Contenu du Sujet 61514

Auteur : Athanase
Date : 25 oct.18, 06:27
Message : Personne n'à decrete que la mort est la récompense du péché car Dieu n'est pas sadique et ne veut pas la mort du pécheur.car selon Jesus-Christ Dieu est le Dieu des vivants et non des morts.
Le péché est le fait de l'homme, c'est le péché, en ce qu'il contitue rupture avec Dieu, qui a pour conséquence la mort..
. Ainsi si je roule à 200 kmh et que je rate un virage, je ne peux m'en prendre au constructeur de mon véhicule ni à l'ingenieur des ponts et chaussées qui a tracé la route mais seulement à moi-même.
Dieu aurait-il pu me sauver? oui sans doute mais au prix de la rupture des lois qu'il a Lui-même fixées dans sa création et ainsi que le respect du libre arbitre et de son corollaire la responsabilité individuelle.

Auteur : Clement Clement
Date : 25 oct.18, 06:37
Message : Et donc, qui a instauré que cette rupture a pour consequence la mort ?
Personne ?
C’est une chose incrée ?

Sinon qui ?

Evidemment qu’il ne veut pas la mort du pecheur, puisque le Verbe de Dieu est mort pour les pecheurs justement (mais lui peut revenir de la mort car sans péchés)

Auteur : Athanase
Date : 25 oct.18, 07:06
Message : C'est le pécheur qui, par le péché commis. est le responsable de la rupture avec Dieu.
Quant au Christ c'est le péché de l'homme qui le crucifié et le met à mort pas lui. C'est là encore l'homme le responsable pas Dieu.

Auteur : Clement Clement
Date : 25 oct.18, 07:19
Message : Ben oui je sais ^^, c’est l’homme responsable de la rupture.

Mais qui a decidé que cette rupture conduisait, engendrait l’entrée de la mort au sein de la creation humaine ?

Personne c’est une chose incrée ?
Si non qui ?

Auteur : Athanase
Date : 25 oct.18, 07:25
Message : celui qui s'enroule avec sa voiture autour d'un platane parce qu'il a décidé, lui et personne d'autre, de rouler à 200 kmh où ce n'est ni possible et ni permis de leur faire.
C'est son intention suivie de sa décision et de sa mise en application qui constitue la rupture.
Je vous l'ai dit, Dieu est la vie et refuser Dieu c'est refuser la vie et donc trouver la mort.

Auteur : Clement Clement
Date : 25 oct.18, 07:34
Message : Je crois que tu n’a pas saisis la question :

Effectivement, le responsable de l’existence de la mort, c’est l’homme par sa desobeissance.
Mais qui a decidé que cette desobeissance engendrait la mort ?

Tu dis : si tas choisi de foncer a 200 sur un platane et que tes blessé c’est ta faute.
Ben oui je sais, du coup ma question serait : qui a decidé qu’a 200 contre un platane, on se blesse ? ?

Je pense que maintenant tu a saisi ma question : qui a decidé que le péché engendrait la mort ?

Pas besoin de m´expliquer le libre arbitre de l´homme et sa responsabilité t’inquietes

Auteur : Paulo
Date : 25 oct.18, 07:36
Message :

Clement Clement a écrit :Que la paix soit sur vous chretiens.

Qui selon vous a instauré, a décrété que le péché, si commis,
rend mortel, fait entrer la mort dans la création qu’est l’homme ?

Je sais, c’est le diable qui a poussé au péché et a donc fait entrer la mort dans la creation.

Mais qui a decidé que le péché, si commis, faisait entrer la mort ?
Egalement, qui a decidé que le péché etait hereditaire ?
(Puisque moi meme j’ai le péché en moi, je suis pecheur car mon ancetre s´est laissé tenter par le diable)

Paix sur vous

Voyez ce qui s'est passé, quand les demis-frères de Joseph, le fils de Jacob, on livré Joseph aux Ismaélites, les demis-frères d'Isaac le grand-père de Joseph ? Pour expier leur péché, Dieu a fait venir la famine, poussant Jacob et ses fils, à se réfugier en Egypte, où il se sont retrouvés esclave des Egyptiens.

Les descendants de ces demi-frères de Joseph, ayant commis ce péché mortel, sont né en Egypte, héritant des conséquences du péché commis par leurs pères. Ce ne sont pas eux qui ont livré Joseph et fait croire à son père Jacob, qu'il était mort. Ils sont quand même nés, esclaves du Pharaon, comme leurs pères.

Ce dont nous héritons, nous les descendants d'Adam, c'est de l'esclavage dans lequel sont entrés Adam et Eve, en se soumettant au Serpent. Le péché originel, c'est cette soumission au Serpent, au diable, dont nous héritons tous, comme les descendants des demi-frères de Joseph, ont hérités de l'esclavage en Egypte.

Le péché originel, c'est la soumission au Serpent. C'est de cette soumission que Jésus est venu délivrer les hommes, nous invitant à nous soumettre à Lui, à Dieu son Père, à son Esprit.

Auteur : Clement Clement
Date : 25 oct.18, 07:39
Message : Merci pour ta reponse Paulo !

Et du coup, qui a instauré le fait que justement, le péché soit transmit de pere en fils ?
Qui a instauré le fait que, notre ancetre s’etant soumis, nous aussi le sommes ?

(je ne me pretend pas etre capable de resister au serpent si javai etait a la place d’ADAm loin de moi cette idee)

Auteur : Estrabolio
Date : 25 oct.18, 07:41
Message : Bonsoir,
Primo, Dieu est forcément responsable puisque rien n'est censé se faire sans Sa volonté donc si la mort existe c'est qu'Il le veut bien....

Deuxio, contrairement à ce qu'on entend souvent, c'est bien Dieu qui prive Adam de la vie, je n'invente rien, c'est écrit noir sur blanc :

Genèse 3:22.......Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement. 23Et l'Eternel Dieu le chassa du jardin d'Eden, pour qu'il cultivât la terre, d'où il avait été pris. 24C'est ainsi qu'il chassa Adam; et il mit à l'orient du jardin d'Eden les chérubins qui agitent une épée flamboyante, pour garder le chemin de l'arbre de vie."

A un moment il faut arrêter avec le politiquement correct avec Dieu est vie, Dieu est amour et assumer ce que dit la Bible si on est chrétien ou juif !
La Bible dit clairement que Dieu a décidé de priver de la vie éternelle les premiers humains en les chassant du jardin où était l'arbre de la vie éternelle !
Ce n'est pas Adam qui a choisi de s'en éloigner, ce n'est pas Satan qui l'a poussé dehors, c'est Dieu qui a décidé de mettre tout le monde dehors.

Auteur : Clement Clement
Date : 25 oct.18, 07:43
Message : Estrabolio ... tu as soufflé les reponses ... je t’aime quand meme <3

Le probleme pour les chretiens :
Si Dieu a crée la mort = Dieu est méchant

Avec toutes leurs explications qui ne sont que des causes consequences intermédiaires,
Ils en oublient justement la cause premiere.

Comme demontré par Estrabolio, c’est Dieu qui decide de faire mourir. Mais admettons que ce soit Satan.
Si Dieu savait que SAtan ferait mourir, il suffisait de ne pas creer Satan.
Argument des chretiens : ouiii mais Dieu ne veut pas aller a l´encontre du libre arbitre.
Lol ok, dans ce cas la, sous couvert de preserver le libre arbitre, Dieu crée n’importe quel monstre qu’il veut.

Bref Dieu ne crée pas satan, la mort ńexiste pas, et Dieu nous sauve de la mort puisqu’elle n’a meme pas existence (pas besoin de se sacrifier comme on le voit !)

Doit on eviter un sacrifice quand on le peut ? Oui absolument.

Donc Dieu en permettant l’existence de Satan, de la mort etc, VOULAIT se sacrifier.

« Pere, pourquoi t’es tu sacrifié pour me sauver? Tu pouvais faire sans ! Tu pouvais faire en sorte qu’il n’y ai pas besoin de sacrifice ! »

« Pour te demontrer tout mon amour mon fils »

Et qu’allez vous faire de votre pere ?
Direction l’asile ! Car on ne demontre pas son amour en se sacrifiant sans necessité ! C’est de l’ordre du masochisme.

Auteur : Paulo
Date : 25 oct.18, 08:02
Message :

Estrabolio a écrit :A un moment il faut arrêter avec le politiquement correct avec Dieu est vie, Dieu est amour et assumer ce que dit la Bible si on est chrétien ou juif !
La Bible dit clairement que Dieu a décidé de priver de la vie éternelle les premiers humains en les chassant du jardin où était l'arbre de la vie éternelle !
Ce n'est pas Adam qui a choisi de s'en éloigner, ce n'est pas Satan qui l'a poussé dehors, c'est Dieu qui a décidé de mettre tout le monde dehors.

Dieu a fermer le chemin d'accès à l'arbre de la Vie éternelle, pour éviter à Adam et Eve un plus grand mal que celui qu'ils s'étaient fait. Dieu a fait en sorte que la mort dans laquelle Adam et Eve sont entrés, ne deviennent pas une mort éternelle. Et la preuve, c'est qu'il descendra lui-même dans la mort, plus tard, pour les sortir de la mort dans laquelle ils sont entrés, en choisissant la mort, plutôt que la Vie. Dieu ne les a pas obligé à manger de ce fruit qui donne la mort, au contaire, il les a prévenu qu'il mourrait certainement en mangeant ce fruit. L'homme a fait son choix, il a écouér le Serpent.

Auteur : Clement Clement
Date : 25 oct.18, 08:10
Message : C’est exactement ce que l´on dit.

Doit on eviter un sacrifice inutile Paulo ?
Oui absolument ! Si un sacrifice n’est pas necessaire, a quel moment est ce moral de l’employer ?

D’ou la question : si Dieu savait qu’en creeant la mort, il devrait mourir pour nous en sauver, pourquoi creer la mort ?
La mort n’existe pas —> nous sommes donc sauvés de celle ci.

« Pour nous demontrer son amour »

Si votre pere vous demontre son amour en se sacrifiant sans necessité,
juste pour bien vous prouver qu’il vous aime lors du sauvetage,
vous aller lui dire merci ou le foutre a l’asile ?
Pas grave il va guerir lol ?

La carrement c’est Dieu qui nous pousse a l’eau (en instaurant la mort)!
Puis ensuite qui plonge dans l´eau (en faisant son verbe chair) pour nous dire « eh, je viens te sauver de la mort! »
(Ca vous rappelle un truc ?)

Pourquoi Dieu a t´il crée la mort ?
Argument de Paulo : Dieu a instauré la mort a Adam et Eve pour leur eviter un plus grand mal a l´arbre de vie.
LOL ! SERIEUSEMENT ? Dieu est OMNIPOTENT ! Dieu ne peut pas les preserver autrement de cet arbre qu’en les faisant mourir ?
Si oui, POURQUOI Dieu a t´il fabriqué un tel arbre ?

Tu oublis que DIEu est Tout Puissant, tu le reduis bien en deça du logique.

Auteur : Estrabolio
Date : 25 oct.18, 08:10
Message :

Paulo a écrit : Dieu ne les a pas obligé à manger de ce fruit qui donne la mort, au contaire, il les a prévenu qu'il mourrait certainement en mangeant ce fruit.

C'est contredire la Bible que de dire de telles choses !
L'arbre de la connaissance du bon et du mauvais ne donnait pas la mort en lui même sinon Dieu n'aurait pas eu besoin de priver Adam de l'arbre de la vie ! La raison de la mort c'est le fait d'être privé de l'arbre de vie et c'est une décision de Dieu, c'est clair, net, c'est ce que dit la Bible noir sur blanc.
Oui, c'est l'exécution d'une punition annoncée par avance par Dieu mais c'est bien Dieu qui fixe cette punition et c'est Dieu qui l'applique. Dire le contraire c'est mentir.

Auteur : Clement Clement
Date : 25 oct.18, 09:04
Message : Chretiens, Dieu est injustifiable, car Tout Puissant donc fait ce qúil veut, Lui source de toute chose.

C’est lui qui a decidé de l´existence de la mort, preuves bibliques a l´appui.

Pourquoi agit il donc en usurpateur ?

Creeant la mort, puis venant ensuite sur terre pour dire « je vous sauve en mourant pour vous »

LOL ! Si tu avais voulu nous sauver de la mort, tu ne l´aurais tout simplement pas instauré.

Pourquoi instaurer la mort, si ćest pour ensuite venir nous dire : « no soucy, c’est moi qui paye, je vous sauve en mourant a votre place » ??

Moi j’vais vous pousser volontairement a l´eau,
puis apres j’vais plonger en vous disant « eeheeeeh je viens te sauver aime moi »
Vous allez m’dire quoi ?

Vous m’expliquez pourquoi Dieu agit comme un usurpateur ?
Et evidemment Dieu n’est pas un usurpateur, donc cette histoire de sacrifice n’est point de Lui.

Une seule reponse pourrait en apparence resoudre ceci.
En apparence seulement, car vous ne reflechissez point. J’attends donc de pied ferme l’argument.

Auteur : Paulo
Date : 25 oct.18, 09:21
Message :

Clement Clement a écrit :C’est exactement ce que l´on dit.

Doit on eviter un sacrifice inutile Paulo ?

Oui absolument ! Si un sacrifice n’est pas necessaire, a quel moment est ce moral de l’employer ?

D’ou la question : si Dieu savait qu’en creeant la mort, il devrait mourir pour nous en sauver, pourquoi creer la mort ?

La mort n’existe pas —> nous sommes donc sauvés de celle ci.

« Pour nous demontrer son amour »

Si votre pere vous demontre son amour en se sacrifiant sans necessité,
juste pour bien vous prouver qu’il vous aime lors du sauvetage,
vous aller lui dire merci ou le foutre a l’asile ?
Pas grave il va guerir lol ?

La carrement c’est Dieu qui nous pousse a l’eau (en instaurant la mort)!
Puis ensuite qui plonge dans l´eau (en faisant son verbe chair) pour nous dire « eh, je viens te sauver de la mort! »
(Ca vous rappelle un truc ?)

Pourquoi Dieu a t´il crée la mort ?
Argument de Paulo : Dieu a instauré la mort a Adam et Eve pour leur eviter un plus grand mal a l´arbre de vie.
LOL ! SERIEUSEMENT ? Dieu est OMNIPOTENT ! Dieu ne peut pas les preserver autrement de cet arbre qu’en les faisant mourir ?
Si oui, POURQUOI Dieu a t´il fabriqué un tel arbre ?

Tu oublis que DIEu est Tout Puissant, tu le reduis bien en deça du logique.

Dieu ne nous a pas poussé Adam et Eve à manger de ce fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal ; il l'a au contraire prévenu que s'il en mangeait, il mourrait certainement. L'homme a donc fait le choix, de croire plutôt dans le Serpent qui leur a dit "non, vous ne mourrez pas", plutôt qu'en Dieu qui leur a dit "si vous en mangez vous mourrez certainement".

Ce n'est donc pas Dieu qui a fait mourir Adam et Eve, mais Adam et Eve, qui en écoutant le Serpent et en mangeant de ce fruit, se sont donnés la mort. Vous êtes sacrément gonflé de faire porter à Dieu la faute qu'Adam et Eve ont commis.

Ce sacrifice, fait par Jésus, il n'est pas inutile, comme Jésus l'a dit ici :

" En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul; Mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit." (Jean (CP) 12)

Quand le cultivateur veut faire pousser du grain pour nourrir ses animaux, il sacrifie un grain qui meurt, mais pour ressusciter dans tous les grains qu'il va, par sa mort, enfanté à la vie. Et bien c'est ce que Jésus, la semence de Dieu, la semence de vie éternelle de Dieu a fait ; il a sacrifié sa Vie pour donner naissance à une multitude de fils de Dieu, remplis de sa Vie éternelle.

Vous voyez donc bien que le sacrifice de Jésus n'a pas été inutile, d'autant plus qu'Il est ressuscité, dans chacun de ceux qui acceptent d'être ensemencé par son Esprit, dans lequel il est vivant, pour ressusciter en eux et faire d'eux des fils de Dieu avec Lui.

La mort existe encore, sauf pour ceux qui naissent de nouveau en Jésus, devenant fils de Dieu ; ceux là ils ne meurent plus, même s'ils meurt dans leur corps reçu de leurs parents ; dans le corps nouveau reçu de Dieu leur créateur et Père, par contre, ils ne meurent plus, comme Jésus l'a dit ici :

"quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais." (Jean 1, 261)

Auteur : Clement Clement
Date : 25 oct.18, 12:13
Message : Pololo Paulo t’as rien compris c’est violent

Auteur : Paulo
Date : 25 oct.18, 14:18
Message :

Clement Clement a écrit :Pololo Paulo t’as rien compris c’est violent

Sauf que moi je te parle du sacrifice de communion auquel Jésus a fait participer ses Apôtres, la veille de sa mort, quand il les a réunis pour leur faire don de sa vie, avant que le diable s'en prenne violemment à lui, le faisant crucifier sur la croix. Le sacrifice qui nous sauve, c'est le don qu'il nous fait de sa Vie, pendant son repas pascal, son repas d'adieu, et qu'on appelle "la cène". Il n'y a rien de violent, dans cette cène, quand Jésus nous fait don de sa vie, dans son sang; sa vie éternelle, donné dans son Corps, à tous ceux qui mettrons leur foi en Lui, et le suivrons jusque dans son Eglise,qu'il va bâtir sur la terre, pour nous préparer à le suivre dans les Cieux, jusque dans la maison de Dieu son Père, d'où il est venu pour nous y ramener.

Auteur : Clement Clement
Date : 25 oct.18, 14:58
Message : Non mais serieusement, me dis pas que pour toi, ceci est un argument contredisant mes propos ou ceux dˋestrabolio ?
Serieux j’vais appeler l’hopital psychiatrique parce qu’on a jamais vu une alienation pareille.

« T’as rien compris c’est violent » : ce que je definissais comme violent dans ma phrase, c’est ton alienation et le fait que tu n’ai rien compris. Ton ignorance en est violente pour toi meme

Auteur : Athanase
Date : 25 oct.18, 23:02
Message :

Clement Clement a écrit :Je crois que tu n’a pas saisis la question :

Effectivement, le responsable de l’existence de la mort, c’est l’homme par sa desobeissance.
Mais qui a decidé que cette desobeissance engendrait la mort ?

Tu dis : si tas choisi de foncer a 200 sur un platane et que tes blessé c’est ta faute.
Ben oui je sais, du coup ma question serait : qui a decidé qu’a 200 contre un platane, on se blesse ? ?

Je pense que maintenant tu a saisi ma question : qui a decidé que le péché engendrait la mort ?

Pas besoin de m´expliquer le libre arbitre de l´homme et sa responsabilité t’inquietes

je vous l'ai expliqué mais pas de façon suffisamment claire semble-t-il: Dieu est amour et vie donc agir par haine de soi et/ou des autres conduit à la mort puisque amour et vie sont indissociables. Qui en a décidé ainsi sinon celui qui choisit la mort plutôt que la vie(deuteronome 30:13)

Auteur : uzzi21
Date : 26 oct.18, 02:03
Message : Clément, tu veux absolument accabler Dieu, parce que Tu décrètes qu'en tant que créateur absolu, il n'était pas obligé de créer la mort.

Mais ça, c'est ta façon un peu simpliste de voir les choses... Si tu observes les lois qui régissent la vie, tout a été créé de façon binaire, bien et mal, chaud et froid, homme et femme, vie et mort etc...

Tout est fait dans un soucis de dualité, la mort n'est jamais que l'opposée de la vie. Un opposé intrinsèque à chaque chose naturelle.

Ce qui est important finalement c'est qu'au de là du fait qu'on meurt tous... Dieu (...si on croit en Dieu) ne nous fait pas que mourir et périr, Il est aussi la Vie et Il donne la Vie, même après la mort. Il n'est justement pas injuste.

L'univers aurait pu être carré aussi tu sais, mais Dieu a préféré le faire en expansion. Y vois-tu une objection là aussi, ou n'est-ce que la mort qui t'intrigue ?

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 21