Auteur : agecanonix Date : 06 nov.18, 21:14 Message :La doctrine mythique: son axiome pré-supposé .
L'hypothèse mythique avance pour une vérité que Jésus n'aurait jamais existé, que le christianisme serait né plus tard que supposé et que les 4 évangiles seraient tardifs, écrits par des non-contemporains de Jésus et donc purement inventés.
Les défenseurs de cette hypothèse ne sont pas à proprement parlé des historiens, ni même des passionnés d'Histoire. Ce sont des athées ou devenus athées qui exècrent la notion de croyance religieuse, la considérant comme une faiblesse d'esprit, et qui se croient investis de la mission de ramener tout ce monde de gentils rêveurs à la raison.
Seulement, cette position étant essentiellement philosophique et accessoirement historique, on en arrive rapidement à une forme de fondamentalisme athée qui, au lieu d'être intéressé par l'histoire, n'accepte de l"Histoire que ce qui va dans son sens, rejetant d’emblée des documents qu'un véritable historien serait curieux d'étudier avant de se prononcer.
L'argument principal avancé par les mythiques est le suivant :
Puisque nous n'avons aucun témoignage, non chrétien, contemporain à Jésus, concernant son existence, alors il n'a pas existé.
Déjà un véritable historien serait horrifié d'une telle affirmation. Pour quelle raison ? Parce que s'il fallait éliminer de nos livres d'histoire tous les personnages dont l'existence n'a été révélée qu'après leur mort, il nous faudrait faire un grand nettoyage.
J'ai l'habitude de citer Spartacus, mais vous pourriez trouver, chers lecteurs, pleins d'autres exemples de ce type.
Spartacus fut un esclave romain, gladiateur, qui a réussi à fomenter une révolte des esclaves dont l'ampleur a fait trembler Rome. Il faudra une guerre terrible et des milliers de victimes pour éviter la catastrophe redoutée par les autorités romaines.
Seulement, absolument aucun témoignage contemporain à Spartacus et aux événements ne nous sont parvenus. Ce n'est que plus tard que quelques historiens nous rapporteront les faits.
La leçon à tirer c'est qu'un personnage capable de faire trembler Rome, pendant quelques années, peut passer à travers les médias de son époque et n'avoir suscité aucune ligne de la part d'historiens qui pourtant ne manquaient pas de son temps.
Nos réflexions sur Jésus devront nous permettre d'évaluer un certain nombre de critères objectifs concernant l'époque, le lieu, l'état des auteurs possibles de rapports, et l'activité de Jésus pour ensuite analyser si tous ces éléments concordent pour rendre absolument impossible le silence des observateurs en capacité d'écrire sur Jésus.
Plus simplement, ce qui est arrivé à Spartacus au niveau de l'absence de témoignages contemporains, pouvait-il arriver également à Jésus, plus facilement ou plus difficilement, en fonction des lieux et des éléments le concernant spécifiquement.
Spartacus agira en Italie. Jésus agira en Judée. Spartacus versera le sang. Jésus ne fera aucune victime. Spartucus menacera Rome, Jésus ordonnera d'obéir à César. Spartacus dirigera une armée aguerrie, Jésus emmènera avec lui 12 disciples pacifiques.
Rien qu'à l'énoncé de ces différences, nous comprenons déjà que si Spartacus n'a suscité aucun commentaire de son vivant, Jésus, sur les mêmes bases, avait très peu de chance d'attirer l'attention d'historiens que la Palestine intéressait vraiment peu, à part les locaux comme Juste de Tibériade et Flavius Josephe, dont nous reparlerons.
N'oublions pas également que l'hypothèse mystique part d'un pré-supposé subjectif qui est celui que nous disposerions, sans exception, de tous les écrits, rapports et ouvrages produits du vivant de Jésus.
Quand on affirme que personne n'écrit sur Jésus, on sous-entend que l'on possède tout ce qui a été écrit.
Or, nous savons que beaucoup des auteurs de cette époque là ne sont connus que par des reprises de certains de leurs écrits dans les siècles qui ont suivi leur rédaction.
En d'autres termes, la thèse mythique prend pour acquis qu'aucun auteur n'a écrit sur Jésus de son vivant alors que nous ne disposons que d'une partie tronquée des écrits de cette époque là.
Un exemple : Juste de Tibériade est l'autre historien juif de l'époque, à côté de Flavius Josephe.
Les deux hommes ne s'appréciaient guère.
Juste de Tibériade produira une " Histoire de la guerre juive" et aurait donc pu y faire mention de Jésus. Seulement, il n'existe aucune copie de cet ouvrage et si nous le connaissons, c'est uniquement grâce à F Josephe qui en parlera dans son autobiographie sans jamais en citer le moindre extrait.
Juste de Tibériade écrira deux autres ouvrages également disparus de nos jours.
Ainsi, cet historien qui a écrit sur le pays de Jésus et de façon contemporaine à lui, ne peut pas être déclaré comme l'ayant ignoré puisque ses écrits ont disparus et donc que l'on n'en sait rien.
Dans de telles conditions, peut on affirmer qu'aucun historien de l'époque n'a parlé de Jésus. Ne doit on pas dire plutôt qu'aucun écrit d'historien nous étant parvenu ne parle de Jésus, reconnaissant ainsi que tous ceux qui ont disparu pourrait modifier les données du problème.
Pour la cocasserie de cette histoire, Juste de Tibériade n'est connu que grâce à Flavius Josephe. Il s'en est fallu de peu qu'il ne soit déclaré comme n'ayant pas existé selon le logiciel mystique.
Résumons en disant que l'hypothèse mystique selon laquelle aucun écrivain de l'époque n'a écrit sur Jésus doit être modifiée en celle-ci : des quelques écrits parcellaires des écrivains de l'époque de Jésus qui nous sont parvenus, aucun ne parle de Jésus. Et parmi eux nous manquent ceux qui avaient le plus de chance de faire référence à lui, à savoir les 3 ouvrages de l'écrivain historien Juste de Tibériade qui a précisément écrit une histoire des juifs contemporaine ou presque de Jésus.
Rappelons au passage que le centre administratif et religieux de la Judée était Jérusalem laquelle a été entièrement ravagée par le feu en 70 de notre ère, ce qui a probablement détruit de très nombreux documents.
Notons également la destruction de la bibliothèque d'Alexandrie dont on dit qu'elle réunissait les ouvrages les plus importants de l'époque. Cette destruction aurait eu lieu entre -50 et +630.
Un seule hypothèse situe cette catastrophe avant la mort de Jésus, toutes les autres proposent des dates postérieures à son exécution.
Nous sommes donc privé d'une quantité d'ouvrages appréciables ce qui met un bémol sur la supposition de l'absence, chez tous les écrivains de son époque, de références à Jésus puisqu'en fait, on n'en sait absolument rien.
Auteur : ESTHER1 Date : 07 nov.18, 01:19 Message : " L' absence de preuve n' est pas la preuve de l' absence "
Auteur : Fedor Date : 07 nov.18, 01:34 Message : En fait, si on considère les différents indices historiques des Évangiles (Pacques Juive, tremblement de terre, éclipse), on peut déterminer à l'heure près la crucifixion.
En prenant en compte les critères d'historicité d'un texte, les évangiles et l'événement de la crucifixion en particulier est l'un des plus établis de cette période.
Mais pour entamer ce débat, il faut déjà bien comprendre qu'à l'époque des faits, le Christ est un condamné absolument random, un fanatique se disant Messie, comme il y en a beaucoup, qui n'a aucune raison d'être mentionné par des historiens de son vivant.
Il faut savoir qu'on a plus de critères d'historicité de l'existence de Jésus ET de sa condamnation il y a 2000 ans que critères pour Mahomet il y a 1400 ans, qui était pourtant un chef de guerre et non un individu inconnu et isolé.
Auteur : agecanonix Date : 07 nov.18, 01:40 Message : Tout à fait Esther.
Nous venons donc précédemment de confirmer qu'un homme même très connu peut ne pas avoir suscité la moindre ligne de son vivant, en tout cas, dans les textes qui nous sont parvenus.
Nous avons en effet établi que nous ne disposons que d'une faible partie des écrits qui ont été produits à l'époque de Jésus, pénurie causée par des destructions (Jérusalem, Alexandrie) ou par la faible nombre de copies produites par les écrivains de l'époque.
C'est cet élément qui fait l'objet de cette réponse.
A notre époque, il est pratiquement impossible de détruire toutes les copies d'un message ou d'un livre produit par un auteur, à moins de lui voler pour le détruire, l'original écrit à la main, avant la mise sous presse.
Dès lors où un ouvrage est produit à grande échelle, sa pérennité est assurée.
Que dire d'internet, tout ce que nous y écrivons est gravé dans le marbre, personne ne pourra l'effacer.
Cependant, au premier siècle, l’écrivain dispose d'outil archaïques, et il ne va produire qu'un seul exemplaire qui devra, ensuite, être recopié, toujours à la main, autant de fois que nécessaire. Et souvent très peu.
Ce qui fait qu'un auteur qui aurait écrit sur Jésus, s'il n'était pas une célébrité reconnue par tous, a toute les chances de voir ses écrits perdus assez rapidement.
Juste de Tibériade a écrit 3 ouvrages, et aucun ne nous est parvenu.. Et ils sont nombreux les auteurs dont wikipédia nous explique que leur travail a subi le même sort.
Nous en venons à la conclusion suivante : il aurait fallu beaucoup de chance pour qu'un rapport de Pilate, ou d'un autre officiel de l'époque, parlant de Jésus, nous parvienne car il serait établi en un seul exemplaire et son intérêt n'aurait sans doute pas justifié qu'il soit soigneusement mis à l'abri, par un fonctionnaire à Rome, dans un dossier intitulé : a conserver car cette religion serait très importante dans 3 siècles.
Cette remarque ouvre un autre volet de cette explication. Nous le verrons prochainement.
a suivre...
Auteur : Estrabolio Date : 07 nov.18, 01:51 Message :
Fedor a écrit :Mais pour entamer ce débat, il faut déjà bien comprendre qu'à l'époque des faits, le Christ est un condamné absolument random, un fanatique se disant Messie, comme il y en a beaucoup, qui n'a aucune raison d'être mentionné par des historiens de son vivant.
Tout à fait, par contre, le fait que tout Jérusalem accueille Jésus et l'acclame pour la fête des rameaux et les ténèbres s'abattant sur Jérusalem au moment de la mort de Jésus sont des événements qui auraient dû intéresser les autorités romaines et les historiens, non ?
Cela ne devait pas se produire fréquemment.....
Auteur : agecanonix Date : 07 nov.18, 02:36 Message :
Estrabolio a écrit :Tout à fait, par contre, le fait que tout Jérusalem accueille Jésus et l'acclame pour la fête des rameaux et les ténèbres s'abattant sur Jérusalem au moment de la mort de Jésus sont des événements qui auraient dû intéresser les autorités romaines et les historiens, non ?
Cela ne devait pas se produire fréquemment.....
Réglons donc immédiatement cet argument.
Il est déjà exagéré d'indiquer "tout Jérusalem". La ville comportait des dizaines de milliers d'habitants , voir plus, et le texte des évangiles nous raconte que ce fait a eu lieu quand Jésus approchait dans la ville.
Rappelons que seuls 120 disciples resteront attachés à Jésus et que les premiers baptêmes sont au nombre de 3000, un nombre important mais certainement pas à l'échelle de "tout Jérusalem".
Il fallait aussi être à cet endroit précis, à ce moment précis pour acclamer ainsi Jésus, en hébreu probablement et donc dans une langue inconnue des romains, si tant est qu'il y ait eu un romain à ce moment là.
De plus, un historien se serait intéressé à ce fait s'il avait été présent ou si Jésus était ainsi devenu un personnage politique ou militaire important.
En fait, nous avons, de point de vue romain, un non événement.
La meilleure preuve nous vient de Pilate qui jugera Jésus quelques jours plus tard. Or Pilate ne connait pas Jésus et visiblement n'en a jamais entendu parler.
Si un rapport avait été fait par un fonctionnaire romain, Pilate l'aurait lu.
J'en profite pour mettre en avant la méthode mystique défendue par Estrabolio. Il s'agit d'exagérer les faits. Vous verrez, si Estrabolio poursuit ses réponses sur ce fil, que systématiquement les faits sont grossis volontairement pour nous obliger à penser que la "presse" de l'époque aurait du faire sa "une" de ces événements.
Notre méthode objective et donc scientifique doit d'abord analyser les faits, non pas du point de vue d'un chrétien de l'époque pour qui tout ce que fait Jésus est miraculeux et extraordinaire, mais avec les yeux d'un écrivain complètement indépendant du Christianisme.
Or, un homme qui rentre pacifiquement dans une ville assis sur un ânon, dans la joie et les acclamations de quelques centaines d'individus, n'est en aucun cas miraculeux ou extraordinaire. Même Pilate l'ignorera.
Quand aux ténèbres, il faut être présent au moment de la mort de Jésus pour comprendre la simultanéité des deux événements.
Ce qui se passe à l'extérieur de Jérusalem est complètement ignoré de 99 % des habitants de la ville. Ils ont vu des ténèbres, si on peut voir des ténèbres, mais de là à rapprocher cet événement à la mort d'un personnage dont ils ignorent le timing est très peu probable.
a suivre donc..
Auteur : Fedor Date : 07 nov.18, 02:38 Message : Bof. Selon les 4 sources bibliques, on parle de foule. Pas de tout Jérusalem. Qu'un attroupement soit mentionné par un acte juridique ou un rapport militaire, pourquoi pas, mais il est illusoire de penser que ça soit mentionné comme un événement historique majeur.
Quant aux ténèbres, l'hypothèse majoritaire place la crucifixion le jour du 3 Avril 33, le jour de la Pâque Juive, 14 Nisan. Selon LA SCIENCE, il y a eu une éclipse ce jour là.
Le tremblement de terre mentionné dans Matthieu est aussi vérifié scientifiquement, et daté à l'an 33 grâce aux sédiments de la mer morte.
Ce sont 2 sources scientifiques qui valident un témoignage. Ce qui est exceptionnel pour les critères d'historicité de cette époque.
Auteur : agecanonix Date : 07 nov.18, 05:00 Message : Je reprends le fil de cette démonstration.
Quand on veut investiguer sur la réaction qu'auraient du avoir les écrivains non chrétiens du premier siècle, on recherche d'abord s'il y en avait qui étaient susceptibles de s'intéresser au sujet "Jésus".
Ensuite, on se met à leur place..
Un tel écrivain ne croit pas en Jésus, ne croit pas aux miracles, et n'a donc pas des événements la même lecture que les apôtres de Jésus.
Quand nous lisons les évangiles, on a l'impression que les miracles succèdent aux miracles tous les jours. Or, c'est une illusion puisque les évangiles sont un résumé de 3 années et demie de ministère de Jésus.
Les miracles répertoriés dans les évangiles doivent donc se positionner tout au long des 3 années d'activité du christ.
Ce qui n'en fait pas un tous les jours, ni même peut-être tous les mois.
Il serait utile de dresser la liste de l'ensemble des miracles repris par les évangiles et de les répartir en fonction de leur public. En effet, quand Jésus guérit un malade en petit comité et lui demande de se taire ensuite, on peut imaginer qu'un écrivain, à Rome, en Grèce ou ailleurs aura peu de chance d'en entendre parler. Or, énormément de miracles sont de cet ordre.
En fait, et je fais appel à vos recherches, quelques miracles seulement ont été "grand public", les autres n'étaient connus que des apôtres et de quelques témoins privilégiés, souvent devenus chrétiens et donc exclus par les mystiques du champ des vrais témoins.
Quand aux miracles plus visibles de Jésus, un examen précis devrait nous aider à savoir s'ils pouvaient être connus et appréciés comme miraculeux par des écrivains non chrétiens.
Auteur : Κωνσταντινος Date : 07 nov.18, 06:05 Message :
Estrabolio a écrit :Tout à fait, par contre, le fait que tout Jérusalem accueille Jésus et l'acclame pour la fête des rameaux et les ténèbres s'abattant sur Jérusalem au moment de la mort de Jésus sont des événements qui auraient dû intéresser les autorités romaines et les historiens, non ?
Cela ne devait pas se produire fréquemment.....
Je prends la liberté de compléter ce que dit agecanonix sur ce point en soulignant un élément qui me semble notable. Entre l'an 10 et l'an 50, la Judée est soulevée par de multiples troubles car de nombreux personnages se prétendent être Messie (sans doute en s'appuyant sur la prophétie des 70 semaines de Daniel), on sait que la Judée de l'époque est instable. Dès lors, entre tous ces troubles militaires incessants, ces révoltes, ces proclamations ici-et-là, il est évidemment certain qu'un "homme" entrant dans Jérusalem sur un âne et étant acclamé par une infime partie de la cité passera certainement d'autant plus inaperçu.
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 nov.18, 10:11 Message :
agecanonix a écrit :La doctrine mystique: son axiome pré-supposé .
L'hypothèse mystique avance pour une vérité que Jésus n'aurait jamais existé, que le christianisme serait né plus tard que supposé et que les 4 évangiles seraient tardifs, écrits par des non-contemporains de Jésus et donc purement inventés.
Primo, il s'agit de mythisme et non de mysticisme.
Les défenseurs de cette hypothèse ne sont pas à proprement parlé des historiens, ni même des passionnés d'Histoire. Ce sont des athées ou devenus athées qui exècrent la notion de croyance religieuse, la considérant comme une faiblesse d'esprit, et qui se croient investis de la mission de ramener tout ce monde de gentils rêveurs à la raison.
Ce sont des historiens des religions qui analysent et comparent.
Seulement, cette position étant essentiellement philosophique et accessoirement historique, on en arrive rapidement à une forme de fondamentalisme athée qui, au lieu d'être intéressé par l'histoire, n'accepte de l"Histoire que ce qui va dans son sens, rejetant d’emblée des documents qu'un véritable historien serait curieux d'étudier avant de se prononcer.
Cette argutie se retourne contre ceux qui veulent un Jésus historique et ceci surtout pour vendre du sensationnel ou attaquer l'Eglise.
L'argument principal avancé par les mystiques est le suivant :
Puisque nous n'avons aucun témoignage, non chrétien, contemporain à Jésus, concernant son existence, alors il n'a pas existé.
Ceci n'est pas l'argument principal.
Le principal argument est que Jésus est un dieu ressuscité et qu'à ce titre il n'a pas de raison d'être plus historique qu'Osiris.
Déjà un véritable historien serait horrifié d'une telle affirmation. Pour quelle raison ? Parce que s'il fallait éliminer de nos livres d'histoire tous les personnages dont l'existence n'a été révélée qu'après leur mort, il nous faudrait faire un grand nettoyage.
Tu inventes un argument puis tu prétends le combattre.
J'ai l'habitude de citer Spartacus, mais vous pourriez trouver, chers lecteurs, pleins d'autres exemples de ce type.
Spartacus fut un esclave romain, gladiateur, qui a réussi à fomenter une révolte des esclaves dont l'ampleur a fait trembler Rome. Il faudra une guerre terrible et des milliers de victimes pour éviter la catastrophe redoutée par les autorités romaines.
Seulement, absolument aucun témoignage contemporain à Spartacus et aux événements ne nous sont parvenus. Ce n'est que plus tard que quelques historiens nous rapporteront les faits.
La leçon à tirer c'est qu'un personnage capable de faire trembler Rome, pendant quelques années, peut passer à travers les médias de son époque et n'avoir suscité aucune ligne de la part d'historiens qui pourtant ne manquaient pas de son temps.
Cela mériterait justement une analyse approfondie : cette révolte fut-elle aussi ample que le disent ces historiens tardifs ?
Dans la même veine, Vercingétorix a-t-il existé ou César a-t-il inventé un grand chef de guerre pour se vanter de l'avoir vaincu ?
Nos réflexions sur Jésus devront nous permettre d'évaluer un certain nombre de critères objectifs concernant l'époque, le lieu, l'état des auteurs possibles de rapports, et l'activité de Jésus pour ensuite analyser si tous ces éléments concordent pour rendre absolument impossible le silence des observateurs en capacité d'écrire sur Jésus.
Plus simplement, ce qui est arrivé à Spartacus au niveau de l'absence de témoignages contemporains, pouvait-il arriver également à Jésus, plus facilement ou plus difficilement, en fonction des lieux et des éléments le concernant spécifiquement.
Spartacus agira en Italie. Jésus agira en Judée. Spartacus versera le sang. Jésus ne fera aucune victime. Spartucus menacera Rome, Jésus ordonnera d'obéir à César. Spartacus dirigera une armée aguerrie, Jésus emmènera avec lui 12 disciples pacifiques.
Manque de bol, Flavius Josèphe parle de révoltés insignifiants mais pas de Jésus.
Et il est faux de dire que Jésus n'a séduit que douze disciples puisque que selon les Evangiles il est partout accueilli par des foules et réussit même à réunir 4000 personnes en un seul endroit alors qu'il n'y qu'un demi-million d'habitants en Judée/Galilée.
Rien qu'à l'énoncé de ces différences, nous comprenons déjà que si Spartacus n'a suscité aucun commentaire de son vivant, Jésus, sur les mêmes bases, avait très peu de chance d'attirer l'attention d'historiens que la Palestine intéressait vraiment peu, à part les locaux comme Juste de Tibériade et Flavius Josephe, dont nous reparlerons.
Un peu comme si un type tenait un meeting de 400.000 personnes en France... Une paille...
N'oublions pas également que l'hypothèse mystique part d'un pré-supposé subjectif qui est celui que nous disposerions, sans exception, de tous les écrits, rapports et ouvrages produits du vivant de Jésus.
Quand on affirme que personne n'écrit sur Jésus, on sous-entend que l'on possède tout ce qui a été écrit.
Or, nous savons que beaucoup des auteurs de cette époque là ne sont connus que par des reprises de certains de leurs écrits dans les siècles qui ont suivi leur rédaction.
En d'autres termes, la thèse mystique prend pour acquis qu'aucun auteur n'a écrit sur Jésus de son vivant alors que nous ne disposons que d'une partie tronquée des écrits de cette époque là.
En clair, tu constates une absence et tu supposes une présence.
Un exemple : Juste de Tibériade est l'autre historien juif de l'époque, à côté de Flavius Josephe.
Les deux hommes ne s'appréciaient guère.
Juste de Tibériade produira une " Histoire de la guerre juive" et aurait donc pu y faire mention de Jésus. Seulement, il n'existe aucune copie de cet ouvrage et si nous le connaissons, c'est uniquement grâce à F Josephe qui en parlera dans son autobiographie sans jamais en citer le moindre extrait.
Juste de Tibériade écrira deux autres ouvrages également disparus de nos jours.
Ainsi, cet historien qui a écrit sur le pays de Jésus et de façon contemporaine à lui, ne peut pas être déclaré comme l'ayant ignoré puisque ses écrits ont disparus et donc que l'on n'en sait rien.
Dans de telles conditions, peut on affirmer qu'aucun historien de l'époque n'a parlé de Jésus. Ne doit on pas dire plutôt qu'aucun écrit d'historien nous étant parvenu ne parle de Jésus, reconnaissant ainsi que tous ceux qui ont disparu pourrait modifier les données du problème.
Pour la cocasserie de cette histoire, Juste de Tibériade n'est connu que grâce à Flavius Josephe. Il s'en est fallu de peu qu'il ne soit déclaré comme n'ayant pas existé selon le logiciel mystique. :hum:
Ceci est absolument faux.
L'ouvrage de Juste de Tibériade nous est connu par le patriarche Photius qui l'a lu.
Résumons en disant que l'hypothèse mystique selon laquelle aucun écrivain de l'époque n'a écrit sur Jésus doit être modifiée en celle-ci : des quelques écrits parcellaires des écrivains de l'époque de Jésus qui nous sont parvenus, aucun ne parle de Jésus. Et parmi eux nous manquent ceux qui avaient le plus de chance de faire référence à lui, à savoir les 3 ouvrages de l'écrivain historien Juste de Tibériade qui a précisément écrit une histoire des juifs contemporaine ou presque de Jésus.
Le type qui a trouvé quelque part mention de Juste de Tibériade sans vérifier si vraiment personne n'en avait parlé...
Mais celui qui l'a lu pour nous était à peine patriarche de Constantinople....
Rappelons au passage que le centre administratif et religieux de la Judée était Jérusalem laquelle a été entièrement ravagée par le feu en 70 de notre ère, ce qui a probablement détruit de très nombreux documents.
Rappelons que les Actes prétendent que Paul est parti prêcher Jésus dans toutes les synagogues de Syrie et de Grèce bien avant cette date...
Rappelons aussi que Philon d'Alexandrie, contemporain de Jésus, n'en a jamais entendu parler. Or les communications entre Jérusalem et la nombreuse communauté juive d'Alexandrie ne devaient pas manquer.
Notons également la destruction de la bibliothèque d'Alexandrie dont on dit qu'elle réunissait les ouvrages les plus importants de l'époque. Cette destruction aurait eu lieu entre -50 et +630.
Un seule hypothèse situe cette catastrophe avant la mort de Jésus, toutes les autres proposent des dates postérieures à son exécution.
Nous sommes donc privé d'une quantité d'ouvrages appréciables ce qui met un bémol sur la supposition de l'absence, chez tous les écrivains de son époque, de références à Jésus puisqu'en fait, on n'en sait absolument rien.
Compte tenu de l'importance de la communauté chrétienne d'Egypte qui a donné comme Pères de l'Eglise Origène et Clément d'Alexandrie, nous devrions avoir chez eux une mention de ces ouvrages....
Auteur : Estrabolio Date : 07 nov.18, 10:35 Message :
Fedor a écrit :Bof. Selon les 4 sources bibliques, on parle de foule. Pas de tout Jérusalem. Qu'un attroupement soit mentionné par un acte juridique ou un rapport militaire, pourquoi pas, mais il est illusoire de penser que ça soit mentionné comme un événement historique majeur.
Vous avez raison sur le fait que cela n'aurait pas été un événement historique majeur par contre un sujet d'inquiétude pour les romains qui craignaient (à juste titre) un soulèvement.
Fedor a écrit :Quant aux ténèbres, l'hypothèse majoritaire place la crucifixion le jour du 3 Avril 33, le jour de la Pâque Juive, 14 Nisan. Selon LA SCIENCE, il y a eu une éclipse ce jour là.
Le tremblement de terre mentionné dans Matthieu est aussi vérifié scientifiquement, et daté à l'an 33 grâce aux sédiments de la mer morte.
Ce sont 2 sources scientifiques qui valident un témoignage. Ce qui est exceptionnel pour les critères d'historicité de cette époque.
Merci de mettre des références !
Pour ma part, j'ai trouvé une éclipse partielle de lune le 3 avril 33, cette éclipse de lune visible entre 17h50 et 18h30 à Jérusalem ne pouvait pas provoquer de ténèbres. Une éclipse de soleil visible à Jérusalem et se produisant le même jour qu'un important tremblement de terre le 24/11/29 https://blogs.futura-sciences.com/lumin ... emorables/
Beaucoup n'hésitent pas à dire que cette éclipse partielle de 33 expliquerait les ténèbres, la lune changée en sang.... mais petit détail que tout le monde fait exprès d'occulter c'est que le soleil ne se couchait qu'à 18h59 ce 3 avril et une éclipse de lune de jour et qui plus est partielle est à peine discernable.
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 nov.18, 10:41 Message : Dans les évangiles, ces ténèbres ne provoquent aucune émotion chez les personnages, ce qui prouve que c'est une insertion tardive.
Et pour mémoire, ces ténèbres viennent d'ici :
Am 8.9 En ce jour-là, dit le Seigneur, l'Éternel, Je ferai coucher le soleil à midi, Et j'obscurcirai la terre en plein jour;
Auteur : Logos Date : 07 nov.18, 18:44 Message :
Fedor a écrit :Quant aux ténèbres, l'hypothèse majoritaire place la crucifixion le jour du 3 Avril 33, le jour de la Pâque Juive, 14 Nisan. Selon LA SCIENCE, il y a eu une éclipse ce jour là.
Ah oui ? Pourrions-nous connaître la référence de ce numéro de "La Science" ? ( je crois qu'on va attendre très longtemps )
Estrabolio a écrit :une éclipse de lune de jour et qui plus est partielle est à peine discernable.
Une éclipse de lune de jour, ça n'existe pas.
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 07 nov.18, 20:31 Message :
Chacun pourra ici constater que l'éclipse partielle de lune concernait Jérusalem le 3 avril 33 à 17h38
L'éclipse de lune se produit de jour comme de nuit, par contre elle n'est pas visible si la lune n'est elle même pas visible soit parce qu'elle n'est pas levée, soit parce que la luminosité du jour est encore trop forte pour laisser apparaître la lune.
Auteur : Logos Date : 07 nov.18, 20:49 Message : ... et donc totalement invisible depuis Jérusalem. Ce genre d'éclipse partielle est d'ailleurs complètement invisible à l'oeil nu, y compris dans les zones du globe où il fait nuit.
Pour finir, il ne s'est donc produit aucune éclipse de Lune visible le 3 avril 33 de notre ère, ni totale, ni partielle.
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 07 nov.18, 20:54 Message : Eh oui cher lecteur, nous avons ici des spécialistes en astronomie qui peuvent affirmer que la NASA raconte n'importe quoi
Auteur : Logos Date : 07 nov.18, 21:30 Message : Je rappelle au passage que selon la Bible, les "ténèbres" ont été observées de midi à 15h.
Cette éclipse lunaire du 3 avril 33, survenue en fin d'après-midi et totalement invisible n'a donc manifestement aucun rapport avec les événements relatés dans la Bible.
Si Dieu veut faire venir des ténèbres en plein jour, il lui suffit de "claquer des doigts". Il n'a nullement besoin d'attendre un phénomène naturel.
Cordialement.
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 nov.18, 21:35 Message : Il n'est pas besoin d'éclipse réelle quand une prophétie se charge de faire coucher le soleil à midi.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 07 nov.18, 21:54 Message :Pour rappel :
- Les éclipses de lune ne sont pas le sujet ;
- La nature du Christ n'est pas le sujet ;
- La remise en question de l'exactitude des évangiles et du récit qu'ils contiennent n'est pas le sujet ;
- Le sujet ne porte pas sur les preuves de l'existence ou de l'inexistence de Jésus non plus
Auteur : Logos Date : 07 nov.18, 22:15 Message :
Estrabolio a écrit :L'éclipse de lune se produit de jour comme de nuit
Non. Une éclipse lunaire ne se produit pas "de jour", tout comme il faut qu'il fasse jour pour observer une éclipse solaire.
par contre elle n'est pas visible si la lune n'est elle même pas visible soit parce qu'elle n'est pas levée, soit parce que la luminosité du jour est encore trop forte pour laisser apparaître la lune.
Je suis choqué. La Lune est parfaitement visible en plein jour, et magnifique en plein été, par un temps clair et ensoleillé.
Je pensais qu'une personne qui se présente comme un paysan amoureux de la nature était au courant...
Cordialement.
Auteur : Fedor Date : 07 nov.18, 22:36 Message :
Estrabolio a écrit : Beaucoup n'hésitent pas à dire que cette éclipse partielle de 33 expliquerait les ténèbres, la lune changée en sang.... mais petit détail que tout le monde fait exprès d'occulter c'est que le soleil ne se couchait qu'à 18h59 ce 3 avril et une éclipse de lune de jour et qui plus est partielle est à peine discernable.
Prenons Florence. Comme vous pouvez le voir sur le schéma, Florence se situe dans une zone d'exposition d'intensité similaire à Jérusalem dans l'éclipse de 33.
La photo a été prise à 17h55 UTC. Donc 18h55 à Florence. Le Sunset à Florence est à 20h30 à cette période.
Ça devient embarrassant la façon de vous vous ridiculisez.
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 nov.18, 23:24 Message : Pauvre type !
Auteur : Fedor Date : 07 nov.18, 23:38 Message : Je le demande dans un esprit chrétien, mais vous avez des déficiences mentales? Des pathologies du DSM? QI en dessous de la moyenne?
Je m'excuse d'être un peu ad personam mais vous ne cessez d'affirmer des choses complètement fausses à longueur de journée, la plupart du temps démontables en 2 clics.
Lorsque vous êtes réfuté comme un enfant de 8 ans, vous noyez le poisson avec du hors sujet car vous êtes fait comme un rat (voir le topic sur les langues anciennes dans catholicisme).
Si vous êtes diagnostiqué, merci de me prévenir, je laisserai les autorités médicales prendre le relai.
Vous venez d'affirmer qu'une éclipse ne peut pas avoir lieu un jour de pleine lune. C'est absolument faux et c'est démontré par les 2 liens postés. C'est cette affirmation que je réfutais, et que vous auriez pu vérifier en 30 secondes chrono.
Vous avez pu lire le calendrier du premier lien ou vous avez besoin d aide? Il y a 2 légendes à comprendre, ça peut peut être vous poser un problème logique.
Médicalement.
Auteur : Logos Date : 07 nov.18, 23:42 Message :
Saint Glinglin a écrit :Une éclipse ne peut pas avoir lieu à la pleine lune, date de la pâque. Fin du voyage.
Tu aurais dû préciser "éclipse solaire". Fedor ne parle pas d'éclipse solaire, mais lunaire.
Fedor a écrit : Prenons Florence. Comme vous pouvez le voir sur le schéma, Florence se situe dans une zone d'exposition
Les liens que tu proposes montrent une photo prise depuis le Koweit, de nuit, et par un appareil disposant d'un télé-objectif.
On aurait préféré une photo prise en fin d'après-midi, sans télé-objectif, rendant réellement compte de ce qu'un observateur humain peut percevoir dans de telles conditions. Par expérience, je sais qu'une éclipse lunaire partielle de ce genre passe totalement inaperçue en pleine nuit, et mathématiquement impossible à observer avant qu'il fasse complètement nuit.
Cordialement.
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 nov.18, 23:44 Message :
Logos a écrit :Tu aurais dû préciser "éclipse solaire". Fedor ne parle pas d'éclipse solaire, mais lunaire.
Mais comme nous parlons des Evangiles, on se demande bien ce qu'une éclipse lunaire vient faire là-dedans...
Auteur : Logos Date : 07 nov.18, 23:52 Message : C'est juste du "concordisme", Glinglin. Certains ressentent le besoin d'aller chercher des phénomènes scientifiques ou des événements astronomiques pour renforcer leur foi dans le récit biblique. Une éclipse lunaire le jour de la mort de Jésus, ce serait pour eux une preuve de l'historicité du récit, et donc du personnage. Oui mais voilà, cette éclipse lunaire était totalement invisible depuis Jérusalem, et totalement imperceptible à l'oeil nu dans les zones où il faisait vraiment nuit. Elle ne s'est produite ni au bon endroit, ni à la bonne heure.
Cordialement.
Auteur : Fedor Date : 08 nov.18, 00:05 Message :
Logos a écrit :Les liens que tu proposes montrent une photo prise depuis le Koweit, de nuit, et par un appareil disposant d'un télé-objectif.
On aurait préféré une photo prise en fin d'après-midi, sans télé-objectif, rendant réellement compte de ce qu'un observateur humain peut percevoir dans de telles conditions. Par expérience, je sais qu'une éclipse lunaire partielle de ce genre passe totalement inaperçue en pleine nuit, et mathématiquement impossible à observer avant qu'il fasse complètement nuit.
Faux.
La photo du 2e lien est une photo de Florence à 17h55 UTC. C'est clairement indiqué pourtant. Je l'ai reprecisé dans le post. Vous prenez la peine de les lire?
Estrabolio prétendait qu'un éclipse partielle lunaire était "à peine discernable" quand le soleil n'était pas couché. Cette photo de Florence démontre que c'est (encore) faux.
Merci de suivre la discussion un peu plus sérieusement.
Logos a écrit : Oui mais voilà, cette éclipse lunaire était totalement invisible depuis Jérusalem, et totalement imperceptible à l'oeil nu dans les zones où il faisait vraiment nuit.
Encore une fois, c'est faux.
Regardez les maps de la NASA postées, Jérusalem pour l'éclipse d'Avril 33 est dans le champs d'exposition à la même intensité que Florence pour l'éclipse d'Août 2017, la photo que j'ai postée plus haut (à 19h heure locale, où il fait complètement jour début août).
C'est récurrent ce problème, vous et votre petite troupe déformez systématiquement ce qui est dit et posté.
Auteur : Estrabolio Date : 08 nov.18, 00:59 Message :
Fedor a écrit :Donc ça pour vous, c'est à peine discernable?
C'est comme "Tout Jérusalem" quelques posts plus haut, on va dire que vous avez un goût prononcé pour l'exagération.
Bonjour Fedor,
Je passe le plus clair de mes journées et plus dehors, de plus, je fais aussi de la photo. Je sais pertinemment que lorsque le soleil brille à plein, on ne voit quasiment pas la lune et encore moins une éclipse partielle de lune.
Je sais aussi qu'avec un simple zoom, comme sur la photo, on peut rendre évident quelque chose qui ne l'est pas à l'oeil nu en particulier pour la lune.
Bonne journée
Gérard C. Endrifel a écrit :Pour rappel :
- Les éclipses de lune ne sont pas le sujet ;
- La nature du Christ n'est pas le sujet ;
- La remise en question de l'exactitude des évangiles et du récit qu'ils contiennent n'est pas le sujet ;
- Le sujet ne porte pas sur les preuves de l'existence ou de l'inexistence de Jésus non plus
Revenons donc au sujet, "Jésus a bel et bien existé" oui, mais lequel ?
Celui qui est
-selon vous le frère aîné des anges, qui a été crée par Dieu, qui n'a pas été crucifié et n'a pas été ressuscité dans la chair mais comme esprit ou
-pour le reste des chrétiens (hors TJ) qui est Dieu, incrée et qui a été crucifié puis relevé dans un corps glorieux ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 08 nov.18, 01:41 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Pour rappel :
- Les éclipses de lune ne sont pas le sujet ;
- La nature du Christ n'est pas le sujet ;
- La remise en question de l'exactitude des évangiles et du récit qu'ils contiennent n'est pas le sujet ;
- Le sujet ne porte pas sur les preuves de l'existence ou de l'inexistence de Jésus non plus
Estrabolio a écrit :Revenons donc au sujet, "Jésus a bel et bien existé" oui, mais lequel ?
Celui qui est
-selon vous le frère aîné des anges, qui a été crée par Dieu, qui n'a pas été crucifié et n'a pas été ressuscité dans la chair mais comme esprit ou
-pour le reste des chrétiens (hors TJ) qui est Dieu, incrée et qui a été crucifié puis relevé dans un corps glorieux ?
Comme je lai dit, " la nature du Christ " n'est pas le sujet. D'autre part, les commentaires polémiques du genre de celui que vous adressez à Fedor, dans lequel il n'aura échappé à personne que vous remettez sournoisement en question l'historicité de Jésus et l'authenticité des évangiles, ne sont pas autorisés dans cette partie du forum. En revanche, ils sont parfaitement autorisés, adaptés et même très vivement encouragés à cet endroit : => http://www.forum-religion.org/jesus-de- ... ml#p631180
Auteur : RT2 Date : 08 nov.18, 03:04 Message : La bible ne parle pas d'éclipse mais de ténèbres, les ténèbres en question peuvent simplement être des nuages d'orages très sombres qui ont rempli le ciel, au point qu'on pouvait penser que le crépuscule ou la nuit était là; Cela peut aussi être un autre phénomène liée à des lois physiques. Cela dit ce point ne remet aucunement en question l'existence de Jésus.
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 nov.18, 03:17 Message : Et à quoi cela sert-il d'autoriser quelqu''un à débiter des fantaisies en interdisant toute contradiction ?
Auteur : Fedor Date : 08 nov.18, 03:21 Message :
Saint Glinglin a écrit :Et à quoi cela sert-il d'autoriser quelqu''un à débiter des fantaisies en interdisant toute contradiction ?
Je pense que l'on peut passer à autre chose. Vous avez démontré votre ignorance et votre capacité à mentir en toutes circonstances, j'ai exposé des faits.
Le lecteur jugera. Merci d'arrêter de polluer le fil.
Auteur : Logos Date : 08 nov.18, 03:22 Message :
Saint Glinglin a écrit :Et à quoi cela sert-il d'autoriser quelqu''un à débiter des fantaisies en interdisant toute contradiction ?
Euh... à respecter la charte, peut-être...
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 nov.18, 03:24 Message : Cette section s'appelle "Christianisme" et non "enseignement".
Auteur : Mormon Date : 08 nov.18, 04:49 Message :
Saint Glinglin a écrit :Cette section s'appelle "Christianisme" et non "enseignement".
Saint Glinglin, il te faut éviter la contingence. Tu n'es pas chrétien, donc il te faut te cantonner ailleurs.
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 nov.18, 05:19 Message : Confidence pour confidence, tu ne l'es pas non plus.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 08 nov.18, 05:29 Message :
Saint Glinglin a écrit :Cette section s'appelle "Christianisme" et non "enseignement".
Cette section " Religion du Christianisme " se trouve dans le sous-forum " Enseignement Religieux ".
Auteur : Fedor Date : 08 nov.18, 05:34 Message : Il faut mettre des images pour notre ami Saint Glinglin.
J'ai surligné pour que vous puissiez accéder plus vite à l'information.
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 nov.18, 05:43 Message : Mais la question de l'existence historique de Jésus n'est pas un enseignement religieux : vous seriez bien en peine de trouver une homélie patristique là-dessus.
Auteur : Estrabolio Date : 08 nov.18, 06:18 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Comme je lai dit, " la nature du Christ
Ah bon ? Alors de quoi parle t'on si on ne parle pas de qui était ce Jésus qui a bel et bien existé si on ne parle pas de qui il était ?
Est ce qu'on peut parler de Jésus sans parler de crucifixion et de résurrection dans la chair ? C'est ahurissant une pareille mauvaise foi !
Quel est donc ce Jésus qui a bel et bien existé ? Celui des Evangiles ! Sinon quel est l'intérêt de parler d'un Jésus quelconque ?
Par exemple, le Talmud parle d'un Jésus fils adultérin d'un coiffeur et qui a fini lapidé, c'est aussi un Jésus mais aucun rapport avec les Evangiles.
Concernant cette partie du forum, je rappelle vos propos ICI, TOI PAS ENSEIGNER BON ENDROIT, TOI ENSEIGNER DANS CATHOLIQUE.ICI ENDROIT POUR CEUX PAS APPARTENIR RELIGION COMME LOGOS. LUI PAS APPARTENIR RELIGION ALORS PAS SECTION POUR LUI DONC LUI VENIR ICI POUR ENSEIGNER CROYANCE A LUI. MAIS TOI ETRE CATHOLIQUE ALORS TOI ENSEIGNER DANS CATHOLIQUE PARCE QUE CATHOLIQUE, ENDROIT POUR CEUX APPARTENIR A RELIGION CATHOLIQUE. ÇA FORUM ETRE COMME ÇA HEIN ? TOI DEVOIR ADAPTER A FORUM, PAS FORUM DEVOIR ADAPTER TOI. TOI CATHOLIQUE, TOI ENSEIGNER DANS CATHOLIQUE. TOI ENTENDRE CE QUE JE DIS ? TOI COMPRENDRE LANGUE PARLÉE MOI OU TOI AVOIR QI INFÉRIEUR A QI HUÎTRE ET CERVEAU COMME SEMOULE ?
Donc lorsque c'est un catholique qui poste ici, on lui dit d'aller se faire voir dans la section catholique et lorsque c'est un Témoin de Jéhovah, on ne dit rien..... Pourtant vous avez été très clair : ICI ENDROIT POUR CEUX PAS APPARTENIR RELIGION (sic)
Enfin, je reconnais m'être laissé emporté par la conversation et que je n'aurais pas dû avoir un commentaire laissant entendre que je pourrais remettre d'une quelconque manière l'existence du Jésus de la Bible sur cette partie du forum et je présente aux participants chrétiens mes sincères excuses, j'ai corrigé mon commentaire.
Auteur : Logos Date : 08 nov.18, 21:18 Message : Entre Glinglin qui ne voit pas la mention "enseignement" en caractères gras, et Estrabolio qui ne voit pas la Lune en plein jour, je me demande lequel a le plus besoin d'un ophtalmo.
Je ne peux m'empêcher de repenser à cette réflexion de Jésus concernenant un aveugle qui guide un autre aveugle...
Cordialement.
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 nov.18, 21:21 Message :
Saint Glinglin a écrit :Mais la question de l'existence historique de Jésus n'est pas un enseignement religieux : vous seriez bien en peine de trouver une homélie patristique là-dessus.
Auteur : RT2 Date : 09 nov.18, 00:04 Message :
Logos a écrit :Entre Glinglin qui ne voit pas la mention "enseignement" en caractères gras, et Estrabolio qui ne voit pas la Lune en plein jour, je me demande lequel a le plus besoin d'un ophtalmo.
Je ne peux m'empêcher de repenser à cette réflexion de Jésus concernenant un aveugle qui guide un autre aveugle...
Cordialement.
ne vous oubliez pas, merci.
Auteur : Estrabolio Date : 09 nov.18, 06:57 Message : Je voudrais prendre un exemple, tout le monde a entendu parler de Ramsès 2 et on ne peut nier son existence puisque l'on a retrouvé sa momie. Par contre, reste à savoir si Ramsès 2 a été ce que les chroniques égyptiennes en disent.
A partir des témoignages autres qu'égyptiens (babyloniens, hittites) on a pu confirmer de nombreux éléments de l'histoire de ce pharaon.
Dans le cas de Jésus, il y a le témoignage des chrétiens mais, en dehors de ça, les témoignages extérieurs se résument à une mention d'un Jésus sans parler de sa vie ou de ce qu'il était.
Donc, devant cette situation, il y a des gens qui contestent l'existence même de Jésus dont on a parlé déjà ici mais, ensuite, il y a des gens et ,en particulier, des "chrétiens" qui remettent en cause certains éléments rapportés par les Evangiles (par exemple sa nature, son comportement, les miracles)
C'est pour cela que j'ai déjà eu l'occasion de dire sur un autre fil que la question à se poser est "le Jésus décrit dans le Nouveau Testament (ou les Ecritures Grecques Chrétiennes) a t'il existé ?"
C'est aussi pour cela que je m'interrogeais sur le fait que dans la partie générale de "Religion du Christianisme" on autorise un fil sur Jésus porté par quelqu'un qui rejette clairement des éléments essentiels (pour la majorité des chrétiens) de la vie de Jésus tels que
-sa nature de Dieu
-sa crucifixion
-sa résurrection dans la chair
Il y a donc deux catégories de négationnistes du Jésus des Evangiles :
-ceux qui rejettent toute existence de Jésus : les mythistes
-ceux qui rejettent tout ou partie de ce que disent les Evangiles de Jésus : les Témoins de Jéhovah, l'Eglise des Saints des Derniers Jours, les christadelphes et certains protestants (j'en oublie certainement)
Pour ma part, comme je l'ai dit de multiples fois, ce qui m'intéresse ce sont les enseignements de Jésus et c'est bien dommage qu'on s'y intéresse si peu sur ce forum....
Sur ce, bonne discussion
Auteur : Mormon Date : 09 nov.18, 07:01 Message :
Estrabolio a écrit :
-ceux qui rejettent tout ou partie de ce que disent les Evangiles : les Témoins de Jéhovah, l'Eglise des Saints des Derniers Jours et certains protestants
Il est vrai que les Saints des Derniers Jours n'ont pas la même définition de la divinité que les autres chrétiens.
Auteur : agecanonix Date : 10 nov.18, 02:25 Message :
RT2 a écrit :La bible ne parle pas d'éclipse mais de ténèbres, les ténèbres en question peuvent simplement être des nuages d'orages très sombres qui ont rempli le ciel, au point qu'on pouvait penser que le crépuscule ou la nuit était là; Cela peut aussi être un autre phénomène liée à des lois physiques. Cela dit ce point ne remet aucunement en question l'existence de Jésus.
Je pense que c'est la meilleure réponse...
Je reviens sur ma démonstration générale.
Flavius Josephe, l'un des principaux historiens de l'époque, et le principal en ce qui concerne l'histoire d'Israel au premier siècle a clairement mentionné l'existence d'un certain Jésus, qu'il désigne comme étant appelé Christ, et qui serait le frère d'un certain Jacques mis à mort sur les ordres du grand-prêtre juif de l'époque.
La formulation de Josephe, qui ne présente pas Jésus comme étant le Christ, mais comme étant appelé "Christ", montre une certaine distanciation de l'historien avec Jésus.
La formule, "appelé", n'engage en effet en aucune façon Flavius Josephe vis à vis du christianisme. Un athée, aujourd'hui encore, pourrait écrire que Jésus était appelé Christ sans pour autant renier ses préférences philosophiques.
Dans la même logique, que Flavius Josephe n'en ait pas dit beaucoup plus sur Jésus est parfaitement recevable car d'une part c'est Jacques qui l'intéressait comme motif de critique contre le grand-prêtre responsable de sa mort, et d'autre part, Josephe ne s'intéressait qu'à l'histoire politique et militaire de son temps et en aucun cas à l'histoire religieuse. S'il fera référence à d'autres prétendus christs, c'est précisément à cause des troubles à l'ordre romain qu'ils avaient provoqués.
Et enfin, toujours dans cette optique, la période de temps embrassée par les écrits de Josephe se situe bien après la mort de Jésus ce qui rend absolument logique qu'il n'en ait pas parlé dans ses ouvrages.
Par contre, qu'il ait indiqué que Jacques était de frère de Jésus, appelé le Christ, est totalement conforme aux usages de l'époque puisque tout individu était toujours identifié ainsi, soit par son père, soit par son frère. En fait, on allait toujours rechercher le parent le plus célèbre pour faciliter la compréhension des lecteurs.
Le texte de Flavius Josephe est donc parfaitement conforme à ce qu'on peut réclamer d'un historien de l'époque.
Par contre, ce texte a beau ne comporter que quelque mots, il nous confirme plusieurs points.
1) Il existait bien un certain Jésus que certains appelaient Christ.
2) Ce christ avait bien un frère nommé Jacques.
3) La renommé de ce Jésus avait atteint Flavius Josephe.
4) Si Josephe se sert de Jésus pour identifier Jacques, c'est qu'il savait que l'évocation du mot "Christ" serait suffisante pour permettre à ses lecteurs de savoir qui était Jacques. Le mot Christ était donc suffisant pour savoir de quel Jésus il parlait.
Et enfin, le fait que Jacques soit identifié comme le frère de Jésus rend impossible une modification du texte par des chrétiens des siècles suivants. En effet, un faussaire n'aurait pas laissé passer un telle erreur étant établi que si les évangiles indiquent bien que Jacques était le frère de Jésus, fils de Marie et Joseph, l'Eglise déviante des siècles suivants rejettera cette information en instituant le culte d'une Marie toujours vierge.
Tout cela confirme l'historicité de ce texte.
Estrabolio a écrit :C'est aussi pour cela que je m'interrogeais sur le fait que dans la partie générale de "Religion du Christianisme" on autorise un fil sur Jésus porté par quelqu'un qui rejette clairement des éléments essentiels (pour la majorité des chrétiens) de la vie de Jésus tels que
-sa nature de Dieu
-sa crucifixion
-sa résurrection dans la chair
Dans la mesure ou vous êtes athée, je m'interroge de mon côté sur votre participation à cette discussion dans la mesure où votre position nie l'existence de Jésus en tant qu'envoyé de Dieu, ce qui est à minima le point commun de tous ceux qui le considèrent comme autre chose qu'un homme hors du commun.
Si donc je serai disqualifié pour en parler, parce que faisant partie d'un mouvement dit minoritaire, bien que chrétien, que dire de vous ?
La logique, si tant est que vous soyez logique, voudrait donc que nous n'ayons plus l'occasion de vous lire sur ce fil !
A moins, bien sûr, que vos règles ne s'appliquent qu'aux autres, ce qui ne m'étonnerait pas !
Et enfin j'aime bien m'interroger sur les motivations des uns et des autres.
Cela vous dérange t'il, M. Estrabolio, que des chrétiens de tous horizons, sur un sujet précis, l'existence historique de Jésus, unissent leurs arguments et leurs réflexions pour construire quelque chose d'utile pour tout le monde ?
Pourquoi détourner son objet et en venir à mettre le trouble là où tout le monde s'entend plutôt bien.
Vous avez votre espace dans une autre partie de ce forum.
Le problème est donc tout simple.. Ici, c'est pour les chrétiens et vous ne l'êtes pas..
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 nov.18, 02:33 Message :
RT2 a écrit :La bible ne parle pas d'éclipse mais de ténèbres, les ténèbres en question peuvent simplement être des nuages d'orages très sombres qui ont rempli le ciel, au point qu'on pouvait penser que le crépuscule ou la nuit était là; Cela peut aussi être un autre phénomène liée à des lois physiques. Cela dit ce point ne remet aucunement en question l'existence de Jésus.
agecanonix a écrit :Je pense que c'est la meilleure réponse...
Am 8.9 En ce jour-là, dit le Seigneur, l'Éternel, Je ferai coucher le soleil à midi, Et j'obscurcirai la terre en plein jour.
Auteur : GAD1 Date : 10 nov.18, 06:03 Message :
Fedor a écrit :Le tremblement de terre mentionné dans Matthieu est aussi vérifié scientifiquement, et daté à l'an 33 grâce aux sédiments de la mer morte.
Pourquoi pas mais y aurait-il des références scientifiques ? Au moins un magazine genre "science et vie" ou "nature" page tant à tant ou "futura science" ... quelque-chose d'abordable pour que nous puissions en juger en toute vraie liberté. Désolé ....c'est plus fort que moi pouf pouf pouf
Auteur : Logos Date : 10 nov.18, 20:45 Message :
Fedor a écrit :Le tremblement de terre mentionné dans Matthieu est aussi vérifié scientifiquement, et daté à l'an 33 grâce aux sédiments de la mer morte.
GAD1 a écrit :Pourquoi pas mais y aurait-il des références scientifiques ? Au moins un magazine genre "science et vie" ou "nature" page tant à tant ou "futura science" ... quelque-chose d'abordable pour que nous puissions en juger en toute vraie liberté. Désolé ....c'est plus fort que moi pouf pouf pouf
Totalement d'accord avec toi, Gad.
Ce n'est pas la première fois que notre ami Fedor nous sort des affirmations soit-disant "vérifiées scientifiquement", mais à chaque fois qu'on lui demande les références précises, c'est le silence radio. Je crois qu'il "gobe" simplement les racontars qui foisonnent sur Internet.
Par exemple, pour reprendre son histoire de tremblement de terre, on ne peut pas dater des "sédiments" qui, par définition, sont composés d'une multitude de roches et de dépôts organiques de divers âges. Et quand bien même on pouvait le faire, la précision radiochronologique est de l'ordre de 5% à 8%, ce qui signifie qu'il est absolument impossible de déterminer aussi précisément un événement géologique majeur tel qu'un tremblement de terre. Pour un tremblement de terre ayant eu lieu voilà 2000 ans, la datation au radio-carbone donnerait un résultat entre -50 et +50, c'est à dire que la précision serait d'un siècle au minimum.
Tu comprends mieux, à présent, pourquoi notre ami Fedor ne nous fournira jamais les "références officielles" de ses élucubrations.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 10 nov.18, 20:52 Message : vous pourriez régler votre cuisine interne autrement car vous trollez ce sujet. Il existe les messages MP ou le forum admin pour cela.
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 nov.18, 21:42 Message :
Fedor a écrit :Le tremblement de terre mentionné dans Matthieu est aussi vérifié scientifiquement, et daté à l'an 33 grâce aux sédiments de la mer morte.
Am 8.8 Le pays, à cause d'elles, ne sera-t-il pas ébranlé ?
Et tous ses habitants ne seront-ils pas dans le deuil ?
Le pays montera tout entier comme le fleuve,
Il se soulèvera et s'affaissera comme le fleuve d'Égypte.
Auteur : Logos Date : 10 nov.18, 21:55 Message :
agecanonix a écrit :vous pourriez régler votre cuisine interne autrement car vous trollez ce sujet.
Au contraire, nous sommes en plein dans le sujet. Fedor tente de "prouver" l'historicité du récit de la mort de Jésus en invoquant des faits scientifiques. Si effectivement la Science apportait la preuve qu'il s'est réellement produit un tremblement de terre de magnitude 8 à Jérusalem durant le premier semestre de l'an 33 de notre ère, alors il s'agirait d'un argument puissant pour attester l'historicité du récit biblique, et donc de l'existence réelle du personnage historique "Jésus".
La démarche est donc honnête et raisonnable, à condition bien entendu de ne pas aller inventer des preuves soit-disant scientifiques qui ne reposent que sur des fakes.
Ces études sont faites par des scientifiques et toutes publiées par des spécialistes de neotectonique et paleoséismologie. Étant validées par grand nombre de comités de lecture, elles ne relèvent pas de l'opinion mais du fait scientifique.
Mais logos sait mieux que la NASA (Il va même jusqu'à affirmer que les photos produites sont truquées, demain la Terre plate?), des équipes de géologues allemands, américains et israéliens, que les traducteurs de la Bible. Il sait mieux que tout le monde. Dans tous les domaines.
Triste sire, qui, par fierté mal placée va jusqu'à nier les preuves historiques du Christ pour avoir le dernier mot sur un forum, alors qu'il se dit Chrétien. J'ai pitié.
Auteur : Logos Date : 11 nov.18, 00:42 Message :
Fedor a écrit :
La photo du 2e lien est une photo de Florence à 17h55 UTC.
Ça y est, j'ai réussi à visionner cette photo.
Pourrais-tu préciser l'heure locale de la ville de Florence à la date indiquée ?
D'autre part, pourrais-tu également rappeler à quelle heure de la journée se sont produites les "ténèbres" qui sont tombées sur Jérusalem au moment de la mort de Jésus ?
(Merci pour les références des études concernant le supposé tremblement de terre de l'an 33. J'ai lu la première qui ne conclut rien d'autre que des hypothèses. J'espère que les autres sont plus probantes.)
Auteur : Fedor Date : 11 nov.18, 00:47 Message : J'ai déjà répondu à toutes ces questions concernant l'eclipse sur ce même fil.
Vous avez donc lu et compris une étude scientifique en 10mn Chrono. Je vous félicite.
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 nov.18, 01:14 Message :
Fedor a écrit :J'ai déjà répondu à toutes ces questions concernant l'eclipse sur ce même fil.
.... en soutenant qu'il s'agissait d'une éclipse lunaire quand l'Evangile parle de nuit en plein jour....
Fedor a écrit :J'ai déjà répondu à toutes ces questions concernant l'eclipse sur ce même fil.
Je ne comprends donc pas l'intérêt de cette éclipse. Elle ne s'est pas produite à la bonne heure. Les ténèbres sont tombées sur Jérusalem de midi à 15h. L'éclipse (très partielle) s'est produite bien plus tard, en fin d'après-midi, et n'a provoqué aucune "ténèbre".
Il n'y a donc aucune corrélation entre cette éclipse et les ténèbres mentionnées dans les évangiles. En doutes-tu encore ?
Fedor a écrit :Vous avez donc lu et compris une étude scientifique en 10mn Chrono. Je vous félicite.
Plutôt une petite vingtaine de minutes. J'ai parcouru l'étude en diagonale, et je me suis concentré sur la conclusion. Mais je reviendrai plus tard sur ces études (fais-moi confiance). Je voudrais juste d'abord clore le chapitre concernant l'éclipse lunaire du 3 avril de l'an 33.
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 11 nov.18, 07:39 Message :
Saint Glinglin a écrit :Am 8.9 En ce jour-là, dit le Seigneur, l'Éternel, Je ferai coucher le soleil à midi, Et j'obscurcirai la terre en plein jour.
là, je dois dire que j'avais totalement zappé ce verset !
Petit rappel à RT2, on parle ici de ténèbres, pas de pénombre ! Les mots ont un sens !
Actes 13:11 Maintenant voici, la main du Seigneur est sur toi, tu seras aveugle, et pour un temps tu ne verras pas le soleil. Aussitôt l’obscurité et les ténèbres tombèrent sur lui, et il cherchait, en tâtonnant, des personnes pour le guider.
Auteur : GAD1 Date : 11 nov.18, 07:41 Message :
Logos a écrit :La démarche est donc honnête et raisonnable, à condition bien entendu de ne pas aller inventer des preuves soit-disant scientifiques qui ne reposent que sur des fakes.Cordialement.
1- Pour avoir observé des éclipses de Lune (de nuit) et de soleil (de jour ...rires) -en tant qu'amateur-, il apparait une baisse significative de lumière lors d'une éclipse de soleil. Les coqs se mettent même à chanter, j'en témoigne depuis celle de 1999 en Normandie. De là à parler de ténèbres ... il y a un "saut spirituel" à faire.
2- Les tremblements de terre pour 15 heures à peu prés : - le problème c'est qu'aux USA , les articles "scientifiques" pullulent pour soutenir des thèses concordistes. Il y a même des musées dont les dinosaures ont des selles de cheval pour essayer de faire rentrer 'de force' l'âge des dinosaures dans l'âge biblique des premiers hommes. J'aurai plutôt confiance dans la presse de vulgarisation scientifique française et non russe (avec l'étonnant savant russe Valichenko à la réputation mondiale qui n'existe pas) ou américaine (parce que là, il faut trier à cause de la religion).
Le vrai croyant est celui qui est intègre et ne se laissera pas berner par les apparences et sa propre hystérie.
La démarche doit être honnête et c'est le plus important.
Auteur : Fedor Date : 11 nov.18, 09:08 Message :
Logos a écrit :Je ne comprends donc pas l'intérêt de cette éclipse. Elle ne s'est pas produite à la bonne heure. Les ténèbres sont tombées sur Jérusalem de midi à 15h. L'éclipse (très partielle) s'est produite bien plus tard, en fin d'après-midi, et n'a provoqué aucune "ténèbre".
Il n'y a donc aucune corrélation entre cette éclipse et les ténèbres mentionnées dans les évangiles. En doutes-tu encore ?
Je n'ai jamais prétendu que l'éclipse était relative aux ténèbres. JAMAIS.
C'est vous et Estrabolio qui l'avez affirmé pour ensuite tenter de le réfuter tout seul. RT a apporté une explication satisfaisante pour les ténèbres.
En revanche, vous avez clairement menti en prétendant que cette éclipse était "totalement invisible depuis Jérusalem" pour vous et "à peine discernable" pour Estrabolio parce que 1/Elle était avant le coucher du soleil. 2/Parce qu'elle était partielle.
Pour la photo de Florence, j'ai donné tous les détails dans un post. Vous m'avez réfuté ensuite, donc vous l'avez lu, je ne vais pas me répéter. Si vous m'avez réfuté sans m'avoir lu, c'est votre problème. Charge à vous de relire les posts concernés pourquoi et les 2 propositions en gras sont démenties.
L'intérêt de cette éclipse? La lune de sang. Actes 2:20 qui reprend une prophétie de Joël.
"Le soleil se changera en ténèbres, Et la lune en sang, Avant l'arrivée du jour du Seigneur, De ce jour grand et glorieux."
Concernant le tremblement de terre, vous êtes tellement obsédé à l'idée de me contredire pour le principe que vous allez partir en croisade contre un fait scientifique: un tremblement de terre en 33 est tout à fait solide et étayé, et il fortifie le témoignage de Matthieu.
Car je vous rappelle que chaque fois que l'on crédite un fait biblique avec un fait extra biblique, on renforce l'historicité des Évangiles.
Au lieu de tenter de railler et de rabaisser ceux qui étudient ces sujets, essayez de comprendre à quel point il est extraordinaire que ce jour là, il y ait eu un tremblement et un éclipse.
Je ne m'abaisserai pas à discuter vos réfutations de plusieurs publications scientifiques sur le sujet, juste parce que vous avez décidé d'avoir le dernier mot par orgueil mal placé.
Vous acceptez ce fait seismologique ou pas, ça n'est pas mon problème. Libre à vous de sombrer dans le ridicule et de continuer à polluer ce fil dédié à l'historicité de Jésus (si bien qu'il est devenu opaque et illisible).
Cordialement.
Auteur : dragon blanc Date : 11 nov.18, 17:27 Message : Bonjour à tous !
Quel débat !
En tout cas, merci pour toutes ces belles informations.
On a déjà de la misère à trouver des témoins directs sur Jésus.
Trouver des signes se rapportant à certaines écritures biblique me semble relevé du miracle.
Merci en tout cas pour toutes ces beaux partages.
On en apprend à tout les jours.... cool !
Auteur : agecanonix Date : 11 nov.18, 21:16 Message : je rappelle à ceux qui, non chrétien, viennent apporter la contradiction ici que c'est interdit par la charte.
Auteur : agecanonix Date : 12 nov.18, 07:22 Message : Revenons au sujet.
Les faits historiques sont formels. Jérusalem a été détruite par les romains en 70 de notre ère sous les ordres du général Titus qui deviendra César quelques temps plus tard.
Quand on dit Jérusalem, on parle du temple et de toute la ville.. Toute la population a été déportée . C'est un véritable séisme pour le monde juif.
Cependant, à la lecture des évangiles, du livre des Actes d'apôtres et des lettres de Paul, Pierre, Jacques et Jude, on se rend compte que le sort de Jérusalem n'est jamais abordé.
On y parle de Jérusalem d'une façon toute naturelle sans jamais laisser passer l'impression que cette ville était détruite.
Or, l'immense majorité des chrétiens sont juifs de naissance. Les non-juifs ne seront nombreux que bien plus tard.
Comment expliquer ce silence ?
Tout simplement parce que ces ouvrages ont été écrits avant cette catastrophe.
Prenons l'évangile de Luc. L'auteur se présente comme ami d'un certain Théophile et comme désirant ajouter un récit supplémentaire à tous ceux dont il dit qu'ils étaient produits à partir de témoins oculaires.
Cet allusion à Théophile nous permet de comprendre que l'auteur a aussi écrit le livre des Actes dont le récit s'inscrit parfaitement dans la continuité chronologique de l'évangile de Luc.
En effet, Théophile est encore le destinataire de ce livre.
On pourrait même penser que ces deux écrits, évangile + Actes, auraient pu n'en faire qu'un seul tant la chronologie des événements s'enchaîne parfaitement entre ces deux témoignages.
Ce qui est remarquable dans le livre des actes, c'est qu'il s'achève alors que Paul est encore vivant. Nous sommes donc bien avant la destruction de Jérusalem.
Beaucoup d'événements du livre des Actes ont lieu dans cette ville et à aucun moment l'auteur ne laisse passer le sentiment qu'il aurait connu cette destruction de 70.
Un élément intéressant nous permet de comprendre que cet écrit date d'avant la destruction de Jérusalem.
En effet, il ne la revendique pas comme étant la preuve que Jésus avait raison alors que l'évangile de Luc 20:21 annonçait cette destruction.
Si l'évangile de Luc avait été écrite après la destruction de Jérusalem, et si cette prophétie de Luc 21 était une invention, nous aurions immanquablement une récupération de cet événement par les faussaires. Or, nous ne lirons jamais, dans les évangiles, le moindre argument tirant partie de cette prophétie pour nous dire : vous voyez, Jésus l'avait prédit.
Pourtant, c'est bien le mode opératoire habituel des évangiles qui citent une action de Jésus pour ensuite rechercher et commenter les prophéties qui se réalisaient à travers ses actions.
C'était l'occasion rêvée de confirmer que Jésus était aussi prophète..
C'est donc que l'événement n'avait pas encore eu lieu. Si donc le livre des Actes se dit postérieur à l'évangile de Luc (actes 1:1) et si le livre des Actes s'achève avant la mort de Paul, survenu avant 70, alors l'évangile de Luc a bien été rédigée entre 33 et 65.
Auteur : GAD1 Date : 12 nov.18, 09:04 Message :
dragon blanc a écrit :Trouver des signes se rapportant à certaines écritures biblique me semble relevé du miracle
Cela est même encouragé par les Ecritures car "les signes suivent ceux qui croient". Sauf que ce ne sont pas nécessairement les mêmes signes. Ceux qui "mettraient tout le monde d'accord"... les véritables signes sont spirituels. Ils touchent le coeur et l'âme dans l'intimité comme une sorte de savoir qui confirme et renforce la foi et rendent autonome, le croyant dans sa démarche.
Mais chercher des signes "extérieurs" à la foi comme si la science pouvait à elle seule prouver quoique ce soit à propos de Dieu n'est pas une démarche qui construira solidement la foi d'une personne. Le Pape Benoit XVI lui-même s'est basé sur des relevés astronomiques sérieux pour essayer de faire concorder la naissance de Jésus en - 4 ans avant Lui-même grâce à une conjonction planétaire qui aurait pu expliquer "l'Etoile qui guida" les rois mages ou du moins témoigna de la Naissance de Jésus. Cette démarche est à mon avis plus authentique que des tas d'articles aux appuis scientifiques douteux.
Pourquoi pas ? Personnellement je trouve légitime que l'on essaye ...tout le temps... de prouver. Mais qu'est-ce qui est important ? C'est ça la vraie question.
Si la foi n'exclue pas de chercher même des corrélations scientifiques, ce n'est pas là que se situe l'essentiel même s'il peut y avoir contribution. Le potentiel d'erreur est énorme (certains ont même pris des photos de l'Arche de Noé sur le Mont Ararat, d'autres des photos de Néphilim géants ... tout un bestiaire pas très intelligent, qui au final....décrédibilise les croyants).
Auteur : Logos Date : 15 nov.18, 18:50 Message : Bonjour Estrabolio. Comment vas-tu aujourd'hui ?
Estrabolio a écrit :Je passe le plus clair de mes journées et plus dehors, de plus, je fais aussi de la photo. Je sais pertinemment que lorsque le soleil brille à plein, on ne voit quasiment pas la lune et encore moins une éclipse partielle de lune.
Je voudrais te signaler que la Lune sera très facilement observable en plein jour aujourd'hui, durant toute l'après-midi ensoleillée, dans le ciel du Sud-Ouest de la France. Elle est en forme de demi-Lune et parfaitement visible à partir de 15h (et même un peu avant) au-dessus de l'horizon en regardant vers l'Est, puis elle va monter progressivement et se déplacer vers le Sud-Est. Si les nuages d'altitude le permettent, je prendrai quelques clichés. Tu pourras constater qu'elle est parfaitement visible et qu'on voit même le relief des cratères avec un simple zoom.
Et sinon, pour ceux qui, comme toi et comme Fedor, ne comprennent toujours pas pourquoi il est absolument impossible qu'une éclipse de Lune se produise en plein jour, je vous renvoie au petit tutoriel que j'avais initié en mars 2016 : http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51192.html
Vous verrez, c'est interactif, il y a des illustrations et même des petites animations ; c'est à la portée d'un enfant de 6 ans.
Cordialement.
Auteur : Fedor Date : 15 nov.18, 20:55 Message :
Logos a écrit :Et sinon, pour ceux qui, comme toi et comme Fedor, ne comprennent toujours pas pourquoi il est absolument impossible qu'une éclipse de Lune se produise en plein jour, je vous renvoie au petit tutoriel que j'avais initié en mars 2016 :
watchtower/les-eclipses-de-lune-tutoriel-t51192.html
Les mensonges répétés sont autorisés aussi dans les topics que Logos n'a pas créé?
À propos de l'éclipse du 3 avril 33, tu déclares :
Fedor a écrit :L'intérêt de cette éclipse? La lune de sang. Actes 2:20 qui reprend une prophétie de Joël.
Pour l'instant, je me contente d'expliquer aux lecteurs le ridicule des déclarations d'Estrabolio, qui croit tout comme toi qu'une éclipse de Lune peut avoir lieu en plein jour.
Bien qu'il semble que tu aies renoncé à défendre une telle grotesquerie, tu renchéris en parlant de "Lune de sang" pour une éclipse aussi partielle que celle du 3 avril 33.
C'est un peu moins ridicule que "l'éclipse de Lune en plein jour" d'Estrabolio, je te l'accorde, mais tout aussi faux. Tu peux diffuser des hérésies religieuses si ça te fait plaisir, et tu trouveras toujours des âmes mal affermies pour y accorder du crédit, mais nous sommes au 21è siècle, Fedor. S'entêter à vouloir faire croire qu'une éclipse de Lune aussi partielle que celle du 3 avril 33 puisse provoquer une "Lune de sang" relève soit de la malhonnêteté crasse, soit de la pure ignorance.
Cordialement.
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 nov.18, 22:23 Message : Am 8.9 En ce jour-là, dit le Seigneur, l'Éternel, Je ferai coucher le soleil à midi,
Et j'obscurcirai la terre en plein jour.
Fin du voyage.
Auteur : Fedor Date : 15 nov.18, 22:45 Message : J'ai sourcé mes propos. Vous non.
Du pur mensonge, comme d'habitude.
Auteur : Logos Date : 16 nov.18, 20:51 Message : Bonjour Estrabolio. Comment vas-tu aujourd'hui ?
Estrabolio a écrit :Je passe le plus clair de mes journées et plus dehors, de plus, je fais aussi de la photo. Je sais pertinemment que lorsque le soleil brille à plein, on ne voit quasiment pas la lune et encore moins une éclipse partielle de lune.
Voici un cliché que j'ai pris hier après midi, vers 16h. Il faisait un soleil magnifique et j'étais dehors en T-shirt. Vers l'est, le ciel était voilé de quelques nuages d'altitude, mais la Lune était néanmoins magnifique, elle aussi. Sur un fond bleu azur, elle aurait été encore plus belle, mais même avec des nuages elle reste parfaitement visible :
Cordialement.
Auteur : GAD1 Date : 17 nov.18, 02:12 Message :
Fedor a écrit :J'ai sourcé mes propos. Vous non.
Du pur mensonge, comme d'habitude.
Sourcé quoi ? Qu'il y a eut un tremblement de terre ou (et) des ténèbres à cause d'une éclipse de Lune à 15 h 00 d'un jour ??? et d'une année située "possiblement" en -4 ans avant l'an zéro par le Pape Benoit XVI ?
Logos a écrit :Photo Lune
Photo réussie et bien définie. Quelle vitesse d'obturation ?
Pour y voir une éclipse de Lune, il faudrait qu'elle rentre au moins dans la zone de pénombre de la Terre. Cela ne permet pas .... 15 h 00 de l'après-midi. Les ténèbres s'expliquent autrement.
Auteur : Fedor Date : 17 nov.18, 03:58 Message : Remontez le fil, je ne vais pas expliquer 40 fois.
Auteur : GAD1 Date : 17 nov.18, 12:52 Message :
Fedor a écrit :Remontez le fil, je ne vais pas expliquer 40 fois.
Oui et bien un tremblement de terre en 33 est possible (et encore que les marges d'erreur ont été expliqué ci-dessus° sauf que personne n'est certain que le Christ est mort en 33 puisque personne ne connait sa date de naissance avec certitude. Je ne crois pas que Benoit XVI soit un imbécile quand même.
SECONDO Notre calendrier est issu de corrections successives, donc l'année zéro ne veut rien dire puisqu'elle se déplace au gré des corrections.
Pour dire que Jésus a bel et bien existé il faut d'autres arguments. Je préfère ceux des communautés chrétiennes.
Auteur : Fedor Date : 17 nov.18, 14:42 Message : Vous ne savez même plus quel argument vous refutez à force d'exprimer ce besoin maladif d'avoir le dernier mot.
Vous ne prenez même pas la peine de lire le sujet. Ça fait 3 fois que je vous renvoie aux pages d'avant. Vous êtes ignoré. Inutile de me répondre.
Auteur : Logos Date : 17 nov.18, 20:19 Message : Bon, revenons au sujet.
Fedor, aurais-tu une "source" qui atteste que le phénomène de "Lune de sang" puisse se produire lors d'une éclipse aussi partielle que celle du 3 avril 33 de notre ère ?
Tu vois, ma question est très simple et très... factuelle.
Cordialement.
Auteur : Fedor Date : 17 nov.18, 20:26 Message : Déjà fournie. Relisez.
Auteur : Logos Date : 17 nov.18, 21:22 Message : J'ai tout lu, et tu n'as fourni aucune source là dessus.
Cordialement.
Auteur : Fedor Date : 17 nov.18, 21:33 Message : Le mensonge n'est pas sanctionné par la charte?
Auteur : Logos Date : 18 nov.18, 00:15 Message : Eh bien je vais tout relire, au cas où l'un de tes messages m'aurait échappé.
Cordialement.
Auteur : GAD1 Date : 18 nov.18, 07:25 Message :
Fedor a écrit :Vous êtes ignoré. Inutile de me répondre.
Ouf merci
Auteur : agecanonix Date : 18 nov.18, 10:21 Message : Vous avez tous pourri ce fil.. bravo !
Auteur : GAD1 Date : 18 nov.18, 10:45 Message :
agecanonix a écrit :Vous avez tous pourri ce fil.. bravo !
Ce n'est pas forcément volontaire (de ma part en tout cas), relève-toi et continue à essayer de prouver que Jésus a bel et bien existé.
Tant que tu évites les éclipses de lune à midi personnellement, ça ne me dérange pas. L'important dans la vie, c'est d'avoir des convictions.
Auteur : agecanonix Date : 18 nov.18, 11:46 Message :"CELSE : UN TEMOIN BIEN MALGRE LUI.
Voici la citation de Celse concernant Jésus.
Rappelons que Celse est un ennemi acharné du Christianisme.
Remarquez les affirmations mis en "gras".
On sait comment il a fini, la défection des siens, la condamnation, les sévices, les outrages et les douleurs de son supplice. Ce sont là des faits avérés, qu'on ne saurait déguiser, et vous n'irez pas jusqu'à soutenir que ces épreuves n'ont été qu'une vaine apparence aux yeux des impies, et qu'en réalité il n'a pas souffert.
Vous avouez ingénument qu'il a souffert en effet. Mais l'imagination de ses disciples a trouvé une adroite défaite : il avait prévu lui-même et prédit tout ce qui lui est arrivé. La belle justification ! C'est comme si, pour prouver qu'un homme est juste, on établissait qu'il a commis des injustices ; pour prouver qu'il est irréprochable, on montrait qu'il a versé le sang ; pour prouver qu'il est immortel, on témoignait qu'il est mort, en ajoutant qu'il avait prédit tout cela.
Que si ce qui est advenu est arrivé parce qu'il l'a bien voulu, si c'est pour obéir à son père qu'il a enduré d'être supplicié, il est clair que cet accident, affectant un Dieu qui s'y soumet librement et de propos délibéré, n'a pu lui causer ni douleur ni peine. Pourquoi pousse-t-il alors des plaintes et des gémissements et prie-t-il que le dénouement qui l'effraie lui soit épargné : O mon père, s'il se peut, que ce calice s'éloigne de moi !
La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des récits que vos maîtres et vous-mêmes avez fabriqués, sans parvenir seulement à donner à vos mensonges une teinte de vraisemblance, bien qu'il soit de toute notoriété que plusieurs parmi vous, semblables à des gens pris de vin qui portent la main sur eux-mêmes, ont remanié à leur guise, trois ou quatre fois et plus encore, le texte primitif de l'Évangile, afin de réfuter ce qu'on vous objecte
Il conviendrait préalablement d'examiner si jamais homme, réellement mort, est ressuscité avec le même corps. Pourquoi traiter les aventures des autres de fables sans vraisemblance, comme si l'issue de votre tragédie avait bien meilleur air et était plus croyable, avec le cri que votre Jésus jeta du haut du poteau en expirant, le tremblement de terre et les ténèbres ? Vivant, il n'avait rien pu faire pour lui-même; mort, dites-vous, il ressuscita et montra les stigmates de son supplice, les trous de ses mains. Mais qui a vu tout cela ? Une femme en transports, à ce que vous avouez vous-mêmes, et quelqu'autre ensorcelé de la même sorte, soit que le prétendu témoin ait rêvé ce que lui suggérait son esprit troublé; soit que son imagination abusée ait donné corps à ses désirs, comme il arrive si souvent; soit plutôt qu'il ait voulu frapper l'esprit des hommes par un récit si merveilleux et, au prix de cette imposture, fournir une matière à ses confrères en charlatanisme. (...) Si Jésus voulait faire éclater réellement sa qualité de Dieu, il fallait qu'il se montrât à ses ennemis, au juge qui l'avait condamné, à tout le monde. Car, puisqu'il avait passé par la mort et au surplus qu'il était Dieu, comme vous le prétendez, il n'avait rien à redouter de personne; et ce n'était pas apparemment pour qu'il cachât son identité qu'il avait été envoyé. (...) Son supplice a eu d'innombrables témoins; sa résurrection n'en a qu'un seul. C'est le contraire qui eût dû avoir lieu.
Que ressort-il de ce texte de Celse ?
Que cet ennemi des chrétiens déclare que la façon dont est mort Jésus est un fait avéré, et qu'il y a eu de nombreux témoins..
L'objet de sa critique n'est donc pas l'existence de Jésus, ni même sa mort comme supplicié, mais l'interprétation qu'en feront les chrétiens...
Sans le savoir, et surtout sans le vouloir, Celse se révèle être un magnifique témoin de l'existence de Jésus et de la façon dont il est mort.
Si le moindre doute, je dis bien le moindre doute, avait touché cet ennemi des chrétiens sur l'existence même de Jésus, il n'aurait certainement pas manqué de l'exprimer avec force. Or, il signale ici, dans ce qu'il pense être un argument fort pour lui, que Jésus est bien mort tel que l'expliquent les évangiles, que personne ne peut le nier, pour s'en servir dans une logique qui semble maintenant bien puérile..
Celse a encore developpé un autre argumentaire contre les chrétiens..
extrait : dialogue fictif entre un juif et Jésus. Tu as commencé par te fabriquer une filiation fabuleuse, en prétendant que tu devais ta naissance à une vierge. En réalité, tu es originaire d'un petit hameau de la Judée, fils d'une pauvre campagnarde qui vivait de son travail. Celle-ci, convaincue d'adultère avec un soldat Panthère, fut chassée par son mari, charpentier de son état.
Expulsée de la sorte et errant çà et là ignominieusement, elle te mit au monde en secret. Plus tard, contraint par le dénuement à t'expatrier, tu te rendis en Égypte, y louas tes bras pour un salaire, et là, ayant appris quelques uns de ces pouvoirs magiques dont se targuent les Égyptiens, tu revins dans ton pays, et, enflé des merveilleux effets que tu savais produire, tu te proclamas Dieu.
Serait-ce par hasard que ta mère eût été belle au point que Dieu, dont la nature pourtant ne souffre pas qu'il s'abaisse à aimer les simples mortelles, voulut jouir de ses embrassements ?
Mais il répugne à Dieu qu'il ait aimé une femme sans fortune ni naissance royale comme ta mère, car personne, même ses voisins, ne la connaissait. Et, lorsque le charpentier se prit de haine pour elle et la chassa, ni la puissance divine ni le Logos, habile à persuader, ne put la sauvegarder d'un pareil affront. Il n'y a rien là qui fasse pressentir le Royaume de Dieu.
Il est vrai que, lors de ton baptême par Jean dans le Jourdain, tu allègues qu'à ce moment précis une ombre d'oiseau descendit sur toi du haut des airs et qu'une voix céleste te salua du nom de Fils de Dieu. Mais quel témoin digne de créance a vu ce fantôme ailé ; qui a ouï cette céleste voix qui te saluait du nom Fils de Dieu, qui, si ce n'est toi et, s'il faut t'en croire, un de ceux qui ont été châtiés avec toi ? (...)
Tu racontes que des Chaldéens, ne pouvant se tenir à l'annonce de ta naissance, se mirent en route pour venir t'adorer comme Dieu, alors que tu étais encore au berceau ; qu'ils annoncèrent la nouvelle à Hérode le Tétrarque, et que celui-ci, dans la crainte que, devenu grand, tu n'usurpasses son trône, fit égorger tous les enfants du même âge pour te faire périr à coup sûr.
Mais, si Hérode a fait cela mû par la crainte que plus tard tu ne prisses sa place, pourquoi, arrivé à l'âge d'homme, n'as-tu pas régné ? Pourquoi te vit-on alors, toi, le Fils de Dieu, vagabond de malheur, ployé sous la frayeur, désemparé, courant le pays avec tes dix ou onze acolytes ramassés dans la lie du peuple, parmi des publicains et des mariniers sans aveu, et gagnant honteusement une précaire subsistance ? Pourquoi fallut-il qu'on t'emportât en Égypte ? Pour te sauver de l'extermination par l'épée?
Mais un Dieu ne peut craindre la mort. Un ange vint tout exprès du ciel t'ordonner à toi et à tes parents de fuir. Le grand Dieu, qui avait déjà pris la peine d'envoyer deux anges pour toi, ne pouvait-il donc préserver son propre fils dans son propre pays ? Aux vieilles légendes qui racontent la naissance divine de Persée, d'Amphion, d'Éaque, de Minos, nous n'ajoutons plus foi aujourd'hui. Encore sauvent-elles au moins la vraisemblance, en ce qu'elles attribuent à ces personnages des actions vraiment grandes, admirables et utiles aux hommes. Mais toi, qu'as tu dis ou qu'as-tu fait de si merveilleux ? Dans le Temple, l'insistance des Juifs n'a pu t'arracher un seul signe qui eût manifesté que tu étais vraiment le Fils de Dieu.
On rapporte, il est vrai, et on enfle à plaisir maints prodiges surprenants que tu as opérés, guérisons miraculeuses, multiplication de pains et autres choses semblables. Mais ce sont là des tours d'adresse qu'accomplissent couramment les magiciens ambulants sans qu'on pense pour cela à les regarder comme fils de Dieu.
Là encore, aucune négation de l'existence historique de Jésus. Celse modifie simplement certaines données pour en faire un tableau infamant.
Mais nous retrouvons une confirmation du métier de son Père, de son voyage en Egypte et de ses pouvoirs qualifiés de "magiques", etc...
L'extrait qui présente Jésus comme errant avec 12 acolytes " Pourquoi te vit-on alors, toi, le Fils de Dieu, vagabond de malheur, ployé sous la frayeur, désemparé, courant le pays avec tes dix ou onze acolytes ramassés dans la lie du peuple, parmi des publicains et des mariniers sans aveu, et gagnant honteusement une précaire subsistance " nous donne ici une des raisons, de la bouche même d'un ennemi du Christianisme, du fait que son oeuvre n'a intéressé aucun historien de son vivant.
Il ne brillait pas au sens ou ces écrivains entendaient..
Je ne vois pas ici une négation ou une mise en doute de son existence historique..au contraire...
Auteur : Logos Date : 18 nov.18, 18:47 Message : Bonjour Fedor. Comment vas-tu en ce beau lundi de novembre ?
Comme promis, j'ai donc relu intégralement tes interventions dans le présent fil de discussion.
Tu as fourni des références d'études scientifiques concernant un tremblement de terre qui aurait eu lieu (au conditionnel) en l'an 33 de notre ère. Tu as également fourni le lien d'une photo d'une éclipse partielle de Lune visible depuis la ville de Florence et qui s'est produite le 7 août 2017.
Mais absolument rien concernant le phénomène de "Lune de sang" qui, selon toi, se serait produit lors de l'éclipse lunaire du 3 avril 33 de notre ère. Tu déclares avec un aplomb extraordinaire qu'il s'agirait-là de l'accomplissement de la prophétie annonçant que la "Lune se changera en sang" et que ce phénomène astronomique constituerait donc une "preuve" de l'historicité du récit biblique de la mort de Jésus, et donc du personnage historique lui-même. Nous sommes en plein dans le thème de cette discussion.
Seulement voilà, je t'ai dit qu'une éclipse lunaire aussi partielle que celle du 3 avril 33 de notre ère, ou que celle du 7 août 2017 ne pouvait en aucune façon provoquer le fameux phénomène de "Lune de sang" tant attendu.
Voici d'ailleurs une photographie de l'éclipse partielle de Lune du 7 août 2017, prise depuis le Koweit, c'est celle qui apparaît directement sur la page Wikipédia dont tu as toi-même fourni le lien :
Et celle-ci, qui a été prise depuis l'Italie :
Comme tu peux toi-même le constater, lors d'une éclipse lunaire partielle, la Lune conserve sa couleur grise naturelle, ou légèrement teintée de jaune selon la pollution atmosphérique. Le phénomène de "Lune de sang" ne se produit que lors d'éclipses lunaires totales, c'est à dire lorsque le Soleil, la Terre et la Lune sont parfaitement alignés.
Cependant, à propos de l'éclipse de Lune (très partielle) du 3 avril 33 de notre ère, tu affirmes :
Fedor a écrit :L'intérêt de cette éclipse? La lune de sang. Actes 2:20 qui reprend une prophétie de Joël.
"Le soleil se changera en ténèbres, Et la lune en sang, Avant l'arrivée du jour du Seigneur, De ce jour grand et glorieux."
Oui mais voilà, contrairement à ce que tu affirmes ici, cette éclipse n'a pas pu provoquer le fameux phénomène de "Lune de sang". Il est donc totalement inapproprié de se servir de cet événement astronomique pour tenter d'appuyer l'historicité du personnage "Jésus-Christ".
(sans parler du fait évident que la prophétie de Joël n'a rien à voir avec le jour de la mort de Jésus mais bon, ça c'est une autre affaire...)
Cordialement.
Auteur : Fedor Date : 19 nov.18, 08:39 Message :
Logos a écrit :Comme tu peux toi-même le constater, lors d'une éclipse lunaire partielle, la Lune conserve sa couleur grise naturelle, ou légèrement teintée de jaune selon la pollution atmosphérique. Le phénomène de "Lune de sang" ne se produit que lors d'éclipses lunaires totales, c'est à dire lorsque le Soleil, la Terre et la sont parfaitement alignés
7 août 2017, éclipse partielle. Chacun jugera de la couleur grise naturelle sur la photo ci-dessous.
J'ajoute que je ne répondrai plus qu'aux arguments sourcés scientifiquement, chose que moi je fournis depuis le début et vous jamais. Vous ne faites qu'exprimer une opinion contredite par des articles validés par des comités de lecture et des faits objectifs.
Vous rejetez plusieurs photos prises lors d'éclipses de lune partielle, vous rejetez des articles scientifiques pour ne donner que votre opinion, qui elle même n'est jamais appuyée.
Petit rappel du premier mensonge de Logos :
Logos a écrit :Sujet: Jésus a bel et bien existé.
Message Ecrit le 08 Nov 2018, 03:49
... et donc totalement invisible depuis Jérusalem. Ce genre d'éclipse partielle est d'ailleurs complètement invisible à l'oeil nu, y compris dans les zones du globe où il fait nuit.
Après son premier mensonge volontaire debunké, Logos aurait dû normalement faire profil bas et se retirer de ce sujet après avoir montré son ignorance et sa volonté de nuire au fil de la discussion.
Mais non, il insiste et s'enfonce encore plus dans le mensonge en remettant une couche.
Et il parle comme s'il faisait autorité sur le sujet alors que ses premières affirmations ci-dessus montrent qu'il ne sait pas de quoi il parle.
Son égo surdimensionné, appuyé par l'illusion qu'il est élu de Dieu, est une véritable plaie pour les discussions qui ne tournent pas autour de son faux évangile.
Auteur : Logos Date : 19 nov.18, 21:51 Message :
Fedor a écrit :
J'ajoute que je ne répondrai plus qu'aux arguments sourcés scientifiquement, chose que moi je fournis depuis le début et vous jamais.
Je t'ai pourtant demandé plusieurs fois une référence scientifique qui attesterait qu'une éclipse aussi partielle que celle du 7 août 2017 ou celle du 3 avril 33 pourrait provoquer le phénomène de "Lune de sang" tant convoité, et j'attends toujours.
Étant donné tes aptitudes à faire des recherches, j'en déduis que si une telle étude existait tu l'aurais déjà trouvée depuis longtemps. Tu ne te serais pas contenté d'un banal cliché photoshopé.
J'attends encore un peu pour te laisser le temps de reconnaître humblement ton erreur, et à défaut je fournirai des liens d'articles de vulgarisation qui détaillent le phénomène et expliquent que la "Lune de sang" ne se produit uniquement que lors d'une éclipse lunaire TOTALE, et seulement lorsque la Lune est à son périgée.
Cordialement.
PS : Pour la modération, je précise une fois de plus que nous sommes en plein dans le thème du topic puisque Fedor prétend que l'éclipse du 3 avril 33 constitue l'accomplissement d'une prophétie et vient appuyer l'historicité du récit de la mort de Jésus, donc du personnage de Jésus lui-même.
Auteur : agecanonix Date : 20 nov.18, 01:34 Message : Logos. Arrête de troller le sujet.
Il ne veut plus te répondre et je le comprend alors fiche lui la paix !
Tu ne vas pas continuer à pourrir ce sujet en persécutant Fédor qui a décidé de ne plus te répondre comme il en a le droit.
Je ne prends pas partie dans votre litige, mais Logos, tu commences à fatiguer tous ceux qui voudrait que ce sujet ne soit pas ton défouloir .
Contrairement aux éclipses solaires où il n y a pas de changement de couleur , les éclipses lunaires peuvent avoir un changement de couleur
Qu elles soient totale ou partielles , cela ne change pas grand chose au problème
Explication . Il y a 3 cones:
l un qui forme la pénombre de la terre
un autre formant l ombre de la terre avec absence de lumière réfractée
un autre formant l ombre de la terre avec présence de lumière réfractée
Si la lune se trouve dans le troisième cône , il peut y avoir changement de couleur
Enfin , les conditions atmosphériques ( en particulier la couverture nuageuse ) peut amplifier
la colorisation due à la réfraction
Tout cela reste indépendant de savoir si l éclipse lunaire est totale ou partielle
En revanche , je le répète , pas de changement de couleurs en cas d éclipse de soleil ( sauf éventuellement le halo entourant la lune )
Auteur : Fedor Date : 20 nov.18, 02:14 Message :
Étant donné tes aptitudes à faire des recherches, j'en déduis que si une telle étude existait tu l'aurais déjà trouvée depuis longtemps. Tu ne te serais pas contenté d'un banal cliché photoshopé
Pure diffamation. Et cette vidéo là elle est photoshopée aussi?
Je t'ai pourtant demandé plusieurs fois une référence scientifique qui attesterait qu'une éclipse aussi partielle que celle du 7 août 2017 ou celle du 3 avril 33 pourrait provoquer le phénomène de "Lune de sang" tant convoité, et j'attends toujours.
Il n'y a pas d'études scientifiques vu que lune de sang n'est pas un terme scientifique. Ce que vous demandez est donc impossible. Par contre, vous, à part des arguments fallacieux, vous ne fournissez pas grand chose.
En revanche, la lune peut s'observer rouge/orangée sous certaines éclipses partielles sous certaines conditions. Pas aussi intensément que sous les éclipses totales mais ça arrive. Ce n'est qu'une question d'intensité.
Il est évident que Joël ou Pierre n'avaient pas vos critères contemporains en tête...un lune teintée en rouge suffit à appeler ces lunes des lunes de sang.
Les documents produits démontrent que sous une éclipse partielle, la lune peut être rouge.
Quant à vous, il est trop facile d'aligner les mensonges et de penser s'en sortir avec d'autres mensonges. Cette fuite en avant finit de vous déshonore.
Vous vous êtes fait attraper sur le premier mensonge. Maintenant démontrez moi que les documents photos et vidéos sont truqués.
Si vous ne le démontrez pas dans le prochain post, vous serez également ignoré.
Cdt
Auteur : Logos Date : 20 nov.18, 05:16 Message : Bien bien...
Ce document provient du site atrium-paca.fr qui fournit du matériel pédagogique numérique à l'usage des étudiants et des enseignants. C'est expliqué de manière très simple et accessible à de simples lycéens.
Voici également le lien d'un blog de spaceblog.org, édité par une jeune fille de 12 ans passionnée de science et d'espace, preuve que de telles informations sont facilement accessibles aux plus jeunes : http://www.spaceblog.org/2018/01/une-lu ... -quoi.html
Extrait de l'article :
Pour avoir une Lune Rouge, il faut plusieurs facteurs :
a. La Lune doit être à son périgée,
b. La Lune, la Terre et le Soleil doivent être parfaitement alignés,
c. C’est lors de la sortie de l’éclipse totale, au moment où elle quitte la pénombre de la Terre, que la Lune réapparaîtra teintée de rouge
Je vous invite en outre à consulter le lien suivant qui détaille ce phénomène de "Lune de sang" qui s'est produit le 27 juillet dernier, lors de la fameuse éclipse lunaire TOTALE qui était visible depuis la France : https://www.numerama.com/sciences/39593 ... illet.html
Extrait de l'article :
Ce phénomène est également connu sous le nom de « Lune rousse », et parfois inexactement surnommé « Lune de sang ».
Cette particularité vient du fait que nous assisterons à une éclipse lunaire totale.
Voici également un autre article qui détaille le phénomène de "Lune de sang" : https://www.cnews.fr/espace/2015-09-24/ ... ang-711760
Je vous encourage particulièrement à visionner la vidéo contenue dans l'article, commentée en français par un homme au charmant accent québécois.
Et enfin, si vous voulez tout comprendre en 3 minutes 35, cliquez simplement sur la vidéo ci-dessous :
Et si vous êtes pressé, vous pouvez aller directement à 1mn 44", où l'orateur précise les conditions très particulières d'une "Lune de sang".
Vous pourrez constater par vous-mêmes que le phénomène de "Lune de sang" ne se produit exclusivement que lors d'une éclipse lunaire TOTALE, ce qui invalide définitivement celle du 3 avril 33 qui n'était que très partielle.
Que va donc faire à présent notre ami Fedor ? Reconnaître ses torts ? Nier les évidences ? Nous le saurons très bientôt. Ne ratez pas le prochain épisode...
Cordialement.
Auteur : Fedor Date : 20 nov.18, 05:31 Message : Ce ne sont absolument pas des articles scientifiques (Vous savez ce que c'est?). Vous avez désespérément googlé pour essayer de vous rendre crédible.
De plus vous n'avez pas démontré que les documents photos et vidéos qui montrent une lune rouge en éclipse partielle étaient photoshopés, comme vous l'affirmez pour vous sortir du pétrin.
Car si ces photos sont vraies, cela prouve d'une manière indiscutable que la lune peut être rouge pendant une éclipse partielle. Et donc valide mon propos au delà de tous les articles amateurs que vous pourrez poster.
On attend donc votre démonstration du trucage des 4 documents envoyés.
Avec l'handicap que vous avez déjà menti ouvertement en début de sujet, en montant sur vos grands chevaux de surcroît. Votre capital confiance est donc bien entamé.
Auteur : Logos Date : 20 nov.18, 05:33 Message : Manifestement il préfère nier les évidences. Dommage...
Auteur : Logos Date : 23 nov.18, 20:27 Message : Bonjour Estrabolio. Comment vas-tu aujourd'hui ?
Estrabolio a écrit :Je passe le plus clair de mes journées et plus dehors, de plus, je fais aussi de la photo. Je sais pertinemment que lorsque le soleil brille à plein, on ne voit quasiment pas la lune et encore moins une éclipse partielle de lune.
Voici un cliché que j'ai pris voilà quelques minutes, depuis mon jardin, direction plein ouest :
Je précise qu'il fait totalement jour, et la Lune est éclatante de beauté. Comment quelqu'un qui se prétend "paysan amoureux de la nature" peut-il affirmer que la Lune est quasiment invisible en plein jour ?
Cordialement.
Auteur : GAD1 Date : 23 nov.18, 22:37 Message :
Logos a écrit :Je précise qu'il fait totalement jour, et la Lune est éclatante de beauté. Comment quelqu'un qui se prétend "paysan amoureux de la nature" peut-il affirmer que la Lune est quasiment invisible en plein jour ?
Ce n'est pas parce qu'il fait "totalement jour" que tu es en "plein jour" par exemple à midi.
Ce sont pour des faux malentendus comme cela que les gens ici s’écharpent sur la Bible dont le "mouvement apparent" est difficilement interprétable....
Sur ta photo, le ciel est rose, donc c'est soit le matin soit le soir mais pas à midi. En tout autre circonstance, la Lune est complètement noyée dans la trop grande brillance du ciel provoquée par la lumière solaire que diffuse l'atmosphère de la Terre.
La Lune n'est pas lumineuse par elle-même mais parce qu'elle est éclairée par le Soleil. Donc...."Jésus a bel et bien existé". Retour au sujet ... hum ! J'étais dans la Lune ;
Et comme j'aime bien rigoler, il y a beaucoup de "régolite" sur la Lune.
Auteur : Logos Date : 24 nov.18, 21:35 Message :
Logos a écrit :Je précise qu'il fait totalement jour, et la Lune est éclatante de beauté. Comment quelqu'un qui se prétend "paysan amoureux de la nature" peut-il affirmer que la Lune est quasiment invisible en plein jour ?
GAD1 a écrit :Ce n'est pas parce qu'il fait "totalement jour" que tu es en "plein jour" par exemple à midi.
(...)
Sur ta photo, le ciel est rose, donc c'est soit le matin soit le soir mais pas à midi. En tout autre circonstance, la Lune est complètement noyée dans la trop grande brillance du ciel provoquée par la lumière solaire que diffuse l'atmosphère de la Terre.
Je suis abasourdi par tant d'ignorance. Même mon fils de 6 ans sait très bien que la Lune est parfaitement visible en plein jour, qu'il soit 8 heures du matin, midi ou 16 heures, été comme hiver. Il le sait parce que je lui ai appris à regarder le ciel, et à apprécier ce qu'il voit, de jour comme de nuit.
Donc, Gad1, pour ton information, ce cliché que tu commentes a été pris quelques minutes avant que je ne le poste dans la discussion, soit vers 8h15 hier matin. Mon précédent cliché, sur la page précédente a été pris vers 15h30 ou 16h, par une après-midi magnifiquement ensoleillée :
Mon prochain cliché sera pris aux alentours de midi, un jour prochain où le Soleil brillera de mille feux. Tu pourras ainsi constater que ton affirmation selon laquelle "En tout autre circonstance, la Lune est complètement noyée dans la trop grande brillance du ciel provoquée par la lumière solaire que diffuse l'atmosphère de la Terre" est complètement stupide. Je pourrais prendre ce cliché aujourd'hui-même, car la Lune sera bien levée à midi, au-dessus de l'horizon plein SUD, mais la météo prévoit dans ma région de gros nuages bien chargés, qui masqueront même le Soleil... Mais je serai patient et je tiendrai ma promesse, ne t'inquiète pas.
Je comprends que de vains discoureurs puissent se disputer à n'en plus finir sur des interprétations d'historiens ou de versets bibliques, mais sortir de telles âneries alors qu'il suffit de lever les yeux vers le ciel... ça me dépasse, et ça me déçoit beaucoup de ta part, Gad1. J'espère au moins que tu auras l'humilité de reconnaître ton erreur lorsque j'afficherai un cliché pris vers midi un jour de grand Soleil.
Bien à toi.
Auteur : GAD1 Date : 25 nov.18, 02:59 Message :
Logos a écrit :Je suis abasourdi par tant d'ignorance. Même mon fils de 6 ans sait très bien que la Lune est parfaitement visible en plein jour, qu'il soit 8 heures du matin, midi ou 16 heures, été comme hiver. Il le sait parce que je lui ai appris à regarder le ciel, et à apprécier ce qu'il voit, de jour comme de nuit
Ce que j'ai dit est parfaitement exact en France du moins et à l'oeil nu. Donc oui la Lune est généralement complètement noyée dans la trop grande brillance du ciel provoquée par la lumière solaire que diffuse l'atmosphère de la Terre. C'est généralement vrai. J'ai oublié le mot "généralement".
La Lune est visible en plein jour si elle est positionnée assez loin du Soleil. Sinon il te faut des instruments, des zooms, des téléscopes ou lunettes astro etc... et les coordonnées de l'astre en question sinon, c'est tu ne vois rien. Mais sur ce forum tu peux voir des soucoupes volantes.
Logos a écrit :Donc, Gad1, pour ton information, ce cliché que tu commentes a été pris quelques minutes avant que je ne le poste dans la discussion, soit vers 8h15 hier matin
Donc c'est bien ce que je disais c'est soit le matin soit en fin d'après-midi. Donc c'était bien le matin pour une Lune apparemment pleine. Et ce n'était pas à midi comme tu as souligné en jaune.
En France il est impossible de voir la pleine Lune à midi ... désolé , mais je suis un âne ...tétu.
Logos a écrit :Mon précédent cliché, sur la page précédente a été pris vers 15h30 ou 16h, par une après-midi magnifiquement ensoleillée
Ben oui puisque c'est un quartier de Lune et la non la pleine Lune. En France personne ne voit la Pleine Lune à 15 h 30, ça ferait un "choc" mais un quartier de Lune oui.
Logos a écrit :]Mon prochain cliché sera pris aux alentours de midi, un jour prochain où le Soleil brillera de mille feux
Ca s'appellera "la nouvelle Lune" et non pas la pleine Lune. Donc à moins d'avoir un instrument spécifique tu ne peux pas la voir à l'oeil nu. C'est pour ça que tu vas nous le prouver avec de fausse preuve parce que ... tu va nous montrer des photos...rires.
La seule circonstance dans laquelle la Nouvelle Lune peut s'observer est celle d'une éclipse totale de Soleil. (Mais bon, je suis un imbécile).
Logos a écrit :Je comprends que de vains discoureurs puissent se disputer à n'en plus finir sur des interprétations d'historiens ou de versets bibliques, mais sortir de telles âneries alors qu'il suffit de lever les yeux vers le ciel... ça me dépasse, et ça me déçoit beaucoup de ta part, Gad1. J'espère au moins que tu auras l'humilité de reconnaître ton erreur lorsque j'afficherai un cliché pris vers midi un jour de grand Soleil
Oui capture la Pleine Lune juste à côté du Soleil et à midi si possible (s'il te plaît rends moi service) . Les clichés se prennent avec un instrument.
Je suis l'âne qui a confiance dans Son Maître.
Auteur : Logos Date : 25 nov.18, 05:11 Message : Gad1, excuse-moi d'être aussi direct, mais ton message recèle une telle somme de contre-vérités scientifiques que ça bat des records. Il me semble que le précédent record était détenu par Prisca qui affirmait entre autres qu'il existait des cathédrales chrétiennes au premier siècle et autres absurdités anachroniques du même genre. Sauf que elle, elle a quand-même eu l'honnêteté de reconnaître ses erreurs, et c'est tout à son honneur.
Là, face à tant d'ignorance sur des points tellement évidents que même un enfant de 6 ans pourrait les dénoncer, j'ai juste envie de poster une copie de ton message sur un forum d'astronomie, juste pour voir leur réaction... M'en donnes-tu la permission ?
Je crois que tu viendrais ici affirmer que la Lune est en réalité de la forme d'un Rubik's Cube, que ça m'aurait fait le même effet. Enfin non, pas tout à fait car j'aurais compris que tu plaisantes, alors que là tu es totalement sérieux et franchement ça fait peur...
Une personne adulte et semble-t-il cultivée, au 21ème siècle, qui sort des imbécillités aussi énormes tout en restant droit dans ses bottes, ça me laisse pantois. Je pensais que Estrabolio avait atteint le sommet lorsqu'il affirmait que des éclipses lunaires pouvaient se produire en pleine journée, mais là c'est encore plus hallucinant.
Auteur : GAD1 Date : 25 nov.18, 06:51 Message :
Logos a écrit :Là, face à tant d'ignorance sur des points tellement évidents que même un enfant de 6 ans pourrait les dénoncer, j'ai juste envie de poster une copie de ton message sur un forum d'astronomie, juste pour voir leur réaction... M'en donnes-tu la permission ?
Tu peux me dénoncer, me lapider, te moquer et me tourner en dérision, pour les vérités ci-dessous:
1-La Lune est visible en plein jour si elle est positionnée assez loin du Soleil.
2-La Nouvelle Lune est située dans la direction du Soleil. Au contraire la Pleine Lune est située à l'opposé du Soleil.
3-La seule circonstance dans laquelle la Nouvelle Lune peut s'observer est celle d'une éclipse totale de Soleil
4-La Lune est complètement noyée dans la trop grande brillance du ciel provoquée par la lumière solaire que diffuse l'atmosphère de la Terre.(Sauf cas n°1)
Je ne vois pas où est le problème . Je ne vois pas en quoi les vérités ci-dessus sont des imbécilités. N'oublies pas de faire une photo de la pleine lune à midi ! Tu dois tenir parole Ok ?
)
Je suis choqué. La Lune est parfaitement visible en plein jour, et magnifique en plein été, par un temps clair et ensoleillé. 
