Résultat du test :

Auteur : medico
Date : 29 juil.05, 08:38
Message : Zapatero défie l'Eglise catholique

François Musseau (à Madrid)

Les socialistes espagnols n'en finissent pas de faire enrager la hiérarchie catholique. Après le mariage homosexuel, l'assouplissement du divorce, le feu vert pour les recherches à partir de cellules souches, le gouvernement Zapatero a mis fin au caractère obligatoire de l'enseignement religieux dans le secondaire, mis en place par l'ancien Premier ministre José Maria Aznar. Le projet de loi oblige certes lycées et collèges publics à proposer des cours de religion catholique aux élèves. Mais, dorénavant, ces derniers les suivront « sur la base du volontariat ». Les notes obtenues dans cette matière ne seront plus prises en compte pour le passage dans une classe supérieure, l'obtention de bourses ou l'accès à l'université.

Dans un pays où près de 50 % de la population se dit « catholique pratiquante », l'Eglise dénonce un « texte inacceptable ». L'épiscopat espagnol craint aussi pour ses finances : certains socialistes militent pour une forte réduction du budget versé à l'Eglise.



François Musseau (à Madrid)
LE POINT

Auteur : ahasverus
Date : 29 juil.05, 21:21
Message :

medico a écrit :Zapatero défie l'Eglise catholique

François Musseau (à Madrid)

Les socialistes espagnols n'en finissent pas de faire enrager la hiérarchie catholique. Après le mariage homosexuel, l'assouplissement du divorce, le feu vert pour les recherches à partir de cellules souches, le gouvernement Zapatero a mis fin au caractère obligatoire de l'enseignement religieux dans le secondaire, mis en place par l'ancien Premier ministre José Maria Aznar. Le projet de loi oblige certes lycées et collèges publics à proposer des cours de religion catholique aux élèves. Mais, dorénavant, ces derniers les suivront « sur la base du volontariat ». Les notes obtenues dans cette matière ne seront plus prises en compte pour le passage dans une classe supérieure, l'obtention de bourses ou l'accès à l'université.

Dans un pays où près de 50 % de la population se dit « catholique pratiquante », l'Eglise dénonce un « texte inacceptable ». L'épiscopat espagnol craint aussi pour ses finances : certains socialistes militent pour une forte réduction du budget versé à l'Eglise.



François Musseau (à Madrid)
LE POINT

On pourrait se demander le profil d'un pays immaginaire ou la majorite serait TJ.
Pas tellement sur que la politique serait si liberale que ca.
Mariage gay? Education religieuse dans les ecoles?

Auteur : Aramis
Date : 29 juil.05, 22:03
Message : Etrange et mystérieuse Espagne où le soleil rend les esprits si chauds...

Face à une droite plus libérale et plus intolérante que la notre, la gauche, en réaction est moins mesurée que la notre. Face à une église souvent trés réactionnaire (soutient de Franco, recours à certaines pratiques superstitieuses, célébrations outrancières...), la gauche devient en réaction trop libérale du moins de vue des moeurs. L'Eglise ne serait-elle pas responsable du mariage gay en Espagne ? A force de jouer les pères fouettards...

Auteur : septour
Date : 29 juil.05, 22:15
Message : le monde bouge et c'est tres bien.les vieilles religions,lezardées ,decrepites auront besoin d'étre "revisitées"si elles veulent survivre au vent de changement qui souffle de tous cotés.l'espagne si catholique n'y echappe pas.

Auteur : VexillumRegis
Date : 29 juil.05, 22:55
Message :

Aramis a écrit :L'Eglise ne serait-elle pas responsable du mariage gay en Espagne ? A force de jouer les pères fouettards...

Ridicule.

- VR -

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 juil.05, 23:02
Message : Je te rejoins setour, mais pas sur tout. Je pense plus profondément que l'Eglise n'a pas à se mêler institutionnellement de politique générale. Ce n'est pas sa mission première ni seconde. Elle doit se contenter de "prêcher la Bonne Nouvelle".

La vieille alliance césaropapiste a fait long feu.

Les gens qui accepteront de se convertir peuvent changer la société en s'engageant politiquement comme n'importe quels citoyens d'un Etat démoncratique, mais ils le feront sns doute avec leur foi personnelle" dans l'intérêt du plus grand nombre et pas au service d'une Institution religieuse particulière et surtout, sans que la foi prime sur le politique !

Je pense que ce problème est récurrent et mettra encore du temps pour se mettre en place partout.Toutes les Eglises sont concernées d'ailleurs. pas seulement 'Eglise romaine, mais l'Eglise luthérienne au Danemark, ou anglicane au Royaume-Uni ou l'Islam ailleurs.

Chacun doit tenir son rôle.
Salut

Auteur : ahasverus
Date : 29 juil.05, 23:15
Message : Ceux qui ont vecu les suites de la revolution tranquille au Quebec pourrait te mettre quelques verites sur le nez, VR.
D'une atmosphere au bord du fachisme conserve pendant des decenies par un premier ministre, Maurice Duplessis, vieux garcon totalement sous la coupe de l'Eglise, le Quebec est passe, suite a la mort de Duplessis, a une regime liberal que l'Eglise ne pouvait plus controler. En quelques annees les eglises ses sont fermees manque de fideles et les strip club (nu integral du type gynecologique) ont pousse comme des champignons.
De l'avis de tous les Quebecois de cette generation, ca a ete comme une gigantesque bouffee d'air frais.

La reaction espagnole est tout a fait explicable par les abus du clerge que Franco et son successeur Aznar a rendu un peu trop puissant.

Un jour ca va se passer aux Phillipines et ce jour la l'Eglise va perdre un de ces fleurons.

Auteur : Gilles
Date : 30 juil.05, 01:26
Message : Mise en garde ,attention au Troll :masqué.

Le Troll précédemment sur un autre forum catho …;s’amusais a ouvrir des fils de discutions a partir d’infos qui bouffait + ou - ,du cathol…

Évidement la section de ce forum cathol ..:a finit part ne plus fonctionner ..

Pour en s’avoir plus sur le comportement des Trolls,consulté ce site explicatif .
http://www.uzine.net/article1032.html

En Christo,Marie,Joseph

Auteur : Saladin1986
Date : 11 août05, 02:11
Message : L'espagne entre dans une ere de decadence
C'est vrai que c'est a cause des abus de l'eglise

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 11 août05, 03:04
Message : De Zapatero, je n'ai rien a péter.

Auteur : medico
Date : 11 août05, 03:41
Message :

pastoral hide & seek a écrit :De Zapatero, je n'ai rien a péter.

cool cool.

Auteur : Saladin1986
Date : 11 août05, 04:19
Message : Le probleme qu'il y a en Espagne c'est que il n'y avait pas beaucoup de choix dans les elction
ils avaient le choix entre Aznar le chien de Bush pret a garder ses troupes en Irak ou Zapatero un decadent

Auteur : ahasverus
Date : 11 août05, 19:35
Message :

Saladin1986 a écrit :L'espagne entre dans une ere de decadence
C'est vrai que c'est a cause des abus de l'eglise

Tous les pays musulmans sont en decadence depuis longtemps a cause des abus des imams.

Auteur : ahasverus
Date : 11 août05, 19:37
Message :

pastoral hide & seek a écrit :De Zapatero, je n'ai rien a péter.

Va falloir que tu apprenne a t'y faire parce que des "zapateros" il va y en avoir de plus un plus.

Auteur : Saladin1986
Date : 11 août05, 20:02
Message : Ou as tu vu que les pays musulman sont dans la decadence ???

Auteur : ahasverus
Date : 11 août05, 22:17
Message :

Saladin1986 a écrit :Ou as tu vu que les pays musulman sont dans la decadence ???

Ou as tu vus que les pays musulmans ne sont pas dans la decadence?

Moi j'y ai vecu 25 ans. Je devrais savoir de quoi je parle, non?
Enleve le petrole et la toute puissante Arabie Saoudite se retrouve pire que le Niger. Idem pour l'Iran et le reste du golf bien sur.
Le Pakistan et le Bengladesh sont des exemples de societes avancees pour toi? La Malaisie survit grace a sa population chinoise et Hindoue.
Le Magreb n'en parlons pas et sans les milliards du Canal de Suez l'Egypte serait un pays de creve misere.
Tu en veut d'autre?

Auteur : Saladin1986
Date : 11 août05, 22:25
Message : dans tous les pays que tu m'a cite sauf pour l'Iran ce sont des dirigeants mise en place par les americains ce ne sont pas les musulmans qui dirigent

Auteur : ahasverus
Date : 11 août05, 23:04
Message :

Saladin1986 a écrit :dans tous les pays que tu m'a cite sauf pour l'Iran ce sont des dirigeants mise en place par les americains ce ne sont pas les musulmans qui dirigent

Ca c'est le genre d'anti occidentalisme primaire utilise par les Islamiques qui ne veulent pas accepter l'origine de leurs problemes
Tu veux qu'on verifie la liste ensemble?
Palestine : Yasser Arafat. Comme chacun sait grand ami de Washington
Egypte : Mubarak a succede a Saddate qui a succede a Nasser, chacun etant ministre des armees du precedent
Libye : Kaddafi a ete mis en place pr la CIA
Tunisie : Ben Ali par le KGB sans doutes
Algerie : Bouteflika a ete mis en place parle quai d'Orsay
Maroc : Mohammed VII a succede a son pere
Et on peut continuer comme ca pour tous les pays Islamiques, un a un

je te rapelle qu'une fatwa generale edictee lors d'une conference de tous les oulemas a Amman a decrete qu'il n'appartient a personne de declarer qulqu'un apostat. Alors avant de dire que ces dirigeants ne sont pas muslman, je ferai attention. Le discours dans lequel tu t'engage est celui utilise par Zirquaouwi pour justifier ses meurtres.

Le seul qui a ete mis en place par les americains c'est le Shah d'Iran, et on vois comment ca c'est termine.

Auteur : Saladin1986
Date : 11 août05, 23:14
Message : les dictateurs des pays musulman ont ete mis en place par les americain (je suis d accord que khadafi n a rien a voir)car ils ont peur de l'islamisme

Auteur : ahasverus
Date : 12 août05, 00:12
Message :

Saladin1986 a écrit :les dictateurs des pays musulman ont ete mis en place par les americain (je suis d accord que khadafi n a rien a voir)car ils ont peur de l'islamisme

Cite s'en un

Auteur : Saladin1986
Date : 12 août05, 00:14
Message : celui d'Egypte par exemple
il est soutenu par les USA

Auteur : Gilles
Date : 12 août05, 15:40
Message : Salut ,Saladin1986
a)Crois-tu qu'un jour les hommes pourrons s'aimer malgré leurs différentes opinions religieuse et se parler harmonieusement ?
b)Est-ce que malgré les guerres présente vous avez gardez cette belle hospitalités d’accueillir l’étranger ?
c)A quel age a s-tu commencé a lire le Coran et la Bible pour toi ,as telle aussi grande valeur que le Coran ?
J’aimerais avoir ton opinion sur cela s.v.p.merci.
Amitiés
Gilles

Auteur : ahasverus
Date : 12 août05, 22:58
Message :

Saladin1986 a écrit :celui d'Egypte par exemple
il est soutenu par les USA

"Soutenu" ne veut pas dire "mis en place".

Sans le soutien de Washington l'Egypte creverait de misere dans une dictature Islamique imposee par tes petits copains, les freres musulmans.

Fini le tourisme bien sur. Plus d'infideles en terre d'Islam.

Fini aussi le canal de suez que tes petits copains se depecheront de fermer riuen que pourle plaisir d'etouffer l'Occident. Donc fini les revenus de ca aussi.

Fini les revenus du tourisme et du canal, donc chomage generalise. C'est ca votre ideal: imposer la misere pour pouvoir mieux vendre votre islamisme radical.
Tu sais quel est le taux de chomage en Iran? et l'Iran a du petrole, l'Egypte a juste du sable.

Tu devrais relir la biographie de Mubarak. Il etait le dauphin de Sadate et Sadate est venu au pouvoir alors que l'Egypte etait controlee par Moscou. Tu as oublie sans doutes que Sadate a ete assassine par tes petits copains.

Auteur : Simplement moi
Date : 13 août05, 10:18
Message : Tant qu'il y aura des antennes paraboliques... cela va être très dur de cacher a Dar el Islam comment l'ont vit ailleurs....

Et sauf une minorité d'excités... ce que veut la majorité c'est vivre comme ailleurs... comme les kuffars d'occident.... et quand ils viennent y vivre... bien peu sont ceux qui voudraient retourner dans leur bled.

Même les plus vieux préfèrent les avantages de l'occident... ne serait-ce que pour aller dans des hopitaux se soigner.

Auteur : moodyman
Date : 13 août05, 12:12
Message : Alhamdoullilah, on commence enfin a entrevoir le bout du tunnel au moins sur ce forum..apres le fantasme d'islamisation d'Europe nous voila en train d'evoquer la kuffarisation du dar el islam, vive les vacances.

Auteur : ahasverus
Date : 13 août05, 18:33
Message : I am sorry to rain on your parade, but……
L’Indonesie qui a toujours montre un caractere de tolerance est en train de changer rapidement et de se radicaliser. Alors qu’il y a quelques annees les hijabs etaient rare, tout au plus le pan d’une echarpe de batik sur la tete, le hiijab est devenu preponderant.
Le responsable : GWB
Le discours des imams Indonesiens est base sur la victimisation des pays Islamiques, l’islam est en danger, etc. Les partis radicaux roulent des macaniques et mettent le pouvoir central laique en danger.
L’Iraq, Guantanamo, Abu Greith, la Palestine, l’Afganistan sont dans tous les discours. Les Americains vont peut etre amener la democratie en Iraq (pas sur), en Palestine (Avec Hamas au pouvoir, on en douterait), en Afganistan (a Kabul peut etre), soit un total de 50 million d’habitants et voir une des pays les plus peuples au monde tourner en republique Islamique avec un effet boule de neige sur la Malaisie et les Phillipines.
Un deficit de 200 millions.
Il y en a qui savent compter a Washington? On en douterait

Auteur : Simplement moi
Date : 14 août05, 00:07
Message : Désolé, je parle de l'autre rive de la Méditerranée bien loin de Kaboul et de Jakarta.

Auteur : ahasverus
Date : 14 août05, 17:42
Message :

Simplement moi a écrit :Désolé, je parle de l'autre rive de la Méditerranée bien loin de Kaboul et de Jakarta.

Alors oublie l'Egypte et limite toi a l'ancien empire Francais.
Les "muslim brothers" sont sur les starting blocks et vont demarrer des que Mubarak baisse sa garde.

Auteur : darksid_1
Date : 14 août05, 18:48
Message :

Ceux qui ont vecu les suites de la revolution tranquille au Quebec pourrait te mettre quelques verites sur le nez, VR.
D'une atmosphere au bord du fachisme conserve pendant des decenies par un premier ministre, Maurice Duplessis, vieux garcon totalement sous la coupe de l'Eglise, le Quebec est passe, suite a la mort de Duplessis, a une regime liberal que l'Eglise ne pouvait plus controler.

Le Québec se fesait vider de ses ressources naturel par les États-unis à des pris dérisoire. Les travailleurs étaient mal payer. Ceux qui n'étaient pas de l'avis(Journalistes) de Duplessis était au mieux traité de "pelteux de nuage" au pire de communiste(Ce qui impliquait souvent l'emprisonement). Les syndicats était découragé pour ne pas dire interdit. Les écoles religieuse enseignaient le minimum. La censure était très présente, interdition de lire certains livres(Rimbaud, Camus, ...) à l'index. De plus Duplessis à faussé des élections.

Ce qui me fais "peur" c'est les extremistes(Chrétien, Musulman, Juif, etc) qui ont étrangement le même discour (les autres sont paien/incroyant parce qu'ils ne croit pas au même dieu ou/et pas de la même façon, un seul livre est utile la bible/thora/coran) et qui utilisent la démocratie pour en faire une théocratie.

Auteur : proserpina
Date : 15 août05, 03:45
Message :

Pasteur Patrick a écrit : Je pense plus profondément que l'Eglise n'a pas à se mêler institutionnellement de politique générale. Ce n'est pas sa mission première ni seconde. Elle doit se contenter de "prêcher la Bonne Nouvelle".

....

Chacun doit tenir son rôle.

Oh Pasteur Patrick comme je trouve que tu as raison!!!

Malgré tout , pour en revenir au sujet du post, c'est à dire au mariage homosexuel en Espagne.
Je ne suis pas du tout certaine que cette décision soit liée à l'Eglise.
L'espagne est une nation incroyable : à peine sorti du joug franquiste, elle s'est élévée au premiers rang des nations europeennes.
Contrairement au Portugal qui a eu beaucoup de mal à sortir de la période Salazar, l'Espagne a accepté l'avortement sans aucun soucis (malgré le poids de l'église), c'est lancé dans les année 80 dans l'incroyable "movida" . A rattrapé son retard economique en un rien de temps, est devenu une nation importante cinematographiquement grace à Almodóvar et a Amenabar (même s'il est d'origine chilienne), produit des chmapions de tennis à la pelle...

Je crois surtout que l'Espagne, independemment de l'eglise, est une nation resolument moderne, elle a été réduite à quasi-rien politiquement après avoir été pendant des siècles "le royaume sur lequel le soleil ne se couchait jamais", elle a reussi a se sortir de la guerre civile et du franquisme et ne veut pas renier ses racines mais se veut tournée vers l'avenir.

Meme les USA commencent enfin a accepter les gays en politique (voir les déboires du gouverneur du New Jersey en ce moment a qui ont reproche non d'etre homosexuel mais d'etre coupable de harcelement), a plus ou moins terme, toutes les nations europeennes accepteront le mariage homosexuel. L'Espagne logiquement ouvre la voie.

Auteur : proserpina
Date : 15 août05, 04:01
Message : Toutes mes excuses, prise d'une doute, j'ai vérifié et :

"La loi de juillet 1985, dépénalisant partiellement l'avortement en Espagne, autorise l'avortement dans les cas de grave danger pour la vie de la femme enceinte (sans délai), de malformations foetales (22 semaines) et de viol ou d'inceste (12 semaines)"


L'avortement n'est donc pas libre en Espagne comme je le croyais..... ça viendra peut être

Auteur : ahasverus
Date : 15 août05, 18:09
Message :

proserpina a écrit :Toutes mes excuses, prise d'une doute, j'ai vérifié et :

"La loi de juillet 1985, dépénalisant partiellement l'avortement en Espagne, autorise l'avortement dans les cas de grave danger pour la vie de la femme enceinte (sans délai), de malformations foetales (22 semaines) et de viol ou d'inceste (12 semaines)"


L'avortement n'est donc pas libre en Espagne comme je le croyais..... ça viendra peut être

L'avortement n'est pas et ne doit pas etre une methode contraceptive. Les gens doivent etre eduque a prendre leurs responsabilites et c'est le devoir de l'etat de mettre la contraception facile d'acces et a la portee de tout le monde et pour celles qui ont ete prise par surprise il reste la pilule du lendemain.

Auteur : Simplement moi
Date : 16 août05, 01:22
Message :

ahasverus a écrit : L'avortement n'est pas et ne doit pas etre une methode contraceptive. Les gens doivent etre eduque a prendre leurs responsabilites et c'est le devoir de l'etat de mettre la contraception facile d'acces et a la portee de tout le monde et pour celles qui ont ete prise par surprise il reste la pilule du lendemain.

Il faut encore que l'information et les personnes pour la donner existent et soient abordables. Et que les personnes concernées puissent en parler.. et demander.

En ce qui concerne cette loi elle est en voie si pas déjà fait d'être complétée et modifiée.

Auteur : ahasverus
Date : 16 août05, 16:02
Message :

Simplement moi a écrit : Il faut encore que l'information et les personnes pour la donner existent et soient abordables. Et que les personnes concernées puissent en parler.. et demander.

En ce qui concerne cette loi elle est en voie si pas déjà fait d'être complétée et modifiée.

Parfois je me demande si la liberalisation de l'avortement n'est pas une preuve de feneantise politique. Ca coute moins cher,economiquement et politiquement, de faire quelques avortements, meme paye par la SECU que de supporter des centres d'information, Diffuser l'information par les medias, de distribuer des contraceptifs gratuits, etc.
Les gamines en savent plus sur l'avortement que sur la pilule.

Auteur : Simplement moi
Date : 16 août05, 22:01
Message :

ahasverus a écrit : Parfois je me demande si la liberalisation de l'avortement n'est pas une preuve de feneantise politique. Ca coute moins cher,economiquement et politiquement, de faire quelques avortements, meme paye par la SECU que de supporter des centres d'information, Diffuser l'information par les medias, de distribuer des contraceptifs gratuits, etc.
Les gamines en savent plus sur l'avortement que sur la pilule.

A partir du moment ou l'éducation n'est pas là et qu'en plus certaines religions bien pensantes préconisent ne pas porter de preservatif ni de prendre la pillule... la politique n'a plus qu'a réparer les dég^ts...

Auteur : ahasverus
Date : 16 août05, 22:29
Message :

Simplement moi a écrit : A partir du moment ou l'éducation n'est pas là et qu'en plus certaines religions bien pensantes préconisent ne pas porter de preservatif ni de prendre la pillule... la politique n'a plus qu'a réparer les dég^ts...

Cachez ce sein que je ne saurais voir.
C'est pas facile d'etre catho, tu peux me croire. J'ai pas mal plus de merite que les grenouilles de benitier.

Auteur : proserpina
Date : 18 août05, 09:25
Message :

Simplement moi a écrit :

Tiens là-dessus je te rejoins Simplement moi

Plus serieusement , peut importe que vous soyez pour ou contre l'avortement, son accès est synonyme de liberté pour les femmes!

Ensuite tout le monde est d'accord qu'il faut qu'il y en ai le moins possible... en premier lieu pour les femmes, parce que ce n'est pas un acte chirurgical anodin, c'est un véritable traumastime

Auteur : Simplement moi
Date : 18 août05, 10:44
Message :

proserpina a écrit :..../.... en premier lieu pour les femmes, parce que ce n'est pas un acte chirurgical anodin, c'est un véritable traumastime

Moi aussi je suis complètement en accord avec toi !
Et ce n'est jamais facile d'y recourir.

Dans tous les cas c'est aux femmes d'avoir la liberté de leur corps et pas a la politique ni a la religion.

Auteur : medico
Date : 18 août05, 20:37
Message :

Simplement moi a écrit : Moi aussi je suis complètement en accord avec toi !
Et ce n'est jamais facile d'y recourir.

Dans tous les cas c'est aux femmes d'avoir la liberté de leur corps et pas a la politique ni a la religion.

je suis d'accord avec toi c'est pas parceque un gouvernement fait des lois sur l'avortement que c'est une porte ouverte. chacun a sa conscience. par contre si c'est pas a la politique ok mais si quel qu'un a recu une éducation religieuse sa conscience doit le travaillé .

Auteur : Simplement moi
Date : 18 août05, 21:39
Message :

medico a écrit :.../... mais si quel qu'un a recu une éducation religieuse sa conscience doit le travaillé .

Désolé.. mais l'éducation religieuse n'a a mon avis rien à voir la dedans.

En quoi une femme athée, avec des parents athées, sans aucune religion souffrirait moins d'avoir a faire pratiquer cet acte ?

On parle "d'instinct" maternel là... pas de prières ni d'ange Gabriel.

Auteur : medico
Date : 19 août05, 00:51
Message :

Simplement moi a écrit : Désolé.. mais l'éducation religieuse n'a a mon avis rien à voir la dedans.

En quoi une femme athée, avec des parents athées, sans aucune religion souffrirait moins d'avoir a faire pratiquer cet acte ?

On parle "d'instinct" maternel là... pas de prières ni d'ange Gabriel.

je parlais en tant que chrétiens.

Auteur : ahasverus
Date : 19 août05, 18:06
Message :

Simplement moi a écrit : Désolé.. mais l'éducation religieuse n'a a mon avis rien à voir la dedans.

En quoi une femme athée, avec des parents athées, sans aucune religion souffrirait moins d'avoir a faire pratiquer cet acte ?

On parle "d'instinct" maternel là... pas de prières ni d'ange Gabriel.

Si l'education religieuse ne s'occupe pas du respect de la vie, elle n'a aucune valeur.
Tourne ca comme tu veux mais l'avortement conciste a mettre fin a une vie, pour une croyante autant que pour une athee.
Et, ceci pour les chretiens, le probleme est exactement le meme pour les non chretiens.

Auteur : Simplement moi
Date : 19 août05, 21:59
Message :

ahasverus a écrit : Si l'education religieuse ne s'occupe pas du respect de la vie, elle n'a aucune valeur.
Tourne ca comme tu veux mais l'avortement conciste a mettre fin a une vie, pour une croyante autant que pour une athee.
Et, ceci pour les chretiens, le probleme est exactement le meme pour les non chretiens.

C'est bien ce que je dis....