Contenu du Sujet 61813

Auteur : agecanonix
Date : 21 déc.18, 23:18
Message : Je relance ce sujet passionnant.

Nous étudions I Cor 15. Ce chapitre est dédié à la résurrection, du début à la fin des 58 versets.

Dans l'hypothèse de nos amis, la résurrection est un événement futur qui ramènera à la vie des âmes qui ne seraient pas mortes puisque immortelles. Déjà curieuse cette idée de ramener à la vie des vivants.

Paul dans ces 58 versets ne parlera absolument jamais d'une âme, à fortiori immortelle. deuxième contradiction.
Si l'âme était immortelle, ce serait comme parler du mariage sans parler de son conjoint

, ou comme faire une choucroute sans mettre de saucisse.

Au verset 12, Paul pose une des questions pour lesquelles il a décidé d'écrire ce chapitre. La seconde est au verset 35.
Pourquoi certains chrétiens affirment qu'il n'y a pas de résurrection des morts..

C'est donc avec une logique de chrétien que Paul va leur répondre. Seulement, une logique de chrétien se doit de prendre en compte toute la croyance chrétienne et parmi elle, si les chrétiens y croyaient, la survie de l'âme, sinon Paul aurait dit dès le départ: imaginons que l'âme ne survit pas !

Il expose plusieurs arguments qui tous, sans exception, focalisent sur le seule résurrection.

1) S'il n'y a pas de résurrection, alors Jésus n'a pas été ressuscité. En effet, pourquoi lui et pas les autres ..
2) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors la foi chrétienne est vaine.
3) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors ceux qui sont morts en croyant en lui ont péri, ou ont été anéantis ..
4) S'il n'y a pas de résurrection alors il n'y a qu'une seule vie.
5) Si les morts ne doivent pas être relevés, nous baptisons des futurs morts.
6) Si les morts ne doivent pas être relevés, alors profitons de la vie et moquons nous de faire le bien.

Une constante dans ces arguments: aucune allusion à une survie de l'âme.
De plus le postulat de départ est toujours : si pas de résurrection !! suivent ensuite les conséquences.

Voyons les réponses qu'auraient pu lui faire ces chrétiens dans le doute s'ils avaient cru en la survie de l'âme.

1) S'il n'y a pas de résurrection, alors Jésus n'a pas été ressuscité. En effet, pourquoi lui et pas les autres ..
Seulement son âme a continué à vivre..

2) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors la foi chrétienne est vaine.
Ben non, puisque nous croyons que notre âme va rejoindre Dieu quand même.

3) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors ceux qui sont morts en croyant en lui ont péri, ou ont été anéantis ..
Ben non, puisque leur âme a survécu et qu'ils sont avec Dieu.

4) S'il n'y a pas de résurrection alors il n'y a qu'une seule vie.
Absolument pas puisque la vie ne s'arrête pas avec notre âme immortelle.

5) Si les morts ne doivent pas être relevés, nous baptisons des futurs morts.
Pas du tout, nous baptisons des âmes qui ne mourront pas.

6) Si les morts ne doivent pas être relevés, alors profitons de la vie et moquons nous de faire le bien.
Seulement, Dieu punira notre âme immortelle. Il vaut mieux faire le bien.

Ainsi, dans l'hypothèse de la survie de l'âme, l'argumentation est nulle. Paul ne pourrait convaincre personne.
Elle ne peut convaincre ces chrétiens que si ceux-ci, comme Paul, ne croient pas à la survie de l'âme..
C'est en cela que l'argumentation de Paul démontre qu'il ne croyait pas en la survie d'une âme immortelle.

Aux versets 23 à 28 Paul expose la mission complète de Jésus.

1) Il a été ressuscité, ceux qui lui appartiennent ressusciteront ensuite.
2) Il doit régner jusqu'à ce que Dieu ait réduit tous ses ennemis sous ses pieds.
3) Son dernier ennemi sera la mort.
4) Jésus rendra le royaume à son Dieu et Père montrant sa soumission dès que la mort aura disparu.

C'est un exposé chronologique. Seulement, la mort va disparaître à la fin de sa mission alors que c'est au début que sont ressuscités pour une vie céleste immortelle ceux qui lui appartiennent, donc des chrétiens particuliers.

Sur qui donc la mort va t'elle encore régner en attendant la fin de sa mission ? Et si elle doit disparaître, sur quelle autre population le fera t'elle puisqu'au ciel, les chrétiens qui auront suivi Jésus seront immortels et depuis le début ?

Auteur : medico
Date : 21 déc.18, 23:42
Message : agecanonix post_id=1279446 time=1545473917 user_id=6285]

a écrit :Je relance ce sujet passionnant.

Nous étudions I Cor 15. Ce chapitre est dédié à la résurrection, du début à la fin des 58 versets.

Dans l'hypothèse de nos amis, la résurrection est un événement futur qui ramènera à la vie des âmes qui ne seraient pas mortes puisque immortelles. Déjà curieuse cette idée de ramener à la vie des vivants.

Oui curieux de ressuscités des âmes immortelles.

Auteur : septour
Date : 21 déc.18, 23:57
Message : L'AME est immortelle, pourquoi? Parce que c'est DIEU!

Auteur : prisca
Date : 22 déc.18, 00:29
Message :

agecanonix a écrit : 21 déc.18, 23:18 Je relance ce sujet passionnant.

Nous étudions I Cor 15. Ce chapitre est dédié à la résurrection, du début à la fin des 58 versets.

Dans l'hypothèse de nos amis, la résurrection est un événement futur qui ramènera à la vie des âmes qui ne seraient pas mortes puisque immortelles. Déjà curieuse cette idée de ramener à la vie des vivants.

L'idée de ramener à la vie des gens qui sont "morts" et non pas "vivants" parce que Jésus vient où ? Jésus vient parmi "les morts" pour leur apprendre comment "vivre" donc tu es en méconnaissance de la Bible qui dit que "pour venir à la Vie" il faut croire en Jésus et écouter sa Parole afin qu'en la mettant en pratique Dieu accorde son Esprit Saint.

Donc un homme décède, et ce qui survit au moribond c'est son âme oui, parce que pour être jugé devant le Trône de Dieu il faut bien qu'il y ait présence de l'accusé, et si en plus tu écartes le Jugement de Dieu, que te reste t il ? Tu ne t'attaches pas à la Parole de Jésus et tu n'accordes aucune importance au Jugement de Dieu….. mais… qui es tu ? Pour qui travailles tu ? Tu te passes de Jésus et de Dieu ?

Auteur : Patrice1633
Date : 22 déc.18, 00:30
Message : A aucun endroit dans la bible elle est associer à l'immortalité tout le contraire elle dit que elle peut mourir...

C'est pour cela que lieux qui cherche dans la bible savent que elle dit tout le contraire que l'ame meurt ...

Auteur : medico
Date : 22 déc.18, 03:03
Message :

septour a écrit : 21 déc.18, 23:57 L'AME est immortelle, pourquoi? Parce que c'est DIEU!

Si c'est le cas pourquoi alors parler de résurrection de l'âme si elle est immortelle ?

Auteur : Mormon
Date : 22 déc.18, 03:36
Message :

medico a écrit : 21 déc.18, 23:42 agecanonix post_id=1279446 time=1545473917 user_id=6285]

Oui curieux de ressuscités des âmes immortelles.

Les âmes ne peuvent ni mourir, ni ressusciter. Ce sont les corps qui meurent et qui ressusciteront. Tu l'apprendras bientôt.

Auteur : Patrice1633
Date : 22 déc.18, 04:05
Message : Quel version de bible ruborend car toutes les bibles disent que l'âme meurt

Ézéchiel 18:20 ►

Louis Segond Bible
L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. lui.

Martin Bible
L'âme qui péchera sera celle qui mourra. ].

Darby Bible
L'ame qui a peche, celle-là mourra.

Auteur : BenFis
Date : 22 déc.18, 04:49
Message :

Patrice1633 a écrit : 22 déc.18, 04:05 Quel version de bible ruborend car toutes les bibles disent que l'âme meurt

Ézéchiel 18:20 ►

Louis Segond Bible
L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. lui.

Martin Bible
L'âme qui péchera sera celle qui mourra. ].

Darby Bible
L'ame qui a peche, celle-là mourra.

Et l'âme qui ne pèche pas ?

Auteur : medico
Date : 22 déc.18, 05:11
Message :

BenFis a écrit : 22 déc.18, 04:49 Et l'âme qui ne pèche pas ?

Tu ne connais pas ce verset ?

(Romains 5:12) 12 C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché [...]

Auteur : Mormon
Date : 22 déc.18, 05:20
Message :

Patrice1633 a écrit : 22 déc.18, 04:05 Quel version de bible ruborend car toutes les bibles disent que l'âme meurt.

Si tu sortais un peu de ton formatage TJ, tu réaliserais que la mort de l'âme c'est d'être séparé de Dieu par de fausses croyances ou par l'injustice.

L'esprit ne cesse jamais d'exister (mort ou vivant, c'est-à-dire damné ou sauvé), il ne cesse jamais d'exister.

Seul le corps meurt.

Auteur : medico
Date : 22 déc.18, 05:25
Message :

Mormon a écrit : 22 déc.18, 05:20 Si tu sortais un peu de ton formatage TJ, tu réaliserais que la mort de l'âme c'est d'être séparé de Dieu par de fausses croyances ou par l'injustice.

L'esprit ne cesse jamais d'exister (mort ou vivant, c'est-à-dire damné ou sauvé), il ne cesse jamais d'exister.

Seul le corps meurt.

EN PARLANT DE FORMATAGE IL SERAIT BIEN QUE TU TE REGARDE AUSSI.
la bible n'a pas l'idée des philosophes grecques sur l'âme.
la notion d’âme. Ce vocable figure plus de 850 fois dans la Bible, dont plus de 100 sous sa forme grecque. Fondamentalement, il y désigne des créatures vivantes sujettes à la mort, que ce soient des humains ou des animaux (1 Corinthiens 15:45 ; Jacques 5:20 ; Révélation 16:3).

Auteur : Mormon
Date : 22 déc.18, 05:41
Message :

medico a écrit : 22 déc.18, 05:25 EN PARLANT DE FORMATAGE IL SERAIT BIEN QUE TU TE REGARDE AUSSI.
la bible n'a pas l'idée des philosophes grecques sur l'âme.
la notion d’âme. Ce vocable figure plus de 850 fois dans la Bible, dont plus de 100 sous sa forme grecque. Fondamentalement, il y désigne des créatures vivantes sujettes à la mort, que ce soient des humains ou des animaux (1 Corinthiens 15:45 ; Jacques 5:20 ; Révélation 16:3).

C'est vrai, c'est pourquoi il faut traiter ce thème avec discernement.

Auteur : agecanonix
Date : 22 déc.18, 05:55
Message : Comme ça part dans tous les sens, je remets l'objet du sujet.
C'est la façon dont Paul exclut la notion d'âme immortelle en I cor 15.

Nous étudions I Cor 15. Ce chapitre est dédié à la résurrection, du début à la fin des 58 versets.

Dans l'hypothèse de nos amis, la résurrection est un événement futur qui ramènera à la vie des âmes qui ne seraient pas mortes puisque immortelles. Déjà curieuse cette idée de ramener à la vie des vivants.

, ou comme faire une choucroute sans mettre de saucisse.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 déc.18, 06:17
Message : La résurrection n'est qu'une réincarnation dans le même corps. Car évidemment, c'est le corps qui meure et c'est donc le corps qui doit revenir à la vie. Il suffit de réfléchir et de se demander : quand l'homme meurt, qu'est ce qui meurt ? Son corps ? Son âme ? Son esprit ? Les trois à la fois ?

Auteur : Mormon
Date : 22 déc.18, 06:39
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 22 déc.18, 06:17 La résurrection n'est qu'une réincarnation dans le même corps. Car évidemment, c'est le corps qui meure et c'est donc le corps qui doit revenir à la vie. Il suffit de réfléchir et de se demander : quand l'homme meurt, qu'est ce qui meurt ? Son corps ? Son âme ? Son esprit ? Les trois à la fois ?

Paroles de TJ.

Les injustes peuvent donc dormir tranquille.

Que deviennent les esprit quand ils sont morts, pourrissent-ils ?

Auteur : BenFis
Date : 22 déc.18, 06:55
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 22 déc.18, 06:17 La résurrection n'est qu'une réincarnation dans le même corps. Car évidemment, c'est le corps qui meure et c'est donc le corps qui doit revenir à la vie. Il suffit de réfléchir et de se demander : quand l'homme meurt, qu'est ce qui meurt ? Son corps ? Son âme ? Son esprit ? Les trois à la fois ?

En Matthieu 10:28 Jésus dit ceci: "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr dans la géhenne l’âme aussi bien que le corps." (Matthieu 10:28).
Donc l'âme et le corps ne meurent pas nécessairement en même temps, si tout du moins l'âme meurt.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 déc.18, 06:59
Message :

Mormon a écrit :Les injustes peuvent donc dormir tranquille.

Que deviennent les esprit quand ils sont morts, pourrissent-ils ?

Mormon, les justes et les injustes ne le sont que le temps de leur vie terrestre. Dans la mort, il n'y a ni justes, ni injustes, ni bons, ni méchants, ni chrétiens, ni mormons, ni TJ. Rien de tout ça n'existe dans la mort. Ce sont des concepts humains et terrestres.

BenFils a écrit :En Matthieu 10:28 Jésus dit ceci: "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr dans la géhenne l’âme aussi bien que le corps." (Matthieu 10:28).
Donc l'âme et le corps ne meurent pas nécessairement en même temps, si tout du moins l'âme meurt.

Intéressant ! Ce qui signifie que la mort du corps, n'est pas la mort de l'âme.

Auteur : Mormon
Date : 22 déc.18, 07:11
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 22 déc.18, 06:59 Mormon, les justes et les injustes ne le sont que le temps de leur vie terrestre. Dans la mort, il n'y a ni justes, ni injustes, ni bons, ni méchants, ni chrétiens, ni mormons, ni TJ. Rien de tout ça n'existe dans la mort. Ce sont des concepts humains et terrestres.

MLP, ici c'est la section chrétienne. Tu vas déblater tes trucs avec septour dans une autre section.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 déc.18, 07:20
Message : Désolé, mormon, mais c'est tout ce qu'il y a de plus chrétien. Mais comme tu es mormon, le christianisme t'échappe.

Auteur : Mormon
Date : 22 déc.18, 08:15
Message : Pour mettre les choses au point

L'âme (ou l'esprit) ne meurt pas à la mort du corps physique, la preuve :

"Tandis qu'ils parlaient de la sorte, lui-même se présenta au milieu d'eux, et leur dit: La paix soit avec vous! 37Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs?…" (Luc 24:36-38)

Auteur : agecanonix
Date : 22 déc.18, 08:20
Message : Je rappelle l'objet de la discussion.

Vos avis et le mien n'ont aucune importance, ce n'est pas en écrivant une bêtise en gras ou en couleur qu'on en fait une vérité.

L'objet est de savoir si Paul croyait en l'immortalité de l'âme..

Et nous avons I Cor 15 pour le savoir car c'est le texte de toute la bible qui parle le plus de ce qu'espérait Paul après la mort.

Donc, qu'elle était la croyance de Paul ?

A vous maintenant ................

Auteur : Mormon
Date : 22 déc.18, 08:23
Message :

agecanonix a écrit : 22 déc.18, 08:20 Je rappelle l'objet de la discussion.

Vos avis et le mien n'ont aucune importance, ce n'est pas en écrivant une bêtise en gras ou en couleur qu'on en fait une vérité.

L'objet est de savoir si Paul croyait en l'immortalité de l'âme..

Et nous avons I Cor 15 pour le savoir car c'est le texte de toute la bible qui parle le plus de ce qu'espérait Paul après la mort.

Donc, qu'elle était la croyance de Paul ?

A vous maintenant ................

Auteur : agecanonix
Date : 22 déc.18, 08:25
Message : J'ai donc compris que tu ne sais pas, Mormons.

C'est assez révélateur de tes lacunes. Donc, si tu es honnête, tu n'interviendras plus ici car tu n'as rien à y expliquer..

merci.

Auteur : omar13
Date : 23 déc.18, 02:21
Message :

agecanonix a écrit : 21 déc.18, 23:18 Je relance ce sujet passionnant.

Nous étudions I Cor 15. Ce chapitre est dédié à la résurrection, du début à la fin des 58 versets.

Dans l'hypothèse de nos amis, la résurrection est un événement futur qui ramènera à la vie des âmes qui ne seraient pas mortes puisque immortelles. Déjà curieuse cette idée de ramener à la vie des vivants.

Paul dans ces 58 versets ne parlera absolument jamais d'une âme, à fortiori immortelle. deuxième contradiction.
Si l'âme était immortelle, ce serait comme parler du mariage sans parler de son conjoint , ou comme faire une choucroute sans mettre de saucisse.

Au verset 12, Paul pose une des questions pour lesquelles il a décidé d'écrire ce chapitre. La seconde est au verset 35.
Pourquoi certains chrétiens affirment qu'il n'y a pas de résurrection des morts..

C'est donc avec une logique de chrétien que Paul va leur répondre. Seulement, une logique de chrétien se doit de prendre en compte toute la croyance chrétienne et parmi elle, si les chrétiens y croyaient, la survie de l'âme, sinon Paul aurait dit dès le départ: imaginons que l'âme ne survit pas !

Il expose plusieurs arguments qui tous, sans exception, focalisent sur le seule résurrection.

1) S'il n'y a pas de résurrection, alors Jésus n'a pas été ressuscité. En effet, pourquoi lui et pas les autres ..
2) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors la foi chrétienne est vaine.
3) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors ceux qui sont morts en croyant en lui ont péri, ou ont été anéantis ..
4) S'il n'y a pas de résurrection alors il n'y a qu'une seule vie.
5) Si les morts ne doivent pas être relevés, nous baptisons des futurs morts.
6) Si les morts ne doivent pas être relevés, alors profitons de la vie et moquons nous de faire le bien.

Une constante dans ces arguments: aucune allusion à une survie de l'âme.
De plus le postulat de départ est toujours : si pas de résurrection !! suivent ensuite les conséquences.

Voyons les réponses qu'auraient pu lui faire ces chrétiens dans le doute s'ils avaient cru en la survie de l'âme.

1) S'il n'y a pas de résurrection, alors Jésus n'a pas été ressuscité. En effet, pourquoi lui et pas les autres ..
Seulement son âme a continué à vivre..

2) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors la foi chrétienne est vaine.
Ben non, puisque nous croyons que notre âme va rejoindre Dieu quand même.

3) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors ceux qui sont morts en croyant en lui ont péri, ou ont été anéantis ..
Ben non, puisque leur âme a survécu et qu'ils sont avec Dieu.

4) S'il n'y a pas de résurrection alors il n'y a qu'une seule vie.
Absolument pas puisque la vie ne s'arrête pas avec notre âme immortelle.

5) Si les morts ne doivent pas être relevés, nous baptisons des futurs morts.
Pas du tout, nous baptisons des âmes qui ne mourront pas.

6) Si les morts ne doivent pas être relevés, alors profitons de la vie et moquons nous de faire le bien.
Seulement, Dieu punira notre âme immortelle. Il vaut mieux faire le bien.

Ainsi, dans l'hypothèse de la survie de l'âme, l'argumentation est nulle. Paul ne pourrait convaincre personne.
Elle ne peut convaincre ces chrétiens que si ceux-ci, comme Paul, ne croient pas à la survie de l'âme..
C'est en cela que l'argumentation de Paul démontre qu'il ne croyait pas en la survie d'une âme immortelle.

Aux versets 23 à 28 Paul expose la mission complète de Jésus.

1) Il a été ressuscité, ceux qui lui appartiennent ressusciteront ensuite.
2) Il doit régner jusqu'à ce que Dieu ait réduit tous ses ennemis sous ses pieds.
3) Son dernier ennemi sera la mort.
4) Jésus rendra le royaume à son Dieu et Père montrant sa soumission dès que la mort aura disparu.

C'est un exposé chronologique. Seulement, la mort va disparaître à la fin de sa mission alors que c'est au début que sont ressuscités pour une vie céleste immortelle ceux qui lui appartiennent, donc des chrétiens particuliers.

Sur qui donc la mort va t'elle encore régner en attendant la fin de sa mission ? Et si elle doit disparaître, sur quelle autre population le fera t'elle puisqu'au ciel, les chrétiens qui auront suivi Jésus seront immortels et depuis le début ?

Bonjour mon ami,
la réponse a ta question se trouve au sein de la bible, et elle n'est pas sans conséquence , car Dieu a vraiment exaucé la requête de Jésus à Gethsémani ,
ce qui impliquerait que la falsification des évangiles puisqu'ils racontent le contraire:

Jean 11/41
« Père , je te rend grâce de m'avoir écouté , je savais que tu m’écoutes toujours »

Jean 11/21 et 22
« Marthe dit à Jésus ….. « Mais maintenant même , je sais que tout ce que tu demanderas à Dieu , Dieu te l’accordera »

Jean 8/29
« Celui qui m'a envoyé est avec moi , il ne m'a pas laissé seul parce que je fais toujours ce qui lui est agréable »

Jean 9/31
« Nous savons que Dieu n'exauce point les pécheurs , mais si quelqu'un l'honore et fait sa volonté c'est celu i-là qu' il exauce »

Matthieu 21/22
« Tout ce que vous demanderez avec foi par prière , vous le recevrez »

Marc 11/24
« … Tout ce que vous demandez en priant , croyez que vous l'avez reçu , et vous le verrez s'accomplir »

Au sein de l’épître aux Hébreux ( Nouveau Testament ) il y figure un passage qui mentionne l'invocation de
Jésus à Gethsémani et qui confirme , conformément aux propos de Jésus exposés ci-dessus , que Dieu exauca son
invocation , comme en témoigne le passage suivant :

[ Nouveau Testament ] Épître aux Hébreux 5/7
« Lui ( Jésus ) aux jours de sa chair avec prières et supplications à celui qui pouvait le sauver
de la mort avec cri et ayant offert de grandes larmes , et ayant été exaucé suite à sa soumission »

Si effectivement, les choses sont comme ainsi, signifie que Dieu a bien sauvé Jesus des juifs et des romains et que les évangiles ont étés construits sur le faux, puisque ils racontent tous que Jesus a été crucifié et mort pour les péchés des amis chrétiens.

agecanonix a ecrit: Donc, qu'elle était la croyance de Paul ?

Paul, s'est définie tout seul l’apôtre des païens et il avait un évangile différent de celui que jesus avait enseigné a ses apotres:

Romains 11/13 [ Paul dit ]
« Or je vous le dis à vous, les païens, je suis bien l'apôtre des païens et je glorifie mon ministère »

Galates 2/7 [ Paul dit ]
«Mais au contraire , ayant vu qu'il m'a été confié L'Évangile de l'incirconcision ( Païens )
, comme à Pierre pour celui de la circoncision »

En réalité l'apôtre Pierre dément cette annonce du faux prophète Paul en annonçant :

Actes des Apôtres 15/7
« Une grande discussion ayant eu lieu , Pierre s'étant levé leur dit « Hommes , frères , vous savez que
depuis les jours anciens , Dieu a choisit parmi vous ma bouche pour que les païens
entendent la parole de l’Évangile et y croient »

les actuels 4 évangiles portent l'enseignement de Paul, celui pour les incirconcis, parce que jésus était circoncis et respectait la loi de Moise, celle des premiers juifs.

Auteur : agecanonix
Date : 23 déc.18, 03:23
Message : Omar.

Je te remercie pour ta réponse et je la respecte. Mais je n'y répondrais pas.

En effet tu es musulman et ta participation et tes hypothèses sont hors sujet.

Seuls des chrétiens peuvent s'exprimer ici.

merci d'en tenir compte.

Auteur : omar13
Date : 23 déc.18, 03:31
Message :

agecanonix a écrit : 23 déc.18, 03:23 Omar.

Je te remercie pour ta réponse et je la respecte. Mais je n'y répondrais pas.

En effet tu es musulman et ta participation et tes hypothèses sont hors sujet.

Seuls des chrétiens peuvent s'exprimer ici.

merci d'en tenir compte.

merci a toi pour ta sincérité, je croyait que le dialogue et l’échange respectueux font enrichir le savoir, mais tu es libre de ne pas accepter l'avis d'un musulman qui pour répondre a tes doutes et t’éclairer les idées, il ne fait que citer ce qui est écrit dans ta bible.

Auteur : agecanonix
Date : 23 déc.18, 04:00
Message : Ne te formalises pas Omar, c'est déjà difficile avec des chrétiens ..

Auteur : Eliaqim
Date : 23 déc.18, 07:58
Message : Bonjour,
MODÉRATION

omar13 a écrit : 23 déc.18, 03:31 (..) tu es libre de ne pas accepter l'avis d'un musulman qui pour répondre a tes doutes et t’éclairer les idées (..)

Les contraintes liées aux forums enseignement impliquent seulement ;

Religion juive du Judaisme
Religion du Christianisme
Religion de l'Islam
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Pour toute espèce de sujet, cette rubrique du forum (enseignement), n’autorise pas des messages qui comportent des opinions contraires issues des autres croyances. (..) Ces forums sont consacrés pour celles et ceux qui cherchent à répondre ou à susciter l’adhésion d’un public. source forum enseignement B-10-A de la charte.

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On comprend que l'enseignement ne va que dans un seul sens, un participant ici est sensé s’intéresse qu'à l'enseignement du "christianisme". Il est donc seulement là pour y apprendre quelque chose ou y contribuer dans le sens de cet enseignement. Le dialogue inter-religieux est tout autre chose, il s'agit d'un partage dans les deux sens.

Si on veut de l'éducation pour réaliser une coloration verte, les opinions contraires sont celle qui propose une autre couleur ; noire, beige ou bleu...

Cordialement

Auteur : medico
Date : 23 déc.18, 21:45
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 22 déc.18, 06:17 La résurrection n'est qu'une réincarnation dans le même corps. Car évidemment, c'est le corps qui meure et c'est donc le corps qui doit revenir à la vie. Il suffit de réfléchir et de se demander : quand l'homme meurt, qu'est ce qui meurt ? Son corps ? Son âme ? Son esprit ? Les trois à la fois ?

La bible ne pas de la réincarnation mais de résurrection, il serait bon de pouvoir rester sur le thème.

Auteur : BenFis
Date : 23 déc.18, 23:56
Message : Lorsqu'on veut savoir ce qu'était la croyance de Paul au sujet de l’âme, la logique voudrait qu’on considère les passages où il s’exprime à propos de l’âme prioritairement aux passages qui concernent la résurrection.

Par ex:
« Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie totalement, et que votre esprit, votre âme et votre corps soient parfaitement gardés ... » (1 Théssaloniciens 5:23)

« Vivante, en effet, est la parole de Dieu… Elle pénètre jusqu'à diviser âme et esprit...» (Hébreux 4:12)

S’il reste difficile de cerner ici ce qu’est l’âme exactement, néanmoins on peut déjà constater ce qu’elle n’est pas, et que selon Paul, elle n’est ni l’esprit, ni le corps.

Auteur : agecanonix
Date : 24 déc.18, 01:20
Message : Tss tss tss.

Belle esquive mais si tu veux discuter de cela, tu ouvres un autre fil..

Les textes que tu cites sont tellement symboliques qu'on peut leur faire dire tout et son contraire.

Par contre, sur un texte de 58 versets, on ne peut pas tricher.

Si donc tu n'arrives pas à te sortir de l'étude de I Cor 15, alors c'est que tu as un problème.. et ce n'est pas en changeant les choses que ton problème sera résolu.

Auteur : BenFis
Date : 24 déc.18, 01:50
Message :

agecanonix a écrit : 24 déc.18, 01:20 Tss tss tss.

Belle esquive mais si tu veux discuter de cela, tu ouvres un autre fil..

Les textes que tu cites sont tellement symboliques qu'on peut leur faire dire tout et son contraire.

Par contre, sur un texte de 58 versets, on ne peut pas tricher.

Si donc tu n'arrives pas à te sortir de l'étude de I Cor 15, alors c'est que tu as un problème.. et ce n'est pas en changeant les choses que ton problème sera résolu.

Je n'ai aucun problème avec 1 Corinthiens 15.
Paul aborde le sujet de la résurrection des morts à travers celle de Jésus. Il s’attarde sur la finalité d’une vie possible après la mort, mais sans parler de la méthode employée par Dieu pour la réaliser ; et donc sans parler de l’âme. On ne peut donc pas tirer un enseignement sur l'âme de ce passage.

L’âme, n’étant ni l’esprit, ni le corps, selon les versets cités plus haut, on peut comprendre que l’âme est un état qui découle du fonctionnement d’un corps, tel que Paul le dit ici :
« C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. » (1 Corinthiens 15:45).

Devenir une âme, c’est probablement parvenir à un état qui n’existait pas préalablement au souffle de Dieu, car Paul faisait référence à Genèse 2:7.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 déc.18, 02:58
Message : C'est évident qu'on ne peut pas déduire ce que Paul pense de l'âme dans un verset où il n'en parle pas. C'est absurde !

medico a écrit :La bible ne pas de la réincarnation mais de résurrection, il serait bon de pouvoir rester sur le thème.

La Bible ne parle pas non plus de 1914.

Si on décortique la résurrection, il s'agit de remettre un souffle de vie (pneuma) dans un corps. C'est le principe même de l'incarnation ou de la réincarnation. On parle bien d'incarnation pour Jésus.

Auteur : BenFis
Date : 24 déc.18, 04:38
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 24 déc.18, 02:58 Si on décortique la résurrection, il s'agit de remettre un souffle de vie (pneuma) dans un corps. C'est le principe même de l'incarnation ou de la réincarnation. On parle bien d'incarnation pour Jésus.

Selon la Bible, Jésus avait une existence préalable dans les cieux en tant que Parole de Dieu avant de vivre sur terre en tant qu'homme. Son arrivée sur terre est apparemment la résultante d’un transfert d'un être spirituel vers un être physique :
« Mais il s’est anéanti, prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes. Reconnu homme à son aspect, » (Philippiens 2:7). Dans ce miracle, qu'est-ce qui a bien pu être transféré sinon l'être, donc l'âme ?

Mais ce n’est pas le même processus qui a été utilisé pour Adam ; dans son cas, son âme est la résultante du fonctionnement corporel amorcé par le souffle divin :
« Et l'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, et souffla dans ses narines une respiration de vie; et l'homme devint une âme vivante. » (Genèse 2:7).

Auteur : agecanonix
Date : 24 déc.18, 05:10
Message :

a écrit :C'est évident qu'on ne peut pas déduire ce que Paul pense de l'âme dans un verset où il n'en parle pas. C'est absurde !

Bien au contraire... Si dans une explication où l'élément primordial serait l'âme immortelle on n'en parle jamais, c'est louche...

Paul passe 58 versets à parler de la résurrection, ce que vous considérez comme étant le retour de l'âme immortelle dans un corps ..
58 versets et pas une fois le mot "âme" et encore moins le mot "immortelle".

Et en plus Paul nous explique au moins 6 fois que si la résurrection n'avait pas lieu, ce serait la catastrophe des catastrophes, que la seule vie serait l'actuelle, qu'on n'aurait que l'anéantissement comme avenir, etc, etc..

Seulement tout cela serait faux si l'âme restait immortelle..

Là est l'intrigue !!

Auteur : Mormon
Date : 24 déc.18, 05:52
Message :

agecanonix a écrit : 24 déc.18, 05:10
Et en plus Paul nous explique au moins 6 fois que si la résurrection n'avait pas lieu, ce serait la catastrophe des catastrophes, que la seule vie serait l'actuelle, qu'on n'aurait que l'anéantissement comme avenir, etc, etc..

En fait, tu tords le sens de la pensée de Paul.

Si la résurrection physique ne pouvait pas être réalisée, tout simplement l'homme ne pourrait pas être remis en présence de Dieu, il resterait dans l'état d'un esprit... comme celui que les disciples crurent voir lorsque Jésus ressuscité leur apparu.

L'homme étant fait physiquement à l'image de Dieu, se retrouve automatiquement séparé de Dieu par la mort du corps s'il n'y avait pas de résurrection ; et, alors devenant éternellement soumis à Satan. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

Abandonne une bonne fois ton idée d'anéantissement, il te conduit dans une impasse toi, le CC, et tout le reste.

Auteur : BenFis
Date : 24 déc.18, 06:31
Message : Les lecteurs de la Lettre aux Corinthiens s’interrogeaient sur la réalité de la résurrection des morts et non pas sur le moyen utilisé par Dieu pour la réaliser. Donc l’explication de Paul n’est pas basée sur le fonctionnement de l’âme (et encore moins de l’âme immortelle), mais sur la résurrection bien établie de Jésus-Christ, qui demeure l'élément primordial.

De plus, si l’âme était immortelle et jouissait d’une vie consciente dans les cieux, il y aurait effectivement peut-être un dilemme. Mais il n’est pas dit dans la bible que ce soit le cas. Au contraire, Jésus parle de la condition des morts comme d'un état comparable au sommeil.

Auteur : Mormon
Date : 24 déc.18, 06:39
Message :

BenFis a écrit : 24 déc.18, 06:31 Au contraire, Jésus parle de la condition des morts comme d'un état comparable au sommeil.

Le sommeil, c'est l'état d'une personne inconsciente, pas d'une personne anéantie.

Jésus employait ce terme pour souligner ce fait, et que l'âme pouvait exister et revenir dans le corps ressuscité.

Extipez-vous de cette croyance de l'anéantissement, elle ne fait que vous empêcher de progresser.

L'anéantissement pour permet d'échapper au jugement ; ou alors, vous héritez de la terre... L'Evangile, ce n'est pas gagnant-gagnant car chacun recevra selon ces œuvres. D'où l'anéantissement impossible !!!!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 déc.18, 08:10
Message :

agecanonix a écrit :Paul passe 58 versets à parler de la résurrection, ce que vous considérez comme étant le retour de l'âme immortelle dans un corps ..
58 versets et pas une fois le mot "âme" et encore moins le mot "immortelle".

Il est encore plus absurde de déduire quelque chose de ce qui n'est pas écrit. C'est un peu comme si je disais : « Paul parle de Jésus, mais jamais il ne donne sa taille. On peut donc en déduire que Jésus faisait 2,50m ». Ce n'est pas très sérieux comme raisonnement.

Auteur : agecanonix
Date : 24 déc.18, 21:20
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 24 déc.18, 08:10 Il est encore plus absurde de déduire quelque chose de ce qui n'est pas écrit. C'est un peu comme si je disais : « Paul parle de Jésus, mais jamais il ne donne sa taille. On peut donc en déduire que Jésus faisait 2,50m ». Ce n'est pas très sérieux comme raisonnement.

Vous arriveriez, vous, à expliquer que vous avez fait 10 fois le tour du monde sans jamais mentionner par quel moyen ?

Car si il y a résurrection, et si l'âme survivait et se trouvait être le vecteur essentiel de ce retour à la vie, il est impossible de ne pas en parler et surtout de dire que sans la résurrection toute vie serait perdue..

Auteur : BenFis
Date : 24 déc.18, 22:37
Message :

agecanonix a écrit : 24 déc.18, 21:20 Vous arriveriez, vous, à expliquer que vous avez fait 10 fois le tour du monde sans jamais mentionner par quel moyen ?

Car si il y a résurrection, et si l'âme survivait et se trouvait être le vecteur essentiel de ce retour à la vie, il est impossible de ne pas en parler et surtout de dire que sans la résurrection toute vie serait perdue..

Selon ton raisonnement, en constatant que dans tout ce chapitre 15, Paul a parlé plus d’une vingtaine de fois de la mort sans jamais associer ce mot à l’âme, il faudrait en déduire que l’âme ne meurt pas... ce qui va à l'encontre de ce que tu veux prouver.

Le plus logique ne serait-il pas de considérer les passages où Paul parle de l’âme pour savoir ce qu’il en pense ?

Auteur : Patrice1633
Date : 25 déc.18, 02:38
Message : En 1 Pierre 3:20, on lit : “ Aux jours de Noé, [...] peu de gens, c’est-à-dire huit âmes, ont été transportés sains et saufs à travers l’eau. ” Rien dans ces versets ne laisse entendre que l’âme serait une entité immatérielle qui survivrait à la mort du corps.

Ceux qui sont mort leur âmes n'on pas été sains et saufs ...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 déc.18, 04:29
Message :

agecanonix a écrit :Vous arriveriez, vous, à expliquer que vous avez fait 10 fois le tour du monde sans jamais mentionner par quel moyen ?

Bien sûr que oui ! Surtout si c'est par un portail spatio-temporel. Je préférerais garder le secret.

agecanonix a écrit :Car si il y a résurrection, et si l'âme survivait et se trouvait être le vecteur essentiel de ce retour à la vie, il est impossible de ne pas en parler et surtout de dire que sans la résurrection toute vie serait perdue..

Paul avait une culture grecque et enseignait à des peuples de culture grecque. Si pour eux l'âme est immortelle, quel besoin aurait-il de le rappeler ? Le fait que Paul ne mentionne pas l’immortalité de l'âme prouve plutôt qu'il y croyait, car il n'a jamais jugé utile de corriger la croyance en l'immortalité de l'âme de ceux qu'il évangélisait.

Patrice1633 a écrit :En 1 Pierre 3:20, on lit : “ Aux jours de Noé, [...] peu de gens, c’est-à-dire huit âmes, ont été transportés sains et saufs à travers l’eau. ” Rien dans ces versets ne laisse entendre que l’âme serait une entité immatérielle qui survivrait à la mort du corps.

Parce que l'âme ne survit pas à la mort du corps. L'âme n'est pas dans le corps, c'est le corps qui est dans l'âme.

Auteur : medico
Date : 25 déc.18, 04:33
Message : Paul avait aussi et avant tout une culture juive.
(Actes 22:2, 3) [...] : 3 « Je suis Juif, né à Tarse de Cilicie, mais j’ai été instruit ici dans cette ville directement par Gamaliel, j’ai été enseigné dans le respect le plus strict de la Loi ancestrale, étant zélé pour Dieu comme vous l’êtes tous aujourd’hui.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 déc.18, 04:37
Message : Une culture juive, pour ce qui est du respect de la Loi de Moïse. Mais ses écrits montrent qu'il différenciait le corps, l'âme et l'esprit, une distinction que ne faisaient pas les juifs de culture hébraïque. On peut donc en déduire qu'il adhérait à la conception helléniste, d'autant plus qu'il ne l'a jamais remise en cause dans ses lettres.

Auteur : medico
Date : 25 déc.18, 04:46
Message : Il se mettait a la porté de tout le monde.
(Romains 3:29) 29 Ou bien est-il seulement le Dieu des Juifs ? N’est-il pas aussi le Dieu des gens des nations ? [...]
(Romains 2:9-11) [...] ; 10 mais il y aura la gloire, l’honneur et la paix pour toute personne qui fait le bien, pour le Juif d’abord et aussi pour le Grec. 11 En effet, il n’y a pas de partialité chez Dieu [...]

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 déc.18, 05:02
Message : Qu'il se mette à la portée de tout le monde n'y change rien. Il enseignait à des gens de culture grecque, et il n'a jamais corrigé leur notion sur l'immortalité de l'âme. Pourquoi si il savait que c'était faux ?

Auteur : medico
Date : 25 déc.18, 05:06
Message : Paul ici s'adresse a des chrétiens tant juifs que grecques.
Et sa question portait sur l'immortalité .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 déc.18, 05:18
Message :

medico a écrit : 25 déc.18, 05:06 Paul ici s'adresse a des chrétiens tant juifs que grecques.
Et sa question portait sur l'immortalité .

Ce qui veut dire que Paul les a déjà converti à sa conception grecque de l'âme.

Auteur : agecanonix
Date : 25 déc.18, 05:22
Message : Quelqu'un a t'il déjà trouvé dans la bible ces deux mots accolés ensemble.
"âme" et "immortelle".

Trouvez vous normal de parler de ce que deviendrait une âme immortelle à la résurrection sans utiliser le mot "âme", ni le mot "immortelle" et en disant qu'à défaut de résurrection un chrétien serait foutu, son avenir inexistant, ses efforts inutiles .
Si l'âme était immortelle alors Paul n'aurait pas pu décrire un tableau aussi sombre et catastrophique puisque l'absence de résurrection ,n'aurait pas empêché les âmes immortelles de continuer à vivre...
Le discours de Paul en I Cor 15 n'a de sens que si la résurrection constitue le seul et unique moyen de revivre et d'être heureux. Or cela ne se conçoit que si l'âme n'est pas immortelle car dans ce cas la résurrection ne serait pas ce que Paul en dit, savoir : la seule solution avant la disparition pure et simple.

C'est incontournable...

Auteur : Mormon
Date : 25 déc.18, 05:42
Message :

agecanonix a écrit : 25 déc.18, 05:22

Trouvez vous normal de parler de ce que deviendrait une âme immortelle à la résurrection sans utiliser le mot "âme", ni le mot "immortelle" et en disant qu'à défaut de résurrection un chrétien serait foutu, son avenir inexistant, ses efforts inutiles .
Si l'âme était immortelle alors Paul n'aurait pas pu décrire un tableau aussi sombre et catastrophique puisque l'absence de résurrection ,n'aurait pas empêché les âmes immortelles de continuer à vivre...

L'âme est immortelle par définition, seul le corps est mortel. A la résurrection, l'âme est le corps seront définitivement réunis.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 déc.18, 05:51
Message :

agecanonix a écrit :Quelqu'un a t'il déjà trouvé dans la bible ces deux mots accolés ensemble.
"âme" et "immortelle".

C'est un peu comme "génération de 1914", ça n'existe pas non plus dans la Bible. Et pourtant, on en parle.

agecanonix a écrit :Trouvez vous normal de parler de ce que deviendrait une âme immortelle à la résurrection sans utiliser le mot "âme", ni le mot "immortelle" et en disant qu'à défaut de résurrection un chrétien serait foutu, son avenir inexistant, ses efforts inutiles .
Si l'âme était immortelle alors Paul n'aurait pas pu décrire un tableau aussi sombre et catastrophique puisque l'absence de résurrection ,n'aurait pas empêché les âmes immortelles de continuer à vivre...

Rien à voir, car la volonté de l'âme est de s'incarner. La résurrection physique n'est rien d'autre qu'une nouvelle incarnation pour l'âme.
Mais l'âme qui a atteint l'illumination n'a plus besoin de s'incarner. C'est ce que les chrétiens appellent « la vie éternelle » avec un corps spirituel (qui est en réalité un corps subtil).

Auteur : medico
Date : 25 déc.18, 06:20
Message :

agecanonix a écrit : 25 déc.18, 05:22 Quelqu'un a t'il déjà trouvé dans la bible ces deux mots accolés ensemble.
"âme" et "immortelle".

Trouvez vous normal de parler de ce que deviendrait une âme immortelle à la résurrection sans utiliser le mot "âme", ni le mot "immortelle" et en disant qu'à défaut de résurrection un chrétien serait foutu, son avenir inexistant, ses efforts inutiles .
Si l'âme était immortelle alors Paul n'aurait pas pu décrire un tableau aussi sombre et catastrophique puisque l'absence de résurrection ,n'aurait pas empêché les âmes immortelles de continuer à vivre...
Le discours de Paul en I Cor 15 n'a de sens que si la résurrection constitue le seul et unique moyen de revivre et d'être heureux. Or cela ne se conçoit que si l'âme n'est pas immortelle car dans ce cas la résurrection ne serait pas ce que Paul en dit, savoir : la seule solution avant la disparition pure et simple.

C'est incontournable...

Jamais dans la bible nous trouvons l'expression âme immortelle.

Pourquoi ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 déc.18, 06:24
Message :

medico a écrit :Jamais dans la bible nous trouvons l'expression âme immortelle.
Pourquoi ?

Jamais dans la Bible on ne trouve l'expression « génération de 1914 ». Pourquoi ? Comme quoi, le fait qu'une expression n'existe pas n'empêche pas de l'utiliser à foison. Ce n'est pas un argument !

PS : cela dit, l'expression "eau qui mouille" n'existe pas non plus. Dois t-on en conclure que l'eau ne mouille pas ?

Auteur : BenFis
Date : 25 déc.18, 10:02
Message :

medico a écrit : 25 déc.18, 06:20 Jamais dans la bible nous trouvons l'expression âme immortelle.

Pourquoi ?

Sans doute pour la même raison que nous n'y trouvons pas non plus l'expression "âme mortelle" !?

Auteur : agecanonix
Date : 25 déc.18, 10:37
Message :

BenFis a écrit : 25 déc.18, 10:02 Sans doute pour la même raison que nous n'y trouvons pas non plus l'expression "âme mortelle" !?

Pas "âme mortelle" effectivement.
Mais nous trouvons souvent "âme morte", "âme qui meurt", etc....

On trouve aussi le mot âme à propos des animaux.. morts ou vivants..

Donc des âmes animales qui souhaiteraient la réincarnation et finiraient par l’illumination avec vie éternelle en prime, ça fait tâche.
J'imagine mal un coléoptère ou un mouche exprimer un tel souhait !!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 déc.18, 11:36
Message :

agecanonix a écrit :Mais nous trouvons souvent "âme morte", "âme qui meurt", etc....

Sauf que Paul ne parle pas "d'âme qui meurt", ni "d'âme morte". Paul différencie au contraire, le corps, de l'âme et de l'esprit. Si Paul croyait que l'âme était le corps, il n'aurait pas fait cette distinction. C'est donc la preuve que le concept d'âme de Paul était différent de celui des hébreux de l'AT.

agecanonix a écrit :On trouve aussi le mot âme à propos des animaux.. morts ou vivants..

Mais Paul n'en parle pas.

agecanonix a écrit :Donc des âmes animales qui souhaiteraient la réincarnation et finiraient par l’illumination avec vie éternelle en prime, ça fait tâche.
J'imagine mal un coléoptère ou un mouche exprimer un tel souhait !!

Il n'existe pas d'âme animale. Il n'existe que des incarnations animales dans un but d'évolution de l'âme.

Auteur : agecanonix
Date : 25 déc.18, 12:14
Message : Donc tu reconnais que la bible considère qu'une âme peut mourir, et que les animaux sont des âmes mortelles aussi .Genèse 1:20,24.

Et pour t'en sortir, tu nous dis que Paul n'était pas d'accord avec la bible..

Et tu crois que ça va t'aider à convaincre des chrétiens qui connaissent cet affirmation de Paul:

II Tim 3:16 : toute Ecriture est inspirée de Dieu...

Le mot âme a plusieurs définitions tout comme le mot couteau peut désigner un ustensile de cuisine ou un coquillage.

Une âme est d'abord un animal de chair. Avant même que l'homme soit décrit comme étant une âme, ce sont les animaux marins puis terrestres qui sont ainsi nommés.

Puis dans le NT, le mot âme désigne essentiellement la vie. On peut perdre son âme pour avoir été fidèle à Christ et Jésus a même offert son âme pour nous sauver.

Quand Paul distingue le corps, l'âme et l'esprit, il ne fait pas autre chose que l'AT.
En Genèse, l'homme devient une âme après avoir reçu l'esprit. Les deux sont donc différents.

Cependant, en I cor 15:45, le mot âme désigne Adam dans sa nature charnelle et l'oppose à Jésus devenu "esprit".

Le fait que Paul cite et commente Genèse 1 de la même façon que tout l'AT rend ton affirmation complètement fausse.

Donc aucune contradiction entre Paul et le reste de la bible. Bien au contraire !

Jean aussi appellera "âmes" les animaux.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 déc.18, 13:00
Message :

agecanonix a écrit :Donc tu reconnais que la bible considère qu'une âme peut mourir, et que les animaux sont des âmes mortelles aussi .Genèse 1:20,24.

C'est le concept des hébreux. Mais Paul parle à l'évidence d'autre chose.

agecanonix a écrit :Quand Paul distingue le corps, l'âme et l'esprit, il ne fait pas autre chose que l'AT.

Vraiment ? Donc, il faut comprendre, « le corps, la vie et l'esprit » ? Explique moi comment la vie peut-être conservée irréprochable ! Le corps, ok ! L'esprit ok ! Mais la vie ?

agecanonix a écrit :En Genèse, l'homme devient une âme après avoir reçu l'esprit. Les deux sont donc différents.

Oui, ça c'est clair !

agecanonix a écrit :Le fait que Paul cite et commente Genèse 1 de la même façon que tout l'AT rend ton affirmation complètement fausse.

Dans ce cas, il saurait que l'âme et le corps sont identiques, et ne ferait pas la distinction ailleurs.

Auteur : agecanonix
Date : 25 déc.18, 20:48
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 25 déc.18, 13:00 C'est le concept des hébreux. Mais Paul parle à l'évidence d'autre chose.

Il me semble que Paul était hébreu !

MLP a écrit :Vraiment ? Donc, il faut comprendre, « le corps, la vie et l'esprit » ? Explique moi comment la vie peut-être conservée irréprochable ! Le corps, ok ! L'esprit ok ! Mais la vie ?

Comme dans toutes les langues, un mot n'épouse pas toujours complètement la définition de sa traduction la plus proche.
Par exemple, le mot "mère". Si partout il s'exprime par un mot signifiant "maman", par contre, tous les sens figurés, toutes les métaphores, tous les sens secondaires ne correspondent pas toujours parfaitement.

Le mot âme est la traduction du mot "anima" en latin. On y retrouve évidemment la racine évidente "animal".
Ainsi, toutes les définitions du mot "âme" devront tenir compte de cette donnée absolument obligatoire.
Perdre ton âme sera perdre sa vie d'homme.
Donner son âme sera donner sa vie d'homme.
Tuer l'âme sera anéantir la vie d'homme.
Créer des âmes vivantes dans les mers ou sur terre sera créer des animaux vivants.
Et donc, même dans les métaphores, la dimension "animal", "charnelle" de l'âme sera omniprésente.
Dans l'expression " le corps, la vie et l'esprit ", il faut entendre une métaphore qui inclut le corps seul, de façon neutre, sans qu'il soit vivant ou mort, l'âme ou la vie de ce corps, et l'esprit, la force émanant de Dieu permettant la vie. (le même esprit qui anime les animaux selon Ecclésiaste )

MLP a écrit :Dans ce cas, il saurait que l'âme et le corps sont identiques, et ne ferait pas la distinction ailleurs.

Il y a au moins deux définitions majoritaires du mot âme. Soit le corps ( les animaux sont des âmes vivantes), soit la vie du corps (définition majoritaire dans le NT).

Mais à chaque fois, sauf dans quelques métaphores, il y a toujours un corps..

Auteur : BenFis
Date : 25 déc.18, 21:54
Message :

agecanonix a écrit : 25 déc.18, 10:37 Pas "âme mortelle" effectivement.
Mais nous trouvons souvent "âme morte", "âme qui meurt", etc....

On trouve aussi le mot âme à propos des animaux.. morts ou vivants..

Donc des âmes animales qui souhaiteraient la réincarnation et finiraient par l’illumination avec vie éternelle en prime, ça fait tâche.
J'imagine mal un coléoptère ou un mouche exprimer un tel souhait !!

.

Effectivement, mais tu peux noter que je n'ai jamais prétendu que l'âme était immortelle, mais seulement supposé que Dieu pouvait maintenir l'âme en vie à la mort du corps. Ce qui n'est pas du tout la même chose.
Car rien ne dit dans la Bible que Dieu ressusciterait les animaux. Quoi que ce soit théoriquement possible.

Du fait que Paul sépare l’âme du corps c’est que ces mots ne sont pas synonymes. Et lorsque dans la Bible, il est parlé d’âmes, cela désigne essentiellement des personnes et non pas les corps des personnes ; idem lorsqu’il est question d’âmes mortes.

Auteur : prisca
Date : 25 déc.18, 22:20
Message : 2 Timothée

10 "et qui a été manifestée maintenant par l'apparition de notre Sauveur Jésus-Christ, qui a détruit la mort et a mis en évidence la vie et l'immortalité par l'Evangile. "

C'est le principe même de la foi en Christ > l'immortalité.

Il est même ridicule que vous vous questionnez vous TJ sur cette évidence.

Auteur : RT2
Date : 26 déc.18, 01:04
Message :

prisca a écrit : 25 déc.18, 22:20 2 Timothée

10 "et qui a été manifestée maintenant par l'apparition de notre Sauveur Jésus-Christ, qui a détruit la mort et a mis en évidence la vie et l'immortalité par l'Evangile. "

C'est le principe même de la foi en Christ > l'immortalité.

Il est même ridicule que vous vous questionnez vous TJ sur cette évidence.

Si l'âme était immortelle, pourquoi la Géhènne qui est la destruction, le néant de l'existence passée, présente et à venir ?
Puisque Paul ne se contredit pas, ne met-il pas en garde contre ça afin de converser l'âme en vie ?

Si tel est le cas alors Paul ne parle jamais d'âme immortelle, pas plus qu'il ne parle d'une âme continuant de sommeiller d'en l'au delà en attente de retrouver un corps dans un monde ou un autre.

Auteur : Mormon
Date : 26 déc.18, 01:06
Message :

prisca a écrit : 25 déc.18, 22:20 2 Timothée

10 "et qui a été manifestée maintenant par l'apparition de notre Sauveur Jésus-Christ, qui a détruit la mort et a mis en évidence la vie et l'immortalité par l'Evangile. "

C'est le principe même de la foi en Christ > l'immortalité.

Il est même ridicule que vous vous questionnez vous TJ sur cette évidence.

Pas besoin de la foi en Jésus pour être immortel, on l'est de toute façon par la résurrection du corps. Mais la "vie éternelle", ça se gagne par la foi en Jésus en persévérant jusqu'à la fin.

Auteur : prisca
Date : 26 déc.18, 01:30
Message :

prisca a écrit : 25 déc.18, 22:20 2 Timothée

10 "et qui a été manifestée maintenant par l'apparition de notre Sauveur Jésus-Christ, qui a détruit la mort et a mis en évidence la vie et l'immortalité par l'Evangile. "

C'est le principe même de la foi en Christ > l'immortalité.

Il est même ridicule que vous vous questionnez vous TJ sur cette évidence.

Mormon a écrit : 26 déc.18, 01:06 Pas besoin de la foi en Jésus pour être immortel, on l'est de toute façon par la résurrection du corps. Mais la "vie éternelle", ça se gagne par la foi en Jésus en persévérant jusqu'à la fin.

Ne réssuscitent que les "vivants" c'est à dire les méritants, ceux qui ont cru en Jésus et se sont conformés à sa Parole, et "les morts" pour leur Jugement qui leur dira qu'ils devront être sacrificateurs pour Dieu et pour Christ durant mille ans sur la terre.

Il va de soi qu'il faut la foi pour être immortel pour l'éternité.

C'est le principe même de la foi en Christ > avoir la foi pour aller à la vie éternelle.

Il est même ridicule que vous vous questionnez vous Mormon sur cette évidence.

Auteur : medico
Date : 26 déc.18, 01:33
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 22 déc.18, 06:17 La résurrection n'est qu'une réincarnation dans le même corps. Car évidemment, c'est le corps qui meure et c'est donc le corps qui doit revenir à la vie. Il suffit de réfléchir et de se demander : quand l'homme meurt, qu'est ce qui meurt ? Son corps ? Son âme ? Son esprit ? Les trois à la fois ?

Et que penses tu de ce verset ?
(Ecclésiaste 12:6, 7) [...] . 7 Alors, la poussière retourne à la terre, où elle était auparavant, et l’esprit retourne au vrai Dieu qui l’a donné.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 26 déc.18, 02:12
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 22 déc.18, 06:17 La résurrection n'est qu'une réincarnation dans le même corps.

Non, pas du tout. La signification littérale même du mot grec anastasis le prouve. Sa signification est radicalement différente de celle provenant du mot grec metempsycosis. Ce qui, de fait, n'en fait déjà même pas un synonyme, minimum requis indispensable pour deux mots supposés évoquer la même notion.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 déc.18, 03:43
Message :

medico a écrit :Et que penses tu de ce verset ?
(Ecclésiaste 12:6, 7) [...] . 7 Alors, la poussière retourne à la terre, où elle était auparavant, et l’esprit retourne au vrai Dieu qui l’a donné.

Oui médico :
- corps -> Terre
- esprit (souffle) -> Dieu

Il n'est pas question d'âme, pour la simple et bonne raison que le corps et l'âme ne sont pas différentes dans ce contexte.

MonstreLePuissant a écrit :La résurrection n'est qu'une réincarnation dans le même corps.

Gérard C. Endrifel a écrit :Non, pas du tout. La signification littérale même du mot grec anastasis le prouve. Sa signification est radicalement différente de celle provenant du mot grec metempsycosis. Ce qui, de fait, n'en fait déjà même pas un synonyme, minimum requis indispensable pour deux mots supposés évoquer la même notion.

La résurrection consiste à remettre le souffle de vie dans le même corps. Sachant que l'esprit, le souffle ne disparaît pas puisqu'il retourne à Dieu. Ca équivaut donc bien à une réincarnation du même esprit dans le même corps physique. On peut toujours jouer sur les mots, mais le résultat est le même.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 26 déc.18, 06:29
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 26 déc.18, 03:43La résurrection consiste à remettre le souffle de vie dans le même corps. Sachant que l'esprit, le souffle ne disparaît pas puisqu'il retourne à Dieu. Ca équivaut donc bien à une réincarnation du même esprit dans le même corps physique. On peut toujours jouer sur les mots, mais le résultat est le même.

Détrompez-vous, " le résultat est [très très loin] d'être le même ". D'ailleurs quel serait le nom de ce " résultat " ? Comment, puisque vous nous dites qu'il en parle, Paul l'appelle-t-il ?

Il ne peut s'agir du mot " résurrection " - anastasis - étant donné que ce terme désignerait selon ce que vous nous expliquez, le retour du corps à la vie. Il ne peut non plus s'agir du mot " réincarnation ", car outre le fait qu'il ne figure pas dans la Bible, il désigne l'autre processus que vous décrivez, à savoir le passage de l'âme d'un corps à un autre, et que les grecs désignaient par metempsycosis. Une autre raison expliquant que ça ne puisse être l'un ou l'autre de ces mots est à la fois simple et évidente : éviter le sophisme (confusion entre le tout et partie). Il ne peut donc s'agir que d'un mot qui désigne le résultat que vous évoquez, à savoir la combinaison de ces deux processus, celui de la résurrection et celui de la réincarnation. Quel est donc ce mot ? La réponse est simple, il n'existe tout simplement pas. Ni dans la Bible, ni dans n'importe quelle autre religion ou philosophie exotique. Pas même dans un dictionnaire. Il va donc falloir vous rendre à l'évidence, MonstrelePuissant, vous faites erreur.

Auteur : Mormon
Date : 26 déc.18, 06:50
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 26 déc.18, 06:29 Détrompez-vous, " le résultat est [très très loin] d'être le même ". D'ailleurs quel serait le nom de ce " résultat " ? Comment, puisque vous nous dites qu'il en parle, Paul l'appelle-t-il ?

Il ne peut s'agir du mot " résurrection " - anastasis - étant donné que ce terme désignerait selon ce que vous nous expliquez, le retour du corps à la vie. Il ne peut non plus s'agir du mot " réincarnation ", car outre le fait qu'il ne figure pas dans la Bible, il désigne l'autre processus que vous décrivez, à savoir le passage de l'âme d'un corps à un autre, et que les grecs désignaient par metempsycosis. Une autre raison expliquant que ça ne puisse être l'un ou l'autre de ces mots est à la fois simple et évidente : éviter le sophisme (confusion entre le tout et partie). Il ne peut donc s'agir que d'un mot qui désigne le résultat que vous évoquez, à savoir la combinaison de ces deux processus, celui de la résurrection et celui de la réincarnation. Quel est donc ce mot ? La réponse est simple, il n'existe tout simplement pas. Ni dans la Bible, ni dans n'importe quelle autre religion ou philosophie exotique. Pas même dans un dictionnaire. Il va donc falloir vous rendre à l'évidence, MonstrelePuissant, vous faites erreur.

Ce n'est pas tout à fait cela :

La résurrection c'est le retour définitif de l'âme dans l'unique corps physique de notre éternité suite à la résurrection définitive de ce corps.

La réincarnation consiste en un processus incréé et sans fin de retour de l'âme dans un autre corps mortel.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 26 déc.18, 07:39
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 26 déc.18, 06:29 Détrompez-vous, " le résultat est [très très loin] d'être le même ". D'ailleurs quel serait le nom de ce " résultat " ? Comment, puisque vous nous dites qu'il en parle, Paul l'appelle-t-il ?

Il ne peut s'agir du mot " résurrection " - anastasis - étant donné que ce terme désignerait selon ce que vous nous expliquez, le retour du corps à la vie. Il ne peut non plus s'agir du mot " réincarnation ", car outre le fait qu'il ne figure pas dans la Bible, il désigne l'autre processus que vous décrivez, à savoir le passage de l'âme d'un corps à un autre, et que les grecs désignaient par metempsycosis. Une autre raison expliquant que ça ne puisse être l'un ou l'autre de ces mots est à la fois simple et évidente : éviter le sophisme (confusion entre le tout et partie). Il ne peut donc s'agir que d'un mot qui désigne le résultat que vous évoquez, à savoir la combinaison de ces deux processus, celui de la résurrection et celui de la réincarnation. Quel est donc ce mot ? La réponse est simple, il n'existe tout simplement pas. Ni dans la Bible, ni dans n'importe quelle autre religion ou philosophie exotique. Pas même dans un dictionnaire. Il va donc falloir vous rendre à l'évidence, MonstrelePuissant, vous faites erreur.

Mormon a écrit : 26 déc.18, 06:50Ce n'est pas tout à fait cela :

La résurrection c'est le retour définitif de l'âme dans l'unique corps physique de notre éternité suite à la résurrection définitive de ce corps.

La réincarnation consiste en un processus incréé et sans fin de retour de l'âme dans un autre corps mortel.

Non, pas du tout, et vous le savez très bien puisque vous avez déjà été maintes fois et maintes fois corrigé sur ce sujet.

Résurrection : du grec anastasis. Signifie littéralement : « action de se lever ».

=> Contrairement à ce que vous affirmez, il n'y a aucune notion ayant trait à quoi que ce soit venant ou revenant dans quoi que ce soit.

Réincarnation : du grec metempsycosis. Signifie littéralement : « retour dans la chair »

=> Ah, tiens, là par contre on retrouve exactement ici ce que vous imputez à tort au terme résurrection.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 déc.18, 10:46
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :Résurrection : du grec anastasis. Signifie littéralement : « action de se lever ».

Exactement, et si tu es honnête Kerri, tu admettras que la seule chose qui est censé se lever, c'est un corps. Or, la WT enseigne qu'il existe des résurrections sans que le corps se lève, une résurrection en esprit avec le corps qui reste dans la terre. C'est donc le contraire d'une résurrection, où il y a littéralement l'action de se lever. Difficile de donner des leçons aux autres quand on manque soit même de cohérence.

Gérard C. Endrifel a écrit :Réincarnation : du grec metempsycosis. Signifie littéralement : « retour dans la chair »

Quelqu'un qui est mort et qui retourne dans la chair, pour se lever ensuite, c'est une réincarnation suivie d'une résurrection.
« retour dans la chair » + « action de se lever »

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 26 déc.18, 11:17
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 26 déc.18, 10:46 Exactement, et si tu es honnête Kerri, tu admettras que la seule chose qui est censé se lever, c'est un corps.

Tout à fait, et d'ailleurs Paul d'expliquer en 1 Corinthiens 15 que certains se lèveront avec un corps... physique. Et d'autres avec un corps... spirituel. Dans les deux cas, chacun est relevé avec un " corps ".

MonstreLePuissant a écrit : 26 déc.18, 10:46Or, la WT enseigne qu'il existe des résurrections sans que le corps se lève, une résurrection en esprit avec le corps qui reste dans la terre. C'est donc le contraire d'une résurrection, où il y a littéralement l'action de se lever. Difficile de donner des leçons aux autres quand on manque soit même de cohérence.

Dans un topic traitant d'un thème commun au Christianisme en général, vous attarder sur une dénomination chrétienne en particulier est plutôt hors-sujet. En outre, en tant que modérateur, je me dois de vous rappeler que vous n'êtes pas dans la rubrique " Watchtower " ici, mais dans le sous-forum " Enseignement Religieux>Religion du christianisme " et que les atteintes à une dénomination chrétienne sont interdites.

MonstreLePuissant a écrit : 26 déc.18, 10:46Quelqu'un qui est mort et qui retourne dans la chair, pour se lever ensuite, c'est une réincarnation suivie d'une résurrection.
« retour dans la chair » + « action de se lever »

Et ça porte quel nom un « retour dans la chair » + « action de se lever » ? A moins de m'en apporter la preuve, ni le phénomène que vous décrivez, ni le terme sensé le désigner n'existent. Que ça soit dans la Bible, un dictionnaire, chez les grecs de l'Antiquité, en Inde ou dans n'importe quelle religion ou philosophies exotiques en dehors de la vôtre.

Auteur : Mormon
Date : 26 déc.18, 11:55
Message : Bonjour,

Ce sujet devrait être dans la Watchtower.

Ici, c'est pour les chrétiens : ceux qui croient en la résurrection littérale du Christ et de tous ceux qui ont connu la mort physique introduite par Adam.

Ce n'est pas la section des "résurrections" multi-corps et autres anéantissements, voire pseudo résurrection au ciel pour une élite après anéantissement de l'âme.

Prié de délirer le moins possible dans cette section !

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 26 déc.18, 12:34
Message :

Mormon a écrit : 26 déc.18, 11:55 Bonjour,

Ce sujet devrait être dans la Watchtower.

Ici, c'est pour les chrétiens : ceux qui croient en la résurrection littérale du Christ et de tous ceux qui ont connu la mort physique introduite par Adam.

Ce n'est pas la section des "résurrections" multi-corps et autres anéantissements, voire pseudo résurrection au ciel pour une élite après anéantissement de l'âme.

Prié de délirer le moins possible dans cette section !

L'interdiction de s'en prendre aux dénominations chrétiennes dans cette section vaut également pour vous.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 déc.18, 14:52
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :Tout à fait, et d'ailleurs Paul d'expliquer en 1 Corinthiens 15 que certains se lèveront avec un corps... physique. Et d'autres avec un corps... spirituel. Dans les deux cas, chacun est relevé avec un " corps ".

Ca n'a aucun sens ! Le corps physique qui est mort est considéré comme couché, et à la résurrection, il se relève. On ne peut pas relever un corps spirituel puisqu'il n'est pas mort.

Et dans quel verset de 1 Corinthiens 15 Paul prétend t-il que certains se lèveront avec un corps physique ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 26 déc.18, 15:34
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 26 déc.18, 14:52 Ca n'a aucun sens ! Le corps physique qui est mort est considéré comme couché, et à la résurrection, il se relève. On ne peut pas relever un corps spirituel puisqu'il n'est pas mort.

Pour vous, cela n'a pas de sens parce que vous croyez que ce qui ressuscite, ou se relève, ce n'est pas une personne, mais un corps. Pour moi, ça a un sens parce que je crois que ce qui ressuscite, ou se relève, c'est une personne avec soit un corps physique, soit un corps spirituel.

MonstreLePuissant a écrit : 26 déc.18, 14:52Et dans quel verset de 1 Corinthiens 15 Paul prétend t-il que certains se lèveront avec un corps physique ?

Pourquoi faire comme si vous, moi et d'autres n'avions jamais parlé de ce sujet et de l'intégralité de ses aspects auparavant et poser une question dont vous connaissez parfaitement la réponse ?

Auteur : agecanonix
Date : 26 déc.18, 18:48
Message :

Mormon a écrit : 26 déc.18, 11:55 Bonjour,

Ce sujet devrait être dans la Watchtower.

Ici, c'est pour les chrétiens : ceux qui croient en la résurrection littérale du Christ et de tous ceux qui ont connu la mort physique introduite par Adam.

Ce n'est pas la section des "résurrections" multi-corps et autres anéantissements, voire pseudo résurrection au ciel pour une élite après anéantissement de l'âme.

Prié de délirer le moins possible dans cette section !

Ce fil a été initié par moi, vous êtes donc un peu chez moi.. Et vous entendez me chasser ?

La résurrection au ciel est évidemment chrétienne, la résurrection sur terre ne l'est pas moins puisque toutes les résurrections opérées par Jésus étaient sur terre..
C'est donc uniquement de la résurrection biblique, au sens du seul mot grec qui a été utilisé pour la définir, qu'un chrétien doit parler ici..

Veuillez vous en souvenir au lieu de pratiquer ce que vous oubliez avoir subi vous même, l'exclusion religieuse.
Ce qui révèle la sincérité d'une religion, ce n'est pas ce qu'elle fait quand elle est minoritaire et persécutée, mais ce qu'elle fait quand elle commence à prendre de la place et du nombre avec l'autorité qui va avec.

Auteur : BenFis
Date : 26 déc.18, 21:20
Message : Pour les définitions, rien à dire, la résurrection concerne le corps et la réincarnation concerne l’âme.
Et selon Paul, la résurrection peut se réaliser de manière physique ou spirituelle. Il existe donc bien des corps spirituels.

Néanmoins, que dit Paul sur la question de l’âme en 1 Corinthiens 15 ?
Peu de choses. On constate qu’il ne l’associe pas plus à la mort qu’à la résurrection. On pourrait déduire de ce silence que l’âme ne meurt ni ne ressuscite.
Les caractéristiques de l’âme sont donc à chercher ailleurs.
Comme nous l’avons vu plus haut, l’âme est, selon Paul, dissociable de l’esprit et du corps. En cela, il est en accord avec ce qu’a dit Jésus en Matthieu 10:28 : « ne pas craindre ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme ».

Le tout est de pouvoir concilier ce point avec celui de la résurrection des morts, ce qui est une autre paire de manches puisque non détaillé dans la Bible.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 déc.18, 01:35
Message :

BenFils a écrit :Pour les définitions, rien à dire, la résurrection concerne le corps et la réincarnation concerne l’âme.

Exact ! Mais on ne peut pas ressusciter un corps, sans techniquement réincarner la même âme ou la même esprit selon la définition qu'on lui donne.

BenFils a écrit :Et selon Paul, la résurrection peut se réaliser de manière physique ou spirituelle. Il existe donc bien des corps spirituels.

Oui, mais la résurrection en elle même ne peut se faire sans corps physique. Un corps qui est ensuite transformé en corps spirituel en montant au ciel dans une nuée, telle qu'expliqué en 1 Thess. 4:15-17 et Apocalypse 11:11-12. Ce que confirme Paul en 1 Thessaloniciens 15:51. Ce changement de corps, vaut aussi bien pour les ressuscités que pour les vivants. Si les ressuscités montent au ciel dans une nuée, c'est bien évidemment qu'ils ne ressuscitent pas directement au ciel, mais sur terre. Et sur terre, ils ressuscitent logiquement avec un corps physique.

Jésus lui même parle de gens qui sortent des tombes (Jean 5:28-29). N'est-il pas lui même sorti de sa tombe ? A t-on jamais vu des esprits sortir des tombes ? Sérieusement ?

Auteur : BenFis
Date : 27 déc.18, 02:00
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 27 déc.18, 01:35 Exact ! Mais on ne peut pas ressusciter un corps, sans techniquement réincarner la même âme ou la même esprit selon la définition qu'on lui donne.

Effectivement, c’est ce que j’ai dit plus haut : « Paul s’attarde sur la finalité d’une vie possible après la mort, mais sans parler de la méthode employée par Dieu pour la réaliser ; et donc sans parler de l’âme. ».

Oui, mais la résurrection en elle même ne peut se faire sans corps physique. Un corps qui est ensuite transformé en corps spirituel en montant au ciel dans une nuée, telle qu'expliqué en 1 Thess. 4:15-17 et Apocalypse 11:11-12. Ce que confirme Paul en 1 Thessaloniciens 15:51. Ce changement de corps, vaut aussi bien pour les ressuscités que pour les vivants. Si les ressuscités montent au ciel dans une nuée, c'est bien évidemment qu'ils ne ressuscitent pas directement au ciel, mais sur terre. Et sur terre, ils ressuscitent logiquement avec un corps physique.

Jésus lui même parle de gens qui sortent des tombes (Jean 5:28-29). N'est-il pas lui même sorti de sa tombe ? A t-on jamais vu des esprits sortir des tombes ? Sérieusement ?

C’est toi qui dit que « la résurrection en elle même ne peut se faire sans corps physique », parce que tu accordes sans doute une définition restrictive au terme résurrection !?
Une résurrection, c’est l’éveil dans un corps, peu importe sa consistance ; qu’il soit fait de chair, éthéré ou spirituel, ça reste une résurrection.
Et pour la résurrection de Jésus, je ne pense pas qu’elle fut directement spirituelle, mais plutôt du même type que celle de Lazare, c’est-à-dire en chair et en os. Ce n’est que lors de son passage terre-cieux qu’il a probablement subi une sorte de « désincarnation » pour recouvrer son corps spirituel. C'est là que se situe le changement de corps.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 déc.18, 02:09
Message :

BenFils a écrit :C’est toi qui dit que « la résurrection en elle même ne peut se faire sans corps physique », parce que tu accordes sans doute une définition restrictive au terme résurrection !? Une résurrection, c’est l’éveil dans un corps, peu importe sa consistance ; qu’il soit fait de chair, éthéré ou spirituel, ça reste une résurrection.

Je déduis que la résurrection se fait dans un corps physique, car rien dans la Bible n'indique qu'il existe une résurrection directement au ciel en tant qu'esprit. Au contraire, Jésus parle de gens qui sortent des tombes. Encore une fois, un esprit peut-il sortir d'une tombe ?

BenFils a écrit :Et pour la résurrection de Jésus, je ne pense pas qu’elle fut directement spirituelle, mais plutôt du même type que celle de Lazare, c’est-à-dire en chair et en os. Ce n’est que lors de son passage terre-cieux qu’il a probablement subi une sorte de « désincarnation » pour recouvrer son corps spirituel. C'est là que se situe le changement de corps.

Il existe 3 exemples dans la Bible, en ce qui concerne la résurrection pour aller au ciel (Jésus, les ressuscités de la parousia en 1 Thess. 4:15-17, les 2 témoins en Apoc. 11:11-12). Et dans les 3 cas, la résurrection se fait sur terre avant une montée au ciel dans une nuée. De fait, il n'y a absolument rien qui aille dans le sens d'une résurrection directement au ciel en tant qu'esprit invisible. Rien ! Tout suggère au contraire une résurrection sur terre, suivi d'un changement de corps avant ou pendant cette montée au ciel.

Auteur : BenFis
Date : 27 déc.18, 06:12
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 27 déc.18, 02:09 Je déduis que la résurrection se fait dans un corps physique, car rien dans la Bible n'indique qu'il existe une résurrection directement au ciel en tant qu'esprit. Au contraire, Jésus parle de gens qui sortent des tombes. Encore une fois, un esprit peut-il sortir d'une tombe ?

Il existe 3 exemples dans la Bible, en ce qui concerne la résurrection pour aller au ciel (Jésus, les ressuscités de la parousia en 1 Thess. 4:15-17, les 2 témoins en Apoc. 11:11-12). Et dans les 3 cas, la résurrection se fait sur terre avant une montée au ciel dans une nuée. De fait, il n'y a absolument rien qui aille dans le sens d'une résurrection directement au ciel en tant qu'esprit invisible. Rien ! Tout suggère au contraire une résurrection sur terre, suivi d'un changement de corps avant ou pendant cette montée au ciel.

Je n’ai jamais soutenu que des esprits ressuscités sortaient des tombes !?
Ce qui m'a fait dire qu’on pouvait ressusciter dans un corps spirituel est 1 Corinthiens 1:15 : « ce qui est semé corps physique ressuscite corps spirituel ; car s’il existe un corps physique, il existe aussi un corps spirituel.» (1 Corinthiens 15:44).

Par contre, je ne peux effectivement pas certifier que c’est directement dans les cieux qu’une telle résurrection pourrait se réaliser - bien que j'imaginais la chose possible.
Je reconnais pour l’instant, faute de trouver d’autres versets contraires, qu’il est à priori possible que les résurrections dans des corps spirituels passent d’abord par une phase terrestre - ce qui était certainement déjà le cas pour Jésus.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 déc.18, 06:36
Message :

BenFils a écrit :Je n’ai jamais soutenu que des esprits ressuscités sortaient des tombes !?

Oui, je sais ! C'est plutôt pour ceux qui croient que Jésus racontait n'importe quoi et que l'on peut ressusciter tout en restant dans sa tombe.

BenFils a écrit :Par contre, je ne peux effectivement pas certifier que c’est directement dans les cieux qu’une telle résurrection pourrait se réaliser - bien que j'imaginais la chose possible.
Je reconnais pour l’instant, faute de trouver d’autres versets contraires, qu’il est à priori possible que les résurrections dans des corps spirituels passent d’abord par une phase terrestre - ce qui était certainement déjà le cas pour Jésus.

Les versets que j'ai cité vont dans ce sens.

Auteur : Mormon
Date : 27 déc.18, 06:39
Message :

BenFis a écrit : 27 déc.18, 06:12 Je n’ai jamais soutenu que des esprits ressuscités sortaient des tombes !?
Ce qui m'a fait dire qu’on pouvait ressusciter dans un corps spirituel est 1 Corinthiens 1:15 : « ce qui est semé corps physique ressuscite corps spirituel ; car s’il existe un corps physique, il existe aussi un corps spirituel.» (1 Corinthiens 15:44).

Par contre, je ne peux effectivement pas certifier que c’est directement dans les cieux qu’une telle résurrection pourrait se réaliser - bien que j'imaginais la chose possible.
Je reconnais pour l’instant, faute de trouver d’autres versets contraires, qu’il est à priori possible que les résurrections dans des corps spirituels passent d’abord par une phase terrestre - ce qui était certainement déjà le cas pour Jésus.

Bonsoir,

Un corps terrestre c'est un corps physique mortel, vivifié par le sang.

Un corps spirituel (pas un esprit) est un corps ressuscité immortel, c'est-à-dire vivifié par une substance spirituel, ou vivifié par l'esprit.

N'allez pas chercher midi à 14 heures.

A bientôt.

Auteur : BenFis
Date : 27 déc.18, 07:33
Message :

Mormon a écrit : 27 déc.18, 06:39 Bonsoir,

Un corps terrestre c'est un corps physique mortel, vivifié par le sang.

Un corps spirituel (pas un esprit) est un corps ressuscité immortel, c'est-à-dire vivifié par une substance spirituel, ou vivifié par l'esprit.

N'allez pas chercher midi à 14 heures.

A bientôt.

Si on ne veut pas chercher midi à 14h, on peut simplement poser qu'un corps spirituel est un corps qui n'est pas matériel.
Ainsi, un esprit dispose d'un corps spirituel et de sa propre âme; Dieu lui-même est dans ce cas.

Auteur : Mormon
Date : 27 déc.18, 11:07
Message :

BenFis a écrit : 27 déc.18, 07:33 Si on ne veut pas chercher midi à 14h, on peut simplement poser qu'un corps spirituel est un corps qui n'est pas matériel.
Ainsi, un esprit dispose d'un corps spirituel et de sa propre âme; Dieu lui-même est dans ce cas.

Tu es plutôt dur à la comprenette !

Il n'y a pas de corps ressuscité qui soit intangible.

Les corps sortent des tombeaux comme celui du Christ (le tombeau était vide), et restent physiques comme le Christ s'est fait ensuite touché pour bien le démontrer. Le corps du Christ devint alors un corps spirituel physique et immortel parce que vivifié par l'esprit. Le Christ devint alors un esprit vivifiant pour toute l'humanité en vivifiant par son esprit tous les corps physiques à la résurrection. Tout le monde ressuscitera et le demeurera éternellement à travers ce mode de résurrection.

Tous les corps spirituels ressuscités sont matériels, tout comme celui de Dieu lui-même qui nous a fait physiquement à sa ressemblance, selon son image, homme et femme.

Il ne faut pas confondre l'âme (l'esprit) immortel avec corps ressuscité spirituel abritant éternellement l'âme immortelle.

Un esprit dispose d'un corps d'esprit (une matière moins tangible que la nôtre), mais un corps spirituel dispose de la même matière que la nôtre.

Enfin, l'âme (ou l'esprit) ne meurt pas, ne peut pas mourir, et ne peut pas ressusciter.

Auteur : BenFis
Date : 28 déc.18, 01:09
Message :

Mormon a écrit : 27 déc.18, 11:07 Tu es plutôt dur à la comprenette !

Il n'y a pas de corps ressuscité qui soit intangible.

Les corps sortent des tombeaux comme celui du Christ, et restent physiques comme le Christ s'est fait ensuite touché. Le corps du Christ devint alors un corps spirituel physique et immortel parce que vivifié par l'esprit... Le Christ devint alors un esprit vivifiant pour toute l'humanité en vivifiant par son esprit tous les corps physiques à la résurrection, ou par son pouvoir de vie... Tout le monde ressuscitera et le demeurera éternellement à travers ce mode de résurrection.

Tous les corps spirituels ressuscités sont matériels, tout comme celui de Dieu lui-même qui nous a fait physiquement à sa ressemblance selon son image.

Il ne faut pas confondre l'âme immortel, avec corps ressuscités spirituel abritant éternellement l'âme immortelle.

Un esprit dispose d'un corps d'esprit (une matière moins tangible que la nôtre), mais un corps spirituel dispose de la même matière que la nôtre.

Enfin, l'âme (ou l'esprit) ne meurt pas, ne peut pas mourir, et ne peut pas ressusciter.

Là tu fais étalage de tes croyances mormones; donc qui sortent du cadre biblique avec les notions de "corps spirituel physique" et d'un Dieu physique... nous ne parlons plus de la même chose...

Auteur : agecanonix
Date : 29 déc.18, 20:59
Message :

Mormon a écrit : 27 déc.18, 11:07 Tu es plutôt dur à la comprenette !

Il n'y a pas de corps ressuscité qui soit intangible.

Les corps sortent des tombeaux comme celui du Christ, et restent physiques comme le Christ s'est fait ensuite touché. Le corps du Christ devint alors un corps spirituel physique et immortel parce que vivifié par l'esprit... Le Christ devint alors un esprit vivifiant pour toute l'humanité en vivifiant par son esprit tous les corps physiques à la résurrection, ou par son pouvoir de vie... Tout le monde ressuscitera et le demeurera éternellement à travers ce mode de résurrection.

Tous les corps spirituels ressuscités sont matériels, tout comme celui de Dieu lui-même qui nous a fait physiquement à sa ressemblance selon son image.

Il ne faut pas confondre l'âme immortel, avec corps ressuscités spirituel abritant éternellement l'âme immortelle.

Un esprit dispose d'un corps d'esprit (une matière moins tangible que la nôtre), mais un corps spirituel dispose de la même matière que la nôtre.

Enfin, l'âme (ou l'esprit) ne meurt pas, ne peut pas mourir, et ne peut pas ressusciter.

C'est la doctrine mormone.. rien de plus.
Et comme leur argument, quand la bible les contredit, c'est que leur nouveau livre sacré passe au dessus, il n'y a aucune dialogue possible.

C'est pour cette raison que je ne discute jamais avec Mormons.

Auteur : Mormon
Date : 30 déc.18, 03:32
Message :

BenFis a écrit : 28 déc.18, 01:09 Là tu fais étalage de tes croyances mormones; donc qui sortent du cadre biblique avec les notions de "corps spirituel physique" et d'un Dieu physique... nous ne parlons plus de la même chose...

Critères fondamentaux de la vraie Eglise

2/ La véritable Eglise ne doit pas enseigner un Dieu étrange, indescriptible, intangible, indéfinissable, solitaire, inaccessible, présent partout et à nulle part à la fois et impossible à aimer. Elle doit enseigner un Dieu familier, littéralement le père des esprits ; nous ayant également créés physiquement à son image, selon sa ressemblance, hommes et femmes.

Auteur : agecanonix
Date : 30 déc.18, 08:09
Message : Question à Mormons.

Si nous avons été créé à l'image de Dieu physiquement, Dieu est un homme ou une femme ?

Car si c'est un homme, alors Eve n'a pas été créée à l'image de Dieu, et inversement.

Vouloir comprendre la bible comme vous le faites en prenant les textes au sens propre, vous amène à des incohérences...et des situations ridicules .

Et si les anges sont physiquement comme nous, à quoi leur servent leurs intestins, ou leurs organes intimes ?

Ont t'il donc des femme ou alors ces organes sont-ils factices ?

Y a t'il des WC au ciel ou des arbres pour satisfaire les besoins naturels des anges créés aussi à l'image de Dieu ?

Auteur : Mormon
Date : 30 déc.18, 08:53
Message :

agecanonix a écrit : 30 déc.18, 08:09 Question à Mormon.

Si nous avons été créé à l'image de Dieu physiquement, Dieu est un homme ou une femme ?

Car si c'est un homme, alors Eve n'a pas été créée à l'image de Dieu, et inversement.

Bien raisonné ! Je m'y attendais depuis très longtemps. Lorsque Dieu apparaît, il apparaît toujours sous les traits d'un homme... Nous sommes tous enfants d'esprit de parents célestes, c'est pourquoi, il nous a créé à son image, selon sa ressemblance, homme et femme. Nous avons aussi une mère céleste.

Pour le reste de ton questionnement, on te répondra lorsque tu seras moins grotesque.

DECLARATION AU MONDE

La Première Présidence et le Conseil des douze apôtres de l’Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours

NOUS, PREMIERE PRESIDENCE et Conseil des douze apôtres de l’Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, déclarons solennellement que le mariage de l’homme et de la femme est ordonné de Dieu et que la famille est essentielle au plan du Créateur pour la destinée éternelle de ses enfants.

TOUS LES ETRES HUMAINS, hommes et femmes, sont créés à l’image de Dieu. Chacun est un fils ou une fille d’esprit aimé de parents célestes, et, à ce titre, chacun a une nature et une destinée divines. Le genre masculin ou féminin est une caractéristique essentielle de l’identité et de la raison d’être individuelle prémortelle, mortelle et éternelle.

DANS LA CONDITION MORTELLE, les fils et les filles d’esprit connaissaient et adoraient Dieu, leur Père éternel. Ils acceptèrent son plan selon lequel ses enfants pourraient obtenir un corps physique et acquérir de l’expérience sur la terre de manière à progresser vers la perfection, et réaliser en fin de compte leur destinée divine en héritant la vie éternelle. Le plan divin du bonheur permet aux relations familiales de perdurer au-delà de la mort. Les ordonnances et les alliances sacrées que l’on peut accomplir dans les saints temples permettent aux personnes de retourner dans la présence de Dieu, et aux familles d’être unies éternellement.

LE PREMIER COMMANDEMENT que Dieu a donné à Adam et Ève concernait leur potentiel de parents, en tant que mari et femme. Nous déclarons que le commandement que Dieu a donné à ses enfants de multiplier et de remplir la terre reste en vigueur. Nous déclarons également que Dieu a ordonné que les pouvoirs sacrés de procréation ne doivent être employés qu’entre l’homme et la femme, légitimement mariés.

NOUS DECLARONS que la manière dont la vie dans la condition mortelle est créée a été ordonnée par Dieu. Nous affirmons le caractère sacré de la vie et son importance dans le plan éternel de Dieu.

LE MARI ET LA FEMME ont la responsabilité solennelle de s’aimer et de se chérir et d’aimer et de chérir leurs enfants. « Les enfants sont un héritage de l’Éternel » (Psaumes 127:3, traduction littérale de la King James Version, N.d.T.). Les parents ont le devoir sacré d’élever leurs enfants dans l’amour et la droiture, de subvenir à leurs besoins physiques et spirituels, et de leur apprendre à s’aimer et à se servir les uns les autres, à observer les commandements de Dieu et à être des citoyens respectueux des lois, où qu’ils vivent. Les maris et les femmes (les mères et les pères) seront responsables devant Dieu de la manière dont ils se seront acquittés de ces obligations.

LA FAMILLE est ordonnée de Dieu. Le mariage entre l’homme et la femme est essentiel à son plan éternel. Les enfants ont le droit de naître dans les liens du mariage et d’être élevés par un père et une mère qui honorent leurs vœux de mariage dans la fidélité totale. On a le plus de chance d’atteindre le bonheur en famille lorsque celle-ci est fondée sur les enseignements du Seigneur Jésus-Christ. La réussite conjugale et familiale repose, dès le départ et constamment, sur la foi, la prière, le repentir, le pardon, le respect, l’amour, la compassion, le travail et les divertissements sains. Par décret divin, le père doit présider sa famille dans l’amour et la droiture, et a la responsabilité de pourvoir aux besoins vitaux et à la protection de sa famille. La mère a pour première responsabilité d’élever ses enfants. Dans ces responsabilités sacrées, le père et la mère ont l’obligation de s’aider en qualité de partenaires égaux. Un handicap, la mort ou d’autres circonstances peuvent nécessiter une adaptation particulière. La famille élargie doit apporter son soutien quand cela est nécessaire.

NOUS LANCONS UNE MISE EN GARDE : les personnes qui enfreignent les alliances de la chasteté, qui font subir des sévices à leur conjoint ou à leurs enfants, ou qui ne s’acquittent pas de leurs responsabilités familiales devront un jour en répondre devant Dieu. Nous faisons également cette mise en garde : la désagrégation de la famille attirera sur les gens, les collectivités et les nations les calamités prédites par les prophètes d’autrefois et d’aujourd’hui.

NOUS APPELONS les citoyens responsables et les dirigeants des gouvernements de partout à promouvoir des mesures destinées à sauvegarder et à fortifier la famille dans son rôle de cellule de base de la société.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 30 déc.18, 08:53
Message : Donc pour les mormons, il y aurait un Dieu (notre père céleste) et une Déesse (notre mère céleste). Je suppose que pour palier à l'évidente problématique soulevé par l'aspect polythéiste de la chose, ils ont donc défini que Dieu et Déesse n'était qu'une seule et même entité, impliquant ipso facto qu'une affirmation telle que celle-ci : " Lorsque Dieu apparaît, il apparaît toujours sous les traits d'un homme... " soit forcément fausse ; Dieu n'apparaissant pas sous les traits d'un homme selon la pensée mormone, mais sous ceux d'un transgenre.

Auteur : agecanonix
Date : 30 déc.18, 08:55
Message :

Mormons a écrit :Bien raisonné ! Je m'y attendais depuis très longtemps. Lorsque Dieu apparaît, il apparaît toujours sous les traits d'un homme... Nous sommes tous enfants d'esprit de parents célestes, c'est pourquoi, il nous a créé à son image, selon sa ressemblance, homme et femme. Nous avons aussi une mère céleste.

Pour le reste de ton questionnement, on te répondra lorsque tu seras moins grotesque.

Je n'ai pas besoin de tes réponses, celle ci me suffit.

Il y a donc des maternités au ciel où notre maman à notre image physique nous a mis au monde.
Donc des sages femmes aussi.
Et notre maman à notre image, une deuxième maman selon toi puisque nous en avons une sur terre, a suivi des cours d'accouchement sans douleur..

J'ai beau chercher tout cela dans la bible, et crois moi que je l'ai lu bien plus d'une fois, je ne trouve absolument aucune allusion.

Au fait, puisque nous sommes fils de Dieu et si nous avons une mère au ciel, s'agit-il toujours de la même pour tout le monde .

Car si nous n'avons pas tous la même mère, si Dieu est notre père et s'il a un corps physique comme nous, alors il est fornicateur et polygame. Comme les premiers mormons..

Auteur : Mormon
Date : 30 déc.18, 09:11
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 30 déc.18, 08:53 Donc pour les mormons, il y aurait un Dieu (notre père céleste) et une Déesse (notre mère céleste). Je suppose que pour palier à l'évidente problématique soulevé par l'aspect polythéiste de la chose, ils ont donc défini que Dieu et Déesse n'était qu'une seule et même personne.

Non, le Père et la Mère céleste sont des personnes différentes, et nous avons tous vocation à le devenir dans les saints temples par le scellement du mariage pour l'éternité. En dehors de cela, en dehors du couple, il n'y a pas de "vie éternelle" possible (plénitude de Dieu) ; ou alors connaître une moindre gloire où les femmes et les hommes seront éternellement séparés.

Il n'y a rien de polythéisme, seul le genre masculin possède la prêtrise. Et, le Père seul des esprits et appelé "dieu". Maintenant, pour être Dieu, il faut être parfait, c'est à dire qu'il faut être "2" pour faire "1".

Aurons-nous une femme au paradis ?

Voici ce que dit la Bible véritablement :

"Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme" (Ge.1:27)

Afin que ces enfants soient parfaitement créé physiquement à son image, selon sa ressemblance, homme et femme, Dieu déclara :

"L'Éternel Dieu dit: Il n'est pas bon que l'homme soit seul ; je lui ferai une aide semblable à lui." (Ge.2:18)

Dans cette perspective d'union pour la perfection, il donna aussitôt le commandement à l'homme et à la femme de s'aimer en devenant un seul cœur et une seule chair pour l'éternité :

"C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair." (Ge.2:24).

Et Dieu déclara :

*Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre." (Ge.1:28)

C'est donc à des gens mariés, ou unis par Dieu pour l'éternité, faits à l'image de Dieu selon sa ressemblance, que le Seigneur s'adressa ensuite en ces termes :

"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait" (Matt.5:48).

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