Contenu du Sujet 61489

Auteur : NéoZion
Date : 20 oct.18, 00:46
Message :

agecanonix a écrit :Dans la mesure où Jésus est le fils premier-né de Dieu, et que tous les anges sont des fils de Dieu, Job 1, alors oui, Jésus est quelque part le frère des anges aussi..
En quoi ça vous dérange ? Dieu est bien le père de tous les vivants, anges et humains ..

Salut Agé !

Déjà faudrait il savoir ce que veut dire " premier-né ", car cela désigne ce qui est au dessus de tout, c'est une place de choix !
Le Roi David lui même a été appelé le premier-né ! psaume 89:28 : Et moi, je ferai de lui le premier-né, le plus haut placé des rois de la terre.
Cela ne veut pas dire que David est né avant tout le monde non ?
Dieu n'a pas eu d'intermédiaire pour crée Jésus, Et de Jésus découle toute la création ! il n'est le frère de personne, si ce n'est qu'en étant sur la terre, étant humain, il le disais de ceux qui le suivait, c'est tout !
Dieu est le père de tout les vivants ! Exact comme Jésus d'ailleurs, tout a été crée par lui et pour lui !
Esaïe 9:5 : Un enfant nous est né,
un fils nous est donné, et la souveraineté reposera sur son épaule; on l’appellera Admirable, Conseille, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Quand on veut nié l'évidence, il est bien de temps à autre de reprendre ces versets !

Auteur : agecanonix
Date : 20 oct.18, 00:50
Message :

NéoZion a écrit :
Salut Agé !

Déjà faudrait il savoir ce que veut dire " premier-né ", car cela désigne ce qui est au dessus de tout, c'est une place de choix !
Le Roi David lui même a été appelé le premier-né ! psaume 89:28 : Et moi, je ferai de lui le premier-né, le plus haut placé des rois de la terre.
Cela ne veut pas dire que David est né avant tout le monde non ?
Dieu n'a pas eu d'intermédiaire pour crée Jésus, Et de Jésus découle toute la création ! il n'est le frère de personne, si ce n'est qu'en étant sur la terre, étant humain, il le disais de ceux qui le suivait, c'est tout !

C'est un sujet passionnant mais je ne veux pas salir un tel sujet dans le bourbier de cette section..

Auteur : NéoZion
Date : 20 oct.18, 00:56
Message :

agecanonix a écrit : C'est un sujet passionnant mais je ne veux pas salir un tel sujet dans le bourbier de cette section..

J'aurais aimé connaitre ta position sur ce sujet, mais si tu n'es pas disposé à le faire ici, je peux te comprendre !
Cordialement

Auteur : Estrabolio
Date : 20 oct.18, 03:57
Message :

NéoZion a écrit :Déjà faudrait il savoir ce que veut dire " premier-né ", car cela désigne ce qui est au dessus de tout, c'est une place de choix !

Une place unique c'est ce que disent les Témoins de Jéhovah et ce que contredisent Gérard et Agécanonix......
Je reposte la publication des TJ :
"Les anges des cieux sont des fils de Dieu de même qu’Adam fut un “ fils de Dieu ”. (Gn 6:2 ; Jb 1:6 ; 38:7 ; Lc 3:38.) Mais le Logos, plus tard appelé Jésus, est le “ Fils unique-engendré de Dieu ”. (Jn 3:18.) Il est le seul de son genre, le seul que Dieu lui-même ait créé directement, sans l’intermédiaire ou la collaboration d’aucune créature. Il est le seul que Dieu, son Père, ait utilisé pour amener à l’existence toutes les autres créatures."
On ne peut être plus clair, Jésus ne peut avoir de frères au sens littéral du terme !
Ceux qui sont appelés ses frères sont les humains qui sont adoptés, qui deviennent ses cohéritiers.

Au passage, les Témoins de Jéhovah considèrent que Jésus est immortel et que les anges sont éternels et qu'ils peuvent potentiellement être détruits ! Cela fait quand même une sacrée différence il me semble.
Bref, dire que Jésus est le frère aîné des anges est un abus de langage au demeurant pas dramatique s'il est reconnu comme tel, l'erreur est humaine, simplement dommage de ne pas le reconnaître.

Auteur : papy
Date : 20 oct.18, 04:51
Message : Heb 1:5-6
Par exemple, auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père » ? Et encore : « Moi, je deviendrai son père, et lui, il deviendra mon fils » ? 6 Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans le monde, il dit : « Que tous les anges de Dieu lui rendent hommage. »

Un TdJ peut-il répondre aux questions posées au verset 5 ?
Au verset 6 il ne dit pas : " que tous ses frères lui rendent hommage ".

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 20 oct.18, 09:34
Message : Sans déconner, vous êtes tous teubé ou bien ? Jésus, c'est bien le fils de Dieu, oui non ? C'est le premier-né de toute création oui non ? Les anges, ce sont bien les fils de Dieu, oui non ? Du coup, si tout ce petit monde là sont des fils de Dieu, ils sont quoi entre eux ? Des cousins germains ? Et si le premier-né de toute création est bien un fils de Dieu, et si les anges sont bien des fils de Dieu, le premier-né, par rapport à eux, il est quoi ? un neveu ? Un voisin qui passait par là ?

Auteur : NéoZion
Date : 20 oct.18, 09:41
Message : Encore un qui n'a pas compris ce que veut dire " premier-né " et qui prend encore les gens pour des abrutis en les traitants de teubé !
Franchement Gérard ne venez pas pleurer que les gens vous parlent mal.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 20 oct.18, 09:47
Message : Le premier-né de toute création ça veut dire quoi pour vous ? DE TOUTE CRÉATION ! ça veut dire qu'il est né à la fin de la création, au milieu de la création ? Au tiers ou bien au trois quart ?

En passant, je ne vous ai pas traité de teubé, j'ai demandé si vous et les autres l'étiez. Non parce que très franchement, si vous l'êtes, d'une part ceci explique donc cela et d'autre part, je compatis, c'est pas un handicap facile à gérer. Tant pour celui qui en souffre que pour son entourage. Maintenant si vous ne l'êtes pas... non, voyez plutôt l'option teubé comme une porte de sortie plutôt que comme quelque chose de désagréable, parce que si vous ne l'êtes pas alors ça signifie que vous le faites exprès et là, par contre, faut pas vous étonner de vous prendre des coups derrière en conséquence parce que rares sont ceux qui apprécient de se faire prendre pour un imbécile par quelqu'un qui s'est imaginé pouvoir le faire en se faisant passer pour une andouille.

Auteur : NéoZion
Date : 20 oct.18, 13:17
Message : Et maintenant il traite les gens d'handicaper de mieux en mieux, redescend un peu du haut de ta vanité !
Et quand tu dis le Dieu de toute la création, cela veut dire aussi que Dieu à été crée ?

Le Roi David lui même a été appelé le premier-né ! psaume 89:28 : Et moi, je ferai de lui le premier-né, le plus haut placé des rois de la terre.
Et la cela veut dire que David est né avant tout les Roi de la terre ?
Le verset même te donne la réponse : " premier-né " = " le plus haut placé " !
Et arrête donc cette condescendance !

Auteur : Estrabolio
Date : 20 oct.18, 16:28
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :Jésus, c'est bien le fils de Dieu, oui non ? C'est le premier-né de toute création oui non ? Les anges, ce sont bien les fils de Dieu, oui non ? Du coup, si tout ce petit monde là sont des fils de Dieu, ils sont quoi entre eux ? Des cousins germains ? Et si le premier-né de toute création est bien un fils de Dieu, et si les anges sont bien des fils de Dieu, le premier-né, par rapport à eux, il est quoi ? un neveu ? Un voisin qui passait par là ?

Bonjour Gérard,

Si on suit ce raisonnement, le bulot et l'humain ayant le même Père selon la Bible : Dieu , le bulot et l'humain sont frères.... et même, puisque tout est censé avoir été crée par Dieu et donc avoir la même origine, lorsque je mange une carotte, je mange ma soeur !
Si toujours on suit votre raisonnement Jésus est le frère de Satan et va donc occire son frère et il est le frère des humains donc il va faire un bain de sang de ses frères humains avec l'aide de ses autres frères les anges..... ça me fait un peu penser à la mythologie grecque......

Ce qui gène tout le monde ici (à part Agé si j'en crois les citations faites) c'est le fait qu'en employant le terme "frère aîné" vous introduisez l'idée d'égalité de nature entre Jésus et les anges.

Auteur : papy
Date : 20 oct.18, 20:15
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :Sans déconner, vous êtes tous teubé ou bien ? Jésus, c'est bien le fils de Dieu, oui non ? C'est le premier-né de toute création oui non ? Les anges, ce sont bien les fils de Dieu, oui non ? Du coup, si tout ce petit monde là sont des fils de Dieu, ils sont quoi entre eux ? Des cousins germains ? Et si le premier-né de toute création est bien un fils de Dieu, et si les anges sont bien des fils de Dieu, le premier-né, par rapport à eux, il est quoi ? un neveu ? Un voisin qui passait par là ?

Sachant qu'Adam est aussi un fils de Dieu selon la généalogie de Luc
Luc 3:32 38 fils d’Énosh,Joseph fils d ...........fils de Seth,fils d’Adam,fils de Dieu.
Sans déconner Gérard , en quoi alors Jésus est-il unique ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 20 oct.18, 21:51
Message :

NéoZion a écrit :Et maintenant il traite les gens d'handicaper de mieux en mieux, redescend un peu du haut de ta vanité !

D'après les réponses que vous m'avez fourni, je ne pense pas me tromper en affirmant que vous avez répondu à ma question initiale : " Vous êtes tous teubé ou bien ? ". J'en sais un peu plus maintenant sur ce que vous êtes. Donc vous n'êtes pas teubé, vous ne souffrez donc pas, comme l'indique le Larousse dans sa définition du mot " handicap ", d'une " infirmité ou déficience, congénitale ou acquise. "

J'en conclus donc que vous n'êtes pas une andouille, c'est bien non ? Par contre, cela signifie que vous le faites exprès et là, c'est beaucoup moins bien. Cela dit, vous avez été honnête en le reconnaissant implicitement, je dois donc au moins vous reconnaître ça. Par contre, ça a forcément une conséquence, et cette conséquence est que l'échange avec vous s'arrête avec ce message. Je n'échange pas avec des gens qui prennent les autres pour des truffes, et encore moins quand ceux qui le font, le font en se faisant passer pour un handicapé souffrant de déficience mentale. Vous n'avez donc aucun respect pour ceux qui le sont vraiment ? Vous devriez avoir honte !

NéoZion a écrit :Et quand tu dis le Dieu de toute la création (...)

J'ai dis ça moi ?

NéoZion a écrit :Le Roi David lui même a été appelé le premier-né ! psaume 89:28 : Et moi, je ferai de lui le premier-né, le plus haut placé des rois de la terre.
Et la cela veut dire que David est né avant tout les Roi de la terre ?
Le verset même te donne la réponse : " premier-né " = " le plus haut placé " !

" Le premier-né de toute création ça veut dire quoi pour vous ? (...) ça veut dire qu'il est né à la fin de la création, au milieu de la création ? Au tiers ou bien au trois quart ? " Même quand la suite du verset stipule que tout a été créé par lui et pour lui ça veut pas dire qu'il est né avant tous les autres ? Je ne m'attends pas à une réponse sensée et honnête de votre part étant donné que vous avez implicitement admis vous faire délibérément passer pour un déficient mental.

NéoZion a écrit :Et arrête donc cette condescendance !

Je ne suis pas responsable de la mauvaise estime que vous avez de vous-même.

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Estrabolio a écrit :Jésus, c'est bien le fils de Dieu, oui non ? C'est le premier-né de toute création oui non ? Les anges, ce sont bien les fils de Dieu, oui non ? Du coup, si tout ce petit monde là sont des fils de Dieu, ils sont quoi entre eux ? Des cousins germains ? Et si le premier-né de toute création est bien un fils de Dieu, et si les anges sont bien des fils de Dieu, le premier-né, par rapport à eux, il est quoi ? un neveu ? Un voisin qui passait par là ?

Estrabolio a écrit :Si on suit ce raisonnement, le bulot et l'humain (...)

Vous suivez mal ce raisonnement. Je vais vous la refaire en vous donnant les réponses :

" Jésus, c'est bien le fils de Dieu, oui non ? "
" C'est le premier-né de toute création oui non ? "
" Les anges, ce sont bien les fils de Dieu, oui non ? "
" Du coup, si tout ce petit monde là sont des fils de Dieu, ils sont quoi entre eux ? Des cousins germains ? "
" Et si le premier-né de toute création est bien un fils de Dieu, et si les anges sont bien des fils de Dieu, le premier-né, par rapport à eux, il est quoi ? un neveu ? Un voisin qui passait par là ? "

Un verset biblique différent répond à chacune des trois premières questions et, partant de là, les réponses aux questions 4 et 5 se font d'elles-mêmes.

Question 1 : Réponse oui (Marc 1:1)
Question 2 : Réponse oui (Colossiens 1:15, 16, 18
Question 3 : Réponse oui (Genèse 6:2-4 ou encore Job 1:6)
Question 4: Si réponse 1 = oui et réponse 3 = oui alors réponse 4 = des frères
Question 5 : Si réponse 1 = oui, réponse 2 = oui et réponse 3 = oui alors réponse 5 = frère aîné.

Vous avez réussi à suivre jusque là ? Bien ! En ce cas, vous pouvez dire que vous avez réellement suivi le raisonnement et même aller jusqu'à affirmer que vous l'avez bien suivi. Sinon reprenez à partir de " Je vais vous la refaire en vous donnant les réponses : " et répétez l'opération en veillant bien à lire un mot après l'autre, de haut en bas et de la gauche vers la droite.

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papy a écrit :Sans déconner Gérard , en quoi alors Jésus est-il unique ?

Il est le seul que Dieu a créé sans intermédiaire.

Auteur : agecanonix
Date : 20 oct.18, 23:26
Message :

Auteur : NéoZion
Date : 21 oct.18, 00:00
Message : Je pense que beaucoup de monde ne font pas la différence entre le Jésus terrestre et le Christ céleste.
Bon nombre de personnes ne voie Jésus que comme un humain en oubliant sa préexistence en tant que " la Parole ".
C'est par la parole que Dieu à tout crée, et tout à été crée par la parole et pour la parole, c'est pas moi qui l'affirme, mais belle est bien la Bible !
Sur la terre il était le frère de tout les fidèles, car la parole c'est faite chair, mais dans le ciel il est le Père créateur, le père Eternel, le Dieu puissant, l' Alpha et l' oméga, il est justement le commencement et la fin, puisque oui il à bien eu lui même un commencement étant la première chose que le Très Haut à crée. D'ou sa place de premier-né dans tout les sens du terme, il est unique !!
Depuis longtemps dèjà, Jésus est donc retourner dans ça position céleste de " Parole ", de " créateur " tout comme son Père, c'est d'ailleurs pour cette raison qu'il n a pas arraché d'être égal au Pére, par la création d'un commun accord !
Il a été le Frère des humains sur la terre, Mais dans le ciel il est le Père aux cotés de son Père !

Auteur : Estrabolio
Date : 21 oct.18, 00:20
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :Vous avez réussi à suivre jusque là ? Bien ! En ce cas, vous pouvez dire que vous avez réellement suivi le raisonnement et même aller jusqu'à affirmer que vous l'avez bien suivi. Sinon reprenez à partir de " Je vais vous la refaire en vous donnant les réponses : " et répétez l'opération en veillant bien à lire un mot après l'autre, de haut en bas et de la gauche vers la droite.

Il y a juste une chose qui pose problème dans tout votre raisonnement c'est que si un fils unique a des frères, il n'est plus un fils unique tout simplement !
“Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque exerce la foi en lui ne soit pas détruit, mais ait la vie éternelle.” — JEAN 3:16. TMN

D'autre part, comme je l'ai dit plus haut, on ne peut appeler frères des êtres dont les uns sont mortels et l'autre immortel !

Enfin, votre démonstration n'invalide en rien ce que j'ai avancé, si une créature de Dieu est son fils, par exemple un ange, alors l'oursin et le dauphin sont eux tout autant fils de Dieu et frères !

Auteur : papy
Date : 21 oct.18, 00:30
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : [*]" Et si le premier-né de toute création est bien un fils de Dieu, et si les anges sont bien des fils de Dieu, le premier-né, par rapport à eux, il est quoi ? un neveu ? Un voisin qui passait par là ? "

Combien de fils unique Dieu a-t-il engendré ?

Auteur : agecanonix
Date : 21 oct.18, 00:35
Message : ce sujet n'a pas sa place dans la section WT. Elle concerne toux ceux qui ne croient pas que Jésus soit Dieu.

Il faut déplacer ce sujet.

Auteur : papy
Date : 21 oct.18, 00:38
Message :

agecanonix a écrit :ce sujet n'a pas sa place dans la section WT. Elle concerne toux ceux qui ne croient pas que Jésus soit Dieu.

Il faut déplacer ce sujet.

C'est ta réponse à ma question ?

Auteur : NéoZion
Date : 21 oct.18, 00:51
Message : Des que ça dérange on déplace ! Pourtant ont est bien sur le sujet de savoir si Jésus et le frère ou non des Anges ! Suite aux propres croyances de la WT ! La preuve on est pas d'accord !

Auteur : Estrabolio
Date : 21 oct.18, 01:01
Message : Petit rappel, la question n'est pas de savoir si Jésus est Dieu ou pas Dieu (au passage, il y a déjà eu des fils sur ce sujet) mais de savoir si Jésus est le frère aîné des anges c'est à dire qu'il n'est pas unique en son genre mais un ange.

Prenons donc le livre "Etude perspicace" publié par les Témoins de Jéhovah à l'entrée "JÉSUS CHRIST" nous lisons :"Nom et titre du Fils de Dieu " il n'est pas dit d'un des fils de Dieu mais du Fils (avec une majuscule dans le texte) de Dieu. Un peu plus loin “ Au commencement la Parole [gr. : Logos] était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu [“ était un être divin ”, Ce ; “ était d’essence divine ” les anges sont-ils d'essence divine ? Les anges sont ils l'image de Dieu ? Les anges sont ils immortels ?

Donc même pour les Témoins de Jéhovah qui croient que Jésus a été crée et qu'il n'est pas Dieu, il y a une claire différence de nature entre Jésus et les anges.
D'autre part, Jésus n'a pas hésité à parler des humains comme ses frères, jamais il n'a parlé des anges comme ses frères, il les mentionne simplement comme étant à son service

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 21 oct.18, 01:24
Message : Jésus est la seule personne dans toute la création à avoir été créé sans intermédiaire, ça vous semble pas assez unique comme ça que vous vous sentez obligé d'en rajouter ? Un père a deux fils, un fils A qu'on va appeler Jésus et un fils B qui désigne un ange quelconque, ils sont pas frères par hasard ? Non ? Ils ont le même Père, ils sont tous les deux désignés dans la Bible comme étant des fils de Dieu, mais ils sont pas frères ? Enfin franchement ? Vous êtes vraiment une quiche ou vous aussi, vous le faites exprès ? C'est spirituellement trop profond pour vous c'est ça, c'est pour ça que vous êtes largués tous ? Non, mais il y a forcément une explication rationnelle derrière ça, c'est pas possible autrement.

Franchement, c'est consternant de voir un truc pareil. Nouveauté de la semaine donc, pour papy, Estrabolio, NéoZion et Logos, deux fils ayant un même père ne sont pas frères

Affligeant...

Et si, ma démonstration invalide complètement votre délire puisqu'elle se cantonne à ce que disent les Écritures. Dans la Bible, cette dénomination, " fils ", désigne la relation particulière que Dieu entretient avec certaines de ses créatures, mais pas toutes. L'oursin, le bulot, le dauphin, on sait pas trop ce que ça vient fiche là, mais elles ne font pas partie de ces fameuses créatures avec lesquelles Dieu entretient des relations étroites.

Auteur : Estrabolio
Date : 21 oct.18, 01:43
Message : Est ce que Jésus parle des anges comme de ses frères ?
Est ce que les anges sont des dieux comme Jésus est dieu pour les Témoins de Jéhovah ?
Est ce que la Bible dit que les anges sont nos frères ?

Le mot frère a un sens très fort dans la Bible et pour le chrétien et les Ecritures, sont frères du Christ les humains qui sont adoptés par Dieu, pas l'ensemble des humains et encore moins les anges !
Les frères de Jésus sont appelés à l'immortalité comme lui, à juger les anges et les nations avec lui.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 21 oct.18, 01:51
Message : Dans la Bible, Jésus est désigné comme étant le Fils de Dieu (Marc 1:1), les anges sont désignés comme étant des fils du même Dieu (Genèse 6:2-4 ; Job 1:6), mais Pierre, ici présent, nous dit que comme c'est pas marqué dans la Bible qu'ils sont frères, alors ils sont pas frères.

Consternant.

Auteur : Estrabolio
Date : 21 oct.18, 02:17
Message : Encore une fois, le titre de frère de Jésus a une importance capitale dans la Bible, importance reconnue par les Témoins de Jéhovah qui font la différence entre les 144 000 frères de Jésus et les fils de Dieu qu'ils soient humains ou angéliques !
Votre raisonnement est charnel (si on a le même père on est donc frères) et ne tient pas compte des particularités de la Bible.
Pour la Bible, les seuls frères de Jésus sont ceux que Dieu adopte comme fils.
Au fait, pourriez-vous nous expliquer pourquoi Dieu a besoin d'adopter ses fils pour qu'ils deviennent les frères de Jésus ?

Auteur : philippe83
Date : 21 oct.18, 02:28
Message : Salut Gérard

Si ça peut t'aider.
Romains 8:29
Semeur= "Fils l'ainé de nombreux frères"
Parole de vie="Fils sera l'aîné d'une grande famille"
BFC="l'aîné d'un grand nombre de frère"
SC"premier-né d'un grand nombre de frères"
Jé="l'aîné d'une multitude de frères"
Stapfer:" l'aîné de plusieurs frères"
Sacy="fût l'aîné entre plusieurs frères"
A+

Auteur : papy
Date : 21 oct.18, 02:37
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : [*]" Et si le premier-né de toute création est bien un fils de Dieu, et si les anges sont bien des fils de Dieu, le premier-né, par rapport à eux, il est quoi ? un neveu ? Un voisin qui passait par là ? "

Combien de fils unique Dieu a-t-il engendré ?
J' attend toujours ta réponse Gérard .

Auteur : NéoZion
Date : 21 oct.18, 02:50
Message : Ne confondez pas frères et soeurs dans la foi seulement, comme les Tj's le sont, et frères et soeurs au sens humain de la chose !
Vous confondez ce qui est humain avec ce qui est spirituel. Frère de sang et frère spirituel 2 choses complètement diff.
Dans ce cas Fils unique ne veut plus rien dire...

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 21 oct.18, 03:25
Message :

philippe83 a écrit :Salut Gérard
Si ça peut t'aider.
Romains 8:29
Semeur= "Fils l'ainé de nombreux frères"
Parole de vie="Fils sera l'aîné d'une grande famille"
BFC="l'aîné d'un grand nombre de frère"
SC"premier-né d'un grand nombre de frères"
Jé="l'aîné d'une multitude de frères"
Stapfer:" l'aîné de plusieurs frères"
Sacy="fût l'aîné entre plusieurs frères"
A+

Salut philippe83

Merci pour ces précisions.

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Estrabolio a écrit :Votre raisonnement est charnel (si on a le même père on est donc frères) et ne tient pas compte des particularités de la Bible.

Hébreux 2:11

Estrabolio a écrit :Pour la Bible, les seuls frères de Jésus sont ceux que Dieu adopte comme fils.

Matthieu 12:50.

Dans les deux cas, la Bible ne vous donne pas raison. C'est même particulièrement très évident dans le second cas. A moins que vous parveniez à nous démontrer que les anges ne font pas la volonté de Dieu, dans ce verset où il ne restreint pas ses propos aux seuls êtres humains, mais les étend à " quiconque fait la volonté de [s]on Père qui est au ciel ", on comprend donc que Jésus, par ces mots, inclus aussi les anges dans l'équation ; nous montrant ainsi qu'il les considère comme étant... ses frères.

Bref, je vais stopper là ma participation à ce topic ridicule au niveau très en-dessous de celui de la mer.

Auteur : papy
Date : 21 oct.18, 03:37
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : [*]" Et si le premier-né de toute création est bien un fils de Dieu, et si les anges sont bien des fils de Dieu, le premier-né, par rapport à eux, il est quoi ? un neveu ? Un voisin qui passait par là ? "

Combien de fils unique Dieu a-t-il engendré ?
J' attend toujours ta réponse Gérard

Auteur : Logos
Date : 21 oct.18, 03:41
Message : Je crois que tu risques d'attendre longtemps puisque notre ami a opté pour la fuite...

Cordialement.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 21 oct.18, 04:09
Message : Une mère engendre un enfant, un fils, sans assistance. Plus tard, elle met au monde quatre autre fils. Son premier fils l'a assisté pour les mettre au monde, tous les quatre, si bien qu'il est le seul à être venu au monde sans assistance. Question : Combien cette mère a-t-elle engendré de fils unique ?

Auteur : papy
Date : 21 oct.18, 04:33
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :Une mère engendre un enfant, un fils, sans assistance. Plus tard, elle met au monde quatre autre fils. Son premier fils l'a assisté pour les mettre au monde, tous les quatre, si bien qu'il est le seul à être venu au monde sans assistance. Question : Combien cette mère a-t-elle engendré de fils unique ?

Gérard , ta mère t'a fabriqué ou engendré ?
Tu ne saisis pas la nuance ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 21 oct.18, 04:38
Message : Et vous, la saisissez-vous ? Êtes-vous un être vivant ou une machine ?

Auteur : prisca
Date : 21 oct.18, 04:45
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : [*]" Et si le premier-né de toute création est bien un fils de Dieu, et si les anges sont bien des fils de Dieu, le premier-né, par rapport à eux, il est quoi ? un neveu ? Un voisin qui passait par là ? "

papy a écrit : Combien de fils unique Dieu a-t-il engendré ?
J' attend toujours ta réponse Gérard

aucun

Auteur : papy
Date : 21 oct.18, 04:48
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :Et vous, la saisissez-vous ? Êtes-vous un être vivant ou une machine ?

Si tu ne saisis pas la différence entre engendrer et créer , je ne sais rien faire pour toi .

Auteur : agecanonix
Date : 21 oct.18, 04:53
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :Une mère engendre un enfant, un fils, sans assistance. Plus tard, elle met au monde quatre autre fils. Son premier fils l'a assisté pour les mettre au monde, tous les quatre, si bien qu'il est le seul à être venu au monde sans assistance. Question : Combien cette mère a-t-elle engendré de fils unique ?

Auteur : agecanonix
Date : 21 oct.18, 04:53
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :Une mère engendre un enfant, un fils, sans assistance. Plus tard, elle met au monde quatre autre fils. Son premier fils l'a assisté pour les mettre au monde, tous les quatre, si bien qu'il est le seul à être venu au monde sans assistance. Question : Combien cette mère a-t-elle engendré de fils unique ?

Auteur : papy
Date : 21 oct.18, 04:57
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :Et vous, la saisissez-vous ? Êtes-vous un être vivant ou une machine ?

Si tu ne saisis pas la différence entre engendrer et créer , je ne sais rien faire pour toi .

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 21 oct.18, 05:18
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :Et vous, la saisissez-vous ? Êtes-vous un être vivant ou une machine ?

papy a écrit :Si tu ne saisis pas la différence entre engendrer et créer, je ne sais rien faire pour toi .

On fabrique des objets, on engendre des êtres vivants. Si vous considérez l'humain comme un objet au prétexte que selon vous, créer équivaudrait à fabriquer, je ne sais rien faire pour vous. Par contre, je plains votre entourage, vivre avec quelqu'un qui vous prend pour un objet ne doit pas être facile tous les jours.

Auteur : Estrabolio
Date : 21 oct.18, 06:02
Message : Tout d'abord, je tiens à m'excuser pour avoir pris en référence des animaux car même s'ils ont, selon la Bible, la même origine, ils ne sont jamais appelés fils de Dieu. Limitons nous donc aux humains, aux anges et à Jésus.

Je remarque que personne ne répond à ma question :

Puisque selon certains Jésus est le frère aîné des fils de Dieu, comment se fait-il que Dieu ait besoin d'adopter des humains, pourtant déjà fils de Dieu pour en faire des frères de Jésus ?

Pourquoi Paul précise t'il Romains 8:14 car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu." si les humains sont tous fils de Dieu ?
Voici d'ailleurs la suite 15Et vous n'avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions: Abba! Père! 16L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui.

Pourquoi fait il dire à Dieu 2 Corinthiens 6 :17C'est pourquoi, Sortez du milieu d'eux, Et séparez-vous, dit le Seigneur; Ne touchez pas à ce qui est impur, Et je vous accueillerai. 18Je serai pour vous un père, Et vous serez pour moi des fils et des filles, Dit le Seigneur tout-puissant." si les humains sont tous fils de Dieu ?

Pourquoi Jean précise t'il Jean 1:12 Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu" si les humains sont tous fils de Dieu ?

Et on pourrait citer encore :
Matthieu 5:9 Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!

Luc 20:36 Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection.

Jean donne l'explication très claire "1Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu! Et nous le sommes. Si le monde ne nous connaît pas, c'est qu'il ne l'a pas connu. 2Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est. 3Quiconque a cette espérance en lui se purifie, comme lui-même est pur." Celui donc qui est adopté et qui devient fils de Dieu devient semblable au Christ.

Les seuls frères du Christ sont ceux qui sont adoptés par Dieu qui deviennent cohéritiers du Christ, les autres créatures, anges, humains bien qu'ayant la même origine que Jésus et les adoptés n'ont ni la nature divine, ni la perfection, ni l'immortalité !
Ils ont une origine commune, ils doivent tous la vie à Dieu mais ils ne sont pas de la même espèce pour employer un mot plus explicite.

Nous avons vu ce qu'en dit la Bible, voyons maintenant ce que disent les Témoins de Jéhovah :

5 Au début des années 1920, Jéhovah a aidé ses serviteurs à affiner leur compréhension de cet exemple. La Tour de Garde du 15 octobre 1923 (angl.) affirmait que « le Fils de l’homme » est Jésus. Mais s’appuyant sur des arguments bibliques solides, elle a limité l’identité des frères de Christ à ceux qui régneraient avec lui au ciel, et indiqué que les brebis sont les humains qui espèrent vivre sur terre sous la domination du Royaume de Christ. w15 15/3 p. 25-29Soutenons fidèlement les frères de Christ
Dans la même publication "Ceux que le Roi appelle « mes frères » sont les hommes et les femmes oints de l’esprit, qui régneront avec lui depuis le ciel (Rom. 8:16, 17)."

Comme vous le voyez, cela ne fait que bientôt 99 ans que les Témoins de Jéhovah disent que les seuls frères du Christ sont ceux qui régneront avec lui au ciel !

Pourtant, les autres brebis sont des fils de Dieu puisque humains mais ils ne sont pas frères du Christ de même que les anges qui ne sont pas non plus frères du Christ.

Auteur : papy
Date : 21 oct.18, 06:27
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : On fabrique des objets, on engendre des êtres vivants. Si vous considérez l'humain comme un objet au prétexte que selon vous, créer équivaudrait à fabriquer, je ne sais rien faire pour vous. Par contre, je plains votre entourage, vivre avec quelqu'un qui vous prend pour un objet ne doit pas être facile tous les jours.

Gérard , tu n'as toujours pas répondu à la question : Ta mère t'a engendré ou t'a créé ?
Adam a été créé ou engendré ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 21 oct.18, 07:04
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :On fabrique des objets, on engendre des êtres vivants. Si vous considérez l'humain comme un objet au prétexte que selon vous, créer équivaudrait à fabriquer, je ne sais rien faire pour vous. Par contre, je plains votre entourage, vivre avec quelqu'un qui vous prend pour un objet ne doit pas être facile tous les jours.

papy a écrit :Gérard , tu n'as toujours pas répondu à la question : Ta mère t'a engendré ou t'a créé ?
Adam a été créé ou engendré ?

Au contraire, j'ai amplement répondu à votre question. D'ailleurs, vous la citez en faisant même mine de ne pas l'avoir eu. Bref, je pense qu'on a amplement fait le tour de votre sujet et qu'il ne m'est vraiment plus nécessaire de poursuivre. Donc récapitulons, alors d'un côté nous avons :

- Logos, pour qui les anges ne sont pas les frères de Jésus parce que Jésus ne peut pas être le frère de ceux qu'il a créé ;
- NéoZion, pour qui les anges ne sont pas les frères de Jésus parce que Jésus est leur Père à côté de son Père ;
- Estrabolio, pour qui les anges ne sont pas les frères de Jésus parce que c'est pas écrit qu'ils le sont dans la Bible ;
- papy, pour qui les anges ne sont pas les frères de Jésus parce que les anges ont été fabriqué.

et de l'autre, nous avons :

- Gérard C. Endrifel, pour qui les anges sont les frères de Jésus parce que 1) tous les fils issus d'un même père sont par définition des frères (Genèse 6:2-4 ; Job 1:6 ; Marc 1:1 ; Hébreux 2:11) et parce que 2) étant donné que les anges font la volonté de Dieu, ils sont donc considérés par Jésus comme étant ses frères (Matthieu 12:50)

Auteur : agecanonix
Date : 21 oct.18, 07:15
Message :

Gérard a écrit :Gérard C. Endrifel, pour qui les anges sont les frères de Jésus parce que 1) tous les fils issus d'un même père sont par définition des frères (Genèse 6:2-4 ; Job 1:6 ; Marc 1:1 ; Hébreux 2:11) et parce que 2) étant donné que les anges font la volonté de Dieu, ils sont donc considérés par Jésus comme étant ses frères (Matthieu 12:50)

Tu peux ajouter Agé..

j'avais trouvé Hébreux 2:11 que tu as cité. Nous y avons la raison pour laquelle tous les êtres vivants dotés du libre arbitre sont des fils de Dieu car ils sont tous issus d'un seul, même Jésus.
Or Jésus est issu de Dieu, premier-né de la création, le premier à être né, engendré par Dieu.

C'est une filiation naturelle alors que Estrabolio confond la filiation spirituelle. Celle qui fait de Satan le père de certains.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 21 oct.18, 07:29
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :- Gérard C. Endrifel, pour qui les anges sont les frères de Jésus parce que 1) tous les fils issus d'un même père sont par définition des frères (Genèse 6:2-4 ; Job 1:6 ; Marc 1:1 ; Hébreux 2:11) et parce que 2) étant donné que les anges font la volonté de Dieu, ils sont donc considérés par Jésus comme étant ses frères (Matthieu 12:50)

agecanonix a écrit :Tu peux ajouter Agé..

j'avais trouvé Hébreux 2:11 que tu as cité. Nous y avons la raison pour laquelle tous les êtres vivants dotés du libre arbitre sont des fils de Dieu car ils sont tous issus d'un seul, même Jésus.
Or Jésus est issu de Dieu, premier-né de la création, le premier à être né, engendré par Dieu.

C'est une filiation naturelle alors que Estrabolio confond la filiation spirituelle. Celle qui fait de Satan le père de certains.

Auteur : Estrabolio
Date : 21 oct.18, 07:32
Message : Gérard semble oublier dans sa liste :
Les Témoins de Jéhovah qui disent Ceux que le Roi appelle « mes frères » sont les hommes et les femmes oints de l’esprit, qui régneront avec lui depuis le ciel (Rom. 8:16, 17)." Personnes qui régneront avec le Christ et jugeront les anges.

Encore une fois, si les humains et les anges sont des fils de Dieu, pourquoi faut il que Dieu adopte ?

Si ceux qui font la volonté de Dieu sont considérés comme des frères de Jésus, pourquoi faut il que Dieu adopte ces humains ?

Question subsidiaire,si tous ceux qui font la volonté de Dieu sont considérés comme des frères de Jésus selon vous, pourquoi les Témoins de Jéhovah disent que les frères du Christ sont UNIQUEMENT les membres oints ?
La grande foule ne fait pas la volonté de Dieu ?

Précision, il n'est pas question ici de qui est fils de Dieu ou n'est pas fils de Dieu mais qui peut être qualifié de "frère du Christ" Selon les Témoins de Jéhovah, ce sont les oints les frères du Christ.
Ecrivez donc à votre Collège Central pour lui expliquer qu'il s'est trompé en limitant les frères du Christ aux seuls oints !

Pourquoi ne citez vous aucune publication TJ puisque vous prétendez que je raconte n'importe quoi et que je confonds tout ?
Montrez nous donc une publication disant que les anges sont les frères de Jésus

Auteur : Liberté 1
Date : 21 oct.18, 07:40
Message :

Estrabolio a écrit : Question subsidiaire,si tous ceux qui font la volonté de Dieu sont considérés comme des frères de Jésus selon vous, pourquoi les Témoins de Jéhovah disent que les frères du Christ sont UNIQUEMENT les membres oints ?
La grande foule ne fait pas la volonté de Dieu ?

Précision, il n'est pas question ici de qui est fils de Dieu ou n'est pas fils de Dieu mais qui peut être qualifié de "frère du Christ"

Ecrivez donc à votre Collège Central pour lui expliquer qu'il s'est trompé en limitant les frères du Christ aux seuls oints !

Auteur : agecanonix
Date : 21 oct.18, 07:50
Message :

Estrabolio a écrit :Gérard semble oublier dans sa liste :
Les Témoins de Jéhovah qui disent Ceux que le Roi appelle « mes frères » sont les hommes et les femmes oints de l’esprit, qui régneront avec lui depuis le ciel (Rom. 8:16, 17)." Personnes qui régneront avec le Christ et jugeront les anges.

Encore une fois, si les humains et les anges sont des fils de Dieu, pourquoi faut il que Dieu adopte ?

Si ceux qui font la volonté de Dieu sont considérés comme des frères de Jésus, pourquoi faut il que Dieu adopte ces humains ?

Question subsidiaire,si tous ceux qui font la volonté de Dieu sont considérés comme des frères de Jésus selon vous, pourquoi les Témoins de Jéhovah disent que les frères du Christ sont UNIQUEMENT les membres oints ?
La grande foule ne fait pas la volonté de Dieu ?

Précision, il n'est pas question ici de qui est fils de Dieu ou n'est pas fils de Dieu mais qui peut être qualifié de "frère du Christ"

Ecrivez donc à votre Collège Central pour lui expliquer qu'il s'est trompé en limitant les frères du Christ aux seuls oints !

Je m'étonne de plus en plus, chez Estrabolio, de ces questions auxquelles un enfant TJ répondrait après quelques minutes de recherches.

La fraternité dont parle Jésus est spirituelle. Il y a ceux qui considère Jéhovah comme leur Père, et parmi eux Jésus, et il y a ceux qui ont Satan comme Père.
Pourtant Satan, Jésus et tous les humains sont des fils de Dieu.

Estrabolio confond deux définitions de la fraternité, la fraternité naturelle de ceux qui ont un même Père, acteur de leur naissance, et la fraternité de ceux qui choisissent le même Père, ou que le même Père choisit, la fraternité spirituelle.

Maintenant, un petit rappel pour estrabolio. Rév 21 est une prophétie qui explique la condition finale des humains sur la future nouvelle terre.
Alors que les 144000 sont ressuscités et roi depuis le chapitre 20, au ciel, Dieu s'adresse à des humains avec qui il résidera symboliquement.
Au verset 7 Dieu explique : " Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils."

il sera mon fils.. Patience donc, tous les humains seront fils de Dieu un jour et donc frères du Christ d'une certaine façon.

Es tu certain d'être Estrabolio car franchement celui que j'ai connu connaissait la réponse !!

Auteur : agecanonix
Date : 21 oct.18, 07:50
Message :

Estrabolio a écrit :Gérard semble oublier dans sa liste :
Les Témoins de Jéhovah qui disent Ceux que le Roi appelle « mes frères » sont les hommes et les femmes oints de l’esprit, qui régneront avec lui depuis le ciel (Rom. 8:16, 17)." Personnes qui régneront avec le Christ et jugeront les anges.

Encore une fois, si les humains et les anges sont des fils de Dieu, pourquoi faut il que Dieu adopte ?

Si ceux qui font la volonté de Dieu sont considérés comme des frères de Jésus, pourquoi faut il que Dieu adopte ces humains ?

Question subsidiaire,si tous ceux qui font la volonté de Dieu sont considérés comme des frères de Jésus selon vous, pourquoi les Témoins de Jéhovah disent que les frères du Christ sont UNIQUEMENT les membres oints ?
La grande foule ne fait pas la volonté de Dieu ?

Précision, il n'est pas question ici de qui est fils de Dieu ou n'est pas fils de Dieu mais qui peut être qualifié de "frère du Christ"

Ecrivez donc à votre Collège Central pour lui expliquer qu'il s'est trompé en limitant les frères du Christ aux seuls oints !

Auteur : papy
Date : 21 oct.18, 07:51
Message : Gérard , Non !
tu n'as toujours pas répondu à la question : Ta mère t'a engendré ou t'a créé ?
Adam a été créé ou engendré ?

Auteur : Estrabolio
Date : 21 oct.18, 08:01
Message :

papy a écrit :Adam a été créé ou engendré ?

Il t'a répondu Papy puisqu'il a dit "On fabrique des objets, on engendre des êtres vivants" donc Adam et les anges ont forcément été engendrés si on suit sa logique......
On sait donc désormais, grâce à Gérard, que Jésus n'est pas le Fils mais un fils, qu'il n'est pas unique mais membre d'une famille nombreuse, qu'il n'est pas le seul engendré, que tous les humains et anges sont les frères du Christ.... et aussi qu'il ne croit pas à ce que dit le CC sur ce sujet

Auteur : Liberté 1
Date : 21 oct.18, 08:37
Message :

7 Aujourd’hui, nous comprenons clairement l’exemple des brebis et des chèvres. Voici l’identité des personnages : « le Fils de l’homme », le Roi, est Jésus. Ceux que le Roi appelle « mes frères » sont les hommes et les femmes oints de l’esprit, qui régneront avec lui depuis le ciel (Rom. 8:16, 17). « Les brebis » et « les chèvres » représentent les humains issus de toutes les nations qui, quant à eux, ne sont pas oints de l’esprit saint. Et le moment du jugement ? Ce jugement aura lieu vers la fin de la grande tribulation maintenant proche. Que dire de la raison pour laquelle une personne est déclarée soit brebis soit chèvre ? Son sort dépendra de la façon dont elle aura agi envers les frères oints de Christ encore sur terre. La fin de l’actuel système de choses étant extrêmement proche, nous sommes vivement reconnaissants à Jéhovah d’avoir peu à peu fait la lumière sur cet exemple et les trois autres, consignés en Matthieu chapitres 24 et 25, qui lui sont étroitement liés.

https://www.jw.org/fr/publications/revu ... /#?insight

Auteur : prisca
Date : 21 oct.18, 08:58
Message : Je pense que vous n'avez pas conscience de la signification des mots, là en l'occurrence le verbe "engendrer".

Qui pourrait, au moins, donner sa définition ? Lorsque vous parler d'un mot vous n'en donnez jamais la définition ?

Auteur : papy
Date : 21 oct.18, 09:08
Message : Gérard
tu n'as toujours pas répondu à la question : Ta mère t'a engendré ou t'a créé ?

Auteur : agecanonix
Date : 21 oct.18, 11:14
Message :

Estrabolio a écrit :On sait donc désormais, grâce à Gérard, que Jésus n'est pas le Fils mais un fils, qu'il n'est pas unique mais membre d'une famille nombreuse, qu'il n'est pas le seul engendré, que tous les humains et anges sont les frères du Christ.... et aussi qu'il ne croit pas à ce que dit le CC sur ce sujet

Jésus est LE fils UNIQUE, car le seul créé par Dieu seul, il est UN fils de Dieu car il lui doit sa vie comme les autres, et tous les êtres doués d'une conscience et du libre arbitre sont par nature tous frères puisque leur vie dépend encore une fois de Dieu.
Quand au CC, il n'a jamais dit le contraire.

Par contre Estrabolio, je te trouve de plus en plus approximatif concernant ce que dit le CC. Tu as bien changé.

Auteur : Logos
Date : 21 oct.18, 17:25
Message :

Estrabolio a écrit :Encore une fois, si les humains et les anges sont des fils de Dieu, pourquoi faut il que Dieu adopte ?
Si ceux qui font la volonté de Dieu sont considérés comme des frères de Jésus, pourquoi faut il que Dieu adopte ces humains ?

Excellent !

Estrabolio a écrit :Question subsidiaire,si tous ceux qui font la volonté de Dieu sont considérés comme des frères de Jésus selon vous, pourquoi les Témoins de Jéhovah disent que les frères du Christ sont UNIQUEMENT les membres oints ?
La grande foule ne fait pas la volonté de Dieu ?

Excellente question, une fois de plus !

Estrabolio a écrit :Pourquoi ne citez vous aucune publication TJ puisque vous prétendez que je raconte n'importe quoi et que je confonds tout ?
Montrez nous donc une publication disant que les anges sont les frères de Jésus

Absolument ! Et force est de constater que, comme je l'ai souligné tout au début du topic, Gérard va bien au-delà de ce qu'enseigne son Clergé Central, et agecanonix lui emboîte le pas, sans doute uniquement pour attirer sa sympathie. C'est juste une bataille d'ego, une de plus. La vérité, ça passe en deuxième...

agecanonix a écrit :Quand au CC, il n'a jamais dit le contraire.

C'est ce que j'appelle un "argument par le vide". Avec ce raisonnement, on peut tout aussi bien enseigner que Jésus faisait des claquettes et jouait du trombone à coulisse en faisant le grand écart facial. Après tout, le CC n'a jamais dit le contraire...

Cordialement.

Auteur : Estrabolio
Date : 21 oct.18, 20:19
Message : Le problème fondamental de ce sujet, c'est que même si les humains et les anges sont appelés fils de Dieu, ils n'ont pas une nature commune, ils ont simplement un même Créateur !

Prenons l'exemple des anges et des humains, ils sont tous appelés fils de Dieu, à partir de là, peux t'on dire que nous sommes frères ?
Qu'avons-nous de commun avec les anges ? Rien, simplement d'avoir le même Créateur selon la Bible !

La Bible parle de frères de Jésus pour désigner ceux qui sont appelés, après avoir été adoptés par Dieu, a revêtir la même nature que le Christ, sa perfection, son immortalité etc.
Cette appellation de frères de Jésus ne peut donc être utilisée à tort et à travers car, dans la Bible, elle désigne une chose précise.

Comme je l'ai dit au départ, ce n'est qu'un abus de langage bien compréhensible, une petite erreur de jugement comme nous en faisons tous car nous avons des raisonnements humains. Malheureusement, plutôt que de le reconnaître, nous sommes passés à une lutte acharnée pour défendre envers et contre tous cette idée contraire à la Bible, c'est dommage.....

Auteur : papy
Date : 21 oct.18, 20:19
Message :

agecanonix a écrit :
Jésus est LE fils UNIQUE, car le seul créé par Dieu seul, .

Faux ! c'est le seul qui a été engendré,Jésus est LE fils UNIQUE engendré
Ce mot " engendré "va bientôt disparaitre de la TMN , il commence a être relégué dans les appendices.
C'est la preuve qu'il dérange.

Auteur : agecanonix
Date : 21 oct.18, 21:08
Message :

Estra a écrit :Encore une fois, si les humains et les anges sont des fils de Dieu, pourquoi faut il que Dieu adopte ?
Si ceux qui font la volonté de Dieu sont considérés comme des frères de Jésus, pourquoi faut il que Dieu adopte ces humains ?

C'est curieux que l'on doive expliquer à un ex oint que l'homme a quitté la famille spirituelle de Dieu lorsqu'il a rejeté l'autorité de son Père et que Jésus est venu recréer la filiation perdue.

Estra, qui devrait lire tous les messages pour éviter de reposer les mêmes questions sans cesse, confond la filiation naturelle et la filiation spirituelle.

La filiation naturelle, ou relative au don de la vie, fait de Dieu le créateur de tous les vivants intelligents qu'ils aient ou non été exclus de sa famille universelle.
Le créateur de Satan est au sens "vital" du terme, Dieu.
La filiation spirituelle rétablit les humains dans leur position initiale spirituelle de fils de Dieu.
Quand aux autres brebis qui vivront sur la terre, elles redeviendront fils de Dieu au terme du projet divin.
Rév 21:6-7. " À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie+. 7 Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils ".

Estra a écrit :Question subsidiaire,si tous ceux qui font la volonté de Dieu sont considérés comme des frères de Jésus selon vous, pourquoi les Témoins de Jéhovah disent que les frères du Christ sont UNIQUEMENT les membres oints ?
La grande foule ne fait pas la volonté de Dieu ?

C'est la même question. Il y a adoption par Dieu des appelés, ils redeviennent donc fils de Dieu , charge à eux de rester fidèles.
Et leur rôle est de ramener le reste de l'humanité à l'état de fils de Dieu également, au terme du projet divin.
Rév 21 ne situe l'adoption des autres humains qu'après les 1000 ans, alors que les 144000 sont fils de Dieu dès leur onction.
Pour info faites une recherche dans le livre Perspicaces à l'entrée Fils de Dieu. Sous titre : La liberté glorieuse des enfants de Dieu.

Estra a écrit :Pourquoi ne citez vous aucune publication TJ puisque vous prétendez que je raconte n'importe quoi et que je confonds tout ?
Montrez nous donc une publication disant que les anges sont les frères de Jésus

Parce que c'est inutile. C'est d'une telle évidence.
L'utilisation même du terme premier-né ne se conçoit que s'il y a un second-né et donc un frère ou une soeur.
Quand il n'y a qu'un seul enfant dans une famille, on ne dit jamais qu'il est le premier-né car immédiatement on demandera qui est le second puisque l'existence d'un premier-né implique qu'il y en ait au moins un deuxième.
C'est comme lorsqu'on dit dans certain pays d'Afrique, c'est ma première femme. On ne le dit que s'il y en a une seconde.. au moins.
Jésus est le premier-né de toute la création, et donc des anges aussi.

Estra a écrit :La Bible parle de frères de Jésus pour désigner ceux qui sont appelés, après avoir été adoptés par Dieu, a revêtir la même nature que le Christ, sa perfection, son immortalité etc.
Cette appellation de frères de Jésus ne peut donc être utilisée à tort et à travers car, dans la Bible, elle désigne une chose précise.

Seulement les frères de Jésus, les oints, sont déjà frères alors que toujours humains, ce qui élimine la condition d'avoir la même nature.
Et les anges sont de nature divine, ce qui les fait entrer dans le cadre d'une fraternité de nature avec Jésus .
C'est bien Estra, tu progresses, tu as compris que nous avons tous le même créateur..

C'est curieux cette association Logos/Estra/dan26.. Une sorte de front unique de gens qui ne pensent absolument pas la même chose mais qui ont un point commun: manger du TJ.
C'est assez rassurant !

Auteur : Logos
Date : 21 oct.18, 21:08
Message :

Estrabolio a écrit : Comme je l'ai dit au départ, ce n'est qu'un abus de langage bien compréhensible, une petite erreur de jugement comme nous en faisons tous car nous avons des raisonnements humains. Malheureusement, plutôt que de le reconnaître, nous sommes passés à une lutte acharnée pour défendre envers et contre tous cette idée contraire à la Bible, c'est dommage.....

Entièrement d'accord avec toi.

Voilà pourquoi j'ai parlé de bataille d'ego en précisant que la vérité passait en second.

estrabolio a écrit : C'est curieux cette association Logos/Estra/dan26.. Une sorte de front unique de gens qui ne pensent absolument pas la même chose mais qui ont un point commun: manger du TJ.

Non pas "du" TJ, mais deux dissidents de la Watchtower, des francs-tireurs qui bravent les interdits et qui se permettent d'affirmer des choses que leur Clergé Central n'a jamais soutenues. STP agecanonix, ne rabaisse pas l'ensemble des Témoins de Jéhovah à ton niveau, et encore moins au niveau de Gérard. C'est vraiment très insultant pour eux.

Cordialement.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 21 oct.18, 21:44
Message : Ah tiens, voilà qu'aujourd'hui, je suis Témoin de Jéhovah pour Logos

L'autre jour, comme ça l'arrangeait mieux pour les besoins de son discours que je ne le sois pas, alors je ne l'étais pas et il semblerait qu'aujourd'hui, comme ça l'arrange mieux que j'en sois un, et bien voilà, j'en suis un

A part ça, après avoir indiqué à quelqu'un qui ne croit pas en l'existence de Jésus qu'il était d'accord avec lui là-dessus, le voilà qui indique à quelqu'un qui remet en cause la véracité des paroles de Jésus en Matthieu 12:50 qu'il est d'accord avec lui sur ce point

Donc pour résumer, nous avons là quelqu'un qui, à la lueur de ses croyances, affirme être cohéritier d'un être imaginaire qui ment lorsqu'il dit que " quiconque fait la volonté de [s]on Père qui est au ciel, celui-là est [s]on frère " Et ben...

Auteur : Logos
Date : 21 oct.18, 21:47
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :L'autre jour, comme ça l'arrangeait mieux pour les besoins de son discours que je ne le sois pas, alors je ne l'étais pas

Référence du message et citation exacte ?

Quelle sorte de TJ est donc celui qui transgresse les interdits de manière effrontée, publiquement, en dialoguant avec des apostats de la WT, se permettant d'enseigner des inepties étrangères à son Clergé Central, et rédigeant des messages débordant de fiel et de ressentiment dès lors qu'on n'est pas d'accord avec lui ?

Si donc tu es vraiment un Témoin de Jéhovah, ton comportement est diamétralement opposé à celui de l'écrasante majorité des Témoins de Jéhovah, qui ont au moins le mérite d'être respectueux des consignes de leurs dirigeants religieux.

Cordialement.

Auteur : papy
Date : 21 oct.18, 22:17
Message :

agecanonix a écrit : Et les anges sont de nature divine, ce qui les fait entrer dans le cadre d'une fraternité de nature avec Jésus .

Tdg 15 :01 :1992 p23
Donc, selon la Bible, Jésus a eu une existence préhumaine: il était alors la Parole. Sur la terre, il n’était pas un être divin, homme-Dieu. Quoique parfait, comme Adam à l’origine, il était entièrement humain. Depuis sa résurrection, Jésus est un esprit immortel élevé, toujours subordonné à Dieu. Ainsi, il est clair que les Écritures n’appuient en rien l’idée de “la divinité du Christ

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 21 oct.18, 22:43
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :L'autre jour, comme ça l'arrangeait mieux pour les besoins de son discours que je ne le sois pas, alors je ne l'étais pas (...)

Logos a écrit :Référence du message et citation exacte ?

Pour quoi faire ? Ce n'est plus nécessaire, plus loin vous écrivez " Si donc tu es vraiment un Témoin de Jéhovah ", indiquant par-là que pour vous, je ne le serais pas. Le message précédent, je suis pour vous un Témoin de Jéhovah, le message suivant, je ne le suis plus et de constater que je suis ou ne suis pas Témoin de Jéhovah en fonction du message que vous voulez véhiculer.

Logos a écrit :Quelle sorte de TJ est donc celui qui (...)

Quelle sorte d''' élu '' par Dieu est donc celui qui apporte son soutien à quelqu'un qui ne croit pas en l'existence de Jésus en lui indiquant qu'il ne parviendra pas à convaincre ses interlocuteurs de l'inexistence du Fils de Dieu parce que ceux-ci seraient endoctrinés afin d'y croire ? Vous vous dites cohéritier d'un être dont vous niez l'existence, et comme si ça ne suffisait pas, vous voilà en train d'insinuer qu'en plus d'être imaginaire, cet être serait un menteur en indiquant, par deux fois, à quelqu'un que vous êtes d'accord avec lui lorsqu'il remet ouvertement en question les paroles de Jésus consignées en Matthieu 12:50.

Auteur : Three piglets
Date : 21 oct.18, 23:35
Message : Excellent Logos. Belle pertinence.

Auteur : Logos
Date : 21 oct.18, 23:36
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : Pour quoi faire ? Ce n'est plus nécessaire

C'est surtout bien pratique pour ne pas avoir à justifier tes "inventions".

Personne n'est dupe, tu sais. Lorsqu'il existe quelque chose de concret pour appuyer tes dires, tu es le premier à utiliser des citations textuelles, des captures d'écran, etc. Mais là, rien du tout, comme par hasard.

Ce n'est pas grave, mon ami. Je te fais confiance, tu trouveras bien un autre moyen de me calomnier, et surtout de façon un peu plus crédible...

Cordialement.

Auteur : ESTHER1
Date : 21 oct.18, 23:47
Message : ELOHIM, ou DIEU le Père est le Créateur de TOUS les esprits et JEHOVAH ou Jésus est son fils aîné. En définitive nous sommes tous les fils de Dieu et TOUS les frères de Jésus.

Auteur : papy
Date : 21 oct.18, 23:57
Message :

agecanonix a écrit : Et les anges sont de nature divine, ce qui les fait entrer dans le cadre d'une fraternité de nature avec Jésus .

L'apostasie d'Agé ne fait plus de doute !
Tdg 15 :01 :1992 p23
Donc, selon la Bible, Jésus a eu une existence préhumaine: il était alors la Parole. Sur la terre, il n’était pas un être divin, homme-Dieu. Quoique parfait, comme Adam à l’origine, il était entièrement humain. Depuis sa résurrection, Jésus est un esprit immortel élevé, toujours subordonné à Dieu. Ainsi, il est clair que les Écritures n’appuient en rien l’idée de “la divinité du Christ

Auteur : Estrabolio
Date : 22 oct.18, 00:08
Message : J'ai donné la position officielle des Témoins de Jéhovah sur ce sujet :

"Ceux que le Roi appelle « mes frères » sont les hommes et les femmes oints de l’esprit, qui régneront avec lui depuis le ciel (Rom. 8:16, 17)." w15 15/3 p. 25-29Soutenons fidèlement les frères de Christ

Il n'est pas dit "parmi ceux" mais bien "ceux". En français, lorsqu'on introduit une phrase pas "ceux" c'est qu'on va désigner un groupe distinct qui induit que cela ne concerne que les membres de ce groupe.
Par exemple, si un professeur dit "ceux que j'appelle ont été retenu pour participer à ...." tout le monde comprend que seuls ceux qui sont appelés sont retenus et que par conséquence, les autres ne le sont pas.

Ici donc, la publication nous dit que ceux qui sont appelés frères par le Christ sont les hommes et les femmes oints de l'esprit ce qui exclue de fait tout ce qui pourrait être en dehors de ce ensemble désigné par "ceux". Dans le cas évidemment où on parle bien la même langue.

C'est donc une première contradiction avec ce que pensent le commun des Témoins de Jéhovah mais ce n'est pas la seule,
- ainsi le fait de dire qu'un être vivant n'est pas crée mais engendré est, là encore, en contradiction avec la croyance des Témoins de Jéhovah qui veut qu'Adam et les anges aient été crées et non engendrés.

- ainsi le fait de dire que les anges sont de nature divine est en totale contradiction avec les croyances des Témoins de Jéhovah et tient carrément du blasphème puisque pour les Témoins de Jéhovah, seul Dieu est divin citation : "En Romains 1:20, l’apôtre évoque les signes indéniables et visibles des “ qualités invisibles ” de Dieu, et particulièrement “ sa puissance éternelle et sa Divinité [Théïotês] ”. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200001201 Etude perspicace Le même article explique que Dieu a consenti à faire habiter la divinité en Christ et qu'Il fera de même pour les 144 000.
Toujours selon cet article, la nature divine implique l'incorruptibilité et l'immortalité or nous savons que les anges ne sont ni incorruptibles, ni immortels.

-ainsi le fait de dire que Satan est un frère du Christ

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 22 oct.18, 01:10
Message :

FRÈRE : Celui qui a le même père, la même mère ou les mêmes parents que quelqu’un d’autre (...) En Israël, les membres d’une même tribu avaient des relations fraternelles (...) et, dans un sens plus large encore, tous les membres de la nation étaient frères, pour ainsi dire les descendants d’un père commun, Jacob, et ils étaient unis dans le culte du même Dieu, Jéhovah (...) “ Frère ” est aussi appliqué à ceux qu’une cause unit et qui ont des buts et des objectifs semblables.

Auteur : NéoZion
Date : 22 oct.18, 02:26
Message : Quand on engendre on ne crée pas ! (engendrer) Produire son semblable par voie de génération.
Jésus est le seul unique engendrer, semblable a Dieu lui même, donc un Dieu !
D'ailleurs : Jean 1:1 Au commencement était la Parole*+, et la Parole était avec Dieu+, et la Parole était un dieu*(tmn)
Astérisque de "un dieu" ou "était divine", la Parole était divine, ça a le mérite d'êtres clair non ?

Isaïe 9:6 : Car un enfant nous est né a, un fils nous a été donné ;et la domination* reposera sur ses épaules*b.
On l’appellera Conseiller merveilleux c, Dieu fort d, Père éternel, Prince de paix.(tmn)

Jean 1:18 : Aucun homme n’a jamais vu Dieu a ; le dieu unique-engendré b, qui est auprès* du Père c, c’est lui qui a expliqué qui il est*d.(tmn)
Notes de la tmn sur l'astérisque de Jean 1:18 "qui il est" :
Litt. « dans le sein ». Cette expression désigne une position de faveur.
C.-à-d. qui est Dieu.

Philippiens 2:5 à 6 : Gardez en vous cet état d’esprit qui était aussi en Christ Jésus a, lui qui, bien qu’ayant la forme de Dieu b, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire à être égal à Dieu c.(tmn)
Il n'a donc pas usurpé d'être égal a son père étant un Dieu lui même ! La aussi c'est très clair non ?

Maintenant le verset qui fait défaut aux Tj's car mal interprété par le Cc : Colossiens 1:15-18 : le premier-né de toute la création !
Premier-né = ce qui est au dessus, le plus haut placé => le Très haut de toute la création, le Dieu de toute la création...

Je reprend l' exemple de David qui fut appelé à être de le premier-né des roi de la terre et pourtant 1 Samuel 16.11-13 : nous dit bien qu'il est le plus jeune de ces frères !
Premier-né car il allé être le plus haut placé des Rois.

La suite de Colossiens 1:15 à 18 : En effet, c’est en lui que tout a été créé dans le ciel et sur la terre, le visible et l’invisible, trônes, souverainetés, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il existe avant toutes choses et tout subsiste en lui. Il est la tête du corps qu’est l’Église ; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.

Si on prend les choses dans le sens littéral comme le font Gerard et Agé, le premier-né d'entre les morts, cela veut que Jésus à été le premier à naître mort ?
C'est du Walking dead ou quoi ? vous savez très bien ce que cela veut dire !

Il n'est donc en rien frère des anges dans sa position céleste ! il en est pour le coup le créateur.
Les seuls qui sont appelé à être frères et cohéritier du Christ dans leurs positions céleste sont les 144 000, et c'est pourtant bien marqué dans vos publications !
Je pense que vous nié la divinité du Christ, le Cc en à même prit la place en se faisant médiateur entre Dieu et les hommes en mettant Jésus au placard, même dans les prières les Tj's s'adressent d'abord à Dieu avant le Christ, en lâchant une phrases du style : "nous te remettons cette prière par ton fils", si vous vous adressez directement au Père du Christ cette phrase ne veut plus rien dire !

Vous voulez tellement nier le Christ que vous passé à coter de tout, quand on a pas le fils on a pas le père non plus !

Auteur : Three piglets
Date : 22 oct.18, 05:12
Message : Il faut qu on nohs explique combien il'existe de natures fondamentales differentes.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 22 oct.18, 05:24
Message :

NéoZion a écrit :Il n'est donc en rien frère des anges dans sa position céleste ! il en est pour le coup le créateur.

Donc pour le coup, ce membre est en train de nous expliquer que le père des anges serait Jésus. Et Dieu serait donc grand-père...

Auteur : Estrabolio
Date : 22 oct.18, 05:31
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :FRÈRE : Celui qui a le même père, la même mère ou les mêmes parents que quelqu’un d’autre (...) En Israël, les membres d’une même tribu avaient des relations fraternelles (...) et, dans un sens plus large encore, tous les membres de la nation étaient frères, pour ainsi dire les descendants d’un père commun, Jacob, et ils étaient unis dans le culte du même Dieu, Jéhovah (...) “ Frère ” est aussi appliqué à ceux qu’une cause unit et qui ont des buts et des objectifs semblables.

L'expression "frère aîné" ne s'emploie que dans le cas d'une fratrie au sens littéral : ceux qui partagent un patrimoine génétique commun, de deux parents ou d'un seul.

Or, et c'est là bien le problème, la notion de père et de fils entre Dieu et les hommes ou Dieu et les anges est symbolique et non littérale.

Dans la Bible, Dieu crée les humains et les anges, il n'y a donc pas de parenté à proprement parler entre les anges puisqu'ils ont tous été crées, ils ne se sont pas reproduits.

D'autre part, encore une fois, dans la Bible, avoir Jésus pour frère est quelque chose de particulier, très important, une situation à part, on ne peut donc employer cela comme on le ferait pour l'épicier du coin ou le facteur....

Auteur : NéoZion
Date : 22 oct.18, 05:38
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : Donc pour le coup, ce membre est en train de nous expliquer que le père des anges serait Jésus. Et Dieu serait donc grand-père...

Et pour le coup toujours en train de ce moquer des gens, ça fait mauvais genre pour un modo !
Ils sont ou les arguments pour montrer le contraire !
Ou ai je dis que Dieu était grand père appart dans vos rêves les plus fou ? Dieu à un fils Jésus de la même essence divine que lui, le reste c'est Jésus qui l'a crée, par lui est pour lui, nous sommes sa création selon la Bible, à la diff qu'il ne nous a pas engendrer comme son Père la fait pour lui, mais crée !

Auteur : toutatis
Date : 22 oct.18, 05:42
Message :

papy a écrit :Est-ce une croyance de tous les TdJ ou une opinion personnelle ?

Estrabolio a écrit :Voici ce qu'on lit dans le livre perspicacité des Témoins de Jéhovah : "Les anges des cieux sont des fils de Dieu de même qu’Adam fut un “ fils de Dieu ”. (Gn 6:2 ; Jb 1:6 ; 38:7 ; Lc 3:38.) Mais le Logos, plus tard appelé Jésus, est le “ Fils unique-engendré de Dieu ”. (Jn 3:18.) Il est le seul de son genre, le seul que Dieu lui-même ait créé directement, sans l’intermédiaire ou la collaboration d’aucune créature. Il est le seul que Dieu, son Père, ait utilisé pour amener à l’existence toutes les autres créatures." Jésus est unique en son genre, il peut avoir des frères de coeur mais pas de frère au sens littéral.

Bon, j'ai pas été capable de mettre les deux citations. il va falloir que quelqu'un m'explique comment….

Faux Estrabolio, Adam a été le premier fils UNIQUE de YHWH engendré = Esaü, par analogie...

Mais c'est Jésus (qui a détrôné Adam) qui a été appelé fils UNIQUE de Dieu. Jésus = Isaac, par analogie

Abraham a eu deux fils; Isaac et Ésaü. C'est Isaac qui fut appelé fils UNIQUE d'Abraham. Un détail TRÈS important que tu ignorais, malgré ton assez bonne connaissance des écrits.

Toute l'histoire de la Bible se passe entre ces deux adams. Il est donc exact de dire que YHWH a fait deux fils UNIQUES.

Dans la Bible, la notion du fils engendré se base sur le principe qu'une parcelle de l'ESPRIT de YHWH a eu un corps terrestre, Jésus par une femme, et Adam par la main de YHWH. Seul ces deux adams furent créé à l'image et Dieu. Seul le corps terrestre donna la définition du fils engendré dans la Bible.

Existait-il vraiment avant d'avoir un corps terrestre ? Peut-être, et comment et pourquoi ? Tout ce qu'on peut dire c'est qu'Adam et Jésus furent SORTI (exochermai = extrait = extirpé) de YHWH. Pour faire sorti une entité (ou une chose), il faut premièrement qu'elle existe.

Auteur : papy
Date : 22 oct.18, 06:01
Message :

NéoZion a écrit : Dieu à un fils Jésus de la même essence divine que lui, le reste c'est Jésus qui l'a crée, par lui est pour lui

Même ce verset a été trafiqué dans la nouvelle TMN !!!!!
Col 1:16-19 le mot (autres] a été ajouté dans ces versets
16 parce que c’est par son moyen que toutes les autres choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 De plus, il existait avant toutes les autres choses, et toutes les autres choses ont reçu l’existence par son moyen, 18 et il est la tête du corps, l’assemblée. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin de devenir le premier en tout ;

Auteur : NéoZion
Date : 22 oct.18, 06:19
Message :

papy a écrit : Même ce verset a été trafiqué dans la nouvelle TMN !!!!!
Col 1:16-19 le mot (autres] a été ajouté dans ces versets
16 parce que c’est par son moyen que toutes les autres choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 De plus, il existait avant toutes les autres choses, et toutes les autres choses ont reçu l’existence par son moyen, 18 et il est la tête du corps, l’assemblée. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin de devenir le premier en tout ;

Oui Papy, tout est fait pour nier le Christ jusqu'au bout, c'est exactement ce qu'on fait les juifs de l'époque, comme les Pharisiens et d'autres...
C'est exactement ce que fait le Cc en usurpant la place de Jésus à tout les niveaux !
Mais bon attention ça va crier au hors sujet.

Auteur : toutatis
Date : 22 oct.18, 06:39
Message :

NéoZion a écrit : Dieu à un fils Jésus de la même essence divine que lui, le reste c'est Jésus qui l'a crée, par lui est pour lui

papy a écrit :Même ce verset a été trafiqué dans la nouvelle TMN !!!!!
Col 1:16-19 le mot (autres] a été ajouté dans ces versets
16 parce que c’est par son moyen que toutes les autres choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 De plus, il existait avant toutes les autres choses, et toutes les autres choses ont reçu l’existence par son moyen, 18 et il est la tête du corps, l’assemblée. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin de devenir le premier en tout ;

En réalité Papy, Jésus (le Christ = le SECOND adam) a créé = a fait la nouvelle création (quiconque est en Christ est une nouvelle créature = nouvelle création. Jésus n'a rien à avoir avec la création physique de l'univers et de la première alliance, etc... c'est justement ce que présent l'évangile de Jean, etc.… : "...il est le premier-né de la NOUVELLE création, etc.….

Auteur : Estrabolio
Date : 22 oct.18, 06:46
Message :

NéoZion a écrit :Mais bon attention ça va crier au hors sujet.

Voila, je crie HORS SUJET

Auteur : NéoZion
Date : 22 oct.18, 07:08
Message :

Estrabolio a écrit : Voila, je crie HORS SUJET

Et tu as raison !

Auteur : Three piglets
Date : 23 oct.18, 23:09
Message : Lisez les apocryphes, ils sont plus clairs sur ces questions.

"Exister avant de naitre".

Auteur : prisca
Date : 23 oct.18, 23:11
Message : Les anges sont de plusieurs sortes. Il y a les fils de Dieu de l'olivier franc = les Juifs et il y a les anges qui sont des images de synthèse lorsque Dieu apparait aux hommes (Ange Gabriel, Archange Michel), il y a les chérubins qui sont aussi images de synthèse qui désignent la présence de Dieu dans un lieu. Jésus est le premier né de la Création c'est à dire Dieu "est" et Jésus vient juste après. Jésus est né pour que Dieu invisible se rende visible car puisque nous ressuscitons à la fin des temps, les uns pour la vie éternelle et les autres pour le Jugement, Dieu se rend visible par Jésus pour nous juger. Jésus en étant venu sur terre s'est apparenté à nous en tant que frère puisqu'en tant que "premier né de la Création" et nous qui avons été créés par la suite, puisque nous sommes tous issus de Dieu en esprit, nous sommes frères conjointement. Mais dire que Jésus est le frère ainé des Juifs puisque ce sont eux les anges, ça personne ne le sait, la Bible ne le dit pas, il y a eu des "mondes" peuplés mais est ce que l'esprit de celui qui sera un paien est venu avant que l'esprit de celui qui est Juif est venant avant, personne ne peut le dire, car Jésus n'est pas Juif à proprement parler, Jésus est Juif dans son incarnation, mais dans l'absolu, Jésus n'a pas de patrie puisque Jésus est la représentation de Dieu qui régit les mondes, lesquels peuvent avoir de multiples nations qui nous sont inconnues à nous.

Auteur : RT2
Date : 24 oct.18, 01:08
Message :

prisca a écrit : Mais dire que Jésus est le frère ainé des Juifs puisque ce sont eux les anges, ça personne ne le sait, la Bible ne le dit pas, il y a eu des "mondes" peuplés mais est ce que l'esprit de celui qui sera un paien est venu avant que l'esprit de celui qui est Juif est venant avant, personne ne peut le dire, car Jésus n'est pas Juif à proprement parler, Jésus est Juif dans son incarnation, mais dans l'absolu, Jésus n'a pas de patrie puisque Jésus est la représentation de Dieu qui régit les mondes, lesquels peuvent avoir de multiples nations qui nous sont inconnues à nous.

Si ce n'est pas écrit dans la Bible, dans quels livres ou écrits est-ce écrit ?

Auteur : NéoZion
Date : 24 oct.18, 01:09
Message :

toutatis a écrit :
Faux Estrabolio, Adam a été le premier fils UNIQUE de YHWH engendré = Esaü, par analogie...

Mais c'est Jésus (qui a détrôné Adam) qui a été appelé fils UNIQUE de Dieu. Jésus = Isaac, par analogie

Salut Toutatis !

Je pense que tu fais fausse route, peux tu nous montrer dans la Bible ou il est dit que Adam a été engendrer par Dieu stp ? J'ai vu marquer crée, mais pas engendrer !
Dans Jean 1:1 à 18 => Jean explique qui était la Parole(Jésus), Fils unique engendrer(du même genre, un Dieu).
Adam et Eve ont été crée par Dieu ! Engendrer et crée sont 2 choses carrément diff...
D'ailleurs la Tmn vous le dit explicitement, 18 : Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré, qui est auprès du Père, c’est lui qui a expliqué qui il est...(tmn)

Jésus et donc un Dieu, c'est si bien dit non ! (Mon père ma engendrer, je n'ai pas usurper sa place, mais pourtant je suis bien égal à lui en toutes choses il me semble, je parle de moi la bien sûr).
Au fait Jésus a été engendrer 2 fois, la Parole(Jésus) par Dieu et l'humain(Jésus => et la Parole c'est faite chair) par Mari.

toutatis a écrit : Toute l'histoire de la Bible se passe entre ces deux adams. Il est donc exact de dire que YHWH a fait deux fils UNIQUES.

Oui Jésus => engendrer et Adam => crée(non engendrer) !
Par contre cette histoire veux juste dire que Adam a fait entrer le péché dans le monde et Jésus par sa grâce enlève le péché.

toutatis a écrit : Dans la Bible, la notion du fils engendré se base sur le principe qu'une parcelle de l'ESPRIT de YHWH a eu un corps terrestre, Jésus par une femme, et Adam par la main de YHWH. Seul ces deux adams furent créé à l'image et Dieu. Seul le corps terrestre donna la définition du fils engendré dans la Bible.

Excuse moi mais la encore c'est faux, premièrement donne nous les versets qui disent cela. Et secondo les 2 Adams n'ont pas été crée, seul un d'entre eux fut crée, la Parole(Jésus fut engendrer), c'est quand même bizarre que vous ne fassiez pas la diff... entre engendrer et crée.
D'ailleurs les anges furent crée eux aussi et non engendrer !

toutatis a écrit : Existait-il vraiment avant d'avoir un corps terrestre ? Peut-être, et comment et pourquoi ? Tout ce qu'on peut dire c'est qu'Adam et Jésus furent SORTI (exochermai = extrait = extirpé) de YHWH. Pour faire sorti une entité (ou une chose), il faut premièrement qu'elle existe.

La Bible dit clairement que Jésus avait une préexistence(la Parole), et que c'est par la parole(Jésus dans sa position céleste)que tout a été crée, par elle est pour elle, relire Colossiens 1:15 à 17=> Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
Mais elle ne dit rien à propos de la préexistence d'Adam, ou alors je veux bien le verset qui en parle !

Il y a aussi une diff. notable que les gens oublient complètement, c'est le mot "Ange" qui ne veut pas dire " esprit dans le ciel qui vole au grès du vent d'une façon fantomatique "...
Ange veut dire: Messager, comme la été le Christ en tant qu'homme sur terre en chair et en os.

Auteur : toutatis
Date : 24 oct.18, 04:54
Message : Abraham a eu deux fils; Isaac et Ésaü. C'est Isaac qui fut appelé fils UNIQUE d'Abraham.

Toute l'histoire de la Bible se passe entre ces deux adam(s). Il est donc exact de dire que YHWH a fait deux fils UNIQUES.

Dans la Bible, la notion du fils engendré se base sur le principe qu'une parcelle de l'ESPRIT de YHWH a eu un corps terrestre, Jésus par une femme, et Adam par la main de YHWH. Seul ces deux adam(s) furent créé à l'image et Dieu. Seul le corps terrestre donna la définition du fils engendré dans la Bible.
-----------------
Sur le principe analogique des deux fils engendrés par Abraham, un seul fut appelé fils UNIQUE, Isaac… Pourtant, Jésus est FILS de Dieu, la généalogie de Luc le PROUVE CLAIREMENT.

De Luc: 38 fils d'Enos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu. Adam est le seul appelé fils de Dieu dans la généalogie présenté par Luc. Comme Luc était perfectionniste, on peut se fier sur lui.

Comme tu sembles être un Témoin de Jéhovah, il est évidemment compliqué pour toi de comprendre le concept que les humains ont une parcelle de l'Esprit de YHWH. Jésus a eu cette parcelle de Dieu, et Adam aussi. En autre, nous savons d'après les écrits que Jésus a reçu une onction, lors de son baptême d'eau, d'ESPRIT. Il serait totalement injuste qu'Adam n'est pas reçu cette onction, qui pourrait expliquer sa faiblesse et défaillance à s'opposer à sa femme. Adam avait donc cette portion de l'Esprit de son créateur et Père. Pour être JUSTE, il fallait que les deux adam(s) soient égales, Sinon, Adam était DÉSAVANTAGÉ face à l'autre adam, à savoir le Christ-Jésus.

Now, un petit tour dans la genèse. Il est ÉCRIT: lors de la création d'Adam en tant qu'être humain, il est écrit qu'il a été fait à l'image (et à la ressemblance de Dieu). Dans la nouvelle genèse (nouvelle alliance, donc nouvelle création) Le nouveau testament nous explique que Jésus a été créé (le corps terrestre) par Dieu en tant qu'être humain ET il était l'image de Dieu. --- Ce sont les deux seul fois où nous voyons les deux adam(s) où la Bible explique qu'ils ont été l'IMAGE de Dieu après avoir reçu une corps terrestre. L'analogie est certes présente et très limpide.

Jésus a été introduit dans le monde lorsqu'il reçu un corps terrestre. Et il a été INTRODUIT de Nouveau dans le monde lors de sa résurrection.

NoéZion, Le nouveau testament ne parle JAMAIS que Jésus a créé le monde avec son YHWH au début. Le NT explique par contre que Jésus EST la nouvelle création et que quiconque était en lui, était une nouvelle créature. C'est justement ce que l'évangile de Jean explique 1:1, 2, 3, etc.… regarde le contexte dans lequel Jean explique la présence de Jésus dans ce monde, il parle de Jean Baptiste qui présente Jésus….. Et Jean Baptiste, (tout comme Jean lui-même) faisait parti de la nouvelle création, pas de l'ancienne. Et c'est d'ailleurs ce que le livre au Hébreux explique également très clairement: Jésus EST la nouvelle création et toute cette nouvelle création a été créé par lui et pour lui. Il est le créateur de la nouvelle alliance. Esaie a dit: ….il est le prince de la paix, un (p)ère éternel, un dieu puissant….. Le titre de père lui confère la propriété d'être un créateur, celui qui engendre… Et il donc le père de la nouvelle création et (YHWH le père) de l'ancienne création. Adam a été père de l'ancienne création. N'est-ce pas lui qui engendré toute l'humanité ????? rép: OUI Jésus, lui, est le père de la nouvelle création.

Médite un peu là-dessus….

Auteur : prisca
Date : 24 oct.18, 22:11
Message :

prisca a écrit : Mais dire que Jésus est le frère ainé des Juifs puisque ce sont eux les anges, ça personne ne le sait, la Bible ne le dit pas, il y a eu des "mondes" peuplés mais est ce que l'esprit de celui qui sera un paien est venu avant que l'esprit de celui qui est Juif est venant avant, personne ne peut le dire, car Jésus n'est pas Juif à proprement parler, Jésus est Juif dans son incarnation, mais dans l'absolu, Jésus n'a pas de patrie puisque Jésus est la représentation de Dieu qui régit les mondes, lesquels peuvent avoir de multiples nations qui nous sont inconnues à nous.

RT2 a écrit : Si ce n'est pas écrit dans la Bible, dans quels livres ou écrits est-ce écrit ?

C'est dans notre manière raisonnable de raisonner justement.

Jésus est le "premier né de la Création" donc la première fois que Dieu a créé l'espèce humaine, Jésus est le premier qui a foulé une planète.

Donc dans ce sens on peut dire que Jésus est le frère ainé.

Mais puisque par Jésus est l'image de Dieu invisible, Dieu par Jésus a créé ceux qui ressembleront à Dieu, les humains, frères de Jésus dont Jésus est l'image de Dieu.

Puisque nous avons été faits à l'image de Dieu, Dieu par Jésus qui est le premier des frères créés, a donné par son image plusieurs représentations, la représentation de la fratrie humaine, la représentation de la Parole divine, la représentation de l'image que chaque humain verra de Dieu lors de leur jugement à la fin des temps, la représentation physique donc de Dieu par Jésus afin que nous soyons pleinement comblés lorsque nous serons dans les Cieux car puisque le but est de nous rapprocher de Dieu, si nous ne pouvons pas le faire physiquement, nous sommes frustrés d'être au Ciel et de ne pas être proches de Dieu donc par JESUS nous le serons, puisque Jésus est la consécration de la représentation divine.

Auteur : NéoZion
Date : 24 oct.18, 23:36
Message :

prisca a écrit :
C'est dans notre manière raisonnable de raisonner justement.

Jésus est le "premier né de la Création" donc la première fois que Dieu a créé l'espèce humaine, Jésus est le premier qui a foulé une planète.

Donc dans ce sens on peut dire que Jésus est le frère ainé.

Mais puisque par Jésus est l'image de Dieu invisible, Dieu par Jésus a créé ceux qui ressembleront à Dieu, les humains, frères de Jésus dont Jésus est l'image de Dieu.

Puisque nous avons été faits à l'image de Dieu, Dieu par Jésus qui est le premier des frères créés, a donné par son image plusieurs représentations, la représentation de la fratrie humaine, la représentation de la Parole divine, la représentation de l'image que chaque humain verra de Dieu lors de leur jugement à la fin des temps, la représentation physique donc de Dieu par Jésus afin que nous soyons pleinement comblés lorsque nous serons dans les Cieux car puisque le but est de nous rapprocher de Dieu, si nous ne pouvons pas le faire physiquement, nous sommes frustrés d'être au Ciel et de ne pas être proches de Dieu donc par JESUS nous le serons, puisque Jésus est la consécration de la représentation divine.

Bonjour Prisca !

Jésus est le premier des frères crée ? Montre moi le verset ou il est dit explicitement que Jésus a été crée.
La Bible dit bien engendrer et non crée, je le répète " Premier-né " veut dire au dessus de tout, cela ne veut pas dire crée, que tu te trompe sur ce sujet, cela m'étonne de toi quand même !
Et aussi que les juifs sont les anges, c'est écrit ou ? Donne nous les versets stp.
Cordialement !

Auteur : prisca
Date : 25 oct.18, 00:35
Message :

prisca a écrit :
C'est dans notre manière raisonnable de raisonner justement.

Jésus est le "premier né de la Création" donc la première fois que Dieu a créé l'espèce humaine, Jésus est le premier qui a foulé une planète.

Donc dans ce sens on peut dire que Jésus est le frère ainé.

Mais puisque par Jésus est l'image de Dieu invisible, Dieu par Jésus a créé ceux qui ressembleront à Dieu, les humains, frères de Jésus dont Jésus est l'image de Dieu.

Puisque nous avons été faits à l'image de Dieu, Dieu par Jésus qui est le premier des frères créés, a donné par son image plusieurs représentations, la représentation de la fratrie humaine, la représentation de la Parole divine, la représentation de l'image que chaque humain verra de Dieu lors de leur jugement à la fin des temps, la représentation physique donc de Dieu par Jésus afin que nous soyons pleinement comblés lorsque nous serons dans les Cieux car puisque le but est de nous rapprocher de Dieu, si nous ne pouvons pas le faire physiquement, nous sommes frustrés d'être au Ciel et de ne pas être proches de Dieu donc par JESUS nous le serons, puisque Jésus est la consécration de la représentation divine.

NéoZion a écrit : Bonjour Prisca !

Jésus est le premier des frères crée ? Montre moi le verset ou il est dit explicitement que Jésus a été crée.
La Bible dit bien engendrer et non crée, je le répète " Premier-né " veut dire au dessus de tout, cela ne veut pas dire crée, que tu te trompe sur ce sujet, cela m'étonne de toi quand même !
Et aussi que les juifs sont les anges, c'est écrit ou ? Donne nous les versets stp.
Cordialement !

Bonjour Néozion

Genèse 5:2
"Il créa l'homme et la femme, il les bénit, et il les appela du nom d'homme, lorsqu'ils furent créés."

Après avoir créé Jésus qui est le premier-né, Dieu crée Adam et Eve.

Engendrer signifie = procréer, or Dieu ne procrée pas Dieu crée.

Les Juifs sont issus de l'olivier franc.
"16 Or, si les prémices sont saintes, la masse l'est aussi; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi. 17 Mais si quelques-unes des branches ont été retranchées, et si toi, qui étais un olivier sauvage, tu as été enté à leur place, et rendu participant de la racine et de la graisse de l'olivier, 18 ne te glorifie pas aux dépens de ces branches. Si tu te glorifies, sache que ce n'est pas toi qui portes la racine, mais que c'est la racine qui te porte.
19 Tu diras donc : Les branches ont été retranchées, afin que moi je fusse enté. 20 Cela est vrai; elles ont été retranchées pour cause d'incrédulité, et toi, tu subsistes par la foi. Ne t'abandonne pas à l'orgueil, mais crains; 21 car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas non plus. 22 Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu : sévérité envers ceux qui sont tombés, et bonté de Dieu envers toi, si tu demeures ferme dans cette bonté; autrement, tu seras aussi retranché. 23 Eux de même, s'ils ne persistent pas dans l'incrédulité, ils seront entés; car Dieu est puissant pour les enter de nouveau. 24 Si toi, tu as été coupé de l'olivier naturellement sauvage, et enté contrairement à ta nature sur l'olivier franc, à plus forte raison eux seront-ils entés selon leur nature sur leur propre olivier. "

Auteur : agecanonix
Date : 25 oct.18, 06:03
Message :

Estra a écrit :- ainsi le fait de dire que les anges sont de nature divine est en totale contradiction avec les croyances des Témoins de Jéhovah et tient carrément du blasphème puisque pour les Témoins de Jéhovah, seul Dieu est divin citation : "En Romains 1:20, l’apôtre évoque les signes indéniables et visibles des “ qualités invisibles ” de Dieu, et particulièrement “ sa puissance éternelle et sa Divinité [Théïotês] ”. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200001201 Etude perspicace Le même article explique que Dieu a consenti à faire habiter la divinité en Christ et qu'Il fera de même pour les 144 000.
Toujours selon cet article, la nature divine implique l'incorruptibilité et l'immortalité or nous savons que les anges ne sont ni incorruptibles, ni immortels.

tu as décroché depuis trop longtemps.

la TMN, nouvelle version, au Psaume 8 écrit : Tu l’as fait de peu inférieur aux anges* et tu l’as couronné de gloire et de splendeur.
Vous avez remarqué le petit astérisque à côté du mot "anges". Il indique " Ou « aux êtres de nature divine »."

Donc je suis en phase avec le CC. Ne vous inquiétez pas ..

Auteur : Three piglets
Date : 25 oct.18, 06:28
Message : Il existe une autre nature que divine?

Auteur : prisca
Date : 25 oct.18, 07:02
Message : Lorsqu'on est humain, on a pas encore été au Paradis, jamais encore, on est humain et ensuite on va au Paradis d'où on ne sort plus jamais jamais sauf "les anges" qui sont au service de Dieu qui sont donc divins puisqu'issus du Paradis et ils prennent forme humaine pour servir. Les Juifs sont là pour servir.

Auteur : Three piglets
Date : 25 oct.18, 07:12
Message : Y a combien de natures differentes au final selon vous?

Auteur : toutatis
Date : 25 oct.18, 09:20
Message : Abraham a eu deux fils; Isaac et Ismaël. Mais c'est Isaac qui fut appelé fils UNIQUE d'Abraham.

Toute l'histoire de la Bible se passe entre deux adam(s). Il est donc exact de dire que YHWH a fait deux fils UNIQUES. L’un de la première création, l’autre de la seconde création.

Dans la Bible, la notion du fils engendré se base sur le principe qu'une parcelle de l'ESPRIT de YHWH a eu un corps terrestre, Jésus par une femme, et Adam par la MAIN de YHWH. Seul ces deux adam(s) furent fait à l'image et Dieu. Seul le corps terrestre donna la définition du fils engendré dans la Bible.
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Sur le principe analogique des deux fils engendrés par Abraham, un seul fut cependant appelé fils UNIQUE, Isaac… Pourtant, Abraham a eu deux fils. Avant qu’Isaac arrive, Ismaël était fils unique d’Abraham. Mais il a été détrôné par Isaac.

Pour Adam, il est fils de YHWH. Adam est FILS de Dieu, la généalogie de Luc le PROUVE CLAIREMENT. Donc, Adam était FILS UNIQUE de Dieu avant qu’il ne soit détrôné par Jésus.

De Luc 1:38 fils d'Enos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu (et cela même s’il a désobéit). Car Luc ne dit pas -…il fut fils de Dieu, mais Adam fils de Dieu. Adam est le seul appelé fils de Dieu dans la généalogie présenté par Luc. Comme Luc était perfectionniste, on peut se fier sur lui.
Adam fut créé certes, mais il fut un produit du sol terrestre. Il est donc juste de dire que le sol a engendré Adam. Jésus, lui, fut un produit d’une femme. Comme tous les humains proviennent du sol (matériaux premier), il est également correct de dire que Jésus fut engendré du sol également. La différence est que la MAIN= son Esprit) de YHWH a fait Adam, et que Jésus a également été fait par MAIN (son Esprit). Les deux Adams ont été fait par la MAIN de YHWH, sauf que Jésus a passé par un ovule de femme.

Comme tu sembles être un Témoin de Jéhovah, il est évidemment compliqué pour toi de comprendre le concept que les humains ont une parcelle de l'Esprit de YHWH. Jésus a eu cette parcelle de Dieu, et Adam aussi. En autre, nous savons d'après les écrits que Jésus a reçu une onction, lors de son baptême d'eau, d'ESPRIT. Il serait totalement injuste qu'Adam n'est pas reçu (cette onction = cette présence de Dieu en lui), qui pourrait expliquer sa faiblesse et défaillance à s'opposer à sa femme. Adam avait donc cette portion de l'Esprit de son créateur et Père. Pour être JUSTE, il fallait que les deux adam(s) soient égales, Sinon, Adam était DÉSAVANTAGÉ face à l'autre adam, à savoir le Christ-Jésus. Et comme la Bible dit que YHWH n’est pas injuste….

Now, un petit tour dans la genèse. Il est ÉCRIT : lors de la création d'Adam en tant qu'être humain, il est écrit qu'il a été fait à l'image (et à la ressemblance de Dieu). Dans la nouvelle genèse (nouvelle alliance, donc nouvelle création) Le nouveau testament nous explique que Jésus a été fait (par le corps terrestre) par Dieu en tant qu'être humain, et donc à l'image de Dieu. --- Ce sont les deux seules fois où nous voyons les deux adam(s) où la Bible explique qu'ils ont été l'IMAGE de Dieu après avoir reçu un corps terrestre. L'analogie est certes présente et très limpide. La Bible dit donc que pour nous, les humains, la nécessité d’un corps humain est nécessaire pour être fait à l’image de YHWH. Adam et Jésus ont porté cette image. Et la responsabilité que cela imposait.

Jésus a été introduit dans le monde lorsqu'il reçut un corps terrestre. Et il a été INTRODUIT de Nouveau dans le monde lors de sa résurrection. La Bible ne dit pas que Jésus a été introduit dans le monde lorsqu’il était en YHWH. Même chose pour Adam. Car Adam n’a porté l’image de YHWH que lorsqu’il a reçu un corps terrestre.

NoéZion, Le nouveau testament ne parle JAMAIS que Jésus a créé le monde avec YHWH lors de la première création. Le NT explique par contre que Jésus EST la nouvelle création et que quiconque était en lui, était une nouvelle créature. C'est justement ce que l'évangile de Jean explique 1:1, 2, 3, etc.… regarde le contexte dans lequel Jean explique la présence de Jésus dans ce monde, il parle de Jean Baptiste qui présente Jésus….. Et Jean Baptiste, (tout comme Jean lui-même) faisait parti de la nouvelle création, pas de l'ancienne. Jean présente donc clairement Jésus dans la nouvelle création, donc le nouveau testament. Et c'est d'ailleurs ce que le livre aux Hébreux explique également très clairement : Jésus EST la nouvelle création et toute cette nouvelle création a été créé par lui et pour lui. Il est le créateur de la nouvelle alliance. Esaïe a dit: …. il est le prince de la paix, un (p)ère éternel, un dieu puissant…, etc. Le titre de père lui confère la propriété d'être un créateur, celui qui engendre… Et il donc le père de la nouvelle création et YHWH le père de l'ancienne création. Adam a été père de l'ancienne création. N'est-ce pas lui qui engendré toute l'humanité ????? rép: OUI Jésus, lui, est le père de la nouvelle création.
Coup d’œil sur Colossiens :
Colossiens 1:15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Si Colossiens dit que Jésus est l’image de YHWH, c’est donc qu’il avait reçu un corps semblable aux humains. Comme j’ai déjà expliqué, seul le corps terrestre définit le terme FAIT à L’IMAGE DE YHWH. Donc, Colossiens (Paul) explique que Jésus est le premier-né de la NOUVELLE CRÉATION, et pas de la première Car le premier-né de l’ancienne création EST Adam.

Personne ne pourra tergiverser sur ces explications. C’est impossible…

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