Résultat du test :
Auteur : uzzi21
Date : 30 déc.18, 07:24
Message : Bonjour à tous.
Comprendre la logique coranique (d'un point de vue tout à fait objectif), mais comprendre avec les musulmans, une logique brute et simple, qui consiste à penser que Ben Laden a surement plus de chance d'entrer au paradis de Dieu, que Mère Térésa, qui elle, n'en a à priori aucune.
On est d'accord qu'une personne ayant la foi chrétienne (Dieu fait homme ou a un Fils) commet un acte pire que le meurtre, un acte d'associationnisme pur, et se détourne de l'unique adoration qui ne doit aller qu'à Dieu seul et être fidèle à son messager Mohammed, pour avoir une chance d'entrer au paradis.
Je ne suis pas là pour entrer dans un débat à savoir qui est Jésus (même si toute la question est là), je suis là pour avoir une explication proprement musulmane, je ne connais pas très bien l'islam et sa logique, si ce n'est ce que je viens de citer. Donc merci de votre indulgence et de votre aide.
Ma question est de savoir pourquoi un bienfaiteur, très pratiquant et très croyant en Dieu, et n'ayant finalement jamais associé une pseudo divinité à Dieu que serait Jésus, puisque pour lui, Jésus est Dieu. Il n'associe donc personne à Dieu. Selon sa foi Jésus est Dieu, il n'associe donc pas Jésus à Dieu. Il croit en Dieu, en un dieu unique, d'amour, de paix et d'esprit, venu nous visiter un jour sur terre pour nous révéler le plus beau message d'amour et d'espoir je dirai. Pourquoi donc une telle personne, selon la logique islamique, fait partie des perdants qui demeureront éternellement en enfer ?
- (Moi de mon côté je me suis renseigné à savoir un peu qui est Jésus dans l'Islam, mais rien qu'à partir du coran je me rend compte d'un fait très curieux; c'est que Dieu dit qu'il n'engendre pas, mais a créé Jésus de manière telle, qu'il ne s'y serait pas pris autrement si il aurait voulu l'engendrer. Puisque selon le coran il y a eu grossesse, fécondation et naissance de Jésus et cet événement a eu lieu grâce à la volonté et l'opération de Dieu. Mais bref, c'est une seconde question qui titille ma logique.
Et ce prophète ayant eu à peu près toute les faveurs de Dieu, comme naître miraculeusement, ou être instrumentalisé pour ressusciter des gens (c'est à dire qu'il avait la puissance de redonner la vie selon la volonté de Dieu, une puissance fondamentale que Dieu a partagé avec Jésus finalement), ou être le seul à être épargné de la mort et être attendu par les musulmans pour finir héroïquement.
Je me dis donc que Jésus n'est pas tout à fait n'importe qui en islam, bien au contraire. Il est élevé déjà assez haut, mais pas confondu avec Dieu bien sur.)
Pardon d'être parti un peu dans mes pensées et merci d'apporter une clarification à ma question concernant la logique islamique.
Paix sur vous.
Auteur : uzzi21
Date : 03 janv.19, 07:21
Message : Puis-je au moins savoir pourquoi personne ne se penche sur ce topique et ne m'apporte de réponse ?
N'y a t-il dont plus de musulmans sur ce forum ?
Auteur : Athanase
Date : 17 janv.19, 20:51
Message : visiblement ils sont partis sur la pointe des pieds
Auteur : olma
Date : 19 janv.19, 00:11
Message : uzzi21 a écrit : 30 déc.18, 07:24
Bonjour à tous.
Comprendre la logique coranique (d'un point de vue tout à fait objectif), mais comprendre avec les musulmans, une logique brute et simple, qui consiste à penser que Ben Laden a surement plus de chance d'entrer au paradis de Dieu, que Mère Térésa, qui elle, n'en a à priori aucune.
On est d'accord qu'une personne ayant la foi chrétienne (Dieu fait homme ou a un Fils) commet un acte pire que le meurtre, un acte d'associationnisme pur, et se détourne de l'unique adoration qui ne doit aller qu'à Dieu seul et être fidèle à son messager Mohammed, pour avoir une chance d'entrer au paradis.
Je ne suis pas là pour entrer dans un débat à savoir qui est Jésus (même si toute la question est là), je suis là pour avoir une explication proprement musulmane, je ne connais pas très bien l'islam et sa logique, si ce n'est ce que je viens de citer. Donc merci de votre indulgence et de votre aide.
Ma question est de savoir pourquoi un bienfaiteur, très pratiquant et très croyant en Dieu, et n'ayant finalement jamais associé une pseudo divinité à Dieu que serait Jésus, puisque pour lui, Jésus est Dieu. Il n'associe donc personne à Dieu. Selon sa foi Jésus est Dieu, il n'associe donc pas Jésus à Dieu. Il croit en Dieu, en un dieu unique, d'amour, de paix et d'esprit, venu nous visiter un jour sur terre pour nous révéler le plus beau message d'amour et d'espoir je dirai. Pourquoi donc une telle personne, selon la logique islamique, fait partie des perdants qui demeureront éternellement en enfer ?
- (
Moi de mon côté je me suis renseigné à savoir un peu qui est Jésus dans l'Islam, mais rien qu'à partir du coran je me rend compte d'un fait très curieux; c'est que Dieu dit qu'il n'engendre pas, mais a créé Jésus de manière telle, qu'il ne s'y serait pas pris autrement si il aurait voulu l'engendrer. Puisque selon le coran il y a eu grossesse, fécondation et naissance de Jésus et cet événement a eu lieu grâce à la volonté et l'opération de Dieu. Mais bref, c'est une seconde question qui titille ma logique.
Et ce prophète ayant eu à peu près toute les faveurs de Dieu, comme naître miraculeusement, ou être instrumentalisé pour ressusciter des gens (c'est à dire qu'il avait la puissance de redonner la vie selon la volonté de Dieu, une puissance fondamentale que Dieu a partagé avec Jésus finalement), ou être le seul à être épargné de la mort et être attendu par les musulmans pour finir héroïquement.
Je me dis donc que Jésus n'est pas tout à fait n'importe qui en islam, bien au contraire. Il est élevé déjà assez haut, mais pas confondu avec Dieu bien sur.)
Pardon d'être parti un peu dans mes pensées et merci d'apporter une clarification à ma question concernant la logique islamique.
Paix sur vous.
Bonjour,
tu commences mal avec Ben Laden, c'est un peu comme si tu disais tous les catholiques sont pratiquants.
la logique islamiste se rapporte aux textes, c'est une évidence.
l'histoire de Jésus est à la fois vraie et fausse en même temps, parce qu'il ne s'agit que de son écriture, mais les musulmans ne le savent pas.
bien oui, s'il est mentionné 26 fois (Jésus) il peut avoir une importance, ainsi que le Christ 3 fois
38.7. Nous n'avons pas entendu cela dans la dernière religion (le Christianisme); ce n'est en vérité que pure invention!
c'est simple, le mot "Christianisme" ne figure pas dans la Bible.
pour le Coran chaque mots se justifie (en français)
eux confondent Dieu et Allah c'est à la fois vrais et faux, comme pour Jésus et Dieu, comme l'homme et Dieu dans Genèse
Bien à toi !
Auteur : amalikost
Date : 20 janv.19, 16:11
Message : Ben Laden était un pratiquant , que tu le veuilles ou non , olma
On a même des vidéos de lui imposant des lectures du coran à ses troupes
Khadijah Sharif , une dés épouses de Ben Laden se réclama être descendante de Mahomet.
Khairiah Sabar , une autre de ses épouses , était du milieu aisé de La Mecque et pn lui prétendait un érudition en "sciences islamiques"
Abual Fida, qui se présente comme un ami yéménite de Ben Laden, aurait "trouvée" pour le compte de Ben Laden à épouser Amal Ahmed Abdullfattah , 17 ans . Elle fut vendue poir 5000 dollars
Abual raconte les consignes qi il recut de Ben Laden : il voulait sa nouvelle épouse "religieuse, généreuse, bien élevé, calme, et assez jeune pour ne pas être jalouse des autres femmes du cheik."
Auteur : uzzi21
Date : 21 janv.19, 08:51
Message : Ça peut paraître une critique mais c'est seulement un questionnement logique de ma part... La logique islamique consiste à penser surtout qu'une personne telle que Mère Térésa (pour ne citer qu'elle) fait bien partie des perdants tels que n'importe quel criminels.
Le problème c'est que le coran est très bancal sur ses fondements théologiques, il cherche avant tout de pieux croyants mais traite les meilleurs parmi tous comme des criminels. Comme cette façon contradictoire d'Allah de se targuer de ne pas vouloir engendrer, mais passe par les voies naturelles de l'enfantement pour mettre Jésus au monde et ne l'a ainsi, pas créé spontanément, (Marie a bien eu l'annonce de Djibril : qu'elle engendrerait le verbe d'Allah avec l'aide d'Allah 3:43-45).
Les musulmans sont les premiers à nous accuser d'être dans le mensonge avec la bible et le christianisme mais la biographie islamique de Jésus est limite identique à celle de la bible.
La contradiction est preuve d'erreur ou de mensonge.
- pourquoi Allah conçoit- il Jésus de manière telle qui ne s'y serait pas pris autrement si il avait voulu l'engendrer ? Pourquoi passer par les voies naturelles de l'enfantement (action d'Allah au sein de Marie afin qu'elle tombe enceinte (le Verbe qui est une action quand il s'agit de Dieu 4:171) et suite à cette action il y a eu grossesse et fécondation afin que Jésus puisse naître). Pourquoi ne pas l'avoir créé spontanément ? Pourquoi l'avoir conçu avec l'aide d'une mère (Lui qui ne veut surtout pas qu'on le croit engendrant).
Là le coran laisse tout à penser qu'Allah a finalement plutôt indirectement engendré Jésus (le créant de sa propre opération dans le sein des voies naturelles de Marie). Jésus est né de l'opération d'Allah, plus qu'il n'ait été créé spontanément comme le fut Adam. Qui par ailleurs n'est pas comparable à Jésus puisse qu'il est le premier homme créé... (il fallait bien un premier homme tiré de la terre par Allah). Donc ne comparons pas Jésus et Adam si ce n'est que Jésus a une particularité qui le ramène à Adam.
Vous savez le fait que Jésus soit né de l'opération d'Allah au sein de sa mère fait de lui l'incarnation de l'empreinte de Dieu sur terre à défaut d'être fils.
Je crois que le Coran s'embrouille un peu tout seul, en ce qui concerne Jésus, il reprend quasiment les mêmes principes fondamentaux évangéliques de la biographie de sa naissance, mais veut le dépouiller de toute "divinité héritée" ou de parenté avec Allah... Seulement le coran laisse à penser que Jésus incarnait bien l'empreinte d'Allah sur terre (jaillissant de son opération au sein de sa mère) et était aussi très proche de la divinité... par exemple Allah a partager avec lui seul, la puissance (qui normalement n'appartient qu'à Dieu seul) de ressusciter des gens ou de donner la vie à un animal. (la Puissance de donner la Vie). Seul Dieu, le fils de Dieu ou l'empreinte de Dieu peut faire ça sur terre. En tout cas aucun être humain n'ayant qu'une condition humaine n'a jamais pu faire cela.
Seul Jésus est concerné car même en islam qu'on le veuille ou non, il n'est pas complètement dénué d'une "quelconque part de divinité" si on en croit et englobe tout ce que le Coran dit sur lui :
- naissance miraculeuse.
- incarnation du Verbe et de l'empreinte de Dieu sur terre.
- puissance de donner ou redonner la vie.
- miracles qui ont guérit tellement de gens durant son temps... miracles que des mourants ou handicapés du temps de Mahomet auraient bien eu besoin.
- Épargné de la mort.
- et le seul qui reviendra à la fin de ce monde. Attendu par les musulmans et les chrétiens.
Et je ne parle là que du Jésus de l'islam sans compter tout ce que j'oublie.
Ne pas voir là une très grande particularité ou une quelconque part de divinité à Jésus en islam c'est tout simplement être dans le dénie.
Auteur : Polis
Date : 27 janv.19, 22:21
Message : Bonsoir a tous,
Je me permets de m'incruster dans votre débat.
J'aimerai répondre à vos interrogations ou plutôt vous apporter des pistes de réflexions, puisque je n'ai pas la prétention d'avoir de grande connaissance théologique qui me permettrait de vous répondre comme j'aurai aimer pouvoir le faire.
J'aimerai au préalable vous préciser également que dans la pratique de ma foi je me pose exactement les mêmes questions que vous , j'ai appris que le doute faisait parti de la vie d'un croyant et que la dialectique pouvait venir à notre secour.
Sur votre première interrogation, je comprends que vous vous demandez comment une personne comme ben Laden pourrait être mieux (du point de vue du DIeu version musulman) que mère Theresa. La première étant un homme de la pire espèce (comme il en existe malheureusement beaucoup trop) et la deuxième un "ange incarné" par la dévotion et l'abnégation dont elle a fait preuve durant sa vie.
Déjà ça part du postulat que ben Laden ou ses compères sont véritablement musulman or nos texted nous rappellent a plusieurs reprises que seul Dieu est capable de juger de la foi d'une personne et que bon nombre de personnes se disant ( et même se croyant) musulman (comme moi par exemple) nont pas le foi correcte et acceptée par dieu.
Mais supposons que sa foi de ben Laden soit celle accepté par Dieu, il faut savoir que les actes commis par un tel homme sont sévèrement réprimés par nos textes. Il s'agit d'une sorte "purgatoire" d'une durée immensément longue ( pour ne pas dire indéfiniment) avec des souffrances annoncés comme inimaginable et incommensurable. sans rentrer dans les détails ce n'est pas rien quand même si nous comparons avec les souffrances que nous pouvons connaître ici bas)
Mais il n'en demeure pas moins vrai que relativement a une incroyante musulmane comme mère Theresa (si elle l'était) ça peine serait beaucoup (beaucoup beaucoup ....) moins longue. Serait ce injuste ?
De mon point de vue j'y vois deux explications :
Soit nous partons du principe que la non croyance en dieu unique est le péché le plus détestable par dieu puisque c'est le but même de notre existence sur terre. Si un dieu parfait nous a creer si parfaitement, ce ne peut être sans raison comme nous disais Descartes. Pour nous la raison c'est que dieu nous a creer pour son adoration et le noyau de cette adoration se trouve dans la croyance en son existence et dans la foi que nous lui portons. Bien que nos relations horizontales , celles que nous avons avec l'ensemble de la création, est hyper importante (par exemple quand le prophète Mohamad nous rappelle que le meilleur des musulmans est celui qui a le meilleur comportement, ou le récit indiquant que dieu a pardonner tous les péchés d'une personne parcequelle abreuver un chien assoiffé) elle ne devance pas notre relation verticale qu'on a avec dieu.
Aimer les autres c'est aussi un acte d'adoration pour dieu mais le noyau de ladoration reste la foi. Ce dont pour quoi dieu a voulu nous créer.
Soit nous pouvons aussi prétendre comme le dit certains théologues musulmans qu'un non musulman reconnaissant l existence de dieu avec les qualités equivalentes a celles indiquées dans nos textes (condition obligatoires) ( mesericordieux glorieux juste,...) mais nadherant pas au message de Mohamad pourrait être pardonné si cette non adhésion résulte d'une absence de connaissance de l'islam ou d'une fausse croyance sur le message de Mohamad du fait d'une mauvaise image donné de l'islam par la société dans laquelle cette personne vie.
Au demeurant je précise (religion comparée) que lorthoxie juive prêchait qu'en dehors de la cynagogue point de salut et que leglise prêchait également a un moment de son histoire qu'en dehors de l'église il n y avait pas de salut. ( Pour ma curiosité pourriez me préciser si cela est bien exact)?
Enfin je réponds juste au dernier post qui précise que pour dieu (dans notre conception) mère Thérèsa serait légal des pires criminels. C'est totalement faux. Dieu ne consodera jamais une incroyante comme mère theresa comme étant l'egal d'un incroyant ayant le pire des comportements, ou contraire sa valeur serait supérieure à celle d'un incroyant "neutre" qui ne nuirait pas a autrui mais qui napporterait pas non plus de bien aux autres créatures.
Ceci n'étant que des bases de réflexion des faibles connaissance que j'ai dans mes textes et de leur interpretation... Le débat est ouvert...
En ce qui concerne la divinité de Jésus , vous et dautres post semblent indiquer que comme nous reconnaissons que dieu a creer Jésus miraculeusement et sans père c'est que dieu a engendrer Jésus et que nous refusons simplement de le constater par bêtise ou autre raison illégitimes.
Dans ma dialectique personnelle sur mes croyances je me suis d'ailleurs posé la question de savoir en quoi le caractère parfait de dieu empêcherait qu'il engendre. En quoi cette croyance serait "abobinable". Si dieu condamne fermement cette croyance c'est que notre raison bien que limiter devrait pouvoir arriver a appréhender la raison du pourquoi. Mais la est un autre débat...
J'en reviens a votre interrogation et tiens a vous préciser humblement qu'il y a une différence entre l'action d'engendrer et celle de créer. Dans leur acception religieuse en tout cas (même celle chrétienne si je ne me trompe) il s'agit bien de deux actes de natures différentes.
Nous disons que dieu a creer Jésus miraculeusement comme il a créé Adam sans père, peut être même de manière plus miraculeuse puisque sans mère également (mais aussi Eve, et a priori d'autres personnes selon nos sources scripturaires, par exemple saint Georges...). Objectivement et sans passer par comparaison il suffit de distinguer la création de l'engendement par le fait que que la créature ne comporte pas en son être une partie de l'essence de dieu. Elle est distincte de son créateur ce qui crée la dichotomie fondamentale entre le créateur et l'ensemble de sa création. Les modalités de la création ne remette pas en cause la nature de l'acte. J'ai été créée par dieu par l'intermédiaire de mes parents tout comme dieu a creer Adam par un procédé dont il certainement seul la science et il en est de même du prophète Jésus créer miraculeusement . Je suis donc une créature de dieu comme Jésus en est une ou même mohamad ou mêmes les anges. (Avec bien entendu une différence abyssale dans notre degré de noblesse et de foi)
Nous recusons donc le fait que dieu aurait engendrer ce qui voudrait dire que lengendré porterait une partie de l'essence de dieu. Or un être qui porterait en lui partie de l'essence divine devrait être également adoré. Nous disons que dieu n'a pas divisé ou multiplié son essence (pour des raisons a débattre eventuellemnt). Dieu est unique en lui même et dans son essence.
Si je proviens de mes géniteurs et portent en moi une partie de leur être (leur gamètes , leur patrimoine génétique, ...) je n'ai rien en moi qui provient de l'essence même de dieu.
Je pense donc que la différence dans ce que vous dites est ici!
Certains chrétiens se demandent pourquoi les musulmans pensent que dieu ne s'abaisserait pas a se faire homme, est ce que si dieu refuse de se faire homme c'est parce qu'il ne considère pas l'homme ou qu'il la dévalorise ? Nous ne pensons pas que dieu dévalorise lhomme ou la dénigre en ne voulant pas se faire homme, nous pensons que bien que dieu nous rappelle avoir élevé l'homme au dessus de toute créature , qu'il nous a anobli, nous a donner un statuts privilégié sur terre, il reste le créateur , l'unique , le noble et que dans sa toute grandeur , dans sa grande gloire , dans sa grande puissance, il ne lui appartient pas de se "confondre" peu ou prou, même partiellement dans sa création. Penser que dieu s'est fait chair s'est aussi penser l'ontologie de la création par le biais anthropologique.
Enfin je finirai par dire, que bien que nous sommes des créatures de dieu, dieu a quand même pu nous élever a un haut rang parmi sa création. Ainsi dieu a pu élever les Hommes comme "espèce" a un certain rang parmi sa création mais aussi certains homme comme Jésus et tous les prophètes a un certain rang parmi les Hommes et création toute entière certainement . Il existe bien un lien profond et intime qui nous uni envers le créateur (bien que nos essences soient distincts) (c'est d'ailleurs pourquoi nous disons que levangile peut dire dans certains passage que nous sommes les fils de dieu même sans être uni par un lien d engendrement )et lien qui existe par exemple entre dieu et Jésus et a un degré tel que levangile peut dire que Jésus a pu employer des expressions comme "mon père" (sans être lui aussi uni avec dieu par le type de lien ci dessus évoqué). Aussi dans certain passage biblique il me semble , ou en tout de la parole de certains clercs ,on emploie pour l'humanité la notion des enfants de dieu...
Pour répondre aussi au dernier post. Nous reconnaissons que dieu a voulu créer Jésus sans père d'une manière miraculeuse donc, mais nous disons quil s'agit là du desein de dieu dont nous pouvons appréhender certaines raisons et en ignorer d'autres (tout en ne remettant pas en cause la différence engendrement et cretaion). Ainsi nous pouvons penser que dieu a voulu honorer Jésus par ce miracle , voire offrir ce miracle au peuple auqeuo Jésus a été envoyé pour sa mission voire même peut être eprouver l'humanité sur la divinisation de Jésus.
J'invite les musulmans plus éclairés que moi à nous apporter leur réponse plus éclairés ...
Bien à vous,
Ajouté 22 heures 6 minutes 26 secondes après :
uzzi21 a écrit : 21 janv.19, 08:51
Bonsoir. Juste pour réfléchir.
La contradiction est preuve d'erreur ou de mensonge.
- pourquoi Allah conçoit- il Jésus de manière telle qui ne s'y serait pas pris autrement si il avait voulu l'engendrer ? Pourquoi passer par les voies naturelles de l'enfantement (action d'Allah au sein de Marie afin qu'elle tombe enceinte (le Verbe qui est une action quand il s'agit de Dieu 4:171) et suite à cette action il y a eu grossesse et fécondation afin que Jésus puisse naître). Pourquoi ne pas l'avoir créé spontanément ? Pourquoi l'avoir conçu avec l'aide d'une mère (Lui qui ne veut surtout pas qu'on le croit engendrant).
Comme je l'ai dit cet un miracle de dieu dont nous ne pouvons cerner toutes les raison. Mais nous pouvons penser que ce fut un miracle adressé aux hommes ou même une épreuve pour les hommes pour ne pas tomber dans la croyance d'un Jésus fils de dieu. Il peut y avoir d'autres raisons sinon réfléchi la dessus.
Par contre petit erratum de ma part dans mon message ci dessus j'ai dit que a part Adam dieu a acreer peut être d'autres hommes sans père. Je ne suis s'en fait pas sur de ce point il faut que je refasse la recherche. Mais cela n annule pas mon raisonnement. Pour Saint Georges j'ai un doute sur le fait qUil aurait été créée dans père ou si comme Jésus il aurait "parler dans le berceau"
Là le coran laisse tout à penser qu'Allah a finalement plutôt indirectement engendré Jésus (le créant de sa propre opération dans le sein des voies naturelles de Marie).
Cette phrase reflète la différence que je fais entre engendrement et création.
Jésus est né de l'opération d'Allah, plus qu'il n'ait été créé spontanément comme le fut Adam. Qui par ailleurs n'est pas comparable à Jésus puisse qu'il est le premier homme créé... (il fallait bien un premier homme tiré de la terre par Allah). Donc ne comparons pas Jésus et Adam si ce n'est que Jésus a une particularité qui le ramène à Adam.
Je suis d'accord que le miracle de Jésus n'est pas comparable a la création d'Adam ou de Eve mais ici aussi ça nanule pas mon raisonnement. Juste je souhaitai montrer que dieu peut créer miraculeusement un être (d'ailleurs nous ne connaissons pas comment les anges sont créer mais il me semble que c'est aussi une création ex nihilo sans procréation de l'espèce) sans que cet acte soit de l'engendement.
Vous savez le fait que Jésus soit né de l'opération d'Allah au sein de sa mère fait de lui l'incarnation de l'empreinte de Dieu sur terre à défaut d'être fils.
Je ne vois pas de lien de causalité. Qu'il existe un lien intime entre l'homme et indéniable (encore plus avec Jésus et tous les autres prophètes) mais je ne vois pas pourquoi serait l'incarnation de l'empreinte de dieu du terre. Pensez vous que tout homme est en soi une incarnation de l'empreinte de dieu ?;
Je crois que le Coran s'embrouille un peu tout seul, en ce qui concerne Jésus, il reprend quasiment les mêmes principes fondamentaux évangéliques de la biographie de sa naissance, mais veut le dépouiller de toute "divinité héritée" ou de parenté avec Allah...
Oui c'est ce que le Coran fait mais sans jamais s'embrouiller. Jésus est un être dont la naissance est miraculeuse ainsi que dieu seul la voulu mais il n'en demeure pas moins une créature dans la dichotomie créateur/créature.
Seulement le coran laisse à penser que Jésus incarnait bien l'empreinte d'Allah sur terre (jaillissant de son opération au sein de sa mère)
Ici aussi je ne vois pas pourquoi ? Sinon dieu aurait été clair a ce sujet.
et était aussi très proche de la divinité...
Ce que nous restons. J'eus n'est qu'homme avec bien sûr d'un degré de sainteté les plus élevés PARMIS les hommes.
par exemple Allah a partager avec lui seul, la puissance (qui normalement n'appartient qu'à Dieu seul) de ressusciter des gens ou de donner la vie à un animal.
Cela est faut dans notre croyance nous considérons dieu a PERMIT a Jésus de faire de grandes miracle mais uniquement sous son commandement car nous considérons que rien ne passe sans que dieu ne l'est agréer. Il y a donc chez nous aucun partage de pouvoir entre dieu et sa création dans le sens où la source de tous pouvoirs revient uniquement a dieu. Dieu permet ensuite a des hommes généralement des prophètes a faire des miracles (Salomon maîtrisant les vents parlant avec les animaux et contrôlant les génies , Moïse qui mere OU transformer son baton en serpent , Mohamad qui fend la lune en deux.... Jonas qui survit dans le ventre d'une balaine... ) Meme en reconnaissant que les miracles attribués a Jésus par dieu soient plus spectaculaires cela n'enlève rien au raisonnement. Les miracles ne sont qu'un moyen que dieu accordé auw prophètes dans leur profetat.
(la Puissance de donner la Vie). Seul Dieu, le fils de Dieu ou l'empreinte de Dieu peut faire ça sur terre. En tout cas aucun être humain n'ayant qu'une condition humaine n'a jamais pu faire cela.
Seul Jésus est concerné car même en islam qu'on le veuille ou non, il n'est pas complètement dénué d'une "quelconque part de divinité" si on en croit et englobe tout ce que le Coran dit sur lui :
Ainsi que je l'ai dit ci dessus le Coran ne dis tend jamais que Jésus est divin. Tous les grands miracles fait par Jésus ont été fait par le pouvoir de dieu et avec l'agrément de dieu. Ainsi nous ne pensons pas que Salomon avait dans son essence propre le pouvoir de maîtriser le vent il le faisait car dieu lui a accorder ce pouvoir ..
- naissance miraculeuse. (Pas incompatible avec Jésus comme prophète)
- incarnation du Verbe et de l'empreinte de Dieu sur terre.(jessaye de voir cette notion d'empreinte de dieu mais nous rejetons le terme incarnation qui vaudrait dire que dieu s'est fait homme. Si la notion d'empreinte n'est pas antinomique avec la création dans enfermement et dans condition des essences nous pouvons PEuT ETRE le prendre
- puissance de donner ou redonner la vie. ( Oui grand miracle mais réalisé comme pour les autres prophètes avec un pouvoir au vient de dieu avec agrément et de dieu, nous pensons donc que Jésus pouvait revisiter les morts pour lesquels dieu a autoriser la résurrection. D'ailleurs en parlant je dirait qu'il existe des hadith qui relate un passage où Mohamad a recussite un mort en étant devant sa tombe pour un temps il est vrai titres bref mais pour que celui nous apporte un témoignages aux compagnons. Mais même si Mohamad n'aurait jamais fait cela cela ne me pose pas de problème dans ma recherche de compréhension de dieu et des croyances.
- miracles qui ont guérit tellement de gens durant son temps... miracles que des mourants ou handicapés du temps de Mahomet auraient bien eu besoin. Il appartient a dieu seul de choisir les miracles qu'il souhaite faire par la voix de son messager. Ainsi bien d'autres prophètes avez besoin du miracle de faire tomber la pluie ( si sécheresse) ou de fendre un passage pour fuir (comme Moïse) mais dieu décidé de tout.
- Épargné de la mort. Dieu a élever Jésus et effectivement cette élévation nous montre l'importance de Jésus mais jamais nous reviendrons sur la nature de Jésus ou de dieu en l'absence de contradiction évidente.
- et le seul qui reviendra à la fin de ce monde. Attendu par les musulmans et les chrétiens.nous croyons que Jésus reviendra avec un rôle particulier mais sans rzpdnfe sa mission de prophete ainsi il viendra en outre prêcher la religion du dernier de prophètes Mohamad. C'est a dire croire dieu unique avec ses attrivutset qu'il est fils de la Vierge marie. La perte de la qualité de prophète avec une mission de profetat en cours nenlvera en rien son niveau de piété et son niveau auprès de dieu.
Et je ne parle là que du Jésus de l'islam sans compter tout ce que j'oublie.
Je ne connais pas trop le jeses des autres religions.
Ne pas voir là une très grande particularité ou une quelconque part de divinité à Jésus en islam c'est tout simplement être dans le dénie.
Oui c'est pour cela que aucun musulman ne devrait croire que Jésus ne joui pas d'une très très très grande particularité parmi la création et mêmes PARMIS les autres prophetes.
Bien a vous.
Auteur : uzzi21
Date : 28 janv.19, 08:04
Message : Bonjour Polis et bienvenue.
Moi, ce qui m'étonne le plus dans le coran (non pas que je cherche la contradiction mais la logique) : c'est que Allah a créé Jésus de manière telle qu'il ne s'y serait pas pris autrement si il avait voulu l'engendrer, en passant par les voies naturelles de l'enfantement par une femme qui tomba enceinte qui féconda et accoucha sa créature, qui Allah, j'ai envie de dire, a soigneusement opéré la fécondation afin qu'il puisse prendre forme puis naître. (puisque l'ovule a été privé de semence masculine il eut fallu absolument l'opération divine pour mettre à terme la fécondation).
Jésus est l'empreinte d'Allah dans le sens où c'est Lui qui est son créateur direct (pas comme un enfant né de deux parents) Jésus est né de l'opération d'Allah et incarne le Verbe d'Allah (3:43) de sa parole à son corps, tout est la volonté d'Allah, c'est lui qui a formé son corps au sein de sa mère afin qu'il puisse incarner la parole divine (son propre Verbe sur terre). Donc en partie il n'est pas totalement dénué de la touche d'Allah. (une touche volontaire donc personnelle). Même s'il obéissait et se soumettait à la volonté d'Allah, ça n'enlève en rien qu'il représentait sur terre et le dessin et la parole directe d'Allah. Donc la touche d'Allah manifestée sur terre.
Chose qui n'est pas anodine. Pourquoi Allah qui veut surtout pas qu'on le croit engendrant, créer Jésus au sein d'une femme, qui dans ce cas bien précis créer et engendrer sont synonymes, (c'est au choix, mais les deux se confondent dans ce contexte).
Même si on ne peut parler de création spontanée, ou de création progressive au sein de sa mère, puisque là cela s'entremêlerait à de l'engendrement. Et ni ne pouvons dire qu'il y ait eu implantation plutôt que fécondation, (puisque Marie n'est pas tombé enceinte de 6 mois du jours au lendemain)... Mais selon le coran elle a bien fécondé Jésus durant une grossesse de neuf mois afin qu'il puisse naître, comme tout enfant.
Dans le christianisme il y a une prophétie très particulière dans le fait que Jésus soit né sans père biologique et engendrer de Dieu incarnant la Parole et la substance divine sur terre en tant que Fils de Dieu. (les choses deviennent moins compliquée quand c'est dit comme ça).
Mais le coran pose un problème avec lui même.
Il dit que Dieu n'engendre pas, mais créer Jésus au sein d'une femme. Créer donc Jésus de manière telle qu'il ne s'y serait pas pris autrement si il avait voulu l'engendrer.
Auteur : Mormon
Date : 28 janv.19, 08:33
Message : uzzi21 a écrit : 28 janv.19, 08:04
Dans le christianisme il y a une prophétie très particulière dans le fait que Jésus soit né sans père biologique et engendrer de Dieu incarnant la parole et la substance divine sur terre en tant que Fils de Dieu. (les choses deviennent moins compliquée quand c'est dit comme ça)
Tu trouves ?
Je n'ai rien compris.
Jésus était biologiquement fils unique de Dieu.
Auteur : uzzi21
Date : 28 janv.19, 08:53
Message : uzzi21 a écrit :Dans le christianisme il y a une prophétie très particulière dans le fait que Jésus soit né sans père biologique et engendrer de Dieu incarnant la parole et la substance divine sur terre en tant que Fils de Dieu. (les choses deviennent moins compliquée quand c'est dit comme ça)
mormon a écrit :Je n'ai rien compris.
Parce que tu es de très mauvaise foi tu as très bien compris ce que j'ai voulu dire puisque tu dis comme moi que Jésus est Fils biologique de Dieu, c'est ce que j'explique plus haut, relis.
mormon a écrit :Jésus était biologiquement fils unique de Dieu.
C'est pas ce que j'ai dit ?
Le corps du Christ était de substance divine sur terre en tant que Fils engendré par Dieu.
De toute façon sur ce forum il n'y a pas trois chrétiens qui soient d'accord sur les choses de Jésus. Chacun y va de sa confession et de son grain.
Auteur : Mormon
Date : 28 janv.19, 09:25
Message : uzzi21 a écrit : 28 janv.19, 08:53
De toute façon sur ce forum il n'y a pas trois chrétiens qui soient d'accord sur les choses de Jésus. Chacun y va de sa confession et de son grain.
Il n'y a pas que sur ce forum... Toutefois, c'est vrai, je t'avais mal compris, et nous sommes d'accord.
Continue d'intervenir comme tu le fais si gentiment.
Auteur : olma
Date : 04 mars19, 00:51
Message : Mormon a écrit : 28 janv.19, 08:33
Tu trouves ?
Je n'ai rien compris.
Jésus était biologiquement fils unique de Dieu.
par le mensonge
1.34
Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme?
Mais si tu as fais promesse de mariage petite menteuse !
1.27
auprès d'une vierge fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph. Le nom de la vierge était Marie.
Regarder par le trou de la serrure ne suffit pas pour être sûr qu'elle est vierge, c'est ainsi que cela se passe: écarte tes jambes, bien, maintenant écarte tes lèvres.
1.16
Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.
1.19
Joseph, son époux, qui était un homme de bien et qui ne voulait pas la diffamer, se proposa de rompre secrètement avec elle.
Ajouté 1 heure 6 minutes 26 secondes après :
uzzi21 a écrit : 30 déc.18, 07:24
Bonjour à tous.
Comprendre la logique coranique (d'un point de vue tout à fait objectif), mais comprendre avec les musulmans, une logique brute et simple, qui consiste à penser que Ben Laden a surement plus de chance d'entrer au paradis de Dieu, que Mère Térésa, qui elle, n'en a à priori aucune.
On est d'accord qu'une personne ayant la foi chrétienne (Dieu fait homme ou a un Fils) commet un acte pire que le meurtre, un acte d'associationnisme pur, et se détourne de l'unique adoration qui ne doit aller qu'à Dieu seul et être fidèle à son messager Mohammed, pour avoir une chance d'entrer au paradis.
Je ne suis pas là pour entrer dans un débat à savoir qui est Jésus (même si toute la question est là), je suis là pour avoir une explication proprement musulmane, je ne connais pas très bien l'islam et sa logique, si ce n'est ce que je viens de citer. Donc merci de votre indulgence et de votre aide.
Ma question est de savoir pourquoi un bienfaiteur, très pratiquant et très croyant en Dieu, et n'ayant finalement jamais associé une pseudo divinité à Dieu que serait Jésus, puisque pour lui, Jésus est Dieu. Il n'associe donc personne à Dieu. Selon sa foi Jésus est Dieu, il n'associe donc pas Jésus à Dieu. Il croit en Dieu, en un dieu unique, d'amour, de paix et d'esprit, venu nous visiter un jour sur terre pour nous révéler le plus beau message d'amour et d'espoir je dirai. Pourquoi donc une telle personne, selon la logique islamique, fait partie des perdants qui demeureront éternellement en enfer ?
- (
Moi de mon côté je me suis renseigné à savoir un peu qui est Jésus dans l'Islam, mais rien qu'à partir du coran je me rend compte d'un fait très curieux; c'est que Dieu dit qu'il n'engendre pas, mais a créé Jésus de manière telle, qu'il ne s'y serait pas pris autrement si il aurait voulu l'engendrer. Puisque selon le coran il y a eu grossesse, fécondation et naissance de Jésus et cet événement a eu lieu grâce à la volonté et l'opération de Dieu. Mais bref, c'est une seconde question qui titille ma logique.
Et ce prophète ayant eu à peu près toute les faveurs de Dieu, comme naître miraculeusement, ou être instrumentalisé pour ressusciter des gens (c'est à dire qu'il avait la puissance de redonner la vie selon la volonté de Dieu, une puissance fondamentale que Dieu a partagé avec Jésus finalement), ou être le seul à être épargné de la mort et être attendu par les musulmans pour finir héroïquement.
Je me dis donc que Jésus n'est pas tout à fait n'importe qui en islam, bien au contraire. Il est élevé déjà assez haut, mais pas confondu avec Dieu bien sur.)
Pardon d'être parti un peu dans mes pensées et merci d'apporter une clarification à ma question concernant la logique islamique.
Paix sur vous.
Simplement c'est que Jésus n'est pas un vrai homme, ni un Dieu, le Dieu unique est celui des début, avant la naissance de Jésus.
par les textes Jésus est fait de poussière, il s'agit de poussière intelligente d'où son importance dans les textes.
3.59. Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit "Sois" : et il fut.
dans le contexte du Coran, sachant qu'il est déjà né, un des produits de lumière au sens propre du terme.
"Pour Allah" qui peut se mettre à la place d'Allah et comprendre la texture des choses ??
ici c'est pas la trilogie qui est mis en cause:
4.171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur .
regardez bien le mot "Trois" porte une majuscule parce que c'est importent, parce que le contenu est dans le mot
et "Cessez! Ce sera meilleur pour vous." explique une transformation
il n'en demeure pas moins que c'est l'enfant d'Allah puisque c'est Lui qui à donné un souffle de vie
Jésus ressusciter par l'écriture (SUS) la cité c'est le cumule des paroles
l'enFER est expliqué en détail. L'homme est son combustible et est dedans le mot. Le ParaDIS c'est le contenu des paroles
le Coran ne parle qu'à lui-même.
les eaux sont expliqué dans la Bible.
Révélation
17.15
Et il me dit: Les eaux que tu as vues, sur lesquelles la prostituée est assise, ce sont des peuples, des foules, des nations, et des langues.
les rivières sont des rives c'est du bord qu'il est question dans le Coran, contre les choses nommées.
le monde musulman ne se mouille plus suite aux événements tragiques dans le monde. Comme le monde catholique déchu du monde politique.
Auteur : uzzi21
Date : 04 mars19, 03:17
Message : La logique qu'il faut saisir Olma est toute simple : Jésus est né des entrailles de Marie et que ce soient YHWH ou Allah, les deux sont passés par les entrailles de Marie pour mettre au monde Jésus.
Seulement YHWH reconnaît que Jésus, né de Marie, Sa volonté et par la puissance du Saint Esprit, est bien Fils de Dieu sur terre, né de l'esprit de Dieu il est fait de substance divine il n'y a pas de problème à reconnaître la logique.
Allah se dit pas engendrant mais créer Jésus au sein de Marie qui l'a accouché... c'est assez ambiguë. Puisqu'il ne veut pas de Fils, pourquoi créer Jésus au sein d'une femme qui l'accouche, et dont le paternel de cet enfant revient naturellement à Allah qui est sont seul géniteur/créateur direct.
Il aurait simplement du le faire naître naturellement par deux parents et le choisir comme prophète, comme n'importe quel prophètes. Cela aurait été plus logique si il ne voulait pas de Fils. seulement là, non, il endosse le rôle de l'opérateur de la fécondité; L'esprit agissant d'Allah a servi de semence qui féconda l'ovule. Selon le coran Marie est tombée enceinte et a accouché Jésus neuf mois après, tout ça par la volonté donc l'opération d'Allah, il n'a pas été créé spontanément comme Adam...
Il faut faire attention à bien comprendre ce verset :
3.59. Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit "Sois" : et il fut.
Autrement dit : pour Allah Jésus est comme Adam à qui il insuffla la Vie, faute de conception naturelle par deux parents.
Mais c'est Adam qui a été créé de poussière dans ce verset pas Jésus, la suite de la phrase est au singulier puisqu'il s'agit de Jésus.
Auteur : Ken le survivant
Date : 04 mars19, 05:33
Message : uzzi21 a écrit : 30 déc.18, 07:24
Bonjour à tous.
Comprendre la logique coranique (d'un point de vue tout à fait objectif), mais comprendre avec les musulmans, une logique brute et simple, qui consiste à penser que Ben Laden a surement plus de chance d'entrer au paradis de Dieu, que Mère Térésa, qui elle, n'en a à priori aucune.
On est d'accord qu'une personne ayant la foi chrétienne (Dieu fait homme ou a un Fils) commet un acte pire que le meurtre, un acte d'associationnisme pur, et se détourne de l'unique adoration qui ne doit aller qu'à Dieu seul et être fidèle à son messager Mohammed, pour avoir une chance d'entrer au paradis.
Je ne suis pas là pour entrer dans un débat à savoir qui est Jésus (même si toute la question est là), je suis là pour avoir une explication proprement musulmane, je ne connais pas très bien l'islam et sa logique, si ce n'est ce que je viens de citer. Donc merci de votre indulgence et de votre aide.
Ma question est de savoir pourquoi un bienfaiteur, très pratiquant et très croyant en Dieu, et n'ayant finalement jamais associé une pseudo divinité à Dieu que serait Jésus, puisque pour lui, Jésus est Dieu. Il n'associe donc personne à Dieu. Selon sa foi Jésus est Dieu, il n'associe donc pas Jésus à Dieu. Il croit en Dieu, en un dieu unique, d'amour, de paix et d'esprit, venu nous visiter un jour sur terre pour nous révéler le plus beau message d'amour et d'espoir je dirai. Pourquoi donc une telle personne, selon la logique islamique, fait partie des perdants qui demeureront éternellement en enfer ?
- (
Moi de mon côté je me suis renseigné à savoir un peu qui est Jésus dans l'Islam, mais rien qu'à partir du coran je me rend compte d'un fait très curieux; c'est que Dieu dit qu'il n'engendre pas, mais a créé Jésus de manière telle, qu'il ne s'y serait pas pris autrement si il aurait voulu l'engendrer. Puisque selon le coran il y a eu grossesse, fécondation et naissance de Jésus et cet événement a eu lieu grâce à la volonté et l'opération de Dieu. Mais bref, c'est une seconde question qui titille ma logique.
Et ce prophète ayant eu à peu près toute les faveurs de Dieu, comme naître miraculeusement, ou être instrumentalisé pour ressusciter des gens (c'est à dire qu'il avait la puissance de redonner la vie selon la volonté de Dieu, une puissance fondamentale que Dieu a partagé avec Jésus finalement), ou être le seul à être épargné de la mort et être attendu par les musulmans pour finir héroïquement.
Je me dis donc que Jésus n'est pas tout à fait n'importe qui en islam, bien au contraire. Il est élevé déjà assez haut, mais pas confondu avec Dieu bien sur.)
Pardon d'être parti un peu dans mes pensées et merci d'apporter une clarification à ma question concernant la logique islamique.
Paix sur vous.
Ton approche de la doctrine islamique concernant le statut de mécréant est erroné,le mécréant est celui qui a reçu la vérité,celui qui n'a pas d'excuse concernant l'accès a cette vérité et qui malgré tout refuse de se soumettre a volonté de Dieu par orgueil ! il sait pertinemment que Jésus n'est pas Dieu mais refuse de l'admettre car son ego s'y oppose !celui ci est un mécréant !concernant les chrétiens sincère dans leurs démarches spirituelle ,pensant vraiment que Jésus est Dieu,faisant le bien sur terre ,n'ayant pas de haine primaire contre l'Islam ,ils sont considérés comme des égarés ,seul Dieu décidera de leurs sorts le jours du jugement dernier.ALLAH est juste et jugera au cas par cas ,très souvent le statut de mécréant est très mal assimilé intellectuellement et spirituellement,ALLAH est juste ne l'oublie jamais! Dieu ne fera jamais entré une personne en enfer si ce n'est pas méritée
Ben laden entrera au paradis quoi qu'il arrive car il a accepté librement de soumettre dans la paix et l'amour auprès de celui qu'il l'a crée ! il n'a point fait preuve d'ingratitude vis a vis de son créateur ,il n'a pas adoré de fausse divinité donc si Ben laden a fait des péchés soit Dieu lui pardonnera ou alors il le punira ponctuellement mais au final il entrera dans la vie éternelle, au paradis car il a reconnu celui qu'il l'a crée et lui a dit "merci " durant sa vie terrestre .
Un individu qui par orgueil a toute sa vie refuser de dire merci a celui qui lui a donner la vie,les bienfaits de la terre ,qui a passer sa vie a le dénigrer,a le combattre en s'opposant a ses commandements ,au nom de quoi il devrait entrer au paradis? c'est la propriété d'ALLAH(Dieu),la personne méprise Dieu et en plus elle veut entrer dans son paradis? non entrée interdite ! tu ferais de même a une plus petite échelle,tu ne ferais pas entrée dans ta demeure ,une personne qui passe son temps a insulter ta personne et ta famille
Auteur : Gorgonzola
Date : 04 mars19, 08:47
Message : Ken le survivant a écrit : 04 mars19, 05:33
Ton approche de la doctrine islamique concernant le statut de mécréant est erroné,le mécréant est celui qui a reçu la vérité,celui qui n'a pas d'excuse concernant l'accès a cette vérité et qui malgré tout refuse de se soumettre a volonté de Dieu par orgueil ! il sait pertinemment que Jésus n'est pas Dieu mais refuse de l'admettre car son ego s'y oppose !celui ci est un mécréant !
C'est marrant comme vous avez cette tendance à inverser la vérité avec Jésus qui est Dieu.
Auteur : Ken le survivant
Date : 04 mars19, 10:08
Message : Gorgonzola a écrit : 04 mars19, 08:47
C'est marrant comme vous avez cette tendance à inverser la vérité avec Jésus qui est Dieu.
Jésus lui même adorait Dieu ,affirmé qui l'était son envoyé a maintes reprise,dire que Jésus est Dieu c'est lamentable théologiquement,même avec ta propre Bible ,je te le démontres en quelques seconde
Auteur : Constantin
Date : 04 mars19, 10:49
Message : Ken,
Ce n'est pas parce que tu es membre du Hokuto de cuisine, que tu vas lui faire peur...
Tu vas lui sortir tous les versets prouvant que Jésus-Christ est vraiment un homme et tu vas bien sûr omettre où interpréter tous les versets prouvant qu'il est vraiment Dieu.
Hors quand on croit en la Bible, on prend tous les versets et pas seulement ceux qui nous arrangent.
Jésus-Christ est vrai homme et cela il le sait déjà tout comme moi et le monde entier et personne ne le nie, par contre il est aussi vrai Dieu mais là tout le monde ne le croit pas!
Auteur : prisca
Date : 04 mars19, 11:22
Message : Ce n'est pas du "tout cuit" avec ken, c'est un autre omar qui ne rougit pas de ses blasphèmes. D'ailleurs, regardez, omar lui a glissé dans le creux de l'oreille de le suppléer pendant son absence.
Auteur : mt1955
Date : 04 mars19, 11:37
Message : "Ben laden entrera au paradis quoi qu'il arrive car il a accepté librement de soumettre dans la paix et l'amour auprès de celui qu'il l'a crée ! il n'a point fait preuve d'ingratitude vis a vis de son créateur ,il n'a pas adoré de fausse divinité donc si Ben laden a fait des péchés soit Dieu lui pardonnera "
Bonjour, je ne voudrais pas être désagréable mais c'est de la croyance d'une très lointaine époque. Je suis effaré que l'on puisse prendre Dieu pour pauvre dictateur qui se satisfait de courbettes et de plates excuses. Nous sommes sur terre pour former notre âme et dans le bien en plus ! Sinon à quoi servirait-il d'être libre sur terre ? Autant nous mettre tout de suite au paradis et qu'on en finisse avec toute la merde terrestre.
Sur terre on reçoit une éducation pour entrer dans le monde des adultes et bien pour accéder à l'au delà il faut former son âme pour qu'agir bien devienne notre naturel.
En plus c'est écrit dans le Coran !
Extraits de: "Le Noble Coran"
Edition 2007. Nouvelle traduction française du sens de ses versets par Mohammed CHIADMI.
Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux
S11:v90 Mon Seigneur est plein d'indulgence et d'amour
S13:v9 Il est le Grand, Il est le Sublime
S13:v30 Dieu de la bonté
S13:v33 Celui qui lit dans chaque âme et sait ce qu'elle acquiert
S13:v10 Pour Lui, il n'y a aucune différence entre celui qui dissimule sa pensée et celui qui la divulgue
S50:v16 Nous avons créé l'homme et Nous connaissons les plus intimes secrets de son âme
car nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire
S11:v92 Dieu embrasse de Sa science tout ce que vous faites
S13:v26 Dieu prodigue ses dons ou les mesure
S13:v11 Dieu ne modifie point l'état d'un peuple tant que les hommes qui le composent
n'auront pas modifié ce qui est en eux-mêmes
S13:v7 Or ton rôle* se borne à avertir, et chaque peuple a un guide
S35:v18 Aucune âme chargée de son propre fardeau ne portera celui d'une autre âme
S13:v22 Ceux qui se montrent patients pour être agréables à leur Seigneur,
qui prient **, qui font des prélèvements sur les biens que Nous leur avons donnés,
pour faire des aumônes en secret ou en public,
et qui repoussent le mal par le bien.
A tous ceux-là sont réservés, comme demeure finale, les jardins d'Eden
* prophète
** qui accomplissent la salât
Le Dieu de la bonté désire que l'on devienne bon. C'est logique. Est-ce que vous souhaitez que vos enfants deviennent des voyous ?
Ensuite mettez-vous dans la tête que l'enfer n'existe pas, le Dieu de la bonté n'est pas un tortionnaire pervers et sadique.
Vous ne vous rendez même pas compte que vous l'insulter avec vos croyances.
De plus ne vous imaginez pas Dieu comme un homme, dans S50:v16 Il dit être plus près de nous que notre veine jugulaire !!!
Auteur : Constantin
Date : 04 mars19, 11:46
Message : prisca,
OK merci pour l'info...
Auteur : Gorgonzola
Date : 04 mars19, 11:53
Message : Ken le survivant a écrit : 04 mars19, 10:08
Jésus lui même adorait Dieu ,affirmé qui l'était son envoyé a maintes reprise,dire que Jésus est Dieu c'est lamentable théologiquement,même avec ta propre Bible ,je te le démontres en quelques seconde
Jésus était lui-même une partie de Dieu.
Si tu connaissais la bible tu le saurais.
Auteur : mt1955
Date : 04 mars19, 12:22
Message : Est-ce que Ben Laden a repoussé le mal par le bien ? Non en aucune manière.
D'autre part l'amour n'est pas qu'un mot, quand on est animé par la haine, on ne peut qu'ignorer c'est état d'être, il ne suffit pas de pardon ou de repenti pour changer l'état de notre âme. Ce serait trop facile, foutre le merde toute son existence et après hop cool tout s'arrange il suffit de payer en bisous !
Ajouté 19 minutes 58 secondes après :
"Jésus était lui-même une partie de Dieu"
C'est pas faux, c'est pourquoi je pense il est dit symboliquement que Joseph n'est pas le père de Jésus.
Car Jésus n'est pas le corps mais l'être incarné dans le corps dont il change d'ailleurs quand il apparait à ses disciples après sa mise à mort, puisque chaque fois, personne ne le reconnait au prime abord. Joseph était bien le géniteur, sans quoi c'eut été la lapidation pour Marie, les juifs ne rigolaient pas à l'époque. En plus pour preuve, si Marie avait su que son fils était un envoyé, elle n'aurait pas pensé qu'il avait perdu la raison quand il enseignait.
Auteur : Gorgonzola
Date : 04 mars19, 20:31
Message : mt1955 a écrit : 04 mars19, 12:22
C'est pas faux, c'est pourquoi je pense il est dit symboliquement que Joseph n'est pas le père de Jésus.
Car Jésus n'est pas le corps mais l'être incarné dans le corps dont il change d'ailleurs quand il apparait à ses disciples après sa mise à mort, puisque chaque fois, personne ne le reconnait au prime abord. Joseph était bien le géniteur, sans quoi c'eut été la lapidation pour Marie, les juifs ne rigolaient pas à l'époque. En plus pour preuve, si Marie avait su que son fils était un envoyé, elle n'aurait pas pensé qu'il avait perdu la raison quand il enseignait.
Marie reçoit la visite de l'ange Gabriel qui a une annonce à lui faire :
Luc 1:30-35
30 L'ange lui dit: Ne crains point, Marie; car tu as trouvé grâce devant Dieu. 31 Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus. 32 Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père. 33 Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin. 34 Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme? 35 L'ange lui répondit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.
Joseph n'est que le père adoptif de Jésus, que Dieu a cependant choisi pour accompagner Marie et élever Jésus.
Jésus est le Fils, deuxième personne de la Trinité.
En tant que Fils de Dieu, Parole de Dieu, Verbe de toute éternité, il ne pouvait être conçu que par l'intervention du Saint Esprit.
Marie, comme annoncé par la voix de l'ange, a su que l'enfant qu'elle porterais serait l'Envoyé suprême, celui appelé Yehoshoua ou Yeshoua qui signifie "Dieu sauve".
Auteur : Ken le survivant
Date : 05 mars19, 07:38
Message : mt1955 a écrit : 04 mars19, 11:37
"Ben laden entrera au paradis quoi qu'il arrive car il a accepté librement de soumettre dans la paix et l'amour auprès de celui qu'il l'a crée ! il n'a point fait preuve d'ingratitude vis a vis de son créateur ,il n'a pas adoré de fausse divinité donc si Ben laden a fait des péchés soit Dieu lui pardonnera "
Bonjour, je ne voudrais pas être désagréable mais c'est de la croyance d'une très lointaine époque. Je suis effaré que l'on puisse prendre Dieu pour pauvre dictateur qui se satisfait de courbettes et de plates excuses. Nous sommes sur terre pour former notre âme et dans le bien en plus ! Sinon à quoi servirait-il d'être libre sur terre ? Autant nous mettre tout de suite au paradis et qu'on en finisse avec toute la merde terrestre.
Sur terre on reçoit une éducation pour entrer dans le monde des adultes et bien pour accéder à l'au delà il faut former son âme pour qu'agir bien devienne notre naturel.
En plus c'est écrit dans le Coran !
Extraits de: "Le Noble Coran"
Edition 2007. Nouvelle traduction française du sens de ses versets par Mohammed CHIADMI.
Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux
S11:v90 Mon Seigneur est plein d'indulgence et d'amour
S13:v9 Il est le Grand, Il est le Sublime
S13:v30 Dieu de la bonté
S13:v33 Celui qui lit dans chaque âme
et sait ce qu'elle acquiert
S13:v10 Pour Lui, il n'y a aucune différence entre celui qui dissimule sa pensée et celui qui la divulgue
S50:v16 Nous avons créé l'homme et Nous connaissons les plus intimes secrets de son âme
car nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire
S11:v92 Dieu embrasse de Sa science tout ce que vous faites
S13:v26 Dieu prodigue ses dons ou les mesure
S13:v11 Dieu ne modifie point l'état d'un peuple
tant que les hommes qui le composent
n'auront pas modifié ce qui est en eux-mêmes
S13:v7 Or ton rôle* se borne à avertir, et chaque peuple a un guide
S35:v18
Aucune âme chargée de son propre fardeau ne portera celui d'une autre âme
S13:v22 Ceux qui se montrent patients pour être agréables à leur Seigneur,
qui prient **, qui font des prélèvements sur les biens que Nous leur avons donnés,
pour faire des aumônes en secret ou en public,
et
qui repoussent le mal par le bien.
A tous ceux-là sont réservés, comme demeure finale, les jardins d'Eden
* prophète
** qui accomplissent la salât
Le Dieu de la bonté désire que l'on devienne
bon. C'est logique. Est-ce que vous souhaitez que vos enfants deviennent des voyous ?
Ensuite mettez-vous dans la tête que l'enfer n'existe pas, le Dieu de la bonté n'est pas un tortionnaire pervers et sadique.
Vous ne vous rendez même pas compte que vous l'insulter avec vos croyances.
De plus ne vous imaginez pas Dieu comme un homme, dans S50:v16 Il dit être plus près de nous que notre veine jugulaire !!!
Tu devrais bien relire mes interventions ,l'enfer existe ,le pardon de Dieu est possible ,cela ne signifie pas que les musulmans ne fassent pas un séjour en enfer pour payer de leurs fautes ,tout dépendra de la volonté de Dieu ,tu peux penser que l'enfer n'existe pas pour te rassurer mais il existe par nos péchés,l'enfer est un lieu de justice,la petite fille qui a été violée,torturée par un tueur en série demandera justice a son seigneur
Ajouté 4 minutes 30 secondes après :
Gorgonzola a écrit : 04 mars19, 11:53
Jésus était lui-même une partie de Dieu.
Si tu connaissais la bible tu le saurais.
Stp pas toi ton niveau théologique est catastrophique que ce soit en Islam ou en théologie chrétienne,je connais très bien le sujet ,la Bible est catégorique Jésus n'est pas Dieu,ni une partie de Dieu ,évite d'invoquer le culte trinitaire qui n'est qu'une pure invention de l'église concept fondé par le théologien chrétien Tertullien vers 158 apres Jésus Christ ;les trinitaires extrapoles des versets biblique pour les adapter a leurs croyance ,la trinité ce dogme n'existe pas dans les écritures ,la chrétienté citent des versets ambiguës ,ouvert a de multiples interprétation pour justifier cette croyance ,les enfants d’Israël qui sont la référence en matière biblique n'ont jamais cru au culte trinitaire
Auteur : Gorgonzola
Date : 05 mars19, 08:07
Message : Ken le survivant a écrit :
Stp pas toi ton niveau théologique est catastrophique que ce soit en Islam ou en théologie chrétienne,je connais très bien le sujet ,la Bible est catégorique Jésus n'est pas Dieu,ni une partie de Dieu ,évite d'invoquer le culte trinitaire qui n'est qu'une pure invention de l'église concept fondé par le théologien chrétien Tertullien vers 158 apres Jésus Christ ;les trinitaires extrapoles des versets biblique pour les adapter a leurs croyance ,la trinité ce dogme n'existe pas dans les écritures ,la chrétienté citent des versets ambiguës ,ouvert a de multiples interprétation pour justifier cette croyance ,les enfants d’Israël qui sont la référence en matière biblique n'ont jamais cru au culte trinitaire
Aux chrétiens qui veulent rencontrer Dieu, Dieu se manifeste.. les chrétiens le savent bien..
A toi il te reste une pierre noire.
Ne te ridiculise pas en te vantant d'un éventuel niveau théologique complètement fantasque à ton sujet en évoquant le mien.. Tu n'as pas la capacité à juger de quelque niveau que ce soit sur quiconque.
Tu es bien un musulman, tu vis de rêverie, d'autosuffisance, d'arrogance et d'ignorance.
A ceux qui veulent rencontrer Jésus, Jésus se manifeste par sa grâce et son pardon.
Telle est la puissance de Dieu mon petit.
Toi le musulman tu es dans l'incapacité à comprendre quoi que ce soit sur le sujet.
Aucun musulman ne peut témoigner de la présence d'un éventuel
Allah du coran.
Par contre les témoignages chrétiens sur Jésus vivant et vrai Dieu foisonnent, même entre nous.
Auteur : Ken le survivant
Date : 05 mars19, 08:09
Message : Gorgonzola a écrit : 05 mars19, 08:07
Aux chrétiens qui veulent rencontrer Dieu, Dieu se manifeste.. les chrétiens le savent bien..
A toi il te reste une pierre noire.
Ne te ridiculise pas en te vantant d'un éventuel niveau théologique complètement fantasque à ton sujet en évoquant le mien.. Tu n'as pas la capacité à juger de quelque niveau que ce soit sur quiconque.
Tu es bien un musulman, tu vis de rêverie, d'autosuffisance, d'arrogance et d'ignorance.
A ceux qui veulent rencontrer Jésus, Jésus se manifeste par sa grâce et son pardon.
Telle est la puissance de Dieu mon petit.
Toi le musulman tu es dans l'incapacité à comprendre quoi que ce soit sur le sujet.
Aucun musulman ne peut témoigner de la présence d'un éventuel
Allah du coran.
Par contre les témoignages chrétiens sur Jésus vivant et vrai Dieu foisonnent, même entre nous.
Excuse moi mais je peux juger ton niveau théologique a tes interventions
Auteur : Gorgonzola
Date : 05 mars19, 08:18
Message : Ken le survivant a écrit : 05 mars19, 08:09
Excuse moi mais je peux juger ton niveau théologique a tes interventions
Jeune imbécile..
Tu juges sur ta foi musulmane mensongère en te prétendant théologien.
Tu ne sais rien.
Auteur : mt1955
Date : 06 mars19, 11:57
Message : Aux chrétiens qui veulent rencontrer Dieu, Dieu se manifeste.. les chrétiens le savent bien..
Par expérience personnelle je confirme le propos ci-dessus.
Au sujet de Marie et de sa fécondation miraculeuse, c'est une belle histoire sympathique et en feuilletant les évangiles j'ai pu voir que Mathieu est d'accord avec Luc, mais qu' étrangement Marc et Jean semblent ignorer ce fait extraordinaire et si important. Et j'ai noté, petits cailloux dans votre chaussure :
Marc 3.21 Les proches de Jésus ayant appris ce qui se passait, vinrent pour ce saisir de lui;
car ils disaient qu'il avait perdu l'esprit.
Marc 3.31 Cependant sa mère et ses frères étant venus, et se tenant dehors, l'envoyèrent appeler.
Marc 3.33 ...:Qui est ma mère, et qui sont mes frères ?
Marc 3.34 Et regardant ceux qui étaient autour de lui : Voici, dit-il, ma mère et mes frères;
Marc 3.35 Car quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, ma sœur et ma mère.
Jean 7.5 Car ses frères ne croyaient pas en lui.
Je ne voudrais pas être taquin, mais il me semble qu'ils avaient oublié l'ange Gabriel et les rois mages !
Ah, j'allais oublié le Christ dis qu'il est fils de l'homme et fils de Dieu et pas de Marie et de Dieu.
Cordialement
Auteur : Gorgonzola
Date : 06 mars19, 21:51
Message : Par honnêteté intellectuelle, il serait judicieux de ne pas mettre à la suite des versets pris ça et là sortis de leur contexte.
A ceux qui ont croisé Jésus et Marie dans leur vie, les évangiles sont claires et il n'y a rien d'étrange.
Auteur : dan26
Date : 06 mars19, 23:51
Message : Gorgonzola a écrit : 06 mars19, 21:51
Par honnêteté intellectuelle, il serait judicieux de ne pas mettre à la suite des versets pris ça et là sortis de leur contexte.
A ceux qui ont croisé Jésus et Marie dans leur vie, les évangiles sont claires et il n'y a rien d'étrange.
tu as raison pour les citations , mais cette façon d'utiliser les evangiles comme des puzzles est connu . Cela permet de faire ressortir ce que l'on a envie de faire ressortir .
les evangiles sont clairs !!! Alors explique nous pourquoi les evangiles ne sont pas d'accord entre eux sur l'enfance de JC . Et comment les auteurs qui parait il étaient des apotres (pour Jean et Mathieu seulement ) , et qui n'ont connu JC qu'adulte , ont ils pu témoigner de ces jeunesses différentes . Comment expliquer qu' un evangile fasse partir, JC enfant en Égypte, et l'autre le laisse en Palestine ?
amicalement
Auteur : uzzi21
Date : 07 mars19, 03:07
Message : On sort du sujet qui est sur l'islam et sa logique.
dan26 a écrit :les evangiles sont clairs !!! Alors explique nous pourquoi les evangiles ne sont pas d'accord entre eux sur l'enfance de JC . Et comment les auteurs qui parait il étaient des apotres (pour Jean et Mathieu seulement ) , et qui n'ont connu JC qu'adulte , ont ils pu témoigner de ces jeunesses différentes . Comment expliquer qu' un evangile fasse partir, JC enfant en Égypte, et l'autre le laisse en Palestine ?
Je vais te dire ce que je sais dan26 mais merci de ne pas débattre des évangiles dans ce post, et de me répondre en ouvrant un autre.
L'Évangile selon Jean par exemple, est en fait plusieurs témoignages de gens de confiances ayant vécu avec Jésus même lors de sa jeunesse et ont été regroupés dans un évangile qu'on dit selon untel... L'évangile selon Jean n'a pas été écrit entièrement par Jean, mais aussi par un regroupement de tout ceux de confiances qui pouvaient témoigner de leur vécu avec le Christ, c'est pour ça qu'on dit "évangile selon" et non soussigné directement.
Et c'est aussi comme ça que Luc (un ministre de la Parole n'ayant pas connu Jésus) a procédé pour faire ses recherches afin d'écrire un évangile témoignant du Christ selon les principaux témoignages de gens l'ayant rencontré.
Et les évangiles se complémentent. Il n'y a pas de contradiction, mais de différents épisodes récités dans un évangile et pas forcément dans les autres. Ce sont pour les théologiens chrétiens, des informations de plus à prendre, dans l'étude de la vie du Christ.
Auteur : mt1955
Date : 07 mars19, 06:34
Message : "tu peux penser que l'enfer n'existe pas pour te rassurer"
Hi, hi plaisantin !
Toi qui prend Ben Laden comme mètre étalon, c'est pas l'étroit sentier vers Dieu que tu t'accordes mais la piste de décollage d'un A380. Si j'ai un conseil suit le fil conducteur de la sourate 13.22 ( les véritables piliers de l'islam) comme j'essaie de le faire et tu verras que tu deviendras un bon chrétien.
Auteur : dan26
Date : 07 mars19, 21:45
Message : a écrit :uzzi21
Et les évangiles se complémentent.
totalement impossible à l'époque les auteurs de connaissaient pas les autres evangiles , à part la source dit "q" Ils ne pouvaient donc se complémenter
a écrit :Il n'y a pas de contradiction, mais de différents épisodes récités dans un évangile et pas forcément dans les autres.
Non désolé on ne eput à la fois faire partir la sainte famille en Egypte et la laisser en palestine, , faire naitre JC à Nazareth et à Bethléem par exemple , le faire naitre dans une étable, ou dans une grotte etc etc!!!C'est impossible ce sont des contradictions
a écrit :Ce sont pour les théologiens chrétiens, des informations de plus à prendre, dans l'étude de la vie du Christ.
je suis d'accord mais les théologiens sont là pour défendre une histoire , pleine de contradictions et d'erreurs, et pour les gommer , ou les expliquer . Ils ne diront jamais que ces vieux textes sont des fables , des mythes .
par contre tu as raison, ce n'est pas le thème ,j’arrête donc .
Je répondais au fait qu'il a été dit que "les évangiles sont clairs ", ce qui est loin d'etre le cas comme le Coran . Je crains énormément cette méthode inter religieuse qui consite à vouloir prouver que des textes sont plus ...........que d'autres . Ils ont tous les mêmes défauts et qualités
amicalement
.
Auteur : uzzi21
Date : 09 mars19, 23:09
Message : Bonjour dan26
dan26 a écrit : 07 mars19, 21:45Non désolé on ne eput à la fois faire partir la sainte famille en Egypte et la laisser en palestine, , faire naitre JC à Nazareth et à Bethléem par exemple , le faire naitre dans une étable, ou dans une grotte etc etc!!!C'est impossible ce sont des contradictions
Mais aucun des 4 évangiles ne disent que Jésus est né dans une grotte et la famille s'est bien exilée en Egypte quelques temps.
J'aimerai bien que tu me montres les versets qui stipulent clairement tout ce que tu prétends.
Il m'a jamais semblé voir dans les évangiles Jésus naître dans une grotte ou que Marie soit resté en Palestine alors que Dieu a ordonné à Joseph d'exiler elle et l'enfant en Egypte parce que Hérode voulait tuer Jésus bébé.
Et Jésus né à Nazareth ? (il était certes appelé le nazaréen, mais n'en était pas natal)...
Mais il est aussi possible que Nazareth (qui est le nom d'un endroit qui ne figure nulle part ailleurs que dans les évangiles, historiquement on ne connaît pas Nazareth...) il est donc possible que Nazareth (en absence de précision) soit une région et que Bethléem en soit une ville qui logeait dans cette région qui a disparue. D'où le fait que Jésus était dénommé "le nazaréen" ou "Jésus de Nazareth".
Après je peux me tromper. Merci quand même de me montrer, ici, les versets en question, parce que j'ai l'impression d'entendre ça pour la première fois (surtout l'histoire de la grotte, ou que la famille n'ait pas fuit Hérode en Egypte sous l'ordre de Dieu). On va en discuter un petit peu si tu trouves les versets.
De toute façon aucun musulman ne réagira à ma logique sur Allah et l'engendrement de Jésus. Il y a longtemps que les musulmans ne répondent plus à la logique de leur livre puisqu'il n'est pas assez limpide et s'emmêle tout seul les pinceaux. Un peu comme les évangiles. Mais ce sont plusieurs récits indépendant les uns des autres. Mais avec la théologie chrétienne il y a toujours une explication claire aux choses qui paraissent troublantes. Même si je suis loin d'être un bibliste je tenterais de te répondre.
Cordialement
Auteur : mt1955
Date : 12 mars19, 11:40
Message : "Par honnêteté intellectuelle, il serait judicieux de ne pas mettre à la suite des versets pris ça et là "
C'est une plaisanterie ? Ou un dégagement en touche.
Marc 3.21 Les proches de Jésus ayant appris ce qui se passait, vinrent pour ce saisir de lui; car ils disaient qu'il avait perdu l'esprit.
Marc 3.31 Cependant sa mère et ses frères étant venus, et se tenant dehors, l'envoyèrent appeler.
Marc 3.33 ...:Qui est ma mère, et qui sont mes frères ?
Marc 3.34 Et regardant ceux qui étaient autour de lui : Voici, dit-il, ma mère et mes frères;
Marc 3.35 Car quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, ma sœur et ma mère.
Dogme quand tu nous tiens !!!
"A ceux qui ont croisé Jésus et Marie dans leur vie, les évangiles sont claires et il n'y a rien d'étrange."
Honnêteté intellectuelle!.... Tiens donc, et simplicité en plus.
Auteur : Gorgonzola
Date : 12 mars19, 20:11
Message : mt1955 a écrit : 12 mars19, 11:40
"
Par honnêteté intellectuelle, il serait judicieux de ne pas mettre à la suite des versets pris ça et là "
C'est une plaisanterie ? Ou un dégagement en touche.
Marc 3.21 Les proches de Jésus ayant appris ce qui se passait, vinrent pour ce saisir de lui; car ils disaient qu'il avait perdu l'esprit.
Marc 3.31 Cependant sa mère et ses frères étant venus, et se tenant dehors, l'envoyèrent appeler.
Marc 3.33 ...:Qui est ma mère, et qui sont mes frères ?
Marc 3.34 Et regardant ceux qui étaient autour de lui : Voici, dit-il, ma mère et mes frères;
Marc 3.35 Car quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, ma sœur et ma mère.
Dogme quand tu nous tiens !!!
"A ceux qui ont croisé Jésus et Marie dans leur vie, les évangiles sont claires et il n'y a rien d'étrange."
Honnêteté intellectuelle!.... Tiens donc, et simplicité en plus.
En plus de sauter du verset 21 à 31 pour Marc, vous avez cité Jean 7.5 que vous aviez mis à la suite de Marc 3.35 :
mt1955 à écrit :
Marc 3.21 Les proches de Jésus ayant appris ce qui se passait, vinrent pour ce saisir de lui; car ils disaient qu'il avait perdu l'esprit.
Marc 3.31 Cependant sa mère et ses frères étant venus, et se tenant dehors, l'envoyèrent appeler.
Marc 3.33 ...:Qui est ma mère, et qui sont mes frères ?
Marc 3.34 Et regardant ceux qui étaient autour de lui : Voici, dit-il, ma mère et mes frères;
Marc 3.35 Car quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, ma sœur et ma mère.
Jean 7.5 Car ses frères ne croyaient pas en lui.
mt1955 a écrit :Au sujet de Marie et de sa fécondation miraculeuse, c'est une belle histoire sympathique et en feuilletant les évangiles j'ai pu voir que Mathieu est d'accord avec Luc, mais qu' étrangement Marc et Jean semblent ignorer ce fait extraordinaire et si important.
Ce niveau de raisonnement digne d'un musulman ne prouve rien.
Les évangiles racontent chacune à leur manière la vie et les paroles de Jésus.
Si elles devaient être écrite pareillement mot pour mot, à quoi servirait t'il qu'il y en ait 4 ?
Cela sentirait l'entourloupe si elles étaient exactement identiques.
Les évangiles racontées par 4 auteurs différents se complètent et s'assemblent et cela prouve leur authenticité. C'est si difficile à comprendre ?
Mais le sujet n'est-il pas la logique islamique ?
Aux chrétiens qui veulent rencontrer Dieu, Dieu se manifeste.. les chrétiens le savent bien..
mt1955 a écrit :Par expérience personnelle je confirme le propos ci-dessus.
Si tu confirmes, pourquoi mets-tu en doute les évangiles ?
Auteur : dan26
Date : 12 mars19, 21:24
Message : a écrit :uzzi21
Bonjour dan26
Mais aucun des 4 évangiles ne disent que Jésus est né dans une grotte et la famille s'est bien exilée en Egypte quelques temps.
je te propose d'aller voir la grotte de la nativité à Bethléem , et tu me diras si tu y vois une étable ou une grotte .Et de me dire comment les animaux ont pu descendre l'escalier pour y aller
a écrit :J'aimerai bien que tu me montres les versets qui stipulent clairement tout ce que tu prétends.
Seul mathieu fait mention du départ en egypte , alors que les autres synoptiques l'ignorent, et font intervenir JC dans la synagogues, devant les grand pretres !
a écrit :Il m'a jamais semblé voir dans les évangiles Jésus naître dans une grotte ou que Marie soit resté en Palestine alors que Dieu a ordonné à Joseph d'exiler elle et l'enfant en Egypte parce que Hérode voulait tuer Jésus bébé.
Je te conseille donc un voyage à Bethléem
a écrit :Et Jésus né à Nazareth ? (il était certes appelé le nazaréen, mais n'en était pas natal)...
sa naissance n'est décrite que dans Luc.Et de plus JC est né à Nazareth et ensuite à Bethléem pour faire se réaliser la prophétie . Ce qui est une grosse erreur . On n'a jamais fait de recensement de l'endroit où l'on né, mais de celui où l'on travaille (afin de lever l'impot)
a écrit :Mais il est aussi possible que Nazareth (qui est le nom d'un endroit qui ne figure nulle part ailleurs que dans les évangiles, historiquement on ne connaît pas Nazareth...)
merci c'est exactement ce que je vous dis , Nazareth est absent à l'époque .
a écrit :il est donc possible que Nazareth (en absence de précision) soit une région et que Bethléem en soit une ville qui logeait dans cette région qui a disparue. D'où le fait que Jésus était dénommé "le nazaréen" ou "Jésus de Nazareth".
il s'agit d'une erreur de traduction au départ .
a écrit :Après je peux me tromper. Merci quand même de me montrer, ici, les versets en question, parce que j'ai l'impression d'entendre ça pour la première fois (surtout l'histoire de la grotte, ou que la famille n'ait pas fuit Hérode en Egypte sous l'ordre de Dieu). On va en discuter un petit peu si tu trouves les versets.
voir la grotte de la Nativité à Betléem, que les chrétiens vont visiter .
a écrit :De toute façon aucun musulman ne réagira à ma logique sur Allah et l'engendrement de Jésus. Il y a longtemps que les musulmans ne répondent plus à la logique de leur livre puisqu'il n'est pas assez limpide et s'emmêle tout seul les pinceaux.
je te rassure comme les evangiles
a écrit :Un peu comme les évangiles. Mais ce sont plusieurs récits indépendant les uns des autres.
qui se contredisent et ne disent pas la même chose
a écrit :Mais avec la théologie chrétienne il y a toujours une explication claire aux choses qui paraissent troublantes. Même si je suis loin d'être un bibliste je tenterais de te répondre.
Alors expliques nous comment JC peut dire d'aimer son prochain, et ses ennemis et fustiger les pauvres, les marchands du temple, les pharisiens, etc etc et demander à ses apôtres de s'armer ?
Amicalement Auteur : mt1955
Date : 13 mars19, 11:02
Message : a écrit :Ce niveau de raisonnement digne d'un musulman ne prouve rien.
Pour l'islam le coran est tout entier descendu de Dieu, ensuite le formatage, l'autosuggestion et l'orgueil font de très bonnes œillères.
J'ai peut être un mauvais raisonnement mais je ne prend aucun antique livre dit saint pour totalement inspiré ou venant de Dieu.
Car ils ont tous été écris par des hommes et transmis par d'autres qui ont pu rajouter leur grain de sel.
De plus les premiers chrétiens étaient juifs et donc imprégnés de leur culture et croyances, cela n'a pas été sans conséquence forcément.
Tous les hommes étant imparfaits et faillibles (ainsi que leur mémoire), y compris les évangélistes et les apôtres, Juda en est la preuve, je ne vois pas
pourquoi les évangiles seraient infaillibles même s'ils sont d'une grande richesse spirituelle.
Certes Dieu veille à ce que le nécessaire soit transmis mais la liberté reste, le prophète de l'islam en est un triste exemple.
Si les choses étaient simples pourquoi y a-t-il plusieurs religions "Chrétiennes"
Auteur : Athanase
Date : 13 mars19, 20:53
Message : mt1955 a écrit :Si les choses étaient simples pourquoi y a-t-il plusieurs religions "Chrétiennes"
il n'y a plusieurs confessions chrétiennes qui se reconnaissent dans le même credo, celles qui ne le partagent pas ne peuvent être qualifiées de "religions chrétiennes".
Auteur : Gorgonzola
Date : 13 mars19, 21:13
Message : mt1955 a écrit : 13 mars19, 11:02
Certes Dieu veille à ce que le nécessaire soit transmis mais la liberté reste, le prophète de l'islam en est un triste exemple.
Je dirais plutôt que Dieu n'a rien fait descendre avec l'islam et Mahomet en est le triste exemple.
L'islam n'a pas inventé le monothéisme. C'est un patchwork de tout et de rien qui ne veut rien dire et n'aboutit à rien et elle se veut supérieure à l'achèvement de l'écriture par le Christ.
La logique islamique est simple à comprendre (j'en ai fait un sujet), et les musulmans s'en réclament les héritiers par Ismaël : faire descendre Jésus de son trône de Fils pour y placer Mahomet, et rester dans l'obscurantisme arabe préislamique malgré la reconnaissance d'un seul dieu inexistant façonné à leur image.
Auteur : dan26
Date : 13 mars19, 21:35
Message : Athanase a écrit : 13 mars19, 20:53
il n'y a plusieurs confessions chrétiennes qui se reconnaissent dans le même credo, celles qui ne le partagent pas ne peuvent être qualifiées de "religions chrétiennes".
veux tu dire par là que les TDJ, les mormons, les protestant (luthériens, et calvinistes ) les évangéliques, les assemblées de dieu, les orthodoxes, les baptistes , les anabaptistes, etc etc ne sont pas chrétiens ?
peux tu le confirmer stp ?
pour en revenir au sujet, pour moi il n'y a aucune logique islamique et chrétienne mais que des contradictions .
exemple pour le coran, on ne peut faire démarrer les sourates par "au nom de dieu le clément ", et voir dans toutes les sourates cet appel à la haine, la guerre et la vengeance . C'est le contraire de la clémence .
On ne peut lire JC qui dit d'aimer son prochain et ses ennemis , de ne pas juger , et le voir insulter les pharisiens, sa famille, les pauvres, et demander à ses apotres de s'armer contre ses ennemis , et juger lui même les hommes .
Amicalement
Auteur : uzzi21
Date : 13 mars19, 23:22
Message : Bonjour dan 26
Contrairement à la façon dont on s’imagine parfois le contexte de la naissance de Jésus, celui-ci n’est pas né dans une grotte, selon la Bible. En fait, il n’est pas impossible qu’il l’ait été, mais ce n’est pas ce que les évangélistes racontent. Les textes du Nouveau Testament ne parlent jamais d’une grotte dans laquelle serait né Jésus.
En lisant un texte, peu importe lequel, on a tendance à y projeter notre précompréhension de celui-ci. C’est ce qui arrive souvent avec les textes bibliques. Un bon exemple est celui des récits de la naissance de Jésus, qu’on « complète » mentalement par l’image d’une grotte. Sans doute l’iconographie et le cinéma nous ont-il habitués à s’imaginer ainsi la scène de la naissance de Jésus, mais déjà au IIIe siècle, le père de l’Église Origène tombait dans le même piège : « Conformément à ce que l’Évangile raconte sur sa naissance, on montre à Bethléem la grotte où il est né et, dans la grotte, la mangeoire où il fut enveloppé de langes » (Contre Celse). Dès les premiers siècles les pèlerins chrétiens pouvaient en effet visiter à Bethléem une grotte que la tradition associait à la naissance de Jésus. On peut d’ailleurs encore visiter cette grotte aujourd’hui, ainsi que l’emplacement de la mangeoire, dans le sous-sol de l’église de la Nativité.
Mais que dit l’Évangile du lieu précis de la naissance de Jésus? Dans l’évangile de Matthieu, Jésus semble être né chez Joseph, qui réside à Bethléem. Le texte dit simplement que Joseph « prit chez lui sa femme; et il ne la connut pas jusqu’au jour où elle enfanta un fils qu’il appela du nom de Jésus » (Mt 1,25-26). À moins de s’imaginer que Joseph vivait dans une grotte, il n’y a pas lieu de supposer ici que Jésus soit né ailleurs que dans la maison familiale. Dans l’évangile de Luc, Joseph n’habite pas à Bethléem mais doit s’y rendre à cause d’un recensement. On ne dit pas où précisément Jésus vint au monde, mais on précise que par manque de place, la mère dût placer le nouveau-né dans une mangeoire (Lc 2,6-7). Peu importe le type de logis dont il est question ici (une auberge? une maison?), il n’est toujours pas fait mention d’une grotte. Quant aux évangiles de Marc et de Jean, ils ne relatent tout simplement pas la naissance de Jésus, alors pas de grotte là non plus.
L’idée que Jésus soit né dans une grotte apparaît dans les textes environ cent cinquante ans après la naissance de Jésus. On la retrouve d’abord chez un apologète, Justin Martyr, et dans un évangile apocryphe, le Protévangile de Jacques, deux documents qui datent de la moitié du IIe siècle. Dans l’évangile apocryphe, c’est en route vers Bethléem, « à mi-chemin », que Marie dût accoucher. Joseph « trouva là une grotte » où Marie pu, avec l’aide d’une sage-femme, donner naissance à Jésus (Protévangile de Jacques, 18-21). Chez Justin, la Sainte Famille est déjà arrivée à destination lorsque Marie accouche : « Comme Joseph n'avait pas où loger dans ce village, il s'installa dans une grotte toute voisine de Bethléem, et tandis qu'ils étaient là, Marie enfanta le Christ et le plaça dans une mangeoire : à leur arrivée les mages d'Arabie l'y trouvèrent » (Dialogue avec Tryphon, 78).
C’est vraisemblablement dans un contexte de concurrence entre religions qu’est apparue la légende selon laquelle Jésus serait né dans une grotte. Chaque religion, chaque culte s’empruntait des idées et il s’est opéré une sorte de jeu d’influences. Le christianisme a possiblement emprunté l’idée de la grotte au culte du dieu Mithra, un dieu indo-iranien très populaire dans l’Empire romain et qui était célébré dans une grotte. Et pour les chrétiens c’était tout à fait plausible que Jésus soit né dans une grotte, car dans les environs de Bethléem, contrairement au texte des évangiles, ce ne sont pas les grottes qui manquent.
http://www.interbible.org/interBible/de ... 91211.html Auteur : dan26
Date : 13 mars19, 23:35
Message : uzzi21 a écrit : 13 mars19, 23:22
Bonjour dan 26
Contrairement à la façon dont on s’imagine parfois le contexte de la naissance de Jésus, celui-ci n’est pas né dans une grotte, selon la Bible. En fait, il n’est pas impossible qu’il l’ait été, mais ce n’est pas ce que les évangélistes racontent. Les textes du Nouveau Testament ne parlent jamais d’une grotte dans laquelle serait né Jésus.
En lisant un texte, peu importe lequel, on a tendance à y projeter notre précompréhension de celui-ci. C’est ce qui arrive souvent avec les textes bibliques. Un bon exemple est celui des récits de la naissance de Jésus, qu’on « complète » mentalement par l’image d’une grotte. Sans doute l’iconographie et le cinéma nous ont-il habitués à s’imaginer ainsi la scène de la naissance de Jésus, mais déjà au IIIe siècle, le père de l’Église Origène tombait dans le même piège : « Conformément à ce que l’Évangile raconte sur sa naissance, on montre à Bethléem la grotte où il est né et, dans la grotte, la mangeoire où il fut enveloppé de langes » (Contre Celse). Dès les premiers siècles les pèlerins chrétiens pouvaient en effet visiter à Bethléem une grotte que la tradition associait à la naissance de Jésus. On peut d’ailleurs encore visiter cette grotte aujourd’hui, ainsi que l’emplacement de la mangeoire, dans le sous-sol de l’église de la Nativité.
Que dit l’Évangile du lieu précis de la naissance de Jésus? Dans l’évangile de Matthieu, Jésus semble être né chez Joseph, qui réside à Bethléem. Le texte dit simplement que Joseph « prit chez lui sa femme; et il ne la connut pas jusqu’au jour où elle enfanta un fils qu’il appela du nom de Jésus » (Mt 1,25-26). À moins de s’imaginer que Joseph vivait dans une grotte, il n’y a pas lieu de supposer ici que Jésus soit né ailleurs que dans la maison familiale. Dans l’évangile de Luc, Joseph n’habite pas à Bethléem mais doit s’y rendre à cause d’un recensement. On ne dit pas où précisément Jésus vint au monde, mais on précise que par manque de place, la mère dût placer le nouveau-né dans une mangeoire (Lc 2,6-7). Peu importe le type de logis dont il est question ici (une auberge? une maison?), il n’est toujours pas fait mention d’une grotte. Quant aux évangiles de Marc et de Jean, ils ne relatent tout simplement pas la naissance de Jésus, alors pas de grotte là non plus.
L’idée que Jésus soit né dans une grotte apparaît dans les textes environ cent cinquante ans après la naissance de Jésus. On la retrouve d’abord chez un apologète, Justin Martyr, et dans un évangile apocryphe, le Protévangile de Jacques, deux documents qui datent de la moitié du IIe siècle. Dans l’évangile apocryphe, c’est en route vers Bethléem, « à mi-chemin », que Marie dût accoucher. Joseph « trouva là une grotte » où Marie pu, avec l’aide d’une sage-femme, donner naissance à Jésus (Protévangile de Jacques, 18-21). Chez Justin, la Sainte Famille est déjà arrivée à destination lorsque Marie accouche : « Comme Joseph n'avait pas où loger dans ce village, il s'installa dans une grotte toute voisine de Bethléem, et tandis qu'ils étaient là, Marie enfanta le Christ et le plaça dans une mangeoire : à leur arrivée les mages d'Arabie l'y trouvèrent » (Dialogue avec Tryphon, 78).
C’est vraisemblablement dans un contexte de concurrence entre religions qu’est apparue la légende selon laquelle Jésus serait né dans une grotte. Chaque religion, chaque culte s’empruntait des idées et il s’est opéré une sorte de jeu d’influences. Le christianisme a possiblement emprunté l’idée de la grotte au culte du dieu Mithra, un dieu indo-iranien très populaire dans l’Empire romain et qui était célébré dans une grotte. Et pour les chrétiens c’était tout à fait plausible que Jésus soit né dans une grotte, car dans les environs de Bethléem, contrairement au texte des évangiles, ce ne sont pas les grottes qui manquent.
http://www.interbible.org/interBible/de ... 91211.html
je faisais mention de grotte par rapport à la grotte dite de la nativité que l'on fait visiter à Bethléem ,
car entre la grotte et l'étable , cela est un produit de l’imaginaire humain .
Ne pas oublier que les détails de la nativités ont été empruntés tardivement et rajouté à un apocryphe dit le proto évangile de Jacques .
Ne pas oublier aussi que cette tradition de la crèche remonte seulement à saint François d'assise . Il a fallu des siècles pour que les premiers chrétiens aient l'idée de creer des lieux saints, ou des rites .La première étant Hélène mère de Constantin à la fin du ................4eme siècle seulement .
petit détail qui devrait permettre d’éveiller l’œil critique des croyants . Pour atteindre la fameuse grotte à Bethléem il faut descendre des escaliers !!!!Cela n'a pas du etre pratique pour l’âne
et le boeuf
!!!
Pour moi cette belle et gentille histoire est une fable imaginée sur 4 siècle, mais c'est un autre sujet .
Nous devions du sujet qui est "la logique Islamique "
Amicalement
Auteur : uzzi21
Date : 14 mars19, 02:01
Message : dan26 a écrit : 13 mars19, 23:35je faisais mention de grotte par rapport à la grotte dite de la nativité que l'on fait visiter à Bethléem ,
car entre la grotte et l'étable , cela est un produit de l’imaginaire humain (...)
(...) Pour moi cette belle et gentille histoire est une fable imaginée sur 4 siècle, mais c'est un autre sujet .
Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir... c'est un bibliste diplômé de Montréal qui explique la nativité du Christ selon les évangélistes et l'historicité qu'il entoure celle-ci. Et tel qu'il le dit, sa nativité n'est relatée que dans Matthieu et Jésus est né dans la maison de Joseph à Bethléem qui ne logeait logiquement pas dans une grotte.
Mais étant donné que tu tombes dans le même piège que tout ceux qui font ce raccourci avec les rumeurs historiques post apostolique, et que tu penses avoir plus de science qu'un bibliste diplômé je te laisse dans ta douce confusion, surtout que tu en es convaincu donc, c'est autant peine perdue d'autant que tu ne crois pas en l'existence du Christ donc toute rumeurs peuvent te plaire.
Si tu relis bien ce que le bibliste a écrit, je pense qu'il a bien fait le tour de la question.
Jésus est né dans la maison de Joseph qui ne logeait pas dans une grotte et non plus dans une étable.
Auteur : Athanase
Date : 14 mars19, 02:43
Message : a écrit :veux tu dire par là que les TDJ, les mormons, les protestant (luthériens, et calvinistes ) les évangéliques, les assemblées de dieu, les orthodoxes, les baptistes , les anabaptistes, etc etc ne sont pas chrétiens ?
peux tu le confirmer stp ?
non les orthodoxes et le protestants partagent le même credo (symbole de Nicée-Constantinople) que les catholiques:
Le Symbole dit de Nicée-Constantinople tient sa grande autorité du fait qu’il est issu des deux premiers Conciles œcuméniques (325 et 381).
a écrit : Le Symbole dit de Nicée-Constantinople tient sa grande autorité du fait qu’il est issu des deux premiers Conciles œcuméniques (325 et 381).
Je crois en un seul Dieu,
le Père Tout-Puissant,
Créateur du ciel et de la terre
de l’univers visible et invisible.
Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ
le Fils unique de Dieu,
né du Père avant tous les siècles
Il est Dieu, né de Dieu,
Lumière, né de la Lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu,
engendré, non pas créé,
de même nature que le Père,
et par Lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut,
Il descendit du ciel ;
par l’Esprit Saint,
Il a pris chair de la Vierge Marie,
et S’est fait homme.
Crucifié pour nous sous Ponce Pilate,
Il souffrit sa passion et fut mis au tombeau.
Il ressuscita le troisième jour,
conformément aux Écritures,
et Il monta au ciel ;
Il est assis à la droite du Père.
Il reviendra dans la gloire,
pour juger les vivants et les morts ;
et son règne n’aura pas de fin.
Je crois en l’Esprit Saint,
qui est Seigneur et qui donne la vie ;
Il procède du Père et du Fils ; (pas chez les orthodoxes)
avec le Père et le Fils,
Il reçoit même adoration et même gloire ;
Il a parlé par les prophètes.
Je crois en l’Église,
une, sainte, catholique (universelle chez les protestants) et apostolique.
Je reconnais un seul baptême
pour le pardon des péchés.
J’attends la résurrection des morts,
et la vie du monde à venir.
Auteur : omar13
Date : 14 mars19, 03:10
Message : uzzi21 a écrit : 14 mars19, 02:01
Jésus est né dans la maison de Joseph qui ne logeait pas dans une grotte et non plus dans une étable.
l'histoire de la naissance du prophète Issa as, pour toi jesus, on la trouve dans le livre de la vérité, le livre d'Allah (le coran):
SOURATE 19
MARYAM (MARIE)(1)
Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
16. Mentionne, dans le Livre (le Coran),
Marie, quand elle se retira de sa famille en un lieu vers l’Orient.
17. Elle mit entre elle et eux un voile.
Nous lui envoyâmes Notre Esprit (Gabriel), qui se présenta à elle sous la forme d’un homme parfait.
18. Elle dit: «Je me réfugie contre toi auprès du Tout Miséricordieux. Si tu es pieux, [ne m’approche point].»
19. Il dit (Gabriel): «Je suis en fait un Messager de ton Seigneur pour te faire don d’un fils pur».
20. Elle dit: «Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m’a touchée, et que je ne suis pas prostituée?»
21. Il dit: «Ainsi sera-t-il! Cela M’est facile, a dit ton Seigneur! Et Nous ferons de lui un signe pour les gens, et une miséricorde de Notre part. C’est une affaire déjà décidée».
22.
Elle devint donc enceinte [de l’enfant], et elle se retira avec lui en un lieu éloigné.
23.
Puis les douleurs de l’enfantement l’amenèrent au tronc du palmier, et elle dit: «Malheur à moi! Que je fusse morte avant cet instant! Et que je fusse totalement oubliée!»
24. Alors, il l’appela d’au-dessous d’elle(5), [
lui disant:] «Ne t’afflige pas. Ton Seigneur a placé à tes pieds une source.
25.
Secoue vers toi le tronc du palmier: il fera tomber sur toi des dattes fraîches et mûres.
26. Mange donc et bois et que ton œil se réjouisse! Si tu vois quelqu’un d’entre les humains, dis [lui:] «Assurément, j’ai voué un jeûne au Tout Miséricordieux: je ne parlerai donc aujourd’hui à aucun être humain».
27.
Puis elle vint auprès des siens en le portant [le bébé]. Ils dirent: «Ô Marie, tu as fait une chose monstrueuse!
28. «Sœur de Hārūn(6), ton père n’était pas un homme de mal et ta mère n’était pas une prostituée».
29.
Elle fit alors un signe vers lui [le bébé]. Ils dirent: «Comment parlerions-nous à un bébé au berceau?»
30.
Mais (le bébé jesus christ) dit: «
Je suis vraiment le serviteur d’Allah. Il m’a donné le Livre et m’a désigné Prophète.
31. Où que je sois, Il m’a rendu béni; et Il m’a recommandé, tant que je vivrai, la prière et la Zakāt(7);
32. et la bonté envers ma mère. Il ne m’a fait ni violent ni malheureux.
c'est très clair.
Auteur : uzzi21
Date : 14 mars19, 05:47
Message : Oui mais Omar Issa n'a pas d'influence sur l'islam et les musulmans, il n'ont d'yeux que pour le prophète de l'islam.
Jésus est une histoire évangélistes, les chrétiens n'ont pas besoin du coran qui le dénature (tel l'antéchrist qu'il est) et le rabaisse qu'à sa condition humaine et de simple messager, qui plus est, se serait fait voler son message qu'il devait délivrer.
Donc les chrétiens, se foutent de l'histoire d'un Issa qui ne dit rien à personne. Ca ne les aide pas dans leur foi, qui consiste à dire, que Dieu s'est fait chair en le Fils pour accomplir le plan du Père, c'est ça la bible... Et le coran en est son antithèse parfaite, son antéchrist parfait. (Anté = antérieur à Christ, retour à la loi et son tribut, et non plus au plan d'expiation par la grâce purement miséricordieuse de Dieu en la rédemption du Fils qui a porté pour toi, le salaire du péché, qui est la " Mort éternelle " qu'il a vaincue).
Mais Dieu (quel qu'il soit) nous demande que de se rependre face à lui et de croire en lui très fort. Tout ceux qui font cette chose sont sauvés. Chrétiens, Juifs, Musulmans, Déistes etc... tous nous croyons en Dieu et se repentons "face à lui".
(l'auteur du coran n'a juste rien compris au christianisme c'est tout. Tous chrétiens croient en Dieu L'UNIQUE de toute éternité, envers qui ils se repentent... le coran croit qu'ils associent à Dieu une pseudo divinité que serait Christ, alors qu'ils n'associent pas Christ à Dieu, puisque Christ est Dieu. Il n'y a qu'un Dieu, peu importe comment on le nomme ou l'histoire à laquelle ont croit).
le Coran a écrit :22. Elle devint donc enceinte [de l’enfant], et elle se retira avec lui en un lieu éloigné.
Elle tomba enceinte par la volonté donc l'opération d'Allah qui par son esprit agissant au sein d'elle (4.171) servi de "semence divine" à l'ovule qui permit la fécondité et la naissance.
Ce qui est curieux c'est que Allah se dit pas engendrant, mais créer Jésus au sein d'une femme qui l'a fécondé et accouché.
Il aurait voulu l'engendrer il ne s'y serait pas pris autrement.
Issa étant né de la volonté donc de l'opération d'Allah (il prit forme selon la touche d'Allah) ce qui fait de Issa l'incarnation, et du Verbe d'Allah (3.43) et de la touche divine sur terre (selon sa conception). Allah qui est naturellement le seul créateur au sein de Marie, donc indirectement le seul père céleste de Issa.
Auteur : omar13
Date : 14 mars19, 06:06
Message : uzzi21 a écrit : 14 mars19, 05:47
Donc les chrétiens, se foutent de l'histoire d'un Issa qui ne dit rien à personne.
je suis dans l'obligation de t'annoncer que le vrai jesus christ qui est le prophète Issa as, ne te connais pas et le jour du jugement final , il te le dira ouvertement.
Le seul témoin qui pourra dire la vérité c est bien jesus christ, qui racontait a ses Apôtres que:
si les actuels chrétiens croient en jesus et aux évangiles , ils doivent accepter, lorsque jesus dit:
"
Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d‘Israël." (Mat 15:24)
surtout, les actuels chrétiens, doivent s'attendre que jesus , très fâché d'eux, il leur dira que:
Matthieu 7
…22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23
Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
d’après ces versets bibliques, le christianisme, basé sur la divination d'un jesus imaginaire, mort sur la croix pour permettre aux païens d'aller tous au paradis, je disais cette religion, ne devait pas exister si ce n’était pas a la grande imposture des romains.
Auteur : Elimélec
Date : 14 mars19, 06:07
Message : uzzi21 a écrit : 14 mars19, 05:47
Jésus est une histoire évangélistes, les chrétiens n'ont pas besoin du coran qui le dénature
Le coran n'a fait que reprendre des contes et légendes d'évangiles apocryphes
> Jésus qui parle au berceau
EVANGILE DE L’ENFANCE
CHAPITRE Ier.
Nous trouvons dans le livre du grand-prêtre Joseph qui vécut du temps de Jésus-Christ
(et quelques-uns disent que son nom était Caïphe) que Jésus parla lorsqu'il était au berceau
et qu'il dit à sa mère Marie : moi que tu as enfanté, je suis Jésus, le fils de Dieu, le Verbe,
ainsi que te l'a annoncé l'ange Gabriel et mon père m'a envoyé pour le salut du monde.
> Marie et le palmier
ÉVANGILE DU PSEUDO MATTHIEU
CHAPITRE XX
Or il advint que le troisième jour de leur déplacement, Marie se trouva fatiguée par l'ardeur du soleil dans le désert.
Apercevant un palmier, elle dit à Joseph : "Je me reposerai un peu sous son ombre."
Joseph s'empressa de la conduire auprès du palmier et la fit descendre de l'ânesse.
Quand Marie fut assise, elle regarda vers la cime du palmier et la vit chargée de fruits.
"Je voudrais, s'il est possible, dit-elle à Joseph, goûter des fruits de ce palmier.
" Joseph lui répondit : "Je m'étonne que tu parles ainsi :
tu vois à quelle hauteur sont les palmes, et tu te proposes de manger de leurs fruits !
Quant à moi, c'est bien davantage le manque d'eau qui m'intéresse,
car il n'y en a plus dans nos outres, et nous n'avons pas de quoi nous abreuver, nous et nos montures." Auteur : omar13
Date : 14 mars19, 06:15
Message : Elimélec a écrit : 14 mars19, 06:07
Le coran n'a fait que reprendre des contes et légendes d'évangiles apocryphes
> Jésus qui parle au berceau
EVANGILE DE L’ENFANCE
CHAPITRE Ier.
Nous trouvons dans le livre du grand-prêtre Joseph qui vécut du temps de Jésus-Christ
(et quelques-uns disent que son nom était Caïphe) que Jésus parla lorsqu'il était au berceau
et qu'il dit à sa mère Marie : moi que tu as enfanté, je suis Jésus, le fils de Dieu, le Verbe,
ainsi que te l'a annoncé l'ange Gabriel et mon père m'a envoyé pour le salut du monde.
> Marie et le palmier
ÉVANGILE DU PSEUDO MATTHIEU
CHAPITRE XX
Or il advint que le troisième jour de leur déplacement, Marie se trouva fatiguée par l'ardeur du soleil dans le désert.
Apercevant un palmier, elle dit à Joseph : "Je me reposerai un peu sous son ombre."
Joseph s'empressa de la conduire auprès du palmier et la fit descendre de l'ânesse.
Quand Marie fut assise, elle regarda vers la cime du palmier et la vit chargée de fruits.
"Je voudrais, s'il est possible, dit-elle à Joseph, goûter des fruits de ce palmier.
" Joseph lui répondit : "Je m'étonne que tu parles ainsi :
tu vois à quelle hauteur sont les palmes, et tu te proposes de manger de leurs fruits !
Quant à moi, c'est bien davantage le manque d'eau qui m'intéresse,
car il n'y en a plus dans nos outres, et nous n'avons pas de quoi nous abreuver, nous et nos montures."
il s'agit de la vérité que les romains t'avaient caché pour te faire boire leur credo paien qui est le christianisme.
Les romains avaient caché 60 manuscrit, en 70 après jc, lors de la préparation de l'AT, et 60 autre livres en 325 alors qu'ils préparaient le NT, et tout cà, parce que ces 120 livres classés comme apocryphes, ils racontaient des verité en contradiction avec le christianisme.
Ces 120 livres cachés, racontaient que jesus n'était pas mort sur la croix, qu'il n'est ni Dieu, ni fils de dieu et ni encore saint esprit, en un mot, ils racontaient que jesus est un musulman, soumis a son Allah, comme ils le sont les presque 2 milliards des actuels musulmans.
Auteur : Elimélec
Date : 14 mars19, 06:18
Message : omar13 a écrit : 14 mars19, 06:15
soumis a son Allah comme ils le sont les presque 2 milliards des actuels musulmans.
eh oui malheureusement, les musulmans sont soumis, ou plutôt plus exactement terrorisés,
par ce faux dieu païen Allah de la pierre noire et son prophète associé. Auteur : uzzi21
Date : 14 mars19, 06:21
Message : omar13 a écrit :si les actuels chrétiens croient en jesus et aux évangiles , ils doivent accepter, lorsque jesus dit:
"Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d‘Israël." (Mat 15:24)
Et il doivent aussi accepter lorsque Jésus dit : "Je suis le chemin, la vérité et la Vie, nul ne peut aller au Père que par moi".
Ah non, ça, ça ne colle pas au coran ! donc allez ! rescousse à l'imposture romaine.
Bien sur ça ne m'étonne pas non plus que tu n'aies pas réagis sur le fond de ma pensée, qui dit que Allah se dit pas engendrant, mais créer Jésus au sein d'une femme qui l'a fécondé et accouché.
Sacrée contradiction, ou non-sens je dirai.
Auteur : Elimélec
Date : 14 mars19, 06:26
Message : uzzi21 a écrit : 14 mars19, 06:21
Ah non, ça, ça ne colle pas au coran ! donc allez ! rescousse à l'imposture romaine.
Les Romains, il est obligé de se réfugier derrière cette imbécilité quand il est coincé,
il n'a pas peur de se ridiculiser, ça en devient risible et comique. Auteur : uzzi21
Date : 14 mars19, 06:33
Message : Il se croit soutenu par plus d'un milliard de musulmans. Mais c'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir torts qu'ils ont raison.
Et il ne connaît la bible qu'à travers des sites christianophobes qui ont été créés à partir de quelques versets de la bible isolés et piochés par ci par là...
Le plus malheureux chez lui c'est qu'il ne comprendra jamais de sa vie le seul vrai christianisme. Pas plus que son Coran qui n'en a rien compris non plus.
Auteur : omar13
Date : 14 mars19, 06:33
Message : uzzi21 a écrit : 14 mars19, 06:21
Sacrée contradiction ou non-sens, je dirai.
il s'agit toujours des falsifications et déviations que les romains t'avaient préparé pour te confondre plus les idées, en te laissant dans l’impasse dans lequel, toi et les autres "chrétiens" vous vivez, c'est a dire ceux qui disent que jesus est dieu,
d'autres , il n'est pas dieu......etc
exemple de contradictions :
selon la croyance païenne des amis chrétiens, qui apparaît dans le Tombeau , après le mensonge sur la crucifixion de jesus???
dans l évangile selon Matthieu:
Matthieu 28/2, il apparaît un Ange
dans l évangile selon Marc:
Marc 6/4 et 5 , il apparaît Un jeune homme
dans l évangile selon Luc:
Luc 24/13 à 15, il apparaissent 2 hommes
dans l évangile de Jean, il n apparaît personne.
et tu appelles ça, la religion pour laquelle jesus christ a été envoyé??????
Auteur : Elimélec
Date : 14 mars19, 06:36
Message : uzzi21 a écrit : 14 mars19, 06:33
Et il ne connaît la bible qu'à travers des sites christianophobes qui ont été créés à partir de quelques versets de la bible isolés et piochés par ci par là...
C'est ainsi que fonctionnent tous les mahométans qui fréquentent
les forums et les groupes facebook inter-religieux Auteur : dan26
Date : 14 mars19, 06:43
Message : a écrit :uzzi21 a dit
Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir... c'est un bibliste diplômé de Montréal qui explique la nativité du Christ selon les évangélistes et l'historicité qu'il entoure celle-ci. Et tel qu'il le dit, sa nativité n'est relatée que dans Matthieu et Jésus est né dans la maison de Joseph à Bethléem qui ne logeait logiquement pas dans une grotte.
un bibliste est un théologien qui se sert de la bible ,( des evangiles pour la vie de JC ) , mais force est de constater que ces livres ont été composés très tardivement par des auteurs inconnus qui de fait n'ont strictement rien vue. Ils n'ont de fait strictement aucune valeur historique .Et de plus pour information les plus anciens NT connus à ce jour remontent seulement au 4 et 5 eme siècle après JC . C'est te dire la valeur , et le crédit qeu je peux porter à une personne qui étudie la bible .
a écrit :Mais étant donné que tu tombes dans le même piège que tout ceux qui font ce raccourci avec les rumeurs historiques post apostolique, et que tu penses avoir plus de science qu'un bibliste diplômé je te laisse dans ta douce confusion, surtout que tu en es convaincu donc, c'est autant peine perdue d'autant que tu ne crois pas en l'existence du Christ donc toute rumeurs peuvent te plaire.
Je te conseille de consulter la thèse dite mytique , car tu sembles manquer de beaucoup de connaissances à ce sujet .
voilà le lien
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8s ... %C3%A9sus), bonne lecture
a écrit :Si tu relis bien ce que le bibliste a écrit, je pense qu'il a bien fait le tour de la question.
Si ce n'est que son support de travail n'a strictement aucune valeur historique . Sans compter les différences importantes entres les nombreuses traductions tardives différentes
a écrit :Jésus est né dans la maison de Joseph qui ne logeait pas dans une grotte et non plus dans une étable.
D'après les evangiles seulement , dont l'origine, le coté historique , la date de composition, les auteurs , les contradictions, les erreurs , la transmission de ces vieux textes prêtent sérieusement à caution .
amicalement
Nous sommes très loin du sujet . à savoir "la logique Islamique ". mais je te rassure le coran aussi n'est pas ni clair, ni historique, ni sans contradictions
amicalement
Auteur : omar13
Date : 14 mars19, 06:45
Message : Elimélec a écrit : 14 mars19, 06:36
=uzzi21 post_id=1290800 time=1552584809 user_id=6893]
Et il ne connaît la bible qu'à travers des sites christianophobes qui ont été créés à partir de quelques versets de la bible isolés et piochés par ci par là...
C'est ainsi que fonctionnent tous les mahométans qui fréquentent
les forums et les groupes facebook inter-religieux
avec toute modestie, ce que j'ai compris de la bible en ces trois ans , sur ce forum, ne l'avaient jamais compris les plus des 2 milliards de "chrétiens".
le motif principale c'est que je n'ai pas été contaminé par les mensonges racontés par les romains et après eux, l’église catho romaine et qui existent seulement que dans vos cervelles.
Auteur : dan26
Date : 14 mars19, 07:09
Message : Athanase a écrit : 14 mars19, 02:43
non les orthodoxes et le protestants partagent le même credo (symbole de Nicée-Constantinople) que les catholiques:
Le Symbole dit de Nicée-Constantinople tient sa grande autorité du fait qu’il est issu des deux premiers Conciles œcuméniques (325 et 381).
désolé de te contredire mais pour les orthodoxe JC n'est pas le fils de dieu, et pour les protestant Marie n'est pas vierge
Les conciles de plus ont fait evoluer la doctrine et le fameux crédo de nicée .
Donc tous les courants indiquées montrent un profond désaccord entre toutes les doctrines dites chrétiennes .
désolé de te l'apprendre
amicalement
Ajouté 4 minutes 40 secondes après :
omar13 a écrit : 14 mars19, 03:10
l'histoire de la naissance du prophète Issa as, pour toi jesus, on la trouve dans le livre de la vérité, le livre d'Allah (le coran):
SOURATE 19
MARYAM (MARIE)(1)
Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
16. Mentionne, dans le Livre (le Coran),
Marie, quand elle se retira de sa famille en un lieu vers l’Orient.
17. Elle mit entre elle et eux un voile.
Nous lui envoyâmes Notre Esprit (Gabriel), qui se présenta à elle sous la forme d’un homme parfait.
18. Elle dit: «Je me réfugie contre toi auprès du Tout Miséricordieux. Si tu es pieux, [ne m’approche point].»
19. Il dit (Gabriel): «Je suis en fait un Messager de ton Seigneur pour te faire don d’un fils pur».
20. Elle dit: «Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m’a touchée, et que je ne suis pas prostituée?»
21. Il dit: «Ainsi sera-t-il! Cela M’est facile, a dit ton Seigneur! Et Nous ferons de lui un signe pour les gens, et une miséricorde de Notre part. C’est une affaire déjà décidée».
22.
Elle devint donc enceinte [de l’enfant], et elle se retira avec lui en un lieu éloigné.
23.
Puis les douleurs de l’enfantement l’amenèrent au tronc du palmier, et elle dit: «Malheur à moi! Que je fusse morte avant cet instant! Et que je fusse totalement oubliée!»
24. Alors, il l’appela d’au-dessous d’elle(5), [
lui disant:] «Ne t’afflige pas. Ton Seigneur a placé à tes pieds une source.
25.
Secoue vers toi le tronc du palmier: il fera tomber sur toi des dattes fraîches et mûres.
26. Mange donc et bois et que ton œil se réjouisse! Si tu vois quelqu’un d’entre les humains, dis [lui:] «Assurément, j’ai voué un jeûne au Tout Miséricordieux: je ne parlerai donc aujourd’hui à aucun être humain».
27.
Puis elle vint auprès des siens en le portant [le bébé]. Ils dirent: «Ô Marie, tu as fait une chose monstrueuse!
28. «Sœur de Hārūn(6), ton père n’était pas un homme de mal et ta mère n’était pas une prostituée».
29.
Elle fit alors un signe vers lui [le bébé]. Ils dirent: «Comment parlerions-nous à un bébé au berceau?»
30.
Mais (le bébé jesus christ) dit: «
Je suis vraiment le serviteur d’Allah. Il m’a donné le Livre et m’a désigné Prophète.
31. Où que je sois, Il m’a rendu béni; et Il m’a recommandé, tant que je vivrai, la prière et la Zakāt(7);
32. et la bonté envers ma mère. Il ne m’a fait ni violent ni malheureux.
c'est très clair.
peux tu nous dire entre la naissance supposée de JC, et la date où a été composée le Coran à savoir le 8 eme siècle , qu'avaient les auteurs du corans comme sources, et comme preuves historiques , pour écrire de telles choses ?
Je rappelle au passage que Mohamed a été influencé par un prêtre Nestorien .Donc qu'elles sont les sources du coran !!!Peux ont les connaitre et éventuellement les consulter
amicalement
Ajouté 7 minutes 56 secondes après :
a écrit :omar13 a dit
d’après ces versets bibliques, le christianisme, basé sur la divination d'un jesus imaginaire, mort sur la croix pour permettre aux païens d'aller tous au paradis, je disais cette religion, ne devait pas exister si ce n’était pas a la grande imposture des romains.
on le sait Omar l'Islam est la seule et vraie religion !!!! Voilà le danger mortel de ce monde s'imagienr un seul instant que sa religion (peut importe laquelle ), est vérité universelle et doit etre imposée aux autres . C'est par de telles pratiques que les hommes sont capable de se tuer pour s'imposer leurs croyance . Ces méthodes sont EFFRAYANTES , il faut les combattre avec les mots .
Mon cher Omar je te rassure aucune religion ne détient "la vérité" , toutes enseignent des vérités différentes , qui apaisent ceux qui ont tant besoin de se rassurer par rapport à l'angoisse naturelle qu'ils ont de leur propre mort .
C'est tout , si tu arrives à comprendre cela tu as compris le monde , et les hommes
Amicalement
Auteur : Gorgonzola
Date : 14 mars19, 07:20
Message : omar13 a écrit : 14 mars19, 06:45
avec toute modestie, ce que j'ai compris de la bible en ces trois ans , sur ce forum, ne l'avaient jamais compris les plus des 2 milliards de "chrétiens".
le motif principale c'est que je n'ai pas été contaminé par les mensonges racontés par les romains et après eux, l’église catho romaine et qui existent seulement que dans vos cervelles.
Dire qu'un homme s'est sacrifié et un autre a pris le sabre..
La logique islamique c'est de vouloir une vengeance, mais quelle vengeance ? Celle d'avoir une mère qui a été chassée et laissée un temps dans le désert ? Qu'est-ce qui motive votre soif de vengeance ?
Auteur : Athanase
Date : 14 mars19, 09:49
Message : dan26 a écrit :ésolé de te contredire mais pour les orthodoxe JC n'est pas le fils de dieu, et pour les protestant Marie n'est pas vierge
les protestants ne reconnaissent pas le dogme de l'immaculée conception mais ils sont bien obligés de croire en la virginité de Marie puisque que c'est ecrit noir sur blanc au premier chapitre de Matthieu 1
a écrit :23 Voici que la Vierge concevra, et elle enfantera un fils ; on lui donnera le nom d’Emmanuel, qui se traduit : « Dieu-avec-nous »
et de
luc1
a écrit :27 à une jeune fille vierge, accordée en mariage à un homme de la maison de David, appelé Joseph ; et le nom de la jeune fille était Marie.
Pour les orthodoxes, la seule différence qui existent avec les catholiques et les protestant est le fameux "filioque" qui est un ajout du 11eme siècle qui a justement donner le schisme de 10r4 qui provoquer la séparation des églises d'orient et d'occident.
Si les orthodoxes ne croyaient pas en la divinité du christ il eut été impossible que la levée des excommunions mutuelles soit prononcée conjointement par le patriarche Athénagoras 1er de Constantinople et le pape Paul VI en 1965.
Vous dites vraiment n'importe quoi et prouvez une nouvelle fois que vous n'y connaissez rien ou pas grand chose.
Auteur : Elimélec
Date : 14 mars19, 09:53
Message : Athanase a écrit : 14 mars19, 09:49
les protestants ne reconnaissent pas le dogme de l'immaculée conception mais ils sont bien obligés de croire en la virginité de Marie puisque que c'est ecrit noir sur
Je pense qu'il faisait allusion à l'idée que Marie a eu d'autres enfants après Yeshoua (Jésus)
de façon naturelle. Auteur : Athanase
Date : 14 mars19, 12:07
Message : Elimélec a écrit : 14 mars19, 09:53
Je pense qu'il faisait allusion à l'idée que Marie a eu d'autres enfants après Yeshoua (Jésus)
de façon naturelle.
Ce que ne croient pas non plus la majorité des protestants.
Auteur : Elimélec
Date : 14 mars19, 20:40
Message : Athanase a écrit : 14 mars19, 12:07
Ce que ne croient pas non plus la majorité des protestants.
tu veux dire qu'il n'y a pas de dogme officiel,
et que les protestants sont divisés sur la question ? Auteur : uzzi21
Date : 14 mars19, 23:43
Message : À Omar,
uzzi21 a écrit :Bien sur ça ne m'étonne pas non plus que tu n'ai pas réagis sur le fond de ma pensée, qui dit que Allah se dit pas engendrant, mais créer Jésus au sein d'une femme qui l'a fécondé et accouché.
Sacrée contradiction, ou non-sens je dirai.
réponse de Omar qui a écrit :il s'agit toujours des falsifications et déviations que les romains t'avaient préparé pour te confondre plus les idées (...)
Je parle précisément du coran, c'est ici le sujet, et dans ce coran (à moins qu'il ait été écrit par les romains) il est écrit :
Le coran a écrit :22. Elle devint donc enceinte [de l’enfant], et elle se retira avec lui en un lieu éloigné.
Elle tomba enceinte par la volonté donc l'opération d'Allah, qui par son esprit agissant au sein d'elle (4.171) servi de "semence divine" à l'ovule, qui permit la fécondité et la naissance de l'enfant.
Ce qui est curieux, c'est que
Allah se dit "n'engendrant pas", mais créer Issa au sein d'une femme qui l'a fécondé et accouché.
Il aurait voulu l'engendrer, il ne s'y serait effectivement pas pris autrement. C'est ça ma logique... (du moins "créer" ou "engendrer" dans ce contexte précis sont deux mots parfaitement synonymes. Mais dans ce contexte bien précis, ces deux mots veulent dire la même chose... C'est au choix des religieux c'est tout).
Issa étant né de la volonté donc de l'opération d'Allah (il prit forme selon la touche d'Allah), ce qui fait de Issa l'incarnation, et du Verbe d'Allah sur terre (3.43) et de la touche divine sur terre (selon sa conception).
Et Allah qui est naturellement le seul créateur de Issa au sein de Marie, est donc indirectement le seul père céleste de Issa.
____________________________
J'attends UNE réaction d'au moins UN musulman depuis des années, mais rien, pas un mot la dessus de leur part, silence radio et esquive, comme tu vas le faire toi aussi Omar. Tes confrères musulmans qui connaissent mieux que toi le coran ne savent que dire sur ce non-sens (si ce n'est certains qui s'y sont aventurés et m'ont donné raison indirectement, du moins sans s'en rendre compte)... C'est vrai tu connais mal le coran (tu connais mieux les sites christianophobes)... Que pourrais-tu donc bien répondre à ma logique sur ce non-sens ? (pour ne pas dire cette contradiction).
Auteur : dan26
Date : 15 mars19, 09:12
Message : a écrit :Athanase a dit
les protestants ne reconnaissent pas le dogme de l'immaculée conception mais ils sont bien obligés de croire en la virginité de Marie puisque que c'est ecrit noir sur blanc au premier chapitre de Matthieu
non désolé l'immaculé conception est un dogme qui date de 1854 , les protestants 16eme siècle .les protestants refusent la viginité de marie . Tu semble confondre l'immaculée conception, avec la virginité de marie, et ose me dire que je n'y connais rien !!! L'immaculée conception est l'idiotie d'avoir établit en dogme que la vierge etait née sans le pecher originel !!! revise tes classiques mon cher Athanase . Surtout avant de dire que je n'y connais rien
a écrit :Pour les orthodoxes, la seule différence qui existent avec les catholiques et les protestant est le fameux "filioque" qui est un ajout du 11eme siècle qui a justement donner le schisme de 10r4 qui provoquer la séparation des églises d'orient et d'occident.
Si les orthodoxes ne croyaient pas en la divinité du christ il eut été impossible que la levée des excommunions mutuelles soit prononcée conjointement par le patriarche Athénagoras 1er de Constantinople et le pape Paul VI en 1965.
Et alors c'est quoi la filioque ? si ce n'est une conception de JC, et du rapport avec le père totalement différente
a écrit :Vous dites vraiment n'importe quoi et prouvez une nouvelle fois que vous n'y connaissez rien ou pas grand chose.
Désolé je viens de te prouver que c'est le contraire , un athée qui connait mieux les différences entres les sectes chrétiennes que toi .
amicalement
Auteur : Athanase
Date : 16 mars19, 11:20
Message : je vous aime beaucoup Dan 26 mais j'ai le regret de vous dire que vous êtes définitivement à coté de la plaque. Je vous ai prouvé évangile à l'appui que Jésus est bien né d'un vierge. Ce que vous ne pouvez contestez pas plus que personne parmi les chrétiens. Ce que les protestants contestent c'est qu'elle le soit restée après sa naissanc du christ . De même qu'ils contestent que Marie soit prédestinée par Dieu à être sans péché ce qui forme pour les catholiques et d'une certaine manière pour les orthodoxes le dogme de l'immaculée conception
a écrit : bulle Ineffabilis Deus du pape Pie IX déclare le 8 décembre 1854 :
« Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine, qui tient que la bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception par une grâce et une faveur singulière du Dieu tout-puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel, est une doctrine révélée de Dieu, et qu’ainsi elle doit être crue fermement, et constamment par tous les fidèles. »
Je vous laisse lire ce qu'en dit un pasteur protestant dans le lien ci-joint.
http://arras.catholique.fr/page-36063.html vous y verrez que la virginité de Marie en soi lui pose pas de problème.
je ne reviendrai pas sur le filioque qui n'est qu'un faux prétexte théologique pour justifier l'affrontement des églises d'orient et d'occident. D"ailleurs il s'agit d'un ajout très postérieur à la première rédaction du credo de Nicée-Constantinople datant du 4 eme siècle lui-même très postérieur au symbole des apôtres que la tradition fait remonter aux apôtres eux-mêmes. et où l'Esprit Saint est simplement mentionné sans que son rôle ou son origine ne soit décrits.
a écrit :1. Je crois en Dieu, le Père tout-puissant, Créateur du ciel et de la terre,
2. et en Jésus-Christ, son Fils unique, notre Seigneur,
3. qui a été conçu du Saint-Esprit, (et) (qui) est né de la Vierge Marie ;
4. (Il) a souffert sous Ponce Pilate, (Il) a été crucifié, (Il) est mort, (Il) a été enseveli, (Il) est descendu aux enfers ;
5. le troisième jour, (Il) est ressuscité des morts ;
6. (Il) est monté au ciel,
(Il) est assis (variante : Il siège) à la droite de Dieu, le Père tout-puissant ;
7. d'où Il viendra (variante : Il viendra de là) (pour) juger les vivants et les morts.
8. Je crois en l'Esprit-Saint (variante : au Saint-Esprit)
9. à la sainte Église universelle (version catholique : je crois à la sainte Église catholique),
(à) la communion des saints,
10. (à) la rémission des péchés,
11. (à) la résurrection de la chair
12. (à) la vie éternelle.
Auteur : dan26
Date : 17 mars19, 02:40
Message : a écrit :Athanase a dit
je vous aime beaucoup Dan 26 mais j'ai le regret de vous dire que vous êtes définitivement à coté de la plaque. Je vous ai prouvé évangile à l'appui que Jésus est bien né d'un vierge. Ce que vous ne pouvez contestez pas plus que personne parmi les chrétiens.
Mais que dites vous là !!les evangiles ne sont aps une preuve pour moi. je vous rappelle que je suis très favorable à la thèse mythique , et que les evangiles de fait n'ont strictement aucune valeur historique .Etant Ecrits 2 à 4 générations après els faits imaginés par des auteurs inconnus .
a écrit :Ce que les protestants contestent c'est qu'elle le soit restée après sa naissanc du christ .
non désolé ils contestent sa virginité !!
a écrit :De même qu'ils contestent que Marie soit prédestinée par Dieu à être sans péché ce qui forme pour les catholiques et d'une certaine manière pour les orthodoxes le dogme de l'immaculée conception
ne pas oublier que ce dogme ridicule de l'immaculée conception date de 1854 !!!
a écrit :je ne reviendrai pas sur le filioque qui n'est qu'un faux prétexte théologique pour justifier l'affrontement des églises d'orient et d'occident. D"ailleurs il s'agit d'un ajout très postérieur à la première rédaction du credo de Nicée-Constantinople datant du 4 eme siècle lui-même très postérieur au symbole des apôtres que la tradition fait remonter aux apôtres eux-mêmes. et où l'Esprit Saint est simplement mentionné sans que son rôle ou son origine ne soit décrits.
peu importe ceux sont des points très différents de la doctrine , contrairement à ce que vous avez dit puisque le filioque concerne la nature même de JC!!!
Amicalement
Auteur : Athanase
Date : 17 mars19, 07:53
Message : dan26 a écrit : 17 mars19, 02:40
Mais que dites vous là !!les evangiles ne sont aps une preuve pour moi. je vous rappelle que je suis très favorable à la thèse mythique , et que les evangiles de fait n'ont strictement aucune valeur historique .Etant Ecrits 2 à 4 générations après els faits imaginés par des auteurs in
je vous parle de preuve textuelle. Que la virginité de Marie soit mythique revele d'un autre ordre?
a écrit :non désolé ils contestent sa virginité !!
certains oui contre l'évidence évangélique mais ils sont une infime minorité. je note au passage que ce sont ceux qui s'éloignent le plus du credo.
Pour info même les TDJ y croient
a écrit :Les Témoins de Jéhovah croient-ils à la Vierge Marie ?
Puisqu'ils croient que la Bible est inspirée, les Témoins de Jéhovah acceptent le récit de la naissance de Jésus (Matthieu 1:18-23). Pour eux, Jésus Christ est réellement le Fils de Dieu, conçu miraculeusement en Marie. Puisque Marie n'eut de rapports avec Joseph qu'après la naissance de Jésus, celui- ci est bel et bien né d'une vierge (Luc 1:26-38). Les Témoins de Jéhovah reconnaissent que Marie eut là un merveilleux privilège, mais ils ne peuvent la vénérer, pas plus qu'ils ne peuvent vénérer d'autres serviteurs de Jéhovah. Ils ne considèrent pas non plus que Marie soit demeurée vierge après la naissance de Jésus, car les Écritures parlent des frères et des sœurs de Jésus. - Matthieu 13:55, 56 ; Jean 7:3-5.
http://www.temoinsdejehovah.org/Page.as ... 0c646d11#f
a écrit : ne pas oublier que ce dogme ridicule de l'immaculée conception date de 1854 !!!
oui sauf que les orthodoxes ont quelque chose de très approchant depuis pratiquement les origines.
a écrit :peu importe ceux sont des points très différents de la doctrine , contrairement à ce que vous avez dit puisque le filioque concerne la nature même de JC!!!
pas du tout , cela concerne la nature du Saint Esprit
Auteur : dan26
Date : 17 mars19, 08:58
Message : a écrit :Athanase a dit
je vous parle de preuve textuelle. Que la virginité de Marie soit mythique revele d'un autre ordre?
quelle preuve autre que les evangiles as tu ?
a écrit : certains oui contre l'évidence évangélique mais ils sont une infime minorité. je note au passage que ce sont ceux qui s'éloignent le plus du credo.
Enfin tu le reconnais , mais ces certains se disent chrétiens !!!donc ton affiramtion de départ est fausse , je confirme
a écrit :oui sauf que les orthodoxes ont quelque chose de très approchant depuis pratiquement les origines.
non depuis la cession entre orient et occident suite au schisme !!
a écrit :pas du tout , cela concerne la nature du Saint Esprit
consubstantiel tu sembles l'oublier , dogme chrétien !!!totalement inconcevable et impossible sans détruire la nature même de JC
amicalement
Auteur : Athanase
Date : 17 mars19, 10:45
Message : dan26 a écrit : 17 mars19, 08:58
quelle preuve autre que les evangiles as tu ?
aucune autre puisque le corpus dogmatique chrétien est fondé sur les évangiles. Comme je l'ai dit, la virginité est explicitement et inconstestablement présente dans les évangiles ,ne pas la voir reviens à nier ces écrits
a écrit :Enfin tu le reconnais , mais ces certains se disent chrétiens !!!donc ton affiramtion de départ est fausse , je confirme
non puisque j'ai ajouté que ces même "chrétiens" n'étant pas en accord avec le credo ne pouvaient être considérer comme tels. J'ajouterai à cela que nier une partie du texte reviens objectivement à cela puisque le credo dit explicitement que Jésus est né d'une vierge.
Auteur : dan26
Date : 18 mars19, 03:35
Message : a écrit :Athanase adit
aucune autre puisque le corpus dogmatique chrétien est fondé sur les évangiles. Comme je l'ai dit, la virginité est explicitement et inconstestablement présente dans les évangiles ,ne pas la voir reviens à nier ces écrits
Ok merci je le savais !!!Mais dans la mesure où les evangiles n'ont strictement aucune valeur historique ; comment peut on en partant de tels ecrits dire que c'est une preuve ? cela dépasse la raison et la logique .
Ne jamais oublier que ces vieux ecrits ont été composés de 2 à 4 générations après les faits imaginés , qu'ils ne sont cités par les pères de l'église que vers 140, et surtout que les plus vieux evangiles dont nous disposons à ce jours remontent au 4eme et 5 eme siècles !!!
a écrit : non puisque j'ai ajouté que ces même "chrétiens" n'étant pas en accord avec le credo ne pouvaient être considérer comme tels. J'ajouterai à cela que nier une partie du texte reviens objectivement à cela puisque le credo dit explicitement que Jésus est né d'une vierge.
le crédo de Nicée remonte à 325, avant cette périodes il a été recensé plus de 70 sectes dites chrétiennes très différentes , comment dans ces conditions peut ont parler de tronc commun.?
pour information :
https://www.info-bible.org/histoire/cat ... liques.htm
amicalement
Ajouté 7 minutes 45 secondes après :
Elimélec a écrit : 14 mars19, 09:53
Je pense qu'il faisait allusion à l'idée que Marie a eu d'autres enfants après Yeshoua (Jésus)
de façon naturelle.
ouf tu m'as fait peur j'ai cru longtemps qu'elle n'avait jamais vu le loup !!!
amicalement
Auteur : Athanase
Date : 18 mars19, 10:22
Message : dan26 a écrit : 18 mars19, 03:35
Ok merci je le savais !!!Mais dans la mesure où les evangiles n'ont strictement aucune valeur historique ; comment peut on en partant de tels ecrits dire que c'est une preuve ? cela dépasse la raison et la logique
.l'hypothése la plus probable est que vous devez être malvoyant car j'écris preuves textuelles et non pas historique. Cela voulant dire simplement que la virginité de Marie est explicitement mentionnée dans deux des évangiles.
a écrit :Ne jamais oublier que ces vieux ecrits ont été composés de 2 à 4 générations après les faits imaginés , qu'ils ne sont cités par les pères de l'église que vers 140, et surtout que les plus vieux evangiles dont nous disposons à ce jours remontent au 4eme et 5 eme siècles !!!
oui mis à part que la première lettre de saint Paul aux corinthiens vers l'an 50 contient déjà une grande partie de la foi chrétienne. cela d'autant plus que saint Paul l'adresse une église locale déjà constituée. Il faut donc en conclure que la foi chrétienne est antérieure à la prédication paulinienne.
a écrit :oui
le crédo de Nicée remonte à 325, avant cette périodes il a été recensé plus de 70 sectes dites chrétiennes très différentes , comment dans ces conditions peut ont parler de tronc commun.?
oui sauf que le symbole des apôtres est bien antérieur au concile de nicée-constantinople et que lui aussi sert de base à la foi chrétienne. D'ailleurs comme dejà dit la foi en l'une et ou l'autre de ces professions de foi permet de dire qui fait partie du christiannisme et qui, en l'absence d'adhésion, lui est apparenté sans en faire partie puisque divergent.
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