le départ de Jésus, la place que tenait Jésus, qui s'était présenté comme tenant la place de Dieu son Père, vivant en Lui par son Esprit, la place du Bon Pasteur.
Du fait que Pierre est le seul Apôtre à qui il a dit "paîs mes agneaux" ; "paîs mes brebis", est vraiment le signe, que Pierre a reçu de Jésus et de Dieu son Père, dont il disait faire les oeuvres, la charge de "paître toutes ses brebis ; tout son troupeau". Et comme Pierre, va exercer avec Jésus, par son Esprit présent en Lui, la charge de Pasteur de toutes les brebis ; il va devenir avec Jésus, la "pierre de fondation", sur laquelle va reposer son Eglise, c'est à dire "son arche d'alliance", à l'image de l'arche d'alliance reposant dans le Temple, sur la pierre de fondation.
Ce qui est aussi étonnant, c'est que Jésus ai confié cette charge de pasteur, faisant de lui la pierre de fondation sur laquelle reposerai son Eglise, qu'il allait construire jusqu'à la fin du monde, après que Pierre est fait sa profession de foi, nommant Jésus "Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant" ; ce que faisait le Grand-Prêtre une fois par an, donnant le Nom de Dieu. Et ce qui est encore plus étonnant, c'est que Jésus fait de Simon, le fils de Bar Ionas, qui nous fait penser au Grand-Prêtre de l’Ecclésiastique : " Simon, fils de Onia " (50,1). Cette surprenante coïncidence de nom fait mieux comprendre que l’apôtre Simon remplit le rôle du Grand Prêtre à la fête de l’Expiation.
L’assimilation de la mission de Pierre à celle de Jésus est confirmée par l’annonce de son martyr : " Quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas " (21,18 ). La façon d’annoncer ce martyr montre que toute l’existence de Pierre est désormais conduite par Jésus : quand il était jeune, Simon mettait lui-même sa ceinture, autrement dit choisissait librement son activité, mais maintenant Jésus le conduira sur un chemin qui s’achèvera par un supplice. À Pierre aussi s’appliquera la prédiction : " Le bon pasteur dépose sa vie pour ses brebis " (Jn 10,11). Ce qui avait constitué la nouveauté de la mission de pasteur, telle qu’elle était définie par Jésus, s’accomplit dans le destin de celui qui a reçu la charge de pasteur universel. L’attribution du sacerdoce suprême à Pierre comporte son engagement total dans le sacrifice.
Le récit de l’investiture de Pierre comme pasteur de l’Église met en lumière la vérité essentielle de la primauté confiée : le pouvoir sacerdotal n’a pas été conféré en vertu des mérites ou des qualités personnelles de l’apôtre, mais en raison d’un dessein souverain d’amour, capable de suppléer à la fragilité humaine de celui qui a été choisi, et de lui communiquer la fermeté de la pierre de fondation.
Moi je vois dans cet charge de pasteur de tout son troupeau, confié à Pierre, l'accomplissement de la prophétie que Dieu avait donné, quand il avait annoncé qu'il viendrait lui-même sauver ses brebis, passant ses brebis dispersé en revue, les rassemblant. Il avait annoncé qu'il confierait ses brebis à "un pasteur", qu'il appelle "mon serviteur David" ; en disant que ce pasteur sera Prince au milieu de ses brebis, et que Lui, sera Dieu au milieu des brebis.
Il ne pouvait donc s'agir que de Pierre, dont Jésus va faire son Prince, le Prince des Apôtres, Lui, étant le Roi. En principe, le Prince, c'est le Fils du Roi. Jésus a fait de Pierre, son Prince héritier, qui à l'image de la royauté dans le monde, hérite de la gouvernance, à la mort du Roi :
"je sauverai mes brebis, et elles ne seront plus au pillage, et je jugerai entre brebis et brebis. Je leur susciterai un seul pasteur, -- et il les fera paître,-- mon serviteur David; c'est lui qui les paîtra; et c'est lui qui sera pour elles un pasteur. Moi, Yahweh, je serai leur Dieu, et mon serviteur David sera prince au milieu d'elles; moi, Yahweh, j'ai parlé. (Ezéchiel 34, 22-24)
Celui qui dit "moi Yahweh, je serais leur Dieu", c'était le Verbe de Dieu, ce même Verbe incarné en Jésus. Et effectivement, Jésus est pour nous ses brebis, Dieu vivant au milieu de nous. De fait, ce pasteur, qui devait être Prince au milieu de ses brebis, ne peut être que l'Apôtre Pierre.
En ayant confié ses brebis explicitement à un seul des Apôtres, Pierre, lui confiant les clés de son Royaume, Jésus a accomplis avec précision, cette prophétie.
Auteur : prisca
Date : 22 sept.18, 11:24
Message : Pierre a été choisi par Jésus parce que Jésus est mort pour que Pierre soit choisi.
C'est difficile à comprendre.
Le plus grand ennemi c'est le Romain, pas le Juif parce qu'il est le peuple que Dieu a donné à Jésus pour que tout arrive. Le pharisien est le Diable mais le Romain pire encore.
Jésus a tendu la perche au Diable en mettant Pierre l'apôtre comme emblème de l'église afin que le Romain s'empare de l'emblème et érige l'église.
Parce que si l'église n'avait pas été érigée par le Romain qui l'aurait fait ? Il n'y avait que les Romains uniquement que des Romains, et ils auraient pris l'église coute que coute parce que la foi que Dieu donnait désormais dans les cœurs avec la Nouvelle Alliance donnait l'engouement à des milliers de gens, et les romains les voyaient les chrétiens affluer et ils étaient excédés par eux car les chrétiens compromettaient leurs plans eux Romains qui adoraient les dieux et qui se proclamaient demi dieux ils perdaient de leur superbe à petit feu à cause de cet engouement des chrétiens qui ne cessaient d'augmenter en nombres, les empereurs ne pouvaient plus dire ni compter sur leurs dieux car les chrétiens avaient une foi vive qu'ils ne pouvaient contenir.
Tout cela contrariait leurs plans, leurs administrés, les Romains du peuple se regroupaient en catimini, ridiculisaient les Romains du sénat en disant qu'ils étaient des polythéistes, tout partait en dérision, c'était la débacle chez eux, et même s'ils se servaient d'humains pour servir de torches vivantes dans les rues pour les dissuader de croire, les chrétiens affluaient toujours autant.
Donc le sachant bien entendu Dieu a anticipé et a présente Pierre comme nom d'édificateur de l'église de Jésus et l'occasion a été trop belle Constantin s'est emparé de la religion qui lui faisait de l'ombre pour se l'accoquiner et a rendu un adversaire un allié.
L'empereur tient la religion, il n'a plus d'ennui, il a fait d'une pierre mille coups, il monte en prestige, vaque à ses occupations en Turquie, il est envieux de Romulus qui a donné son nom à Rome, et fait pareil à Bysance qui devient Constantinople, car à son palmares il lui faut du prestige et encore du prestige et toujours du prestige jusqu'à se faire construire une statue colossale dont il nous reste la tête, les pieds (voir internet)
Un super mégalomane.
Donc Dieu a dit celui qui érigera une église et mettra Pierre à sa tête sera l'église avec laquelle je demanderais des comptes pour ses missions confiées aux prêtres auxquels j'ai donné vocation pour me servir moi Dieu et Christ durant mille ans.
Un seul interlocuteur c'est le catholicisme et justement pour piéger Satan à son propre piège car celui qui blasphème le Nom de Dieu a droit à la Géhenne, tous les pécheurs sont pardonnés sauf Satan et ses comparses, lesquels sont sous l'égide du signe où la marque du Diable est siégeant.
Pierre apôtre donc est un peu hésitant dans sa démarche, il renie Jésus 3 fois, et c'est grave, il est fuyant lorsque Paul arrive, il est à Césarée et doit annoncer la Bonne Nouvelle et lisez la la Bonne nouvelle qu'il proclame et vous verrez elle est inconsistante, il désobéit à Dieu lorsque Dieu lui demande de manger certaines choses, et surtout Jésus lui dit "arrière Satan" donc tous ces signes pour nous mettre en méfiance devant Pierre, parce que justement c'est le nom Juif que le Pape va prendre comme le dit le chapitre de Romains 2
Romains 2
17 Toi qui te donnes le nom de Juif, qui te reposes sur la loi, qui te glorifies de Dieu, >>>> Pierre est le nom de Juif
18 qui connais sa volonté, qui apprécies la différence des choses, étant instruit par la loi; >>>> le pape qui s'est donné pour mission d'être le successeur donc de Pierre à qui il a pris le nom de Juif connaissant la volonté de Dieu, savant distinguer et discerner, il n'est pas un illettré en quelque sorte, parce qu'il a reçu éducation théologienne donc il est érudit (instruit par la loi des hommes sur l'éducation religieuse)
19 toi qui te flattes d'être le conducteur des aveugles, la lumière de ceux qui sont dans les ténèbres, >>> le pape qui se flatte d'être conducteur des aveugles, lumière de ceux qui sont dans les ténèbres comme il est marqué.
20 le docteur des insensés, le maître des ignorants, parce que tu as dans la loi la règle de la science et de la vérité; >>>> le pape, lui le docteur des gens de ce monde qui sont fous, lui le professeur des gens qui ne savent rien, parce qu'il a appris en théologie comment procéder à l'analyse et se mettre en quête de trouver la vérité
21 toi donc, qui enseignes les autres, tu ne t'enseignes pas toi-même ! Toi qui prêches de ne pas dérober, tu dérobes ! >>>> le pape qui donc joue au Maitre à penser, n'applique pas à lui même ce qu'il dit aux autres. Lui qui prêche de ne pas pécher lui pèche !
22 Toi qui dis de ne pas commettre d'adultère, tu commets l'adultère ! Toi qui as en abomination les idoles, tu commets des sacrilèges ! >>>>> le pape lui qui dit qu'il ne faut pas commettre d'adultère, lui le commet ! Lui qui dit qu'il ne faut pas adorer des idoles c'est une abomination, lui il le fait !
23 Toi qui te fais une gloire de la loi, tu déshonores Dieu par la transgression de la loi ! 24 Car le nom de Dieu est à cause de vous blasphémé parmi les païens, comme cela est écrit. >>>> Le pape, lui qui prend du panache en disant qu'il est objecteur de la loi, il déshonore Dieu par la transgression de la Loi ! Car à cause de toi pape les paiens ont blasphémé pareillement, comme cela est écrit..........
Pourquoi le pape ?
Parce que le Nom de Dieu a été blasphémé au sein des paiens, donc ce ne sont pas les Juifs qui sont décrits ici, donc le nom qu'emprunte le paien pour devenir "le chrétien" qui suivra pas à pas son "patron" par Pierre édificateur de l'église, c'est le nom de "pape" qui veut dire "PERE" le père des chrétiens catholiques.
Donc comme vous pouvez le lire, ce passage de l'épitre de Paul est une anathématisation du chef de l'état souverain Vatican.
Auteur : Paulo
Date : 22 sept.18, 15:59
Message : prisca a écrit :Pierre a été choisi par Jésus parce que Jésus est mort pour que Pierre soit choisi. C'est difficile à comprendre.
C'est tellement difficile à comprendre, sans l'aide de l'Esprit Saint, qu'en effet tu n'as rien compris à la mission que Dieu a fait de Simon, l'Apôtre de Jésus son Fils, la pierre de fondation de son Eglise, le Rocher (Kêpha) du Nouvel Israël, rassembler en son Fils, dans le Corps de son Fils, la Vigne Véritable, dont il prendra soin avec Pierre, qu'il va faire monter sur le trône de David ; Pierre qui va devenir le lieu-tenant du Père et du Fils.
Il faut voir en Pierre et ses successeurs, sur le trône de David, qu'était Dieu Lui-même, le rocher, le Roc, dont a parlé Jésus ici.
"48 Il est semblable à un homme qui bâtit une maison, qui a creusé bien avant, et en a posé le fondement sur le roc; une inondation étant survenue, le torrent s'est rué contre cette maison, et il n'a pu l'ébranler, parce qu'elle était bien bâtie. (Luc (CP) 6)
Dieu a bâti sa Nouvelle Maison, son Eglise, le Corps de son Fils, sur son Apôtre Simon, faisant de lui le fondement sur le Rocher qu'Il Est Lui-même, pour qu'a la première inondation provoquée par les hérétiques, sa maison ne soit pas ébranlée. Dieu a donné à ceux qui croiraient en Jésus, devenant avec Lui un seul Corps, une seule Eglise, un fondement solide sur lequel tous ensemble ils pourront se reposer.
Et c'est bien parce que ce fondement que fût Pierre, a subsisté après lui, que l'Eglise bâtie par Dieu, en Jésus, ne s'est pas écroulé, face aux courants hérétiques de toute sorte, qui ont vu le jour durant ces 2000 dernières années.
Pierre est devenu,ainsi que ses successeurs, le lieu-tenant de Dieu notre Père ; c'est à dire "celui qui rend présent" notre Très Saint Père du Ciel, le Vigneron, qui prend soin de son Fils, la Vigne Véritable, assisté par ceux qu'il a adjoint à Pierre, dans la mission qu'il lui a confié, et dont ont hérités ses successeurs jusqu'à ce jour.
C'est la raison pour laquelle, Dieu a inspiré ce titre donné à ses successeurs "Très Saint Père", que le Pape doit accepté de porter, pour honorer Celui qui par Lui, avec l'aide de son Esprit, continu à prendre soin de son Fils, vivant dans son Eglise, dans sa Vigne et les sarments que nous sommes. Il doit accepter de porter ce titre, en n'oubliant jamais, que le Véritable Très Saint Père, c'est Celui guide ses brebis, et les éclaire, par lui, qui a fait de lui son lieutenant, son Prince.
Auteur : Estrabolio
Date : 22 sept.18, 20:47
Message : Paulo a écrit :
, Paul, à propos des erreurs que commettront certains dans les derniers temps, écrit :
Ces gens-là interdisent le mariage et l’usage d’aliments (prohibentium nubere abstinere a cibis) que Dieu a créés pour être pris avec action de grâces par les croyants et ceux qui ont la connaissance de la vérité. Car tout ce que Dieu a créé est bon, et aucun aliment n’est à proscrire (reiciendum), si on le prend avec action de grâces 9
Petit rappel au lecteur, l'interdiction du sang et des animaux étouffés n'avaient absolument rien à voir avec la Loi des juifs.
Cette interdiction a été donnée à l'ensemble des humains lorsque Dieu a donné la possibilité à Noé et ses descendants de manger de la viande
Genèse 9:2Vous serez un sujet de crainte et d'effroi pour tout animal de la terre, pour tout oiseau du ciel, pour tout ce qui se meut sur la terre, et pour tous les poissons de la mer: ils sont livrés entre vos mains. 3Tout ce qui se meut et qui a vie vous servira de nourriture: je vous donne tout cela comme l'herbe verte. 4Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang"
Vous aurez observé dans cet article que pour autoriser la consommation de tout aliment, on s'appuie sur le verset
"Ces gens-là interdisent le mariage et l’usage d’aliments" ce qui est pour le moins surprenant lorsqu'on lit dans le droit canon de l'Eglise Catholique, Apostolique et Romaine :"Can. 277 - § 1. Les clercs sont tenus par l'obligation de garder la continence parfaite et perpétuelle à cause du Royaume des Cieux, et
sont donc astreints au célibat, don particulier de Dieu par lequel les ministres sacrés peuvent s'unir plus facilement au Christ avec un coeur sans partage et s'adonner plus librement au service de Dieu et des hommes. "
http://www.vatican.va/archive/FRA0037/_PX.HTM
Ou encore Can. 1251 -
L'abstinence de viande ou d'une autre nourriture, selon les dispositions de la conférence des Évêques, sera observée chaque vendredi de l'année, à moins qu'il ne tombe l'un des jours marqués comme solennité; mais l'abstinence et le jeûne seront observés le Mercredi des Cendres et le Vendredi de la Passion et de la Mort de Notre Seigneur Jésus Christ.
http://www.vatican.va/archive/FRA0037/_P4L.HTM
Rappelons que pendant des siècles, l'Eglise Catholique Apostolique et Romaine a interdit formellement la consommation de viande, d'oeufs, de lait pendant le carême, en France les restrictions alimentaires du carême ont pris fin le 01/01/1967
"Au total,
c'est entre 100 et 200 jours par an (selon les années, les lieux et la piété de chacun) que l'
on ne peut manger ce que l'on désire, soit entre le quart et la moitié de l'année."
http://expositions.bnf.fr/gastro/arret_ ... /texte.htm Auteur : prisca
Date : 22 sept.18, 21:26
Message : Paulo,
Tu n'es pas dans la réalité car l'Eglise qui aurait dû être intègre, elle a été salie par ses membres qui n'auraient pas dû commettre un seul péché parce que c'est comme s'ils avaient commis tous les péchés, est loin d'être comme Jésus l'a demandé, à savoir que ces membres qui la composent étant les membres du Christ devaient être gardés préservés de la souillure
"Ne savez-vous pas que vos corps sont des membres de Christ" ? qu'en exposant l'église à la perversité vous avez sali Christ ?
Prendrai-je donc les membres de Christ, pour en faire les membres d'une prostituée ?
Ton discours est aseptisé c'est normal tu es juge et partie.
On te dit que l'église est souillée, tu te fais défenseur de ton église, tu n'as pas un regard impartial et tout ce que tu décris c'est ce qui devait arriver si les membres de l'église n'avaient pas été des faussaires déjà car l'Evangile n'a pas été propagé comme Jésus l'a voulu, vous en avez changé le sens, vous n'avez pas dit la Bonne Nouvelle au monde qui est essentiellement "vous les pécheurs grâce à Jésus vous êtes pardonnés et vous avez le Salut" et c'est ce qu'ont dit les apôtres aux gens à l'époque qui se sont précipité pour se faire baptiser, se disant, que par respect par Jésus ils s'efforceraient d'être bons c'est la moindre des choses, mais qu'ils ont la certitude qu'ils n'iront jamais en Enfer car Jésus a combattu le Diable et a gagné ce combat, donc ils ne seront pas les victimes du Diable parce que Jésus a été plus fort que lui.
Est ce que vous à l'église vous le dites ? Non vous ne dites rien, vous ne faites que philosopher, par de longs discours qui ne nourrissent pas, à l'image des tiens qui sont interminables, comme une veille femme qui radote à toujours raconter la même chose, que nous savons déjà, mais qui est dans le meilleur des mondes, alors que le monde à l'extérieur est impitoyable et il l'est parce que vous avez échoué votre mission apostolique, et François devant la recrudescence du mal, a dit "ECHEC DE LA CROIX".
Tu te rends compte Paulo ? François a osé dire que JESUS A ECHOUE SA MISSION ? Et que lui même pape ne pouvait pas faire mieux que le Maitre, car le disciple qu'il est n'est pas meilleur que le Maitre qui lui même a échoué ?
JESUS A ECHOUE PAULO ???
Un pape qui ne sait même pas ce que représente la CROIX c'est le COMBLE.
Un pape qui donne de l'argent à des évêques américains afin qu'ils paient les victimes afin qu'elles ne portent pas plainte ce n'est pas un comble ce soudoiement ?
Et il y a des dispositions qui sont mises en place pour donner de l'argent à toutes les victimes d'abus sexuels par des prêtres des millions et des millions de dollars à des familles pour payer l'erreur de ses prêtres l'église au lieu d'aider les démunis se paient une conscience en donnant de l'argent pour éviter les procès et lorsqu'il y a procès est redevable de l'argent ce qui fera jurisprudence et des milliers de victimes vont recevoir de l'argent.
Hormis que François ait laissé sous silence ces abus et repris par les évêques Chiliens qui l'ont mis pied au mur pour parler alors que lui disait que les enfants racontaient des mensonges, les papes que sont ils ?
Tu veux que je te fasse un cours sur l'histoire des papes ou ça suffit ?
Alors sors de ta bulle et voit que les papes comme les évêques comme les archevêques comme les cardinaux comme les prêtres comme les diacres vous n'êtes pas connus par Jésus parce que vous avez rejeté Jésus en ayant pris la religion d'assaut par Constantin un empereur aux mains rougies de sang et qui a dit des consignes à Nicée pour dire qu'il ne fallait ni parler de ceci ne de cela, un RELIGION à la carte et non pas comme Jésus voulut qu'elle soit.
La réincarnation existe, bien sûr qu'elle existe et elle est la clé du Salut parce que vous vous pensez qu'un criminel va passer par la case purification APRES SA MORT TERRESTRE et va aller au Paradis purifié sans avoir levé le petit doigt à côté d'un PADRE PIO qui s'est donné corps et âme pour GAGNER son Paradis.
Vous avez menti, vous paierez le prix cher pour ces mensonges.
Si les prêtres sont des pécheurs actifs cela veut dire qu'ils n'ont pas reçu l'Esprit Saint, ils marchent sur le sentier de la perdition, ils vont droit en Enfer.
Et ne cherche pas de réponse pour l'alimentation même, animaux souillés ou pas, c'est la désobéissance de Pierre qu'il faut voir, lui qui s'attable avec des paiens, c'est à dire qu'ils prend des dispositions avec des gens démunis de foi, lui qui se souille avec des gens incroyants, lui qui complote, lui qui est surpris par Paul et récrié, lui dont Dieu soumet encore une fois au reproche en lui disant : MANGE et lui Pierre qui ne veut pas manger parce qu'il a compris qu'il a fauté, il a fauté d'avoir partagé un REPAS IMPUR AVEC DES PAIENS et lorsque DIEU LUI DIT de manger encore une fois ce qu'il a mangé avec eux, là IL REFUSE comme pour dire "JE NE LE FERAIS PLUS"
Il faut voir en cela l'image du REPROCHE que Paul lui a fait deux fois déjà, et que DIEU RENOUVELLE chez Corneille à CESAREE pour qu'il soit pris en défaut chez des paiens devenus chrétiens, et que là il faut qu'il fasse ses preuves, qu'il énonce l'EVANGILE et qu'a t il dit ?
Voilà l'Evangile selon Pierre :
33 Aussitôt j'ai envoyé vers toi, et tu as bien fait de venir. Maintenant donc nous sommes tous devant Dieu, pour entendre tout ce que le Seigneur t'a ordonné de nous dire.
34 "Alors Pierre, ouvrant la bouche, dit : En vérité, je reconnais que Dieu ne fait point acception de personnes, 35 mais qu'en toute nation celui qui le craint et qui pratique la justice lui est agréable. 36 Il a envoyé la parole aux fils d'Israël, en leur annonçant la paix par Jésus-Christ, qui est le Seigneur de tous. 37 Vous savez ce qui est arrivé dans toute la Judée, après avoir commencé en Galilée, à la suite du baptême que Jean a prêché; 38 vous savez comment Dieu a oint du Saint-Esprit et de force Jésus de Nazareth, qui allait de lieu en lieu faisant du bien et guérissant tous ceux qui étaient sous l'empire du diable, car Dieu était avec lui. 39 Nous sommes témoins de tout ce qu'il a fait dans le pays des Juifs et à Jérusalem. Ils l'ont tué, en le pendant au bois. 40 Dieu l'a ressuscité le troisième jour, et il a permis qu'il apparût, 41 non à tout le peuple, mais aux témoins choisis d'avance par Dieu, à nous qui avons mangé et bu avec lui, après qu'il fut ressuscité des morts. 42 Et Jésus nous a ordonné de prêcher au peuple et d'attester que c'est lui qui a été établi par Dieu juge des vivants et des morts. 43 Tous les prophètes rendent de lui le témoignage que quiconque croit en lui reçoit par son nom le pardon des péchés. "
Alors l'a t il bien dit ?
Auteur : ESTHER1
Date : 22 sept.18, 23:36
Message : Référence
de votre bible svp ?
auteur, chapitre, versets ?
Nous sommes lassés de lire les erreurs de la papauté .
Auteur : prisca
Date : 22 sept.18, 23:47
Message : ESTHER1 a écrit :Référence
de votre bible svp ?
auteur, chapitre, versets ?
Nous sommes lassés de lire les erreurs de la papauté .
Journal Le Monde, Journal La Croix, et même Journal "Elle" tient, une rubrique sur le pape. Des bibles de l'information.
C'est sérieux le Journal "Elle" ! C'est presque le Journal d'Elie à une lettre près.
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