Résultat du test :
Auteur : Estrabolio
Date : 29 oct.18, 07:22
Message : Sur ce forum, un vaste débat oppose tenants du Sola Fides, le Salut par la Foi seule inconditionnel et définitif et les tenants du Salut conditionné par les oeuvres et provisoire tant que la personne n'est pas morte.
Mais ce débat ne prend pas en compte un aspect essentiel : le fait que selon la Bible, c'est Dieu qui décide de qui va être appelé au Salut dés avant la naissance !
Romains 8 :28Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein. 29Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. 30Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.…
Ephésiens 1:4En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, 5nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, 6la louange de la gloire de sa grâce qu'il nous a accordée en son bien-aimé. 7En lui nous avons la rédemption par son sang, la rémission des péchés, selon la richesse de sa grâce, 8que Dieu a répandue abondamment sur nous par toute espèce de sagesse et d'intelligence, 9nous faisant connaître le mystère de sa volonté, selon le bienveillant dessein qu'il avait formé en lui-même, 10pour le mettre à exécution lorsque les temps seraient accomplis, de réunir toutes choses en Christ, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre. 11En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté, 12afin que nous servions à la louange de sa gloire, nous qui d'avance avons espéré en Christ.
Actes 13:48 Les païens se réjouissaient en entendant cela, ils glorifiaient la parole du Seigneur, et tous ceux qui étaient destinés à la vie éternelle crurent.
Le Salut ne dépend donc ni des Oeuvres, ni de la Foi mais seulement de la volonté de Dieu et du Christ si on en croit la Bible ! La seule condition pour le Salut c'est d'être prédestiné au Salut !
Auteur : agecanonix
Date : 29 oct.18, 07:32
Message : ca va être compliqué pour toi de me répondre sans me lire..
Je vais donc profiter de ce fil pour développer un thème concernant le salut, mais en rapport avec la lettre aux hébreux.
Je te pardonne donc de ne pas pouvoir me répondre puisque je suis un ignoré pour toi.
Je produis un texte produit par ceux qui croient à la prédestination.
- Le premier verset de l’épître aux Hébreux montre bien qu’elle a été adressée à des croyants juifs. Dieu avait parlé aux pères par les prophètes ; quand Il a parlé dans le Fils, son peuple l’a rejeté et crucifié. Toutefois, ils l’ont fait par ignorance (Actes 3:17). L’Évangile leur est alors annoncé, la repentance leur est prêchée. Mais si après avoir écouté, après être entrés dans la profession chrétienne, ils rejettent Christ en retournant au judaïsme, Dieu n’a pas d’autre troyen de salut à leur offrir. C’est ce que l’apôtre Pierre dira, après avoir prononcé les paroles que nous venons de citer (Actes 4:12). Le passage considéré du chap. 6 de l’épître aux Hébreux s’applique donc à des Juifs qui ont eu pour un temps la profession chrétienne, mais non pas la vie de Dieu. La « bonne parole de Dieu » qu’ils ont entendue, qu’ils ont goûtée, les a éclairés ; c’est le cas pour tant de professants encore de nos jours. Ils sont devenus « participants de l’Esprit Saint » — ce n’est pas l’expression d’Éph. 1:13 qui est employée ici : « ayant cru, vous avez été scellés du Saint Esprit », ce n’est pas le sceau du Saint Esprit que Dieu met sur ses enfants comme une marque de propriété — ils ont été dans la chrétienté, maison de Dieu sur la terre, « habitation de Dieu par l’Esprit » (Éph. 2:22), mais ils n’ont jamais fait partie du « seul corps » (Éph. 1:23 ; 4:4).
Rien dans ces versets ne permet de dire qu’un enfant de Dieu peut perdre son salut et qu’il est impossible qu’il soit renouvelé à la repentance s’il est tombé. Un croyant qui tombe ne perd pas son salut, il perd la jouissance de sa communion avec le Seigneur. Ce sont deux choses très différentes (Lév. 21:21-23).
Voici enfin une explication complète sur la raison pour laquelle Logos et quelques autres professent que la lettre aux hébreux ne concernent pas les chrétiens. Ils ont besoin de cela pour prouver la prédestination. (pour Logos je ne sais pas )
En fait, leur argumentation ne repose que sur une seule et unique hypothèse : Paul n'écrirait pas à des chrétiens mais à des croyants juifs non chrétiens.
Une phrase de l'explication semble particulièrement alambiquée :
Mais si après avoir écouté, après être entrés dans la profession chrétienne, ils rejettent Christ en retournant au judaïsme.
Nous avons donc 2 analyses à mettre en oeuvre .
- 1) Qui sont les destinataires de la lettre aux hébreux
2) et comment peut-on être entré en profession chrétienne pour rejeter ensuite Jésus en retournant au judaime.
Déjà, que signifie entrer en profession, c'est une expression un peu bizarre, suffisamment confuse et imprécise pour dire qu'un juif pourrait s’intéresser suffisamment au christianisme mais pas assez pour être appelé par Dieu et par contre suffisamment pour rejeter Jésus et mériter la damnation éternelle.
Nous reviendrons sur cette idée.
A qui s'adresse donc la lettre aux hébreux.. A des hébreux ! Mais quand on a dit cela on n'a pas répondu à la question puisqu'il y avait des hébreux chrétiens, d'authentiques appelés, et des hébreux non chrétiens, principalement judaïsant.
Vous remarquerez que l'affirmation de l'auteur de l'article n'est pas étayée par autre chose que Hébreux 1:1 qui stipule :
Autrefois, Dieu a parlé à nos ancêtres par les prophètes à bien des reprises et de bien des manières.
Seulement, cette phrase convenait parfaitement à des
chrétiens hébreux de naissance; Nous n'avons donc pas dans cette citation la moindre preuve de l'affirmation principale de l'article, savoir qu'il ne s'agissait pas de chrétiens mais seulement d'hébreux.
Un autre texte va sérieusement mettre à mal cette curieuse hypothèse. Hébreux 3:1.
" Par conséquent, frères saints, participants de l’appel céleste, fixez vos pensées sur celui que nous reconnaissons* comme apôtre et grand prêtre : Jésus "
- Que signifie l'expression : participant à l'appel céleste .
Comment peut-on appeler frères saints des non-chrétiens ?
Un participant est quelqu'un qui participe à quelque chose. Il y a donc une action engagée et n'est certainement pas attentiste ou inactif. Ainsi, être participant à l'appel céleste c'est l'avoir reçu et y agir en qualité d'appelé.
Pierre va utiliser la même idée. 1 Pierre 5:1.
" Voilà pourquoi, témoin des souffrances du Christ et participant de la gloire qui doit être révélée, moi qui suis un ancien comme eux, j’adresse cette supplication* aux anciens qui sont parmi vous "
Qui peut douter que l'expression "participant" implique un engagement, une franche adhésion accompagnée d'action ..
Un autre texte nous aidera.
- Obéissez à ceux qui vous dirigent et soyez soumis, car ils veillent constamment sur vous, en hommes qui rendront compte, pour qu’ils le fassent avec joie et non en soupirant, car cela serait à votre désavantage.
18 Priez sans cesse pour nous, car nous sommes convaincus d’avoir une bonne conscience, étant donné que nous voulons bien nous conduire en toutes choses. 19 Mais je vous recommande tout particulièrement de prier pour que je vous sois rendu plus tôt.
L'hypothèse défendue par l'article cité plus haut veut que les destinataires de la lettre aux hébreux soient des juifs non chrétiens.
Ce verset vient détruire cette théorie.
Nous y voyons Paul encourager ses lecteurs à obéir à ceux qui les dirigent.. Mais qui les dirigeait s'ils n'étaient pas chrétiens.
Il leur demande même d'être soumis à ces dirigeants.
Paul ne pouvait évidemment pas parler des pharisiens, de saduccéens et autres rabbis qui ne reconnaissaient pas le Christ.
En fait, la seule solution est qu'il s'agissait des anciens de leurs assemblées.
Et enfin, Paul demande à ses lecteurs de prier pour lui pour qu'il leur soit rendu.. Evidemment Paul parlait ici de son emprisonnement à Rome.
Pensez vous vraiment qu'il écrivait à des juifs non chrétiens pour pouvoir les retrouver ensuite ?
Comme vous le voyez, l'hypothèse défendue par l'article ne résiste pas à l'examen de cette lettre aux hébreux.
Si vous saviez le tri que j'ai du opérer pour éviter que cette réponse ne soit trop longue.
Les destinataires de cette lettre sont bien des chrétiens, et les avertissements de Hébreux 6 et 10 nous renseignent bien sur le fait qu'un péché volontaire, opéré par un appelé, le privera du salut.
Cela torpille également l'hypothèse de la prédestination car cela indiquerait que Dieu pourrait choisir quelqu'un, puis le rejeter ensuite ce qui cadre mal avec un Dieu capable de prédestiner la vie des hommes de façon infaillible.
je reviens sur une expression de l'article.
- Le passage considéré du chap. 6 de l’épître aux Hébreux s’applique donc à des Juifs qui ont eu pour un temps la profession chrétienne, mais non pas la vie de Dieu.
Mais enfin, pourquoi seulement les juifs ? Cela sent un peu mauvais, cette conception issue de religions qui, au moment de leur émergence et de l'apparition de ce dogme, étaient ouvertement anti-sémites.
Pour quelle raison les auteurs de cet article refusent-ils à ce point que ces condamnations d'hébreux 6 et 10 s'appliquent aux chrétiens non juifs, insistant pour que ce ne soient que les juifs qui soient concernés..
Il me semblait que Dieu n'était pas partial. non ?
a+
Auteur : gadou
Date : 29 oct.18, 07:41
Message : Salutations.
Estrabolio a écrit :un aspect essentiel :...c'est Dieu qui décide de qui va être appelé au Salut dés avant la naissance !
... La seule condition pour le Salut c'est d'être prédestiné au Salut !
Il me semble qu'aucun des textes cités n'indiquent qu'il s'agisse de la seule condition. Les deux premiers indiquent qu'il s'agit d'une des conditions le troisième propose une situation particulière.
Auteur : Estrabolio
Date : 29 oct.18, 07:58
Message : Bonsoir Gadou,
C'est pourtant la seule condition fondamentale puisque sans elle, pas de Salut !
D'autre part, si Dieu prédestine pour le Salut, c'est bien que la personne est désignée pour avoir le Salut !
D'ailleurs le passage de Romains est très clair Romains 8 :29Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. 30Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.…"
Où vois-tu dans ce verset la moindre possibilité pour la personne de ne pas avoir le Salut ?
Le passage d'Ephésiens est tout aussi limpide Ephésiens 1:4En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui
Paul emploie ici le mot "élu" qui est sans équivoque !
Auteur : prisca
Date : 29 oct.18, 08:16
Message : Il s'agit des élus de Dieu 5 versets plus loin dans l'épitre : "33 Qui accusera les élus de Dieu ? " Paul est un élu, prédestiné à être appelés, Paul l'a été sur la route de Damas par Jésus qui s'est manifesté à lui, il a été justifié ou rendu juste car il a recouvré la vue, glorifié puisqu'en étant apôtre il est à la place d'un des meilleurs serviteurs de Jésus qui soit.
30 "Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés. "
Cette disposition ne s'applique pas aux paiens.
Auteur : gadou
Date : 29 oct.18, 08:37
Message : Jésus lui-même déclare "il y a beaucoup d'appelés mais peu d'élus" ceci montre que l'enchaînement va dans un sens mais ne permet pas de remonter la chaine.
Que la condition de prédestination soit nécessaire c'est évident mais elle n'est pas suffisante.
Quand à l'élection, c'est à dire le choix de Dieu, il est beaucoup plus vaste que seulement quelques-uns, il a choisi l'humanité. Mais tous ne seront pas sauvés, seulement ceux qui croient.
Auteur : agecanonix
Date : 29 oct.18, 08:42
Message : Sache Gadou que Estrabolio ne peut pas me lire.
En fait la réponse est assez simple.
Ce qui était prédestiné ce ne sont pas les individus, mais leur fonction d'appelés.
Dieu depuis le péché originel sait qu'il appellera des humains à rejoindre son fils dans les cieux pour une mission spéciale.
Ainsi, globalement les appelés sont prédestinés, mais individuellement les choses sont différentes.
La meilleure preuve, l'image de l'olivier naturelle (Israel) qui voit ses branches naturelles remplacées par des greffes issues d'un olivier sauvage (les gens des nations).
Paul y explique même qu'un greffon peut être retiré, malgré sa greffe donc, si Dieu le juge nécessaire.
Pas de prédestination.. c'est une folie.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 29 oct.18, 08:51
Message : Estrabolio a écrit :Le Salut ne dépend donc ni des Oeuvres, ni de la Foi mais seulement de la volonté de Dieu et du Christ si on en croit la Bible ! La seule condition pour le Salut c'est d'être prédestiné au Salut !
Le problème voyez-vous, c'est que cette même Bible parle d'une
" rançon pour tous " (
1Timothée 2:6,
NBS). Si, comme vous le suggérez, certains sont prédestinés à être sauvé - impliquant forcément que d'autres sont prédestinés à ne pas l'être - alors cela signifie que cette rançon ne peut pas avoir été versé... pour tous.
Auteur : agecanonix
Date : 29 oct.18, 08:52
Message :

Auteur : gadou
Date : 29 oct.18, 09:03
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :Si, comme vous le suggérez, certains sont prédestinés à être sauvé - impliquant forcément que d'autres sont prédestinés à ne pas l'être - alors cela signifie que cette rançon ne peut pas avoir été versé... pour tous.
Vous faites deux erreurs de logique en une courte phrase.
D'abord, si tous sont prédestinés au salut alors aucun ne le sont à la perdition, et la rançon a bien été versée pour tous.
Deuxièmement on peut changer une prédestination: si untel a été prédestiné au salut car il est un humain, il a aussi été appelé, mais s'il répond "non" à l'appel c'est à dire qu'il ne croit pas, il devient prédestiné à l'enfer comme tous ceux qui refusent le salut.
La prédestination n'est pas le destin inéluctable, c'est le projet final.
Auteur : agecanonix
Date : 29 oct.18, 09:06
Message : gadou a écrit :
Vous faites deux erreurs de logique en une courte phrase.
D'abord, si tous sont prédestinés au salut alors aucun ne le sont à la perdition, et la rançon a bien été versée pour tous.
Deuxièmement on peut changer une prédestination: si untel a été prédestiné au salut car il est un humain, il a aussi été appelé, mais s'il répond "non" à l'appel c'est à dire qu'il ne croit pas, il devient prédestiné à l'enfer comme tous ceux qui refusent le salut.
La prédestination n'est pas le destin inéluctable, c'est le projet final.
V

a falloir poser les définitions de tout le monde car pour le coup ça va être un sacré dialogue de sourds, déjà que Estrabolio ne me lit pas !!
Auteur : Estrabolio
Date : 29 oct.18, 09:07
Message : gadou a écrit :Jésus lui-même déclare "il y a beaucoup d'appelés mais peu d'élus"
C'est curieux cette façon que vous avez tous de chercher un autre verset plutôt que de regarder ce que dit exactement le verset cité !
30Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.…"
Le verset est clair, celui qui est prédestiné est appelé, est justifié, est glorifié ! c'est un tout ! Paul ne fait ici aucune exception !
Quant aux paroles de Jésus, il s'agit d'une parabole non d'une déclaration claire comme celle de Paul.
Gérard C. Endrifel a écrit :Le problème voyez-vous, c'est que cette même Bible parle d'une " rançon pour tous " Si, comme vous le suggérez, certains sont prédestinés à être sauvé - impliquant forcément que d'autres sont prédestinés à ne pas l'être - alors cela signifie que cette rançon ne peut pas avoir été versé... pour tous.
Premièrement, je ne suggère rien, c'est Paul qui le déclare on ne peut plus clairement ! Donc si ce n'est pas vrai, c'est que Paul a menti puisqu'il a dit
30Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.…"
Mais plutôt que d'expliquer ce passage, vous vous empressez de chercher un passage confirmant vos convictions.... n'est ce pas vous tout à l'heure qui parliez de biais de confirmation ?
Deuxièmement, il est question d'une rançon versée pour tous certes mais cette rançon, elle apporte quoi ? La glorification comme dans le verset cité ? Car il n'est pas question de simplement échapper au péché dans ce fil mais du Salut avec un S majuscule, de ceux qui sont glorifiés. Je sais que vous comprenez la différence puisque vous défendez sur ce forum une religion faisant une claire distinction entre ceux qui sont glorifiés et ceux qui bénéficient de la rançon sans être glorifiés.
Bonne soirée
Auteur : agecanonix
Date : 29 oct.18, 09:10
Message : Estrabolio a le melon.
Il pense que parce qu'il pense personnellement comme ça, c'est que Paul pensait comme lui.
C'est le contraire qu'il faut réussir..
Auteur : gadou
Date : 29 oct.18, 09:24
Message : Estrabolio a écrit :
C'est curieux cette façon que vous avez tous de chercher un autre verset plutôt que de regarder ce que dit exactement le verset cité !
C'est comme si vous disiez c'est curieux de regarder le mot plutôt que la lettre.
Cette phrase s'inscrit dans un contexte qui parle de ce que Dieu fait, et souligne l'action de Dieu, mais elle s'inscrit aussi dans la Bible.
Auteur : Estrabolio
Date : 29 oct.18, 09:30
Message : gadou a écrit :C'est comme si vous disiez c'est curieux de regarder le mot plutôt que la lettre.
Cette phrase s'inscrit dans un contexte qui parle de ce que Dieu fait, et souligne l'action de Dieu, mais elle s'inscrit aussi dans la Bible.
Tout à fait, le problème est lorsqu'on cherche un autre verset pour contredire le passage cité ! Si la Bible est un mot, chaque lettre en fait partie intégrante et doit être prise en considération.
gadou a écrit :Deuxièmement on peut changer une prédestination: si untel a été prédestiné au salut car il est un humain, il a aussi été appelé, mais s'il répond "non" à l'appel c'est à dire qu'il ne croit pas, il devient prédestiné à l'enfer comme tous ceux qui refusent le salut.
La prédestination n'est pas le destin inéluctable, c'est le projet final.
Désolé de me répéter mais ce que tu dis est totalement contraire à ce que dit Paul !
Romains 8 :29Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. 30Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.…"
Paul montre bien que ceux que Dieu a connus d'avance sont "prédestinés, appelée, justifiés, glorifiés". Il n'y a aucun "si", aucune exception. A chaque fois Paul reprend "ceux" montrant que ce sont bien les mêmes qui sont prédestinés et finalement glorifiés !
Bonne soirée
Auteur : BenFis
Date : 29 oct.18, 09:32
Message : 30Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.…"
Ce verset montre simplement que puisque certains sont prédestinés, d'autres ne le sont pas.
Auteur : gadou
Date : 29 oct.18, 09:50
Message : Estrabolio a écrit :
Désolé de me répéter mais ce que tu dis est totalement contraire à ce que dit Paul !
Au lieu de te répéter tu devrais examiner la phrase essayant de voir s'il n'ai pas possible sémantiquement parlant que tu aies tord.
Il explique que ceux qui sont glorifiés c'est parcequ'il les a d'abord préconnus puis prédestinés puis appelés, etc...
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 29 oct.18, 10:19
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :Le problème voyez-vous, c'est que cette même Bible parle d'une " rançon pour tous " Si, comme vous le suggérez, certains sont prédestinés à être sauvé - impliquant forcément que d'autres sont prédestinés à ne pas l'être - alors cela signifie que cette rançon ne peut pas avoir été versé... pour tous.
Estrabolio a écrit :Premièrement, je ne suggère rien, c'est Paul qui le déclare on ne peut plus clairement ! Donc si ce n'est pas vrai, c'est que Paul a menti puisqu'il a dit 30Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.…"
Mais plutôt que d'expliquer ce passage, vous vous empressez de chercher un passage confirmant vos convictions.... n'est ce pas vous tout à l'heure qui parliez de biais de confirmation ?
Effectivement, vous ne suggérez rien, vous affirmez, assénez des vérités absolues et partez en vrille à la moindre contradiction. Je vous ferais simplement remarquer que la leçon que vous retenez de certains versets ne s'accorde pas avec le reste des Écritures, comme dans la référence d'
1Timothée 2:6 que j'avais indiqué dans mon message et qui, curieusement, n'apparaît pas dans la citation que vous faites de mes propos.
Vous avez été Témoin de Jéhovah, non ? Vous n'êtes donc pas sans savoir que pour un Témoin de Jéhovah, un verset s'explique toujours par le biais d'un autre et que c'est de cette façon que l'on peut dire, à juste titre, que la Bible s'explique par elle-même.
Et par-dessus tout, pour un Témoin de Jéhovah, la Bible ne se contredit absolument pas. Si votre compréhension était la bonne, elle s'harmoniserait avec le reste des Écritures. Manifestement, ce n'est pas le cas, en conséquence, ce n'est pas Jésus, Pierre, Paul ou Jacques qui mentent, mais vous qui comprenez mal. C'est là un troisièmement que vous n'avez pas mentionné car je suppose, à juste titre, que l'éventualité de vous tromper ne vous effleure même pas l'esprit.
Estrabolio a écrit :Deuxièmement, il est question d'une rançon versée pour tous certes mais cette rançon, elle apporte quoi ? La glorification comme dans le verset cité ? Car il n'est pas question de simplement échapper au péché dans ce fil mais du Salut avec un S majuscule, de ceux qui sont glorifiés. Je sais que vous comprenez la différence puisque vous défendez sur ce forum une religion faisant une claire distinction entre ceux qui sont glorifiés et ceux qui bénéficient de la rançon sans être glorifiés.
Bonne soirée
La rançon ne permet pas d'
'' échapper au péché '', elle permet le
" pardon des péchés ", un pardon indispensable pour être sauvé, mais aussi pour être glorifié.
Auteur : Paulo
Date : 29 oct.18, 10:56
Message : Estrabolio a écrit :Sur ce forum, un vaste débat oppose tenants du Sola Fides, le Salut par la Foi seule inconditionnel et définitif et les tenants du Salut conditionné par les oeuvres et provisoire tant que la personne n'est pas morte.
Mais ce débat ne prend pas en compte un aspect essentiel : le fait que selon la Bible, c'est Dieu qui décide de qui va être appelé au Salut dés avant la naissance !
Romains 8 :28Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein. 29Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. 30Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.…
Ephésiens 1:4En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, 5nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, 6la louange de la gloire de sa grâce qu'il nous a accordée en son bien-aimé. 7En lui nous avons la rédemption par son sang, la rémission des péchés, selon la richesse de sa grâce, 8que Dieu a répandue abondamment sur nous par toute espèce de sagesse et d'intelligence, 9nous faisant connaître le mystère de sa volonté, selon le bienveillant dessein qu'il avait formé en lui-même, 10pour le mettre à exécution lorsque les temps seraient accomplis, de réunir toutes choses en Christ, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre. 11En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté, 12afin que nous servions à la louange de sa gloire, nous qui d'avance avons espéré en Christ.
Actes 13:48 Les païens se réjouissaient en entendant cela, ils glorifiaient la parole du Seigneur, et tous ceux qui étaient destinés à la vie éternelle crurent.
Le Salut ne dépend donc ni des Oeuvres, ni de la Foi mais seulement de la volonté de Dieu et du Christ si on en croit la Bible ! La seule condition pour le Salut c'est d'être prédestiné au Salut !
Sauf que mon cher Estrabolio, Jésus nous a révélé ceci :
"Beaucoup sont appelés, mais peu sont élus ; car pour être élu il faut premièrement avoir répondu à l'appel et ensuite, avoir suivi Jésus jusque dans la salle de Noce où nous rassemble le Père, et avoir revêtu le vêtement de noce. Peu franchissent toutes ces étapes, à l'image des nombreux disciples qui ont suivi Jésus et qui 3 ans après n'étaient plus avec Lui, ayant au premier obstacle abandonné Jésus, comme tous ceux qui l'ont abandonné quand il leur a parlé du pain de Vie qu'il donnerait à manger.
Auteur : pierrem333
Date : 29 oct.18, 12:16
Message : Mais tous ne seront pas sauvés, seulement ceux qui comprennent comment la machine de Dieu fonctionne. lol
Auteur : Estrabolio
Date : 31 oct.18, 06:28
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :Effectivement, vous ne suggérez rien, vous affirmez, assénez des vérités absolues et partez en vrille à la moindre contradiction.
Bonjour,
Attaque ad hominem..... quand suis-je donc parti en vrille ?
Avez-vous conscience que je me fiche totalement du fait que j'ai raison ou tort sur la Bible ? Il s'agit pour moi d'une discussion comme celle que j'aurais sur l'Odyssée ou le livre des morts des égyptiens donc, non, je n'ai absolument rien contre la contradiction de mes propos
Gérard C. Endrifel a écrit :Je vous ferais simplement remarquer que la leçon que vous retenez de certains versets ne s'accorde pas avec le reste des Écritures, comme dans la référence Vous avez été Témoin de Jéhovah, non ? Vous n'êtes donc pas sans savoir que pour un Témoin de Jéhovah, un verset s'explique toujours par le biais d'un autre et que c'est de cette façon que l'on peut dire, à juste titre, que la Bible s'explique par elle-même.
Et par-dessus tout, pour un Témoin de Jéhovah, la Bible ne se contredit absolument pas. Si votre compréhension était la bonne, elle s'harmoniserait avec le reste des Écritures. Manifestement, ce n'est pas le cas, en conséquence, ce n'est pas Jésus, Pierre, Paul ou Jacques qui mentent, mais vous qui comprenez mal. C'est là un troisièmement que vous n'avez pas mentionné car je suppose, à juste titre, que l'éventualité de vous tromper ne vous effleure même pas l'esprit.
Mais bien sur que le fait que je me sois trompé sur tel ou tel point me traverse tout le temps l'esprit c'est d'ailleurs justement parce que je me remets tout le temps en cause que j'ai pu, comme l'a jadis dit Agé "manger mon chapeau"

Je pense avoir très souvent sur ce forum prouvé que je pouvais faire des erreurs et les reconnaître... mais bon, le sujet n'est pas sur moi il me semble.
Le problème Gérard, c'est que, sous prétexte que vous ne trouvez pas que tel verset correspond au reste du corpus biblique, vous l'ignorez !
Oui, il y a contradiction apparente et alors ?
Les versets que j'ai cités n'existent ils pas ?
Quelle est donc votre interprétation puisque la mienne est mauvaise ?
Estrabolio a écrit :La rançon ne permet pas d''' échapper au péché '', elle permet le " pardon des péchés ", un pardon indispensable pour être sauvé, mais aussi pour être glorifié.
Vous avez tout à fait raison, c'était une erreur de ma part.
Bonne soirée
Auteur : agecanonix
Date : 31 oct.18, 07:00
Message : - Romains 8 :28Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein. 29Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. 30Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.…
Estrabolio nous dit qu'il faut tenir compte de tous les textes bibliques, et donc de celui-ci.
Seulement, "tous les textes bibliques" ne sont pas celui-ci tout seul.
Ce texte est donc un texte parmi tous les autres, et tous les autres ont autant d'importance que celui là.
Ce que je veux dire, c'est que la vérité se trouve dans l'explication qui ne contredit aucun de tous les textes bibliques.
Par exemple, tous les autres textes bibliques, tous aussi valables que celui là, permettent ils de retenir la prédestination, c'est à dire le choix de Dieu de sauver un humain avant même sa naissance.
Quand donc nous proposons un autre texte, notre but n'est pas de dire que celui présenté par Estrabolio ne vaut rien ou ne veut rien dire, mais qu'il est utile de lire les autres textes pour mieux le comprendre.
je propose par exemple Romains 11:22-23.
- Vois donc la bonté et la sévérité de Dieu. Envers ceux qui sont tombés, sévérité, mais envers toi bonté de Dieu, pourvu que tu demeures dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé. 23 Eux aussi, s’ils ne demeurent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés ; car Dieu est capable de les greffer de nouveau.
Paul nous propose une image en se servant du procédé de la greffe dans le domaine des arbres fruitiers.
Il fait état de deux arbres, le premier naturel et le second sauvage. La naturel symbolisant l'apport de la nation juive au projet de Dieu et le sauvage représentant les gens des nations.
Dans le texte cité ci-dessus ceux qui sont tombés sont les juifs qui n'ont pas reconnu Jésus et la personne que Paul tutoie représente le non juif qui a été greffé à la place du juif défaillant.
Or, nous remarquons que le salut du non juif est conditionné à ce qu'il demeure dans la bonté de Dieu avec pour risque d'être coupé lui aussi, alors que le salut du juif coupé peut encore changer car Dieu est déclaré capable de le greffer à nouveau s'il a foi en Christ.
Qu'est ce que cela signifie concrètement ? Que Dieu peut appeler et ensuite changer d'avis , où alors qu'il peut rejeter pour ensuite appeler si l'individu change d'attitude.
Le salut d'un individu est donc déterminé de son vivant, et non pas avant sa naissance. Ce qui introduit l'idée que cet individu va forcément influer sur la décision de Dieu.
De toute évidence ce texte est un puissant démenti à la notion de prédestination puisqu'on y voit Dieu changer d'avis avec une logique qui met en scène l'attitude de l'individu comme variable d'ajustement du choix final de Dieu.
Alors ! Ce texte contredit-il Romains 8:28 ? Absolument pas mais il contredit la lecture qu'en fait Estrabolio.
Comment donc harmoniser ces deux textes ? Tout simplement en comprenant que ce qui est prédestiné, ce n'est pas l'identité des appelés, mais le fait qu'il y ait des appelés.
C'est comme dire que Dieu a prédestiné un gouvernement composé d'appelés et non pas les appelés composant ce gouvernement.
Si ceux qui prônent la prédestination individuelle veulent s’arque bouter sur leur doctrine, qu'ils viennent donc nous donner une explication raisonnable sur Romains 11 et tous les autres textes que nous leur proposerons.
De notre côté, qu'on ne dise pas que nous n'avons pas fait cet effort.
Auteur : Estrabolio
Date : 31 oct.18, 08:08
Message : Paulo a écrit :
Sauf que mon cher Estrabolio, Jésus nous a révélé ceci :
"Beaucoup sont appelés, mais peu sont élus ; car pour être élu il faut premièrement avoir répondu à l'appel et ensuite, avoir suivi Jésus jusque dans la salle de Noce où nous rassemble le Père, et avoir revêtu le vêtement de noce. Peu franchissent toutes ces étapes, à l'image des nombreux disciples qui ont suivi Jésus et qui 3 ans après n'étaient plus avec Lui, ayant au premier obstacle abandonné Jésus, comme tous ceux qui l'ont abandonné quand il leur a parlé du pain de Vie qu'il donnerait à manger.
Pourtant Paul est tout ce qu'il y a de plus clair !
Ephésiens 1:4En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,
Vous ne pouvez ignorer un passage au prétexte qu'il existe un autre passage qui semble le contredire !
Voyez cet autre passage de la Bible :
1 Jean 2 :18Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists: par là nous connaissons que c'est la dernière heure. 19Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu'il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres.
Qui étaient pour Jean ce groupe dont il parlait si ce n'est de ceux qui étaient destinés à être élus par rapport à ceux qui ne l'étaient pas ?
Ces personnes qui sont sorties n'avaient elles pas répondu au message de l'Evangile ? N'avaient elles pas reçu le baptême ? Si donc Jean dit "ils n'étaient pas des nôtres" c'est qu'il ne parle pas du fait d'être chrétiens puisque ces personnes l'étaient !
Lorsqu'il dit "les nôtres" Ils parlent donc de ceux qui étaient destinés à être élus, glorifiés.
A partir de là, on peut comprendre que lorsque Jésus parlait des "appelés" il parlait de ceux qui entendraient le message, feraient peut être un bout de route avec les élus mais ne feraient jamais partie de ce groupe élu par avance.
Je ne dis pas que j'ai la bonne lecture, j'essaye simplement de trouver une correspondance entre ces textes car il y en a forcément une et tout le monde ici semble vouloir ignorer ces passages !
@Gadou,
Oui, l'usage de la prescience est une possibilité en effet de lire ces passages.
Mais, à partir de là, cela veut dire que Dieu savait que l'ange allait devenir Satan, qu'Adam et Eve allaient céder à la tentation, que l'humanité allait souffrir, que son fils devrait lui même souffrir.......du coup, n'est il pas difficile de penser encore que Dieu est bon puisqu'Il a agi en sachant tout le mal, la douleur qui allait exister ?
@TOUS
Je comprends tout à fait que, puisqu'aucun participant à ce forum ne croit à la prédestination et peu à l'usage de la prescience par Dieu, tous préfèrent citer d'autres passages contredisant ceux que j'ai cités mais le fait est là : ces versets existent et sont dans la Bible !
Il serait bien, à mon avis, que plutôt que de citer d'autres passages et dire que ceux là ne veulent pas dire ça que vous expliquiez comment vous comprenez ces versets !
Merci
Auteur : agecanonix
Date : 31 oct.18, 09:52
Message : Estrabolio a écrit :Je comprends tout à fait que, puisqu'aucun participant à ce forum ne croit à la prédestination et peu à l'usage de la prescience par Dieu, tous préfèrent citer d'autres passages contredisant ceux que j'ai cités mais le fait est là : ces versets existent et sont dans la Bible !
Il serait bien, à mon avis, que plutôt que de citer d'autres passages et dire que ceux là ne veulent pas dire ça que vous expliquiez comment vous comprenez ces versets !
Merci
Tu es ridicule ici à t'adresser à tous en les accusant de ne pas prendre en compte les versets que tu cites alors même que c'est ce que je viens de faire. Seulement, tu m'as mis en ignoré.. C'est balot !
Quelqu'un pourrait-il lui dire sans pour autant citer ma dernière explication, histoire de prolonger le ridicule de la situation de Estrabolio.
Auteur : Paulo
Date : 31 oct.18, 10:34
Message : Estrabolio a écrit :Pourtant Paul est tout ce qu'il y a de plus clair ! Ephésiens 1:4En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,
Vous ne pouvez ignorer un passage au prétexte qu'il existe un autre passage qui semble le contredire !
Voyez cet autre passage de la Bible : 1 Jean 2 :18Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists: par là nous connaissons que c'est la dernière heure. 19Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu'il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres.
Qui étaient pour Jean ce groupe dont il parlait si ce n'est de ceux qui étaient destinés à être élus par rapport à ceux qui ne l'étaient pas ?
Ces personnes qui sont sorties n'avaient elles pas répondu au message de l'Evangile ? N'avaient elles pas reçu le baptême ? Si donc Jean dit "ils n'étaient pas des nôtres" c'est qu'il ne parle pas du fait d'être chrétiens puisque ces personnes l'étaient !
Lorsqu'il dit "les nôtres" Ils parlent donc de ceux qui étaient destinés à être élus, glorifiés.
A partir de là, on peut comprendre que lorsque Jésus parlait des "appelés" il parlait de ceux qui entendraient le message, feraient peut être un bout de route avec les élus mais ne feraient jamais partie de ce groupe élu par avance.
Je ne dis pas que j'ai la bonne lecture, j'essaye simplement de trouver une correspondance entre ces textes car il y en a forcément une et tout le monde ici semble vouloir ignorer ces passages !
Être élus c'est être choisi. Quand il y a une élection qui se prépare, nombreux ceux qui ont déjà élu ceux des candidats pour qui ils voteront le jour J. Quand Paul dit "En Lui (parlant de son Fils Jésus), Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irréprochables devant Lui, il parle de tous les descendants d'Adam et Eve, qui auraient être engendré par Adam et Eve, qu'il avait élu, choisi, parmi les créatures, pour être à son image : "saints et immaculé, dans l'Amour, comme Lui" ; sainteté qu'ils ne possédaient pas encore, même s'ils n'avait pas encore péchés, car cette sainteté, il devait la recevoir du fruit de l'arbre de la Vie.
De fait, nous sommes tous destinés à devenir Saints et Immaculés, dans l'Amour, à l'image de Dieu et de son Fils ; mais tous ne sont pas choisis pour le devenir, car pour être choisis, il faut remplir cette condition que Jésus a rappelé au jeune homme riche qui lui demandait ce qu'il devait faire pour avoir la vie éternelle. Pour devenir saints et immaculés dans l'Amour, encore faut-il que nous observions les 2 plus importants commandements donnés par Dieu et qui résume à eux 2, les 10 commandements donnés dans les tables de la Loi. Jésus en effet, dit à ce jeune homme qui observait déjà ses commandements : "si tu veux être parfait, suis-moi, vends tous tes biens auquels tu es très attaché, donne-les aux pauvres, vient suis-moi, tu aura un trésors dans le Ciel, qui lui ne sera pas mangé par les mites, quand tu mourras ; ce trésors, c'est le règne de son Esprit en nous qui nous fait vivre par Jésus, comme Jésus vivait par son Père.
Quand Paul parle de la dernière heure, il parle du temps de l'Eglise, ce temps qui s'étale du départ de Jésus parti pour nous préparer une place dans son Royaume, à son retour ; ce temps de grâce qui nous est donné, pour nous préparer pour cette promesse que Jésus a fait à ses Apôtres : "là où je vais vous ne pouvez pas me suivre maintenant, vous me suivrez plus tard, quand je viendrai vous chercher pour vous emmener là où je vous ai préparé une place, au Ciel, dans la maisond de Dieu mon Père.
Dès les premiers temps de cette heure, l'antéchrist a fait son apparition, dans ces faux prophète qui ont cherchés à faire sortir de l'Eglise du Christ, nombre de brebis, en utilisant la ruse et le mensonge ; tout comme le Serpent a provoqué la sortie du jardin d'Eden, la tente de la rencontre, d'Adam et Eve, en utilisant la ruse et les mensonge, le jardin d'Eden que sont nos églises, où se trouvent l'arbre de la connaissance du bien et du mal ! "les ministres de la Parole qui nous donnent à manger du fruit de la Parole" ; et la manne que Dieu nous a envoyé du Ciel, afin que nous vivions éternellement, qui a été remplacé par le pain de la pâque de Jésus, durant notre traversée du désert, dans ce monde, à la suite de l'Eglise et de l'Esprit Saint guidant l'Eglise, le Corps du Christ.
Auteur : RT2
Date : 31 oct.18, 10:39
Message : Dieu a-t-il prédestiné l'homme a désobéir dans le jardin d'Eden ? NON. En Genèse 3:15 il annonce un salut avec une semence. Mais puisque tous les hommes naissent dans la condition de romain 5:12, peut-on parler de prédestination individuelle ou bien que Dieu se proposait selon son bon vouloir de produire une catégorie d'individus, une classe, collectivement parlant ?
Puisque il ressort des écritures que le salut assuré implique aussi la fidélité en esprit jusqu'à la fin, c'est donc que c'est la classe qui est sauvegardée et non forcément l'individu qui lui peut chuter. Que dit Jésus au sujet de la nation rejetée ? Qu'une autre la remplace qui produira les fruits (dans l'évangile de Matthieu), ainsi la nouvelle alliance par le moyen du Christ Jésus va garantir cette promesse consignée en Jérémie chap 31 et suivants. Ce qui n'avait pas pu faire la première par le moyen de Moïse. Après tout, Jésus Christ est l'Amen de Dieu.
C'était juste pour répondre à la demande d'agecanonix.
Maintenant Estra nous dit qu'il n'existe ni Dieu, ni Père ni Fils..à chacun de se faire son avis mais c'est un peu la position de celui qui n'est pas demeuré avec Dieu et a renié celui-ci comme Père et celui qu'il a envoyé comme Fils.
[EDIT]
Auteur : agecanonix
Date : 31 oct.18, 12:01
Message : Estra a écrit :Oui, l'usage de la prescience est une possibilité en effet de lire ces passages.
Mais, à partir de là, cela veut dire que Dieu savait que l'ange allait devenir Satan, qu'Adam et Eve allaient céder à la tentation, que l'humanité allait souffrir, que son fils devrait lui même souffrir.......du coup, n'est il pas difficile de penser encore que Dieu est bon puisqu'Il a agi en sachant tout le mal, la douleur qui allait exister ?
Disposer d'un possibilité n'implique pas l'utiliser.
Dieu n'est pas obligé d'utiliser sa prescience pour les individus. Le ferions nous à sa place. Ce serait horrible !.
Donc, comme Dieu fait ce qu'il veut, il peut vouloir ne pas savoir.
N'oublions pas que Dieu n'est pas une machine, c'est une personne animée de sentiments. Rien ne l'obligeant à se faire du mal inutilement, il n'est pas insensé qu'il ne veuille pas savoir le sort des individus en particulier.
Par contre, les événements et surtout son projet, il est absolument certain qu'il sait qu'il se réalisera, non pas par sa prescience, mais simplement parce que rien ni personne ne peut l’empêcher de faire ce qu'il a décidé.
Estrabolio. Tu es certain d'avoir été TJ car là c'est le b a ba.
Auteur : RT2
Date : 01 nov.18, 01:30
Message : agecanonix a écrit :
Donc, comme Dieu fait ce qu'il veut, il peut vouloir ne pas savoir.
Ce qui n'implique pas qu'il ne sait pas ce qu'il fait ou qu'il use de sa puissance pour exercer un pouvoir arbitraire. Jéhovah n'est pas ainsi. Attention à la tournure de tes phrases.
Auteur : Estrabolio
Date : 01 nov.18, 05:19
Message : Paulo a écrit :De fait, nous sommes tous destinés à devenir Saints et Immaculés, dans l'Amour, à l'image de Dieu et de son Fils ; mais tous ne sont pas choisis pour le devenir, car pour être choisis, il faut remplir cette condition que Jésus a rappelé au jeune homme riche qui lui demandait ce qu'il devait faire pour avoir la vie éternelle. Pour devenir saints et immaculés dans l'Amour, encore faut-il que nous observions les 2 plus importants commandements donnés par Dieu et qui résume à eux 2, les 10 commandements donnés dans les tables de la Loi. Jésus en effet, dit à ce jeune homme qui observait déjà ses commandements : "si tu veux être parfait, suis-moi, vends tous tes biens auquels tu es très attaché, donne-les aux pauvres, vient suis-moi, tu aura un trésors dans le Ciel, qui lui ne sera pas mangé par les mites, quand tu mourras ; ce trésors, c'est le règne de son Esprit en nous qui nous fait vivre par Jésus, comme Jésus vivait par son Père.
RT2 a écrit :Dieu a-t-il prédestiné l'homme a désobéir dans le jardin d'Eden ? NON. En Genèse 3:15 il annonce un salut avec une semence. Mais puisque tous les hommes naissent dans la condition de romain 5:12, peut-on parler de prédestination individuelle ou bien que Dieu se proposait selon son bon vouloir de produire une catégorie d'individus, une classe, collectivement parlant ?
Puisque il ressort des écritures que le salut assuré implique aussi la fidélité en esprit jusqu'à la fin, c'est donc que c'est la classe qui est sauvegardée et non forcément l'individu qui lui peut chuter. Que dit Jésus au sujet de la nation rejetée ? Qu'une autre la remplace qui produira les fruits (dans l'évangile de Matthieu), ainsi la nouvelle alliance par le moyen du Christ Jésus va garantir cette promesse consignée en Jérémie chap 31 et suivants.
Bonjour Paulo et RT2,
Merci d'avoir donné votre lecture de ces passages. Vous considérez tous les deux qu'il s'agit là d'un passage s'appliquant soit à un groupe, soit à l'ensemble des humains mais pas à un individu.
Or, si on reprend la lettre aux Romains nous pouvons lire un peu plus loin :
Romains 9:10Et, de plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut du seul Isaac notre père; 11car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu'ils n'eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, - 12il fut dit à Rébecca: L'aîné sera assujetti au plus jeune; 13selon qu'il est écrit: J'ai aimé Jacob Et j'ai haï Esaü."
Paul prend d'ailleurs ensuite une image montrant clairement qu'il s'agit de la destinée personnelle :
21 Le vase d'argile dira-t-il à celui qui l'a formé: Pourquoi m'as-tu fait ainsi? 21Le potier n'est-il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil? 22Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition, 23et s'il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu'il a d'avance préparés pour la gloire? 24Ainsi nous a-t-il appelés, non seulement d'entre les Juifs, mais encore d'entre les païens,
Ici Paul dit que des vases sont formés pour la perdition, d'autre pour la gloire ce qui confirme la lecture d'une prédestination individuelle.
Bonne soirée
Auteur : agecanonix
Date : 01 nov.18, 07:23
Message : La lecture d'Estrabolio est un peu trop simple.
Le fait que Paul ait expliqué que les chrétiens appelés remplaçaient des juifs n'ayant pas su reconnaître Jésus, mais qu'aussitôt Paul rappelait que tout cela pouvait être inversé par Dieu si le juif, d'abord remplacé, avait foi en Jésus et si le non-juif, le remplaçant, perdait la confiance de Dieu, tout cela nous démontre que personne n'est prédestiné et que le seul élément dont nous sommes certains, c'est que l'olivier naturelle portera toutes ses branches.
L'exemple produit par Estrabolio ne correspond pas à la prédestination. Dieu a choisi un homme plutôt qu'un autre parce qu'il n'avait besoin que d'un seul des fils de Rebecca.
Il faut distinguer deux éléments qu'Estrabolio semble ignorer.
Il y a de dessein de Dieu et ce qu'il va faire pour le réaliser. Il va donc choisir untel pour telle mission, et untel pour une autre mission. C'est la logistique du projet.
Peu importe qui il choisit. Personne n'est prédestiné avant sa naissance mais avant la naissance de tous ceux qui pourraient faire l'affaire Dieu sait qu'il en faudra un et il choisit. C'était soit Jacob, soit Esau. Ce sera Jacob. Qu'Esau ait mal agi ensuite est un pur hasard, il aurait pu avoir une vie spirituelle riche.
C'est comme entre David et Jonathan, les 2 prétendants légitimes au trône, Dieu choisit David et Jonathan s'en réjouit.
Ensuite il y a les bénéficiaires du dessein de Dieu. Ceux là ne sont pas choisis avant leur naissance non plus. Ils auront eux, à faire un choix. Et Dieu choisira ceux qui font le bon choix. Ce choix s'appelle la foi.
Le deuxième texte produit par Estrabolio porte lui-même sa réponse. Il dit que Dieu
a supporté avec patience des vases de colère. L'action de supporter traduit une contrariété, or Dieu ne pourrait pas être contrarié par ce qu'il aurait prédestiné à l'avance.
Il y a un beau texte en Genèse 6. Face à l'attitude des humains de cette époque là, la bible dit que Dieu regretta d'avoir créé l'homme et qu'il fut peiné .
- Jéhovah regretta d’avoir fait les hommes sur la terre, et il eut de la peine
Ce texte sonne le glas de la prédestination..car il fait entrer la notion d'imprévu dans l'équation divine.
Si donc nous trouvons en Dieu des signes de regrets ou de surprises ou de déception, alors ce seront autant de preuves rendant impossible la prédestination.
Trouvons nous des textes où Dieu offre un choix aux humains.
Trouvons nous également des textes montrant Dieu faisant tout son possible pour faire changer d'avis un individu avec un succès ou surtout un échec ?
Dieu serait-il capable de jouer un rôle hypocrite en faisant semblant d'essayer de sauver quelqu'un alors même qu'il aurait prévu lui-même depuis longtemps que cet homme n'écouterait pas ?
Allons ! un peu de sérieux.
Auteur : Logos
Date : 01 nov.18, 18:55
Message : agecanonix a écrit :Il y a un beau texte en Genèse 6. Face à l'attitude des humains de cette époque là, la bible dit que Dieu regretta d'avoir créé l'homme et qu'il fut peiné .
- Jéhovah regretta d’avoir fait les hommes sur la terre, et il eut de la peine
Ce texte sonne le glas de la prédestination..car il fait entrer la notion d'imprévu dans l'équation divine.
Si donc nous trouvons en Dieu des signes de regrets ou de surprises ou de déception, alors ce seront autant de preuves rendant impossible la prédestination.
Trouvons nous des textes où Dieu offre un choix aux humains.
Trouvons nous également des textes montrant Dieu faisant tout son possible pour faire changer d'avis un individu avec un succès ou surtout un échec ?
Dieu serait-il capable de jouer un rôle hypocrite en faisant semblant d'essayer de sauver quelqu'un alors même qu'il aurait prévu lui-même depuis longtemps que cet homme n'écouterait pas ?
Je suis d'accord avec le raisonnement que tu tiens ici. Il y a une phrase en particulier qui a retenu mon attention, lorsque tu écris :
Trouvons nous également des textes montrant Dieu faisant tout son possible pour faire changer d'avis un individu avec un succès ou surtout un échec ?
Je suppose que tu fais référence ici à Caïn, par exemple. Tu poses ici une question de rhétorique à laquelle je réponds "oui". Et je dirais même que ce que tu écris ici est étonnamment vrai. On pourrait penser que tu as donné dans l'exagération, une fois de plus, lorsque tu écris "
Dieu faisant tout son possible"; en effet, n'importe quel "croyant" sait très bien que si Dieu avait vraiment décidé de faire revenir Caïn à la raison, il l'aurait fait d'un simple claquement de doigt. Ce qu'il faut retenir de cet épisode, à mon humble avis, c'est que Dieu respecte toujours le libre-arbitre de ses créatures. Il conseille, Il avertit, Il exhorte, mais au final c'est à chacun d'entre nous de choisir ce que nous allons croire et faire.
N'es-tu pas d'accord ?
Cordialement.
Auteur : sibira
Date : 01 nov.18, 19:07
Message : titre la vrai condition du Salut
réponse hébreu 12:11
Auteur : Estrabolio
Date : 02 nov.18, 09:10
Message : Encore une fois, nous voyons ici un problème récurrent chez certains chrétiens : invalider des textes bibliques par d'autres textes bibliques !
Or, s'il est nécessaire de prendre le contexte d'une citation pour la comprendre, on ne peut néanmoins pas nier cette citation au prétexte qu'elle ne correspond pas à l'idée qu'on se fait du reste du livre !
Alors réglons tout de suite le problème :
oui, de manière générale, le libre arbitre est donné aux humains et aux anges, cela nous est confirmé quasiment de la première à la dernière page
oui, de manière générale, l'usage de la prescience de Dieu est invalidée à plusieurs endroits de la Bible en particulier lorsque Dieu, après avoir vu la fidélité d'Abraham dit "maintenant je sais" ou lorsqu'il envoie Jonas annoncer que Ninive va être détruite, prophétie qui ne se réalisera pas puisque Dieu changera d'avis.
Ceci étant dit, en quoi cela change t'il les textes postés en début de fil ?
Sont ils des mensonges ?
Car on peut citer tous les versets de la terre, le fait est là, Paul parle de prédestination et prend un exemple sans aucune ambiguïté le vase dans les mains d'un potier !
Le vase dépend totalement du potier, c'est le potier qui décide de le créer, qui décide de la forme qu'il aura, de l'usage qui en sera fait, le vase ne peut absolument rien décider.
Premier indice, à qui s'adressent ces paroles ?
A ceux qui sont appelés à partager la gloire du Christ, qui sont adoptés comme fils de Dieu ! Etait-ce le cas des personnes citées dans les Ecritures Hébraïques ? Dieu a t'Il dit à Adam qu'il pourrait régner au ciel ? Adam avait il reçu le baptême de l'Esprit ?
Nous avons donc là une première piste, ces paroles ne concernent pas n'importe quels humains mais ceux qui sont appelés à devenir les immortels fils de Dieu !
Deuxième indice
La Bible donne elle même la solution puisqu'elle cite un cas où Dieu a tout décidé d'avance pour une personne : c'est Jérémie !
Eh oui, pas de libre arbitre pour ce prophète, dés avant sa naissance, Dieu avait décidé de tout. Jérémie 1:4La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots:
5Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations."
Et Jérémie lui même dit qu'il ne peut pas agir selon son désir 20:9Si je dis: Je ne ferai plus mention de lui, Je ne parlerai plus en son nom, Il y a dans mon coeur comme un feu dévorant Qui est renfermé dans mes os. Je m'efforce de le contenir, et je ne le puis."
A partir de là, tout s'éclaire, tout comme Dieu a appliqué une règle différente avec Jérémie, Il applique une règle différente avec ses fils adoptifs en les prédestinant au Salut, à la gloire éternelle.
Du même coup, cela éclaire une autre contradiction, celle de Jésus qui dit d'un coté qu'il ignore s'il y aura encore la foi sur terre à son retour et de l'autre parle des saints à cause desquels les jours seront raccourcis, tout simplement Jésus fait une différence entre ses cohéritiers et le reste des humains.
C'est aussi pour ça que Jésus dit "Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour." là encore une preuve sans aucune ambiguïté que seul Dieu décide de qui est appelé et, entre nous, n'est ce pas la logique de Paul lorsqu'il parle d'adoption ? Est ce que c'est l'adopté qui décide de son adoption, qui même demande son adoption ?
En aucun cas, l'adoption est une faveur qui ne vient que de l'adoptant et sur laquelle l'adopté n'a aucun pouvoir !
Comme vous le voyez, il y a une possibilité d'intégrer ces paroles sans les déformer ou les nier au corpus de la Bible, malheureusement, beaucoup préfèrent trahir le texte en laissant entendre que c'est l'humain qui pas son attitude (foi, oeuvre, soumission etc.) est pour quelque chose dans son élection !
Encore une fois, il suffit de lire, tout est dit de manière limpide "il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu'il a d'avance préparés pour la gloire? "
Auteur : Logos
Date : 02 nov.18, 09:45
Message : Bonsoir Estrabolio.
J'ai lu attentivement tes explications, elles sont intéressantes. Je suis particulièrement heureux qu'en cherchant un peu tu sois parvenu à résoudre certaines contradictions qui te posaient problème.
Il me semble néanmoins qu'il reste encore quelques points d'ombre. Par exemple, je t'invite à relire l'épisode relaté en Actes chapitre 16, et qui fait l'objet de ma signature depuis que j'ai reçu la Grâce.
Ce geôlier a demandé à Paul et à Silas : "Que dois-je faire pour être sauvé ?" Et la réponse de Paul : "Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé, toi et ta famille." C'est d'ailleurs ce qui arriva. Avant même que la nuit fût terminée, cet homme et sa famille crurent et furent Sauvés. Rien à voir avec une étude de la Bible à domicile qui dure des mois ou des années (suivez mon regard), avec lavage de cerveau à la clé. Le véritable évangile est très simple et s'expose intégralement en quelques heures.
Toujours est-il que Paul ne lui a pas répondu quelque chose du genre : "Tu n'as rien à faire, si Dieu a décidé de te sauver depuis la fondation du monde, alors tu seras sauvé, sinon c'est foutu, idem pour les membres de ta famille." Non, même si Dieu travaille les coeurs, bien évidemment, il appartient à chacun de faire le choix de Croire, ou non. C'est en tout cas mon opinion.
Et toi ? Comment interprètes-tu cet épisode biblique ?
Cordialement.
Auteur : agecanonix
Date : 02 nov.18, 11:47
Message : Logos a écrit :Il me semble néanmoins qu'il reste encore quelques points d'ombre. Par exemple, je t'invite à relire l'épisode relaté en Actes chapitre 16, et qui fait l'objet de ma signature depuis que j'ai reçu la Grâce.
Ce geôlier a demandé à Paul et à Silas : "Que dois-je faire pour être sauvé ?" Et la réponse de Paul : "Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé, toi et ta famille." C'est d'ailleurs ce qui arriva. Avant même que la nuit fût terminée, cet homme et sa famille crurent et furent Sauvés. Rien à voir avec une étude de la Bible à domicile qui dure des mois ou des années (suivez mon regard), avec lavage de cerveau à la clé. Le véritable évangile est très simple et s'expose intégralement en quelques heures.
Il me semble raisonnable de considérer que les conditions de l'épisode reproduit dans le livre des Actes d'apôtres sont assez particulières. Tout le monde ne se trouve pas forcément concerné par un miracle opéré par Dieu comme le gardien de cette prison.
Quel est l'effet d'un miracle, c'était d'ailleurs leur but. Il agit comme un révélateur de vérité. Il annule toute réticence ou tout doute pour laisser la place à une adhésion sans frein à l'enseignement qui va ensuite être prodigué.
Dans nos discussions familiales nous projetant dans le futur, au moment de la résurrection des morts et de l'enseignement qui leur sera offert, nous arrivons toujours à la conclusion qu'il ne sera plus nécessaire de prouver l'existence de Dieu et de convaincre qu'il n'y a pas d'immortalité de l'âme, d'enfer de feu, de purgatoire, de saints à adorer, etc..ce sera évident !
Tout cela prend un temps fou aujourd'hui dans notre ministère car les gens ont été éduqués avec ces notions et ils y tiennent.
Si vous retirez le temps passé par un TJ à aborder tous ces sujets là pour apporter le vrai message de la bible, vous vous rendez compte qu'au final, une fois qu'ils seront convaincus d'avoir bénéficié du miracle de la résurrection, les ex-morts n'auront que quelques idées à apprendre, et pas même à prouver.
Qui est Dieu, qui est Jésus, ce qu'ils ont fait et pourquoi. Quel est le projet de Dieu pour l'homme et comment vivre dans le monde nouveau qui sera là.
Inutile de prouver que cela arrivera car cela sera arrivé.
Ce qui s'est passé pour ce gardien est de cet ordre. Pas la peine d'essayer de le convaincre que Paul était un homme de Dieu, le miracle venait de lui prouver définitivement. Il a donc suffit à Paul de lui apprendre ce qu'il savait sur Jésus, sur son rôle et sur le projet de Dieu. Quelques heures ont suffi.
Cependant, était ce le cas pour tous les chrétiens appelés de cette époque là, ou, en d'autres termes, l'appel se fait-il toujours de cette façon ?
Et bien non, et la meilleure preuve est la méthode de Paul. Il raisonnait à partir des écritures pour d'abord convaincre. La foi venait ensuite. Convaincre restait donc le premier moyen utilisé au premier siècle pour faire des disciples.
Et pour convaincre il faut souvent beaucoup de patience car ce monde s'est organisé pour apporter la confusion, même sur le message du Christ.
Relisez la réponse de Logos. Ce gardien a donc d'abord du croire pour que l'action de la foi lui fasse entrevoir le salut.
Petite précison : le texte dit "crois et tu seras sauvé ", seulement, cette phrase emporte deux possibilités.
Celle de Logos : " crois et tu es sauvé tout de suite et pour toujours "
Celle du texte : " crois et tu seras sauvé "
Je n'ai pas besoin d'ajouter un commentaire ou d'autres mots à ce texte , je le lis simplement pour ce qu'il dit en fonction du temps des verbes.
Crois (au présent) et tu seras sauvé (futur). Ainsi tu crois à chaque instant présent et tu seras sauvé dans le futur.
Où voyez vous dans ce texte qu'il suffise de croire une fois, un instant, pour être sauver. Le texte nous demande simplement de croire mais aucune notion d'une foi éphémère n'est sous entendue par ce texte.
Croire est ici une notion qui dure dans le temps, notion qui initie le salut.
Peut-on raisonnablement traduire ce texte ainsi : Crois, même un seul instant, ou quelques jours et alors tu seras sauvé.
Avouez que c'est aller au delà de ce que le texte affirme.
Ne peut pas pas de façon plus logique penser que ce texte affirme : c'est ta foi qui te sauvera, mais ta foi au moment où tu auras besoin d'être sauvé ou au moment où Dieu décidera qui sera sauvé ou non.
Si vous trouvez que cette explication ajoute beaucoup de mot au texte, alors l'autre aussi..
Ce qui revient à dire que ce texte ne peut rien prouver sinon que la foi a un rôle à jouer dans le salut.
La réponse à cette question se trouve donc ailleurs que dans ce texte. Disons qu'il n'est pas fait pour nous apporter une réponse tranchée.
Par contre Hébreux 6:1-6 est de son côté le texte qui apporte la solution puisqu'il énonce que la volonté de Dieu peut changer concernant un individu d'abord appelé puis rejeté pour, précisément, son manque de foi.
il semble donc que l'hypothèse d'une foi qui devrait rester intacte, ou vivante, soit celle retenue dans la bible. Le salut serait à ce prix.
Paul aurait donc dit : crois et continue de croire jusqu'au bout, et tu seras sauvé à ce moment là.
En tout cas c'est ce qu'il explique en hébreu.
Auteur : Estrabolio
Date : 04 nov.18, 00:00
Message : Il est curieux que systématiquement, lorsqu'on parle de prédestination ou de Salut acquis, cela signifie pour beaucoup : ne rien faire !
Si on reprend le cas de Jérémie, il n'a cessé d'agir ! Il était poussé dans ce sens. Donc, être prédestiné, cela ne veut pas dire ne rien faire, cela veut dire être poussé à agir.
Si on reprend l'image du potier, l'objet est crée pour servir mais en aucun cas, l'objet n'est en quoi que ce soit responsable de ce qu'il est car seul le potier est totalement responsable de sa création !
Prenons un autre passage de la Bible voici ce que dit Jésus : Matthieu 24 : 24Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus. 25Voici, je vous l'ai annoncé d'avance.
S'il était possible, cela veut dire que, pour Jésus, ce n'est pas possible qu'un saint tombe !
Alors, comme tous le font remarquer ici, de nombreux passages semblent contredire les versets que j'ai cités qui, pourtant, montrent clairement que des humains sont prédestinés.
Soit on part du principe que la Bible comporte des versets sans valeurs et on ignore les versets que j'ai cités
Soit on considère que la Bible est la Parole de Dieu et là, il faut tenir compte de tous les versets.
Est il possible de s'arrêter à cette deuxième option ?
Oui, si on part de l'hypothèse que ces versets ne concernent pas tous les humains mais uniquement les saints, les glorieux, ceux qui sont choisis par Dieu pour devenir cohéritiers du Christ.
Ma conclusion, mais ce n'est que mon avis, c'est que dans l'Eglise du premier siècle, chacun savait quelles paroles de Paul s'appliquaient à tous les humains et quelles paroles ne s'adressaient qu'aux Saints.
Cette distinction s'est perdue au fil du temps chaque chrétien voulant atteindre la gloire décrite par les Ecritures.
En tout état de cause, croire qu'un humain peut, d'une quelconque façon, agir pour devenir un Saint est contraire à ce qu'enseigne la Bible.
Auteur : agecanonix
Date : 04 nov.18, 00:48
Message : Estrabolio a écrit :Soit on part du principe que la Bible comporte des versets sans valeurs et on ignore les versets que j'ai cités
Soit on considère que la Bible est la Parole de Dieu et là, il faut tenir compte de tous les versets.
Est il possible de s'arrêter à cette deuxième option ?
Oui, si on part de l'hypothèse que ces versets ne concernent pas tous les humains mais uniquement les saints, les glorieux, ceux qui sont choisis par Dieu pour devenir cohéritiers du Christ.
Quand arrêteras tu de répéter la même chose tout en refusant de lire mes réponses.
Tout le monde sait maintenant que j'ai analysé tes textes.
Mais tout le monde sait aussi que les textes que j'ai cités sont aussi importants que les tiens .
Alors, on fait quoi car au fond, tu fais exactement ce que tu nous reproches. Tu te moques de nos textes, toi aussi !!
Auteur : Fedor
Date : 04 nov.18, 02:34
Message : La prédestination est ici à prendre au sens littéral. C'est le choix par Dieu de votre destination ultime.
Il décide de ceux qui seront sauvés au jour du jugement, en prenant en compte votre vie entière, mais ça ne veut pas dire qu'il ne nous laisse pas de marche de manoeuvre pour le salut. Il sait juste si on échouera ou non à ses épreuves.
Dieu sait à l'avance qui va être sauvé ou non. C'est la prescience. C'est ça que veut dire le terme pré-connaître. L'appel, la justification et la glorification ne procèdent pas par élection avant la naissance (Plusieurs siècles qu'on demande aux calvinistes des versets, pas de réponses, ça ne sort de nulle part) mais par rapport à votre vie terrestre, que Dieu connaît déjà.
Si nous étions tous prédestinés à l'enfer ou au paradis, sans aucun rôle à jouer, pourquoi Dieu nous punirait ou recompenserait? Il y a bien un jugement, et pour qu'il y ait jugement, il faut bien que nous ayons une part de responsabilités. Un jugement ne peut être arbitraire. Surtout chez un Dieu agapé qui met la miséricorde et la justice en valeurs cardinales.
Matthieu 12: 36"Je vous le dis: au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu'ils auront proférée. (37) Car par tes paroles tu seras justifié, et par tes paroles tu seras condamné." Si nous sommes condamnés ou justifiés le jour du jugement, ça veut bien dire que des éléments nous incombent directement. Si nous n'avons aucun rôle à jouer, alors Dieu se juge lui même? Ça n'a aucun sens dans le cadre des écritures.
"Aucune tentation ne vous est survenue qui n'ait été une tentation humaine ; mais Dieu est fidèle, qui ne permettra point que vous soyez tentés au delà de vos forces ; mais avec la tentation il vous en préparera (ποιήσει) aussi l'issue, de sorte que vous la puissiez supporter." 1Cor 10:13. Le verbe ποιήσει veut dire créer, fabriquer, et non donner sur un plateau. Pourquoi nous préparerait-il une issue à nos épreuves si nous sommes totalement prédestinés avant la naissance? Pourquoi considérer ça comme des épreuves si c'est joué d'avance?
Paul rajoute que la grâce est universelle dans Ephésiens 4:7 "Mais, à chacun de nous la grâce a été donnée, selon la mesure du don de Christ."
Et pour ceux qui voudraient donner un sens restrictif à ces versets, vous êtes directement contredits par Tite 2:11: "Car la grâce de Dieu, salutaire à tous les hommes (πᾶσιν ἀνθρώποις) est apparue". Ceci est un enseignement pastoral de l'Eglise primitive. La grâce est pour tous les hommes.
Avant de tirer des conclusions sur l'équilibre grâce/foi/oeuvres en vous basant sur des versets isolés, prenez bien en compte l'ensemble du corpus et placez votre chaîne causale dans le bon ordre.
On ne peut pas être jugé sur des éléments que le juge lui même provoque, on ne peut pas passer d'épreuves que l'examinateur passe lui même.
Auteur : agecanonix
Date : 04 nov.18, 08:01
Message : Il sait juste si on échouera ou non à ses épreuves.
Je suis assez d'accord avec toi sur beaucoup de points.
J'ajoute cependant que Dieu sait si nous réussirons ou non
s'il le souhaite. La prescience
ne s'impose pas à lui sinon la bible ne le montrerait pas surpris ou déçu des actions de certains hommes.
Auteur : RT2
Date : 04 nov.18, 08:50
Message : Ben si on résume : Dieu appel celui dont il voit un coeur bien disposé et un esprit en recherche. C'est l'esprit qui importe avant le coeur parce que c'est avec l'esprit que l'homme pourra avec l'aide de Dieu dompté son propre coeur et l'amener vers la lumière et la droiture.
En raison de sa position, Dieu peut produire en nous le vouloir et le faire, il agit d'une manière un peu particulière quand il s'agit des rois de la terre dans ce système de choses, mais quand il s'agit des gens qui le recherchent pour vraiment le servir, il se laisse trouver au moyen de son Fils. C'est logique qui a vu Dieu ? Personne. Par quel moyen à notre époque on peut apprendre à le connaître : au moyen de son Fils puisque il l'a établit et Roi et Seigneur. Il est l'héritier légal de tout ce qui existe et il lui a été donné de juger et nous savons que son jugement est et sera juste.
Sauf si ..Dieu n'est pas déclaré juste et légitime ce qui est une autre histoire :c'est à dire la remise en question de Jésus comme étant le Messie ( par exemple).
Auteur : Estrabolio
Date : 04 nov.18, 09:47
Message : Fedor a écrit :Avant de tirer des conclusions sur l'équilibre grâce/foi/oeuvres en vous basant sur des versets isolés, prenez bien en compte l'ensemble du corpus et placez votre chaîne causale dans le bon ordre. On ne peut pas être jugé sur des éléments que le juge lui même provoque, on ne peut pas passer d'épreuves que l'examinateur passe lui même.
Bonsoir Fedor,
Romains 9:10Et, de plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut du seul Isaac notre père; 11car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu'ils n'eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, - 12il fut dit à Rébecca: L'aîné sera assujetti au plus jeune; 13selon qu'il est écrit: J'ai aimé Jacob Et j'ai haï Esaü."
Le verset 11 suffit à lui même à prouver qu'il ne s'agit pas de prescience mais de prédestination puisque "sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle"
Vous avez raison Fedor, il faut tenir compte de l'ensemble des Ecritures mais il ne faut pas non plus, et c'est ce que je dis depuis le départ, ignorer des versets au prétexte qu'ils ne correspondent pas à l'idée qu'on se fait du reste des Ecritures !
Vous parlez de prescience de Dieu, premièrement de nombreux exemples dans la Bible invalident l'usage de cette prescience (la condamnation de Ninive, le Déluge, le presque sacrifice d'Isaac...) or là, Dieu Se serait mis à utiliser cette prescience de façon systématique ?
D'autre part, Paul prend deux exemples frappants : l'adoption et le potier qui fait un vase. Dans les deux cas, quelle est la place de l'homme ? La place de quelqu'un qui mérite ? En aucun cas, la place de celui qui reçoit sans y être pour quoi que ce soit !
L'exemple de la poterie est particulièrement frappant car c'est une matière inerte, totalement dépendante de la main du potier.
"il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu'il a d'avance préparés pour la gloire? " où voyez vous dans ce verset la moindre allusion à la prescience de Dieu ou à la plus minuscule action de l'humain ?
Alors pourquoi rejetez vous ces passages ?
Parce que, comme vous l'avez dit dans votre message, vous considérez que ces versets s'adressent à tous les humains et que, donc, c'est ça ou "l'enfer", or, je me répète, ces versets s'adressent à ceux qui sont appelés à la gloire, à être immortels, cohéritiers du Christ et juger les hommes et les anges !
Maintenant, émettons une hypothèse, celle selon laquelle il y ait des personnes adoptées par Dieu pour devenir cohéritières du Christ et des personnes qui, comme les fidèles des temps hébraïques aiment Dieu sans être appelés à cette gloire. A ce moment là, tous les versets se complètent et s'harmonisent et on comprend qu'ils ne s'adressent pas tous aux mêmes personnes.
On peut aussi comprendre une apparente contradiction de Jésus en effet celui-ci a dit qu'il y aurait des élus au moment de sa venue, que certains seraient enlevés à ce moment là mais il a aussi dit
Luc 18:8Je vous le dis, il leur fera promptement justice. Mais, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?"
Eh bien tout s'éclaire si Jésus fait une différence entre ceux qui sont prédestinés et ceux qui ont la foi sans être prédestinés. Il sait qu'il y aura des gens prédestinés à être ses cohéritiers à ce moment là (ce qu'il confirmera à Jean dans l'Apocalypse) mais il ne sait pas s'il y aura encore des gens qui auront la foi en dehors de ceux là.
A la lecture neutre de la Bible, j'en arrive à la conclusion que toutes les Ecritures Grecques Chrétiennes ne s'adressent pas à tous les chrétiens mais que certaines parties ne concernent que ceux qui sont prédestinés à la gloire et d'autres l'ensemble des humains.
Evidemment, ce n'est que mon analyse et je ne prétends en rien détenir une quelconque vérité, j'ai simplement constaté que la plupart des chrétiens (moi le premier) ignoraient certains versets qui choquaient leur conviction.
Auteur : agecanonix
Date : 04 nov.18, 10:08
Message : Bonjour Fédor
Romains 9 a écrit :Si Dieu a voulu montrer sa colère et faire connaître sa puissance, et s’il a supporté avec beaucoup de patience des récipients de colère méritant d’être détruits, n’en a-t-il pas le droit ? 23 Et s’il a agi ainsi afin de faire connaître l’immensité de sa gloire à des récipients de miséricorde qu’il a préparés d’avance pour la gloire, 24 à savoir nous, qu’il a appelés non seulement d’entre les Juifs, mais aussi d’entre les nations, qu’avons-nous à redire ?
Estrabolio ne me lit pas. Il en fera autant avec toi si tu te montres trop convainquant. C'est sa façon à lui de se protéger.
Rien à dire mais c'est très perturbant pour nos lecteurs qui voient Estra poser toujours les mêmes textes et demander qu'on y réponde et qui lisent que les réponses sont là .
Dieu a supporté, dit le texte, des récipients de colère.. Le mot "supporter" emporte l'idée qu'il subissait une situation désagréable pour lui.
On ne supporte pas et on ne se met pas en colère contre des humains que l'on a prédestinés à agir exactement comme ils le font.
Dans ce cas là, au contraire, on se dit que le plan fonctionne, que les méchants que l'on a prédestinés sont bien à leur place et que tout va bien.
L'expression " s'il a agi ainsi" ne fait pas référence à la prédestination mais à la patience de Dieu..
Le texte continue en affirmant que Dieu souhaitait, par sa patience, faire connaître à certains l'immensité de sa gloire.
Dieu a donc la volonté de convaincre par une démonstration de gloire.
Convaincre est très peu nécessaire dans le cadre d'une prédestination. C'est même inutile.
Et enfin Dieu a préparé ces humains, dit Paul. Effectivement, il a préparé le statut de ces humains mais Paul, un peu plus loin, en Romains 11 explique que ces humains sont remplaçables .
C'est l'image de l'olivier.
Les juifs ont perdu leur place, les non-juifs les ont remplacés mais attention, tout n'est pas figé et donc prédestiné puisque un juif rejeté peut être à nouveau greffé sur l'olivier naturelle à la place d'un non-juif préalablement greffé mais devenu infidèle..
a+
Auteur : Estrabolio
Date : 04 nov.18, 10:58
Message : 1 Corinthiens 26Considérez, frères, que parmi vous qui avez été appelés il n'y a ni beaucoup de sages selon la chair, ni beaucoup de puissants, ni beaucoup de nobles. 27Mais Dieu a choisi les choses folles du monde pour confondre les sages; Dieu a choisi les choses faibles du monde pour confondre les fortes; 28et Dieu a choisi les choses viles du monde et celles qu'on méprise, celles qui ne sont point, pour réduire à néant celles qui sont, 29afin que nulle chair ne se glorifie devant Dieu. 30Or, c'est par lui que vous êtes en Jésus-Christ, lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption, 31afin, comme il est écrit, Que celui qui se glorifie se glorifie dans le Seigneur.
Dans ce passage, encore une fois, Paul insiste sur le fait que tout provient de Dieu mais il montre aussi que Dieu renverse les valeurs humaines. D'un point de vue humain, il faut mériter : être sage, puissant ou noble or là, pas question de mérite, de puissance, de sagesse, juste le choix de Dieu !
C'est peut être ce qui est le plus difficile à entendre pour un humain : n'avoir absolument aucun mérite, rendre tout le mérite à une tierce personne !
Tous les chrétiens disent que tout le mérite revient à Dieu et à Christ mais, dans les faits, ils reviennent toujours au baptême, à la foi, à l'amour pour le prochain, aux oeuvres.... bref, aux pas que fait l'homme vers Dieu or dans ce cas précis, tout vient de la volonté de Dieu et uniquement de la volonté de Dieu.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 04 nov.18, 11:04
Message : agecanonix a écrit :
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Si Dieu a voulu montrer sa colère et faire connaître sa puissance, et s’il a supporté avec beaucoup de patience des récipients de colère méritant d’être détruits, n’en a-t-il pas le droit ? 23 Et s’il a agi ainsi afin de faire connaître l’immensité de sa gloire à des récipients de miséricorde qu’il a préparés d’avance pour la gloire, 24 à savoir nous, qu’il a appelés non seulement d’entre les Juifs, mais aussi d’entre les nations, qu’avons-nous à redire ? - Romains 9: 22-24
Dieu a supporté, dit le texte, des récipients de colère.. Le mot "supporter" emporte l'idée qu'il subissait une situation désagréable pour lui.
On ne supporte pas et on ne se met pas en colère contre des humains que l'on a prédestinés à agir exactement comme ils le font.
Dans ce cas là, au contraire, on se dit que le plan fonctionne, que les méchants que l'on a prédestinés sont bien à leur place et que tout va bien.
L'expression " s'il a agi ainsi" ne fait pas référence à la prédestination mais à la patience de Dieu..
Le texte continue en affirmant que Dieu souhaitait, par sa patience, faire connaître à certains l'immensité de sa gloire.
Dieu a donc la volonté de convaincre par une démonstration de gloire.
Convaincre est très peu nécessaire dans le cadre d'une prédestination. C'est même inutile.
Et enfin Dieu a préparé ces humains, dit Paul. Effectivement, il a préparé le statut de ces humains mais Paul, un peu plus loin, en Romains 11 explique que ces humains sont remplaçables .
C'est l'image de l'olivier.
Les juifs ont perdu leur place, les non-juifs les ont remplacés mais attention, tout n'est pas figé et donc prédestiné puisque un juif rejeté peut être à nouveau greffé sur l'olivier naturelle à la place d'un non-juif préalablement greffé mais devenu infidèle..
a+
Auteur : Fedor
Date : 04 nov.18, 11:30
Message : Cher Estrabolio,
"Maintenant, émettons une hypothèse, celle selon laquelle il y ait des personnes adoptées par Dieu pour devenir cohéritières du Christ et des personnes qui, comme les fidèles des temps hébraïques aiment Dieu sans être appelés à cette gloire. A ce moment là, tous les versets se complètent et s'harmonisent et on comprend qu'ils ne s'adressent pas tous aux mêmes personnes."
Je commence par là parce que vous ignorez superbement tous les versets qui vous contredisent, que j'ai posté, auxquels je n'ai pas de réponses. Vous ne reprenez que ma conclusion. Très bien.
Vous prétendez que Dieu est omnipotent sans être omniscient, ou seulement omniscient sur ses élus, ou sur ses élus et damnés? Je veux bien que ça soit clair avant de vous réfuter.
Vous refusez également de répondre au dilemme logique d'un jugement sans fondements. Dieu JUGE. C'est une vérité biblique appuyée par de nombreux versets. Si vous l'admettez, je vous le demande, il juge SUR QUELLE BASE?
Vous prétendez que tout s'harmonise avec votre hypothèse? L'universalité du salut est une constante dans le NT. Matthieu 28:19, Marc 16:15, Jean 3:17, Tite 2:11.
Que faites-vous de la grâce salutaire pour TOUS LES HOMMES? Ça contredit frontalement votre prédestination. Pourquoi Dieu commande t'il de pécher à toutes les nations s'il a déjà choisi ses élus? À quoi cela sert t'il?
Maintenant, Romains 9:10-11. Je ne sais si vous quotez partiellement intentionnellemrnt ou non, mais Paul fait référence à l'ancienne Alliance (Ce sont des évènements relatifs à Isaac), clairement abrogée par Dieu à la crucifixion.
Hébreux 8:8-10, Hebreux 9:15, Hébreux 12:24. Il est mentionné que les termes de l'alliance Abrahamique ont changé, donc votre quote sur la naissance n'est plus applicable.
"Car voici l'alliance que j'établirai pour la maison d'Israël en ces jours-là, dit le Seigneur : Je mettrai mes lois dans leur entendement, et je les écrirai dans leurs cœurs ; et je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple."
Or Paul est clair et sans ambiguïté dans Romains 1:18-19. Il ne s'adresse pas qu'à ses frères mais il établit une règle générale pour l'humanité.
"Car la colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et injustice des hommes (ἀνθρώπων) qui retiennent la vérité captive dans l'injustice, attendu que ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste en eux, car Dieu le leur a manifesté."
Ce verset est limpide concernant la nouvelle alliance. C'est l'homme qui retient, pas Dieu. L'homme est le sujet actif de la phrase.
Voici ce qui est dit en 16, "En effet, je n'ai point honte de l'Evangile, car c'est une puissance de Dieu en salut à TOUT HOMME (παντὶ)qui croit, au Juif premièrement, puis au Grec" Le terme employé ici est très large, c'est tout ceux qui croient, et non pas qui sont élus.
En philosophie grecque, la puissance de salut, ou le salut en puissance, c'est la possibilité d'être sauvé pour tous. Elle devient actée après le jugrment selon les termes de la nouvelle alliance: celle de la Foi en Christ.
Dans L'Epitre aux Romains, quand Paul s'adresse uniquement aux croyants ou à ses frères, il le fait directement. Sinon il utilise des termes généraux pour désigner des règles universelles. Cette restriction aux élus est une mauvaise compréhension générale des textes.
Pour Luc 8:18, vous ignorez superbement le contexte où en 14 il affirme un des pilliers de la nouvelle alliance "Je vous le dis : celui-ci descendit justifié dans sa maison, plutôt que celui-là ; car quiconque s'élève sera abaissé ; et quiconque s'abaisse sera élevé."
Ici, il vient de promettre la justification à un peager plutôt qu'à un pharisien. Pourquoi? Parce ce dernier a prétendu être différent du reste des hommes. Il punit directement ceux qui se prétendent élus et certains d'accéder au salut. Le passage en 8 est une question, auquel il a une réponse 5 lignes plus bas avec le péager.
Qui est élu pour le salut? Celui qui choisit de croîre. Dieu est-il obligé de le faire? Non, il le fait par miséricorde et charité. Aucune nécessité.
"Evidemment, ce n'est que mon analyse et je ne prétends en rien détenir une quelconque vérité, j'ai simplement constaté que la plupart des chrétiens (moi le premier) ignoraient certains versets qui choquaient leur conviction."
Vous avez cette impression car vous faites du quoting de mots clés en détachant les versets de leur contexte. Vous ne faites pas la différence quand Paul parle de la nouvelle et l'ancienne Alliance (Votre interprétation sur le potier le démontre encore une fois). C'est une erreur majeure.
Ce que je vous expose là est l'interprétation des Pères de l'Eglise sur les épitres Pauliniens (sauf Augustin). Chrysostome, Basile de Césarée, Nazianze, Grégoire de Nysse, Ambroise de Milan, Hilaire de Poitiers, Jean Cassien, Jean Damascene, tous sont arrivés à la même conclusion sur le libre arbitre et la grâce.
Libre à vous de croire un innovateur du 16e siècle qui sort la double prédestination de nulle part et en solo.
Par ailleurs, je vous serais gré de réfuter mes arguments 1 à 1, y compris ceux du post d'avant, comme je procède avec vous et de ne pas quoter mes 5 dernières lignes, comme vous l'avez fait précédemment.
Si vous vous contenter une fois de plus d'ignorer les versets postés qui vous dérangent sans les réfuter, je ne vous répondrai plus.
Cordialement.
Auteur : agecanonix
Date : 04 nov.18, 11:30
Message : Merci Gérard.
estrabolio a écrit :1 Corinthiens 26Considérez, frères, que parmi vous qui avez été appelés il n'y a ni beaucoup de sages selon la chair, ni beaucoup de puissants, ni beaucoup de nobles. 27Mais Dieu a choisi les choses folles du monde pour confondre les sages; Dieu a choisi les choses faibles du monde pour confondre les fortes; 28et Dieu a choisi les choses viles du monde et celles qu'on méprise, celles qui ne sont point, pour réduire à néant celles qui sont, 29afin que nulle chair ne se glorifie devant Dieu. 30Or, c'est par lui que vous êtes en Jésus-Christ, lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption, 31afin, comme il est écrit, Que celui qui se glorifie se glorifie dans le Seigneur.
Je ne vois aucune indice de prédestination dans ce texte.
L'objet de cette démonstration est de démontrer que Dieu choisit des humains parmi les gens simples et que ce ne sont pas les richesses, la puissance, la condition sociale qui interviennent dans le choix de Dieu.
Au contraire Dieu a délibérément choisit des gens méprisés pour que ces personnes ne se glorifient pas devant Dieu parce qu'il les aurait choisies selon leur position dans le monde.
Mais rien dans ce texte ne permet d'affirmer que Dieu n'observait pas en plus le comportement de ces humains. C'est une chose de dire que Dieu choisit des individus méprisés des autres, c'en est une autre que d'affirmer qu'il ne le fait que sur ce critère là.
Et enfin, tout ce texte s'entend parfaitement en absence de prédestination. Dieu n'a pas besoin de prédestiner des humains pour pouvoir choisir des gens simples et de condition modeste. Il y a en des milliards.
Auteur : RT2
Date : 04 nov.18, 12:10
Message : agecanonix a écrit :
L'objet de cette démonstration est de démontrer que Dieu choisit des humains parmi les gens simples et que ce ne sont pas les richesses, la puissance, la condition sociale qui interviennent dans le choix de Dieu.
Au contraire Dieu a délibérément choisit des gens méprisés pour que ces personnes ne se glorifient pas devant Dieu parce qu'il les aurait choisies selon leur position dans le monde.
Disons plutôt que ces personnes la première catégorie considère le monde comme leur paradis, du coup la résurrection, le monde à venir...ils n'en voient pas trop l'intérêt puisque il n'est pas synonyme pour eux de position sociale, de domination, d'être adulés, de recevoir les lauriers des hommes.
C'est pourquoi les gens simples sont plus réceptifs, c'est aussi une question d'humilité et de modestie.
Auteur : nap ochim
Date : 06 nov.18, 03:05
Message : Choisir les pauvres en pensant que les riches sont moins ouverts, c'est un raisonnement politique, quasi machiavélique.
Auteur : agecanonix
Date : 06 nov.18, 21:34
Message : nap ochim a écrit :Choisir les pauvres en pensant que les riches sont moins ouverts, c'est un raisonnement politique, quasi machiavélique.
simple ne veut pas dire pauvre.. "Simple d'esprit" dans la bible signifie "humble" ou "conscient de ses besoins spirituels".
Auteur : nap ochim
Date : 07 nov.18, 08:52
Message : Être humble, cela veut dire peut-être être ouvert à ce qui vient. Alors qu'être arrogant, semble indiquer une fermeture. Il est donc "logique" qu'un roi, par exemple, recherche, s'appuie, trouve une écoute chez les humbles et une agressivité chez les arrogants. Mais est-ce que cette relation a un sens lorsque l'on parle du dieu chrétien ?
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