Résultat du test :
Auteur : alainX
Date : 09 nov.18, 04:31
Message : Bonjour
la question de l'évolution fait tâche chez les témoins de Jéhovah :
ils n'en veulent pas et écrivent livres sur livres pour remettre en question cette science.
C'est bien dommage car la plupart des autres religions chrétiennes de France (cathos et réformés),
ont depuis longtemps admis l'évolution.
Cela serait dû au fait que dans la bible il est écrit Dieu a fait tous les vivants selon leur espèce.
(Bien qu'ils admettent qu'à l'époque on ne savait pas ce qu'était réellement une espèce).
Un autre frein majeur est que l'homme n'aurait que 4000 ans avant JC, ce qui limite effectivement les possibilités d'évolution...
Je conçois que les mécanismes de l'évolution soient difficiles à comprendre, quoi que.
Mais je pose une première question simple qui devrait faire un débat clair :
il y a combien de temps qu'on été peintes les grottes de Lascaux et Chauvet en Ardèche (par exemple)
Merci d'avance pour vos réponses
Alain
Auteur : papy
Date : 09 nov.18, 06:56
Message : alainX a écrit :Bonjour
la question de l'évolution fait tâche chez les témoins de Jéhovah :
ils n'en veulent pas et écrivent livres sur livres pour remettre en question cette science.
C'est bien dommage car la plupart des autres religions chrétiennes de France (cathos et réformés),
ont depuis longtemps admis l'évolution.
Cela serait dû au fait que dans la bible il est écrit Dieu a fait tous les vivants selon leur espèce.
(Bien qu'ils admettent qu'à l'époque on ne savait pas ce qu'était réellement une espèce).
Un autre frein majeur est que l'homme n'aurait que 4000 ans avant JC, ce qui limite effectivement les possibilités d'évolution...
Je conçois que les mécanismes de l'évolution soient difficiles à comprendre, quoi que.
Mais je pose une première question simple qui devrait faire un débat clair :
il y a combien de temps qu'on été peintes les grottes de Lascaux et Chauvet en Ardèche (par exemple)
Merci d'avance pour vos réponses
Alain
les grottes de Lascaux et Chauvet en Ardèche n'ont pas été peintes , c'est le hasard qui les a dessinés .
Auteur : Estrabolio
Date : 09 nov.18, 07:17
Message : Bonjour alainX,
Les Témoins de Jéhovah croient effectivement à la Création de l'homme il y a 6000 ans donc, pour eux, tout ce qui a existé avant était animal et non humain.
Ils remettent aussi en cause les datations ce qui permet de fermer les yeux sur des vestiges humains antérieurs à 6000 ans.....
Par contre, les Témoins de Jéhovah, par concordisme ont petit à petit modifié leur vision du "jour" de Création passant d'un jour à 1000 ans à 7000 ans à une durée indéterminée.
C'est déjà mieux que les créationnistes protestants qui présentent les dinosaures comme contemporains des pyramides
Les Témoins de Jéhovah n'accepteront, à mon avis, jamais l'évolution car cela reviendrait à remettre en cause la base de leur foi : le fait que la Bible est la Parole de Dieu
Bonne soirée
Auteur : papy
Date : 09 nov.18, 08:59
Message : Estrabolio a écrit :Bonjour alainX,
Par contre, les Témoins de Jéhovah, par concordisme ont petit à petit modifié leur vision du "jour" de Création passant d'un jour à 1000 ans à 7000 ans à une durée indéterminée.
Estrabolio , c'est récent cette nouvelle compréhension " ?
Auteur : Estrabolio
Date : 09 nov.18, 09:19
Message : papy a écrit :Estrabolio , c'est récent cette nouvelle compréhension " ?
Coucou Papy,
Pas vraiment... de Rutherford jusqu'en 1975 ça a été un jour de Création = 7000 ans puis après, indéterminé. Par exemple dans le livre La vie : comment est-elle apparue ? Évolution ou création ? p. 25-26" Le terme hébreu yôm, traduit par “jour”, peut effectivement désigner des
périodes de temps variables." "Il semble logique que les “jours” dont parle la Genèse correspondent pareillement à de longues périodes de temps, à des millénaires."
Dans le livre perspicacité on va encore plus loin : "Toutefois, dans la suite du récit, le mot “ jour ” se rapporte à d’autres unités de temps de durées différentes. Tant dans les Écritures hébraïques que dans les Écritures grecques, le mot “ jour ” (héb. : yôm ; gr. : hêméra) est employé dans un sens littéral et
dans un sens figuré, voire symbolique."
donc là, plus de limite de durée, un jour peut représenter n'importe quelle longueur de temps
Auteur : papy
Date : 09 nov.18, 10:25
Message : Ce que j'ai trouvé sur " 7000 ans "
TdG 01/01/1987 p30
Qui plus est, un examen des prophéties de la Bible et de leur accomplissement, en considérant où nous en sommes dans le cours de l’Histoire, laisse nettement entendre que chaque ‘jour de création’ (Genèse chapitre 1) a une durée de 7 000 ans. Il y a tout lieu de penser que les 1 000 ans du règne de Christ clôtureront le ‘jour de repos’ de Dieu, qui dure 7 000 ans et qui est le dernier ‘jour’ de la semaine de création (Révélation 20:6; Genèse 2:2, 3). Selon ce raisonnement, la ‘semaine de création’ devait donc durer 49 000 ans
Auteur : Estrabolio
Date : 09 nov.18, 11:01
Message : Merci Papy, je ne pensais pas que cela avait été jusqu'en 1985 !
Depuis, on ne parle plus de la longueur des jours de Création et le CC préfère parler "d'unités de temps de durées différentes" de "jours au sens figuré voire symbolique" c'est plus pratique
Auteur : alainX
Date : 09 nov.18, 23:39
Message : Bonjour
Il est intéressant de constater que les TJ évoluent eux aussi - bien que toujours avec plusieurs temps de retard-
sous l'influence des progrès scientifiques.
Aujourd'hui ils admettent que la terre a 4 milliards d'années et l'univers 14 milliards.
Entre parenthèses ils admettent certaines datations, mais pas d'autres :
cf. âge de la grotte de Lascaux : ils soutiennent que les datations carbone 14 sont fausses !
Ils admettent aussi les fossiles et leurs datations : unicellulaires au précambrien puis explosion des principaux phylum au Cambrien.
Pour le moment ils campent sur leur rejet de l'évolution :
les mutations existent et des microvariations sont possibles, mais pas de macrovariations qui créeraient de nouvelles espèces.
Je ne sais pas si c'est de bonne foi ou de mauvaise foi,
mais ils pensent qu'il n'est pas possible de créer des espèces "entièrement nouvelles" à partir d'une espèce donnée.
Or il n'est effectivement pas possible de faire un dauphin à partir d'une fourmi, tout le monde le sait.
La création d'une nouvelle espèce se fait de manière insensible : la nouvelle espèce est similaire à l'ancienne,
la différenciation se faisant sur la barrière de la reproduction qui se met en place, puis sur la divergence progressive.
Leur problème à mon sens est juste de ne pas perdre la face vis à vis de leurs fidèles et de ne pas avoir l'air de se déjuger.
D'ou des avancées prudentes et insensibles en jouant sur les mots.
Tout ça n'est pas bien courageux
Alain
Auteur : BenFis
Date : 10 nov.18, 00:02
Message : On a l'impression que leur nouvelle traduction (TMN 2018) prépare tout doucement le terrain pour un remaniement théologique copié sur l'Eglise Catholique en établissant désormais une distinction entre homme et être humain -> "Et Dieu se mit à créer l’être humain à son image" (Genèse 1:27).
Auteur : Estrabolio
Date : 10 nov.18, 01:32
Message : alainX a écrit :Leur problème à mon sens est juste de ne pas perdre la face vis à vis de leurs fidèles et de ne pas avoir l'air de se déjuger.
D'ou des avancées prudentes et insensibles en jouant sur les mots.
Tout ça n'est pas bien courageux
Bonjour Alain,
Je pense que tu fais erreur car tu pars du principe qu'ils peuvent être conscients or tu oublies un phénomène courant : le déni.
Admettre d'une façon ou d'une autre l'évolution, les datations, c'est accepter que la Bible ne soit pas la Parole de Dieu, que les prophéties peuvent donc être fausses, le Christ non ressuscité etc. donc cela mettrait toutes leurs convictions par terre.
Donc, il y a dissonance cognitive, d'un coté leurs convictions, de l'autre des informations scientifiques qui arrivent pour invalider leurs convictions.... cette situation est ingérable, soit la personne modifie ses convictions, soit elle plonge dans le déni en rejetant consciemment et inconsciemment tout ce qui vient la contredire.
En réalité, si le déni l'emporte majoritairement c'est que la plupart des personnes considèrent ce qu'elles ont investi émotionnellement dans leurs convictions et refusent l'idée d'avoir fait fausse route. Plutôt que de dire "je me suis trompé, ok, désormais j'en tiens compte" elles préfèrent se dire "il est impossible que je me sois trompé ainsi".
Auteur : papy
Date : 10 nov.18, 03:18
Message : Estrabolio a écrit :cette situation est ingérable, soit la personne modifie ses convictions, soit elle plonge dans le déni en rejetant consciemment et inconsciemment tout ce qui vient la contredire.
Je suis d'accord avec toi en ce qui concerne la majorité des TdJ mais pour ce qui est du CC je ne pense pas qu'ils ont une quelconque conviction à part la jouissance d'une autorité sur des millions d'adeptes et une manne de $ qui leur tombe du ciel.
Auteur : BenFis
Date : 10 nov.18, 04:10
Message : Le CC des TJ doit cependant être conscient qu'une opposition théologique à la réalité scientifique ne peut tenir éternellement, du fait des avancées scientifiques qui pèsent de plus en plus sur des croyances erronées, comme c'était le cas par ex pour Galilée face à l'ECR.
L'Eglise catholique avait fini par plier.
Et d'ailleurs les TJ aussi dans certains domaines, tels que les vaccins il me semble, et aussi les transfusions sanguines fractionnées.
Auteur : toutatis
Date : 26 nov.18, 09:16
Message : Selon l'évolution, il est certain qu'à une certaine étape, le gorille et l'humain avait le même ancêtre masculin. Est-ce une crotte de nez d'une autre femelle ou mâle qui a tombé dans le vagin de la femelle qui se faisait baisé en même que le sperme du mâle baiseur qui a engendré d'une part l'espèce qui allait donné finalement le gorille et l'autre l'humain ?????
Bon, certains font dire (maintenant), -- Ben oui nouvelle théorie de voir la théorie de l'évolution, pourquoi pas-- que c'est plutôt une mutation spontanée. Bon, si c'est une mutation X-men, il ne s'agit plus d'évolution proprement dite. L'élastique s'étire, il s'étire… Et ce n'est qu'un début….. À ma connaissance, le gorille est bien un animal et l'homme un humain. À moins que ça soit l'inverse ? Mais oui, pourquoi pas ?
Théorie de l'évolution selon l'environnement: La bêbête s'adapte aux modifications de son environnement. La théorie de l'évolution est que tout doit se modifier, voir se transformer pour l'adaptation à l'environnement. C'est donc ASSURÉMENT un système intrinsèque sans limite, et son action ne peut s'arrêter, JAMAIS JAMAIS. C'est donc dire que l'homme deviendra possiblement, par besoin peut-être ou pour d'autres raisons mystérieuses, un être peut-être suprême, avec des pouvoirs physiques et mentales ou autres. Tout est possible. Il pourrait même devenir un dieu, un esprit, ou n'importe quoi d'autre parce que l'environnement lui aura (dans un sens) ordonné. Un jour il volera peut-être comme un oiseau ou un ange. Surtout que tous les humains, depuis la nuit des temps, ont tous rêvé de voler dans les nuages. Ou à force de se jeter en bas des hauts précipices, des ailes finiront par sortir de son dos…. Mais oui, pourquoi pas ????????????????????????
Ou deux autres jambes afin de courir plus vite que Ben Johnson et de participer aux dix milles prochains jeux Olympiques. Les jeux Olympiques font aussi parti de l'environnement de l'humain, NON ????? Donc il doit s'adapter, c'est OBLIGATOIRE. Donc, l'humain a donc la possibilité de se transformer (que dis-je, se métamorphoser) selon l'environnement qu'il créera lui-même…… C'est MIROBOLANT...
Voyons le requin qui défit CARRÉMENT l'évolution, puisqu'il n'a pas changé d'une molécule depuis des millions d'années, mais son environnement oui. Le requin a donc décidé de ne plus changer malgré son environnement. Et pourquoi l'humain aurait-il continuer de changer lui ????? Et pourtant, son environnement n'a pas ni plus ni moins que celui du requin. Ils ont tous les deux vécus dans un environnement qui a un peu changé, mais pas drastiquement, loin de là. MYSTÈRE ET BOULE d'Opium, comme d'habitude.
C'est quand même COMIQUE, voir drôle, que la théorie de l'évolution se permet des millions de mystères incongrus, et que ces mêmes personnes se permettent de dire qu'il ne peut pas avoir un tout petit mystère, ou une chose non encore comprise, dans le genèse biblique ?????
La condamnant automatiquement systématiquement.
Messieurs messieurs, j'ai toujours donné un chance à la théorie de l'évolution de se PROUVER à 100%. ET je lui donnerai TOUJOURS ces chances. Je n'ai rien à perde ou à gagner.
Auteur : agecanonix
Date : 15 déc.18, 08:19
Message : En fait, les TJ sont assez logiques et observateurs.
Un exemple.
(Au puriste je demanderais de ne pas jouer sur les mots mais de ne prendre en compte que les idées.)
Schématisons pour être simple.
On nous dit que sur des périodes de temps très très longues, presque imperceptiblement, des fonctions et organes spécifiques sont apparues et ont été adoptés à cause des chances de survie supplémentaires qu'elles offraient aux animaux qui étaient concernés.
Bref, voir était infiniment plus sécurisant que d'être aveugle, entendre prévenait la présence d'un prédateur, être plus grand permettait mieux que les autres d'atteindre certaines nourriture, etc..
Cependant cette hypothèse sous-entend, pour rester crédible, que le processus continue aujourd'hui encore.
Prenons les mammifères. Tous développent à peu près les mêmes fonctions, un éléphant et une souris possèdent un nez, des oreilles, un estomac, etc... Anatomiquement, ils se ressemblent et on peut même dire avec humour qu'un éléphant est une grosse souris.
L'histoire de la trompe n'est pas une invention nouvelle, c'est un nez différent.
Cependant, alors que ces deux espèces se seraient séparées depuis si longtemps, au point de les rendre complètement différentes extérieurement, il n'y aurait eu aucune évolution majeure autre que la taille et la forme.
Pour quelle raison l'évolution se serait-elle arrêtée pour ne plus modifier que la taille et quelques détails.
De même, un éléphant, pour rester sur cet exemple, est extérieurement symétrique. On peut pinailler sur des détails, mais chacun sait que beaucoup de mammifères ont cette particularité. Il y a un côté droit du corps et un côté gauche parfaitement symétrique extérieurement.
Je veux dire que si vous coupez en deux un corps, vous aurez deux parties extérieurement identiques mais inversées.
Pourtant, intérieurement, cette vérité n'est pas respectée, le cœur est à droite, le foie à gauche, etc...
il n'y a absolument aucune raison objective pour que le hasard ait produit, et même très souvent, cette curiosité.
Regardez les constructeurs automobiles. Aucun n'imagine qu'une voiture asymétrique, avec un esthétique du côté droit différente de celle du côté gauche, puisse se vendre vraiment.
Une autre idée. On nous dit que les primates d'où serait venu l'espèce humaine étaient moins adaptés à la survie que ceux d'entre-eux qui auraient évolué..
Seulement, nous trouvons aujourd'hui encore des primates pas moins bien lotis que ceux d'origine.
Imaginons notre primate d'origine. Au bout de x générations un de ses descendants développe une évolution avantageuse : il va donc être plus facile de survivre pour lui.. Puis au bout de Y générations un de ses descendants améliorera la chose et sera donc plus avantagé que tous les générations qui l'ont précédées . Ce sont des millions de petites évolutions qu'il nous faut trouver pour arriver à l'homme.
Mettons cela sur une échelle linéaire qui part du premier primate, en passant, pendant des millions d'années par toutes les étapes évolutives qui nous mèneraient à l'homme moderne..
Il y aurait des millions d'étapes et chacune serait plus avantageuse que celles qui l'ont précédées.
Sur cette échelle, reportons nous à la partie la plus récente. Nous y trouverions l'homme, et en remontant quelques étapes, des hominidés moins adaptés que l'homme, mais, et je pèse mes mots, infiniment plus adaptés que les premiers primates de l'échelle...
Or, il n'existe sur terre que les hommes modernes, les tous derniers de l'échelle, auxquels il faut ajouter des primates aussi évolués que notre lointain ancêtre, celui qui se situe à la première place, à gauche, de notre échelle.
Pour quelle raison un hominidé presque comme nous, mais un petit peu moins favorisé, aurait-il disparu alors qu'il avait infiniment plus de chance de survivre que les primates qui existent encore aujourd'hui.
Je veux bien croire qu'une Tesla est infiniment plus fiable et durable qu'une Ford modèle T, mais je ne comprendrais pas que le parc automobile du monde entier ne comporte que des Tesla et des modèles T.
Et j'ajoute que ce constat ne concerne pas que l'homme.
Et enfin, pour ne pas être trop long.
Pour quelle raison ne trouve t'on pas aujourd'hui, sur le vivant, des mutations inutiles ?
Je rappelle qu'avant d'être la vue, la mutation qui devrait lui donner le jour, serait une anomalie inutile.
Et il faudra une infinité d'anomalies inutiles de ce type pour que la première étincelle de lumière puisse atteindre le premier cerveau.
Seulement, entre le moment de la première anomalie, la première mutation, et celle qui aura le premier effet concret, il se passera du temps et si pendant ce temps là on procédait à une autopsie de l'individu on trouverait une mutation inutile..
Il n'y a aucune raison logique de penser que le hasard aurait toujours tiré les bonnes solutions. Des millions de ratés ont du avoir lieu et nous devrions en trouver la trace dans notre ADN et dans celui de toutes les espèces animales. Ces mutations inutiles devraient également continuer à se produire aujourd'hui..
Or.... rien...
C'est comme dire qu'après des milliers d'essais, quelqu'un a réussi à jeter 10 briques en l'air en même temps et qu'elles se sont toutes posées les unes sur les autres pour faire une pile parfaite.. et c'est nous dire qu'il n'y a aucune trace des milliers d'essais qui ont échoués alors que nous devrions trouvés une infinité d'amoncellement de briques dans tous les sens.
Seulement, l'ADN conserve tout. C'est une mémoire extraordinaire du passé de notre espèce.
Voila voili.
Ce sont des réflexions persos, évidemment.
Auteur : agecanonix
Date : 15 déc.18, 08:32
Message : Merci du compliment car j'ai vraiment trouvé ces arguments tout seul..
Auteur : toutatis
Date : 15 déc.18, 09:20
Message : agecanonix a écrit : 15 déc.18, 08:32
Merci du compliment car j'ai vraiment trouvé ces arguments tout seul..
Tout seul…..Ben voyons,,,,, On n'as-tu des poignées dans le dos Selon toi ???????????
Auteur : agecanonix
Date : 15 déc.18, 10:42
Message :
Eh oui, tout seul.. mai c'est gentil de ta part !
Auteur : toutatis
Date : 15 déc.18, 15:14
Message : Ben voyons Agecan, Medico, et Enrifel, etc.… Ça fait des années que j'ai compris que vous n'êtes pas (ou plus) des vrais Témoins du CC. Mais vous êtes payé par le CC pour rapporté les interprétations tendances, comme les miennes, les Preterist, etc... au CC. Ainsi le CC peu mieux préparé ses membres ESCLAVES à faire du porte à porte plus efficacement. Je vous ai cerné assez vite, de 5 à 6 mois environ…
Mais le CC se fatigue pour RIEN. Dans 3 ou 5 ans, les vieilles reliques ne seront plus là, et le CC va mourir de sa belle mort.
Auteur : Patrice1633
Date : 16 déc.18, 02:51
Message : C'est un commandement de Jesus d'aller precher le Royaume de DIEU
Auteur : keinlezard
Date : 17 déc.18, 03:33
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 15 déc.18, 08:19
En fait, les TJ sont assez logiques et observateurs.
personnellement je n'ai jamais vu un tj dire autre chose que ce que la Watchtower lui disait de répéter ... mais bon ce n'est pas ici le sujet
agecanonix a écrit : 15 déc.18, 08:19
Un exemple.
(Au puriste je demanderais de ne pas jouer sur les mots mais de ne prendre en compte que les idées.)
Schématisons pour être simple.
On nous dit que sur des périodes de temps très très longues, presque imperceptiblement, des fonctions et organes spécifiques sont apparues et ont été adoptés à cause des chances de survie supplémentaires qu'elles offraient aux animaux qui étaient concernés.
Bref, voir était infiniment plus sécurisant que d'être aveugle, entendre prévenait la présence d'un prédateur, être plus grand permettait mieux que les autres d'atteindre certaines nourriture, etc..
Cependant cette hypothèse sous-entend, pour rester crédible, que le processus continue aujourd'hui encore.
Ce qui est le cas ... une divergence génétique s'exprime en dizaine de milliers d'années pour des sous espèces ( bovin , ovin , caprin) et en centaine de milliers d'années pour des espèces ( lion, chat , homme , chimpanzé )
Jusqu'à preuve du contraire les plus vielle trace d'écriture remontent à un peu plus de 6000 ans !
Donc, il n'existe aucune archive humaine !
Par contre pour ce qui est des évolutions actuelles il existe une série d'espèce comme podarcis , ou la coévolution passiflora et papillon ...
Qui est compatible avec une observation humaine ... ainsi que bien sur ce que meme les TJ reconnaissent
la création par les hommes de race qui toutes ont comme point commun moins de 10 000 ans ou à peine 10 000 ans
parmis les plus ""anciennes"" nous citerons la domestication des loups qui aura mené aux chiens ... et qui actuellement est bien 2 sous espèces ... ainsi que les cheveaux / zèbres/anes ... qui tout en étant pour certaines complètement interfécond ( chien loup ) avec des descendant fertile ... soit une divergence génétique récente .. généralement 10 000 à 30 000 ans ...
et d'autre ayant une déscendance stérile ( cheveaux /ane/zebre ) et pour lesquels la divergences est plus anciennes ...
au dela de 100 000 ans la plupart des espèces sont parfaitement incompatible ...
agecanonix a écrit : 15 déc.18, 08:19
Prenons les mammifères. Tous développent à peu près les mêmes fonctions, un éléphant et une souris possèdent un nez, des oreilles, un estomac, etc... Anatomiquement, ils se ressemblent et on peut même dire avec humour qu'un éléphant est une grosse souris.
L'histoire de la trompe n'est pas une invention nouvelle, c'est un nez différent.
Cependant, alors que ces deux espèces se seraient séparées depuis si longtemps, au point de les rendre complètement différentes extérieurement, il n'y aurait eu aucune évolution majeure autre que la taille et la forme.
Pour quelle raison l'évolution se serait-elle arrêtée pour ne plus modifier que la taille et quelques détails.
Bien sur que si il y a une évolution qui continue ... d'où viennent les éléphant d'afrique et d'asie ???
2 sous espèces ayant une origine commune ...
Le phénomène continue ... et s'il est pour une vie d'homme peu ou pas visible sur 10 000 , 50 000 ans cela se voit.
agecanonix a écrit : 15 déc.18, 08:19
De même, un éléphant, pour rester sur cet exemple, est extérieurement symétrique. On peut pinailler sur des détails, mais chacun sait que beaucoup de mammifères ont cette particularité. Il y a un côté droit du corps et un côté gauche parfaitement symétrique extérieurement.
Je veux dire que si vous coupez en deux un corps, vous aurez deux parties extérieurement identiques mais inversées.
Pourtant, intérieurement, cette vérité n'est pas respectée, le cœur est à droite, le foie à gauche, etc...
il n'y a absolument aucune raison objective pour que le hasard ait produit, et même très souvent, cette curiosité.
Le hasard c'est exprimé sur les premiers "chordée" lors de la première symmétrisation ... il y a plusieurs milliards d'années
et encore c'est oublié que parfois s'exprime une inversion de l'emplacement des organes chez des individus ... ce que l'on nomme "situs inversus" ... à moins que cela ne soit le hasard
ce la s'explique trés bien des le moments que l'évolution est acceptée ... le premier modele de bilatérisation à donné le modèle qui serait suivit dans le reste de la lignée évolutive
L'emplace n'ayant pas en soit d'avantage evolutif ou de désavantage il est ce qu'il est , et est restée et à perduré.
agecanonix a écrit : 15 déc.18, 08:19
Regardez les constructeurs automobiles. Aucun n'imagine qu'une voiture asymétrique, avec un esthétique du côté droit différente de celle du côté gauche, puisse se vendre vraiment.
Le rapport ??
et puis pour il me semble qu'a l'époque de fangio ... les voitures de course et un peu sportive étaient assimétrique ...
de plus elle le sont toujours ... le volant est à droite ou a gauche ainsi que le remplissage d'essence , celui de liquique ( frein, direction , huile , ... )
Meme les moteurs ne sont pas symmétrique ...
agecanonix a écrit : 15 déc.18, 08:19
Une autre idée. On nous dit que les primates d'où serait venu l'espèce humaine étaient moins adaptés à la survie que ceux d'entre-eux qui auraient évolué..
L'homme est un primate ...
et ce que tu oublies c'set que l'on est adapté à la survie dans un milieu et dans des conditions particulières !
Une espèces arboricoles est adaptée au milieu arboricole ... si le milieu est humide puis s'asséche alors le milieu change
celui qui aura alors l'avantage sera celui qui sera capable de survivre avec moins d'eau soit parce que plus intelligent soit parce que biologiquement plus econome en eau ...
agecanonix a écrit : 15 déc.18, 08:19
Seulement, nous trouvons aujourd'hui encore des primates pas moins bien lotis que ceux d'origine.
Ce que je disais précédement ... le milieu évolue , et donc il faut que l'espèce et non "l'individu" évolue.
L'évolution s'applique à l'espèce dans son intégralité et non à l'individu ... meme si par ailleurs c'est l'individu qui survie parce que possedant un patrimoine génétique lui apportant un avantage sur ses compatriote ...
Ce n'est pas le survivant qui evolue mais il a alors plus de chance de se reproduire et ses descendant bénéficiant de son patrimoine génétique auront plus de probabilité de survie et ainsi au niveau de l'espèce ce distriburont les gènes avantageux
agecanonix a écrit : 15 déc.18, 08:19
Imaginons notre primate d'origine. Au bout de x générations un de ses descendants développe une évolution avantageuse : il va donc être plus facile de survivre pour lui.. Puis au bout de Y générations un de ses descendants améliorera la chose et sera donc plus avantagé que tous les générations qui l'ont précédées . Ce sont des millions de petites évolutions qu'il nous faut trouver pour arriver à l'homme.
Mettons cela sur une échelle linéaire qui part du premier primate, en passant, pendant des millions d'années par toutes les étapes évolutives qui nous mèneraient à l'homme moderne..
Il y aurait des millions d'étapes et chacune serait plus avantageuse que celles qui l'ont précédées.
Non ! Avantageuse pour un milieu avec une pression sélective donnée !
S'il n'y a pas de pression selective alors meme des animaux "taré" survivront
Seule la pression selective permet une évolution , sans pression selective , il n'y a que la divergence génétique qui agira
agecanonix a écrit : 15 déc.18, 08:19
Sur cette échelle, reportons nous à la partie la plus récente. Nous y trouverions l'homme, et en remontant quelques étapes, des hominidés moins adaptés que l'homme, mais, et je pèse mes mots, infiniment plus adaptés que les premiers primates de l'échelle...
Pas moins adapté ... mais adapté à leur milieu avec les pressions selective de l'époque !
Si on t'écoute alors l'homme sera le plus adapté ...
Donc une question à combien de temps estime tu ta survie dans une foret équatoriale avec un régime exclusivement végétarien ?
Je ne sais pas par exemple dans un groupe de Gorille ? ou de chimpanzé ?
Le Gorille est parfaitement adapté à son milieu et à la pression selective de son milieu ( hors de la prédation humaine )
ainsi que les chimpanzé ou bonobo ..
agecanonix a écrit : 15 déc.18, 08:19
Or, il n'existe sur terre que les hommes modernes, les tous derniers de l'échelle, auxquels il faut ajouter des primates aussi évolués que notre lointain ancêtre, celui qui se situe à la première place, à gauche, de notre échelle.
Pour quelle raison un hominidé presque comme nous, mais un petit peu moins favorisé, aurait-il disparu alors qu'il avait infiniment plus de chance de survivre que les primates qui existent encore aujourd'hui.
faux également aujourd'hui la génétique à largement démontrer que notre génome n'est pas du homo sapiens pur
mais que nous avons aussi des parties néanderthalienne ...
donc les deux espèces ont coexistée pendant un temps au point d'avoir une descendance commune !
Par ailleurs ton exemple est un peu bancale ... car apres tout cela poussé à l'extrème permet d'expliquer pourquoi la quasi totalité des amérindiens aurait disparu ! alors qu'il s'agit purement d'une question de territoire conquis par les européens en niant aux peuplade autochtone leurs droits ...
Et on peut continuer en rappellant que les amérindiens furent decimé par des maladies européenne anodine pour nous !
Le fait que les néanderthaliens aient donc ceder le pas sur l'homo sapiens n'est pas forcément qu'une question d'adaptation.
Le probleme avec les fausse simplification que nous servent les tJ ... c'est justement qu'elles occultent bien des choses
c'est comme faire d'un mystere le triangle des Bermudes en oubliant de citer les orages et tempetes comme le fait Charles Berlitz ... forcément cela devient très mystérieux
agecanonix a écrit : 15 déc.18, 08:19
Je veux bien croire qu'une Tesla est infiniment plus fiable et durable qu'une Ford modèle T, mais je ne comprendrais pas que le parc automobile du monde entier ne comporte que des Tesla et des modèles T.
Et j'ajoute que ce constat ne concerne pas que l'homme.
Et enfin, pour ne pas être trop long.
Pour quelle raison ne trouve t'on pas aujourd'hui, sur le vivant, des mutations inutiles ?
A bon ... l'hémophilie n'est pas une mutation inutile ?
C'est quoi pour toi une mutation ?
juste en rappel nous sommes tous des mutants ce n'est pas nouveau cela date d'il y a 9 ans
et en 9 en tu n'a pas été capble de te remettre à jour ???
http://www.slate.fr/story/9839/nous-som ... es-mutants
Tu continues à nous servir les meme tartes à la crème jéhoviste et créationniste !
agecanonix a écrit : 15 déc.18, 08:19
Je rappelle qu'avant d'être la vue, la mutation qui devrait lui donner le jour, serait une anomalie inutile.
Et il faudra une infinité d'anomalies inutiles de ce type pour que la première étincelle de lumière puisse atteindre le premier cerveau.
Seulement, entre le moment de la première anomalie, la première mutation, et celle qui aura le premier effet concret, il se passera du temps et si pendant ce temps là on procédait à une autopsie de l'individu on trouverait une mutation inutile..
Il n'y a aucune raison logique de penser que le hasard aurait toujours tiré les bonnes solutions. Des millions de ratés ont du avoir lieu et nous devrions en trouver la trace dans notre ADN et dans celui de toutes les espèces animales. Ces mutations inutiles devraient également continuer à se produire aujourd'hui..
Or.... rien...
Faux ... mais bon si tu ne prend pas la peine d'interroger les bonnes personnes en meme temps c'est normal
Et, comme toujours, tu passes sous silence
1 ) le temps
2) le milieu
3) la pression selective
agecanonix a écrit : 15 déc.18, 08:19
C'est comme dire qu'après des milliers d'essais, quelqu'un a réussi à jeter 10 briques en l'air en même temps et qu'elles se sont toutes posées les unes sur les autres pour faire une pile parfaite.. et c'est nous dire qu'il n'y a aucune trace des milliers d'essais qui ont échoués alors que nous devrions trouvés une infinité d'amoncellement de briques dans tous les sens.
Seulement, l'ADN conserve tout. C'est une mémoire extraordinaire du passé de notre espèce.
Voila voili.
Ce sont des réflexions persos, évidemment.
Sauf que l'évolution contrairement à ton aproximation mal dégrossie n'agit pas ainsi
Si tu prend tes brique puisque tu aimes les exemples à la ramasse
tu lance tes brique , certe au hasard
mais la génération suivante ne par par de zéro
mais des briques qui sont alignées ... c'est l'action de la "pression sélective" que tu imposes ... puisque tu veux des briques alignées ...
et donc sur 10 briques et des milliers d'essais fatalement puisque tu pars d'un niveau supérieur à chaque fois ce qui est le role de l'adéquation au mileu couplée à la pression selective et à la transmission des gènes ... autrement dit ici à la manière de jeté les brique ne l'air pour qu'elle s'empile alignée !
...
C'est forcément plus simple et moins magique lorsque l'on oublie pas l'ensemble des facteurs !
Cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 17 déc.18, 08:41
Message : Les réponses de K... sont illogiques et ne répondent pas aux questions.
Pour en faire la démonstration, je reprends la dernière.
K... a écrit :Sauf que l'évolution contrairement à ton aproximation mal dégrossie n'agit pas ainsi
Si tu prend tes brique puisque tu aimes les exemples à la ramasse
tu lance tes brique , certe au hasard
mais la génération suivante ne par par de zéro
mais des briques qui sont alignées ... c'est l'action de la "pression sélective" que tu imposes ... puisque tu veux des briques alignées ...
et donc sur 10 briques et des milliers d'essais fatalement puisque tu pars d'un niveau supérieur à chaque fois ce qui est le role de l'adéquation au mileu couplée à la pression selective et à la transmission des gènes ... autrement dit ici à la manière de jeté les brique ne l'air pour qu'elle s'empile alignée !
J'avais expliqué ceci:
AGE a écrit :C'est comme dire qu'après des milliers d'essais, quelqu'un a réussi à jeter 10 briques en l'air en même temps et qu'elles se sont toutes posées les unes sur les autres pour faire une pile parfaite.. et c'est nous dire qu'il n'y a aucune trace des milliers d'essais qui ont échoués alors que nous devrions trouvés une infinité d'amoncellement de briques dans tous les sens.
Seulement, l'ADN conserve tout. C'est une mémoire extraordinaire du passé de notre espèce.
K... modifie l'équation pensant trouver la réponse alors qu'il vient précisément de complexifier le problème.
Son idée est de dire que l'exploit de poser 10 briques les unes sur les autres devient de plus en plus possible en tenant compte du fait qu'à chaque fois qu'une brique s'ajoute à la pile, l'opération est conservée et que la difficulté ne consisterait plus qu'à mettre une brique à la fois jusqu'à la fin.
Seulement, cela suppose que des millions de mutations en cour d'évolution devraient être détectées en étudiant l'ADN.
En effet, ce n'est pas parce que la première étape serait atteinte et que l'étape suivante pourrait être engagée, que le lanceur de briques ne continuerait pas à les lancer toutes de la même façon et dans le même but. Rappelons qu'il s'agit du hasard.
L'évolution ne suppose pas que le lanceur de briques décide de ne plus lancer que les paquets de 2 puis de 3 jusqu'à 10. Il lancerait aussi toutes les briques individuelles. Il y aurait donc autant de traces de mutations inachevées ou inutiles dans l'ADN.
K... est donc un peu illogique dans sa démonstration.
Et surtout il n'a pas compris la question. Elle portait sur les traces de mutations dans l'adn, pas sur la facilité d'additionner les mutations.
Je reviens sur une thème particulier.
Un organe, comme un récepteur à photon, le plus simple possible, nécessite à minima une liaison vers un amas de cellules grises et l'ensemble ne sera utile à l'animal que s'il est géré pour lui permettre un avantage par rapport à son "papa", qui lui, a le même dispositif, mais avec une faille qui ne le rendait pas encore opérationnel.
Je veux dire par là qu'avant que le premier photon agisse sur une cellule réceptrice pour stimuler les cellules grises du premier animal qui va sursauter à ce stimulus, il a fallu que tout ce montage soit présent, presque opérationnel, mais pas encore, sur la génération précédente.
Seulement, même presque achevé, le dispositif ne sert à rien avant le premier stimulus..même très très très faible..
Et si le hasard faisait que la mutation suivante ne soit pas celle attendue, alors tout cela n'aurait servi à rien.
Je veux dire ici que dans ce cas là, nous devrions trouver chez cet animal la mutation inachevée et inutile.
Et comme c'est le pur hasard qui aurait permis ces mutations inutiles, alors nous devrions en trouver des milliers, voir plus, dans le monde animal..
La théorie sous entend le succès à chaque fois et surtout l'achèvement de toutes les évolutions à notre époque.
Je sais qu'on va me dire qu'on n'en sait rien..
Seulement, où sont ces organes inachevés, ces fonctions qu'on ignore qui seraient en cours d'évolution.
Je prends un exemple simple, celui d'une ville.
Comment expliquer qu'une ville de centaines de millions d'habitants ne comporte aucune maison en construction, avec des murs en cours d'élévation, des travaux de toitures, etc ...tout est fini.
Ce serait étrange.
L'évolution, nous dit-on, n'est pas finie. Des millions d'animaux existent et tous sont complets, aucun d'entre-eux de développe une fonction inconnue, inachevée ou des traces de mutations inutiles. Tout est achevé..
Alors que la probabilité du hasard devrait nous proposer des milliers de mutations qui auraient été des impasses. pas dangereuses, mais inutiles...
voila voili..
Auteur : John Difool
Date : 17 déc.18, 09:50
Message : Ahlala, ça faisait un moment que je n'étais pas passé sur ce forum mais on peut dire que ça ne change pas ici !
Toujours les même incultes qui prétendent mener des "réflexions" sur des thématiques scientifiques qui sont riches de plusieurs (dizaine de ?) milliers d'articles publiés depuis 150 ans.
Les mêmes qui s'offusqueraient que l'on critique la bible sans l'avoir lu.
La paille, la poutre...
Auteur : agecanonix
Date : 17 déc.18, 09:53
Message : Et qui n'ont pas encore été fichu de créer la vie en laboratoire ni même de savoir si elle vient de la terre ou de l'espace..(panspermie)
Pas si facile que cela ! n'est ce pas !
Pour info.
https://www.canal-u.tv/video/universite ... inesz.5860 Auteur : dan26
Date : 17 déc.18, 10:00
Message : agecanonix a écrit : 17 déc.18, 09:53
Et qui n'ont pas encore été fichu de créer la vie en laboratoire ni même de savoir si elle vient de la terre ou de l'espace..(panspermie)
Pas si facile que cela ! n'est ce pas !
tu devrais te renseigner avant de dire cela , et voir les travaux et l'expérience de Stanley Miller
amicalement
Auteur : agecanonix
Date : 17 déc.18, 10:04
Message : Dan26
Bon. Au vue de ta réponse, je connais ton niveau.
Tu devrais t'abstenir car ta réponse a été ridicule.
Un acide aminé est très loin, mais alors très loin, de la vie.
Va visionner la vidéo que j'ai ajoutée à mon message et tu comprendras ton erreur..
Va directement à la 15 ème minute..
Auteur : John Difool
Date : 17 déc.18, 10:34
Message :
C'est clair ils sont vraiment stupides ces biologistes de l'évolution, alors qu'il suffit de lire la bible pour avoir la réponse... Par contre la bible n'explique pas que la question de l'origine de la vie sur Terre est une question différente de celle de l'évolution des espèces, pas de bol hein !
Auteur : agecanonix
Date : 17 déc.18, 10:46
Message : Ça, ce sont vos codes à vous.
C'est toujours la même réponse.
Moi je ne différencie pas les deux. Si pas d'apparition de la vie sans Dieu, alors pas d'évolution par le hasard.
Auteur : John Difool
Date : 17 déc.18, 11:06
Message : agecanonix a écrit : 17 déc.18, 10:46
Ça, ce sont vos codes à vous.
C'est toujours la même réponse.
Moi je ne différencie pas les deux. Si pas d'apparition de la vie sans Dieu, alors pas d'évolution par le hasard.
Ce ne sont pas mes codes "à moi". Par ailleurs, je t'indique simplement que tu reproches à un boulanger de ne pas savoir changer un joint de culasse.
D'autant plus que ta dernière phrase n'a aucun sens, en quoi ne pourrait-il pas y avoir apparition de la vie PAR dieu et évolution "par le hasard" (ta formule que je ne partage pas mais bon...) ?
Enfin bon je vais m'arrêter là, ça n'ira nul part comme d'habitude. Mon premier point était de montrer qu'il est assez prétentieux de critiquer l'évolution quand on n'en a pas lu le moindre article de recherche sur le sujet...
Pour te donner une idée de la prétention imagine quelqu'un qui n'aurait pas lu la bible et qui irait pointer du doigt les "incohérences" de la bible.
Auteur : agecanonix
Date : 18 déc.18, 01:00
Message : ?? a écrit :Enfin bon je vais m'arrêter là, ça n'ira nul part comme d'habitude. Mon premier point était de montrer qu'il est assez prétentieux de critiquer l'évolution quand on n'en a pas lu le moindre article de recherche sur le sujet...
C'est toujours la même chose, quand on n'est pas d'accord avec vous, on est inculte .
Sache que j'ai suffisamment lu et même correspondu avec des professeurs défendant l'évolution pour savoir de quoi je parle. Seulement, je fais le choix d'être compris et je n'use pas de votre langage scientifique volontairement compliqué pour faire usage de l'argument d'autorité.
A ta remarque sur ma dernière phrase, je t'invite à lire le thème du fil. Il s'agit de comprendre la position des TJ.. Ok ? et donc ni apparition de la vie ni évolution
par le hasard.
Bien sur que ce sont vos codes car vous refusez de lier apparition de la vie et évolution de la vie. Or l'apparition de la vie est par nature une évolution... de l'inanimé vers l'animé..
Je sais que l'apparition de la vie est un de vos points faibles. Vous n'y arrivez pas.. ni sur terre ni avec la panspermie.. et le monde scientifique ne cesse de le confirmer. Visionne la vidéo et tu verras que c'est flagrant...
cordialement.. et bonne route.
Auteur : keinlezard
Date : 18 déc.18, 02:16
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 17 déc.18, 08:41
Les réponses de K... sont illogiques et ne répondent pas aux questions.
Pour en faire la démonstration, je reprends la dernière.
J'avais expliqué ceci:
K... modifie l'équation pensant trouver la réponse alors qu'il vient précisément de complexifier le problème.
Son idée est de dire que l'exploit de poser 10 briques les unes sur les autres devient de plus en plus possible en tenant compte du fait qu'à chaque fois qu'une brique s'ajoute à la pile, l'opération est conservée et que la difficulté ne consisterait plus qu'à mettre une brique à la fois jusqu'à la fin.
Je ne fais que rappeler les bases de la théorie
- transmission des gènes à la descendance
- mutation
- pression selective sur la population
Que l'application des règles te pose problème car contredise ta démonstation peu me chaut.
ce sont les bases de la théorie. Libre à toi d'en faire fit. Seulement ne te plaint pas de passé pour un ignorant.
agecanonix a écrit : 17 déc.18, 08:41
Seulement, cela suppose que des millions de mutations en cour d'évolution devraient être détectées en étudiant l'ADN.
C'est ce qui est illustrée par "nous sommes tous des mutants"
Par ailleurs, les mutations sont effectivement détectées en dehors des mutations naturelles de l'article
nous avons également les mutation induites par les endo retro virus ... je te renvois par exemple aux ERV dont plus de 90 000 sont connu et identifié sur le génome humain
dont les ERV-k signe d'une filiation entre primate dont l'homme et le chimpanzé ...
https://www-ncbi-nlm-nih-gov.insb.bib.c ... MC2001186/
https://en.wikipedia.org/wiki/Endogenous_retrovirus
sauf à nous expliquer autrement comment une chose transmissible uniquement sexuellement se retrouve dans 2 espèces différentes
agecanonix a écrit : 17 déc.18, 08:41
En effet, ce n'est pas parce que la première étape serait atteinte et que l'étape suivante pourrait être engagée, que le lanceur de briques ne continuerait pas à les lancer toutes de la même façon et dans le même but. Rappelons qu'il s'agit du hasard.
L'évolution ne suppose pas que le lanceur de briques décide de ne plus lancer que les paquets de 2 puis de 3 jusqu'à 10. Il lancerait aussi toutes les briques individuelles. Il y aurait donc autant de traces de mutations inachevées ou inutiles dans l'ADN.
C'est pour cela qu'il t'es plus utile d'ignorer les règles qui régissent la théorie ...
la transmission des caratères acquis , et la pression selective ...
Ce qui ne peut que t'arranger ... mais à ce moment là
il faudrait alors aller jusqu'au bout de ta logique et dire qu'il est miraculeux qu'un couple d'animaux quel qu'il soit donne naissance à quelque chose qui leur ressemble
Car en effet si tu nous expliques que la transmission des caratères acquis et la pression sélective non aucune existence
alors cela signifie simplement que n'importe quelle espèce pourrait donner naissance à n'importe quelle autre.
Forcément meme l'expérience te donne tort !
Si nous reprenons les théorie jéhovistes sur le sujet ou prétendument dans l'arche il n'y aurait eu que des "espèce représentative" et non toutes les especes ... alors à partir d'une seule espèce de félin seraient venue toutes les autres , idem pour les canidé , idem pour les equidés ...
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/12 ... 8ces&p=par
a écrit :
Les “ espèces ” au sens biblique semblent désigner dans les formes de vie des groupes à l’intérieur et dans les limites desquels des croisements sont possibles. Si tel est le cas, la barrière entre ces “ espèces ” se situe au point où cesse la fécondité.
Ces dernières années, on tend à donner au terme “ espèce ” un sens plus restreint. En terminologie biologique, le mot “ espèce ” désigne tout groupe d’animaux ou de plantes interfertiles ayant en commun un ou plusieurs caractères distinctifs. Il pouvait donc y avoir plusieurs de ces espèces ou variétés au sein d’une même division des “ espèces ” de la Genèse.
je cite encore la WT
a écrit :
Si le nombre d’“ espèces ” créées ne se chiffre peut-être que par centaines, il existe bien plus de variétés d’animaux et de plantes sur la terre.
Après la baisse des eaux du déluge, ces “ espèces ” fondamentales relativement peu nombreuses sortirent de l’arche et se dispersèrent sur la surface de la terre, engendrant avec le temps de nombreuses variétés de leurs “ espèces ”. Même si beaucoup de variétés nouvelles sont apparues depuis le déluge, les “ espèces ” survivantes sont restées fixes et inchangées, conformément à la Parole immuable de Jéhovah Dieu.
Sauf que nous voyons bien que la WT explique que d'un couple de félin nous avons aujourd'hui des lions des tigres des léopard des guépard, des jaguar des puma et qu'il ne peuvent pas se reproduire entre eux et dans de rare cas ne produise que des chimères stériles
idem pour les équidés ou les canidés ( hors le cas du loup et des chiens )
Pour obtenir les différentes espèces en restant cohérent ... il faut qu'il y ai mutation et transmission des gène et pression sélective ...
chose que tu rejettes
hors les faits sont tenaces ... ces espèces existent et pire contredise ta théorie enfin celle de la WT
agecanonix a écrit : 17 déc.18, 08:41
K... est donc un peu illogique dans sa démonstration.
Et surtout il n'a pas compris la question. Elle portait sur les traces de mutations dans l'adn, pas sur la facilité d'additionner les mutations.
Illogique si c'est le terme que tu emploie alors que le nombre de mutation dans l'adn sont une chose connue
quasimenet depuis que l'on connait l'ADN et sa composition !
Le fait de rejeter des faits connus et vérifiables de tous ... ne fait que montrer que ta démonstration n'est absolument pas valable.
Puisque tu pars de prémisses faux !
agecanonix a écrit : 17 déc.18, 08:41
Je reviens sur une thème particulier.
Un organe, comme un récepteur à photon, le plus simple possible, nécessite à minima une liaison vers un amas de cellules grises et l'ensemble ne sera utile à l'animal que s'il est géré pour lui permettre un avantage par rapport à son "papa", qui lui, a le même dispositif, mais avec une faille qui ne le rendait pas encore opérationnel.
Je veux dire par là qu'avant que le premier photon agisse sur une cellule réceptrice pour stimuler les cellules grises du premier animal qui va sursauter à ce stimulus, il a fallu que tout ce montage soit présent, presque opérationnel, mais pas encore, sur la génération précédente.
Manquer de culture flagrante ... une plante n'a pas de cellule grise mais possède un photo tropisme positif qui fait que naturellement une plante se dirigera vers la source de lumière ...
donc la cellule sensible à la lumière pre-existe au moyen de voir le fait qu'ensuite ces cellules trouvent une voie particulièrement pour
en faire un systeme de vision
regarde du cote des opsines ou encore des organes photosensible ... tiens à propos comment un hommes "voit" des infrarouge ?
( rhodopsines, Rhodopsin-like pigments, Short wavelength sensitive pigments, Middle and long wavelength sensitive pigments, pigments pinéaux )
simple par la peau ... flute alors la peau détecte le flux d'un rayonnement infrarouge ... bah oui ... nous appelons cela de la chaleur tout simplement
Mais aujourd'hui nous connaissons une dizaine de mécanisme permetant la formation d'image camérulaire, ommatidies
en fait c'est bien simple si tu ouvrais un ouvrage sur les différens organes "sensitif" tu découvrirais la bétise de tes affirmations !
agecanonix a écrit : 17 déc.18, 08:41
Seulement, même presque achevé, le dispositif ne sert à rien avant le premier stimulus..même très très très faible..
Et si le hasard faisait que la mutation suivante ne soit pas celle attendue, alors tout cela n'aurait servi à rien.
Par ce que toi tu sais qu'elle est la pression selective à laquelle est soumise un trilobites ? ou un Dickinsonia costata ,ou Haikouella quelle est la place d'Hallucigenia
A quoi serve les cellule photosensible d'une plante ... puisqu'elle ne voit pas avec un systeme nerveux ?
agecanonix a écrit : 17 déc.18, 08:41
Je veux dire ici que dans ce cas là, nous devrions trouver chez cet animal la mutation inachevée et inutile.
Et comme c'est le pur hasard qui aurait permis ces mutations inutiles, alors nous devrions en trouver des milliers, voir plus, dans le monde animal..
Une mutation inutile ??? qu'en sais tu ?
Parce que aujourd'hui une mutation n'a pas d'intéret pour toi elle est inutile ?
De plus une mutation qui n'a pas en soit d'intéret sera au mieux muette au pire disparaitra dans le mélange génétique de la reproduction ...
Des mutations que tu appelles inutiles existent justement par milliers ... suffit simplement de constater le nombre de maladie "orphelines"
https://rqmo.org/information-sur-les-ma ... rphelines/
a écrit :Plus de 7 000 maladies rares ont été répertoriées à travers le monde.
ne parlons meme pas des albinos, du nanisme , de la trisomie , du triple x , de l'hémophilie
La théorie sous entend le succès à chaque fois et surtout l'achèvement de toutes les évolutions à notre époque.
Je sais qu'on va me dire qu'on n'en sait rien..
Seulement, où sont ces organes inachevés, ces fonctions qu'on ignore qui seraient en cours d'évolution.
agecanonix a écrit : 17 déc.18, 08:41
Je prends un exemple simple, celui d'une ville.
Comment expliquer qu'une ville de centaines de millions d'habitants ne comporte aucune maison en construction, avec des murs en cours d'élévation, des travaux de toitures, etc ...tout est fini.
Ce serait étrange.
Arrete avec tes exemples simple ... tu frises le ridicule ... tu prétends "simplifié" mais l'idée principale est de faire validé ton point de vue erroné...
agecanonix a écrit : 17 déc.18, 08:41
L'évolution, nous dit-on, n'est pas finie. Des millions d'animaux existent et tous sont complets, aucun d'entre-eux de développe une fonction inconnue, inachevée ou des traces de mutations inutiles. Tout est achevé..
Alors que la probabilité du hasard devrait nous proposer des milliers de mutations qui auraient été des impasses. pas dangereuses, mais inutiles...
voila voili..
On ne le dit pas c'est un fait.
Tu voudrais une évolution d'animaux adapté présentement à leur milieu ! sans aucunement tenir compte de la pression selective
et lorsqu'on présente une pression selective et son resultat ( phalène du bouleau , podarcis , coévolution passiflora - Helliconius )
pour une raison étrange ce n'est plus valable ... alors meme que ton organisation prétend qu'il existe une macro evolution
alors meme que ton organisation prétend que seul quelque centaine d'espèce étaient présente dans l'arche et ont ( auraient ) donné
naissance au millions d'espèces actuelle y compris des espèce stérile entre elle comme la souris sylvestre américaine
la WT le dit ... elles se reproduisent donc c'est la meme espece ... elle sont stérile 2 espèce différentes ...
donc je te renvoie ici
de meme que je serais curieux de savoir comment 2 espèces Biblique différente "animaux sauvage" et "animaux domestique"
genese 1:25
25 Dieu se mit à faire
les animaux sauvages de la terre selon leurs espèces,
les animaux domestiques selon leurs espèces, et tous les animaux rampant sur le sol selon leurs espèces. Alors Dieu vit que c’était bon.
Comment le loup espèce sauvage , peut elle dès lors etre de la meme especes que les chiens , espèce domestique ?
Ou la Bible à tort ou tes explications méritent un sérieux dépoussiérage
voir une remise à niveau
cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 18 déc.18, 03:46
Message : Tout ce bla bla et je suis persuadé que personne n'a compris..
Chacun aura compris que tu meubles..
Auteur : keinlezard
Date : 18 déc.18, 03:59
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 18 déc.18, 03:46
Tout ce bla bla et je suis persuadé que personne n'a compris..
Chacun aura compris que tu meubles..
Que je meuble ou que tu n'es simplement pas capable de comprendre ?
C'est curieux que je sois moi capable de répondre sur tes dires alors que toi tu es incapable de lire
et d'argumenter sérieusement sur mes propos.
A chaque fois sur ce sujet tu accuses les autres de te dénigrer, mais toi même ne fait rien pour expliquer clairement ni même argumenter
agecanonix a écrit :
C'est toujours la même chose, quand on n'est pas d'accord avec vous, on est inculte .
Je te répond et j'argumente. Je cite mes sources et et donne des faits. Je m'étonne avec la citation de toi précédente que tu ne sois pas en mesure de comprendre les choses pourtant élémentaires que j'ai cité et que tu qualifies de bla-bla.
Tu as bien analysé "chacun aura compris" ... mais pas sur que ce soit ta conclusion qui soit valable
A ton service
cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 18 déc.18, 05:10
Message : Je répète : du bla bla.
Tu n'as répondu à aucune des impasses que j'ai formulées ?
Ou alors tu ne comprends pas !
Ah oui. Tu me cites les maladies orphelines comme preuves de l'évolution...
Tu parles d'une évolution !!!
Auteur : keinlezard
Date : 18 déc.18, 05:25
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 18 déc.18, 05:10
Je répète : du bla bla.
Tu n'as répondu à aucune des impasses que j'ai formulées ?
Ou alors tu ne comprends pas !
Tu parles d'impasse comme Charles Berlitz parle du "mystère" du Triangle des Bermudes en oblitérant tout ce qui te gène dans la formulation de la théorie de l'évolution , comme lui omet de dire que toutes les "disparitions mystérieuse" se faisait par mauvais temps ou tempêtes.
Les impasses ??? Tu parles d'impasse alors que tu refuses obstinément que la Théorie à pour moteur la selection naturelle qui
comme son nom l'indique sélectionne ...
Tu refuses que les gènes soient transmit à la descendance ... ce qui entre également dans le moteur de la théorie ...
en nous expliquant que "les 10 briques" sont forcément toujours lancée au hasard ...
Alors meme que la stricte application de la théorie explique le contraire !
S'il y en a un qui comprend pas , je veux bien en etre alors explique point par point
je suis preneur
agecanonix a écrit : 18 déc.18, 05:10
Ah oui. Tu me cites les maladies orphelines comme preuves de l'évolution...
Tu parles d'une évolution !!!
Tu parles de mutations sur les gènes ... je te réponds par des mutations sur les gènes ... n'est ce donc pas cohérent à tes yeux ?
Tu veux des mutation, je t'en donne et tu trouve à y redire ?
C'est curieux comme approche non ? que de dire après coup que les mutations génétique cité ne te vont pas.
Cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 18 déc.18, 10:57
Message : Même constat . Bla bla bla.
Tu ne réponds pas aux questions ...
Auteur : Patrice1633
Date : 18 déc.18, 11:13
Message : Dans la bible et chez les Témoins de Jehovah nous aimons le premier verset de la bible :
a écrit :Au commencement*+ Dieu*+ créa+ les cieux et la terre
Auteur : keinlezard
Date : 18 déc.18, 23:25
Message : Hello,
Alors reprenons
affirmation agecanonix
agecanonix a écrit :
Cependant cette hypothèse sous-entend, pour rester crédible, que le processus continue aujourd'hui encore.
on va donc faire plus simple
divergence génétique ... et taux de mutations
https://www.researchgate.net/publicatio ... _mutations
agecanonix a écrit :
Pour quelle raison l'évolution se serait-elle arrêtée pour ne plus modifier que la taille et quelques détails.
réponse simple l'évolution ne c'est pas arrétée
coévolution héliconius - passiflora
Podarcis
Souris sylvestre américain
Rajoutons à cela le taux de mutations sus cité et la pression sélective
Mais bon j'ai peur que là cela devienne trop compliqué
agecanonix a écrit :
Je veux dire que si vous coupez en deux un corps, vous aurez deux parties extérieurement identiques mais inversées.
Pourtant, intérieurement, cette vérité n'est pas respectée, le cœur est à droite, le foie à gauche, etc...
il n'y a absolument aucune raison objective pour que le hasard ait produit, et même très souvent, cette curiosité.
invoquant la bilatérisation comme argument ... refuse de comprendre que les chordés sont les permiers etre de ce type
et que selon la théorie puisque nous avons un ancetre commun et que nous faisont partie des chordes ... il est évident que nous ayons
le meme aspect
Donc ici le hasard n'a strictement rien à avoir ...
Il est donc ici question de la transmission des caractère génétique ...
viens un exemple
agecanonix a écrit :
Regardez les constructeurs automobiles. Aucun n'imagine qu'une voiture asymétrique, avec un esthétique du côté droit différente de celle du côté gauche, puisse se vendre vraiment.
Outre que cet exemple n'explique rien ... il illustre surtout un méconnaissance de la mécanique
- les corps bilaterisé ont un plan de symmétrie de l'apparence extérieur ... comme une carrosserie
mais à l'intérieur gauche et droite tout comme un animal sont différent ...
donc bel et bien assymétrique
Mais de meme je crois que cela est trop compliqué
Grosse tarte à la crème
agecanonix a écrit :
Une autre idée. On nous dit que les primates d'où serait venu l'espèce humaine étaient moins adaptés à la survie que ceux d'entre-eux qui auraient évolué..
Seulement, nous trouvons aujourd'hui encore des primates pas moins bien lotis que ceux d'origine.
En quoi est ce une tarte à la creme ... désolé agecanonix ... c'est du bla bla cela va etre trop compliqué pour toi ...
- L'homme est un primate
- la pression sélective est tout simplement ignorée par agecanonix ... comme charles Berlitz ignore les tempete pour faire du triangle des Bermudes
En fait et à chaque fois ... je répondais aux demandes ... mais voilà Agecanonix enferre dans ses certitudes , n'est visiblement pas en mesure de quitté les ornières auxquelles il s'attreinds perpétuellement lorsqu' il s'agit de parler de choses dont il ignore tout
préférant des "certitudes" télégraphié de Warwick par des nons spécialise pas fichu meme de traduire correctement la Bible dont ils prétendent respecté le texte
Au final, n'ayant pas le dessus il passe en mode "personne ne m'aime"
agecanonix a écrit :
C'est toujours la même chose, quand on n'est pas d'accord avec vous, on est inculte .
Mais n'acceptant pas les arguments adverse lorsqu'il n'a pas de réponse ni meme de référence suffisante pour y répondre
agecanonix a écrit :
Tout ce bla bla et je suis persuadé que personne n'a compris..
ou encore
agecanonix a écrit :
Je répète : du bla bla.
Alors je tente une voie médiane
a écrit :
S'il y en a un qui comprend pas , je veux bien en etre alors explique point par point
je suis preneur
expliquant donc que je ne comprend pas sa pensée et j'attends donc qu'il s'exprime ...
Mais que lisons nous
a écrit :
Même constat . Bla bla bla.
Tu ne réponds pas aux questions ...
Pour répondre à patrice ....
Il n'est marqué nul part ici que la théorie de l'évolution est fausse
par ailleurs remis dans sont contexte historique
Les textes sumériens et védiques existait depuis plus longtemps encore mais curieusement ne sont jamais cité par les TJ ...
Et si nous devions ne pas en parler , resterais que genèse 1 et 2 sont contradictoire alors que parlant de la meme chose !
La seule chose qui valide la "certitude" est "j'y crois" ... forcément lorsqu'on demande des preuves indéniable c'est compliqué
cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 19 déc.18, 04:00
Message : C'est curieux, je reste toujours sur ma faim.
Ce que ne comprend pas K... c'est l'absolue nécessité que nous trouvions infiniment plus d'individus en cours d'évolution que d'individus où l'évolution aurait fait une pause en ayant achevé les chantiers en cours.
Il est mathématiquement impossible d'admettre que notre époque aurait cette énorme particularité de ne proposer aucune évolution en cours, inutile et donc inachevée.
Et ce ne sont pas deux ou trois exemples contestables qui pourraient suffire à lever le doute puisque la probabilité nous enseigne que l'immense majorité des espèces vivant actuellement devraient comporter des mutations inutiles à différent degré de complexité.
Autre chose.
Il a fallu des quantités énormes de mutations pour faire d'un primate un homo sapiens.. Des dizaines de milliers d'étapes ont été nécessaires à la théorie.
Or, rien...
Si l'homo sapiens n'est lui-même qu'une de ces transitions vers d'autres évolutions futures, une chose est absolument certaine : les futurs homo sapiens ++ trouveront sans la moindre difficulté les fossiles des humains actuels.. Absolument personne n'en doute.
Pour quelle raison bizarre pourrait on admettre que le homo sapiens -- n'ont laissé aucune trace et aucun fossile exploitable.
Je parle ici des humains, mais les millions d'autres espèces connaissent cette même bizarrerie.
Je prend un exemple:
Prenons une population de 10 000 étudiants qui peignent chacun autant de tableaux qu'ils veulent sur une période de 100 années.
La probabilité exclut qu'il existe une moment particulièr dans ces 100 ans où tous les tableaux seraient achevés, sans aucune exception.
La probabilité énonce au contraire que le nombre d'étudiants se trouvant en train de poursuivre une oeuvre est plus important que celui des étudiants se trouvant dans l'attente d'en commencer une autre.
Ramenons cela à notre problème.
Les mutations ne s'encombrent pas du temps. Des millions de mutations devraient apparaître de façon aléatoire sur toutes les espèces animales. Des fonctions inachevées à un degré divers de complexité devrait être identifiables sur toutes les espèces. Il est mathématiquement impossible qu'aucune mutation devenue visible tout en étant encore inutile ne soit détectable à n'importe quelle moment de l'histoire, exception faite à son tout début.
Bref, il est impossible de ne pas trouver aujourd'hui, sur les espèces connues et répertoriées, des mutations dont la valeur positive n'est pas encore démontrée.
Nous devrions trouver des animaux dont nous ignorerions l'utilité de certaines mutations tout simplement parce que cette utilité n'existera jamais ou alors dans un futur très lointain.
Ainsi, si évolution il y a eu suite à des mutations, inutile d'en rechercher dans les fossiles, le monde du vivant devrait nous en fournir des millions d'exemples car mathématiquement, il est absolument impossible que toutes les espèces soient arrivées en même temps à un niveau d'évolution qui exclut les nouveaux chantiers ou les chantiers en cours.
Voila voili..
Auteur : keinlezard
Date : 19 déc.18, 05:04
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 04:00
C'est curieux, je reste toujours sur ma faim.
Ce que ne comprend pas K... c'est l'absolue nécessité que nous trouvions infiniment plus d'individus en cours d'évolution que d'individus où l'évolution aurait fait une pause en ayant achevé les chantiers en cours.
AMHA, il y a ici une grosse confusion.
Les taux de mutations (une des clés de l'évolution ) est une données qui à toujours lieu. c'est une donnée factuelle
Il n'y a pas de en "cours d'évolution" vue que depuis la premieres cellule vivant l'évolution des especes est l'ensemble
mutation/transmission caractere génétique/Selection naturelle
Pas plus qu'il n'y a de pose ...
c'est une chose continue qui a commencé avec la premiere cellule et se terminera avec le dernier etre vivant.
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 04:00
Il est mathématiquement impossible d'admettre que notre époque aurait cette énorme particularité de ne proposer aucune évolution en cours, inutile et donc inachevée.
Ce charabia ne veux rien dire. Ou sinon montre moi l'équation qui est censé décrite ta pensée !
Et puis l'évolution est le jeux des trois règles principales mutation/transmission caractere génétique/Selection naturelle
une mutation qui n'est pas transmise qui si elle est transmise n'est pas éliminé ou gardée par la selection naturelle est soit sans intéret soit silencieuse soit utile ...
Regarder un individu avec par exemple une mutation génétique qui n'a pas "à priori" de sens n'a strictement aucun sens puisque
la sélection naturelle ne joue pas sur un individu mais sur une espèces entière.
une mutation comme celle donnant naissance à l'anémie faciliforme au niveau de l'individu n'a aucun intéret ... et est meme pénible ...
lorsque l'on sait que cette mutation est présente de façon significative pour l'espèce humaine dans les lieux ou vit l'anophèle et donc
une maladie potentiellement mortelle
Il est évident que c'est une réponse évolutive de l'espece face au paludisme !
Quel l'intéret ? puisque la mutation est aussi potentiellement mortelle ... simple ... l'espèce n'a pas besoin que l'individu vive 80 ans
l'espèce n'a qu'un besoin se reproduire or la présence de la mutation rend l'espèce insensible au paludisme !
nous avons donc la mutation : l'anémie faciliforme
la pression selective : le paludisme
et la transmission des caratère génétique à la descendance permettant à l'espèce humaine de survivre à la selection naturelle !
si tu avais pris la peine ne serait ce que de lire la coévolution héliconius - passiflora tu saurais que c'est exactement la meme chose
et que c'est une évolution qui est visible a l'échelle humaine !
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 04:00
Et ce ne sont pas deux ou trois exemples contestables qui pourraient suffire à lever le doute puisque la probabilité nous enseigne que l'immense majorité des espèces vivant actuellement devraient comporter des mutations inutiles à différent degré de complexité.
C'est marrant maintenant les exemples ne sont plus du bla bla mais des exemple contestable et en nombre insuffisant ///
Pour les mutations inutiles , je te renvoie encore une fois aux articles cité comme "nous sommes tous des mutants" ou les taux de mutation.
sur un ADN le changement d'une paire de base est une mutation
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ns.svg.png
Ou des mutations peuvent n'avoir aucune incidence sur la protéine ou une incidence minimum n'entravant pas la survie de l'individu
Le simple fait que tu parle de cela montre que tu n'as simplement pas potassé les bases meme de la biologie ou que tu te contente d'un discours tout fait sans toi meme t y investir.
Si tu te refuses toi à comprendre travailler te renseigner ... ne compte pas sur le fait que les autres feront le travail pour toi !
Tu es probablement assez grand pour etre autonome
Ce qui signifie simplement que tu n'as pas envie de te confronté aux réalités biologiques
Mais ne nous raconte pas "2 ou 3 exemples contestables" alors que toi meme ne fait pas d'effort pour te remettre en question
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 04:00
Autre chose.
Il a fallu des quantités énormes de mutations pour faire d'un primate un homo sapiens.. Des dizaines de milliers d'étapes ont été nécessaires à la théorie.
Encore une fois , tu te contentes de répéter bétement sans vérifier ... un homme est un primate ce qui signifie qu'une grande part de son génome est similaire ...
C'est drole parce que tu seras le premier a nous dire que plus de 95 % d'ADN commun entre un homme et un chimpanzé ne suffit ... pas ...
hors si justement 95% sont commun cela veut dire que les 2 ou 3 millions d'années qui nous séparent du phyllum des singes anthropoide n'a eu pour conséquence que de modifier que moins de 5 % de notre adn et non pas 100 % comme tu tentes de le faire croire !
https://www.sciencesetavenir.fr/archeo- ... alors_7657
CE qui change la donne !
Mais cela tu l'aurais su si tu ne t'étais pas contenté de recracher un discours tout pret des créationnistes
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 04:00
Or, rien...
Si l'homo sapiens n'est lui-même qu'une de ces transitions vers d'autres évolutions futures, une chose est absolument certaine : les futurs homo sapiens ++ trouveront sans la moindre difficulté les fossiles des humains actuels.. Absolument personne n'en doute.
Une transition future ne sera observable au bas mot que dans 10 000 ans ( cf les colorations de peaux et anatomie humaine si on ce réfère non à la bible mais à l'archéologie et à l'éthnologie et à l'anthropologie )
autant dire qu'aujourd'hui et pour l'instant pas de grand chance puisque nous faisont l'exact inverse en augmentant continuellement nos flux génétique par nos voyages et mariage inter-ethnique ... nous controns le début de spéciation ...
Il faudra donc attendre qu'une raison particulière disperse des colonies humaines en les séparant de telle façon que les flux génétique cessent entre ces colonies
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 04:00
Pour quelle raison bizarre pourrait on admettre que le homo sapiens -- n'ont laissé aucune trace et aucun fossile exploitable.
???
homo sapiens est né voici 200 000 ans .... et il me semble que les musée en regorge de fossile entre les lascaux et les autres cro-magnon ...
La branche homo à pris naissance il y a environ 2 millions d'année avec Lucy ... et tu nous explique qu'il n'y a pas de fossiles ???
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 04:00
Je parle ici des humains, mais les millions d'autres espèces connaissent cette même bizarrerie.
Je prend un exemple:
Prenons une population de 10 000 étudiants qui peignent chacun autant de tableaux qu'ils veulent sur une période de 100 années.
La probabilité exclut qu'il existe une moment particulièr dans ces 100 ans où tous les tableaux seraient achevés, sans aucune exception.
Encore un exemple à la ramasse ... quelle sont les membre de l'équation te permettant de calculer cette probabilité ?
Je te conseille de faire un tour par la thermodynamique statistique ou est énoncée clairement que la probabilité qu'une casserole d'eau en ébulition se transforme en glace ...
La probabilité est extrement faible donc tenue pour nulle ... n'en demeure pas moins que la probabilité n'est pas nulle.
En mécanique quantique , la probabilité qu'un électron d'hydrogene soit à l'autre bout de l'univers n'est pas nulle non plus
simplement très faible ...
Donc nous comparer des mutations et l'évolution à des étudiants libre sur 100 ans sans aucune selection , ni "mutation" ni transmission des caratere génétique a leur déscendance n'a simplement aucun sens !
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 04:00
La probabilité énonce au contraire que le nombre d'étudiants se trouvant en train de poursuivre une oeuvre est plus important que celui des étudiants se trouvant dans l'attente d'en commencer une autre.
Auteur : agecanonix
Date : 19 déc.18, 07:51
Message : Quand je lis K je me rends compte qu'il ne comprend pas la vraie vie..
C'est beau de lire des livres de sciences fait par des individus qui passent leur vie hors la réalité.
je vais donc être plus précis.
Entre un primate tout poilu, tout courbé qui serait notre ancêtre, et un homme moderne, il y a un monde. Des milliers de mutations ont été nécessaires et elles auraient changé petit à petit, très lentement, très très lentement, très très très lentement, l'apparence des primates en question.
On a beau dire que l'ADN des primates est très proche de celui des hommes modernes, il n'en demeure pas moins que leur différence saute aux yeux au premier coup d’œil.
Lucie est une naine comparée à l'homo sapiens.. Et le premier primate retenu dans le supposé arbre généalogique de l'homme trouverait sa place sans problème dans un zoo sans alerter les officines défendant les droits de l'homme..
Ceci étant établi et difficilement attaquable, nous en déduisons que des milliers, des dizaines de milliers de petits bonds évolutifs ont du s'opérer et influer sur la physique et donc l'apparence des individus en question.
Ainsi, si nous divisons par 10 le temps estimé pour expliquer le passage du primate originel à l'homme, on comprend facilement qu'au fur et à mesure de ces étapes, la lignée a changé petit à petit d'apparence..
Or, au bout de 5 étapes, et donc au beau milieu du temps nécessaire à l'évolution vers l'homme, on devrait trouver ce qui ne ressemble plus à un primate original tout en ne ressemblant pas encore, et de loin, à l'homme moderne.
D'ailleurs chacun a le souvenir de cette représentation illustrant l'évolution de l'homme à partir du primate par une succession d'individu qui se suivent sur une échelle en se redressant progressivement.
Le problème, dans l'hypothèse évolutionniste, c'est que l'individu du milieu (j'ai choisi celui-là pour le besoin de cette démonstration) est censé être plus apte à survivre que les précédents..et surtout par rapport au premier primate.
Or, on ne trouve en vie, ou dans les archives fossiles, aucune trace de cet individu médian alors que des primates aussi évolués que le premier de la lignée humaine vivent encore de nos jours.
Plus évident encore. Imaginons notre premier primate. Au bout d'un certain temps une mutation se produit. Elle va se transmettre aux descendants de l'individu qui va la subir. Par contre, cette descendance va cohabiter avec la souche originale qui n'a pas été impactée par la mutation.
Quelques temps plus tard, une troisième mutation va se produire. Là aussi tout ceux qui vont la subir cohabiteront avec les 2 catégories précédentes.
A l'échelle de la supposée évolution de l'homme, nous devrions trouver une infinité d'individus ayant un ancêtre commun, la souche originale, mais comportant un certain nombre de mutations et une évolution qui les situe à des places différentes sur l’échelle du temps.
Tout cela fait énormément de monde et nous ne parlons ici que de l'homme. Imaginez l'ensemble du monde animal.
Or, rien.
Dans l'hypothèse évolutionniste, l'avant dernière mutation faisait de cet individu un homo, mais pas encore l'homo sapiens que nous sommes. Imaginons cette petite différence, réelle mais pas forcément détectable.
Mais à ce niveau là, ce simple homo n'était absolument pas handicapé par rapport à nous, et il pouvait même être plus apte à survivre que beaucoup d'homo sapiens actuels.
Il devrait donc avoir survécu surtout quand on observe que des primates, pas plus évolués que notre supposé ancêtre, vivent très bien et parfaitement adapté à leur environnement aujourd'hui.
Cet homme, pas encore sapiens, a forcément été le chaînon le plus abouti de la chaîne à un moment donné. Nous ne pouvons donc pas, même supposer, qu'aucune trace ne puisse en être trouvé.
Multipliez cela avec tous les chaînons rendus nécessaires par la théorie. Les paléontologues devraient crouler sous les fossiles !!
Concernant l'ADN et les points communs entre l'homme et certains primates.
Cette constatation peut s'expliquer de deux façons.
Soit l'évolution, soit un concepteur commun...
Et oui, quand vous voyez le logo Citroen sur deux véhicules comme la traction avant et la C4, vous avez deux solutions.
Soit une évolution naturelle de la traction vers la C4, soit un constructeur identique ..
Si Dieu existe, et s'il a créé l'homme et tout le reste, il n'avait pas à inventer pour chaque individu des schémas d'ADN qui fonctionnaient bien.
Rappelons que l'ADN se combine sur la base de 4 éléments seulement..
Auteur : keinlezard
Date : 21 déc.18, 01:10
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
Quand je lis K je me rends compte qu'il ne comprend pas la vraie vie..
Forcément
Mais explique nous la définition de la VRAIE VIE ?
je serais assez curieux
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
C'est beau de lire des livres de sciences fait par des individus qui passent leur vie hors la réalité.
Que dire à cela ...
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
je vais donc être plus précis.
Entre un primate tout poilu, tout courbé qui serait notre ancêtre, et un homme moderne, il y a un monde. Des milliers de mutations ont été nécessaires et elles auraient changé petit à petit, très lentement, très très lentement, très très très lentement, l'apparence des primates en question.
Alors soyons plus précis
Les premiers hominidé et reconnu comme tel datent d'il y a environ 4 millions d'années
http://humanorigins.si.edu/education/in ... -evolution
homo sapiens d'environ 300 000 ans
https://www.britannica.com/science/human-evolution
https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_ ... _evolution
Donc cela signifie que le phylum homo c'est détaché des singe dit anthropoide il y a 4 000 000 d'années
nous pouvons sans crainte dire qu'une génération d'homo durait 70 ans ( et c'est largement surestimé)
nous avons donc entre le premier homonidé et homosapiens
57 142 générations d'hominidé ...
si on estime le nombre d'individu de chaque génération au nombre de primate connu par espèces les plus proche
c'est à dire les chimpanzé
https://fr.wikipedia.org/wiki/Chimpanz%C3%A9
nous pouvons estimer la population homo à 2 millions sans crainte de nous tromper
nous avons donc
2 millions d'individu à chaque génération et 57 142 générations ...
114 284 000 000 ... nous avons donc 114 milliards d'individu ... et comme nous le savons désormais de façon certaine
nous sommes tous des mutants ! ( meme 2 jumeaux ne sont pas équivalent génétiquement )
http://www.slate.fr/story/9839/nous-som ... es-mutants
https://www.maxisciences.com/jumeau/les ... 27479.html
il s'ensuit donc que depuis le premier hominidé jusqu'au premier homo sapien nous avons donc eu plus centaine de milliards de mutations !
Que ces mutations sont passée par le filtre de la selection naturelle et que les gènes les plus avantageux pour l'espèce se sont donc dispersé dans la population
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
On a beau dire que l'ADN des primates est très proche de celui des hommes modernes, il n'en demeure pas moins que leur différence saute aux yeux au premier coup d’œil.
98 % des chimpanzés ... donc les centaine de milliard de mutations ce sont exercées sur les 2 % restant ....
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
Lucie est une naine comparée à l'homo sapiens.. Et le premier primate retenu dans le supposé arbre généalogique de l'homme trouverait sa place sans problème dans un zoo sans alerter les officines défendant les droits de l'homme..
Lucy n'est pas une homo sapiens ....
tiens tu peux me dire si c'est un homo sapiens que celui là ?
https://media.australianmuseum.net.au/m ... 500925.jpg
ou celui ci
https://media.australianmuseum.net.au/m ... 3b2771.jpg
lequel est un primate lequels est du genre homo ?
pour t'aider quand meme une petite phylogénie
https://fr.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
Ceci étant établi et difficilement attaquable, nous en déduisons que des milliers, des dizaines de milliers de petits bonds évolutifs ont du s'opérer et influer sur la physique et donc l'apparence des individus en question.
quelques comparaison de taille alors s'imposent non ?
https://www.hominides.com/html/actualit ... l-0614.php
et dois je donc en conclure qu'un pygmée de papouasie nouvelle guinée n'est que rarement supérieures à 1,50 m ...
et des tribu du sud soudan comme les masais dépassant allègrment les 1.8 ne sont pas de la meme espèce ... voir meme ne serait pas des hommes ?
L'argument de la taille n'a que peu d'intéret ici d'autant plus que chez les singe anthropoide qui ont un ancetre commun avec nous
un gorille mesure entre 1.40 et 1.80 m
un chimpanzé 1.70
un bonobo ( sous espèce chimpanzé ) 1.68 ...
Lucy n'était pas forcément la plus représentative de sont espèce ... sauf si tu viens à nous dire que le nordique blond au yeux bleus de 1.90 est représentatif de l'espèce humaine
Certe elle faisait 1.20 m ... mais peux tu affirmer que tout ses contemporains faisait 1.20 ?
Non . Tu fais une généralisation abusive , de plus sur une caratérisitque bien discutable au vu de notre espèce aujourd'hui
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
Ainsi, si nous divisons par 10 le temps estimé pour expliquer le passage du primate originel à l'homme, on comprend facilement qu'au fur et à mesure de ces étapes, la lignée a changé petit à petit d'apparence..
combien d'année pour passe d'un guérrier massai à un pygmé ???
pour faire simple
mais combien d'année pour passer d'un Blond au yeux bleu de 1.90 m à un pygmé noir au yeux marron de moins d'une metre cinquante ?
surtout que cela selon les TJ n'a eu lieu qu'en 4000 ans
A comparé avec les 4 millions d'années du premier membre de l'embranchement homo !
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
Or, au bout de 5 étapes, et donc au beau milieu du temps nécessaire à l'évolution vers l'homme, on devrait trouver ce qui ne ressemble plus à un primate original tout en ne ressemblant pas encore, et de loin, à l'homme moderne.
4 millions d'année avec l'ancetre commun qui donna naissance aux autres primate ...
autrement dit L'ancetre commun des hommes et des chimpanzé et autre singe anthropoides ne ressemblaient en rien au hommes ni aux singes actuel.
Ce serait comme exiger que adam et Eve ressemble aux pygmé et aux caucasien nordique
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
D'ailleurs chacun a le souvenir de cette représentation illustrant l'évolution de l'homme à partir du primate par une succession d'individu qui se suivent sur une échelle en se redressant progressivement.
tu parles de cela
J'ai une mauvaise nouvelle pour toi cette illustration est tout simplement fausse !!!
et aucune biologiste actuel ne regarde cette anerie en disant c'est la vérité
Donc si c'est là ta référence pour ce qui est de ta réflexion tu as aux moins 50 ans de retard !
la représentation de l'évolution est celle ci
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
Le problème, dans l'hypothèse évolutionniste, c'est que l'individu du milieu (j'ai choisi celui-là pour le besoin de cette démonstration) est censé être plus apte à survivre que les précédents..et surtout par rapport au premier primate.
sauf que de se basé sur une représentation erronée sans mettre à jour ses connaissance entraine fatalement que l'on se plante dans ses conclusion !
tu devrais relire "l'école du ministère théocratique" lecon 40 exactitude des déclarations ... ils parlent des données et des découvertes en science ....
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
Or, on ne trouve en vie, ou dans les archives fossiles, aucune trace de cet individu médian alors que des primates aussi évolués que le premier de la lignée humaine vivent encore de nos jours.
Et pour cause puisqu'il n'a jamais existé ! la représentation qui te sert de base de réflexion est fausse !
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
Plus évident encore. Imaginons notre premier primate. Au bout d'un certain temps une mutation se produit. Elle va se transmettre aux descendants de l'individu qui va la subir. Par contre, cette descendance va cohabiter avec la souche originale qui n'a pas été impactée par la mutation.
Encore une fois , tu omets les principes mutation/transmission des gènes/pression selective (selection naturelles)
si on prend un exemple simple ( mais non pas simpliste ) la métabolisation des sucres complexes ...
les mutations qui impactes cette métabolisation sont de plusieurs sortes
- non métabolisation
- métabolisation lente
- métabolisation rapide
le membre de l'espèce du premier type sera desservit c'est une évidence et disposant de moins de source d'énergie verra très probablement sa ligné s'éteindre ...
maintenant les 2 autres ...
dans quels cas l'un ou l'autre serait il desservit ? en dehors d'un changement du milieux extérieur ou les sources de sucres changeraient ????
aucun ... et donc les deux perdurent c'est comme les phalène du bouleau ...
le fait de cohabité ensemble n'entraine pas forcément qu'une mutation disparait si la pression du milieux n'avantage pas l'un ou l'autre.
seul la pression du milieu aura un impact.
Par ailleurs, si il n'y a pas de séparation au sein de l'espèce entre les individus muté et non muté il y aura alors un mélange continuel des gènes et une dispersion des gène muté et non muté dans la population ...
C'est le cas aujourd'hui pour l'espèce humaine : la peau, les yeux , les tailles , les capacités physiques , la resistance aux maladies ..
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
Quelques temps plus tard, une troisième mutation va se produire. Là aussi tout ceux qui vont la subir cohabiteront avec les 2 catégories précédentes.
et c'est pourtant ce qui se produit aujourd'hui encore !!!
Donc à moins de penser que tu n'es absolument pas à jour sur ce sujet ... je ne m'explique pas que tu reste coincé la dessus ...
sauf mauvaise foi ... ou refus de considéré le fait.
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
A l'échelle de la supposée évolution de l'homme, nous devrions trouver une infinité d'individus ayant un ancêtre commun, la souche originale, mais comportant un certain nombre de mutations et une évolution qui les situe à des places différentes sur l’échelle du temps.
Ce qui me fait dire que tu ne lis pas les articles que je poste en lien
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
Tout cela fait énormément de monde et nous ne parlons ici que de l'homme. Imaginez l'ensemble du monde animal.
Ce qui est la cas ... mais comme tu ne consulte pas les liens ... forcément
Ou plus reconnait que tu reste prisonnier de ton idée et que surtout tout fait qui fait à son encontre tu la déclare nulle et non avenue
ce qui serait plus correct
Parce que je poste régulierement des références sur le sujet
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
Dans l'hypothèse évolutionniste, l'avant dernière mutation faisait de cet individu un homo, mais pas encore l'homo sapiens que nous sommes. Imaginons cette petite différence, réelle mais pas forcément détectable.
Tiens mais alors est ce à dire qu'un Matin ne serait rien de plus qu'un Chihuahua ???
Je rappelle quand meme que néanderthal et sapiens se sont croisé ....
comme un husky peut se croisé avec un malamute ou un Dogue avec un cocker ....
Ils étaient parfaitement interfécond !
la différence entre homo néanderthalensis et homo sapiens était du meme ordre que la différence chihuahua-beagle !
et pourtant la différence est là !
Sauf que cela est inacceptable pour toi ! parce que tu es persuadé que ce n'est pas vrai
parce que tu refuses de remettre en question la moindre de tes certitudes , parce que seul le CC à raison et le CC te dit que c'est faux.
parce que tu n'es simplement pas à jour de ce point de vu la ...
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
Mais à ce niveau là, ce simple homo n'était absolument pas handicapé par rapport à nous, et il pouvait même être plus apte à survivre que beaucoup d'homo sapiens actuels.
En fonction de son milieu et de la pression selective ...
combien de temps pense tu survivre toi dans un milieux de Gorille ?
ou en restant dans notre espèce actuelle tu survie combien de temps dans le bush australien en vivant comme un bushmen ?
ou comme une tribu guarani ?
Peu d'entre nous ici survivraient plus d'une année ....
et cela sera compliqué meme pour ceux ayant effectué des stages de survie en milieu hostile
Donc ce genre d'arguments n'ont que la portée que tu veux leur donner ... et pas beaucoup plus
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
Il devrait donc avoir survécu surtout quand on observe que des primates, pas plus évolués que notre supposé ancêtre, vivent très bien et parfaitement adapté à leur environnement aujourd'hui.
Cet homme, pas encore sapiens, a forcément été le chaînon le plus abouti de la chaîne à un moment donné. Nous ne pouvons donc pas, même supposer, qu'aucune trace ne puisse en être trouvé.
Chainon ??? mais cela est faux ! c'est un conception créationniste par de la théorie !
Il n'existe pas et n'a jamais existé de chainon manquant dans la théorie ...
Tu n'as comme référence que "l'échelle d'évolution" de la premiere illustration qui est fausse !
Et comme elle est fausse forcément aucune trace ne sera jamais trouvée ! CQFD !
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
Multipliez cela avec tous les chaînons rendus nécessaires par la théorie. Les paléontologues devraient crouler sous les fossiles !!
Que dire de plus ... je crois l'avoir dit et redit ....
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
Concernant l'ADN et les points communs entre l'homme et certains primates.
Cette constatation peut s'expliquer de deux façons.
Soit l'évolution, soit un concepteur commun...
j'ai hate de lire l'explication
alors que les prémisses sur lesquels tu bases toute ta réflexion sont faux
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
Et oui, quand vous voyez le logo Citroen sur deux véhicules comme la traction avant et la C4, vous avez deux solutions.
Soit une évolution naturelle de la traction vers la C4, soit un constructeur identique ..
Je m'attendais à un exemple réel et constructif !
Une traction fabriquée 100 % en France , concepteur ,designer ... équipementier
une C4 ... avec des morceaux chinois, allemand , japonais construit en parti en france en parti à l'étranger ...
seule la marque est identique pas les process de fabrication pas plus que les pièces.
En gros si je vais au bout de ton raisonnement chaque enfant né sur cette terre et une création ex-nihilo ...
Je me demande bien pourquoi nous avons besoin du sexe et de la gestation ... alors que de toute évidence il suffirait que Dieu crée des usines à bébé !
De plus cela signifie egalement que nous aurions une probabilité égale pour n'importe quel couple sur terre d'avoir des enfants de n'importe quel couleurs de peau de cheveux d'yeux , de taille , d'apparence ....
Puisque le "constructeur" est le meme ....
Et je rajoute que jusqu'a preuve du contraire ... les mutations / transmissions de gène / selection naturelle ... ne s'applique à AUCUN de tes soit disant exemple simple !
Ce qui fait que cela ne persuade que toi !
agecanonix a écrit : 19 déc.18, 07:51
Si Dieu existe, et s'il a créé l'homme et tout le reste, il n'avait pas à inventer pour chaque individu des schémas d'ADN qui fonctionnaient bien.
Rappelons que l'ADN se combine sur la base de 4 éléments seulement..
Donc pas de raison pour que la mutation de l'anémie faciliforme ne se propage dans les régions ou la paludisme sévit ...
4 élements ... mais tu oublies
https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_code#Degeneracy
que chacun A-T , C-G se combine par triplet pour former le code génétique qui sert ensuite à coder pour une vingtaine d'acide aminé
qui à leur tour serviront à l'ARN pour coder des protéines
sauf que pour ce qui est des triplet il y a 64 façon différente de les former et que donc fatalement un meme triplet
pour coder pour la meme chose
Par ailleur une mutation sera alors silencieus
pour continuer les triplet ADN , seront ensuite codé en ARN A-U C-G et à nouveau des triplets ( 64 aussi ) ... qui eux aussi pourront muter silencieusement
Et comme cela ne suffit pas la mutation peut porter sur la paire de base , mais aussi sur les groupement polaire et non polaire , acide ou basique ... et une mutation d'une base polaire vers une autre polaire aura un effet peu important ...
à chaque niveau des mutations existe qui auront peu ou pas de répercussion sur les individu ...
Et les schéma ADN fonctionnent bien ... forcément puisque ceux qui ne fonctionnent pas sont léthaux ou ne sont pas répandu dans la population ...
Encore une fois tu omets la selection naturel , la transmission des géne ... pour ne garder que ce qui t'interresse ...
Tes prémisses sont fausse forcément le raisonnement sera faux !
cordialement
Auteur : prisca
Date : 21 déc.18, 01:21
Message : Ta démonstration Keinlezard est un exposé bien mené, mais sauf qu'il n'y a qu'un élément qui compte, et c'est celui ci :
Génèse 26 :" Puis Dieu dit : Faisons l'homme "
Donc c'est l'homme qui apparait, et non pas le singe singeant l'homme par quelque gêne éloigné qui aurait permuté pour donner à terme l'homme.
Il y a l'homme et il y a le singe
Qu'est ce qui les différencie ?
Rien en apparence, mais tout par leur dénomination.
Car l'homme est l'homme et l'animal est l'animal.
Le premier a un esprit, le second non.
Mais l'homme agit par instinct autant que l'animal.
Plus loin l'homme est de Dieu plus il se rapproche de l'animal par ses gestes.
Parce que l'homme a de l'animalité en lui.
Auteur : agecanonix
Date : 21 déc.18, 01:27
Message : Toujours pas de vraie réponse.. Du bla bla, des références à des bouquins divers et variés, mais aucune réponse aux questions soulevées.
Tout ce qu'explique K... je le sais, j'ai fait mes études moi-aussi et je me tiens au courant.
J'insiste donc.
Quand je lis K je me rends compte qu'il ne comprend pas la vraie vie..
C'est beau de lire des livres de sciences fait par des individus qui passent leur vie hors la réalité.
je vais donc être plus précis.
Entre un primate tout poilu, tout courbé qui serait notre ancêtre, et un homme moderne, il y a un monde. Des milliers de mutations ont été nécessaires et elles auraient changé petit à petit, très lentement, très très lentement, très très très lentement, l'apparence des primates en question.
On a beau dire que l'ADN des primates est très proche de celui des hommes modernes, il n'en demeure pas moins que leur différence saute aux yeux au premier coup d’œil.
Lucie est une naine comparée à l'homo sapiens.. Et le premier primate retenu dans le supposé arbre généalogique de l'homme trouverait sa place sans problème dans un zoo sans alerter les officines défendant les droits de l'homme..
Ceci étant établi et difficilement attaquable, nous en déduisons que des milliers, des dizaines de milliers de petits bonds évolutifs ont du s'opérer et influer sur la physique et donc l'apparence des individus en question.
Ainsi, si nous divisons par 10 le temps estimé pour expliquer le passage du primate originel à l'homme, on comprend facilement qu'au fur et à mesure de ces étapes, la lignée a changé petit à petit d'apparence..
Or, au bout de 5 étapes, et donc au beau milieu du temps nécessaire à l'évolution vers l'homme, on devrait trouver ce qui ne ressemble plus à un primate original tout en ne ressemblant pas encore, et de loin, à l'homme moderne.
D'ailleurs chacun a le souvenir de cette représentation illustrant l'évolution de l'homme à partir du primate par une succession d'individu qui se suivent sur une échelle en se redressant progressivement.
Le problème, dans l'hypothèse évolutionniste, c'est que l'individu du milieu (j'ai choisi celui-là pour le besoin de cette démonstration) est censé être plus apte à survivre que les précédents..et surtout par rapport au premier primate.
Or, on ne trouve en vie, ou dans les archives fossiles, aucune trace de cet individu médian alors que des primates aussi évolués que le premier de la lignée humaine vivent encore de nos jours.
Plus évident encore. Imaginons notre premier primate. Au bout d'un certain temps une mutation se produit. Elle va se transmettre aux descendants de l'individu qui va la subir. Par contre, cette descendance va cohabiter avec la souche originale qui n'a pas été impactée par la mutation.
Quelques temps plus tard, une troisième mutation va se produire. Là aussi tout ceux qui vont la subir cohabiteront avec les 2 catégories précédentes.
A l'échelle de la supposée évolution de l'homme, nous devrions trouver une infinité d'individus ayant un ancêtre commun, la souche originale, mais comportant un certain nombre de mutations et une évolution qui les situe à des places différentes sur l’échelle du temps.
Tout cela fait énormément de monde et nous ne parlons ici que de l'homme. Imaginez l'ensemble du monde animal.
Or, rien.
Dans l'hypothèse évolutionniste, l'avant dernière mutation faisait de cet individu un homo, mais pas encore l'homo sapiens que nous sommes. Imaginons cette petite différence, réelle mais pas forcément détectable.
Mais à ce niveau là, ce simple homo n'était absolument pas handicapé par rapport à nous, et il pouvait même être plus apte à survivre que beaucoup d'homo sapiens actuels.
Il devrait donc avoir survécu surtout quand on observe que des primates, pas plus évolués que notre supposé ancêtre, vivent très bien et parfaitement adapté à leur environnement aujourd'hui.
Cet homme, pas encore sapiens, a forcément été le chaînon le plus abouti de la chaîne à un moment donné. Nous ne pouvons donc pas, même supposer, qu'aucune trace ne puisse en être trouvé.
Multipliez cela avec tous les chaînons rendus nécessaires par la théorie. Les paléontologues devraient crouler sous les fossiles !!
Concernant l'ADN et les points communs entre l'homme et certains primates.
Cette constatation peut s'expliquer de deux façons.
Soit l'évolution, soit un concepteur commun...
Et oui, quand vous voyez le logo Citroen sur deux véhicules comme la traction avant et la C4, vous avez deux solutions.
Soit une évolution naturelle de la traction vers la C4, soit un constructeur identique ..
Si Dieu existe, et s'il a créé l'homme et tout le reste, il n'avait pas à inventer pour chaque individu des schémas d'ADN qui fonctionnaient bien.
Rappelons que l'ADN se combine sur la base de 4 éléments seulement..
Auteur : keinlezard
Date : 21 déc.18, 01:35
Message : prisca a écrit : 21 déc.18, 01:21
Ta démonstration Keinlezard est un exposé bien mené, mais sauf qu'il n'y a qu'un élément qui compte, et c'est celui ci :
Génèse 26 :"
Puis Dieu dit : Faisons l'homme "
Donc c'est l'homme qui apparait, et non pas le singe singeant l'homme par quelque gêne éloigné qui aurait permuté pour donner à terme l'homme.
Il y a l'homme et il y a le singe
Qu'est ce qui les différencie ?
Rien en apparence, mais tout par leur dénomination.
Car l'homme est l'homme et l'animal est l'animal.
Le premier a un esprit, le second non.
Mais l'homme agit par instinct autant que l'animal.
Plus loin l'homme est de Dieu plus il se rapproche de l'animal par ses gestes.
Parce que l'homme a de l'animalité en lui.
La bible dit également que Dieu à crée les animaux sauvage chacun selon leur espèce et les animaux domestique chacun selon leur espèce ...
Sauf que le loup espèces sauvage ... est l'ancètre incontestable des chiens domestique !
que les chevaux sauvages ont donné naissance aux domestique ...
que race bovine et ovine, et caprine ... ont toutes une origine sauvage alors que celle que nous avons sont domestique !
Il me semble qu'a partir de là un sérieux doute et permit sur l'application littérale de ce que dit la Bible !
Par ailleurs , il n'existe aucun texte original de la Bible , donc aucune certitude que la premiere Bible parlait de cela !
Ce qui fait quand meme pas mal de raison de douter !
Maintenant, je ne juge pas la foi de chacun elle est ce qu'elle est également respectable , mais venir dire sans argument autre que ceux de la foi que quelqu'un à tort me semble tout à fait condamnable !
Je veux dire par là que si on me dit j'ai foi dans la licorne rose invisible ou le plat de pate cosmique
je n'ai pas à donner mon avis. C'est du domaine personnel de la Foi.
Si maintenant un pastafarien , vient me dire telle théorie scientifique est fausse parce que mon plat de canelloni me dit le contraire
et que le grand livre panzani dit que tout vient de la pasta ... c'est comme cela et pas autrement et quand plus
quand on me dit que la théorie est fausse alors meme que mon pastafarien ne connait pas le début d'un premisse de la théorie ..
Alors là non !
agecanonix a écrit : 21 déc.18, 01:27
J'insiste donc.
Quand je lis K je me rends compte qu'il ne comprend pas la vraie vie..
C'est beau de lire des livres de sciences fait par des individus qui passent leur vie hors la réalité.
Tu voudrais quoi ? que je fasse comme toi en étant dans le "il parait que" , "on dit que" ...
désolé ... je pense que tu es intelligents et apte à comprendre
maintenant si le fait d'avoir des choses à lire t'effraie au point que maintenant une référence bibliographie et une chose vérifiable par tout un chacun n'ai plus de valeur ...
je serai curieux de savoir comment tu peux imposer aux autres une copie de copie de copie traduite , modifier, interprété comme étant une source sure et indiscutable de vérité !
entre mon message à 12h10 et ta réponse 17 minutes plus tard alors que tu étales des clichés et une conception erronées tu vas nous faire croire que tu as assimilé ma réponse
Voyons agécanonix ... ne nous prend pas pour des truffes ...
Tu n'as simplement pas pris la peine de lire ! serait bien plus honnete
Tu reste simplement cramponné à tes convictions erronée en espérant qu'elle passe pour une véritable argumentation construite ...
le prob c'est que ce ne sont que des approximation que tu ne comprend visiblement pas mais comme c'est la collège central qui te dit que c'est vrai alors surtout on ne réfléchi pas ... ils ont raison ...
Ce n'est pas ta foi que je vise ... mais la bétise de tes conception et les erreurs de raisonnement que tu appliques pour défendre ta foi !
Si tu disais "je ne crois pas en l'évolution" et que tu t'arretes là.
Franchement, ce serait ton probleme et à toi seul.
Le souci est que tu veux imposer ton point de vue avec des mensonges et erreurs de raisonnement en faisant passer des approximations pour des vérités ....
J'ai déjà répondu ... mais tu ne lis pas ... tu réclamais des miliers de mutation , j'ai démontrer qu'il y en avait eu des centaine de milliards ...
Je ne peux rien pour toi de plus ...
Que tu ne sois pas d'accords pourquoi pas ... mais alors démontre l'erreur dans l'argumentation ... sans nous pondre
que la voiture tartanpion n'est pas venue par hasard
tu veux des exemples et des sources ... mais lorsqu'ils te gène tu les refuse ...
Cordialement
Auteur : prisca
Date : 21 déc.18, 01:41
Message : agecanonix a écrit : Entre un primate tout poilu, tout courbé qui serait notre ancêtre, et un homme moderne, il y a un monde. Des milliers de mutations ont été nécessaires et elles auraient changé petit à petit, très lentement, très très lentement, très très très lentement, l'apparence des primates en question.
L'animal est dôté de l'âme mais pas de l'esprit.
Et pourtant nous nous accordons à dire que "âme et esprit" représentent la même chose.
Sauf que l'âme est le souffle de Dieu pour "animer", donner de "l'animation au corps de chair" et l'esprit est la conscience.
Est ce que les animaux sont dépourvus de conscience ?
Oui puisqu'il n'y a que l'instinct chez eux.
Mais nous nous avons les 2, l'instinct et la conscience.
Lorsque l'homme primitif ressemble au singe, c'est fait exprès par Dieu qui veut que nous différencions l'homme de l'animal justement.
L'animal ne change pas d'allure, il reste le singe, l'homme change d'allure il devient l'homme moderne.
Si l'homme primitif est à l'allure animale c'est pour survivre dans le milieu hostile lui qui est encore dépourvu du sens de la sauvegarde de sa vie, comme un enfant qui ne connait pas le danger, qui va mettre la main dans le feu parce qu'il ne sait pas qu'il brûle.
Plus l'homme apprend plus il change, mais en concomitance avec les conditions de vie qui contribuent à sa métamorphose.
Plus il vit près de l'équateur, plus l'homme est de petite taille. Bien évidemment plus il s'en éloigne plus il grandit en taille.
Plus il vit près de l'équateur, et plus il garde une peau sombre, plus il s'en éloigne plus sa pigmentation se rarifie.
C'est dû à l'ensoleillement qui contribue à la mutation de ses gênes.
C'est l'épiphyse qui régule ses changements morphologiques.
Parce que l'épiphyse est un organe qui est influencé par les rayons du soleil et elle se trouve protégée par la calcification de l'os cruciformé qui se referme pour réguler les rayons ultraviolets du soleil nuisible à sa bonne croissance régulière et uniforme.
Elle est comme un tensiomètre.
Comme vous ignorez le rôle de l'épiphyse vous ne pouvez pas pérégriner davantage dans vos hypothèses, mais il faut avoir en mains tous les atouts pour avancer vos théories, et il vous manque ce point crucial dans vos quêtes et recherches.
Auteur : keinlezard
Date : 21 déc.18, 02:22
Message : Hello,
prisca a écrit : 21 déc.18, 01:41
L'animal est dôté de l'âme mais pas de l'esprit.
Et pourtant nous nous accordons à dire que "âme et esprit" représentent la même chose.
Sauf que l'âme est le souffle de Dieu pour "animer", donner de "l'animation au corps de chair" et l'esprit est la conscience.
Est ce que les animaux sont dépourvus de conscience ?
Oui puisqu'il n'y a que l'instinct chez eux.
AMHA, tu ne vois que ce que tu veux voir ...
Ou alors ta définition de "Conscience" est limité ou entaché d'apriori.
La conscience animale est connue et étudié chez de nombreuse espèce : éléphant , primates, cétacés , oiseau , poulpes
et il est évident qu'une conscience existe et non pas seulement l'instinct.
je te laisse chercher : "neurones mirroir", "empathie" , "mensonges", "sens de la justice" ...
prisca a écrit : 21 déc.18, 01:41
Mais nous nous avons les 2, l'instinct et la conscience.
Donc comme n'importe quel autre animal
prisca a écrit : 21 déc.18, 01:41
Lorsque l'homme primitif ressemble au singe, c'est fait exprès par Dieu qui veut que nous différencions l'homme de l'animal justement.
L'homme est un singe , c'est un primate ... de la branche homo ...
prisca a écrit : 21 déc.18, 01:41
L'animal ne change pas d'allure, il reste le singe, l'homme change d'allure il devient l'homme moderne.
Il n'existe aucun chimpanzé avant 4 millions d'années ... pas plus d'ailleurs que de gorilles ou bonobo ...
https://www.sciencesetavenir.fr/nature- ... anzes_3653
https://www-nature-com.insb.bib.cnrs.fr ... 04520169=1
Et pour cause puisque leur apparitions est directement lié à la notre ... par notre ancetre commun
Donc tu viens de dire une grosse bétise
prisca a écrit : 21 déc.18, 01:41
Si l'homme primitif est à l'allure animale c'est pour survivre dans le milieu hostile lui qui est encore dépourvu du sens de la sauvegarde de sa vie, comme un enfant qui ne connait pas le danger, qui va mettre la main dans le feu parce qu'il ne sait pas qu'il brûle.
???? bah
c'est quoi une "allure animale" ??? et
prisca a écrit : 21 déc.18, 01:41
Plus l'homme apprend plus il change, mais en concomitance avec les conditions de vie qui contribuent à sa métamorphose.
Plus il vit près de l'équateur, plus l'homme est de petite taille. Bien évidemment plus il s'en éloigne plus il grandit en taille.
donc les masai du kénya et les pygmé du congo devraient etre dela meme taille ou presque ? ...
je crois qu'il y a erreur quelque par
https://www.google.fr/maps/@-0.4410348,29.0202175,5.5z
prisca a écrit : 21 déc.18, 01:41
Plus il vit près de l'équateur, et plus il garde une peau sombre, plus il s'en éloigne plus sa pigmentation se rarifie.
Mouais ... vrai en afrique , moins en asie , un peu en Océanie ... mais pas le cas aux Amériques ....
Donc idem ...
évitons les généralisations ... trop facile
prisca a écrit : 21 déc.18, 01:41
C'est dû à l'ensoleillement qui contribue à la mutation de ses gênes.
C'est l'épiphyse qui régule ses changements morphologiques.
Parce que l'épiphyse est un organe qui est influencé par les rayons du soleil et elle se trouve protégée par la calcification de l'os cruciformé qui se referme pour réguler les rayons ultraviolets du soleil nuisible à sa bonne croissance régulière et uniforme.
Elle est comme un tensiomètre.
Comme vous ignorez le rôle de l'épiphyse vous ne pouvez pas pérégriner davantage dans vos hypothèses, mais il faut avoir en mains tous les atouts pour avancer vos théories, et il vous manque ce point crucial dans vos quêtes et recherches.
Enfin, il convient d'etre prudent dans sa facon de s'exprimer ... ici je lit une version du lamarckisme ...
meme si l'épigénétique s'en rapproche par certain coté .. l'épiphyse n'agit que peu pour ce qui est des caractère génétique
le fait que la peau blanche soit présente au nord est principalement du au fait que le soleil traversant plus facilement la peau des "cul blanc" que nous sommes favorise la production de vitamine D et donc notre survivance au nord peu ensolleillé ...
et donc la mutation peau blanche devient un avantage sur une peau noir qui générera une déficience en vitamine D et donc en solidité osseuse ...
Auteur : prisca
Date : 21 déc.18, 02:45
Message : prisca a écrit :
Est ce que les animaux sont dépourvus de conscience ?
Oui puisqu'il n'y a que l'instinct chez eux.
keinlezard a écrit :
La conscience animale est connue et étudié chez de nombreuse espèce : éléphant , primates, cétacés , oiseau , poulpes
Qu’est ce que l’instinct, qui pourrait être assimilé justement à la conscience que des neurochirurgiens attribueraient aux animaux.
Mais comment les neurochirurgiens voient la conscience ?
Ils disent :
De cette manière nous avons découvert que les structures qui nous distinguent des autres animaux , tels que le cortex cérébral, ne sont pas responsables de la manifestation de la conscience. En quelques mots, si le reste du cerveau est responsable de la conscience et que ces structures sont identiques chez les êtres humains et les animaux, comme les mammifères et les oiseaux, nous arrivons à la conclusion que ces animaux sont également conscients.
Or la conscience n’est pas « d’être conscients » la conscience c’est la structure immatérielle qui permet à l’homme de penser en construisant au-delà de son instinct des stratégies auxquelles l’animal ne peut parvenir du fait que l’animal agit par instinct lequel lui donne l’aspect de l’intelligence, mais pas l’intelligence elle-même, même si des animaux agissent en toute intelligence comme les dauphins par exemple.
Faire preuve de magnanimité est ce que le fruit de la conscience ou de l’instinct ?
Tant que l’homme ne définit pas l’un et l’autre avec rigueur, tout est un aggloméra de présuppositions se juxtaposant.
Or il faut différencier l’instinct de l’animal et le meilleur moyen pour le faire est de dresser la liste de toutes les capacités sensorielles de l’animal et tout ce que l’animal ne peut pas faire appartient à l’homme donc la conscience commence ou l’instinct fini, sachant que l’homme est doté des deux, parce que l’homme réagit beaucoup instinctivement sans faire appel à son raisonnement, comme les réflexes par exemple ou son instinct de survie.
L’animal est capable d’amour, donc l’amour est instinctif
L’animal est capable de compassion, donc la compassion est instinctive
L’animal est capable de parler comme des oiseaux qui le font, donc le mimétisme est instinctif
L'homme n'a pas de limite à son évolution intellectuelle car la conscience justement lui laisse ouverte la porte de ses mémoires inconsciente et subconsciente ce que l'animal n'a pas puisqu'à sa mort, l'animal n'existe plus, mais l'homme lui existe puisqu'il libère sa conscience ou "son Moi" qui lui confère l'attribut d'être pensant doté d'un esprit et l'animal non.
Le subconscient est ce que l'homme a engrangé et dont il ne se souvient pas, mais qui reste actif en cas de besoin
L'inconscient est ce qu'il n'a pas en émergence mais qu'il utilise sans savoir qu'il l'utilise parce qu'il aura été éduqué de telle ou telle façon ce qui le forcera inconsciemment à occulter du fait que son instinct refuse le danger que ces enseignements représentent.
Auteur : keinlezard
Date : 21 déc.18, 03:36
Message : Hello,
prisca a écrit : 21 déc.18, 02:45
Qu’est ce que l’instinct, qui pourrait être assimilé justement à la conscience que des neurochirurgiens attribueraient aux animaux.
Mais comment les neurochirurgiens voient la conscience ?
Ils disent :
De cette manière nous avons découvert que les structures qui nous distinguent des autres animaux , tels que le cortex cérébral, ne sont pas responsables de la manifestation de la conscience. En quelques mots, si le reste du cerveau est responsable de la conscience et que ces structures sont identiques chez les êtres humains et les animaux, comme les mammifères et les oiseaux, nous arrivons à la conclusion que ces animaux sont également conscients.
Euh , et les sources ???
sont ils ethologues ? psychologue comparatif comme Morgan et Griffin ?
C'est léger comme argumentaire non ?
En voici d'autre
Animals Minds J.R Searle in midwest studies in philosophy XIX( 1994) sur la conscience animale
Animal Emotions Dixon, Beth. Ethics & the Environment, Volume 6, Number 2, Autumn 2001, pp. 22-30 (Article)
Science, Knowledge, and Animal Minds Dale Jamieson Proceedings of the Aristotelian Society, New Series, Vol. 98 (1998), pp. 79-102
est curieusement ne sont pas d'accord avec la citation que tu nous sert sans références
prisca a écrit : 21 déc.18, 02:45
Or la conscience n’est pas « d’être conscients » la conscience c’est la structure immatérielle qui permet à l’homme de penser en construisant au-delà de son instinct des stratégies auxquelles l’animal ne peut parvenir du fait que l’animal agit par instinct lequel lui donne l’aspect de l’intelligence, mais pas l’intelligence elle-même, même si des animaux agissent en toute intelligence comme les dauphins par exemple.
Il me semble que tu confonds le support de la conscience et la conscience en elle meme communément admise ches les humains
Elle est généralement définie comme l’expérience subjective, ou phénoménale, que nous avons de notre environnement, de notre propre corps et/ou de nos propres connaissances.
Cette définition a servi de référence pour appréhender la conscience animale en gardant à l’esprit que
la conscience chez les humains est une expérience subjective et privée communiquée aux autres en ma-
jorité par le langage, mais aussi par des moyens non verbaux comme le comportement. Bien que le langa-
ge verbal fournisse à la plupart des humains adultes un outil de communication qui n’est pas disponible à
ce niveau de sophistication chez les autres espèces, les animaux comme les humains disposent d’autres
formes de communication non verbale à partir desquelles nous pouvons, dans une certaine mesure, déduire des états potentiels de conscience.
source LA CONSCIENCE ANIMALE RÉSUMÉ DE L’EXPERTISE SCIENTIFIQUE COLLECTIVE - MAI 2017 INRA
c'est bien plus complexe que ce qu'a nouveau tu nous serts
prisca a écrit : 21 déc.18, 02:45
Faire preuve de magnanimité est ce que le fruit de la conscience ou de l’instinct ?
Tu biaises, il me semble plus correcte de parler d’empathie et surtout emporte avec lui moins de connotation anthropocentrique.
Or l'empathie est une chose que les éthologues ont mise en évidence
https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html
prisca a écrit : 21 déc.18, 02:45
Tant que l’homme ne définit pas l’un et l’autre avec rigueur, tout est un aggloméra de présuppositions se juxtaposant.
D'où l'importance des mots ...
prisca a écrit : 21 déc.18, 02:45
Or il faut différencier l’instinct de l’animal et le meilleur moyen pour le faire est de dresser la liste de toutes les capacités sensorielles de l’animal et tout ce que l’animal ne peut pas faire appartient à l’homme donc la conscience commence ou l’instinct fini, sachant que l’homme est doté des deux, parce que l’homme réagit beaucoup instinctivement sans faire appel à son raisonnement, comme les réflexes par exemple ou son instinct de survie.
As tu déjà été dans une foule en panique ?
Si tu l'avais été ... qualifierais tu cela de "conscience" ? ou d'instinct ?
Un humain qui n'est pas formé à la gestion du stress aura et n'aura que des réflexes instinctif et les premiers seront : accélération du rythme cardiaque, fréquence respiratoire augmentée , augmentation du niveau d'adrenaline ...
Comme n'importe quel animal face au danger !
Opposé conscience et instinct pour dire que l'homme est "conscience" n'a pas de raison ni d'intéret
A quoi sert une conscience ... si elle est supplantée par l'instinct ?
Puisque en formant la gestion du stress on augmente le taux de survie !
C'est le but des entrainement militaires / police / pompier ...
prisca a écrit : 21 déc.18, 02:45
L’animal est capable d’amour, donc l’amour est instinctif
tu commets la meme erreur que ci dessus, tu qualifies un comportement par son vocable qui à un champs sémantique largement
chargé d'anthropocentrisme pour ensuite l'appliquer à tort sur l'empathie que peut éprouver un animal
enlève l'ocytocine aux pères d'un enfant humain et miracle ils se déssintéresse de leur progéniture ...
https://www.futura-sciences.com/sante/a ... ite-50557/
prisca a écrit : 21 déc.18, 02:45
L’animal est capable de compassion, donc la compassion est instinctive
c'est l'empathie encore une fois
prisca a écrit : 21 déc.18, 02:45
L’animal est capable de parler comme des oiseaux qui le font, donc le mimétisme est instinctif
un oiseau ne parle pas .. il imite ou il chante ... il n'y a pas là de langage parlé
à nouveau tu mets un vocable anthropocentré sur un comportement animal.
Forcément ça coince ... si tu veux une langue ou un langage chez les animaux
je te conseille les études sur les mones de Campbell ...
Il s'agit d'un véritable proto langage avec une structure grammaticale et surtout plus important des "mots" nouveau
comme le "cris" distinguant un oiseau dans le ciel , ou un avion !
http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1743.htm
prisca a écrit : 21 déc.18, 02:45
L'homme n'a pas de limite à son évolution intellectuelle car la conscience justement lui laisse ouverte la porte de ses mémoires inconsciente et subconsciente ce que l'animal n'a pas puisqu'à sa mort, l'animal n'existe plus, mais l'homme lui existe puisqu'il libère sa conscience ou "son Moi" qui lui confère l'attribut d'être pensant doté d'un esprit et l'animal non.
Les singes macaque du Japon en observant les hommes ont appris à faire cuire certain de leur aliment dans les sources chaude
aujourd'hui dans l'archipel nippon tous les macaques font de meme tu appelles cela comment ?
Comment également la transmission du cris "avion" chez les mones de campbel ?
prisca a écrit : 21 déc.18, 02:45
Le subconscient est ce que l'homme a engrangé et dont il ne se souvient pas, mais qui reste actif en cas de besoin
L'inconscient est ce qu'il n'a pas en émergence mais qu'il utilise sans savoir qu'il l'utilise parce qu'il aura été éduqué de telle ou telle façon ce qui le forcera inconsciemment à occulter du fait que son instinct refuse le danger que ces enseignements représentent.
Parce que tu crois vraiment qu'un animal n'a pas d'inconscient ... demande à ton vétérinaire ... qui n'est meme pas un spécialiste de l'esprit animal ...
Un chat qui passe sont temps à manger ... un chien effrayé par une chose anodine et que tu sais pour l'avoir élevée que rien de tel chez toi ne c'est produit ...
Si le chien ou le chat n'était qu'instinct sans conscience alors il serait une machine et tous fonctionneraient de la meme façon.
Comment explique tu alors le comportement d'animaux comme certaines espèce de geais qui sont capable de cacher leur nourriture
mias surtout de choisir en fonction de leurs envies les nourriture qu'ils avaient cachée ?
https://www.sciencesetavenir.fr/nature- ... ourvu_3773
Il me semble bien que la conscience animale est bien plus présente que la simple définition que tu tentes de lui faire prendre ...
et je n'ai pas mentionnée les attitude des pachyderme face à la mort
les expéditions punitives des troupes de chimpanzé qui vont jusqu'à se venger en tuant d'autre troupes
je ne mentionne pas non plus la gestion des conflit et les jeux politiques chez les grand singe ...
Qui sont bien plus complexe que ce que l'on pense et dénote d'une véritable intelligence et conscience de sa présence au monde que celle que tu leur attribue
Cordialement
Auteur : prisca
Date : 21 déc.18, 03:59
Message : Mes sources
https://www.blog-les-dauphins.com/neuro ... t-oiseaux/
D'autre part, tu dis que
la conscience est l'expérience subjective de notre environnement.
Je pense que tu (vous) fais une grossière erreur car là tu soumets l'idée de "la prise de conscience" et non pas la conscience elle même.
Savoir ce que me suggère mon environnement c'est prendre conscience ou prendre pour apporter à ma conscience ce que mon environnement me donne comme influence
Or nous parlons de la "conscience" et non pas ce qui la trouble ou la motive ou la stimule.
Tu saisis la nuance ?
Par conséquent la conscience n'est
pas une expérience mais l'expérience induit la conscience à recueillir des informations, tu confonds
l'objet scientifique et
son mécanisme.
Il n'est pas question de parler de son mécanisme mais de l'objet scientifique lui même "la conscience"
Qu'il faut définir comme étant une
propriété immatérielle.
Nous sommes dotés de la conscience.
Et non pas que la conscience n'existe que parce que nous avons conscience de notre environnement, car les animaux ont conscience de leur environnement, bien entendu, puisqu'ils ont des sens, comme nous, mais nous, nous avons des capacités, des propriétés que les animaux n'ont pas, c'est de l'ordre de la métaphysique.
Ce que nous avons et que n'ont pas les animaux c'est
"le Moi"
Le moi est "être" c'est donc "l'étant" car par "l'étant" il y a le passé, le présent, le futur, c'est une constante.
Je suis, parce que je pense, et si je pense c'est grâce à ma conscience qui elle est un attribut qui me spécifie moi qui suis humain déjà, ce qui me place hors catégorie de l'animal, et qui me donne cette faculté d'exister spirituellement si j'attribue à "mon Moi" mon "Moi supérieur" qui est savoir que j'existe que parce que je dépends de mon Créateur sans qui je n'existerais pas.
Puisque la génération spontanée n'existe pas, si j'existe c'est parce qu'au dessus "de Moi" il y a Dieu qui m'a créé, car rien n'apparait sans qu'il y ait une source originelle.
Auteur : keinlezard
Date : 21 déc.18, 04:44
Message : Hello,
Il me semble que cela va dans le sens de ce que je présentais non ?
Par contre, il m'apparait que tu tentais toi de diminuer cela en mettant un joli "conditionel" "attribueraient" ... alors que de toute évidence l'article cité attribue de plein droit une "conscience"
prisca a écrit : 21 déc.18, 03:59
D'autre part, tu dis que
la conscience est l'expérience subjective de notre environnement.
La conscience est forcément une conscience de soi, et de soi au monde ... je suis au monde et j'ai "conscience" que je suis au monde.
Je ne suis pas le monde et le monde n'est pas moi.
pas subjectif mais lié inextricablement. On ne peut avoir de "conscience" sans conscience de soi, ni conscience du monde
prisca a écrit : 21 déc.18, 03:59
Je pense que tu (vous) fais une grossière erreur car là tu soumets l'idée de "la prise de conscience" et non pas la conscience elle même.
C'est possible.
Il me semble que la conscience et la prise de conscience de soi au monde est un pré requis pour que je distingue mon "unité" comme étant différenciée du monde.
Je suis conscient d'etre , et d'etre au monde parce que je sais , j'ai conscience que le monde n'est pas moi.
et donc la prise de conscience et la conscience d'etre et finalement la conscience me suggére que je suis.
Il peut ainsi, y avoir de conscience que si j'ai conscience du monde et si je peux intéragir avec lui. Donc d'avoir la prise de conscience du monde.
Si je ne suis qu'une conscience dans un corps qui ne fait pas l'expérience de la prise de conscience d'un extérieur à moi ... je n'ai pas conscience d'etre ...
pour plusieurs raison et une principale c'est que ce qui me donne un sens en tant que conscience c'est mon expérience du monde et donc ma prise de conscience du monde ...
Un cerveau qui n'est plus lié au monde dépéris. Et cela sera vu comme de la compassion que d'autoriser l'euthanasie à un cerveau qui est de cette façon en souffrance ...
L'ensemble des expérience de privation sensorielle montre les conséquence sur un cerveau de la privation de la prise de conscience de l'extérieur.
Autre point un cerveau sans "conscience" de l'extérieur n'est pas viable. ni meme concevable.
La simple imagination du processus montre que cette entité n'aurait ni langage, ni référentiel, ni conscience au final d'elle meme
ce qui te rend conscient d'etre c'est principalement ta capacité de te positionné comme individu conscient par rapport à l'extérieur
qui n'est pas toi
Enfin il me semble
prisca a écrit : 21 déc.18, 03:59
Savoir ce que me suggère mon environnement c'est prendre conscience ou prendre pour apporter à ma conscience ce que mon environnement me donne comme influence
Or nous parlons de la "conscience" et non pas ce qui la trouble ou la motive ou la stimule.
Tu saisis la nuance ?
Comment sépares tu les deux ? vu que tu n'es conscience que parce que tu te positionnes comme entité individualisé vis a vis d'un extérieur ?
si tu omets l'extérieur et les influences de l'extérieur sur ton individualité ? que reste il ? la pensée pure ?
Un cerveau privé de stimulus meurt ... donc, pour que cette entité perdure elle doit ressentir cet extérieur ...
prisca a écrit : 21 déc.18, 03:59
Par conséquent la conscience n'est
pas une expérience mais l'expérience induit la conscience à recueillir des informations, tu confonds
l'objet scientifique et
son mécanisme.
c'est forcément une expérience au contraire, tu n'as conscience de l'extérieur que parce que l'extérieur est en intéraction avec ta conscience.
Tout commence avec l'extérieur et l'intéraction organisme - monde.
Un organisme simple n'a pas besoin de cerveau pour avoir conscience du monde ... il s'agit alors de réaction purement chimique.
Une bactérie a une conscience primitive du monde elle ne se dirigera pas vers un milieu toxique
Une plante ira vers la lumière.
Il n'y a aucune raison pour que le cerveau ne soit pas une simple extension avec ce petit plus qu'il a conscience de lui meme ...
et peut effectué une boucle sur la conscience qu'il a conscience de lui meme ...
Ta conscience se construit au fur et à mesure de ton expérience du sensible.
prisca a écrit : 21 déc.18, 03:59
Il n'est pas question de parler de son mécanisme mais de l'objet scientifique lui même "la conscience"
Qu'il faut définir comme étant une
propriété immatérielle.
Nous sommes dotés de la conscience.
Et non pas que la conscience n'existe que parce que nous avons conscience de notre environnement, car les animaux ont conscience de leur environnement, bien entendu, puisqu'ils ont des sens, comme nous, mais nous, nous avons des capacités, des propriétés que les animaux n'ont pas, c'est de l'ordre de la métaphysique.
Ce que nous avons et que n'ont pas les animaux c'est
"le Moi"
Le moi est "être" c'est donc "l'étant" car par "l'étant" il y a le passé, le présent, le futur, c'est une constante.
Donc si je te suis un animal ne devrait pas etre égoiste ... puisque n'ayant pas cette conscience de soit qui lui permettrait
de faire passer son intéret propre avant celui des autres
De meme il n'aurait aucune raison de tricher , ce qui est fondamentalement une forme de "mensonge".
Sauf que les animaux trichent , mentent et font meme preuve d'égoisme ...
https://www.futura-sciences.com/planet ... her-74214/
https://www.swissveg.ch/altruisme?language=fr
En fait il s'avère que la plupart des comportement primaires des hommes sont présent chez les animaux
- le rire
- la conscience de soit et des autres
- le mensonge
- le langage ( mone de campbel )
- mensoonges
- meurtre
L'homme ne fait que porter cela à un niveau supérieur que lui permet son cortex mais rien n'est une nouveauté chez lui
prisca a écrit : 21 déc.18, 03:59
Je suis, parce que je pense, et si je pense c'est grâce à ma conscience qui elle est un attribut qui me spécifie moi qui suis humain déjà, ce qui me place hors catégorie de l'animal, et qui me donne cette faculté d'exister spirituellement si j'attribue à "mon Moi" mon "Moi supérieur" qui est savoir que j'existe que parce que je dépends de mon Créateur sans qui je n'existerais pas.
Le problème c'est que rien n'est "le propre de l'homme" qui ne se trouve déjà à un niveau ou un autre chez nos cousins animaux !
La Foi que tu exprimes .. est encore plus que toute autre chose une "subjectivité" qui provient non pas d'un "instinct" mais d'une culture.
prisca a écrit : 21 déc.18, 03:59
Puisque la génération spontanée n'existe pas, si j'existe c'est parce qu'au dessus "de Moi" il y a Dieu qui m'a créé, car rien n'apparait sans qu'il y ait une source originelle.
c'est ta foi ... Elle est respectable en soit ... mais n'est qu'une subjectivité ..
rien n'étaie cela sinon que la certitude que tu as "raison" ... ce que l'on appelle la foi
Or tu auras remarqué que je ne m'appuie pas pour illustrer mes propos d'article de foi ... mais de faits.
j'évite "Je ne crois pas" ou "je crois" ... ma foi ne regarde que moi.
Ce que je dis c'est "nous observons que" ou "telle expérience montre que", "telle études à montrer que" ...
je m'éfforce autant que possible d'etre subjectif ...
cordialement
Auteur : prisca
Date : 21 déc.18, 05:45
Message : Oui cela va dans ton sens, mais j’ai utilisé le conditionnel car je n’adhère pas.
Et je ne suis pas d’accord parce que la conscience n’est pas la conscience de soi, ou d’être au monde, car cela c’est le fruit de la conscience et pas la conscience elle-même.
Non pas que je ne suis pas d’accord que prendre conscience de soi, c’est toucher avec les doigts de l’âme son environnement pour le palper avec et se donner une raison d’exister par la suggestion que nous procure notre environnement immédiat.
Car par exemple un homme qui vit dans la forêt Amazonienne a conscience d’exister près de la nature mais est ce qu’avoir conscience c’est la conscience ? ou c’est simplement s’associer à un mode de vie ?
Donc on ne peut pas généraliser le mécanisme de la conscience de l’individu par rapport à sa subjectivité qui est, je te l’accorde, pour tout humain, d’être ou exister, mais la conscience c’est surtout le pouvoir de penser, et penser au-delà ce que la subjectivité de l’environnement suggère.
Parce que la conscience est un attribut que l’animal n’a pas, car lui l’animal est conscient d’avoir froid ou chaud, mais il ne peut pas se dire « je pense » ! Donc j’existe, et même si je n’existe plus car je suis mort, je penserais toujours, car j’ai conscience que ma conscience n’est pas de la matière, mais de la pensée, et la pensée est ce qui me confère un statut, celui d’être un homme debout.
Car toujours l’homme cherche la vérité et part en quête de comprendre d’où lui vient la capacité de penser, en élaborant des théories qui sont issues de son analyse face à la matière grise qui est une véritable énigme pour lui car les neurones se connectent oui, mais par quel mystère de connaissance suprême ?
L’homme doté d’une conscience se distingue de l’animal qui ne réfléchit pas comme nous réfléchissons, et nous ne sommes pas « des animaux évolués » ou autrement dit des animaux qui réfléchissent tandis que les animaux eux non, parce que justement, nous avons une « mémoire » et cette mémoire ne nous est pas consciente, mais elle existe, et elle vient par bribes s’afficher à notre conscience, et puis repart à nos inconscient.
Puisqu’il y a des zones cachées volontairement ou involontairement, la conscience révèle du secret, donc ce qui échappe à notre vigilance demande à être régi toutefois, et ce n’est pas nous qui régissons, c’est Dieu qui accomplit ce travail que nous, consciemment et inconsciemment sommes incapables de faire et qui est l’analyse de nos comportements conscients.
Hormis le « sur Moi » qui est notre « Moi supérieur » c’est-à-dire la face cachée de notre conscience, on peut dire que l’on procède par étapes d’analyses par la prise de conscience d’exister, et après de se poser toutes les questions autour de mon existence, qui soulèvent la question essentielle : est ce que j’ai une conscience parce que j’ai pris conscience ou est ce que la conscience malgré que je puisse avoir pris conscience qu’elle existe.
La réponse est que la conscience existe sans que le corps n’existe car pour l’avoir expérimenté, je suis sortie de mon corps, et mon environnement immédiat m’a fait prendre conscience que je pouvais être « uniquement conscience »
Donc la conscience a une vie indépendamment du corps qui lui sert de siège de la conscience.
Donc ce n’est pas totalement vrai que la conscience est de prendre conscience à partir de ses 5 sens, mais la conscience existe même si le corps n’existe plus.
Comment savoir si en sortant de mon corps je suis réellement « vivante » sans que la chair ne me serve de support ? C’est en visitant un lieu qui se trouve dans la vie consciente et que j’ai visité hors de mon corps et après avec mon corps.
En l’occurrence j’étais en Espagne hors de mon corps alors que je n’ai jamais été en Espagne avec mon corps, et c’est en voyant les images sur internet du lieu où je me suis rendue sans mon corps, que preuve m’a été donnée que ma conscience a agi indépendamment de mon corps.
Auteur : agecanonix
Date : 21 déc.18, 10:38
Message : keinlezard a écrit : 21 déc.18, 01:35
Tu voudrais quoi ? que je fasse comme toi en étant dans le "il parait que" , "on dit que" ...
désolé ... je pense que tu es intelligents et apte à comprendre
maintenant si le fait d'avoir des choses à lire t'effraie au point que maintenant une référence bibliographie et une chose vérifiable par tout un chacun n'ai plus de valeur ...
je serai curieux de savoir comment tu peux imposer aux autres une copie de copie de copie traduite , modifier, interprété comme étant une source sure et indiscutable de vérité !
entre mon message à 12h10 et ta réponse 17 minutes plus tard alors que tu étales des clichés et une conception erronées tu vas nous faire croire que tu as assimilé ma réponse
Voyons agécanonix ... ne nous prend pas pour des truffes ...
Tu n'as simplement pas pris la peine de lire ! serait bien plus honnete
Tu reste simplement cramponné à tes convictions erronée en espérant qu'elle passe pour une véritable argumentation construite ...
le prob c'est que ce ne sont que des approximation que tu ne comprend visiblement pas mais comme c'est la collège central qui te dit que c'est vrai alors surtout on ne réfléchi pas ... ils ont raison ...
Ce n'est pas ta foi que je vise ... mais la bétise de tes conception et les erreurs de raisonnement que tu appliques pour défendre ta foi !
Si tu disais "je ne crois pas en l'évolution" et que tu t'arretes là.
Franchement, ce serait ton probleme et à toi seul.
Le souci est que tu veux imposer ton point de vue avec des mensonges et erreurs de raisonnement en faisant passer des approximations pour des vérités ....
J'ai déjà répondu ... mais tu ne lis pas ... tu réclamais des miliers de mutation , j'ai démontrer qu'il y en avait eu des centaine de milliards ...
Je ne peux rien pour toi de plus ...
Que tu ne sois pas d'accords pourquoi pas ... mais alors démontre l'erreur dans l'argumentation ... sans nous pondre
que la voiture tartanpion n'est pas venue par hasard
tu veux des exemples et des sources ... mais lorsqu'ils te gène tu les refuse ...
Cordialement
En réalité j'ai eu un formation scientifique et je connais bien la théorie évolutionniste, donc 17 mn pour lire ton brouillon a été plus que suffisant.
Par contre, je n'aime pas que l'on essaie d'enfumer les gens en mettant des liens dans tous les sens pour faire sérieux.
Je t'ai posé des questions, simples, je les ai mises à ton niveau de compréhension. Et tu n'y a pas répondu..
Je te propose un autre raisonnement, bien scientifique et tout et tout.
https://www.canal-u.tv/video/universite ... inesz.5860
Allez d'abord à la 15ème minute jusqu'à la 17ème minute et 10 secondes. ..
Le constat est qu'on n'arrive pas à créer quelque chose de vivant et qui se divise..
Il n'y a donc aucune expérience au monde qui ait réussi à créer le vivant.
Le professeur poursuit un passionnant exposé que je vous invite à écouter à partir de 40mn et 14 secondes jusque 41mn 30.
Vous avez la démonstration que la vie n'a pas pu apparaître sur la terre.
Reste l'autre hypothèse.. la panspermie.
Elle est très très loin d'emporter l'adhésion de tous les savants.. et notamment à cause de l'impossibilité pour une bactérie de survivre dans l'espace bombardé par des rayons qui les détruiraient rapidement.
Si des bactéries résistantes aux rayons cosmiques avaient atteints notre planète, elles en auraient conservé les caractéristiques.
Or, toutes les bactéries datées de 3,5 à 3,8 milliards d'années sont incapables de survivre dans l'espace..
Ca, c'est du concret !
Voila voili.
Auteur : prisca
Date : 21 déc.18, 23:35
Message : Du coup Keinlezard je vais faire le lien entre la Bible et la conscience pour essayer de me faire comprendre sur elle.
Il faut te donner la peine d'accorder du temps à comprendre la Bible de cette manière tu te donnes l'occasion de croire en Dieu et non pas que tu sois à confondre et 1/ l'attitude des gens pour te dire que Dieu n'existe pas car ce n'est pas un bon prétexte et 2/ que parce qu'il y a beaucoup d'athées que forcément ils ont raison.
Donc à partir de la Bible et d'une épitre je vais te donner l'occasion de réfléchir.
Dieu dans la Bible est très en colère contre l'église catholique à cause de son attitude depuis des siècles, et alors qu'ils avaient pour rôle de donner aux gens l'explication de la Bible afin que les gens trouvent une raison à la mort de Jésus, les prêtres n'ont que des discours creux qui lassent car ils ne font que dire que des banalités auxquelles personne ne prête attention. C'est ce que l'épitre aux Romains 1 dit. Donc les prêtres ils gardent la "vérité captive" dit cette épitre, ça veut dire qu'ils font exprès de ne pas dire la vérité. Et cette épitre dit qu'en plus ils disent que Dieu est un homme parce que la trinité que les prêtres ont inventé parce que dans la Bible cela n'existe pas "la trinité" et bien elle dit Dieu = une personne, et là, c'est le bouquet, Dieu qui est immense, tellement immense que même l'univers est petit pour Lui, leur dit, que l'offense est trop grande, alors au lieu de les sortir de leur instinct animal comme un pédophile peut l'avoir partout dehors, et qu'il ne comprend pas pourquoi et qu'il se soigne, et bien Dieu n'aide pas ces hommes prêtres dans l'église et les laisse avoir des instincts comme cela, et les prêtres ont des rapports homosexuels dit le chapitre, parce que puisqu'ils ont traité Dieu comme un simple homme, et bien eux sont de simples hommes avec de bas instincts. Donc tu comprends plusieurs choses, déjà que Dieu va les punir terriblement, puisqu'il y a marqué que c'est la mort qui les attend, or la mort c'est la mort de leur âme bien sûr, et mourir en spiritualité c'est aller en Enfer, et de plus tu comprends que Dieu ne reste pas sans réaction devant le mal chez des gens et surtout les prêtres qui devaient donner une bonne image d'eux pour rendre honneur à Jésus et là en faisant ce qu'ils font, pédophiles envers les enfants, la Bible dit que c'est comme s'ils crucifiaient Jésus une seconde fois, et tu dois te dire donc que si Dieu réagit il y a 2000 ans pour montrer du doigt les pédophiles d'aujourd'hui, cela veut dire que DIEU EXISTE.
Du même coup, nous savons ce que représente l'homosexualité, elle est l'attitude de la quête du plaisir exacerbé par toutes les tentatives qu'un homme accorde sans distinction de genre, et plus l'homme jouera avec ce qui l'éloigne de l'humain, et plus l'excitation est forte. Sans porter de jugement à l'individu car il faut l'aimer et plus encore que les autres, il se trouve qu'il est en méconnaissance de la science aussi par la révélation de ce que représente la conscience car du fait que les scientifiques sont pour la plupart athées, ils ne voient par la conscience que son côté neurologique, alors que la conscience est surtout appartenant au domaine de la spiritualité. Puisqu'ils occultent une part de la vérité puisqu'il faut étudier la spiritualité pour comprendre la conscience, leurs recherches sont inabouties et il n'y a que des scientifiques croyants qui peuvent comprendre, mais ils sont rares voire inexistants. Donc puisque nous sommes cousins du singe, plus nous nous éloignons de notre conscience ou spiritualité et plus nous mimons les gestes de notre cousin, et plus nous nous rapprochons de notre spiritualité, et plus Dieu nous AIDE à voir clair dans nos pulsions et écartent celles qui sont plus proches de notre cousin le singe. Il y a aussi surtout un phénomène de société car des gens ne sont pas homosexuels mais se sont autosuggérés de l'être car ils voient chez eux des signes alors que ces signes ne sont pas ceux de l'homosexualité mais des signes d'un raffinement chez des hommes qui ont des gouts prononcés pour l'art par exemple, ou pour la lecture et qui détestent le sport. C'est une fausse idée de dire que parce qu'on aime les sports et la violence que ce sont "de vrais hommes" car les hommes sont des hommes de A à Z qu'ils soient à un visage féminin parce que cela vient de leurs gênes la beauté n'étant pas un critère de féminité, c'est un critère de perfection visible.
Auteur : keinlezard
Date : 21 déc.18, 23:50
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 21 déc.18, 10:38
En réalité j'ai eu un formation scientifique et je connais bien la théorie évolutionniste, donc 17 mn pour lire ton brouillon a été plus que suffisant.
Tant mieux pour toi donc ... par contre ce serait bien de te mettre à jour !
car visiblement ta culture "scientifique" c'est arrétée au XIXeme siècle..
agecanonix a écrit : 21 déc.18, 10:38
Par contre, je n'aime pas que l'on essaie d'enfumer les gens en mettant des liens dans tous les sens pour faire sérieux.
Ah elle est bien bonne celle là un scientifique qui nous raconte que les références scientifique n'ont pas lieu d'etre dans une
discussions dont le sujet est une théorie scientifique
et qui nous explique au final que la science n'a pas besoin d'argument et de référence ...
que lorsque l'on donne des sources et des références cela ne fait pas sérieux ...
Je te propose d'analyser toi meme tes propos sur ta formation scientifique
Et de prendre les diposition qu'il faut pour redevenir un minimum serieux !
agecanonix a écrit : 21 déc.18, 10:38
Je t'ai posé des questions, simples, je les ai mises à ton niveau de compréhension. Et tu n'y a pas répondu..
Je crois surtout que tu n'as pas compris les réponses
vu que ta formation scientifique n'est pas à jour ...
en plus un "scientifique" qui oublie sciemment d'appliquer les règles pour imposer un résultat sans argument
à coup d'exemple plus que douteux ça fait comment le dire sans etre désagréablle .... "tache"
gecanonix post_id=1279406 time=1545428309 user_id=6285]
Je te propose un autre raisonnement, bien scientifique et tout et tout.
https://www.canal-u.tv/video/universite ... inesz.5860
[/quote]
Bien bien ... mais dans ta bouche "raisonnement scientifique" je doute
Quand à alexandre pour avoir correspondu avec lui du temps de son activité ( il est aujourdh'ui chercheur émérite )
je sais tout le bien qu'il pense des "récupérations" jéhoviste de son travail ainsi que les biais et aproximations de cette organisation
agecanonix a écrit : 21 déc.18, 10:38
Allez d'abord à la 15ème minute jusqu'à la 17ème minute et 10 secondes. ..
Le constat est qu'on n'arrive pas à créer quelque chose de vivant et qui se divise..
Il n'y a donc aucune expérience au monde qui ait réussi à créer le vivant.
Et donc en grand scientifique puisque la mécanique quantique n'explique pas comment monte un gateau dans le four
la mécanique quantique n'est pas valide ...
je grossi mais c'est ton propos ... la théorie de l'évolution du vivant , n'explique pas l'apparition de la vie donc l'évolution est fausse
et tu as le toupet de prétendre avoir une formation scientifique ?
La théorie de l'évolution ne s'applique que sur le vivant ... c'est à dire que cela ne s'applique pas au passage de l'inerte au vivant !
Avec ta formation "scientifique" tu ignores encore cela ?
La théorie de l'apparition du vivant c'est la biogenèse et jamais oh grand jamais la théorie de l'évolution ne prétend
n'a prétendu ou prétendrai parler de l'origine du vivant
Et pourtant tu affirmes droit dans tes bottes sans te remettre en question que c'est le cas avec ta "connaissance" de la théorie ?
agecanonix a écrit : 21 déc.18, 10:38
Le professeur poursuit un passionnant exposé que je vous invite à écouter à partir de 40mn et 14 secondes jusque 41mn 30.
Vous avez la démonstration que la vie n'a pas pu apparaître sur la terre.
la biogenèse n'est pas la théorie de l'évolution
ta formation scientifique devrait te l'avoir appris
sauf si .....
De plus son avis reste son avis ... puisque la biogenèse en est encore à ses balbutiemment
agecanonix a écrit : 21 déc.18, 10:38
Reste l'autre hypothèse.. la panspermie.
la biogenèse n'est pas la théorie de l'évolution
agecanonix a écrit : 21 déc.18, 10:38
Elle est très très loin d'emporter l'adhésion de tous les savants.. et notamment à cause de l'impossibilité pour une bactérie de survivre dans l'espace bombardé par des rayons qui les détruiraient rapidement.
Si des bactéries résistantes aux rayons cosmiques avaient atteints notre planète, elles en auraient conservé les caractéristiques.
Or, toutes les bactéries datées de 3,5 à 3,8 milliards d'années sont incapables de survivre dans l'espace..
Ca, c'est du concret !
Voila voili.
Franchement tu te targue d'une formation scientifique mais confond des théories
tu nous explique qu'une discipline qui est naissance n'emporte pas avec elle l'adhesion de tous donc une théorie annexe est forcément fausse
Appliquons TA méthode de raisonnement scientifique à autre chose
si tu le veux bien
normalement puisque ta méthode est la bonne nous devrions arriver au bon résultat
Les catholique , les protesttant , les TJ ; les orthodoxe , Moon ??? ne sont pas d'accord sur le status de christ donc
la bible est fausse
la biogenèes c'est la compréhension de chaque secte chrétienne du satut du christ
donc la théorie de l'évolution qui est la bible est fausse
Et comme un bon scientifique ... avec TA formation scientifique ... tu tirera la conclusion que tout ce qui n'est pas d'accord avec toi à tort ....
je te conseille de prendre contact avec alexandre ( son mail est toujours valable ) pour avoir une vrai , franche et saine discussion
sur l'implication de ses théories sur la théorie de l'évolution ...
Puis tu reviens vers nous pour nous parler de ta note aux pariels ... parce que je pense que nous allons prendre la pleine mesure
de ta "formation scientifique"
Ne nouus trompons pas , je me fiche complement de ton niveau mais planquer ton ignorance derriere une prétendu "formation scientifique" qui laisse transparaitre autant d'apriori , d'aproximation , de généralisation abusivie , de méconnaissance de l'état des sicence et des théories me laisse pantois
Le pire étant que tu ciritques en plus la présence d'arguments et de référence qui permettent à tous de suivre ensuite le raisonnement
ce qui permet alors de relever là ou je peux commetre une bévue ou prendre une mauvaise référence ( car tous nous pouvons nous tromper )
Et justement c'est ce que l'on appelle la méthode scientifique
et c'est le contrat de la science que chacun avec les meme éléments puisse faire le meme chemin que son voisin et constater si avec les données fournies et les expeérience la conclusion est toujours la meme
ce quelque soit l'endroit du globe ou de l'univers et quelque soit l'appartenance culturelle de l'expérimentateur
Merci
je me suis bien marrer avec ta premiere phrase
quoi que celle du reproche de fournir trop de référence est pas mal non plus
Allez bonne fetes quand meme
et bon noel à tous
Cordialement
Auteur : prisca
Date : 22 déc.18, 00:16
Message : Par la même occasion Keinlezard et agecanonix aussi, sachez que le sort des prêtres qui n'ont pas donné à leur conscience l'évolution nécessaire et qui passe obligatoirement par la spiritualité, par leurs péchés de blasphème envers Dieu par la trinité qui porte l'offense, ils ne reçoivent pas l'Esprit Saint et donc de ce fait, restent dans leur animalité primitive, ainsi qu'à la fin des temps, comprenez que l'étang de feu est bien la terre à ses débuts, où eux, les prêtres pasteurs iront puisqu'ils rejoignent le règne animal avant que l'homme ne se distingue que par "sa conscience". L'homme primitif est mû par l'instinct, ce n'est que son évolution spirituelle qui lui donnera la conscience et également l'intelligence qui va de pair, car comme Dieu le dit, l'intelligence c'est Dieu qui la donne à qui la mérite.
Keinlezard que toi tu ne sois pas très friand de l'écriture de la Bible alors que tu te poses encore des questions sur ton athéisme, je peux comprendre que tu es dans le cheminement et je peux t'aider à comprendre, dans ce sujet sur "la conscience et l'évolution" mais qu'agecanonix ne veuille rien entendre à la raison biblique relève d'une autre trahison, celle de ne vouloir garder sauf que son mouvement en dépit de Dieu.
Agir en son âme et conscience pour dire "non" à la vérité c'est de la perfidie, et autant l'athée est athée parce qu'il a besoin de se donner des bases solides à une croyance latente, que le croyant qui dit "non" à Dieu parce qu'il préfère alimenter le discours de ses gurus, c'est tourner le dos à Dieu et c'est pire que tout.
Par conséquent pour votre gouverne sachez que les prêtres sont blasphémateurs, que c'est pour cela que Constantin est la bête, et que leur punition est de revenir à l'état "animal" par un état primitif.
Comme ce sujet vient à point, car au cœur du débat il y a "évolution et création chez les TJ" les gens du CC bien entendu reviendront à l'état animal du fait que par leur pédophilie ils ont prouvé que Dieu s'en éloignait.
Donc CQFD
Il n'y a pas de phénomène sans raison et la raison vous la trouverez en lisant la Bible, dans Romains 1 tout est expliqué, donnez vous la peine, ou alors vous préférez l'un et l'autre, pour le premier alimenter son athéisme, et pour le second alimenter sa secte, donc de 2 bords opposés rien ne pourra vous faire rejoindre si vous n'y mettez pas du votre, ou de votre bonne volonté à connaitre la VERITE.
Auteur : agecanonix
Date : 22 déc.18, 01:10
Message : Mon cher K...
Je connais aussi très bien Alexandre M... puisque j'ai correspondu avec lui.
Depuis le début de cette discussion tu fuis les vraies questions. Tu utilises uniquement l'argument d'autorité.
Moi, je t'ai proposé un raisonnement défendu par un scientifique reconnu par tous, et même par toi.
Il te dit que l'apparition de la vie n'a pas pu se produire sur la terre, et il le prouve concrètement.
Je simplifie pour que tu puisses comprendre..
Les traces fossiles des bactéries les plus anciennes datent de 3,8 milliards d'années, certains avancent même 4 milliards d'années.
Or, ces bactéries sont déjà très complexes, et même trop complexes pour le professeur A Meinez.
Trop complexes pour quoi ?
Parce que 4 milliards d'années, et même 3,7 milliards d'années, c'est beaucoup trop proche du moment où la terre a été formée, soit 4,65 milliards d'années, compte tenu de la complexité des bactéries dont les fossiles ont été découverts.
Rappelons que même si la terre se forme à -4,65 milliards d'années, il faudra beaucoup, mais alors beaucoup de temps pour qu'elle soit viable. Le professeur parle d'une terre en incandescence, bombardée de météorites et donc absolument hostile à toute apparition de la vie.
Le professeur répétera plusieurs fois l'expression " c'est pas possible " ajoutant que tous les biologistes sont de cet avis.. Il n'est pas possible, dans ces conditions où les traces de vie sont si proches de la formation de la terre, que la vie y soit apparue..
Voilà les faits.
Nous n'avons pas besoin de gesticulations, K...., d'anathèmes ou de moqueries, nous avons besoin de comprendre ce qui cloche, à ton avis de spécialiste, dans la démonstration de ce professeur renommé et évidemment compétent. Je rappelle qu'il est évolutionniste..
Auteur : keinlezard
Date : 23 déc.18, 01:37
Message : Hello
agecanonix a écrit : 22 déc.18, 01:10
Mon cher K...
Je connais aussi très bien Alexandre M... puisque j'ai correspondu avec lui.
Et donc Alexandre t'as dit que la théorie de l'évolution était fausse parce que selon lui la vie n'est pas apparue sur Terre ???
agecanonix a écrit : 22 déc.18, 01:10
Depuis le début de cette discussion tu fuis les vraies questions. Tu utilises uniquement l'argument d'autorité.
pour toi donc cité des articles pour appuyé un raisonnement c'est un "argument d'autorité" ... marrant toi le scientifique qui ne sait pas que cela s'appelle une biblioggraphie
Par contre lorsque toi explique "un scientifique à dit " c'est n'est pas un argument d'autorité ...
Agecanonix ... franchement reprend toi
reprend la définition d'un argument d'autorité
http://www.academia.edu/4682471/L_argum ... ilit%C3%A9
et conmpare cela avec les articles posté sur arxchiv par exemple ou sur n'importe quelle revue scientifique ...
agecanonix a écrit : 22 déc.18, 01:10
Moi, je t'ai proposé un raisonnement défendu par un scientifique reconnu par tous, et même par toi.
Donc Alexandre t'as expliqué que la théorie de l'évolution est fausse parce que lui à raison
et que comme il est un grand scientifique il n'a pas besoin de l'avis de ses pairs , ni des referee pour faire publier
un article ...
Tu as une formation scientifique ... peux tu me rappeler en peu de mot comment fonctionne la science , et la recherche scientifique
juste pour etre sur que nous parlons bien de la meme chose
agecanonix a écrit : 22 déc.18, 01:10
Il te dit que l'apparition de la vie n'a pas pu se produire sur la terre, et il le prouve concrètement.
Je simplifie pour que tu puisses comprendre..
Les traces fossiles des bactéries les plus anciennes datent de 3,8 milliards d'années, certains avancent même 4 milliards d'années.
Or, ces bactéries sont déjà très complexes, et même trop complexes pour le professeur A Meinez.
Son avis reste son avis
Avant que sa pensée ne devienne le nouveau paradigme en biogenese, il faudra que l'ensemble de la communauté soit de son avis
ensuite , il faudra apporter des preuves ...
les avis d'Alexandre ne sont que ses avis ... cela n'en fait pas une recherche aboutie ...
Il y a peu encore , la plupart des biologistes pensaient que la vie était apparue il y a 2 milliards d'année
ce n'est que récent que la communauté reconnait les trace fossiles comme valide
Alexandre qui n'est pas spécialiste en sait plus que El Albani ?
tu m'étonnes
L'argument de complexité sur un organisme fossile dont on n'a pas la moindre trace d'ADN !
Agecanonix tu es trop fort ...
agecanonix a écrit : 22 déc.18, 01:10
Trop complexes pour quoi ?
Parce que 4 milliards d'années, et même 3,7 milliards d'années, c'est beaucoup trop proche du moment où la terre a été formée, soit 4,65 milliards d'années, compte tenu de la complexité des bactéries dont les fossiles ont été découverts.
agecanonix ...revient à la réalité ...
ce que nous avons comme trace des bactéries de cette époque c'est ce qu'elles ont produit .... mais pas comment , ni avec qu'elle adn
ou organisation interne !
Autrement dit prétendre à "l'irreductible complexité" n'est qu'un épouventail
rien d'autre !
agecanonix a écrit : 22 déc.18, 01:10
Rappelons que même si la terre se forme à -4,65 milliards d'années, il faudra beaucoup, mais alors beaucoup de temps pour qu'elle soit viable. Le professeur parle d'une terre en incandescence, bombardée de météorites et donc absolument hostile à toute apparition de la vie.
ce n'est pas l'avis de tous ...
c'est son avis à lui ... avis qui t'arrange parce que va dans ton sens ... oubliant le reste de la recherche sur le sujet , menée par d'autre chercheur et qui continuent ... à mais c'est vrai un bibliographie pour toi ce sont des arguments d'autorité ...
agecanonix a écrit : 22 déc.18, 01:10
Le professeur répétera plusieurs fois l'expression " c'est pas possible " ajoutant que tous les biologistes sont de cet avis.. Il n'est pas possible, dans ces conditions où les traces de vie sont si proches de la formation de la terre, que la vie y soit apparue..
Des noms ?
Parce que des journaliste ne sont pas au courant
https://www.futura-sciences.com/science ... 85/page/5/
pour commence compulse les biblio simple comme celle ci
https://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie
C'est fou comme il y a finallement encore des scientifiques qui ne sont pas d'accord avec toi
agecanonix a écrit : 22 déc.18, 01:10
Voilà les faits.
Nous n'avons pas besoin de gesticulations, K...., d'anathèmes ou de moqueries, nous avons besoin de comprendre ce qui cloche, à ton avis de spécialiste, dans la démonstration de ce professeur renommé et évidemment compétent. Je rappelle qu'il est évolutionniste..
Ah ... mince il est évolutionniste ?
Tu veux dire que le probleme de "l'orgine de la vie" n'a pas rendue caduque la Théorie de l'évolution ?
Alors que c'est justement ce que tu nous répète continuellement dans tes interventions
La Théorie de l'évolution n'aurait donc aucun rapport avec l'explication de l'origine de la vie
Mais alors Agecanonix comme toi , avec ta formation scientifique, peux tu nous raconter le contraire ?
en plus en nous pondant des pages et des pages d'arguments sans références , en tentant de nous expliquer
que puisque la Théorie n'explique pas l'origine de la vie , puis la vie n'a pas été reproduite en labo alors c'est sur et certain
la "Théorie de L'évolution" est fausse !
C'est rigolo de lire que maintenant par un miracle curieux ... un scientifique reconnu qui explique que pour lui pas d'origine terrestre de la vie ( ce qui est son avis et ne reste que son avis) ne signifie en rien la fin de la Théorie de l'évolution ...
Agecanonix j'aimerai comprendre Alexandre et un scientifique ou pas ?
A t il moins bien compris que toi la Théorie de l'évolution au point qu'il confonde avec la biogenèse .. ou plutot qu'il ne confonde pas en fait
et pourtant tu as été en contact avec lui ?
AMHA tu n'as pas demander la différence entre origine de la vie et évolution des espèce
mais comme tu le dis je suis un "moqueur" ... anathème pour le coup tu devrais révoir ton vocabulaire
http://alexandre-meinesz.com/fra/index.php?p=
avec le vocable exact qui recouvre sont travail
a écrit :Comment la vie a commencé, Les trois genèses du vivant
Seconde édition - Mars 2009
Cet essai s’adresse à un large public ayant des notions élémentaires de biologie.
et puis curieusement dans son livre il ne dit pas qu'il a raison et le autre tort ... et e ne plus il cite les autres ....
agecanonix , je n'ose croire que tu n'ai retenu que ce qui allait dans ton sens, pour enusite nous faire comme la WT nous assener une citation hors contexte pour nous dire "vous voyez j'ai raison"
je ne peux y croire avec ta formation sicientifique tu es au dela de se type de petite manipulation
Cordaielemnt
Auteur : agecanonix
Date : 23 déc.18, 02:58
Message : Reprenons cette malheureuse réponse et analysons en détail les méthodes de K...
- Et donc Alexandre t'as dit que la théorie de l'évolution était fausse parce que selon lui la vie n'est pas apparue sur Terre ???
Vous remarquerez ici la méthode de l'évitement.
J'ai posé une question, j'ai même pris le temps de simplifier au maximum la démonstration de A. Meinez pour la rendre abordable à K...
La question portait donc sur une démonstration logique, étayée, scientifique et facilement compréhensible.
Je vous la reproduis.
- Les traces fossiles des bactéries les plus anciennes datent de 3,8 milliards d'années, certains avancent même 4 milliards d'années.
Or, ces bactéries sont déjà très complexes, et même trop complexes pour le professeur A Meinez.
Trop complexes pour quoi ?
Parce que 4 milliards d'années, et même 3,7 milliards d'années, c'est beaucoup trop proche du moment où la terre a été formée, soit 4,65 milliards d'années, compte tenu de la complexité des bactéries dont les fossiles ont été découverts.
Rappelons que même si la terre se forme à -4,65 milliards d'années, il faudra beaucoup, mais alors beaucoup de temps pour qu'elle soit viable. Le professeur parle d'une terre en incandescence, bombardée de météorites et donc absolument hostile à toute apparition de la vie.
Maintenant, lisez la réponse de K.... cherchez un contre démonstration. Allez y cherchez mieux !
Résultat ! Rien, rien de rien !
A la place, K... tourne autour du pot. Evidemment que A Meinez est évolutionniste, c'est même un atout pour moi car vous imaginez la réponse de K.... si j'avais produit le raisonnement d'un individu croyant et opposé à l'évolution ?
La force de cette démonstration, c'est qu'elle vient d'un illustre savant évolutionniste, reconnu comme tel et spécialiste dans ce domaine. Il a produit un ouvrage, précisément sur ce sujet.
Ainsi, oui un évolutionniste explique et prouve que la vie n'a pas pu apparaître sur la terre..
K... a écrit :Donc Alexandre t'as expliqué que la théorie de l'évolution est fausse parce que lui à raison
et que comme il est un grand scientifique il n'a pas besoin de l'avis de ses pairs , ni des referee pour faire publier
un article ...
Tu as une formation scientifique ... peux tu me rappeler en peu de mot comment fonctionne la science , et la recherche scientifique
juste pour etre sur que nous parlons bien de la meme chose
Voici une seconde méthode d'évitement bien connue des politiques.
On s'en prend à A Meinez. Il va devenir le maillon à éliminer pour cause d'impossibilité à contredire ses explications.
Troisème méthode : l'attaque ad hominem. Maintenant c'est moi qui devient la cible. On met en doute mes capacités à comprendre le monde scientifique.
Seulement, vous, lecteurs, vous aurez remarqué comme moi, que notre ami K.... n'a toujours pas répondu au problème de fond.
Comment la vie aurait-elle pu apparaître quand la science indique que ce n'était pas possible..
Car elle est là ma question ! Que A Meinez soit évolutionniste n'empêche pas qu'il soit capable de comprendre une impossibilité et de l'exposer avec brio. Et que je connaisse ou non les règles de publications dans les ouvrages scientifiques de renom ne me rend pas incapable de comprendre ce que ce professeur expliquait dans un cours universitaire largement à la portée de beaucoup.
K... a écrit :Son avis reste son avis
Avant que sa pensée ne devienne le nouveau paradigme en biogenese, il faudra que l'ensemble de la communauté soit de son avis
ensuite , il faudra apporter des preuves ...
les avis d'Alexandre ne sont que ses avis ... cela n'en fait pas une recherche aboutie ...
Deuxième salve contre notre malheureux professeur.
Sans même développer le moindre argument réfutant ses conclusions ce pauvre homme devient la cible de K....
Seulement, il les a apportées, ses preuves..
C'est précisément l'objet de ma question..
Dans cette discussion 2 éléments sont absolument démontrés.
1er élément.
La terre a 4,65 milliards d'années.
la Terre a plus de 4,65 milliards d’années, lorsque les gaz et la matière issus de l’explosion des étoiles, ou supernova, se sont condensés et accrétés (ou ont grandi par accumulation) pour former le Soleil et les planètes du Système solaire. C’est à cette époque qu’un violent impact entre la Terre et un autre objet planétaire a projeté un débris qui allait devenir la Lune.
2ème élément.
Le professeur O’Neil a découvert des traces de vie sur la terre datant de 3,7 à 4,3 milliards d'années.
Il nous reste 350 millions d'années pour que la vie apparaisse.
Cependant, de ces 350 millions d'années, il faut ôter énormément de temps car si la création de la terre date de 4,65 milliards d'années, elle a été impropre à la vie pendant des centaines de millions d'années à cause de son refroidissement nécessaire et des pluies de météorites qu'elle a subies.
Seulement, les formes de vie découvertes à 4,3 milliards d'années sont déjà très complexes et imposent que leur évolution ait commencé bien longtemps avant ce moment.
A Meinez a donc raison de dire que c'est impossible.
J'attends donc une contre argumentation pour que l'on puisse me prouver l'erreur de A Meinez.
La terre est-elle plus vieille, et où se trouvent les preuves ?
Les plus anciennes traces fossiles sont elles mal datées par les spécialistes ?
La terre s'est-elle refroidie très rapidement et anormalement par rapport aux planètes étudiées sous cet angle, et pour quelle raison ?
Répondre à ces questions serait une vraie réponse..
Mais les bricolages de K... ne sont pas dignes du sujet.
K... a écrit :agecanonix ...revient à la réalité ...
ce que nous avons comme trace des bactéries de cette époque c'est ce qu'elles ont produit .... mais pas comment , ni avec qu'elle adn
ou organisation interne !
Autrement dit prétendre à "l'irreductible complexité" n'est qu'un épouventail
rien d'autre !
Oulah ! la boulette !
Allez svp visionner la vidéo de la conférence universitaire.
https://www.canal-u.tv/video/universite ... inesz.5860
Choisissez avec le curseur la 42ème minute et 34 secondes.
Et là, ce professeur est dans sa spécialité..
Il indique qu'à partir de 3,5 milliards d'années, la vie était extrêmement diversifiée.
Des bactéries unicellulaires, des bactéries filamenteuses, des bactéries qui formaient des concrétionnements, des bactéries qui vivaient sur du souffre, des bactéries qui vivaient sur du méthane, des bactéries en forme de filaments ramifiés.
Il termine en disant :
bref des formes de bactéries et des conditions de vie bactériennes extrêmement diversifiées.
K... a écrit :ce n'est pas l'avis de tous ...
c'est son avis à lui ... avis qui t'arrange parce que va dans ton sens ... oubliant le reste de la recherche sur le sujet , menée par d'autre chercheur et qui continuent ... à mais c'est vrai un bibliographie pour toi ce sont des arguments d'autorité ...
Tu as raison sur un point. Les recherches continuent puisque le professeur O’Neil croit avoir trouvé des traces de vie à 4,3 milliards d'années, rendant plus évidentes encore les conclusions du professeur A Meinez.
K... a écrit :Il y a peu encore , la plupart des biologistes pensaient que la vie était apparue il y a 2 milliards d'année
ce n'est que récent que la communauté reconnait les trace fossiles comme valide
Tu as besoin de te mettre à jour car cela fait longtemps que les plus anciennes traces de vie sont datées de plus de 3,5 milliards d'années.
Nous attendons toujours une contre-démonstration crédible qui répondrait avec sérieux à ce professeur qui, jusqu'à preuve du contraire, sait de quoi il parle et en tout cas plus que K....
K... a écrit :et puis curieusement dans son livre il ne dit pas qu'il a raison et le autre tort ... et e ne plus il cite les autres ....
Visionnez entièrement la vidéo citée plus haut et vérifiez s'il pense vraiment avoir raison ou non..
K... arrêtes de t'en prendre à ce scientifique, respectes le, et si tu as quelque chose à dire, réponds aux problèmes qu'il a soulevés.
Ta position est indigne..
Auteur : keinlezard
Date : 27 déc.18, 23:57
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 23 déc.18, 02:58
Reprenons cette malheureuse réponse et analysons en détail les méthodes de K...
- Et donc Alexandre t'as dit que la théorie de l'évolution était fausse parce que selon lui la vie n'est pas apparue sur Terre ???
Vous remarquerez ici la méthode de l'évitement.
J'ai posé une question, j'ai même pris le temps de simplifier au maximum la démonstration de A. Meinez pour la rendre abordable à K...
La question portait donc sur une démonstration logique, étayée, scientifique et facilement compréhensible.
Oui oui nous constatons que depuis le début du thread tu prétends que puisque la théorie de l'évolution n'explique pas comment est apparue la vie c'est donc que la théorie est fausse ...
depuis le début tu invoques des """arguments""" comme "depuis 100 ans la vie n'a pas été recréée en laboratoire" ou en détournant des conférence comme celle de Meinesz qui est partisant de la pan-spermi et de son discours tu retiens qu'il affirme que la vie n'est pas apparue sur terre sous entendu ... puisque la vie n'est pas apparue sur Terre alors la Théorie de l'évolution est fausse ...
la bat blesse là ou alexandre Meinesz explique que cela n'a STRICTEMENT RIEN à avoir avec la Théorie de l'évolution
et comme je te le fais remarquer depuis le début tu fais feu de tout bois pour tenter de démontrer le contraire
d'abord .. en expliquant "blabla" , puis en expliquant "c'est pas bien de démontrer par des publications externes et de la bibliograhie, moi agecanonix je dis c'est pas bien "
et maintenant nouvel argument imparable "l'évitement"
Si tu le dit je pense qu'on te croira
agecanonix a écrit : 23 déc.18, 02:58
Je vous la reproduis.
- Les traces fossiles des bactéries les plus anciennes datent de 3,8 milliards d'années, certains avancent même 4 milliards d'années.
Or, ces bactéries sont déjà très complexes, et même trop complexes pour le professeur A Meinez.
Trop complexes pour quoi ?
Parce que 4 milliards d'années, et même 3,7 milliards d'années, c'est beaucoup trop proche du moment où la terre a été formée, soit 4,65 milliards d'années, compte tenu de la complexité des bactéries dont les fossiles ont été découverts.
Rappelons que même si la terre se forme à -4,65 milliards d'années, il faudra beaucoup, mais alors beaucoup de temps pour qu'elle soit viable. Le professeur parle d'une terre en incandescence, bombardée de météorites et donc absolument hostile à toute apparition de la vie.
Maintenant, lisez la réponse de K.... cherchez un contre démonstration. Allez y cherchez mieux !
Résultat ! Rien, rien de rien !
Je n'y peu rien si pour toi un seul avis scientifique fait l'entierté de la Science ...
La science et principalement dans les domaines en développement comme l'abiogenese est une dialectique ou chaque scientifique ( et non pas un et un seul scientifique ) présente c'est arguments et théories ... ici A. Meinesz et la pan-spermie , la miller-Urey ailleurs d'autre avec d'autre argument
Le seul moment ou la science acceptera tel ou tel autre pour nouveau paradigme sera lorsque aura été démontre par l'expérience ou l'observation la validité de l'hypothèse.
Pas avant .... mais cela avec ta formation Scientifique ton tu te targues tu ne devrais pas l'ignorer ...
Et c'est moi qui pratique l'évitement
agecanonix a écrit : 23 déc.18, 02:58
A la place, K... tourne autour du pot. Evidemment que A Meinez est évolutionniste, c'est même un atout pour moi car vous imaginez la réponse de K.... si j'avais produit le raisonnement d'un individu croyant et opposé à l'évolution ?
La meme ... forcément puisque ici l'auteur ne présente que sa vision des choses et non pas la réalité démontrér et démontrable actuellement des choses
peut etre a t il raison peut etre a t il tort .. c'est a la communauté de se prononcer non à keinlezard ou agecanonix de dire si A Meinesz a tort ou raison ...
Et la communauté se prononcera sur la qualité des observations des expériences et de la force de prédiction de la théorie d'A Meinesz
agecanonix a écrit : 23 déc.18, 02:58
La force de cette démonstration, c'est qu'elle vient d'un illustre savant évolutionniste, reconnu comme tel et spécialiste dans ce domaine. Il a produit un ouvrage, précisément sur ce sujet.
Ainsi, oui un évolutionniste explique et prouve que la vie n'a pas pu apparaître sur la terre..
Mais non , et dire que tu prétends etre scientifique ....
Il présente sa théorie , comme en son temps Lamark à présenté sa version de l'évolution ...
à l'époque des Buffon Lamark et Darwin plusieurs théorie de l'évolution coexistaient ... et seule l'observation et l'expérience combinée aux prédiction de la théorie ont permis de departager les theories ...
Ainsi en va t il actuellement pour l'abiogenese ...
Maintenant la force de ton argument réside surtout en ce que A Meinesz évolutionniste explique que l'abiogenèse n'a rien , mais absolument rien à avoir avec l'évolution !
Chose que toi confond allègrement et ce malgré ta culture scientifique !
agecanonix a écrit : 23 déc.18, 02:58
Voici une seconde méthode d'évitement bien connue des politiques.
On s'en prend à A Meinez. Il va devenir le maillon à éliminer pour cause d'impossibilité à contredire ses explications.
Troisème méthode : l'attaque ad hominem. Maintenant c'est moi qui devient la cible. On met en doute mes capacités à comprendre le monde scientifique.
Ah bon c'est nouveau ça ?
Je dis seulement que les arguments d'A Meinesz sont ses arguments et non une certitude de la communauté ...
je ne dis pas qu'il a tort ou raison , je dis que d'autre présentent d'autre théorie et que seule celle qui passeront le crible de l'expérience et de l'observation seront valable
Pauv Agecanonix
tu les mets toi meme en doute depuis fort longtemps en omettant sciemment dans la totalité de tes exemples qui "illustre" l'impossibilité de l'évolution les mécanismes pourtant simple
- mutation
- transmission des gène favorable
- selection naturelle / pression selective du milieu ...
agecanonix a écrit : 23 déc.18, 02:58
Seulement, vous, lecteurs, vous aurez remarqué comme moi, que notre ami K.... n'a toujours pas répondu au problème de fond.
Comment la vie aurait-elle pu apparaître quand la science indique que ce n'était pas possible..
Il n'y a pas de probleme de fond
puisque tu pars de prémisses fausses tu arrives donc fatalement à une conclusion fausse !
A par dire que c'est faux et te remettre les bonnes données de départ il n'y a pas grand chose à faire
Le probleme est qu'alors tu te pose en victime en parlant d'attaque "ad hominem" ... toi tu sais parce que tu es scientifique
et moi je ne sais pas parce que "bla bla" , "trop de références vérifiables"
agecanonix a écrit : 23 déc.18, 02:58
Car elle est là ma question ! Que A Meinez soit évolutionniste n'empêche pas qu'il soit capable de comprendre une impossibilité et de l'exposer avec brio. Et que je connaisse ou non les règles de publications dans les ouvrages scientifiques de renom ne me rend pas incapable de comprendre ce que ce professeur expliquait dans un cours universitaire largement à la portée de beaucoup.
Tu vois tu continues ... ou alors tu ne te relis pas ... ça m'arrive aussi
la Théorie de Meinesz est sa théorie et non un paradigme ....
agecanonix a écrit : 23 déc.18, 02:58
Deuxième salve contre notre malheureux professeur.
Sans même développer le moindre argument réfutant ses conclusions ce pauvre homme devient la cible de K....
Seulement, il les a apportées, ses preuves..
C'est précisément l'objet de ma question..
je ne réfute rien du tout j'explique que ce n'est que sa théorie ni confirmé ni infirmé par l'expérience , ni l'observation
Alors que toi en fait une réalité intangible et un paradigme scientifique SOLIDE ... malheureusement sans preuve !
et c'est toi également qui te targue de culture scientifique qui te rend apte à comprendre tout cela
une forme de science infuse ... puisque la Théorie de la panspermie n''est pas aujourd'hui validé , toi tu sais que c'est la bonne et la seule valable ... et pour quelle raison ?
Parce que c'est celle qui pour toi colle avec la vision Biblique !
Sauf que la panspermie ne parle que de naissance de la vie ... et non de l'évolution ... autrement dit double culpabilité de ta part
puisque comme seconde erreur du fait de l'impossibilité d'autre chose que la panspermie la preuve que l'évolution est fausse !
Et tu parles d'attaque ad hominem parce que je remet les choses à leur place en montrant l'essemble de tes erreurs de raisonnement
agecanonix a écrit : 23 déc.18, 02:58
Dans cette discussion 2 éléments sont absolument démontrés.
1er élément.
La terre a 4,65 milliards d'années.
la Terre a plus de 4,65 milliards d’années, lorsque les gaz et la matière issus de l’explosion des étoiles, ou supernova, se sont condensés et accrétés (ou ont grandi par accumulation) pour former le Soleil et les planètes du Système solaire. C’est à cette époque qu’un violent impact entre la Terre et un autre objet planétaire a projeté un débris qui allait devenir la Lune.
2ème élément.
Le professeur O’Neil a découvert des traces de vie sur la terre datant de 3,7 à 4,3 milliards d'années.
Il nous reste 350 millions d'années pour que la vie apparaisse.
Cependant, de ces 350 millions d'années, il faut ôter énormément de temps car si la création de la terre date de 4,65 milliards d'années, elle a été impropre à la vie pendant des centaines de millions d'années à cause de son refroidissement nécessaire et des pluies de météorites qu'elle a subies.
Seulement, les formes de vie découvertes à 4,3 milliards d'années sont déjà très complexes et imposent que leur évolution ait commencé bien longtemps avant ce moment.
A Meinez a donc raison de dire que c'est impossible.
Rappelle nous la théorie TJ des 49 000 ans de la création
J'ai déja si El Albani ... qui lui est paléoarchéologue ... et pas juste un spécialiste des milieux marins.
par ailleurs j'ai explique qu'une trace d'activité biologique n'est pas la preuve de la complexité de l'organisme qui à produit cette
activité ... mais ta culture scientifique semble tellement au dessus de la moyenne
.....
agecanonix a écrit : 23 déc.18, 02:58
J'attends donc une contre argumentation pour que l'on puisse me prouver l'erreur de A Meinez.
Je repete vu que tu sembles un peu obtu ... la Théorie de la pan spermie n'est pas , comme aucune autre théorie d'abiogenese , validé
c'est encore une science en developpement !
Sa théorie n'est ni fausse , ni vraie puisque simplement les preuvres de validations n'existent pas encore ou n'ont pas été démontrée
et qu'aucune prédiction de la théorie de Meinesz n'a été démontrée non plus ... pas plus que pour les autres théorie de l'abiogenese
je pensais que ta culture scientifique t'aurais au moins enseigné cela !!
preuve que non !
agecanonix a écrit : 23 déc.18, 02:58
La terre est-elle plus vieille, et où se trouvent les preuves ?
Les plus anciennes traces fossiles sont elles mal datées par les spécialistes ?
La terre s'est-elle refroidie très rapidement et anormalement par rapport aux planètes étudiées sous cet angle, et pour quelle raison ?
Répondre à ces questions serait une vraie réponse..
Mais les bricolages de K... ne sont pas dignes du sujet.
Connais tu une des premiere prédiction de la Théorie de l'évolution de Darwin ?
je te met sur la voie cela se passait entre Darwin et Lord Kelvin
Par ailleurs voyons reprenons tes données :
La terre est-elle plus vieille, et où se trouvent les preuves ? pour les TJ la création à 49 000 ans
Les plus anciennes traces fossiles sont elles mal datées par les spécialistes ? pour les TJ les datations sont fausses
Agecanonix deviendrais tu apostat en nous affirmant que les déclarations de la Watchtower sont fausses ?
Tu es pret à te parjurer et à rejeter ton bapteme TJ pour avoir raison ?
La franchement pour une merveilleuse fin d'année , il n'y a pas plus beau cadeau
agecanonix a écrit : 23 déc.18, 02:58
Oulah ! la boulette !
Comme tu dis !
agecanonix a écrit : 23 déc.18, 02:58
Allez svp visionner la vidéo de la conférence universitaire.
https://www.canal-u.tv/video/universite ... inesz.5860
Choisissez avec le curseur la 42ème minute et 34 secondes.
Et là, ce professeur est dans sa spécialité..
Il indique qu'à partir de 3,5 milliards d'années, la vie était extrêmement diversifiée.
Des bactéries unicellulaires, des bactéries filamenteuses, des bactéries qui formaient des concrétionnements, des bactéries qui vivaient sur du souffre, des bactéries qui vivaient sur du méthane, des bactéries en forme de filaments ramifiés.
Il termine en disant :
bref des formes de bactéries et des conditions de vie bactériennes extrêmement diversifiées.
Tu as raison sur un point. Les recherches continuent puisque le professeur O’Neil croit avoir trouvé des traces de vie à 4,3 milliards d'années, rendant plus évidentes encore les conclusions du professeur A Meinez.
Ah donc la théorie de Meinesz à encore besoin de confirmation ? voyons Agécanonix tu prétendais que la majorité des biologistes étaient d'accord ... maintenant tu nous affirmes qu'il y aurait encore des recherches ?
C'est quand meme curieux comme approche scientifique !
remarque que je ne fais que dire que les théories de l'abiogenes ont besoin d'etre confirmé par l'observation et l'expérience
agecanonix a écrit : 23 déc.18, 02:58
Tu as besoin de te mettre à jour car cela fait longtemps que les plus anciennes traces de vie sont datées de plus de 3,5 milliards d'années.
Nous attendons toujours une contre-démonstration crédible qui répondrait avec sérieux à ce professeur qui, jusqu'à preuve du contraire, sait de quoi il parle et en tout cas plus que K....
Je n'ai pas de contre demonstration à faire ... puisque ce n'est qu'une théorie qui n'est pas encore un paradigme ...
et je n'ai aucun souci à dire que je ne suis pas spécialiste , ni meme que je peux me tromper.
Par contre je suis sur d'une chose pour alexandre et moi l'abiogenese , n'a rien à avoir avoir la théorie de l'évolution.
Puisque ce n'est simplement pas le meme sujet de recherche !
Chose que toi tu ignores visiblement en criant bien au que c'est la VERITE et que tu ne te trompe pas
agecanonix a écrit : 23 déc.18, 02:58
Visionnez entièrement la vidéo citée plus haut et vérifiez s'il pense vraiment avoir raison ou non..
K... arrêtes de t'en prendre à ce scientifique, respectes le, et si tu as quelque chose à dire, réponds aux problèmes qu'il a soulevés.
Ta position est indigne..
Que dire à cela "Enfer et damnation" je suis demasqué
Si cela te permet de prendre ton pied
Bizarrement A meinez à réagis sur le respect que lui avait témoigné la WT il y a quelque années
http://www.alexandre-meinesz.com/fra/index.php?p=crea
ça pour le coup c'est ce qu'on appelle du respect à la sauce jéhoviste
dois je rappellé que ce n'est pas la premiere fois ? et que le prof Rama singh lui à été jusqu'a menacé la WT d'un procés ?
Il me semble que le respect des scientifiques n'est pas tout à fait du coté de ton organisation
Auteur : agecanonix
Date : 28 déc.18, 19:54
Message : Comme d'habitude une réponse fleuve et aucun argument.
Je me fiche royalement que la science dissocie l'apparition de la vie et l'évolution.
Pour moi, puisque le sujet a pour référence les TJ, il est malhonnête de se réfugier comme tu le fais derrière cette classification artificielle.
Mon analyse est simple : si la vie n'est pas apparue sur terre et si elle n'est pas apparue ailleurs, alors l'évolution n'a pas eu lieu et nous n'existons pas !
Sauf.... roulement de tambour...RRRRRRRRRRR.... si Dieu existe..
J'attends toujours ton explication sur l'impossibilité, en si peu de temps, que des bactéries différenciées et nombreuses aient pu apparaître sur le terre .
Tu vois, j'en mets pas une tartine..
Explique nous avec tes mots, sans te réfugier derrière les diplômes de Pierre, Paul ou Jacques, comment tu expliques ce qui constitue une impossibilité pour A Meinez.
Tu vois, c'est simple..
Et pas la peine d'accabler ce savant..
Des faits, K...., des faits, pas du bla bla pour nous expliquer que A. Meinez serait seul..
Ici, tu casses le thermomètre pour refuser le fait que tu fais de la température..
Et enfin, reste sur le thème.. Ta conclusion est plus une démonstration de manque de maîtrise de soi sur un sujet que tu ne maîtrises pas : la citation courte.
Et n'en profite pas pour changer de sujet : je te connais par cœur !
Auteur : dan26
Date : 28 déc.18, 23:54
Message : Pour répondre à la première question nous avons des traces archéologiques préhistoriques qui remontent à 30 000 40 000, 50 000 qui confirment la présence des hommes vers cette période. Donc la création de l'homme estimée à 6000 ans (addition de l'age des patriarches dans la Bible ), tombe à l'eau pour les créationnistes . Point barre désolé . il n'y a plus rien à voir et à croire .
Même le pape JP2 , l'a reconnu à condition que l'on n’élimine pas cette fameuse cause première tant espérée , voulue souhaitée .
Normal c'est leur fond de commerce . On ne scie jamais la branche où l'on est assis confortablement depuis 1700 ans .
Amicalement
Auteur : Patrice1633
Date : 29 déc.18, 02:12
Message : Il ni a pas eu d'homme des caverne de prehistoire avec des homme qui grogne a moitier humain ce sont que des THÉORIE de l'évolution qui tout enfant peut voir que ça n'existe que dans les livre et dans votre tète...
Vous n'avez aucun chaînon manquant et toit prouve que chaque espèce se croise avec chaque espèce....
Désoler dan26,
Auteur : BenFis
Date : 29 déc.18, 03:06
Message : Des hommes suffisamment humains sont à l'origine des peintures rupestres qui ont couvert les parois des grottes de Lascaux et Chauvet par ex.
Donc plus de 30000 ans avant l'épisode d'Adam & Eve.
On ne peut pas ignorer ça !?
Auteur : dan26
Date : 29 déc.18, 03:22
Message : Patrice1633 a écrit : 29 déc.18, 02:12
Il ni a pas eu d'homme des caverne de prehistoire avec des homme qui grogne a moitier humain ce sont que des THÉORIE de l'évolution qui tout enfant peut voir que ça n'existe que dans les livre et dans votre tète...
Vous n'avez aucun chaînon manquant et toit prouve que chaque espèce se croise avec chaque espèce....
Désoler dan26,
on s'en fou du chainon manquant, je te parle des traces archéologiques préhistoriques .C'est pourtant simple à comprendre .
amicalement
Auteur : Patrice1633
Date : 29 déc.18, 03:41
Message : Des THÉORIE qui ne sont jamais abouti ....
Nous nous te parlons du RÉEL...
Auteur : dan26
Date : 29 déc.18, 03:50
Message : Patrice1633 a écrit : 29 déc.18, 03:41
Des THÉORIE qui ne sont jamais abouti ....
Nous nous te parlons du RÉEL...
quoi de plus réel que des traces archéologique dans ce domaine . Je te conseille par exemple d'aller voir la grottte Chauvet !!!32 000 ans
amicalement
Auteur : Patrice1633
Date : 29 déc.18, 03:54
Message : Et pourquoi pas 89 000 ans?
Auteur : BenFis
Date : 29 déc.18, 04:23
Message : Patrice1633 a écrit : 29 déc.18, 03:54
Et pourquoi pas 89 000 ans?
Les méthodes de datation des fossiles appartiennent à la science et non pas l'astrologie.
Auteur : dan26
Date : 29 déc.18, 05:26
Message : Patrice1633 a écrit : 29 déc.18, 03:54
Et pourquoi pas 89 000 ans?
parce que l'étude des produits utilisés, la datation au carbonne 14 a permis de déterminer une période . Je dis bien période , puisque le carbone 14 peut ne pas être précis sur quelques dizaines d'années seulement .
mais quelques dizaines d'années sur des milliers c'est pinette .j'espère que tu en conviendras
amicalement
Auteur : Patrice1633
Date : 29 déc.18, 05:30
Message : Carbone 14 a ete prouver que après 4000 ans il ne donne plus les bonnes datation ...
À cause du changement climatique de cette époque, sino oui carbone 14 est très précis....
Auteur : BenFis
Date : 29 déc.18, 06:09
Message : Patrice1633 a écrit : 29 déc.18, 05:30
Carbone 14 a ete prouver que après 4000 ans il ne donne plus les bonnes datation ...
À cause du changement climatique de cette époque, sino oui carbone 14 est très précis....
Non, ça c'était dans les années 50, désormais le C14 est calibré sur au moins 40 000 ans.
Auteur : Patrice1633
Date : 29 déc.18, 06:59
Message : LOLOLOLOLOLOLOL
Auteur : BenFis
Date : 29 déc.18, 07:49
Message :
En effet, à partir du moment où tu choisis de croire quelque chose d'incohérent scientifiquement parlant, que pourrais-tu dire d'autre ?
Auteur : BenFis
Date : 29 déc.18, 08:13
Message :
Si, si, je suis assez attentif pour constater que ton article commente des résultats du siècle dernier et notamment des années 50, voire antérieurs. Comme je te l'ai fait remarquer, on n'en est plus là.
Auteur : Patrice1633
Date : 29 déc.18, 08:19
Message : L'évolution n'étant pas un fait, il ni a pas eu d'homme de caverne
La généalogie des humains est écrite dans la bible, il ne penserais pas que on serais vivant.en 2018, ce n'est pas une supercherie ...
La datation de certains crâne ou plutôt des morceaux reconstituer au carbone 14 datais de millions d'année et c'était pourtant que du ciment ...
J'ai confiance au Carbone 14, mais jusqu'au deluge ensuite ... plus rien ne fonctionne bien ...
Auteur : BenFis
Date : 29 déc.18, 09:15
Message : Patrice1633 a écrit : 29 déc.18, 08:19
L'évolution n'étant pas un fait, il ni a pas eu d'homme de caverne
La généalogie des humains est écrite dans la bible, il ne penserais pas que on serais vivant.en 2018, ce n'est pas une supercherie ...
La datation de certains crâne ou plutôt des morceaux reconstituer au carbone 14 datais de millions d'année et c'était pourtant que du ciment ...
J'ai confiance au Carbone 14, mais jusqu'au deluge ensuite ... plus rien ne fonctionne bien ...
Je ne te parle pas d'évolution, mais de la présence d'hommes sur la terre il y a 30 000 ans.
Pour ta gouverne, sache qu'un déluge qui aurait eu lieu il y a 4500 ans n'a absolument aucune incidence sur le calibrage du C14. Puisque ce calibrage s'affranchit désormais des conditions météos et climatiques jusqu'à environ -50 000 ans av. J-C.
Auteur : keinlezard
Date : 30 déc.18, 04:21
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 28 déc.18, 19:54
Comme d'habitude une réponse fleuve et aucun argument.
Je me fiche royalement que la science dissocie l'apparition de la vie et l'évolution.
Je crois que tout est dit
dans cette simple phrase ...
un bel aveux au passage du respect que tu prétends avoir pour les sciences ...
Tu parles d'avoir un bagage Scientifique ... mais nie les réponses de la Science
agecanonix a écrit : 28 déc.18, 19:54
Pour moi, puisque le sujet a pour référence les TJ, il est malhonnête de se réfugier comme tu le fais derrière cette classification artificielle.
voyons agécanonix ... je rappelle tes propres mots
Je me fiche royalement que la science dissocie l'apparition de la vie et l'évolution.
agecanonix a écrit : 28 déc.18, 19:54
Mon analyse est simple : si la vie n'est pas apparue sur terre et si elle n'est pas apparue ailleurs, alors l'évolution n'a pas eu lieu et nous n'existons pas !
Sauf.... roulement de tambour...RRRRRRRRRRR.... si Dieu existe..
La Science selon agecanonix
49 000 ans depuis la création du monde
ce qui rejoint ta déclaration
Je me fiche royalement que la science dissocie l'apparition de la vie et l'évolution.
agecanonix a écrit : 28 déc.18, 19:54
J'attends toujours ton explication sur l'impossibilité, en si peu de temps, que des bactéries différenciées et nombreuses aient pu apparaître sur le terre .
Mais non tu n'attends rien souviens toi de tes propres mots
Je me fiche royalement que la science dissocie l'apparition de la vie et l'évolution.
ce que tu veux c'est imposer ta vision des choses ! Tu ne peux pas avoir tort puisque de toutes les façon
Je me fiche royalement que la science dissocie l'apparition de la vie et l'évolution.
Seule compte ta vision des choses ...
Ce qui explique que tout le reste pour toi n'est que "blabla", les bibliographie ne sont pas utilses, que tu parles d'attaque ad-hominem parce que je montre que tu as tort ... ah non c'est vrai tu n'as pas tort
Je me fiche royalement que la science dissocie l'apparition de la vie et l'évolution.
agecanonix a écrit : 28 déc.18, 19:54
Tu vois, j'en mets pas une tartine..
Explique nous avec tes mots, sans te réfugier derrière les diplômes de Pierre, Paul ou Jacques, comment tu expliques ce qui constitue une impossibilité pour A Meinez.
Tu vois, c'est simple..
Et pas la peine d'accabler ce savant..
dit celui qui nous clame :
Je me fiche royalement que la science dissocie l'apparition de la vie et l'évolution.
Tu pensais avoir des "arguments" et tu nous explique que tu te fiche des conclusions scientifiques ...
et tu as le culot ensuite de dire que je me réfugierais derrière les diplômes de gens compétant ????
le monde à l'envers ...
agecanonix a écrit : 28 déc.18, 19:54
Des faits, K...., des faits, pas du bla bla pour nous expliquer que A. Meinez serait seul..
Ici, tu casses le thermomètre pour refuser le fait que tu fais de la température..
Et enfin, reste sur le thème.. Ta conclusion est plus une démonstration de manque de maîtrise de soi sur un sujet que tu ne maîtrises pas : la citation courte.
Et n'en profite pas pour changer de sujet : je te connais par cœur !
dit celui qui nous clame :
Je me fiche royalement que la science dissocie l'apparition de la vie et l'évolution.
En une phrase mon pauv' agécanonix tu nous montres ce que tu vaut
étonnamment maintenant apres le "blabla" , le "trop de références" , les ad-hominem , maintenant c'est le "manque de maîtrise....
rassure moi tu as bien une "culture Scientifique" ... juste pour continuer à me marrer en lisant
Je me fiche royalement que la science dissocie l'apparition de la vie et l'évolution.
Cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 30 déc.18, 07:04
Message : Bon. Comme vous le constatez facilement, K... s'est trouvé une bonne excuse pour ne pas avoir à répondre à la question que je lui pose depuis bientôt 15 jours.
Je la rappelle au passage :
Alors que la terre aurait 4,65 milliards d'années, qu'il lui faudra très très longtemps pour refroidir puisque au début elle n'était qu'incandescence impropre à la vie.
Et alors que les fossiles de bactéries très différenciées et déjà compliquées sont datés de 3,7 à 4,3 milliards d'années... et donc très proche, trop proche de la naissance de la terre...
Il s'avère impossible, en terme de temps nécessaire pour y parvenir, que la vie soit apparue sur notre planète.
k... se montre incapable de contrer cette analyse qui n'est pas la mienne, mais celle d'un scientifique français connu, A Meinez.
Après avoir tenté de discréditer ce savant, de nous dire que d'autres pensent autrement, etc, etc , K... n'a toujours pas expliqué la raison qui ferait que ce raisonnement d'impossibilité serait non convainquant.
Il lui faut démontrer comment la vie déjà très diversifiée vers 4 milliards d'années aurait pu naître en si peu de temps sur la terre qui apparait vers 4,65 milliards d'années, mais qui reste impropre à la vie quelques centaines de millions d'années encore à cause des très fortes chaleurs que sa création avait suscitées.
Les scientifiques dissocient l'apparition de la vie et l'évolution. Un chrétien n'a pas à se plier à cette dissociation puisqu'il croit que Dieu a créé la vie telle qu'elle est, sans évolution.
Mais cela n'empêche pas un chrétien d'apprécier la vraie science.
Or, la vraie science démontre que la vie n'a pas eu le temps, si tant est qu'elle puisse apparaître toute seule, de naître sur la terre pour les raisons citées plus haut.
Voila la question que je pose à K... depuis 15 jours, et visiblement il ne sait pas...
Dont acte. Je ne vais pas l'obliger à répondre, mais vous constaterez, cher lecteur, que son silence sur une question aussi basique devient de plus en plus pesant et remarqué.
Auteur : keinlezard
Date : 30 déc.18, 12:15
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 30 déc.18, 07:04
Bon. Comme vous le constatez facilement, K... s'est trouvé une bonne excuse pour ne pas avoir à répondre à la question que je lui pose depuis bientôt 15 jours.
Plus qu'une excuse le fait que tu sembles complètement à coté de la plaque ... tu prétends avoir une culture scientifique mais outre le fait de faire l'impasse la plus totale sur la méthode scientifique, tu fais l'impasse sur les données et faits scientifiques
En, rappel, une bibliographie pour toi est inutile
rajoutons à cela que tu sembles tout ignorer de la façon de procéder pour ce qui est des idées en science !
l'exemple que j'ai en mémoire c'est celle de rutherford qualifiant les travaux d'isaac newton vail de valable parce qu'ils correspondait à la vision des choses de Rutherford !
Et donc le vieil ivrogne dans son livre "Creation" de 1925 appuyait les théories fausse de I.N Vail ...
Tu fais de meme , quoique plus "finement" en utilisant A. Meinesz , la ou tu rejoind Rutherford c'est que tu ne prend que ce qui valide ta théorie
... sans aucun sens critique ... juste parce que des affirmations de Meinesz vont dans le sens que tu veux
Mais ta science s'arrète bien vite. Car face à tes contradictions tu en arrives à te dévoiller
Je me fiche royalement que la science dissocie l'apparition de la vie et l'évolution.
Qui démontre que les affirmations scientifique n'ont de vérité que lorsqu'elles servent ton discour !
agecanonix a écrit : 30 déc.18, 07:04
Je la rappelle au passage :
Alors que la terre aurait 4,65 milliards d'années, qu'il lui faudra très très longtemps pour refroidir puisque au début elle n'était qu'incandescence impropre à la vie.
Et alors que les fossiles de bactéries très différenciées et déjà compliquées sont datés de 3,7 à 4,3 milliards d'années... et donc très proche, trop proche de la naissance de la terre...
Il s'avère impossible, en terme de temps nécessaire pour y parvenir, que la vie soit apparue sur notre planète.
k... se montre incapable de contrer cette analyse qui n'est pas la mienne, mais celle d'un scientifique français connu, A Meinez.
Après avoir tenté de discréditer ce savant, de nous dire que d'autres pensent autrement, etc, etc , K... n'a toujours pas expliqué la raison qui ferait que ce raisonnement d'impossibilité serait non convainquant.
De quand date ta derniere lecture sur le sujet ??
Parce très facilement nous trouvons :
https://www.nature.com/articles/nature21377
qui date de 2017
et miracle nous y lisons
a écrit :
Here we describe putative fossilized microorganisms that are at least 3,770 million and possibly 4,280 million years old in ferruginous sedimentary rocks, interpreted as seafloor-hydrothermal vent-related precipitates, from the Nuvvuagittuq belt in Quebec, Canada.
curieusement ici le spécialiste dit "le probable microorganisme fossilisé" ... en fait dans tout l'article Matt Dod présente des arguments sur l'origine organique probable des traces fossiles observées ! Et non l'origine sure et certaine des traces fossiles.
autrement dit, les spécialistes discutent toujours 9ans après la conférence d'A Meinesz sur l'origine des traces fossiles
mais miracle pour agecanonix c'est un paradigme certain au point d'en oublier la plus élementaire prudence et sens critique
décidant que la conférence d'UN et d'UN seul scientifique était la vérité !
Meme, l'intéressé lui meme, Alexandre Meinesz ne prétend pas une telle chose !
agecanonix a écrit : 30 déc.18, 07:04
Il lui faut démontrer comment la vie déjà très diversifiée vers 4 milliards d'années aurait pu naître en si peu de temps sur la terre qui apparait vers 4,65 milliards d'années, mais qui reste impropre à la vie quelques centaines de millions d'années encore à cause des très fortes chaleurs que sa création avait suscitées.
agecanonix a écrit : 30 déc.18, 07:04
Les scientifiques dissocient l'apparition de la vie et l'évolution. Un chrétien n'a pas à se plier à cette dissociation puisqu'il croit que Dieu a créé la vie telle qu'elle est, sans évolution.
CE NE SONT PAS LES MEME CHAMPS D'ETUDE !!
c'est quand meme pas dur à comprendre !
Et un chrétien un juif un musulman DOIVENT si plier, s'ils prétendent parler de Science !
Car c'est simplement le contrat meme de la Science
si tu oblitères cela, le fait que la science est indépendante de l'apartenance ethnique, religieuse, géographique, politique que sais je encore , alors tu ne faits pas de la science !!
agecanonix a écrit : 30 déc.18, 07:04
Mais cela n'empêche pas un chrétien d'apprécier la vraie science.
Or, la vraie science démontre que la vie n'a pas eu le temps, si tant est qu'elle puisse apparaître toute seule, de naître sur la terre pour les raisons citées plus haut.
Voila la question que je pose à K... depuis 15 jours, et visiblement il ne sait pas...
Dont acte. Je ne vais pas l'obliger à répondre, mais vous constaterez, cher lecteur, que son silence sur une question aussi basique devient de plus en plus pesant et remarqué.
La "VRAIE" science ??? c'est à dire celle que tu plies à ta volonté parce que son message te gène ?
celle que tu dévoies à une cause religieuse ?
En cela tu es comme tout les autres intégristes religieux !
et tu nous as amplement montré ton vrai visage !
Tu peux gesticuler encore et encore ... malheureusement pour toi ... tu as perdu le débat puisque là ou je parle de science tu affirmes toi ne pas t y plier lorsque cela ne sert pas ton prosélytisme religieux.
Ainsi tu affirmes clairement ton but
décidément c'est une des meilleurs fin d'années depuis longtemps
et ceci grace à toi
Cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 31 déc.18, 09:33
Message : Voyons voir cette réponse de K...
Du baratin, du baratin, encore du baratin et..... enfin un argument.
Les traces fossiles de bactéries datées par A Meinez de 3,7 milliards d'années n'en seraient peut-être pas.
Waouh.. Tu vas te mettre à dos tous les scientifiques qui vont te lire.
https://www.europe1.fr/sciences/des-fos ... re-3524942
J'invite nos lecteurs à entendre ou ré-entendre la conférence où A Meinez dresse la liste importante des fossiles de bactéries qui ont été découverts avec leur âge..
https://www.canal-u.tv/video/universite ... inesz.5860
Il ne s'agit donc pas d'une seule découverte dont on pourrait contester les résultats, mais de dizaines de découvertes faites sur différentes bactéries et par différents scientifiques.
Il va falloir chercher mieux, K....
Seulement, K... tu as manipulé le lien que nous m'as opposé, et ça, vois tu, même ceux qui n'apprécient pas mes croyances vont t'en vouloir puisque tu donnes aux évolutionnistes sincères un bien mauvais rôle de faussaire.
Je pose donc, en français, le texte produit par K...
- Bien que l’on ne sache pas quand et où a commencé la vie sur Terre, certains des premiers environnements habitables étaient peut-être des sources hydrothermales sous-marines. Nous décrivons ici des micro-organismes fossiles présumés, âgés d'au moins 3,770 millions et probablement de 4 280 millions d'années, dans des roches sédimentaires ferrugineuses, interprétées comme des précipités liés à un évent hydrothermal du fond de la mer, dans la ceinture de Nuvvuagittuq au Québec, Canada. Ces structures se présentent sous la forme de tubes et de filaments d'hématite à l'échelle micrométrique présentant des morphologies et des assemblages de minéraux similaires à ceux de micro-organismes filamenteux provenant de précipités hydrothermaux modernes et de microfossiles analogues dans des roches plus jeunes. Les roches Nuvvuagittuq contiennent du carbone isotopiquement léger dans du carbonate et des matières carbonées, qui se présentent sous forme d'inclusions graphitiques dans des rosettes de carbonate diagénétique. des lames d’apatite s’intègrent entre les rosettes de carbonate et les granules de magnétite – hématite et sont associées à du carbonate en contact direct avec les microfossiles supposés. Ensemble, ces observations correspondent à une biomasse oxydée et fournissent des preuves de l'activité biologique dans les environnements sous-marins et hydrothermaux il y a plus de 3 770 millions d'années.
Il apparaît ici que cet article ne met pas en cause la datation de toutes les découvertes faites dans le monde de fossiles de bactéries, mais se focalise sur la ceinture de Nuvvuagittuq au Québec, Canada où une découverte spécifique a été produite.
D'ailleurs l'article n'affirme pas non plus que cette découverte est une erreur, mais qu'elle demande à être confirmée. Il suffit de lire la dernière phrase pour confirmer que cet article se prononce
pour la datation de cette découverte :
- Ensemble, ces observations correspondent à une biomasse oxydée et fournissent des preuves de l'activité biologique dans les environnements sous-marins et hydrothermaux il y a plus de 3 770 millions d'années
K..., je le pressentais un peu depuis longtemps, mais je sais maintenant que tu n'y connais absolument rien et nos lecteurs viennent de le vérifier..
Par contre tu es un maître de la manipulation de textes, même scientifiques..
Auteur : keinlezard
Date : 01 janv.19, 11:32
Message : hello,
Pour un grand scientifique tu ne recule devant aucun sacrifice.
Enfin , en meme temps comme tu ne semble pas comprendre que la science avance par le biais des publications et contre publication
comme de plus tu l'affirme toi meme "tu te fiche de ce que dit la science" ... pourquoi s'en étonner
revenons en à PNAS ...dont la sources est ici
https://www.pnas.org/content/115/1/53
et interressons nous à la conclusions de Valley et des co-auteurs
a écrit :
From the data summarized above (and presented in Supporting Information), we interpret these SIMS-based carbon isotope analyses of 11 specimens of five taxa of the ∼3,465 Ma Apex chert of northwestern Western Australia to indicate that (i) their taxon-correlated SIMS δ13C values reinforce both their biogenicity and the widely held assumptions that the organismal and cellular morphology of ancient microbes can be used to establish biologically meaningful taxonomic categories and provide insight into the physiology and biological affinities of the specimens analyzed; (ii) two of the taxa exhibit δ13C compositions not inconsistent with phototrophic metabolism; (iii) SIMS data for the other three Apex taxa studied are more compatible with affinities to Archaeal methanogens and γ-proteobacterial methanotrophs, physiological characteristics consonant with the near-basal position of the Archaea in rRNA phylogenies; and (iv) the preservation in this ∼3,465 Ma deposit of such Archaea and γ-proteobacteria suggests that methane cycling methanogen–methanotroph communities were a significant component of the Paleoarchean biosphere.
"we interpret" ... autrement dit , ils affirmentt que eux arrivent à ces conclusons et qu'ils attendent que d'autre confirment
un peu plus loin dans la conclusion nous lisons "values reinforce" ... ou on lit que cela renforce la conviction des auteurs sur la justesse de la conclusion ...
Mais bon , avec le bagage scientifique que tu possèdes c'était surment un oubli de ta part
mais ce que je ne m'explique pas moi c'est comment peut tu valider de tels résultats alors que d'apres la WT la création date de 49 000 ans ?
Ce qui sous entend également que les datations sont exactes alors meme que la WT explque la faussetée des datations radioactive !
Nous avons donc un tj nous affirmant tout à la fois le vrais et le faux sur un sujet qui de toute façon n'est pas par lui respecté
"Je me fiche de ce que dit la science"
Cela devient de plus en plus surréaliste le discours jéhoviste ..."j'y crois quand ça m'arrange "
cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 01 janv.19, 11:42
Message : je viens de lire ta réponse.. Rien de neuf..
Préviens moi quand tu auras une vraie réponse à la question d'A. Meinez...
C'est bien beau tes histoires de publications et de contre publications, mais ça ne répond pas à notre problème de temps insuffisant pour permettre à la vie d'apparaître et d'être aussi diversifiées si près de l'apparition de la terre.
Et évites à l'avenir de faire dire n'importe quoi à une publication scientifique.. nos lecteurs savent lire, eux aussi .
Auteur : keinlezard
Date : 02 janv.19, 01:32
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 01 janv.19, 11:42
je viens de lire ta réponse.. Rien de neuf..
Préviens moi quand tu auras une vraie réponse à la question d'A. Meinez...
C'est bien beau tes histoires de publications et de contre publications, mais ça ne répond pas à notre problème de temps insuffisant pour permettre à la vie d'apparaître et d'être aussi diversifiées si près de l'apparition de la terre.
Et évites à l'avenir de faire dire n'importe quoi à une publication scientifique.. nos lecteurs savent lire, eux aussi .
O Agecanonix grand Scientifique ... pourfendeur de la Fausse Science ... celui chez qui nous lisons "Je me fiche de ce que dit la Science" .
Quand cesseras tu de prendre les gens pour des truffes ?
Nous savons tout les deux et ceux qui lisent également que tu ne fais que du prosélytisme. Les réponses ne t'intéressent pas ...
D'ailleurs en écoutant les premiere minute de l'exposé de Meinesz, exposé qui servait à introduire son ouvrage "Les 3 genèse du vivant" nous pouvons entendre
a écrit :
6:20
bien alors il y a des traces encore plus anciennes qui ont été un peu contestées
et qui mais au fil du temps puisqu'il y a des contre publications
qui se succèdent commence à etre de plus en plus crédibles
étonnant non ...
Toi le grand scientifique nous explique que finallement les contre publication n'ont aucune importance ... mais visiblement ce n'est pas l'avis du Professeur Meinesz ...
Remarque en meme temps tu affirme bien que
tu te fiche de ce que dit la science
pourquoi alors s'étonner
Par contre une chose me titille que tu ne relève pourtant pas
La WT affirme que les jours de création on duré 7000 ans ( et comme il n'y a pas eu de changement sur cette durée c'est donc une chose acquise pour sure et certaine par les TJ ) soit une durée de création de 49 000 ans
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... +ans&p=par
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... +ans&p=par
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... +ans&p=par
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... +ans&p=par
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... +ans&p=par
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... +ans&p=par
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... +ans&p=par
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... +ans&p=par
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... +ans&p=par
Comment donc peux tu prendre et affirmer que la Terre à bel et bien 4.6 milliards d'années ?
Ce qui entraine une question intéressante ... si tu acceptes que la Terre ait 4.6 milliards d'année , et que les premieres trace de vie remontent à environ 3.8 3.6 milliards d'année comment peux tu alors contester les datations pour les premiers hommes
homo sapiens daté de 200 000 ans ?
Cette simple constation montre si besoin en était que ce n'est pas l'exactitude des faits qui t'intéresse mais uniquement ce que tu peux détourner comme information pour faire acroire aux personnes peu versées dans les sciences que tu as raison ...
Ceci dit c'est facile d'avoir raison , lorsque la raison ne te porte pas et que tu rejettes la science qui ne te plait pas en la taxant de fausse science
Je suis curieux également de savoir si les théorie d'isaac newton vail sont de la VRAIE science ou de la Fausse Science ...
Cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 02 janv.19, 04:31
Message : Toujours à tourner autour du pot.
A Meinez n'a pas changé d'avis depuis 2011. Donc ses arguments sont toujours valables.
Donc explique moi la raison qui fait que ce qui était impossible en 2011 l'est devenu en 2019 pour toi ?
La terre est toujours vieille de 4,65 milliards d'années.
Les bactéries fossiles sont toujours datées de 3,7 à 4 milliards d'années.
C'est donc toujours trop court compte tenu de la complexité des fossiles.
Allez, un effort.. et reste dans le sujet..
Pour nos nouveaux lecteurs, je remets le lien.
https://www.canal-u.tv/video/universite ... inesz.5860
Auteur : keinlezard
Date : 02 janv.19, 05:17
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 02 janv.19, 04:31
Toujours à tourner autour du pot.
A Meinez n'a pas changé d'avis depuis 2011. Donc ses arguments sont toujours valables.
C'est ici qu'on mesure ta culture scientifique comme tu te plais à l'appeler.
Qui a dit que les arguments d'Alexandre Meinesz n'étaient pas valables ?
J'ai dit et je répète ce sont ses arguments. Et comme tout arguments dans le domaine de la Science il doivent
etre corroboré par d'autres observation, expérience ...
c'est exactement la raison de la citation que j'ai fait "des publications et contre publications" ...
Cela s'appelle de la recherche ... mais tu y es complètement hermétique.
agecanonix a écrit : 02 janv.19, 04:31
Donc explique moi la raison qui fait que ce qui était impossible en 2011 l'est devenu en 2019 pour toi ?
Ce n'est ni possible , ni impossible ... cela demande des confirmations et des études supplémentaires pour etre ou confirmé ou infirmé
Pour toi "une parole" est suffisante ... tu es le seul scientifique pour qui cela est vrai !
La théorie de la Relativité ... qui est largement acceptée depuis bien 50 ans ... n'en est pas moins encore testée.
https://www.futura-sciences.com/science ... tein-5740/
étonnant non en 2018 ... encore le besoin de confirmer l'exactitude de la Relativité générale !
En 1700 tu aurais rejeté toute interprétation autre que Newtonienne
En 1800 tu aurais défendu bec et ongle que l'Ether était une réalité parce que "une parole" en aurait fait l'apologie
En 1900 tu aurais défendu les concepts de race supérieure et inférieurs ...
Je suis heureux que les scientifiques ne soient pas toi !!!
Car nous en serions toujours à penser que la "saignée" ést un bon remède contre les humeurs.
agecanonix a écrit : 02 janv.19, 04:31
La terre est toujours vieille de 4,65 milliards d'années.
Les bactéries fossiles sont toujours datées de 3,7 à 4 milliards d'années.
C'est donc toujours trop court compte tenu de la complexité des fossiles.
Pour un type d'interprétation qui demande encore et toujours confirmation celui d'alexandre Meinesz
et cette interprétation n'est pas celle du paradigme actuel
agecanonix a écrit : 02 janv.19, 04:31
Allez, un effort.. et reste dans le sujet..
Mais le sujet est "Evolution et Création chez les TJ"
donc la pertinence des 49 000 ans pour le début de la création ainsi que les réfutations jéhoviste sur les datations
ont toute leur pertinence bien au contraire ...
tu es TJ est donc de fait , estime que les datations de la Science sont fausses et pourtant maintenant tu les prétends vraies
et par ailleurs tu défends la vision Jéhoviste d'une création il y a 49 000 ans et pourtant tu affirmes maintenant le contraire ...
Il est parfaitement pertinent de vouloir savoir ta position sur ces 2 points ...
Conférences présentée dans le cadre de la sortie de son livre "Origine de la Vie : Les 3 genèses du vivants" ...
mais à propos là tu lu ?
Peut etre veux tu la version pdf ... je l'ai a disposition et ça tombe bien c'est la version de la vidéo
Cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 02 janv.19, 07:21
Message : Décidément, qu'il est difficile d'obtenir une réponse scientifique avec K...
C'est pas compliqué pourtant.
La Terre aurait 4,54 milliards d'années..
Pendant plusieurs centaines de millions d'années, la Terre était en incandescence, bombardée par des météorites et avec une activité volcanique intense.
Donc impropre à la vie pendant ce temps là.
Or, les recherches ont mis à jour des fossiles de bactéries vieux de 3,7 à 4,3 milliards d'années.
Ces fossiles sont suffisamment complexes pour que des savants, comme A. Meinez, s'expriment en employant l'expression "impossible".
https://www.canal-u.tv/video/universite ... inesz.5860
Oui, selon eux, la complexité des bactéries rend impossible l'apparition de la vie puis une évolution compliquée jusqu'à ces bactéries diversifiées en si peu de temps, après la naissance de la terre.
K... répond systématiquement à côté. C'est comme si je lui demandais l'heure et qu'il me répondait Kelton !
Je n'ai pas besoin de savoir qu'il existe des publications de différents savants avec des hypothèses différentes, j'ai besoin que K... nous dise quelle réponse au problème suscité par A Meinez il a trouvé dans ces publications.
Donc comment il explique qu'en si peu de temps, après la naissance de la Terre, des bactéries déjà diversifiées et compliquées ont atteint un niveau d'évolution déjà important.
Si vous avez visionné la conférence de ce savant, vous avez compris à partir de la 40ème minute tout l'étendue du problème. Ce savant est assez direct et ne s'encombre pas de formules faibles.
Et au lieu de vous balader dans sa croisade anti TJ, K.... devrait tenter de répondre à ce magnifique argument.
Auteur : dan26
Date : 02 janv.19, 08:44
Message : a écrit :agecanonix a dit !!!
Et au lieu de vous balader dans sa croisade anti TJ, K.... devrait tenter de répondre à ce magnifique argument.
peux tu juste nous dire où étaient les TDJ , avant Russel ?
Je t'ai déjà posé la question étrangement tu n'as pas répondu .
Au même titre que l'on pourrait poser la question
Où etait les
Musulmans avant Mohamed
Le chrétiens avant JC
Les juifs avant Moïse
Les scientologues avant Hubart
etc etc
amicalement
Auteur : keinlezard
Date : 02 janv.19, 22:33
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 02 janv.19, 07:21
Décidément, qu'il est difficile d'obtenir une réponse scientifique avec K...
Voyons un peu de logique agecanonix ... je te rappelle quelques uns de tes propos
agecanonix a écrit : 21 déc.18, 10:38
En réalité j'ai eu un formation scientifique et je connais bien la théorie évolutionniste,
pour oublier allègrement dans chacun de tes pseudos exemples les 3 règles de base de la théorie évolutionniste
agecanonix a écrit : 23 déc.18, 02:58
j'attends donc une contre argumentation pour que l'on puisse me prouver l'erreur de A Meinez.
pour peu après nous dire tout le bien des contre publication
c'est quand meme toi qui dit "je me fiche de ce que dit la science"
agecanonix a écrit : 02 janv.19, 07:21
C'est pas compliqué pourtant.
Pour toi cependant semble compliqué de faire la part des choses
Il y a les articles scientifique qui paraissent dans les revues scientifiques et son soumis à la communauté
les livres de vulgarisation comme celui de Meinesz ... mais comme tu ne la pas lu tu ne peux le savoir
et les conférences qui permettent aux Scientifiques de présenter leurs livres
D'ailleurs c'est curieux que tu ne cites pas un seul articles de recherche sur le sujet ...
parce que lorsque je regarde attentivement
https://www.canal-u.tv/video/universite ... inesz.5860
a écrit : Catégorie : Conférences
Niveau : Tous publics / hors niveau, niveau Licence (LMD)
Autrement dit et ainsi que présenté dans le livre dont nous avons la couverture des la 9eme seconde ...preuve s'il en fallait qu'Alexandre Meinesz ne présente non pas un travail de recherche soumit à publication à comité
mais bien un ouvrage de vulgarisation
D'ailleurs dans l'avant propos nous lisons
ici la derniere édition ( celle de la vidéo étant l'éditon 2007
https://books.google.fr/books?id=csUmDw ... sz&f=false
http://alexandre-meinesz.com/fra/index.php?p=
a écrit :Cet essais s'adresse à un large public ayant des notions élémentaires de biologie.
plus loin
a écrit :L'origine de la vie relève de la biologie théorique, ce sujet se prête ainsi à des hypothèse devant etre vérifiée ou infirmées par la suite . Je défends ainsi un point de vue qui ne sera pas nécessairement partagé par tous les spécialistes. Mais tant que plusieurs interprétations sont possibles et que la preuve irréfutable de tel ou tel phénomène n'a pas été apporté, les théories font avancer la science
Autrement dit, là ou Alexandre Meinesz dit une chose tout à fait cohérente d'un point de vue d'un scientifique
Toi agécanonix, prétend qu'il affirmerait le contraire ... et que ce qu'il dit est une certitude !
Ce qui est vachement gonflé alors que visiblement tu ne maîtrise pas le sujet !
agecanonix a écrit : 02 janv.19, 07:21
La Terre aurait 4,54 milliards d'années..
Mais cependant tu restes bien silencieux sur la VRAIE Science à la sauce Watchtower qui affirme que les début de la création datent de 49 000 ans
Et nous ne savons toujours pas ou toi tu te place ?
Valides tu les datations de Meinesz ou celle de la Watchtower ?
Cela te semble insurmontable une réponse ?
agecanonix a écrit : 02 janv.19, 07:21
Pendant plusieurs centaines de millions d'années, la Terre était en incandescence, bombardée par des météorites et avec une activité volcanique intense.
Donc impropre à la vie pendant ce temps là.
Agecanonix, indécrottable agécanonix, toi qui te targue et de vante d'une culture scientifique ...
ce que tu nous décrit là est une des théories de formation de la Terre ... ce que tu donne comme chiffre sont des aproximations
sur ce que l'on sait aujourd'hui ... mais en l'absence d'observation de formation de planète et de système planétaire cela ne reste que
des hypothèse Donc les conclusion actuelles proviennent de simulations informatiques
les Observations les plus récente de formation de systeme planétaire date des années 2000
depuis on analyse les données et on affine le modèle standard ... de nombreuse chose sont apparue comme par exemple des changements d'orbites pour des planètes , nos conceptions sur les emplacements des planètes ...
Comme dans d'autre discipline et comme le dit Alexandre dans sa préface
ce sujet se prête ainsi à des hypothèse devant etre vérifiée ou infirmées par la suite.
Pour Alexandre Meinesz et l'ensemble de la communauté c'est ainsi ... sauf pour Agécanonix qui entend une conférence sur un sujet de vulgarisation et comme ce qu'il entend confirme ce qu'il veut que cela signifie alors forcément il s'attache au mat de cette certitude
comme Ulysse au mat de son bateau ... et reste sourd aux simples vérités de la simple ...
trouvant plus simple d'inventer une VRAIE Science Jéhoviste qui lui évite de trop réfléchir et surtout lui permet d'avoir des certitudes
agecanonix a écrit : 02 janv.19, 07:21
Or, les recherches ont mis à jour des fossiles de bactéries vieux de 3,7 à 4,3 milliards d'années.
Ces fossiles sont suffisamment complexes pour que des savants, comme A. Meinez, s'expriment en employant l'expression "impossible".
https://www.canal-u.tv/video/universite ... inesz.5860
je te renvoie au site de Meinesz et aux préfaces .... si tu es seulement capable de le comprendre
agecanonix a écrit : 02 janv.19, 07:21
Oui, selon eux, la complexité des bactéries rend impossible l'apparition de la vie puis une évolution compliquée jusqu'à ces bactéries diversifiées en si peu de temps, après la naissance de la terre.
K... répond systématiquement à côté. C'est comme si je lui demandais l'heure et qu'il me répondait Kelton !
Je t'ai répondu en long en large et en travers ... je t'ai indiqué ce que Meinezs lui meme affirme dans sa préface
L'origine de la vie relève de la biologie théorique, ce sujet se prête ainsi à des hypothèse devant etre vérifiée ou infirmées par la suite . Je défends ainsi un point de vue qui ne sera pas nécessairement partagé par tous les spécialistes.
Mais tu es et tu reste invariablement sourd !
Tu t'enferre dans tes certitudes en ne retenant que ce qui t'arrange !
lorsque les références de dépassent nous avons
agecanonix a écrit : 18 déc.18, 03:46
Tout ce bla bla et je suis persuadé que personne n'a compris..
Chacun aura compris que tu meubles..
ou encore des
agecanonix a écrit : 21 déc.18, 01:27
Toujours pas de vraie réponse.. Du bla bla, des références à des bouquins divers et variés, mais aucune réponse aux questions soulevées.
Tout ce qu'explique K... je le sais, j'ai fait mes études moi-aussi et je me tiens au courant.
A ceci prés que "je me fiche de ce que dis la science" ...
et bien sur le
agecanonix a écrit : 21 déc.18, 10:38
Par contre, je n'aime pas que l'on essaie d'enfumer les gens en mettant des liens dans tous les sens pour faire sérieux.
Auteur : agecanonix
Date : 02 janv.19, 23:57
Message : Toujours le même baratin..
Donc, pour nos lecteurs, la meilleure preuve se trouve ici.
https://www.canal-u.tv/video/universite ... inesz.5860
Vous verrez et entendrez par vous-même si ce scientifique croit ou non à ce qu'il expose ici.
Pour gagner du temps, allez à la 40ème minute..
Vous remarquerez que K.... a encore oublié de nous exposer les preuves qui démontreraient l'erreur de A Meinez.
Hors mis ses attaques à mon endroit et sa critique à peine voilée de ce professeur, nous ne savons toujours pas pour quelles raisons la vie aussi complexifiée découverte vers 4 milliards d'années était possible si proche de l'apparition de la terre vers 4,55 milliards d'années..
C'est quand même assez jubilatoire de voir ici un témoin de Jéhovah prendre la défense d'un évolutionniste, et de voir un athée tout faire pour le décrédibiliser..
Rien que pour cela, je ne regrette pas cette aventure !
Un petit point de mise au point.
K... a déjà démontré, quelques messages plus haut, qu'il était capable de changer le sens d'un texte scientifique pour arriver à ses fins.
Il le fait depuis plusieurs jours concernant une phrase de moi qu'il cite incomplètement.
Je n'ai pas dit "je me fiche de ce que dit la science" , mais j'ai dit : "je me fiche de ce que dit la science quand elle sépare naissance de la vie et évolution "
Pour ceux d'entre vous qui aiment l'honnêteté, vous aurez remarqué la différence et la manipulation honteuse de K... sur le sens profond de ma phrase.
Un exemple : si je dis :
je hais les plages polluées, et si un mauvais plaisant, du type K... affirme que j'ai dit "
je hais les plages" pour ensuite s'en servir pour me critiquer auprès des communes du littoral, il y a manipulation volontaire.
Comme quoi, une citation, même très courte, ne dois jamais couper la phrase citée et quand quelqu'un le fait volontairement, c'est d'une malhonnêteté infinie..
Auteur : keinlezard
Date : 03 janv.19, 01:12
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 02 janv.19, 23:57
Toujours le même baratin..
si tu le dis ...
Date de réalisation : 23 Février 2009
Qui est une conférence ayant pour support son livre paru en 2007
je ne peux que rappeler le site de l'auteur qui très probablement en sait plus que toi sur ce qu'il raconte
http://alexandre-meinesz.com/fra/index.php?p=vu
et citer quelques phrases de la 4eme éditions augmentées
Mais je sais , je sais pour toi agécanonix c'est du bla bla ... car toi tu sais mieux que lui ce qu'il veut dire
a écrit :
Pour ce qui concerne la question « où ? » il n’y a que deux hypothèses possibles : la vie se serait formée sur Terre ou la vie est venue d’ailleurs.
A la lecture des dernières recherches pluridisciplinaires effectuées sur ce sujet et en recoupant ces informations, il faut admettre que la balance penche désormais très nettement vers la dernière hypothèse. Ainsi, tous les éléments étayant l’hypothèse de bactéries contenues dans des météorites tombées sur Terre vers 3,9 milliards d’années sont présentées.
Notons qu'Alexandre Meinesz garde la distance et la prudence du Scientifique en restant stricto sensu sur le terme "hypothèse"
car en l'absence de preuves indubitables cela reste une hypothèse et en scientifique digne de ce nom et ce meme si c'est l'hypothèse qu'il préfère loin d'en faire une certitude comme toi Agécanonix il attend confirmation comme il va de soit en Science.
Nous pouvons également lire un truc marrant si l'on se réfère à ta prose
agecanonix a écrit : 21 déc.18, 10:38
Elle est très très loin d'emporter l'adhésion de tous les savants.. et notamment à cause de l'impossibilité pour une bactérie de survivre dans l'espace bombardé par des rayons qui les détruiraient rapidement.
alors que Meinesz , a jour , plus que toi dans ses données bibliographique et de connaissance , à croire que vous n'avez pas les meme source d'information ... ah mais oui toi c'est la VRAIE science qui confirme la Bible ... désolé j'avais oublié
a écrit :
D’autres recherches corroborent cette hypothèse comme celles établissant que certaines bactéries terrestres peuvent très bien survivre dans l’espace. Des lots d’organismes terrestres amenés dans la station spatiale et placés à l’extérieur plus d’un an ont survécu ! Tous les chercheurs attendent d’autres preuves pour que l’hypothèse d’une vie venant d’ailleurs soit définitivement validée.
Tiens encore, outre le fait de dire le contraire de ta prose , cette prudence du Scientifique expérimenté ... qui te fait tant défaut !
Dans le meme document sur l'origine de la vie nous lisons
a écrit :
Des avancées significatives sont notées mais nous sommes encore très loin d’avoir créé un être vivant capable de s’auto-nourrir et de s’auto-reproduire. Et si dans un avenir très lointain on réussira à franchir des étapes importantes dans ce registre, il conviendra de déconnecter ces découvertes des deux autres questions précédentes (Quand ? et Où ?). En effet, rien ne prouvera alors que la mécanique de montage du vivant décryptée est apparue à une certaine date sur Terre ou ailleurs.
On aura simplement mis à jour le procédé universel du montage chimique du vivant : un autre grand pas pour comprendre l’origine du vivant
encore l'illustration du comportement du Scientifique expérimenté ...
Ce plaçant dans l'hypothèse du mécanisme de l'apparition de la vie connu ... il explique , "il conviendra de déconnecter" , "rien ne prouvera" ...
Tiens c'est curieux ça ... voyons remontons quelque messages
Ou tu nous raconte , la certitude qu'Alexandre Meinesz dit une vérité intangible , irréfragable , absolue ... parce que cette option te sied et confirme ta lecture littérale de la Bible
Et le fait que je dise "C'est son avis" ... "il faut encore confirmer" , "avoir des preuves expérimentales" , "des observations" ...
Si je reste cohérent avec ta pensée qui te faisait me taxer "de pourfendeur d'Alexandre Meinesz" parce que je remettais à sa juste place son avis qui ne reste que son avis , il faut que tu taxes également Alexandre Meinesz de "pourfendeur de découvreur potentiel du mécanisme d'apparition de la vie" ... puisqu'il fait exactement contre eux ce que j'ai fait à son égard ....
Mais très probablement que tu ignorera ce point également ... vu ta "culture" scientifique
agecanonix a écrit : 02 janv.19, 23:57
Vous verrez et entendrez par vous-même si ce scientifique croit ou non à ce qu'il expose ici.
Pour gagner du temps, allez à la 40ème minute..
Bah oui si simple ... éviter ainsi, les autres choses qui permettent de comprendre la pensée du Professeur Meinesz
Et non pas ce que tu penses avoir compris et que tu veux imposer comme une vérité
agecanonix a écrit : 02 janv.19, 23:57
Vous remarquerez que K.... a encore oublié de nous exposer les preuves qui démontreraient l'erreur de A Meinez.
Qui parle d'erreur ? tu es vraiment bouché
Ce sont ses hypothèses , qu'il défend parce qu'il pense que c'est cela qui a eu lieu !
Il n'y pas d'erreur , il demande juste confirmation à la communauté ... et aux recherches en cour rien d'autre !
Une hypothèse erronée n'est pas une erreur ... c'est une hypothèse qui n'est pas confirmée par l'expérience , l'observation !
Je m'étonne qu'avec ta "culture scientifique, à jour" tu en sois encore à commettre ce type de mélange et d'erreurs
agecanonix a écrit : 02 janv.19, 23:57
Hors mis ses attaques à mon endroit et sa critique à peine voilée de ce professeur, nous ne savons toujours pas pour quelles raisons la vie aussi complexifiée découverte vers 4 milliards d'années était possible si proche de l'apparition de la terre vers 4,55 milliards d'années..
Remarque c'est pas comme si tu ne me tendais pas la perche
"je me fiche de ce que dis la Science" ... c'est bien de toi ? l'écrire alors que tu prétends avoir un discours rationnel et scientifique ... je pense que là tu ne peux t'en prendre qu'a toi meme
Tout le problème est là , tu prend les déclarations d'une conférence sur un livre de vulgarisation à l'intention du grand public pour une vérité certaine ... et pour toi expliquer, ce que lui meme explique
a écrit :
Ainsi, tous les éléments étayant l’hypothèse de bactéries contenues dans des météorites tombées sur Terre vers 3,9 milliards d’années sont présentées.
Incroyable Alexandre Meinesz Critique Alexandre Meinesz ... il ne dit pas "les éléments étayant les CERTITUDES/la VERITE de bactérie" ... mais bien "L'hypothèse" !!!
et encore
a écrit :
Tous les chercheurs attendent d’autres preuves pour que l’hypothèse d’une vie venant d’ailleurs soit définitivement validée.
je souligne vu que pour toi c'est une certitude ... j'espère qu'ainsi tu comprennes que pour Alexandre Meinesz l'idée qu'il défend avec talent et pédagogie ... n'est pas une certitude ... mais une hypothèse qui doit encore etre validé !!!
Dire que tu nous explique que tu as été en relation avec Alexandre Meinesz ....
Et que tu n'es pas meme capable d'avoir compris un traitre mot de ce qu'il a pu te dire !
agecanonix a écrit : 02 janv.19, 23:57
C'est quand même assez jubilatoire de voir ici un témoin de Jéhovah prendre la défense d'un évolutionniste, et de voir un athée tout faire pour le décrédibiliser..
Bah en meme temps lorsqu'on ne comprend pas ... c'est pas dur de ce faire un film qui soit à ton avantage
Loin de prendre sa défense tu fais comme la WT du détourne les déclarations d'Alexandre Meinesz en en faisant une certitude affirmée alors que c'est pour lui un hypothèse qu'il défend
allez pour le plaisir vu que tu défends parait il Alexandre Meinesz
http://www.alexandre-meinesz.com/fra/index.php?p=crea
a écrit :
En matière d'explication sur l'origine de la vie, la différence avec les croyances religieuses et les hypothèses scientifiques est que ces dernières ne sont pas dogmatiques.
Les connaissances scientifiques s'affinent sans cesse et au sujet de l'origine de la vie, les découvertes en faveur d'une évolution constante sont considérables; ce qui permet aussi d'affiner les hypothèses scientifiques!
agecanonix a écrit : 02 janv.19, 23:57
Rien que pour cela, je ne regrette pas cette aventure !
Un petit point de mise au point.
K... a déjà démontré, quelques messages plus haut, qu'il était capable de changer le sens d'un texte scientifique pour arriver à ses fins.
Il le fait depuis plusieurs jours concernant une phrase de moi qu'il cite incomplètement.
Je n'ai pas dit "je me fiche de ce que dit la science" , mais j'ai dit : "je me fiche de ce que dit la science quand elle sépare naissance de la vie et évolution "
Pour ceux d'entre vous qui aiment l'honnêteté, vous aurez remarqué la différence et la manipulation honteuse de K... sur le sens profond de ma phrase.
Celle là elle est bonne ... car pour toi dire "je me fiche de ce que dit la science quand elle sépare naissance de la vie et évolution "
c'est n'est pas que tu te fiche de ce que dit la science ???
Tu prends vraiment les autres pour des truffes
si tu n'accordes aucun crédit à une déclaration scientifique parce qu'elle ne te va pas ... c'est bien que tu te fiches de ce que dit la science ... ta façon meme de dire que les "contre publication" , "les références bibliographique" , "les revues" , "les livres" que je cite
en référence son du blabla ... montre bien ce que tu penses de la Science qui te gène !
Le simple fait de prétendre qu'il existerait une "VRAIE science" et donc une fausse Science ... montre ce que tu penses de la méthode scientifique !!!
agecanonix a écrit : 02 janv.19, 23:57
Un exemple : si je dis :
je hais les plages polluées, et si un mauvais plaisant, du type K... affirme que j'ai dit "
je hais les plages" pour ensuite s'en servir pour me critiquer auprès des communes du littoral, il y a manipulation volontaire.
Comme quoi, une citation, même très courte, ne dois jamais couper la phrase citée et quand quelqu'un le fait volontairement, c'est d'une malhonnêteté infinie..
Encore un problème d'illustration stupide ... "polluées" est le qualificatif de la plage donc est l'état de la plage
alors que dans "je me fiche de ce que dit la science quand elle sépare naissance de la vie et évolution "
le "quand elle sépare naissance de la vie et évolution" indique que tu mets une condition et cette condition est celle qui te gène !
ce n'est en aucun cas un adjectif qualificatif de "Science" ...
C'est un fait scientifiquement établi que la naissance de la vie ( abiogenèse ) n'a aucun rapport avec comment la vie évolue une fois formée ( évolution ) ...
autrement dit avec ta culture qui est immense tu es toujours capable de nous pondre des énormités qui flattent tes oreilles et ton orgueil mais qui comme bien souvent tombe à coté de la plaque !
Mais c'est vrai qu'il y a la "VRAIE SCIENCE" et la fausse ... curieux que tu n'ai pas défini ce qu'était la VRAIE Science et surtout comment la reconnaitre ... juste pour voir si ton discours défend effectivement Alexandre Meinesz , ( et la science ) ou si comme la WT tu l'instrumentalise pour ton prosélytisme .
cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 03 janv.19, 01:45
Message : Toujours du baratin mais du baratin de plus en plus long !
Explique nous pourquoi A Meinez a tort.
Pas ces circonvolutions qui tournent en rond pour meubler ta réponse..
Tu vois, 4 lignes, une demande simple, claire et directe.. Allez courage, tu devrais y arriver...... un jour
K... a écrit :C'est un fait scientifiquement établi que la naissance de la vie ( abiogenèse ) n'a aucun rapport avec comment la vie évolue une fois formée ( évolution ) ...
Seulement, s'il s'avère que l'abiogenèse a été impossible sur terre et dans l'espace, il faudra te poser la question de QUI ?
Et quand tu te seras posé cette question viendra celle du COMMENT nous sommes là !
Et dans ce cas là, l'abiogenèse aura modifié l'idée d'évolution.
Et comme c'est moi qui mène le bal, sur un fil traitant des TJ, ce que tu n'es pas, c'est moi qui décide..
Auteur : keinlezard
Date : 03 janv.19, 02:22
Message : agecanonix a écrit : 03 janv.19, 01:45
Toujours du baratin mais du baratin de plus en plus long !
Explique nous pourquoi A Meinez a tort.
Pas ces circonvolutions qui tournent en rond pour meubler ta réponse..
Si tu ne sais pas lire ... je ne peux pas faire grand chose pour toi ...
si tu n'es pas capable de comprendre ... je ne pas pas faire non plus grand chose pour toi
Meme avec toute ta "culture" scientifique ...
agecanonix a écrit : 03 janv.19, 01:45
Tu vois, 4 lignes, une demande simple, claire et directe.. Allez courage, tu devrais y arriver...... un jour
Aussi claire que ta réponse sur 49 000 ans ou sur les méthodes de datations ?
agecanonix a écrit : 03 janv.19, 01:45
Seulement, s'il s'avère que l'abiogenèse a été impossible sur terre et dans l'espace, il faudra te poser la question de QUI ?
Et quand tu te seras posé cette question viendra celle du COMMENT nous sommes là !
Une hypothèse n'est pas une certitude ... mais tu es incapable de le comprendre ...
Et donc des expéditions sur Mars , Europe , ou Encelade trouveront elle de la vie ?
Si je te suis ta réponse est négative et sur et certaine.
Ou tenteras tu de te dissimuler derrière une conférence pour ne pas assumer tes positions ?
Je te retourne alors la question ... lorsque le passage de l'inerte au vivant aura été démontrée, il te faudra te poser la question de "comment tu as pu te planter à ce point tout en prétendant détenir la vérité et la VRAIE science" ... ( puisque tu en es là
pourquoi n'userais je pas des même argument
)
agecanonix a écrit : 03 janv.19, 01:45
Et dans ce cas là, l'abiogenèse aura modifié l'idée d'évolution.
Sauf que comme l’abiogenèse n'a strictement rien à avoir avec l'évolution ...
et que c'est seulement parce que tu as décidé que "tu n'avais rien a fiche de la science" ...
malgré ton cursus et ta culture scientifique !
agecanonix a écrit : 03 janv.19, 01:45
Et comme c'est moi qui mène le bal, sur un fil traitant des TJ, ce que tu n'es pas, c'est moi qui décide..
Mince agécanonix qui ce met à avoir la grosse tete ...
parce qu'il pense avoir tout compris ... et mieux compris que l'auteur de la conférence qu'il cite
si cela suffit à ton bonheur
alors danse
... mais je crois bien que tu t'illusionnes sur tes "capacités"
C'est quoi la "Vraie Science" ?
49 000 ans ?
datation ?
en 3 lignes que dit la théorie de l'évolution ?
Qu'est ce que l'abiogenèse ?
Quelles sont les différences entre
- une publication à comité ( referee )
- un livre de vulgarisation
- une conférence
et quels sont leur but respectifs ?
Qu'est ce que la science et le contrat de la science ?
Existe il une science Musulmane , juive, hindou, chrétienne ou seraient démontré que l'appartenance religieuse influe sur les résultats obtenu étant entendu que les résultats différent seront forcément tous vrai ?
Et il parait que tu mènes le bal ?
Tu ne réponds meme pas au citation de Meinesz de son propre travail c'est balot
pour quelqu'un qui a ta culture Scientifique et qui a mieux compris que lui son travail et sa démarche scientifique ...
Cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 03 janv.19, 05:32
Message : Cela fait au minimum 10 à 15 messages où j'essais de pousser K.... à expliquer, scientifiquement, les raisons pour lesquelles il pense que Alexandre Meinez se trompe.
https://www.canal-u.tv/video/universite ... inesz.5860
Visiblement, K... ne sait pas..
Ce n'est pas en disant que d'autres savants pensent autrement ou que Alexandre Meinez met de l'eau dans son vin, que cela change la force de ses arguments exposés dans une conférence ô combien intéressante.
Je ne vais pas passer des semaines à ce petit jeu qui va lasser tout le monde et je choisis donc de mettre K... en ignoré pour attendre la réponse d'un autre que lui, si tant est que la réponse existe.
Ne vous formalisez donc pas de me voir silencieux face aux attaques ad hominem de K...., je ne pourrais pas les lire et quelque chose me dit que je ne perdrais pas grand chose.
Auteur : dan26
Date : 03 janv.19, 10:09
Message : a écrit :keinlezard a dit
Tu t'enferre dans tes certitudes en ne retenant que ce qui t'arrange !
lorsque les références de dépassent nous avons
ou encore des
A ceci prés que "je me fiche de ce que dis la science" ...
et bien sur le
il ne va que dans ce qui confirme sa foi et refuse de regarder ailleurs, "tout le reste est faux" .
L'attitude est fort bien connue , c'est ce que l'on appelle "l'intégrisme et le fondamentalisme religieux "
Le croyant par principe n'a qu'un livre de référence(souvent très ancien ) et croit tout savoir . et de plus est incapable de se remettre en question.
Alors que le scientifique consulte des milliers de livres différents , et de plus est capable de se remettre en cause à chaque nouvelle découverte .
Cherchez l'erreur ?
amicalement
Auteur : agecanonix
Date : 03 janv.19, 22:12
Message : Vous connaissez Tic et Tac.
Et bien voici Tac.
Au lecteur. Vous qui depuis des jours et des jours souhaitez trouver une réponse aux questions soulevées par Alexandre Meinez, vous risquez de rester sur votre faim puisque Dan26 ne saura pas vous répondre.
C'est quand même le monde à l'envers tout en étant très révélateur.
Alors que ce fil était censé démontrer qu'un TJ est incompétent pour parler de l'évolution, voilà que nous découvrons qu'une simple question rend muets et très irascibles ceux qui se présentaient comme spécialistes du sujet de l'origine de la vie.
Au delà des apparences, que nous révèlent les réponses fleuves de K.. sans parler de l'attaque ad hominem de Dan26 ?
Tout simplement qu'ils ne savent pas expliquer ou même trouver chez les autres savants une explication à la grande question posée par Alexandre Meinez, qui est celle-ci ?
- Entre le moment où la terre aurait pu, selon la théorie, permettre la naissance de la vie et le moment où nous trouvons de nombreuses traces fossiles de bactéries déjà trop compliquées et diversifiées, il n'est pas possible de penser que la vie serait apparue sur terre et évoluer si rapidement..
C'est comme penser qu'au lendemain d'un hiver où il aurait gelé à -40 pendant des mois, on pourrait trouver les premiers épis de blé. Pas assez de temps..
Alors que K... bave tout ce qu'il pense du TJ que je suis, aidé par Dan26, qu'il vienne discréditer Alexandre Meinez en cherchant chez ce savant des déclarations moins tranchées que celles de sa conférence ou de son livre, qu'il nous explique comment fonctionne une publication scientifique, etc, etc... tout cela est bien beau mais ça ne répond pas à la question posée...
C'est la question posée qui nous intéresse, pas la façon dont on va flinguer celui qui la pose, Alexandre Meinez, ou celui qui la relaie, le TJ que je suis..
Auteur : keinlezard
Date : 03 janv.19, 22:55
Message : Hello,
agecanonix a écrit : 03 janv.19, 05:32
Cela fait au minimum 10 à 15 messages où j'essais de pousser K.... à expliquer, scientifiquement, les raisons pour lesquelles il pense que Alexandre Meinez se trompe.
Et autant ou je t'explique ce qu'est la science
ce qu'est la Théorie de L'évolution
ce qu'est l'abiogenèse
que L'abiogenèse n'est pas la Théorie de l'évolution et que les 2 sont parfaitement indépendante
que je te cite les passages de Meinesz où lui même explique toute la prudence qu'il faut , même si lui même pense que sa vision des choses est correcte.
Sauf que toi tu sais, mieux qu'Alexandre Meinesz ce qui lui veut dire !
Chaque références citées , chaque articles , livres ne sont pour toi que du bla-bla et sans intéret
alors meme que tu prétend avoir une culture scientifique à jour !!! un comble
lorsqu'on constate le niveau catastrophique des tes intervention , à grand coup d'exemples ( et quels exemples ) qui tombent systématiquement à coté de la plaque
bon pour le coup tout le monde n'a pas des qualité de vulgarisateur ... et là j'avoue que si tu en à l'ame ... tu n'en a pas le talent !
Bah oui une conférence ... mais des commes ça j'en ai eu plein
entre les hubert Reeves pour "patiente dans l'azur"
Stephen Hawking pour "une breve histoire du temps"
Jacques Monot pour "Le jeu des possible" .. à l'époque pas de web dommage
Kip s Thorne pour "Black home and Time Wrap"
Richard Feynman "lumiere et matière une étrange histoire" ...
Mais cela reste des conférences qui ont un support l'ouvrage qu'ils ont écrit ... et ce livre , n'est pas une "recherche" mais un livre qui n'est pas soumit aux règles de publication scientifique ...
Une publication scientifique qui a valeur de recherche se retrouvent dans des revues à commité de lecture.
Tu vois la question posée était simple pour quelqu'un ayant une "culture scientifique à jour" comme toi
Comme le différent Darwin , lord Kelvin ... pas de réponse de ta part ...
Alors voila Kelvin à son époque avait calculé l'age du soleil ...
Darwin arriva en expliquant que le Soleil était plus vieux ... forcément plus vieux pour que l'évolution des espèces puisse se produire
Que ce passa t il ?
Quelques années passèrent et la découverte de l'atome et des réactions nucléaire ... et un nouveau calcul avec les nouvelles données
montra que le Soleil était bien probablement plus vieux ... beaucoup plus vieux !
Et Lord Kelvin accepta la proposition de Darwin !
Première vérification de la Théorie de L'évolution par une remise en question d'un paradigme en physique.
Remise en question qui c'est faite par le biais d'une prédiction de la Théorie de Darwin ... "le temps nécessaire à l'évolution est long, donc le soleil et la Terre sont plus vieux que ce que la science dit" ...
et après des "observation" et "expérience" en atomistique aujourd'hui il ne fait aucun doute que le soleil à plus de 4,5 milliards d'années ...
Voilà un second point que ton immense culture scientifique n'aurait pas du ignorer
....
agecanonix a écrit : 03 janv.19, 05:32
Visiblement, K... ne sait pas..
Moi, je ne suis pas Agécanonix
, lorsque je lis "hypothèse demandant à etre vérifiée" ... je ne comprend pas "certitude absolue parce que cohérente avec la Bible et la lecture littérale que j'en ai "
agecanonix a écrit : 03 janv.19, 05:32
Ce n'est pas en disant que d'autres savants pensent autrement ou que Alexandre Meinez met de l'eau dans son vin, que cela change la force de ses arguments exposés dans une conférence ô combien intéressante.
C'est bien là que ta culture scientifique montre de sérieuse limitation ...
Alexandre Meinesz ne met pas d'eau dans son vin ... il a une posture Scientifique !!!
Et il explique que l'idée qu'il défent et en laquel il croit à besoin d'etre vérifiée SCIENTIFIQUEMENT et non pas a coup de verset biblique sortis de leur contexte !!!
C'est toi qui est bouché et incapable de rien comprendre de ce que tu lis persuadé d'avoir la science infuse ...
Tu décides, seul, unilatéralement de ce que signifie les propos de Meinesz , lorsque ceux ci servent ton prosélytisme
tu n'a aucun sens critique
agecanonix a écrit : 03 janv.19, 05:32
Je ne vais pas passer des semaines à ce petit jeu qui va lasser tout le monde et je choisis donc de mettre K... en ignoré pour attendre la réponse d'un autre que lui, si tant est que la réponse existe.
La seule réponse que tu veux c'est qu'on te dise amen !
Oh grand Agecanonix détenteur de la "Vraie" Science Infuse
Nous nous abreuvons à la source de ton savoir ...
Bon le problème c'est que lorsque tu n'as pas de réponse ... celle que tu fournis et franchement ... euh non en fait tu ne réponds jamais lorsque cela te gène
cf : création 49000 ans, La datation chez les TJ ...
Quant à me mettre en ignoré ... franchement ? euh comment dire que lorsque je réponds ... ce n'est pas pour toi , mais pour corriger tes approximation grotesques
En "ignoré" , mais bien au contraire Agécanonix "Merci" "Mille fois merci" tu ne pollueras plus en tentant de noyer le poisson
Ce n'est pas pour toi que je réponds mais pour tous ceux qui cherchent justement
agecanonix a écrit : 03 janv.19, 05:32
Ne vous formalisez donc pas de me voir silencieux face aux attaques ad hominem de K...., je ne pourrais pas les lire et quelque chose me dit que je ne perdrais pas grand chose.
Oh que non nous ne nous formaliserons pas
Le bon coté des choses , c'est que je ne perdrais plus mon temps non plus à répèté la meme chose à tenté de t'expliquer ce que décidément tu es incapable de comprendre !
J'ai le défaut d'etre naif et de croire que tous nous sommes capable de comprendre et d'apprendre des autres ... tu es l'exemple concret du total opposé
Tu es sur de toi et d'avoir réponse à tout au point que tu n'as jamais tort .. et que tu comprend tout mieux que tout le monde au point meme d'expliquer ce que d'autre pense de leur propre travail , et tu le sais mieux qu'eux ...
Cordialement
Auteur : BenFis
Date : 03 janv.19, 23:12
Message : On ne peut pas s'attendre à ce que quelqu'un parvienne à expliquer quel est l'origine de la vie. Même Darwin ne l'a pas fait.
Aucun scientifique ne le peut, même si certains ont découvert comment certaines briques du vivant ont pu être générées directement sur terre, tandis que d'autres ont pu bâtir là dessus quelques théories fumantes.
D’après ce que j’ai compris, pour Meinesz la vie sur terre n’est pas une auto-génération terrienne mais proviendrait probablement d’une source extraterrestre. C'est une théorie de plus, cependant, tout cela ne change rien à la théorie de l’évolution.
Auteur : keinlezard
Date : 03 janv.19, 23:32
Message : Hello,
BenFis a écrit : 03 janv.19, 23:12
On ne peut pas s'attendre à ce que quelqu'un parvienne à expliquer quel est l'origine de la vie. Même Darwin ne l'a pas fait.
Ce n'était pas son but ...
Ou plus exactement en tant que naturaliste de la seconde moitié du XIXeme, la question qu'il s'est posé était dans l'air du temps
comme Buffon , Lamarck ...
Et il voulait une forme simple d'explication pour rendre compte des différentes formes de vie qu'il avait pu observé
chez les éleveurs d'une part qui sélectionnaient artificiellement les animaux aux meilleurs caractéristiques
Puis par la suite, durant son voyage sur le Beagle , l'observation des animaux ... dont les fameux "pinsons de Darwin" ...
forcément, lorsqu'il croise des animaux d'une meme espèce qui naturellement divergent il ne peut que se souvenir des éleveur et de la selection de ces derniers ...
Il devient simple de conceptualiser une "selection naturelle" , l'éleveur devenant la pression du milieux ... ce qui alors sous entend que dans chaque animal existe une potentialité à devenir autre chose ... et donc à transmettre à sa descendance cet autre chose ...
En parcourant ainsi, l'évolution des idées de Darwin nous nous rendons compte que "l'origine de la vie" n'était pas dans son travail
ceci d'autant plus que sa biographie nous apprend que Darwin était pétrit de certitude chrétienne et qu'il a été littérallement malade
durant de longue années ... et que étrangement ses problèmes de santé se résorbèrent lorsqu'il accepta de publier son travail !!!
Faudrait que je retrouve le bouquin de sa biographie ... très intérressant au demeurant et qui mettait en lumière "la tempète sous un crane" et la "révolution" que fut pour lui également la prise de conscience de sa Théorie ... ( c'est pas vieux de mémoire 2006 ou 2007 )
[/quote]
BenFis a écrit : 03 janv.19, 23:12
Aucun scientifique ne le peut, même si certains ont découvert comment certaines briques du vivant ont pu être générées directement sur terre, tandis que d'autres ont pu bâtir là dessus quelques théories fumantes.
D’après ce que j’ai compris, pour Meinesz la vie sur terre n’est pas une auto-génération terrienne mais proviendrait probablement d’une source extraterrestre. C'est une théorie de plus, cependant, tout cela ne change rien à la théorie de l’évolution.
L'hypothèse de Meinesz est que les premières bactéries étaient "trop complexes" ...
AMHA, il commet ici une erreur car de ce que nous retrouvons comme "fossile" ne sont que des trace fossile d'activité biologique
Or en l'absence de l'organisme qui a causé ces traces, il me semble présomptueux d'affirmer que l'organisme était "trop complexe"
cela me rappel un peu l'argument qu'une cellule est trop complexe ... en oubliant de dire que des organite plus simple existe
la duplication de l'ADN .. peut se faire de façon "simple" avec des "ribozyme" ...
La chimie à démontrer qu'une chaine de réaction suffisament longue pouvait etre cyclique
Maintenant et contrairement à ce que nous avons pu lire ici meme, Alexandre Meinesz est le premier à dire que c'est "son avis qu'il défend" et que "cela mérite encore confirmation" ...
Un second problème et que cela ne règle pas le problème de l'origine de la vie ...
Et comme tu le dis : "tout cela ne change rien à la théorie de l’évolution."
Mais remarquons cependant que cela ne réponds pas aux questions auxquels les TJ ne répondent pas ici
Cordialement
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