Résultat du test :
Auteur : ahasverus
Date : 29 juil.05, 22:30
Message : Le concile de Nicee est considere a tort par certains comme "l'acte fondateur" de l'Eglise catholique.
Comme on le voit dans l'extrait suivant, les mots derogateurs ne manquent pas a son sujet
Brainstorm a écrit :
C'est drôle une remarque pareille quand on sait que les TJ n'ont pas de doctrine qui ne soit solidement basée sur la Bible alors les dogmes catholiques comme protestants se fondent sur les spéculations théologiques d'un obscur groupe d'évêques à Nicée en 325 ...
Pourquoi faut il que certains affirment des choses aussi facile a verifier.
Il y a des dizaines d'articles et livres a ce sujet, tous ecrits par des historiens irreprochable.
Une simple recherche Google sur Internet fournit deja une abondance d'information
obscur groupe d'évêques
Le concile de Nicee dont on a conserve une enorme documentation dont plusieures copies de la liste des 318 participants representait le "who's who" de la chretiente du 4ieme siecle.
Constantin a convoque ce concile sur la recommandation du pape Sylvestre pour mettre fin a un desordre religieux qui risquait de provoquer des problemes d'ordre sociaux.
Vu l'importance des debats, ils se sont assure que
tout le monde qui comptait soit la, y compris les "vedettes" de l'epoque.
. Nicee a ete choisi parce que c'etait l'endroit avec une eglise grande assez pour acceuillir tout le monde, plus un noeud routier facile d'acces parl'ensemble des participants
Constantin a ecrit a tous les eveques et chef de communeaute religieuses sous sa juridiction pour les inviter. Il aussi invite ceux qui n'etaient pas sous sa juridiction et ainsi de nombreux perses etaient present.
On aussi conserve les resultats des decisions et tout le monde sauf deux a approuve.
Le role de Constantin a ete de fournir la logistique et de s'assurer qu'il y avait assez d'huile dans les engrenages pour que les invites aient le confort suffisant pour avoir l'esprit libre . Il a assiste a certains debats mais seulement en spectateur, excepte l'ouverture qu'il a preside.
spéculations théologiques
Ce que Brainstorm appelle "spéculations théologiques" etait en fait un debat ouvert concernant l'Arianisme ou les defendeurs et ennemis de cette theorie ont eu le droit de defendre leur theories.
On est loin du complot reuni pour concocter des theories fumeuses.
Le credo de Nicee est venu pour mettre un point final a l'Arianisme et a toutes autres heresies similaires.
Quitte a me repeter, ce credo de Nicee a ete approuve a l'unanimite (moins deux) de tout ce que la chretiente de l'epoque comptait comme sommites. Auteur : Gilles
Date : 30 juil.05, 01:49
Message : a ahasverus,salut
Oui ,malheureusement la déformation historiques existent .Espérons quand même que chez quelques-uns : Dieu leurs donneras le courage ,d'aller consulté aux sources de l’histoire .
En Christo,Marie,Joseph
Auteur : Nova
Date : 30 juil.05, 05:38
Message : Je crois que, pour Brainstorm, le problème vient de la Trinité, plus que de Nicée. Or, la Trinité ne date pas de Nicée. Qu'est-ce qui a motivé Nicée, à ton avis Brainstorm ? Des évêques qui n'avaient rien d'autres à faire ont décidé de se réunir pour taper le carton et à la fin de la partie, la Trinité est apparue dans une pochette de Kinder-surprise descendue du ciel. Ensuite, ils sont tous rentrés chez eux et ils ont annoncé la (bonne?) nouvelle à leurs communautés : Dieu est trinitaire !!! Et tous les chrétiens ont acquiescé sans risposter. C'est comme cela que tu vois l'histoire ? Penses-tu que ces premiers chrétiens étaient prêts à se laisser endoctriner par la moindre salade qu'on leur donnait à croire ?
Comme le dis ahasverus, Nicée a été convoqué dans l'espoir d'éviter les débordements sociaux liés à l'arianisme. Penses-tu que dans ce climat, les évêques auraient pris le risque d'enterriner une doctrine inconnue au bataillon ? Si les évêques de Nicée et des conciles suivants ont enterriné le dogme de la Trinité, c'est parce que cela faisait belle lurette que la Trinité appartenait à la tradition chrétienne : elle était dans la foi commune, dans l'ecclésiologie, le baptême, etc., tout était trinitaire, bien avant Nicée... même si le mot Trinité n'existait pas (ce qui n'est qu'un détail). D'après les textes, c'est Théophile d'Antioche pour l'Orient et Tertullien pour l'Occident qui ont été les premiers à utiliser le mot Trinité (je crois 
). Et encore, Théophile l'utilisait comme un terme courant... Théophile et Tertullien : 2ème siècle ! La théologie du Logos, qui affirme que Jésus est le Verbe de Dieu incarné et crucifié, remonte également au 2ième siècle... Bref, si tu veux condamner la Trinité et la divinité de Jésus, tu te trompes de cible, Brainstorm... Auteur : ahasverus
Date : 30 juil.05, 18:52
Message : Gilles a écrit :a ahasverus,salut
Oui ,malheureusement la déformation historiques existent .Espérons quand même que chez quelques-uns : Dieu leurs donneras le courage ,d'aller consulté aux sources de l’histoire .
En Christo,Marie,Joseph
Tout d'abord la desinformation historique est ultra ultra rare. Les archives sont la, difficile a contredire et avec le temps les supercheries sont impossible a cacher.
Un bon historien ne va se contenter d'un document, mais de plusieurs, autant que possible de sources differentes qui n'ont pas eu l'occasion de s'echanger des notes ou d'accorder leur violons.
Le truc des obscurentistes c'est la politique de l'autruche: Je ne l'ai pas vu personellement, donc ca n'existe pas, et on ne fera pas le moindre effort pour aller voir.
Auteur : ahasverus
Date : 30 juil.05, 19:34
Message : Nova a écrit :Je crois que, pour Brainstorm, le problème vient de la Trinité, plus que de Nicée. Or, la Trinité ne date pas de Nicée. Qu'est-ce qui a motivé Nicée, à ton avis Brainstorm ? Des évêques qui n'avaient rien d'autres à faire ont décidé de se réunir pour taper le carton et à la fin de la partie, la Trinité est apparue dans une pochette de Kinder-surprise descendue du ciel. Ensuite, ils sont tous rentrés chez eux et ils ont annoncé la (bonne?) nouvelle à leurs communautés : Dieu est trinitaire !!! Et tous les chrétiens ont acquiescé sans risposter. C'est comme cela que tu vois l'histoire ? Penses-tu que ces premiers chrétiens étaient prêts à se laisser endoctriner par la moindre salade qu'on leur donnait à croire ?
Comme le dis ahasverus, Nicée a été convoqué dans l'espoir d'éviter les débordements sociaux liés à l'arianisme. Penses-tu que dans ce climat, les évêques auraient pris le risque d'enterriner une doctrine inconnue au bataillon ? Si les évêques de Nicée et des conciles suivants ont enterriné le dogme de la Trinité, c'est parce que cela faisait belle lurette que la Trinité appartenait à la tradition chrétienne : elle était dans la foi commune, dans l'ecclésiologie, le baptême, etc., tout était trinitaire, bien avant Nicée... même si le mot Trinité n'existait pas (ce qui n'est qu'un détail). D'après les textes, c'est Théophile d'Antioche pour l'Orient et Tertullien pour l'Occident qui ont été les premiers à utiliser le mot Trinité (je crois ). Et encore, Théophile l'utilisait comme un terme courant... Théophile et Tertullien : 2ème siècle ! La théologie du Logos, qui affirme que Jésus est le Verbe de Dieu incarné et crucifié, remonte également au 2ième siècle... Bref, si tu veux condamner la Trinité et la divinité de Jésus, tu te trompes de cible, Brainstorm...
Oh que non, Pour les TJ la trinite et Nicee sont inseparables
Le genre de desinformation rependue:
Entre 250 et 318 évêques s'y seraient rendus, soit une minorité seulement, et la plupart venaient des régions où l'on parlait le grec
On sait d'apres les archives que Constantin avait soigneusment invite tout ce que la chretiente comptait a cette epoque. Dans la liste disponible on trouve des Perses et des latins.
Il ne faut pas oublier qu'a cette epoque le christianisme etait grec.
Un eveque est le chef d'un diocese, autrement dit 318 dioceses c'est pas mal "tout le monde". A titre de comparaison:
France (50 million d'habitants) 105 dioceses.
Au concile Vatican II ou tous tes eveques au monde etaient present : 2156 participants.
Les TJ ont une drole de conception du mot "Minorite" 
Auteur : Brainstorm
Date : 31 juil.05, 05:43
Message : Je crois que, pour Brainstorm, le problème vient de la Trinité, plus que de Nicée.
Non. c'est même plutôt le contraire. LA Trinité ne me gêne pas, c'est le dogme qui me gêne, autrement dit le concile.
Or, la Trinité ne date pas de Nicée.
Je sais ...
Qu'est-ce qui a motivé Nicée, à ton avis Brainstorm ? Des évêques qui n'avaient rien d'autres à faire ont décidé de se réunir pour taper le carton et à la fin de la partie, la Trinité est apparue dans une pochette de Kinder-surprise descendue du ciel. Ensuite, ils sont tous rentrés chez eux et ils ont annoncé la (bonne?) nouvelle à leurs communautés : Dieu est trinitaire !!! Et tous les chrétiens ont acquiescé sans risposter. C'est comme cela que tu vois l'histoire ? Penses-tu que ces premiers chrétiens étaient prêts à se laisser endoctriner par la moindre salade qu'on leur donnait à croire ?
au IVe siècle c'est plus vraiment les "premiers chrétiens" .... on dit "premiers chrétiens" pour Ier et IIe siècle à la limite, mais 3e et 4e ... non. Les preuves historiques et thélogiques que la Trinité n'était pas enseignée par les 1ers chrétiens sont là : http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite.html
Comme le dis ahasverus, Nicée a été convoqué dans l'espoir d'éviter les débordements sociaux liés à l'arianisme.
Il y avait des implications théologiques, sociales, politiques.
Penses-tu que dans ce climat, les évêques auraient pris le risque d'enterriner une doctrine inconnue au bataillon ? Si les évêques de Nicée et des conciles suivants ont enterriné le dogme de la Trinité, c'est parce que cela faisait belle lurette que la Trinité appartenait à la tradition chrétienne : elle était dans la foi commune, dans l'ecclésiologie, le baptême, etc., tout était trinitaire, bien avant Nicée... même si le mot Trinité n'existait pas (ce qui n'est qu'un détail).
Comme si Marx avait fondé le communisme sans utiliser le mot communisme ... une absurdité parmi tant d'autre qui te font accepter ce dogme comme chrétien alors qu'il est apostat.
Si Jésus n'a pas utilisé le terme ni le concept même de Trinité quand il était sur Terre, çà veut dire que le chrétien n'en a pas besoin !
Le concept de Trinité a été développée à partir de Tertullien, fin IIe siècle, à partir de concepts et doctrines paiennes et philosophiques.
Pourtant les écrits même de Tertullien proposent une conception de Jésus non comme Dieu incarné mais comme Son FIls, dieu subordonné. Auteur : Gilles
Date : 31 juil.05, 05:50
Message : [Hors sujet - LdL]
Auteur : Nova
Date : 31 juil.05, 11:50
Message : Toujours la même référence 
Tu n'as rien lu d'autre ?
Brainstorm a écrit :Comme si Marx avait fondé le communisme sans utiliser le mot communisme
Comparaison fumeuse ... à plus d'un titre ... Comme par exemple, pour ce qui nous préoccupe ici : la Trinité n'a rien d'un concept fondé par un homme, comme tu le dis du communisme. Elle est révélation de Dieu aux hommes dans l'histoire. La foi trinitaire ne s'arrête pas à la Résurrection de Jésus : elle croit en l'action ultérieure de l'Esprit envoyé par Jésus... Pour le croyant trinitaire, la Trinité est divine et non humaine.
Evidemment, tu vas me dire que ce sont les faux chrétiens qui ont créé le concept de Trinité qui n'a donc rien de divin. C'est la réponse typique de celui qui ne croit pas. De la même manière qu'un athée va dire que l'homme a créé le concept de Dieu. C'est pareil. La réponse typique du croyant est alors : croire est une question de foi, de conviction profonde, c'est un don gratuit de Dieu suivi d'un oui de la part de l'homme. Il n'y a pas de preuves.
Brainstorm a écrit :Si Jésus n'a pas utilisé le terme ni le concept même de Trinité quand il était sur Terre, çà veut dire que le chrétien n'en a pas besoin !
Jésus a-t-il utilisé le terme de "chrétien" ?
Brainstorm a écrit :Le concept de Trinité a été développée à partir de Tertullien, fin IIe siècle, à partir de concepts et doctrines paiennes et philosophiques.
Ah bon ?!? Il me semblait que la philosophie n'avait fait son apparition en théologie qu'au 4ème siècle, avec le fameux "consubstantiel" nicéen. A ma connaissance, c'était une première. Connais-tu des exemples antérieurs ?
Brainstorm a écrit :Pourtant les écrits même de Tertullien proposent une conception de Jésus non comme Dieu incarné mais comme Son FIls, dieu subordonné.
D'accord avec toi (ça arrive ) : le dogme de la Trinité, tel que nous le connaissons aujourd'hui, a été élaboré sur plusieurs siècles. Tertullien (2ème siècle) ne professait pas exactement Nicée (4ème siècle) ... La foi chrétienne était déjà trinitaire au deuxième siècle, même si la signification du mot "Trinité" s'est précisée au cours du temps. Auteur : Gilles
Date : 31 juil.05, 13:55
Message : Salut Nova
La foi chrétienne était déjà trinitaire au deuxième siècle,
Je pense que dans la foi recut ..dans les premieres communautés chrétienes ont retrouvais la foi :au Pere ,au Fils et au st_Esprit.
En Christo_Marie_Joseph
Auteur : ahasverus
Date : 31 juil.05, 18:15
Message : Brainstorm devrait apprendre que ses references a des textes TJ sont une perte de temps. On ne cherche pas d'informations sur le capitalisme dans des revues nord coreene, ni des information surl e Christianisme dans des ouvrages publies a Medine ou Qom.
Ou encore mieux, a la Jones University d'Arkansas.
Ce genre d'article sont l'expression de la doctrine TJ et n'ont aucune rigeur scientifique, historique ou theologique. Ces articles n'ont aucune credibilite.
Exemple s'il n'en falait qu'un
Brainstorm a écrit :
au IVe siècle c'est plus vraiment les "premiers chrétiens" .... on dit "premiers chrétiens" pour Ier et IIe siècle à la limite, mais 3e et 4e ... non.
Autrement dit au IVieme siecle la chretiente etait deja poluee par toute une serie d'heresies et le message de base avait completement disparu.
Au fond cela equivaut a dire que l'ensermble de la chretiente a subi un gigantesque lavage de cerveau qui n'a laisse aucun ilot de "purete". Tout a coup, de Cartage a Rome en passant par la Perse,la Tharce, l'Ethiopie et l'Egypte, tout le monde s'est mis a penser la meme chose dans les 300+ dioceses et il n'y a eu aucune voie de dissension. Constantin a organise une gestapo de la pensee pour s'assurer de la "purete de la doctrine"
Brainstorm et ses copains TJ prennent vraimant leur desirs pour des realites.
Au 7ieme siecle, Abu Bakr a voulu faire la meme chose avec les diverses versions du coran.
Tout d'abord, l'histoire a rapporte le fait mais mieux, certaines versions "non officieles" du Coran ont traverse l'histoire, y compris les manuscrits de Sana'a.
Vous pouvez tordre le cou a la Bible tant que vous voulez, par contre tordre le cou a l'histoire c'est pas aussi facile que ca.
Pourtant les écrits même de Tertullien proposent une conception de Jésus non comme Dieu incarné mais comme Son FIls, dieu subordonné.
Tu pourrais developper SVP. Et rapelle toi que nous aussi nous avons nos references.
Juste un rappel.
En Latin ancien, il n'y avait pas de majescules/minuscules, alors le tour de passe passe Dieu/dieu ca ne prend pas.
Auteur : Brainstorm
Date : 31 juil.05, 21:09
Message : ahasverus a écrit :Brainstorm devrait apprendre que ses references a des textes TJ sont une perte de temps. On ne cherche pas d'informations sur le capitalisme dans des revues nord coreene, ni des information surl e Christianisme dans des ouvrages publies a Medine ou Qom.
http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite.html
ce ne sont pas des textes TJ ... c'est la collection concernant la Trinité d'avis de divers spécialistes et encyclopédies théologiques ( dont catholiques ) et de citations de Pères apostoliques.
Celà montre encore une fois que tu critiques sans connaitre et que tu es sectaire, toi, car refusant de connaitre les arguments et preuves de mon côté.
Dans cette page que je mets souvent en référence, il n'y a pas citation d'une seule publication TJ ...
nova a écrit :Toujours la même référence Tu n'as rien lu d'autre ?
Et toi ? Tu l'as lu ?
Comparaison fumeuse ... à plus d'un titre ... Comme par exemple, pour ce qui nous préoccupe ici : la Trinité n'a rien d'un concept fondé par un homme, comme tu le dis du communisme. Elle est révélation de Dieu aux hommes dans l'histoire.
Hahahaha !
La bonne blague !!!
Quand DIeu se révèle dans l'Histoire cela produit Moise, cela produit la Torah, cela produit les prophètes, cela produit le Messie, cela produit Paul ! Autrement dit des ecrits inspirés, canoniques, authentiques ! La Trinité quant à elle est le produit de spéculations théologico-philosophiques humaines !!! Rien à voir avec une révélation claire de Dieu !!!
De la même manière qu'un athée va dire que l'homme a créé le concept de Dieu. C'est pareil. La réponse typique du croyant est alors : croire est une question de foi, de conviction profonde, c'est un don gratuit de Dieu suivi d'un oui de la part de l'homme. Il n'y a pas de preuves.
Non ! On peut avoir foi dans les Ecrits SAcrés, mais pas dans les spéculations humaines étalées sur des siècles. Dieu s'est révélé, une fois pour toute. "Je suis Jéhovah, et il n'y en a pas d'autre". La révélation divine, c'est çà.
Jésus a-t-il utilisé le terme de "chrétien" ?
Non mais il a créé le concept.
La foi chrétienne était déjà trinitaire au deuxième siècle, même si la signification du mot "Trinité" s'est précisée au cours du temps.
Tertullien est le premier à spéculer sur la Nature de Dieu. Il est impossible historiquement que ses spéculations aient une base dans la foi des chrétiens de l'époque. Comme le montrent les documents donnés dans la page que j'indique, la foi des chrétiens ne fut trinitaire vraiment qu'à partir de fin IIIe siècle et majoritairement établie seulement fin IVe !!!!!
Auteur : ahasverus
Date : 31 juil.05, 22:24
Message : Brainstorm a écrit :
http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite.html
ce ne sont pas des textes TJ ... c'est la collection concernant la Trinité d'avis de divers spécialistes et encyclopédies théologiques ( dont catholiques ) et de citations de Pères apostoliques.
Celà montre encore une fois que tu critiques sans connaitre et que tu es sectaire, toi, car refusant de connaitre les arguments et preuves de mon côté.
Dans cette page que je mets souvent en référence, il n'y a pas citation d'une seule publication TJ ...
Oh le vilain
Entete principal : La traduction du nouveau Monde,une falsification?
Autrement dit c'est tous le document qui est publie sous l'egide TJ
Bibliographie : .
Doit-on croire à la Trinité? ,
Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania.
Les Pères apostoliques ont-ils enseigné la Trinité?;
La Tour de Garde du 01/02/92, p. 19-23.
Les apologistes ont-ils enseigné la Trinité?;
La Tour de Garde du 01/04/92, p. 24-30.
Sans oublier bien sur
http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite.html
Et toi ? Tu l'as lu ?
Ben oui figure toi. En general je lis les references qu'on me donne parce que c'est la que je trouve les meilleures informations du style boomerang.
De toutes facons il est possible de trouver des extraits d'auteurs plus ou moins connu pour demontrer n'importe quelle theorie et son contraire. Tu devrais lire les textes qui defendent l'aparteit et les memes auteurs ont retourne leur veste des que l'ANC est venu au pouvoir.
Hahahaha !
La bonne blague !!!
Quand DIeu se révèle dans l'Histoire cela produit Moise, cela produit la Torah, cela produit les prophètes, cela produit le Messie, cela produit Paul ! Autrement dit des ecrits inspirés, canoniques, authentiques ! La Trinité quant à elle est le produit de spéculations théologico-philosophiques humaines !!! Rien à voir avec une révélation claire de Dieu !!!
Non ! On peut avoir foi dans les Ecrits SAcrés, mais pas dans les spéculations humaines étalées sur des siècles. Dieu s'est révélé, une fois pour toute. "Je suis Jéhovah, et il n'y en a pas d'autre". La révélation divine, c'est çà.
Non mais il a créé le concept.
Tertullien est le premier à spéculer sur la Nature de Dieu. Il est impossible historiquement que ses spéculations aient une base dans la foi des chrétiens de l'époque. Comme le montrent les documents donnés dans la page que j'indique, la foi des chrétiens ne fut trinitaire vraiment qu'à partir de fin IIIe siècle et majoritairement établie seulement fin IVe !!!!!
Bien sur
Pourquoi affirmer des choses si faciles a verifier
«
Nous voyons un double état, non pas dans la confusion, mais dans l'union, Jésus à la fois Dieu et homme en une seule personne. »
«Venant en troisième à partir du Père et du Fils, tout comme le fruit issu du rameau vient en troisième à partir de la racine, la rigoe branchée sur la rivière en troisième à partir de la source et le point lumineux terminant le rayon en troisième à partir du soleil. Lui aussi (L'Esprit) est une personne, si bien que la Divinité est une Trinité.»
«L'affirmation du Sauveur: « Le Père et moi nous sommes un», montre que les trois sont une seule réalité, non pas une seule personne et cela suggère une identité de substance et non pas une simple unité numérique
Auteur : Nova
Date : 31 juil.05, 22:39
Message : ahasverus a écrit :
Tu pourrais developper SVP. Et rapelle toi que nous aussi nous avons nos references.
Oups... Quand j'ai dit que j'étais d'accord avec lui pour Tertullien, je n'avais pas remarqué qu'il n'y avait pas de majuscule à Dieu subordonné. Une erreur de frappe, Brainstorm ?
Tertullien avait une vision subordinatianiste de la Trinité, mais il prônait déjà le 3 en 1. "Trois non pas selon l'être mais selon le rang, non de la substance mais de sa forme, non de la puissance mais de l'espèce, car ils sont une substance, un être et une substance, qui est un Dieu" (Contre Praxéas 2,4). Pour Tertullien, le Père est supérieur au Fils mais le Fils est même substance que le Père. Sa formulation est déjà très proche de Nicée et de ce qui est professé aujourd'hui... et on est au deuxième siècle !
Brainstorm a écrit :
Et toi ? Tu l'as lu ?
Tu es très jésuite pour un tj
Brainstorm a écrit :Quand DIeu se révèle dans l'Histoire cela produit Moise, cela produit la Torah, cela produit les prophètes, cela produit le Messie, cela produit Paul ! Autrement dit des ecrits inspirés, canoniques, authentiques ! La Trinité quant à elle est le produit de spéculations théologico-philosophiques humaines !!! Rien à voir avec une révélation claire de Dieu !!!
Quand Dieu se révèle, cela produit une révélation. Point barre. Ensuite, cette révélation est transmise, d'abord oralement, puis par écrit... nuance. Dieu n'est pas Livre ! Il est Parole. C'est l'homme qui met par écrit la Parole de Dieu. Ce n'est pas tout à fait pareil. Tu comprends ?
Pour ton information, sache quand même que c'est la Sainte Eglise du 4ème siècle qui a décidé des livres qui seraient canoniques dans le Nouveau Testament et de ceux qui seraient apocryphes. Autrement dit, chaque fois que tu ouvres ton NT, tu fais confiance en l'Eglise du 4ème siècle, celle-là même qui s'est réunie à Nicée
Brainstorm a écrit :On peut avoir foi dans les Ecrits SAcrés, mais pas dans les spéculations humaines étalées sur des siècles. Dieu s'est révélé, une fois pour toute. "Je suis Jéhovah, et il n'y en a pas d'autre". La révélation divine, c'est çà.
Ta foi te dit que c'est cela. Mais va dire cela à un athée, il te dira qu'il n'y a rien de divin là-dedans puisque Dieu n'existe pas, puisque Dieu est un concept inventé par l'homme. Le comportement de l'athée face à Dieu, tu le reproduis face à la Trinité. Le croyant parle de foi, avec son coeur. L'incroyant, sans la grâce de Dieu, ne comprend pas.
J'ai deux questions pour toi, Brainstorm : Est-ce que tu penses que Dieu nous parle encore aujourd'hui ? Est-ce que tu pries ?
Brainstorm a écrit :Non mais il a créé le concept.
Jésus n'a pas utilisé le mot Trinité mais il a révélé la Trinité...
Brainstorm a écrit :Tertullien est le premier à spéculer sur la Nature de Dieu. Il est impossible historiquement que ses spéculations aient une base dans la foi des chrétiens de l'époque.
Tertullien est le premier à passer de la Trinité économique (commune à son époque), c'est-à-dire la Trinité révélée, à la Trinité immanente. Mais toute connaissance du Dieu immanent ne peut être basée que sur la connaissance du Dieu révélé... Car, par hypothèse (certes), Dieu se révèle tel qu'il est.
Brainstorm a écrit :Comme le montrent les documents donnés dans la page que j'indique, la foi des chrétiens ne fut trinitaire vraiment qu'à partir de fin IIIe siècle et majoritairement établie seulement fin IVe !!!!!
A nouveau, on en vient à un problème de vocabulaire. Le credo des premiers chrétiens (1ier siècle!) était déjà trinitaire : "Je crois au Père (...) au Fils (...) et au Saint Esprit (...)". La signification du terme trinitaire s'est précisée au cours du temps mais les chrétiens ont été trinitaires dès le début. Ils ne sont pas devenus subitement trinitaires au 4ème siècle, comme si une mouche les avait piqués Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 août05, 00:09
Message : L'Eglise catholique ne nait pas avec Nicée I, mais avec la volonté politique de l'empereur Constantin le Grand et le principe nouveau de césaropapisme.
Bien sûr, à cause de la Querelle arienne qui faisait du Logos un petit dieu différent de Dieu (une de ses hypostase en fait), le conflit avec arien qui était africain (Alexandrie en Egypte) au départ va vite déborder et se répandre dans tout l'Orient.
L'empereur Constantin convoquera un synode en Bythinie, dans la ville de Nicée pour mettre d'accord les 250 à 300 responsables religieux de l'Eglise (dont 5 Occidentaux seulement). C'est le premier Concile oecuménique ! C'est là que putr la première fois, l'Eglise, pour se défendre des arianistes, va devoir s'affirmer dans sa foi en adoptant une Confession de Foi unique (le Symbole de Nicée) qui est censée mettre un terme aux problèmes christologiques. Jésus est engendré du Père et non pas créé. IL est vrai Dieu de vrai Dieu,consubsbtantiel au Père (en grec: homoousios).
La majorité a adopté le rejet de l'arianisme "pour toujours" (ad aeternam).
Tous ses avatars,y compris le testimojéhovisme qui n'est qu'une espèce d'arianisme ressuscité sans le rigorisme intellectuel d'Arius, un homme de grande piété, tous sans exception sont condamnés .
Les ariens ont pu s'expliquer loyalement ors duConcile et n'ont pconvaincu personne !
Cette Querelle dura de 318 jusqu'à 381 , càd jusqu'à ce que les trois grand Cappadociens, Basile de Césarée, Grégoire de Naziance et Grégoirede Nysse triomphent au Concile de Constantinople de 381 (le second Concile oecuménique) qui confirmera la théologie de Nicée I.
Malgrécela, les Goths, converti par Ulphila et reçus dans l'Empire dès 382 vont restés attachés à l'arianisme et vontle porter chez les Germains, futurs envahisseurs de l'Europe occidentale (Visigoths au Danube, , Vandales,Burgondes,Ostrogoths etc.).
Salut
Auteur : Brainstorm
Date : 01 août05, 01:08
Message : Quand Dieu se révèle, cela produit une révélation. Point barre. Ensuite, cette révélation est transmise, d'abord oralement, puis par écrit... nuance. Dieu n'est pas Livre ! Il est Parole. C'est l'homme qui met par écrit la Parole de Dieu. Ce n'est pas tout à fait pareil. Tu comprends ?
Dieu s'est révélé dans la Bible, pas ailleurs. La Bible est inspirée de Dieu, les spéculation théologiques non. Dieu nous donne ce que nous avons besoin de savoir sur lui. Et cela, il l'a donné dans la Bible. Autrement dit, soit la Bible nous suffit, soit DIeu est un idiot. Je choisis la première option.
Au cas ou tu ne me suivrais pas, j'attend la réponse à la question :
pourquoi Dieu attendrait il le IVe siècle pour que sa véritable nature soit révélée et proclamée aux humains ?
Pour ton information, sache quand même que c'est la Sainte Eglise du 4ème siècle qui a décidé des livres qui seraient canoniques dans le Nouveau Testament et de ceux qui seraient apocryphes. Autrement dit, chaque fois que tu ouvres ton NT, tu fais confiance en l'Eglise du 4ème siècle, celle-là même qui s'est réunie à Nicée
Le corpus canonique était fixé fin IIe siècle.
J'ai deux questions pour toi, Brainstorm : Est-ce que tu penses que Dieu nous parle encore aujourd'hui ? Est-ce que tu pries ?
Dieu répond, mais ne parle plus. Sa parole s'est tue après que la Bible fut achevée. "Testament" tu sais ce que çà veut dire ????
Bien sûr que je prie.
Jésus n'a pas utilisé le mot Trinité mais il a révélé la Trinité...
ha bon ????? Ou çà ???????
Tertullien est le premier à passer de la Trinité économique (commune à son époque), c'est-à-dire la Trinité révélée, à la Trinité immanente. Mais toute connaissance du Dieu immanent ne peut être basée que sur la connaissance du Dieu révélé... Car, par hypothèse (certes), Dieu se révèle tel qu'il est.
Dieu se révèle tel qu'il est quand il parle. Et ou parle t il ? Dans la Bible. Et que dit il ? " Je suis Jéhovah, et il n'y en a pas d'autre" ( Deut. 4 : 35 ; 2 Samuel 7 : 22 ; Joel 2 : 27 ; et surtout
Isaie 45 : 5-7 ).
Si Dieu était trine, et si cette nature était nécessaire au chrétien, il l'aurait révélée dès le Départ. Ou, à la limite, Jésus l'aurait dit. Mais rien de tel dans les Ecritures inspirées.
nouveau, on en vient à un problème de vocabulaire. Le credo des premiers chrétiens (1ier siècle!) était déjà trinitaire : "Je crois au Père (...) au Fils (...) et au Saint Esprit (...)".
çà s'appelle une triade, non une trinité.
La signification du terme trinitaire s'est précisée au cours du temps mais les chrétiens ont été trinitaires dès le début.
Dommage que Jésus n'a pas fait cette précision lui même, parce que si çà avait été nécessaire, il l'aurait faite ...
Tu es complètement dans l'erreur et historiquement, on ne peut pas dire que la Trinité était enseignée avant le IIIe siècle.
J'attends les arguments qui réfuteraient ceux exposés dans le lien que j'ai mis.
Sinon, je ne perd plus de temps avec ces spéculations.
Soit vous examinez les arguments des spécialistes, soit vous n'avez rien à dire.
Auteur : Nova
Date : 01 août05, 01:46
Message : Brainstorm a écrit :Dieu s'est révélé dans la Bible, pas ailleurs.
C'est ce que tu crois, c'est ta foi. Ce n'est pas un savoir. Dieu s'est révélé aux hommes par les prophètes et par Jésus. Je préfère quand c'est dit ainsi. Mais là aussi, c'est une question de foi.
Brainstorm a écrit :Au cas ou tu ne me suivrais pas, j'attend la réponse à la question : pourquoi Dieu attendrait il le IVe siècle pour que sa véritable nature soit révélée et proclamée aux humains ?
C'est Jésus qui a révélé la nature de Dieu et Dieu n'a pas attendu Jésus pour le faire : il y a des indices dans le premier testament. Il s'est révélé continuellement dans le temps. Ta question n'a pas de sens. Je pourrais te demander pourquoi Dieu a-t-il attendu le premier siècle pour envoyer Jésus ?
Brainstorm a écrit :Le corpus canonique était fixé fin IIe siècle.
4ème siècle, je persiste. Les 4 évangiles existaient et avaient autorité fin du 2ème siècle déjà. Mais ils n'étaient pas rassemblés en un corpus inclus à la Bible juive. Moi, je ne te parle pas des différents livres pris séparément : je te parle de la canonisation du Nouveau Testament, du rassemblement des différents livres dans "un seul". C'est au 4ème siècle que l'on a fixé le Nouveau Testament. Sais-tu que l'Eglise a hésité jusqu'au 4ème siècle avant d'accepter l'Apocalypse ? Il aurait pu être classé apocryphe Si ta Bible contient l'Apocalypse, c'est le Nouveau Testament fixé par l'Eglise au 4ème siècle que tu disposes. Renseigne-toi !
Brainstorm a écrit :Dieu répond, mais ne parle plus. Sa parole s'est tue après que la Bible fut achevée. "Testament" tu sais ce que çà veut dire ???? Bien sûr que je prie.
Dieu tout-puissant aurait perdu sa Parole ? Il est réduit à répéter, sans innover... Pauvre Dieu 
Pourquoi donc ? Où est-il écrit que Dieu ne parle plus ? Es-tu d'accord pour dire que Dieu est Amour, qu'Il est vivant et personnel. Il aime chacun d'entre nous. Il nous connaît, nous écoute, nous aide, ... Quand tu pries, que dis-tu à Dieu ? Tu Le remercies ? Tu Lui demandes des faveurs ? De l'aide ? Tu dis quoi ? Il t'écoute ? Il te répond quoi ?
Brainstorm a écrit :Dieu se révèle tel qu'il est quand il parle. Et ou parle t il ? Dans la Bible.
D'où tiens-tu cette affirmation ? Non biblique 
Brainstorm a écrit :Mais rien de tel dans les Ecritures inspirées.
Où est-il écrit que la Bible est inspirée ? Non biblique
Brainstorm a écrit :çà s'appelle une triade, non une trinité.
Disons que c'est la Trinité économique, révélée Auteur : Gilles
Date : 01 août05, 03:58
Message : a Brainstorm,salut
J'attends les arguments qui réfuteraient ceux exposés dans le lien que j'ai mis.
Comme tu peut voir ,c’est déjà commencer .
Question :Et entre des arguments contraire (Trinité ,oui ou non)qui a le dernier mot?
Réponse
:L'Église Apostolique
Question :Pourquoi ?
Réponse :Parce que ELLE est’’ la Colonne et le soutiens de la Vérité’’
Question :
Ou cela est t’il définit ?
Réponse :
Dans l’Évangile .
Question :Et que a-t-elle définit de valable :,entre la Trinité et point la Trinité ?
Réponse :Elle a définit la Trinité ,comme sur et certain et de foi recut et révéler.
Question : De qui l’Église Apostolique ,as t’Elle reçut ce mandat ?
Réponse :De, Jésus-Christ .
En Christo_Marie_Joseph
Auteur : Brainstorm
Date : 01 août05, 04:44
Message : C'est ce que tu crois, c'est ta foi. Ce n'est pas un savoir. Dieu s'est révélé aux hommes par les prophètes et par Jésus. Je préfère quand c'est dit ainsi. Mais là aussi, c'est une question de foi.
Donc pour toi les conciles et les spéculations théologiques sont inspirée de Dieu ?
C'est Jésus qui a révélé la nature de Dieu et Dieu n'a pas attendu Jésus pour le faire : il y a des indices dans le premier testament.
Se révéler c'est justement non donner des (pseudo-)indices, mai découvrir la vérité directement. Quand Dieu dit " Je suis Jéhovah et il n'y en a pas d'autre" : c'est çà la vérité unique totale et transcendante et éternelle.
Il s'est révélé continuellement dans le temps. Ta question n'a pas de sens. Je pourrais te demander pourquoi Dieu a-t-il attendu le premier siècle pour envoyer Jésus ?
Cela prouve que mon argument est tout à fait valable car Dieu avait une très bonne raison d'envoyer Jésus au premier siècle de notre ère, ni avant, ni après. Les prophéties le prédisaient. Aucune autre période n'était plus propice à l'annonce de la bonne nouvelle.
Je répète donc : depuis des millénaires que Dieu se révélait aux hommes, disons au moins depuis Moise, XVIe siècle avant JC, Dieu a attendu le IVe siècle pour révéler sa VRAIE NATURE AUX HOMMES, nature qui serait fondamentalement différente de celle décrite dans les ecrits sacrés !!!
De plus, Dieu s'est REVELE au peuple JUIF directement , en se révélant " UN SEUL JEHOVAH", puis par Jésus, il est "LE PERE", celui qui a envoyé Jésus.
Tout çà pour que seulement 4 siècles après la venue du Christ il soit nécessaire de légiférer sur la Nature de Dieu, alors que Dieu révèle lui même sa Nature depuis 2000 ans ????
C'est de la folie !!!
Soit Dieu est stupide, soit il nous fait tourner en bourrique !!
Non, une seul solution est logiquement et historiquement possible : Les premiers chrétiens n'enseignaient pas la Trinité parce que la Trinité n'était pas enseignée par Jésus et que donc cette doctrine est inspirée d'autres religions et philosophies, mais en aucun cas des Ecrits Sacrés !
Dieu tout-puissant aurait perdu sa Parole ? Il est réduit à répéter, sans innover... Pauvre Dieu Pourquoi donc ? Où est-il écrit que Dieu ne parle plus ?
He oui !! La Bible confirme amplement ce que je dis :
Isaie 29 : 10 Car Jéhovah a versé sur vous un esprit de profond sommeil ; il ferme vos yeux — les prophètes —, il a couvert vos têtes — les visionnaires. 11 Et pour vous la vision de tout devient comme les paroles du livre qui a été scellé et qu’on donne à quelqu’un qui connaît l’écriture, en disant : “ Lis ceci à haute voix, s’il te plaît ”, et il lui faut dire : “ Je ne peux pas, car il est scellé ”
Apocalypse 22 : 18 “ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau.
Paul confirme que le message chrétien n'ajoute RIEN DE NOUVEAU par rapport au judaisme biblique concernant Dieu :
Romains 3 : 1 Quelle est donc la supériorité du Juif, ou quelle est l’utilité de la circoncision ? 2 Grande à tous égards. Tout d’abord, parce que les déclarations sacrées de Dieu leur ont été confiées. 3 Alors, [de] quoi [s’agit-il] ? Si quelques-uns n’ont pas fait montre de foi, se pourrait-il que leur manque de foi rende sans effet la fidélité de Dieu ? 4 Que cela n’arrive jamais ! Mais que Dieu soit trouvé véridique, même si tout homme est trouvé menteur, comme c’est écrit : “ Pour que tu te révèles juste dans tes paroles et que tu sois victorieux lorsqu’on te juge. ”
4ème siècle, je persiste. Les 4 évangiles existaient et avaient autorité fin du 2ème siècle déjà. Mais ils n'étaient pas rassemblés en un corpus inclus à la Bible juive. Moi, je ne te parle pas des différents livres pris séparément : je te parle de la canonisation du Nouveau Testament, du rassemblement des différents livres dans "un seul". C'est au 4ème siècle que l'on a fixé le Nouveau Testament. Sais-tu que l'Eglise a hésité jusqu'au 4ème siècle avant d'accepter l'Apocalypse ? Il aurait pu être classé apocryphe Si ta Bible contient l'Apocalypse, c'est le Nouveau Testament fixé par l'Eglise au 4ème siècle que tu disposes. Renseigne-toi !
La Révélation, qui est aussi rejetée par quelques-uns, fut attestée par de nombreux commentateurs des premiers siècles, dont Papias, Justin, Méliton et Irénée.
Mais le réel critère de canonicité n’est pas le nombre de fois qu’un certain livre a été cité ni par quel auteur non apostolique il l’a été. Le contenu même du livre doit démontrer qu’il est un produit de l’esprit saint. Par conséquent, il ne peut contenir des superstitions ou des choses ayant trait au démonisme, ni encourager le culte de la créature. Il doit être en complète harmonie avec le reste de la Bible, et donc appuyer l’idée que Jéhovah Dieu en est l’Auteur. Chaque livre doit être conforme au divin “ modèle des paroles salutaires ” et cadrer avec les enseignements ainsi que les activités de Christ Jésus (2Tm 1:13 ; 1Co 4:17). Manifestement, les apôtres étaient accrédités par Dieu et attestèrent l’authenticité des écrits d’autres écrivains comme Luc et Jacques, le demi-frère de Jésus. Grâce à l’esprit saint, ils avaient “ le discernement des paroles inspirées ” qui leur permettait de savoir si ces écrits venaient de Dieu ou non (1Co 12:4, 10). À la mort de Jean, le dernier apôtre, cette succession fiable d’hommes divinement inspirés prit fin. Ainsi, avec la Révélation, l’Évangile et les lettres de Jean, le canon de la Bible fut clos.
it, WT, 1998
Brainstorm a écrit:
Dieu se révèle tel qu'il est quand il parle. Et ou parle t il ? Dans la Bible.
D'où tiens-tu cette affirmation ? Non biblique
Au contraire, je suis pleinement fondé sur la Bible :
Isaie 46 : ! 9 Souvenez-vous des premières choses d’autrefois, que je suis le Divin et qu’il n’y a pas d’autre Dieu ni personne qui soit comme moi ; 10 Celui qui dès le commencement révèle la conclusion, et dès les temps anciens les choses qui n’ont pas été faites ; Celui qui dit : ‘ Mon conseil tiendra, et tout ce qui est mon plaisir, je le ferai
Exode 6 : 2 Dieu parla encore à Moïse et lui dit : “ Je suis Jéhovah. 3 J’apparaissais à Abraham, à Isaac et à Jacob comme Dieu Tout-Puissant, mais en ce qui concerne mon nom de Jéhovah, je ne me suis pas fait connaître d’eux.
Où est-il écrit que la Bible est inspirée ? Non biblique
Là encore, tu avances sans preuve. je suis tout à fait fondé :
2 Tim 3 : 16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.
2 Tim 1 : 13 Retiens toujours le modèle des paroles salutaires que tu as entendues de moi avec la foi et l’amour qui se rapportent à Christ Jésus. 14 Ce beau dépôt, garde-le grâce à l’esprit saint qui habite en nous.
Disons que c'est la Trinité économique, révélée
Le concept de Trinité est complètement étranger à la Bible, jusqu'à preuve du contraire ...
Auteur : Brainstorm
Date : 01 août05, 04:48
Message : Question :Et entre des arguments contraire (Trinité ,oui ou non)qui a le dernier mot?
Réponse
:L'Église Apostolique
Jésus a choisit des apotres, il n'a pas institué d'Eglise, ni aucune autre institution.
Question :Pourquoi ?
Réponse :Parce que ELLE est’’ la Colonne et le soutiens de la Vérité’’
Non. La vérité se manifeste par la clarté et on peut dire que si quelque chose n'est pas clair, c'est la Trinité.
Question :
Ou cela est t’il définit ?
Réponse :
Dans l’Évangile .
NOn.
Question :Et que a-t-elle définit de valable :,entre la Trinité et point la Trinité ?
Réponse :Elle a définit la Trinité ,comme sur et certain et de foi recut et révéler.
??? NOn.
Question : De qui l’Église Apostolique ,as t’Elle reçut ce mandat ?
Réponse :De, Jésus-Christ .
???? NOn.
Auteur : LumendeLumine
Date : 01 août05, 06:14
Message : Évidemment l'idéal serait de lire toute la section sur l'Église étant donné qu'en en isolant certains passages on risque toujours de perdre la vue la cohérence de l'ensemble. J'ai moi-même pris quelques heures hier afin de la lire au complet:
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P20.HTM
En rapport au présent débat, voici toutefois certains paragraphes cruciaux:
77 "Pour que l’Évangile fût toujours gardé intact et vivant dans l’Église, les apôtres laissèrent comme successeurs les évêques, auxquels ils ‘transmirent leur propre charge d’enseignement’ " (DV 7). En effet, " la prédication apostolique, qui se trouve spécialement exprimée dans les livres inspirés, devait être conservée par une succession ininterrompue jusqu’à la consommation des temps " (DV 8).
78 Cette transmission vivante, accomplie dans l’Esprit Saint, est appelée la Tradition en tant que distincte de la Sainte Écriture, quoique étroitement liée à elle. Par elle, " l’Église perpétue dans sa doctrine, sa vie et son culte et elle transmet à chaque génération tout ce qu’elle est elle-même, tout ce qu’elle croit " (DV 8).
83 La Tradition dont nous parlons ici vient des apôtres et transmet ce que ceux-ci ont reçu de l’enseignement et de l’exemple de Jésus et ce qu’ils ont appris par l’Esprit Saint. En effet, la première génération de chrétiens n’avait pas encore un Nouveau Testament écrit, et le Nouveau Testament lui-même atteste le processus de la Tradition vivante.
Il faut en distinguer les " traditions " théologiques, disciplinaires, liturgiques ou dévotionnelles nées au cours du temps dans les Églises locales. Elles constituent des formes particulières sous lesquelles la grande Tradition reçoit des expressions adaptées aux divers lieux et aux diverses époques. C’est à sa lumière que celles-ci peuvent être maintenues, modifiées ou aussi abandonnées sous la conduite du Magistère de l’Église.
IV. L’Église est apostolique
857 L’Église est apostolique parce qu’elle est fondée sur les apôtres, et ceci en un triple sens :
elle a été et demeure bâtie sur " le fondement des apôtres " (Ep 2, 20 ; Ap 21, 14), témoins choisis et envoyés en mission par le Christ lui-même (cf. Mt 28, 16-20 ; Ac 1, 8 ; 1 Co 9, 1 ; 15, 7-8 ; Ga 1, 1 ; etc.) ;
elle garde et transmet, avec l’aide de l’Esprit qui habite en elle, l’enseignement (cf. Ac 2, 42), le bon dépôt, les saines paroles entendues des apôtres (cf. 2 Tm 1, 13-14) ;
elle continue à être enseignée, sanctifiée et dirigée par les apôtres jusqu’au retour du Christ grâce à ceux qui leurs succèdent dans leur charge pastorale : le collège des évêques, " assisté par les prêtres, en union avec le successeur de Pierre, pasteur suprême de l’Église " (AG 5) :
Père éternel, tu n’abandonnes pas ton troupeau, mais tu le gardes par tes bienheureux apôtres sous ta constante protection. Tu le diriges encore par ces mêmes pasteurs qui continuent aujourd’hui l’œuvre de ton Fils (MR, Préface des apôtres).
La mission des apôtres
858 Jésus est l’Envoyé du Père. Dès le début de son ministère, il " appela à lui ceux qu’il voulut, et il en institua Douze pour être avec lui et pour les envoyer prêcher " (Mc 3, 13-14). Dès lors, ils seront ses " envoyés " (ce que signifie le mot grec apostoloi). En eux continue sa propre mission : " Comme le Père m’a envoyé, moi aussi je vous envoie " (Jn 20, 21 ; cf. 13, 20 ; 17, 18). Leur ministère est donc la continuation de sa propre mission : " Qui vous accueille, M’accueille ", dit-il aux Douze (Mt 10, 40 ; cf. Lc 10, 16).
859 Jésus les unit à sa mission reçue du Père : comme " le Fils ne peut rien faire de Lui-même " (Jn 5, 19. 30), mais reçoit tout du Père qui l’a envoyé, ainsi ceux que Jésus envoie ne peuvent rien faire sans Lui (cf. Jn 15, 5) de qui ils reçoivent le mandat de mission et le pouvoir de l’accomplir. Les apôtres du Christ savent donc qu’ils sont qualifiés par Dieu comme " ministres d’une alliance nouvelle " (2 Co 3, 6), " ministres de Dieu " (2 Co 6, 4), " en ambassade pour le Christ " (2 Co 5, 20), " serviteurs du Christ et dispensateurs des mystères de Dieu " (1 Co 4, 1).
860 Dans la charge des apôtres, il y a un aspect intransmissible : être les témoins choisis de la Résurrection du Seigneur et les fondements de l’Église. Mais il y a aussi un aspect permanent de leur charge. Le Christ leur a promis de rester avec eux jusqu’à la fin des temps (cf. Mt 28, 20). " La mission divine confiée par Jésus aux apôtres est destinée à durer jusqu’à la fin des siècles, étant donné que l’Évangile qu’ils doivent transmettre est pour l’Église principe de toute sa vie, pour toute la durée du temps. C’est pourquoi les apôtres prirent soin d’instituer (...) des successeurs " (LG 20).
Les évêques successeurs des apôtres
861 " Pour que la mission qui leur avait été confiée pût se continuer après leur mort, les apôtres donnèrent mandat, comme par testament, à leurs coopérateurs immédiats d’achever leur tâche et d’affermir l’œuvre commencée par eux, leur recommandant de prendre garde au troupeau dans lequel l’Esprit Saint les avait institués pour paître l’Église de Dieu. Ils instituèrent donc des hommes de ce genre, et disposèrent par la suite qu’après leur mort d’autres hommes éprouvés recueilleraient leur ministère " (LG 20 ; cf. S. Clément de Rome, Cor. 42 ; 44).
862 " De même que la charge confiée personnellement par le Seigneur à Pierre, le premier des apôtres, et destinée à être transmise à ses successeurs, constitue une charge permanente, permanente est également la charge confiée aux apôtres d’être les pasteurs de l’Église, charge dont l’ordre sacré des évêques doit assurer la pérennité ". C’est pourquoi l’Église enseigne que " les évêques, en vertu de l’institution divine, succèdent aux apôtres, comme pasteurs de l’Église, en sorte que, qui les écoute, écoute le Christ, qui les rejette, rejette le Christ et celui qui a envoyé le Christ " (LG 20).
L’apostolat
863 Toute l’Église est apostolique en tant qu’elle demeure, à travers les successeurs de S. Pierre et des apôtres, en communion de foi et de vie avec son origine. Toute l’Église est apostolique en tant qu’elle est " envoyée " dans le monde entier ; tous les membres de l’Église, toutefois de diverses manières, ont part à cet envoi. " La vocation chrétienne est aussi par nature vocation à l’apostolat ". On appelle " apostolat " " toute activité du Corps mystique " qui tend à " étendre le règne du Christ à toute la terre " (AA 2).
864 " Le Christ envoyé par le Père étant la source et l’origine de tout l’apostolat de l’Église ", il est évident que la fécondité de l’apostolat, celui des ministres ordonnés comme celui des laïcs, dépend de leur union vitale avec le Christ (cf. Jn 15, 5 ; AA 5). Selon les vocations, les appels du temps, les dons variés du Saint-Esprit, l’apostolat prend les formes les plus diverses. Mais c’est toujours la charité, puisée surtout dans l’Eucharistie, " qui est comme l’âme de tout apostolat " (AA 3).
En lisant certaines répliques telles que celles-ci:
Jésus a choisit des apotres, [mais] il n'a pas institué d'Eglise, ni aucune autre institution, je m'aperçois qu'il y a surtout une mauvaise conception de ce qu'est l'Église. Celle-ci ne se résume pas aux quelques hommes qui forment le Saint-Siège. L'Église est "
PEUPLE DE DIEU, CORPS DU CHRIST, TEMPLE DE L’ESPRIT SAINT".
Quant à la Trinité, elle ne change pas ce donné fondamental au Christianisme, à savoir qu'il n'existe qu'un seul Dieu: en effet, le Credo de Nicée-Constantinople le précise: "Je crois en un seul Dieu, le Père Tout-Puissant". Cependant, elle est la seule doctrine capable de rendre compte du fait fondateur du Christianisme, à savoir que Dieu s'est fait Homme: que nous avons à la fois un seul Dieu, et un seul Seigneur et Sauveur, Dieu né de Dieu, Lumière née de la Lumière. Il ne sert à rien d'invoquer la Révélation monothéiste de l'Ancien Testament: l'unique YHWH est le
même qu'adorent les chrétiens, cependant il nous a révélé qu'en son unique substance existaient trois personnes.
Auteur : Gilles
Date : 01 août05, 06:42
Message : a Brainstorm,de mieux en mieux
Citation:
Question :Et entre des arguments contraire (Trinité ,oui ou non)qui a le dernier mot?
Réponse
:L'Église Apostolique
Tu réponds :''Jésus a choisit des apotres, il n'a pas institué d'Eglise, ni aucune autre institution. ''
Je réponds:Parole du Seigneur :Matthieu 16:18
Eh bien, moi, je te le déclare, tu es Pierre et sur cette pierre je construirai mon Église.
Question :Pourquoi ?
Réponse :Parce que ELLE est’’ la Colonne et le soutiens de la Vérité’’
Tu réponds:
Non. La vérité se manifeste par la clarté et on peut dire que si quelque chose n'est pas clair, c'est la Trinité.
je te réponds ceci::Si tu veux combattre les paroles de l’Apôtre Paul et si opposés ,fais le seul ou avec ta congrégation T-J,pour moi ce qui est écrit est écrit Citation:
Question :
Ou cela est t’il définit ?
Réponse :
Dans l’Évangile .
Tu répond:NOn.
Je te réponds ceci :
A que SI : : Ouvres ta Bible en : 1 Timothée 3:15 :’’ ..l'Église du Dieu vivant, qui est la colonne et le soutien de la vérité.’’
Citation:
Question :Et que a-t-elle définit de valable :,entre la Trinité et point la
Trinité ?
Réponse :Elle a définit la Trinité ,comme sur et certain et de foi recut et révéler.
Tu réponds:
??? NOn.
je te répnds ceci:Si ,Allez aux sources du Concile de Nicée ,la Trinité était déjà reconnut avant que Arius viennes combattre ce fait !Ont ne combat point ce qui n’existe point n’est-ce pas ?Je dirais même plus mon ami ,si ou moins vous apporteriez juste UN SEUL nouveau argument qui pourrais démontrez que les Pères Conciliaire :aurais du en tenir compte !
Malheureusement pour vous a date rien de tout cela ,sauf du vent et reprise des arguments d’Arius et parfois d’autres hérésies qui gravitait autour de cette hérésie et donc la fausseté a déjà été mise en échec part les Apôtres et les Pères Conciliaire .
Citation:
Question : De qui l’Église Apostolique ,as t’Elle reçut ce mandat ?
Réponse e, Jésus-Christ
.
Tu réponds ???? NOn.
Je dit ceci :
Encore une fois ,dis connaît tu réellement les paroles du Seigneur ? :’’…. excluras sur terre sera exclu dans les cieux; ce que tu accueilleras sur terre sera accueilli dans les cieux’
C,est point les T-J qui ont reçut ce magnifique cadeau du Ciel ,même s’ils se crois O.K et ont des ailles dans le dos : mais l’Église mon ami .Question :Et qu’ont t’ils exclu ?
Reponse :La doctrine anti-Trinitaire de Arius et &ainsi que d’autres hérésies
Et qu’ont t’ils accueilli ?
Réponse :
La Trinité .
Amen
Notes :Tu devrais allez consulté l’histoire sur les sources des premiers chrétiens martyrs .. Tu verrais et découvrirais part toi-même ,que l’une des premières accusations formel qui leurs étaient adressez étaient comme quoi , ILS ADORAIENT JÉSUS au lieu de l’Empereur .
Irais-tu jusqu'à dires que les martyrs étaient idolâtre d’adorez Jésus et qu’ils mourraient en martyrs pour une NATURE NON DIVINE ?Et ,eux (martyrs) s’avaient bien qu’il ne fallait point adorez d’ autre nature que celle de Dieu ..
Que Dieu te viennes en aides.
En Christo_Marie_Joseph Auteur : Nova
Date : 01 août05, 07:54
Message : Brainstorm a écrit :
Donc pour toi les conciles et les spéculations théologiques sont inspirée de Dieu ?
Il ne s'agit pas de moi puisque je ne me déclare pas chrétienne ni catholique, je te le rappelle. Simplement plaçons-nous dans la logique chrétienne et explique-moi pourquoi la Bible serait plus inspirée que le reste. Jésus a envoyé l'Esprit pour que la bonne nouvelle se répande dans le monde. Pourquoi le fruit de la mission de Jésus serait inspiré et non celui de la mission de l'Esprit ?
Brainstorm a écrit :Tout çà pour que seulement 4 siècles après la venue du Christ il soit nécessaire de légiférer sur la Nature de Dieu, alors que Dieu révèle lui même sa Nature depuis 2000 ans ????
C'est de la folie !!!
Mais justement, la Trinité, c'est de la folie : comment l'homme aurait-il pu imaginer cela tout seul ? Il a fallu la révélation par Dieu
Brainstorm a écrit :
He oui !! La Bible confirme amplement ce que je dis : Isaie 29 : 10
Et ? Comment peux-tu soutenir en même temps :
1/ Ésaïe 29,10 signifie que Dieu ne nous parle plus
2/ Dieu nous a parlé par Jésus qui est postérieur à Ésaïe ?
Brainstorm a écrit : Apocalypse 22 : 18 “ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau.
Jean parle de l'Apocalypse, pas de la Bible. Supposons qu'aucune prophétie ne doit plus venir après l'Apocalypse. En quoi cela exclut toute Parole de Dieu aujourd'hui, toute action de l'Esprit aujourd'hui ? Toute Parole de Dieu n'est pas prophétie.
Tu fais fi de mes questions sur la prière :
Nova a écrit :Es-tu d'accord pour dire que Dieu est Amour, qu'Il est vivant et personnel. Il aime chacun d'entre nous. Il nous connaît, nous écoute, nous aide, ... Quand tu pries, que dis-tu à Dieu ? Tu Le remercies ? Tu Lui demandes des faveurs ? De l'aide ? Tu dis quoi ? Il t'écoute ? Il te répond quoi ?
Mon but n'est pas de savoir ton intimité avec Dieu mais savoir si Dieu existe pour toi en dehors de la Bible. Pourrais-tu continuer à croire en Dieu si tu n'avais pas de Bible chez toi (ni de Tour de garde) ? Est-ce que Dieu te parle à toi personnellement ? Est-ce qu'Il est présent dans ta vie ? Ou est-ce que ta foi se limite à lire et à débattre de la Bible ?
Brainstorm a écrit :Ainsi, avec la Révélation, l’Évangile et les lettres de Jean, le canon de la Bible fut clos.
Qu'est-ce que tu racontes ? Tu confonds la rédaction des livres et leur canonisation par l'Eglise. La rédaction d'un livre n'entraîne pas sa canonicité. Que fais-tu des écrits apocryphes écrits avant les livres de Jean, comme le protoévangile de Jacques ? Tu l'inclus dans le canon de la Bible parce qu'il est antérieur aux écrits de Jean ? Si le protoévangile n'est pas dans la Bible aujourd'hui, c'est parce que l'Eglise l'a classé apocryphe au 4ème siècle, malgré qu'il soit antérieur aux écrits de Jean.
Pour ton information, petite précision de vocabulaire, encore une :
Canonique : conforme aux canons de l'Eglise (Larousse)
Brainstorm a écrit :
Au contraire, je suis pleinement fondé sur la Bible :
Brainstorm a écrit :Là encore, tu avances sans preuve. je suis tout à fait fondé
Tu peux me citer tous les versets que tu veux, je te répondrai, comme je t'ai déjà expliqué, mais tu oublies vite : la Bible ne peut pas parler d'elle-même car les livres qu'elle contient ont été écrits avant sa canonisation. Ce serait donc anachronique.
Brainstorm a écrit :Exode 6 : 2 Dieu parla encore à Moïse et lui dit : “ Je suis Jéhovah.
Dieu a parlé à Moïse, ça ne veut pas dire qu'Il parle dans la Bible Auteur : ahasverus
Date : 01 août05, 19:01
Message : Pasteur Patrick a écrit :
L'Eglise catholique ne nait pas avec Nicée I, mais avec la volonté politique de l'empereur Constantin le Grand et le principe nouveau de césaropapisme.
Constantin n'a pas cree l'Eglise Catholique. Elle existait deja mais sous une forme disparate de dioceses quasi independants. Constatin a utilise son genie de "manager" pour lui a donne une structure. Son apport n'est pas theologique mais organisationel et pourquoi pas "laique". Il a fait a 4ieme siecle ce que Price Waterouse Cooper aurait fait au 21 ieme siecle.
Le concile de Nicee peut etre vu comme la premiere reunion du "conseil d'administration" ou tout le monde a remis sa montre a l'heure.
Sans Constantin l'eglise aurait continue a croitre d'une maniere disparate et aurait fini pire que le Protestantisme et ses multitudes de denominations. Les dotrines auraient acquis un caractere geographique.
Auteur : Brainstorm
Date : 01 août05, 21:18
Message : Il ne s'agit pas de moi puisque je ne me déclare pas chrétienne ni catholique, je te le rappelle. Simplement plaçons-nous dans la logique chrétienne et explique-moi pourquoi la Bible serait plus inspirée que le reste. Jésus a envoyé l'Esprit pour que la bonne nouvelle se répande dans le monde. Pourquoi le fruit de la mission de Jésus serait inspiré et non celui de la mission de l'Esprit ?
L'inspiration divine et la bénédiction de l'Esprit SAints sont deux choses différentes.
Mais justement, la Trinité, c'est de la folie : comment l'homme aurait-il pu imaginer cela tout seul ? Il a fallu la révélation par Dieu
Non, justement ! La Trinité a des sources bien humaines : les triades paiennes.Si la Trinité était une vérité, pourquoi Jésus ne l'aurait pas enseigné lui même ???? Là j'y aurais cru !!!!
E
t ? Comment peux-tu soutenir en même temps :
1/ Ésaïe 29,10 signifie que Dieu ne nous parle plus
2/ Dieu nous a parlé par Jésus qui est postérieur à Ésaïe ?
Là encore tu n'as pas compris le sens du mot testament ...
Jean parle de l'Apocalypse, pas de la Bible.
Et pourquoi pas ? Jean ne précise pas que son propos se renferme sur lui même ... au contraire tout dans la Bible est relié à une autre partie de la Parole.
En quoi cela exclut toute Parole de Dieu aujourd'hui, toute action de l'Esprit aujourd'hui ?
Dieu n'inspire plus les hommes pour transmettre Sa Parole Ecrite depuis Jeanµ. Cela ne veut en rien dire que l'Esprit Saint est inactif ... Comme l'enseigne l'AT et le NT aussi : la vérité est scellée : il s'agit de la diffuser.
Si Dieu voulait que quelque doctrine soit ajoutée à la Bible, il aurait fait en sorte qu'un autre livre soit ajouté. D'ailleurs il est intéressant de savoir que l'Eglise catholique a rajouté frauduleusement un verset dans la Bible pour confirmer la Trinité :
http://perso.wanadoo.fr/nw/comma.html .
Ce rajout atteste du statut frauduleux de ce dogme.
Pourrais-tu continuer à croire en Dieu si tu n'avais pas de Bible chez toi (ni de Tour de garde) ?
Croirais-je en Dieu si les humains n'existaient pas ? non pcq je n'existerais pas ...
Est-ce que Dieu te parle à toi personnellement ?
Il répond mais ne parle pas. LEs athées disent que Dieu est mort mais non il s'est simplement tu. Parce qu'il n'avait rien d'autre à dire. Parce qu'il avait dit ce qui était nécessaire.
Est-ce qu'Il est présent dans ta vie ?
C'est à chacun de le rendre présent.
Ou est-ce que ta foi se limite à lire et à débattre de la Bible ?
Loin de là.
La rédaction d'un livre n'entraîne pas sa canonicité.
Si ... s'il est inspiré.
Que fais-tu des écrits apocryphes écrits avant les livres de Jean, comme le protoévangile de Jacques ?
Ils ont justement été écartés du canon car non inspirés. Dieu a veillé à ce que Sa Parole soit intègre et pure ...
Pour ton information, petite précision de vocabulaire, encore une :
Canonique : conforme aux canons de l'Eglise (Larousse)
Désolé, moi j'ai le Robert, et il ne mentionne pas du tout L'Eglise catholique dans la définition du Canon ... or le Robert est LA référence en langue française.
Tu peux me citer tous les versets que tu veux, je te répondrai, comme je t'ai déjà expliqué, mais tu oublies vite : la Bible ne peut pas parler d'elle-même car les livres qu'elle contient ont été écrits avant sa canonisation. Ce serait donc anachronique.
Et toi tu oublies vite que Dieu est éternel et que donc il ne connait pas l'anachronisme.
Dieu a parlé à Moïse, ça ne veut pas dire qu'Il parle dans la Bible
ha bon ? Dieu a parlé à Moise et Moise retranscrit Ses Paroles dans la Bible, mais Dieu ne parle pas dans la Bible ???
T'as une drole de logique !!!
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 août05, 21:38
Message : C'est exact Ahasverus, Constantin n'a pas fait "l'Eglise " catholique romaine, caren réalité c'est dès le second siècle que l'on voit déjà apparaitre des structures spéificques de ce qui deviendra l'Eglise catholique intitutionnelle (mais pas encore "romaine" cependant): Mais Constantin l'a considérablement consolidée et durablement, jusqu'à aujourd'hui !
La catholicisation de l'Eglise est bien de son fait... Elle existait auparavant, mais Constantin lui a donné un énoooooorme coup de pouce que tous les Historiens de l'Eglise reconnaissent bien volontiers.
Ce qui m'atoujours étonné, c'est de voir que lapremière génération de chrétiensaprès, lesApôtres, qui est lapériode dite des Pères apostoliques parce qu'ils ont connu les Apôtres vivant, voir que déjà l'institutionnalisation prend le pas sur lescommunautés guidées par l'Esprit de l'origine. C'est cela qu'on appelle en histoire de l'Eglise, la catholicisation de l'Eglise, càd les "formes institutionnelles " qui se durcissent. Exemple flgrant de cette tentation de s'institutionnaliser dans l'épître de Clément de Rome qui date de la fin du Ier siècle et a sans doute été écrite avant l'Apocalypse de Jean ! Cette épître est importante même si elle n'est poas canonique,car elle donne la suite des évènements de l'Eglise de Corinthe. Paul a écrit quatre épîtres aux Corinthiens et l'on n'en connait que deux (I et II Cor.), écrites avant les années 60. Avec Clément, on sait ce qui s'est passé,car il écrit aux Corinthiens trente ans plus tard... Donc, c'est du plus haut intérêt de connaitre et de lire cette épître poursavoir ce qu'ont fait les Corinthiens après Paul.
On voit encore une chosedont se glorifie bien sûr l'Eglise de Rome, c'elle d'intervenir systématiquement dans les affaires d'autrui. Cette obsession de se croire la "garante de la vérité" et son interventionisme sont venus donc très tôt, dès la fin du Ier siècle, dans les préoccupation "romaines". Ceci s'explique naturellement de par le fait d'être une communauté "capitale", au centre névralgique de l'Empire romain.
Très vite, les responsables religieux de Rome vont s'auto-attribuer des prérogatives à l'image de l'Empereur et profiteront de leur notoriété d'être dans la Ville Eternelle. Quelques siècles plus tard et lors de la Chute politique de Rome, et l'évêque de Rome prendra le titre de l'Empereur sous le nom de Pontifex Maximus (= "souverain pontife" est le titre religieux de l'empereur de Rome ).
Tout cela appartient à ce qu'on appelle la "catholicisation" de l'Eglise.
Il est à remarquer que dès le départ des chrétiens refuseront et contesteront ces prérogatives orgueilleuses des responsables religieux de Rome. Lorsque Constantin,vers 313, donnera le pouvoir que l'on sait à la religion "catholique"pour en faire, au nom de l'unité politique et religieuse de son empire,la "Religio licita", càd la seule religion de l'Empire (d'où le principe de césaropapisme qui désigne l'alliance de l'Eglise et de l'Etat).
Salut
Auteur : Nova
Date : 01 août05, 22:15
Message : Brainstorm a écrit :L'inspiration divine et la bénédiction de l'Esprit SAints sont deux choses différentes.
Vas-y développe, tu m'intéresses
Brainstorm a écrit :Là encore tu n'as pas compris le sens du mot testament ...
Testament vient du latin testare qui veut dire témoigner.
Brainstorm a écrit :Et pourquoi pas ?
Dans la Bible, Jean parle uniquement de son livre... toute extrapolation est possible mais ... non biblique.
Brainstorm a écrit :
Croirais-je en Dieu si les humains n'existaient pas ? non pcq je n'existerais pas ...
Donc sans Bible, tu ne crois plus ? Dieu n'est pas, pour toi, de l'ordre du ressenti, de l'expérience ? Par exemple, Dieu me parle tous les jours et Il ne me dit pas "La réponse à ta question se trouve dans l'Evangile de X, chap. Y verset Z. Non, non : Il me répond personnellement : Il est dans ma vie, Il connaît ma vie et la dirige parce que j'ai décidé de Lui faire confiance. Dieu est Vivant. Il se vit, Il procure joie et confiance. Dans ma foi, la Bible est, au mieux, accessoire. Crois-tu que Dieu est Amour ? Que signifie "prier" pour toi ?
Brainstorm a écrit :
C'est à chacun de le rendre présent.
Ce n'est pas cela que je voulais dire Est-ce que Dieu Lui-même se manifeste dans ta vie ?
Braistorm a écrit :Si ... s'il est inspiré.
Qui a décidé que le protoévangile de Jacques n'était pas inspiré et que l'Apocalypse l'était ? Entre la rédaction d'un livre et sa canonisation, il y a une réflexion et une décision à prendre : est-il canonique ou pas ? Pour le NT, ces décisions ont été prises au 4ème siècle. Jusqu'au 4ème siècle, rien n'était décidé pour savoir si l'Apocalypse était canonique ou pas. Auteur : Brainstorm
Date : 02 août05, 00:49
Message : Brainstorm a écrit:
Citation:
Jean parle de l'Apocalypse, pas de la Bible.
Et pourquoi pas ?
Dans la Bible, Jean parle uniquement de son livre... toute extrapolation est possible mais ... non biblique.
l'argument que j'ai donné tiré de la Fin de l'Apocalypse est un argument utilisé par catholiques et protestants, ils ont tous la même approche de ce principe : ne rien ajouter à, ne rien retrancher de la Bible.
( il est clair que cet argument se retourne contre eux mêmes ... ).
Si tu lisais la Bible plus complètement, tu comprendrais la totalité de son message et sa cohérence interne parfaite. La Bible parle toujours de la Bible. La Parole parle toujours de la Parole.
Donc sans Bible, tu ne crois plus ?
NOn, car Dieu a nécessairement produit la Bible. Il est donc aussi impossible que la Bible n'existe pas que Dieu lui même n'existe pas.
Dieu n'est pas, pour toi, de l'ordre du ressenti, de l'expérience ?
Il est d'abord de l'ordre de la Foi.
Par exemple, Dieu me parle tous les jours et Il ne me dit pas "La réponse à ta question se trouve dans l'Evangile de X, chap. Y verset Z. Non, non : Il me répond personnellement : Il est dans ma vie, Il connaît ma vie et la dirige parce que j'ai décidé de Lui faire confiance. Dieu est Vivant. Il se vit, Il procure joie et confiance.
Dieu a surement chuchoté l'idée de l'extermination à Hitler, de l'Inquisition à Torquemada aussi ...
Que signifie "prier" pour toi ?
parler à Dieu
Est-ce que Dieu Lui-même se manifeste dans ta vie ?
Dieu ne se manifeste pas. Il est manifeste.
Qui a décidé que le protoévangile de Jacques n'était pas inspiré et que l'Apocalypse l'était ?
Dieu. Dieu a pris soin de préserver et de faire transmettre Sa Parole au fil des siècles et à travers les fausses doctrines et les fausses religions.
Auteur : ahasverus
Date : 02 août05, 20:48
Message :
l'argument que j'ai donné tiré de la Fin de l'Apocalypse est un argument utilisé par catholiques et protestants, ils ont tous la même approche de ce principe : ne rien ajouter à, ne rien retrancher de la Bible.
( il est clair que cet argument se retourne contre eux mêmes ... ).
Le placement de l'apocalypse a la fin de la bible est totalement arbitraire et non basee sur des verites chronologiques.
Paul dit a peu pres la meme chose a propos de ajouter/retrancher. Alors, qui vient en premier Apocalypse ou Paul?
Dieu a surement chuchoté l'idée de l'extermination à Hitler, de l'Inquisition à Torquemada aussi ...
Des idees d'apocalypse remise a tous les dix ans a Russel, a Rutherford...etc
Dieu. Dieu a pris soin de préserver et de faire transmettre Sa Parole au fil des siècles et à travers les fausses doctrines et les fausses religions.
Et miracle, Russel sort du lot.
Auteur : ahasverus
Date : 02 août05, 21:04
Message : Pasteur Patrick a écrit :C'est exact Ahasverus, Constantin n'a pas fait "l'Eglise " catholique romaine, caren réalité c'est dès le second siècle que l'on voit déjà apparaitre des structures spéificques de ce qui deviendra l'Eglise catholique intitutionnelle (mais pas encore "romaine" cependant): Mais Constantin l'a considérablement consolidée et durablement, jusqu'à aujourd'hui !
La catholicisation de l'Eglise est bien de son fait... Elle existait auparavant, mais Constantin lui a donné un énoooooorme coup de pouce que tous les Historiens de l'Eglise reconnaissent bien volontiers.
Ce qui m'atoujours étonné, c'est de voir que lapremière génération de chrétiensaprès, lesApôtres, qui est lapériode dite des Pères apostoliques parce qu'ils ont connu les Apôtres vivant, voir que déjà l'institutionnalisation prend le pas sur lescommunautés guidées par l'Esprit de l'origine. C'est cela qu'on appelle en histoire de l'Eglise, la catholicisation de l'Eglise, càd les "formes institutionnelles " qui se durcissent. Exemple flgrant de cette tentation de s'institutionnaliser dans l'épître de Clément de Rome qui date de la fin du Ier siècle et a sans doute été écrite avant l'Apocalypse de Jean ! Cette épître est importante même si elle n'est poas canonique,car elle donne la suite des évènements de l'Eglise de Corinthe. Paul a écrit quatre épîtres aux Corinthiens et l'on n'en connait que deux (I et II Cor.), écrites avant les années 60. Avec Clément, on sait ce qui s'est passé,car il écrit aux Corinthiens trente ans plus tard... Donc, c'est du plus haut intérêt de connaitre et de lire cette épître poursavoir ce qu'ont fait les Corinthiens après Paul.
On voit encore une chosedont se glorifie bien sûr l'Eglise de Rome, c'elle d'intervenir systématiquement dans les affaires d'autrui. Cette obsession de se croire la "garante de la vérité" et son interventionisme sont venus donc très tôt, dès la fin du Ier siècle, dans les préoccupation "romaines". Ceci s'explique naturellement de par le fait d'être une communauté "capitale", au centre névralgique de l'Empire romain.
Très vite, les responsables religieux de Rome vont s'auto-attribuer des prérogatives à l'image de l'Empereur et profiteront de leur notoriété d'être dans la Ville Eternelle. Quelques siècles plus tard et lors de la Chute politique de Rome, et l'évêque de Rome prendra le titre de l'Empereur sous le nom de Pontifex Maximus (= "souverain pontife" est le titre religieux de l'empereur de Rome ).
Tout cela appartient à ce qu'on appelle la "catholicisation" de l'Eglise.
Il est à remarquer que dès le départ des chrétiens refuseront et contesteront ces prérogatives orgueilleuses des responsables religieux de Rome. Lorsque Constantin,vers 313, donnera le pouvoir que l'on sait à la religion "catholique"pour en faire, au nom de l'unité politique et religieuse de son empire,la "Religio licita", càd la seule religion de l'Empire (d'où le principe de césaropapisme qui désigne l'alliance de l'Eglise et de l'Etat).
Salut
Des milliers de petites communautes religieuses independantes qui toute declarent les autres heretiques, c'est mieux d'apres toi?
Sans Constantin la chretiente n'aurait pas survecu plus d'un siecle. Que ce soit Rome, Byzance ou Tombouchtou le centre, sans point de repere commun la survivance aurait ete impossible. Dire que la Bible est ce point de repere est une utopie. Ca n'a pas marche pour le coran, il n'y a pas de raisons que ca marche mieux pour la Bible.
Meme le bouddhisme n'echappe pas a la regle.
Il y a aujourd'hui des dizaine de groupe dissidents juifs et des milliers de congregations protestantes. Toutes ces congregations auraient la meme inspiration du Saint Esprit? Allons donc!
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 03 août05, 03:07
Message : J'ai fait observer un fait d'Histoire de l'Eglise,ahasverus, je n'en tire pas comme tu le fais si spontanément des cocnlusions à la lumièredes deuxmille années de déviance, d'hérésies, de disputes, de divisions, de réunion,d'inquisition, de confusion etc.
Ce jugement "morale" ne peut se faire qu'à postériori.
restons-en d'abord à de faits d'histoire et remarquons les choses suivant l'ordre d'apparition et remarquons que déjà une ligne se trace.
Je crois, pour mapart, qu'il s'agit plutôt,d'une tentation récurrente chez les humains de prendrele pouvoir au lieu de laisserla liberté s'épanouir. C'est doncune question de lecture et d'inrterprétation radicalement différente.
Dès la "catholicisation" de l'Eglise, que constate-t-on ? des formes de protestations naissent spontéanément ici ou là contre l'autoritarisme et les avbbus manifestes des hommes depouvoir.Les reponsables religieux aurotn vite fait d'oublier qu'ils ont été persécuté pour la foi pour devenir àleur tour des persécuteurs !patentés. Mais justement, c'est dans ces moments-là que des hommes et ds femmes sortent du loit et contestent les choses.
Alors oui, dfécidément oui et massivement oui, je préfère les risques liés à la "glorieuse liberté des enfants de Dieu" que la tentation permanente de l'autoritarisme et du despotisme religieux.
Definitely yes ! Definitively yes !
Auteur : Gilles
Date : 03 août05, 04:39
Message : a P Patrick
Dès la "catholicisation" de l'Eglise, que constate-t-on ? des formes de protestations naissent spontéanément ici ou là contre l'autoritarisme et les avbbus manifestes des hommes depouvoir.Les reponsables religieux aurotn vite fait d'oublier qu'ils ont été persécuté pour la foi pour devenir àleur tour des persécuteurs !patentés.
Lorsque je lit le petit mot du début ((dès )) mon regard se porte sur la création de l'Église du Seigneur ...et j'essaies de faire cadrez tes propos avec l'Évangile .C'est drôle j'y parviens point ...mais quand je regarde les faits historiques du protestantismes avec le petit mot ((dès )) ,la ,sa correspond a leurs histoires ..(Bossuet)
En Christo_Marie_Joseph
Auteur : ahasverus
Date : 03 août05, 17:41
Message : Pasteur Patrick a écrit :J'ai fait observer un fait d'Histoire de l'Eglise,ahasverus, je n'en tire pas comme tu le fais si spontanément des cocnlusions à la lumièredes deuxmille années de déviance, d'hérésies, de disputes, de divisions, de réunion,d'inquisition, de confusion etc.
Ce jugement "morale" ne peut se faire qu'à postériori.
restons-en d'abord à de faits d'histoire et remarquons les choses suivant l'ordre d'apparition et remarquons que déjà une ligne se trace.
Je crois, pour mapart, qu'il s'agit plutôt,d'une tentation récurrente chez les humains de prendrele pouvoir au lieu de laisserla liberté s'épanouir. C'est doncune question de lecture et d'inrterprétation radicalement différente.
Dès la "catholicisation" de l'Eglise, que constate-t-on ? des formes de protestations naissent spontéanément ici ou là contre l'autoritarisme et les avbbus manifestes des hommes depouvoir.Les reponsables religieux aurotn vite fait d'oublier qu'ils ont été persécuté pour la foi pour devenir àleur tour des persécuteurs !patentés. Mais justement, c'est dans ces moments-là que des hommes et ds femmes sortent du loit et contestent les choses.
Alors oui, dfécidément oui et massivement oui, je préfère les risques liés à la "glorieuse liberté des enfants de Dieu" que la tentation permanente de l'autoritarisme et du despotisme religieux.
Definitely yes ! Definitively yes !
Parce que tu crois que la "glorieuse liberte des enfants de Dieu" aurait ete preferable. Tu surestime les "enfants de Dieu" un tantinet, tu ne crois pas?
Parfois j'ai de la peine a croire a l'Esprit Saint quand je vois les milliers de diversions chez les protestants. N'importe qui peut demarrer une nouvelle secte. Il suffit d'une Bible et d'un peu de charisme.
As tu deja assiste a un "revival" Evangelique? Il ya quelques semaines il y en a eu un dans la salle des fetes de notre subdivision ici a Manille. Un copain m'a persuade d'y assister. Une veritable arnaque a l'usage des gogos. On peut accuser l'Eglise catholique de tous les maux, depotisme, autoritarisme et heresies, mais SVP commencez par regarder la poutre,.....etc
Le reverend, en droite ligne d'une universite de la Bible belt, qui etait sur la scene etait un expert dans le "Mind control" qui prenait son pied a manipuler quelques milliers de gens simple a l'education limitee et aux problemes sociaux illimites.
Le costard du reverend aurait nourri une famille pendant un mois.
Le systeme decentralise et non structure aurait donne un pouvoir illimite a des gens de ce type.
Le monde est ainsi fait que dans tous les domaines il a des leaders et des gens qui suivent.
Au lieu d'un pape, on en aurait eu quelques milliers.
Auteur : Nova
Date : 04 août05, 07:44
Message : Salut Brainstorm
Je reprends les questions laissées sans réponses et je résume après où je veux en venir parce que, bien que je n'ai jamais dévié de mon objectif, tu ne cesses d'être tenté par les chemins de traverse
Nova a écrit :Vas-y développe, tu m'intéresses
J'attends... Développe... Ou donne une autre réponse...
Nova a écrit :Testament vient du latin testare qui veut dire témoigner.
Maintenant que je t'ai donné ma définition de testament (je ne vois pas ce que ça vient faire dans l'histoire mais bon...), j'attends toujours ta réponse à ma question : si Dieu a parlé après Esaïe, par Jésus, alors Il peut aussi avoir parlé et parler après Jésus : ton argument ne tient pas
Brainstorm a écrit :l'argument que j'ai donné tiré de la Fin de l'Apocalypse est un argument utilisé par catholiques et protestants.
Depuis quand utilises-tu des arguments catholiques et des protestants pour soutenir tes propos ? En tout cas, je ne dis pas que l'argument n'est pas recevable, je dis juste qu'il est non biblique ! Ce qui explique que tu te rabattes sur les arguments des autres confessions religieuses
Brainstorm a écrit :Dieu a nécessairement produit la Bible. Il est donc aussi impossible que la Bible n'existe pas que Dieu lui même n'existe pas.
Euh, c'est biblique, ce truc-là ? Versets, STP. En te lisant, on a l'impression que tu fais de la Bible la quatrième Personne de la Trinité Ou pire : à la limite, Dieu pourrait mourrir, maintenant que tu as la Bible
Brainstorm a écrit : Il est d'abord de l'ordre de la Foi.
(...)Dieu a surement chuchoté l'idée de l'extermination à Hitler, de l'Inquisition à Torquemada aussi ...
J'ai l'impression qu'il ne doit pas te chuchotter grand chose, à toi...
Brainstorm a écrit :Dieu ne se manifeste pas. Il est manifeste.
C'est bien joli de faire des belles phrases... Ca fait intelligent ... Mais quand ça vole trop haut, je comprends pas. Peux-tu expliciter, stp ?
Brainstorm a écrit :
parler à Dieu
Pourquoi parles-tu à Dieu, s'Il ne peut te parler ? Qu'attends-tu de la prière ?
Je résume ce que j'ai retenu jusqu'ici de ce que tu m'as dit (sans prétention). Je pense, Brainstorm, que ta croyance n'est pas loin du déisme. Je m'explique, mais dis-moi si je me trompe. Le déiste pense que Dieu a créé le monde puis s'est retiré. Il n'agit ensuite plus dans le monde. Il le laisse évoluer seul. Dieu a juste donné la chiquenaude initiale. Le Dieu déiste a les mains liées.
Ton Dieu n'est pas loin de cela. Ton Dieu a parlé par les prophètes : Abraham, Moïse, ... jusqu'à Jésus. Peu impore ici le statut que tu donnes à Jésus, de toute façon, pas Dieu. Le témoignage de ces révélations a été consigné par écrit, sous le contrôle de Dieu => écrits inspirés. Après, Dieu se tait et regarde sa création. La Bible, c'est comme une seconde chiquenaude, pour toi, c'est cela ? Maintenant, Il ne parle plus : Il s'est retiré. Il nous a donné son message et nous laisse maintenant faire seuls. Il n'intervient plus. Est-ce que c'est plus ou moins ça ?
Certaines choses m'échappent encore : Dieu est-Il Amour, à tes yeux ?Pourquoi pries-tu ? Que te dit Dieu quand tu pries ? Tu réduits la Parole de Dieu au silence (avec des pseudo-arguments), qu'en est-il de l'Esprit Saint ? Quelle signification donnes-tu au Baptême ? Y a-t-il une intervention du Saint Esprit au moment du Baptême ? Auteur : Nova
Date : 04 août05, 09:30
Message : J'avais dit dans mon post précédent que je dirais, mais j'ai oublié, où je veux en venir avec toutes ces questions car dans ma tête, tout est clair mais ça n'est peut-être pas évident, vu de l'extérieur. Je ne m'éloigne pas du sujet du fil ... Mon but est de te montrer que Dieu intervient encore dans le monde, bien après Jésus. Je pense que l'Esprit Saint est à l'oeuvre dans le monde, au moins depuis la Pentecôte... Admettre cela est la base pour comprendre la portée des conciles.
Reprenons : es-tu toujours d'accord pour dire que c'est Dieu qui a fait en sorte que l'Apocalypse soit conservé comme écrit inspiré et donc comme faisant partie du Nouveau Testament, sachant que la fixation du NT a eu lieu au 4ème siècle ? Pour être plus précis, il faudrait dire que c'est l'Esprit Saint agissant sur les hommes qui a fait cela... car ce n'est pas Dieu qui a pris l'Apocalypse avec ses grandes mains poilues : c'est l'Esprit Saint qui a agi sur les hommes réceptifs et, par-là même, Dieu a fait passer sa volonté (sans l'imposer, je crois). Es-tu toujours d'accord avec cela ?
Brainstorm a écrit :Dieu. Dieu a pris soin de préserver et de faire transmettre Sa Parole au fil des siècles et à travers les fausses doctrines et les fausses religions.
Auteur : Brainstorm
Date : 04 août05, 11:02
Message : L'inspiration divine et la bénédiction de l'Esprit SAints sont deux choses différentes.
Jésus a dit que l'Esprit SAint nous serait donné si nous prions Dieu par son entremise.
Il n'a pas dit que nous écriverions tous un livre qui sera dans le canon de la Bible et qui sera la base de l'enseignement chrétien et du vrai culte.
Cela est réservé à ceux qui ont été inspirés de DIeu et dont le nombre est nécessairement limité.
Là encore tu n'as pas compris le sens du mot testament ...
Comme tu l'as compris, cela signifie que DIeu se "tait". Sa Parole n'est pas morte, mais au contraire, elle vit dans la prédication des chrétiens, prédication et diffusion du message universel envers tous les humains,
prédication qui ne doit en rien changer le message initial, mais uniquement le transmettre. C'est pourquoi
les vrais chrétiens sont ceux qui suivent le modèles des PREMIERS CHRETIENS, et qui se libèrent des traditions et dogmes humains qui ont modifié le message biblique.
FOndements bibliques :
2 Tim 1 : 13 Retiens toujours le modèle des paroles salutaires que tu as entendues de moi avec la foi et l’amour qui se rapportent à Christ Jésus. 14 Ce beau dépôt, garde-le grâce à l’esprit saint qui habite en nous.
2 Tim 4 : Je t’ordonne solennellement devant Dieu et Christ Jésus, qui doit juger les vivants et les morts, et par sa manifestation et son royaume : 2 prêche la parole, fais-le avec insistance en époque favorable, en époque difficile, reprends, réprimande, exhorte, avec toute patience et avec [art d’]enseigner. 3 Car il y aura une période où ils ne supporteront pas l’enseignement salutaire, mais, selon leurs propres désirs, ils accumuleront des enseignants pour eux-mêmes, afin de se faire agréablement caresser les oreilles ; 4 et ils détourneront leurs oreilles de la vérité, tandis qu’ils se tourneront vers des fables. 5 Mais toi, reste dans ton bon sens en toutes choses, supporte le mal, fais [l’]œuvre d’un évangélisateur, accomplis pleinement ton ministère.
2 Jean 9 Tout homme qui va de l’avant et ne demeure pas dans l’enseignement du Christ n’a pas Dieu. Celui qui demeure dans cet enseignement, c’est lui qui a et le Père et le Fils.
1 Tim. 1 : 3 Tout comme je t’ai encouragé à rester à Éphèse lorsque j’étais sur le point de partir pour la Macédoine, ainsi je le fais maintenant, pour que tu ordonnes à certains de ne pas enseigner une autre doctrine 4 et de ne pas non plus faire attention à des fables et à des généalogies qui ne mènent à rien, (...) 6 En s’écartant de ces choses, certains se sont détournés vers de vains bavardages, 7 voulant être des enseignants de [la] loi, mais ne comprenant ni les choses qu’ils disent ni celles sur quoi ils se montrent si fermes dans leurs affirmations.
Tite 1 : 10 Car il y a beaucoup d’indisciplinés, de vains parleurs, de gens qui abusent l’intelligence (... ) 11 Il faut leur fermer la bouche, car ces gens-là continuent à bouleverser des maisonnées entières en enseignant pour un gain malhonnête des choses qu’ils ne devraient pas enseigner. (...) 13 Ce témoignage est vrai. Pour ce motif, continue à les reprendre sévèrement, pour qu’ils soient robustes dans la foi, 14 ne faisant pas attention à des commandements d’hommes qui se détournent de la vérité.
Et surtout :
Galates 1 : 8 Cependant, même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit. 9 Ainsi que nous l’avons dit ci-dessus, je le redis aussi maintenant : Quiconque vous annonce comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que vous avez accepté, qu’il soit maudit.
Depuis quand utilises-tu des arguments catholiques et des protestants pour soutenir tes propos ?
Il y a de bonnes choses chez les catholiques et protestants ...
Euh, c'est biblique, ce truc-là ? Versets, STP. En te lisant, on a l'impression que tu fais de la Bible la quatrième Personne de la Trinité Ou pire : à la limite, Dieu pourrait mourrir, maintenant que tu as la Bible
La Trinité n'existe pas. Jéhovah est DIeu, Jésus est son FIls. Jésus est la Parole Orale. La Bible est la Parole Ecrite.
J'ai l'impression qu'il ne doit pas te chuchotter grand chose, à toi...
C'est une affaire entre Dieu et moi ...
C'est bien joli de faire des belles phrases... Ca fait intelligent ... Mais quand ça vole trop haut, je comprends pas. Peux-tu expliciter, stp ?
Non seulement çà fait intelligent mais c'est exact : Dieu est "inactif" depuis le début du "septième jour" ...
Pourquoi parles-tu à Dieu, s'Il ne peut te parler ? Qu'attends-tu de la prière ?
L'acte de foi est désinterressé et sincère. La prière en est un. Nous demandons à Dieu son soutien et son Esprit SAint. Nous lui demandons tout ce dont Jésus nous a laissé le modèle ( Notre Père ).
Dieu est-Il Amour, à tes yeux ?
Bien sûr.
Pourquoi pries-tu ?
Pour demander à Dieu de reprendre sa souveraineté sur ce monde, ce qu'il a promis de faire bientot.
Que te dit Dieu quand tu pries ?
Je t'ai déjà dit que DIeu ne parlait plus ...
Tu réduits la Parole de Dieu au silence (avec des pseudo-arguments)
Non pas au silence. La Parole de Dieu est fixée, non pas morte.
Quelle signification donnes-tu au Baptême ?
Celle de la Bible !
Y a-t-il une intervention du Saint Esprit au moment du Baptême ?
Le baptême est symbolique pour les TJ ... Nous ne croyons pas au mysticisme.
Je pense que l'Esprit Saint est à l'oeuvre dans le monde, au moins depuis la Pentecôte... Admettre cela est la base pour comprendre la portée des conciles.
L'Esprit SAint oui. Mais quand des hommes se mettent à proclamer "quelque chose qui va au delà de ce qui est écrit", ce n'est manifestement plus l'Esprit SAint qui les guide ...
es-tu toujours d'accord pour dire que c'est Dieu qui a fait en sorte que l'Apocalypse soit conservé comme écrit inspiré et donc comme faisant partie du Nouveau Testament, sachant que la fixation du NT a eu lieu au 4ème siècle ?
Il y a eu apostasie dès la fin du IIe siècle. Mais apostasie ne veut pas dire changement radical de la doctrine vers une doctrine complètement différente et fausse. Au contraire, dans l'Apostasie il y a mélange de vrai et de faux. C'est pourquoi :
- Les TJ ne jugent nullement les personnes qui se sont dites chrétiennes depuis ce temps là
- Le canon a été fixé afin que la Bible soit complète. Dieu y a veillé, même si cela s'est fait durant l'Apostasie elle même.
Pour être plus précis, il faudrait dire que c'est l'Esprit Saint agissant sur les hommes qui a fait cela... car ce n'est pas Dieu qui a pris l'Apocalypse avec ses grandes mains poilues : c'est l'Esprit Saint qui a agi sur les hommes réceptifs et, par-là même, Dieu a fait passer sa volonté (sans l'imposer, je crois). Es-tu toujours d'accord avec cela ?
Que l'Esprit Saint ait poussé certains hommes à canoniser et perpétuer l'Apocalypse, peut être, à forger le dogme de la Trinité - et les autres - non ...
Encore, s'il y avait un écrit canonique datant du premier siècle et écrit de la main des apotres disant soit que :
- Dieu était trine
- dans les siècles à venir la vérité et l'inspiration divine viendrait d'un groupe d'hommes spéculant sur la Nature de Dieu
on pourrait y croire, mais cela fait gravement défaut ... défaut qui enlève aux dogmes catholique toute crédibilité ...
Auteur : Gilles
Date : 04 août05, 11:43
Message : a Brainstorm,de mieux en mieux
Non seulement çà fait intelligent mais c'est exact : Dieu est "inactif" depuis le début du "septième jour" ...
Je pense que cela ne mérites même point de réponses,En Christo_Marie_Joseph
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 04 août05, 21:51
Message : ... encore faut-il être capable de répondre, Gilles !
En Christ,
Auteur : ahasverus
Date : 04 août05, 23:06
Message : nova a écrit :
à la limite, Dieu pourrait mourrir, maintenant que tu as la Bible
La plus belle definition des TJ a ce jour. Bravo Nova
Auteur : Gilles
Date : 05 août05, 00:15
Message : a P Patrick
... encore faut-il être capable de répondre, Gilles !
Si ta le temps pour démontrez que Dieu est actif. :fait le
En Christo_Marie_Joseph
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 05 août05, 00:26
Message : La question n'est pas là, Gilles.
Le problme est que tu es entré en débat contradictoire avec Brainstorm et qua dans ce cadre-là,ilme parait cavalier de répondre comme tu l'as fait.
Tu aimes à débattre ettu as dessourcsetdesréférences,je ne dois doncpas faire un travail à ta place, par contre toi, tu devrais dialoguer avec brainstorm et si tu n'es pasd'accord avec lui, montre-lui enquoi tu as raison et lui tort.
je discute moi aussi,mais ailleurs, avec Brainstorm. Il s'exprime et moi je fais de même. Nous opposons nos arguments... et il n'y a que là dessus que je m'exprime.
Pour te mettre sur la voie, je te signale tout de même que la théologie du sbbat de Dieu,qui fait qu'il est "inactif" à partir du 7ème jour, est une théologie qui se tient ! On la retrouve aussi bien chez lesrabbins que chez les catholiques et les protestants. .. mais je n'en dis pas plus pour te laisser la parole.
Amitié en-christ.
Auteur : Gilles
Date : 05 août05, 01:23
Message : a P Patrick
Le fil principale est : Concile de Nicee. Dans ce débat ,il sais glisser cette niaiseries comme quoi
Dieu est inactif depuis le 7 jours de la création .Alors j’aie émit le commentaire suivant
Je pense que cela ne mérites même point de réponses,
Toi a lire tes propos ont y lit ceci :’’
...c’est une théologie qui se tient’’
Pour ma part ,si pour des théologiens des niaiseries peuvent devenir des théologies !Ils y en a qui ont du temps a perdre ,et qui fond point honneur a leur profession .Apres ,dires comme quoi cette niaiseries a cours dans quelques milieux sois disant Juifs,Cathol.. ou Protes. Y a point de quoi en être fier .Et si tu veux débattre sur cette niaiseries et la propager :ouvres un fil sur cela.
‘’Si tu es théologie tu pries vraiment ,et si tu pries vraiment tu es théologien ‘’(H.D.P)
En Christo_Marie_Joseph
Auteur : Nova
Date : 05 août05, 03:19
Message : Brainstorm a écrit :Jésus a dit que l'Esprit SAint nous serait donné si nous prions Dieu par son entremise (...) Nous demandons à Dieu son soutien et son Esprit SAint.
Recevoir l'Esprit Saint pendant la prière ?!? Supposons... Donc tu admets qu'aujourd'hui encore Dieu peut envoyer son Esprit Saint ? Donc Dieu est actif aujourd'hui encore, au moins dans ce sens-là ?
2 Tim 1 : 13 Retiens toujours le modèle des paroles salutaires que tu as entendues de moi avec la foi et l’amour qui se rapportent à Christ Jésus. 14 Ce beau dépôt, garde-le grâce à l’esprit saint qui habite en nous.
Est-ce que les paroles que j'entends quand je prie font partie de ces paroles salutaires ? Les autres versets que tu cites disent qu'il ne faut pas s'écarter de la parole de Dieu, qu'il ne faut pas enseigner autre chose. Ils ne disent pas que la Parole de Dieu se limite à la Bible Dommage ...
Brainstorm a écrit :Il y a de bonnes choses chez les catholiques et protestants ...
Autrement dit : il peut y avoir du bon dans le non biblique, c'est cela ?
Brainstorm a écrit :Dieu est "inactif" depuis le début du "septième jour" ...
Tu laisses tomber l'argument basé sur Esaïe 29,10 Ok, passons au mythe de la Création. Mais pour aller plus loin, j'ai besoin d'une précision. D'après la Genèse, le 7ème jour commence après que Dieu ait dit, en regardant sa création, que tout était bon. Quand était-ce ? Après la création de l'homme ? Après la venue de Jésus ? Après la fixation du canon biblique ? Après le jugement dernier ?
Brainstorm a écrit :L'acte de foi est désinterressé et sincère. La prière en est un. Nous demandons à Dieu son soutien et son Esprit SAint.
Une prière au cours de laquelle tu demandes le soutien de Dieu est tout sauf désintéressée Ben moi, quand je prie, je remercie Dieu pour tout ce qu'il fait pour moi, parce que je suis heureuse. Je Lui demande : "pourquoi moi ?" et Il me répond : "Idiote que tu es, parce que je t'aime". Alors je me sens tout drôle... Tu vois ce que je veux dire ? As-tu déjà ressenti cet amour divin qui te traverse ?
Dieu me parle personnellement et guide les choix que je fais dans ma vie... malgré que je ne lise pas la Bible. Un jour, Il me demandera de la lire, je le sais. Alors seulement je le ferai. Mais l'important est d'ouvrir son coeur et de se montrer réceptif. Je suis certaine qu'Il dit "je t'aime" à chacun de nous mais il faut pouvoir l'entendre... Il faut parler à Dieu avec le coeur d'un tout petit enfant et non comme un guerrier, du style :Nova a écrit :Pourquoi pries-tu ?
Tu crois que Dieu attend qu'on Lui dise ce qu'Il a à faire pour le faire ? Je te trouve très culotté ...
Brainstorm a écrit :
Bien sûr.
Dans quel sens ? Est-ce qu'Il t'aime ? Est-ce qu'Il aime chacun de nous ? Est-ce qu'Il fait tout pour que chacun de nous soit sauvé ? Ou est-ce que le Dieu Amour ne peut plus rien pour nous puisqu'Il est désormais inactif ? Auquel cas, qu'a-t-Il encore de l'Amour absolu ?
Brainstorm a écrit :L'Esprit SAint oui. Mais quand des hommes se mettent à proclamer "quelque chose qui va au delà de ce qui est écrit", ce n'est manifestement plus l'Esprit SAint qui les guide ...
(...)
Que l'Esprit Saint ait poussé certains hommes à canoniser et perpétuer l'Apocalypse, peut être, à forger le dogme de la Trinité - et les autres - non ...
Donc c'est par l'Esprit Saint que certains hommes, au 4ème siècle, ont pu dire "l'Apocalypse est inspiré, le protoévangile de Jacques est apocryphe"... Pourtant il n'est pas écrit dans la Bible que tel livre est inspiré et tel autre est apocryphe. Cela n'est pas dans la Bible. On est bien d'accord : ça vient du Saint Esprit.
Pourquoi ne pourrait-il pas en aller de même pour la Trinité ? Ou vois-tu une différence fondamentale ? Dans les deux cas, ce n'est pas biblique et ce sont les chrétiens du 4ème siècle qui auraient reçu l'Esprit Saint. Pourtant, dans un cas, tu dis que c'est l'oeuvre de l'Esprit Saint et dans l'autre, tu dis que ça ne l'est pas. Sur quoi te bases-tu pour faire cette distinction ? Auteur : Nova
Date : 05 août05, 03:53
Message : ahasverus a écrit :La plus belle definition des TJ a ce jour. Bravo Nova
Auteur : Brainstorm
Date : 05 août05, 04:19
Message : Recevoir l'Esprit Saint pendant la prière ?!? Supposons...
J'ai pas dit çà ...
Donc tu admets qu'aujourd'hui encore Dieu peut envoyer son Esprit Saint ? Donc Dieu est actif aujourd'hui encore, au moins dans ce sens-là ?
C'est précisément le rôle du paraclet d'agir pour DIeu.
Est-ce que les paroles que j'entends quand je prie font partie de ces paroles salutaires ?
Tu entends des paroles quand tu pries ?? les paroles salutaires = le message du Christ = par extension = la parole de DIeu = la Bible !
Les autres versets que tu cites disent qu'il ne faut pas s'écarter de la parole de Dieu, qu'il ne faut pas enseigner autre chose. Ils ne disent pas que la Parole de Dieu se limite à la Bible Dommage ...
Il ne faut pas enseigner autre chose que la parole de Dieu or la Bible est la Parole de Dieu - et cela, même pour les protestants et les catholiques ( j'ai lu des théologiens la nommer ainsi ). Donc dommage pour toi, si tu veux connaitre la parole de DIeu il te faudra lire la Bible. Pourquoi Dieu prendrait la peine de te parler, pour te dire des choses qu'il a fait inscrire dans les Ecritures ? C'est à çà que sert la Bible.
Il y a de bonnes choses chez les catholiques et protestants ...
Autrement dit : il peut y avoir du bon dans le non biblique, c'est cela ?
J'ai pas dit çà. A ce niveau là, l'expression non biblique ne veut rien dire. Les faits sont constatés et expliqués par la science. La doctrine elle doit être solidement fondée sur la Bible.
D'après la Genèse, le 7ème jour commence après que Dieu ait dit, en regardant sa création, que tout était bon. Quand était-ce ? Après la création de l'homme ? Après la venue de Jésus ? Après la fixation du canon biblique ? Après le jugement dernier ?
Adam et Eve étant créés, le septième jour est terminé. Il y a lieu de penser qu'a partir de là, Dieu n'agissait que par l'intermédiaire de son FIls ou de son Esprit Saint. Reste à savoir le statut de cet esprit SAint, mais la Bible est presque muette à ce propos ... elle ne nous permet que de le comprendre comme la force émanée de Dieu, le Père.
Une prière au cours de laquelle tu demandes le soutien de Dieu est tout sauf désintéressée
Pourquoi ?
Ben moi, quand je prie, je remercie Dieu pour tout ce qu'il fait pour moi, parce que je suis heureuse.
Moi aussi, bien que je ne le sois pas vraiment.
Je Lui demande : "pourquoi moi ?" et Il me répond : "Idiote que tu es, parce que je t'aime". Alors je me sens tout drôle... Tu vois ce que je veux dire ? As-tu déjà ressenti cet amour divin qui te traverse ?
Des millions de gens ressentent des choses qu'ils jugent divins. Est ce que leurs sens les trompent ? Surement. Dieu n'a pas dit qu'il se manifesterait de cette manière ...
Dieu me parle personnellement et guide les choix que je fais dans ma vie... malgré que je ne lise pas la Bible.
çà m'étonnerait que DIeu guide tes choix pcq sinon il t'aurait chuchoté qu'on ne choisit pas "malgré que" mais "bien que" ...
Un jour, Il me demandera de la lire, je le sais. Alors seulement je le ferai.
Justement. Dieu ne te le demande
ra pas. Il te le demande dès maintenant.
Mais l'important est d'ouvrir son coeur et de se montrer réceptif.
Alors pourquoi n'accepte tu pas le message de Jésus et ne pratiques tu pas la Bible ?
Je suis certaine qu'Il dit "je t'aime" à chacun de nous mais il faut pouvoir l'entendre... Il faut parler à Dieu avec le coeur d'un tout petit enfant et non comme un guerrier
Sans fondement biblique. DIeu est notre Père, il est aussi "Jéhovah des armées" ...
Brainstorm a écrit:
Pour demander à Dieu de reprendre sa souveraineté sur ce monde, ce qu'il a promis de faire bientot.
Tu crois que Dieu attend qu'on Lui dise ce qu'Il a à faire pour le faire ? Je te trouve très culotté ...
Mat. 6 : “ ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié. 10 Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre. 11 Donne-nous aujourd’hui notre pain pour ce jour ; 12 et remets-nous nos dettes, comme nous aussi avons remis à nos débiteurs. 13 Et ne nous fais pas entrer en tentation, mais délivre-nous du méchant
Dans quel sens ? Est-ce qu'Il t'aime ? Est-ce qu'Il aime chacun de nous ? Est-ce qu'Il fait tout pour que chacun de nous soit sauvé ? Ou est-ce que le Dieu Amour ne peut plus rien pour nous puisqu'Il est désormais inactif ? Auquel cas, qu'a-t-Il encore de l'Amour absolu ?
La réponse à tes questions est dans la Bible. çà va peut être te surprendre de m'entendre dire çà mais tu ferais mieux de lire la Bible au lieu de perdre du temps sur ce forum ...
Donc c'est par l'Esprit Saint que certains hommes, au 4ème siècle, ont pu dire "l'Apocalypse est inspiré, le protoévangile de Jacques est apocryphe"...
Du moins ceux qui avaient la charge de préserver les textes. J'ajoute que nous renions l'Eglise catholique dans son ensemble, mais il est évident que des hommes (Kto) ont eu leur rôle dans le dessein divin.
Pourtant il n'est pas écrit dans la Bible que tel livre est inspiré et tel autre est apocryphe. Cela n'est pas dans la Bible. On est bien d'accord : ça vient du Saint Esprit.
La Bible est telle que Dieu a voulu qu'elle soit. Sinon elle n'est pas la Bible.
Pourquoi ne pourrait-il pas en aller de même pour la Trinité ?
Transmettre des textes est une chose, forger une nouvelle doctrine en est une autre ... Tu as lu ce qu'a dit Paul ? " annoncer comme message quelque chose qui va au delà du message du Christ, qu'il soit maudit" ... etc.
A ton avis Paul aurait accepté le dogme de la Trinité ?
Auteur : Nova
Date : 05 août05, 10:40
Message : Brainstorm a écrit :C'est précisément le rôle du paraclet d'agir pour DIeu
(...)
Adam et Eve étant créés, le septième
[ sixième ] jour est terminé. Il y a lieu de penser qu'a partir de là, Dieu n'agissait que par l'intermédiaire de son FIls ou de son Esprit Saint.
Donc, c'est bien ce que je disais, Dieu agit encore après le sixième jour. En envoyant son Fils et son Esprit, Il est loin d'être complètement inactif... Ouf, je suis rassurée On est d'accord.
Brinasstorm a écrit :La Bible est telle que Dieu a voulu qu'elle soit. Sinon elle n'est pas la Bible.
Oui, c'est cela. Dieu, par le Saint Esprit, a guidé les homme pour qu'au final, la Bible soit ce qu'Il voulait qu'elle soit.
Brainstorm a écrit :Transmettre des textes est une chose, forger une nouvelle doctrine en est une autre ...
Allons, allons, Brainstorm : il ne s'agissait pas uniquement de transmettre mais d'écrire également. L'Esprit Saint a surveillé la rédaction, la transmission et la fixation du canon pour que puisse naître la doctrine chrétienne. En quoi est-ce différent de la naissance de la doctrine de la Trinité, en particulier ? Le même scénario se reproduit, non ?
Brainstorm a écrit :J'ai pas dit çà ...
Excuse-moi : j'ai mal compris alors. Tu as dit quoi ?
Brainstorm a écrit : J'ai pas dit çà. A ce niveau là, l'expression non biblique ne veut rien dire. Les faits sont constatés et expliqués par la science.
Tu as dit quoi alors ? Extrapoler les dires de Saint Jean à toute la Bible, c'est non biblique, autrement dit ça n'est pas écrit dans la Bible. Il n'y a pas trente six mille sens à "non biblique". La science n'a rien à voir là-dedans.
Brainstorm a écrit : Pourquoi ?
Simplement d'après la définition du mot "désintéressé" : un acte est désintéressé s'il est réalisé sans espoir d'en retirer un intérêt personnel. Prier pour demander de l'aide à Dieu est un acte intéressé. Prier pour le remercier ne l'est pas
Brainstorm a écrit :Moi aussi, bien que je ne le sois pas vraiment.
J'en suis désolée. Ouvre ton coeur
Brainstorm a écrit :Justement. Dieu ne te le demandera pas. Il te le demande dès maintenant.
Tu vois qu'Il peut nous demander des choses aujourd'hui. Il n'arrête donc pas de parler Mais bon, pour lire la Bible, comprends que le fait que tu me le dises ne me suffit pas : j'attends que Dieu, en Personne(s), me le chuchotte à l'oreille
Brainstorm a écrit :DIeu est notre Père, il est aussi "Jéhovah des armées" ...
Est-ce ce Dieu des armées qui est le Dieu Amour ?
Brainstorm a écrit :Mat. 6 : “ ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié. 10 Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre. 11 Donne-nous aujourd’hui notre pain pour ce jour ; 12 et remets-nous nos dettes, comme nous aussi avons remis à nos débiteurs. 13 Et ne nous fais pas entrer en tentation, mais délivre-nous du méchant
Tu sais, moi, quand je prie, j'évite les prières toutes faites : c'est très impersonnel. J'estime qu'elles sont réservées à ceux qui ne trouvent rien de personnel à dire à Dieu.
Brainstorm a écrit :La réponse à tes questions est dans la Bible. çà va peut être te surprendre de m'entendre dire çà mais tu ferais mieux de lire la Bible au lieu de perdre du temps sur ce forum ...
Je voudrais savoir ce que toi, tu penses. Pour le reste, je suis en âge de gérer mon temps comme bon me semble... Et puis, j'ai quelqu'un qui me conseille là-haut : ne t'en fais pas pour moi Auteur : Brainstorm
Date : 06 août05, 00:51
Message : Merci d'avoir rectifié ( sixième jour ).
Allons, allons, Brainstorm : il ne s'agissait pas uniquement de transmettre mais d'écrire également. L'Esprit Saint a surveillé la rédaction, la transmission et la fixation du canon pour que puisse naître la doctrine chrétienne. En quoi est-ce différent de la naissance de la doctrine de la Trinité, en particulier ? Le même scénario se reproduit, non ?
Non ...
je t'invite à suivre le débat avec Xav dans le débat chrétien concernant la Trinité.
Ecoute je vais te donner un argument, non pas ultime, mais je dirais essentiel, pour rejeter DEFINITIVEMENT la Trinité : le voici :
La Trinité est essentielle pour connaitre Dieu et pour connaitre Jésus, oui ou non ? D'après les catholiques et les autres, oui, n'est ce pas ?
Or que dis Jésus ?
Jean 17 : 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. 4 Je t’ai glorifié sur la terre, ayant achevé l’œuvre que tu m’as donnée à faire.
Or nous sommes d'accord Jésus n'a pas enseigné la Trinité ni même le moindre indice de Trinité.
Jésus voulait donc que personne ne soit sauvé ??? Jusqu'en 325, personne ne fut sauvé ????
Excuse-moi : j'ai mal compris alors. Tu as dit quoi ?
Dieu nous accorde son esprit saint si nous lui demandons sincèrement et quand Il le juge nécessaire.
Extrapoler les dires de Saint Jean à toute la Bible, c'est non biblique, autrement dit ça n'est pas écrit dans la Bible.
Le Révélation est pratiquement le dernier livre rédigé. Il est donc tout à fait raisonnable de le considérer comme un SCEAU final à la Parole Ecrite de Dieu, et donc, comme étant reliée à la Bible ENTIERE.
Quoi de mieux pour comprendre la Bible que la Bible elle même ?????
Simplement d'après la définition du mot "désintéressé" : un acte est désintéressé s'il est réalisé sans espoir d'en retirer un intérêt personnel. Prier pour demander de l'aide à Dieu est un acte intéressé.
Tu as besoin de réviser tes notions d'"intérêt" au point de vue chrétien
Phil. 2 : 2 faites que ma joie soit complète en ce que vous avez même pensée et que vous avez même amour, étant unis d’âme, pensant à une seule et même chose ; 3 ne faisant rien par esprit de dispute ni par désir de vous mettre en avant, mais estimant, avec humilité, que les autres sont supérieurs à vous, 4 ayant l’œil non pas uniquement sur vos propres affaires, par intérêt personnel, mais aussi, par intérêt personnel, sur celles des autres.
J'en suis désolée. Ouvre ton coeur
Je suis notamment malheureux que la majorité du monde croit depuis 1700 ans à des mensonge concernant Dieu ...
j'attends que Dieu, en Personne(s), me le chuchotte à l'oreille
Jésus en personne priait Dieu, et n'a pas reçu de chuchottement dans l'oreille ... et tu exige de Dieu qu'il te communique personnellement quelque chose que Sa Parole ne fait que crier depuis 3500 ans ?
Est-ce ce Dieu des armées qui est le Dieu Amour ?
Oui. Il execute son jugement juste parce que l'amour aime la justice.
Tu sais, moi, quand je prie, j'évite les prières toutes faites : c'est très impersonnel. J'estime qu'elles sont réservées à ceux qui ne trouvent rien de personnel à dire à Dieu.
Soit, mais être chrétien, c'est suivre le modèle BIBLIQUE du Christ ...
Auteur : Gilles
Date : 06 août05, 05:15
Message : a Brainstorm
Jean 17 : 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. 4 Je t’ai glorifié sur la terre, ayant achevé l’œuvre que tu m’as donnée à faire
.
Or nous sommes d'accord Jésus n'a pas enseigné la Trinité ni même le moindre indice de Trinité.
.Excuses moi ,le texte que tu cite hors contexte aies que le Fils rend gloire a son Père parce qu'il est son Auteur .D’ailleurs c'est sûrement pas toi qui vas mettre des textes ou le Seigneur affirme être de même nature que le Père n'est-ce pas
reste ancrez dans la vision d'Arius
En Christo_Marie_Joseph
Auteur : ahasverus
Date : 06 août05, 19:00
Message :
La Trinité est essentielle pour connaitre Dieu et pour connaitre Jésus, oui ou non ? D'après les catholiques et les autres, oui, n'est ce pas ?
Depuis quand te permes tu derepondre a la place des catho?
Une fois de plus la tactique de l'homme de paille.: rependre une fausse rumeur et puis la detruire
La trinite n'est pas essentielle, elle est seulement l'explication associee a un fait qui est la consubstantialite du pere, du fils et de l'esprit.
La trinite n'est meme pas mentionee dans le credo et combien de fois va t'il faloir le repeter que la Trinite n'est pas dans la Bible
Auteur : Brainstorm
Date : 06 août05, 21:58
Message : N'importe quoi décidément ahasverus !!!!!
Tu es catholique ou tu fais semblant de l'être ????
Actuellement, TOUS les catholiques orthodoxes et protestants se sont mis d'accord sur une chose : La Trinité est la Base première du Christianisme.
C'est ainsi !!!
Pour nous, nous rejetons la Trinité, donc toutes votre conception du christianisme !
La trinite n'est meme pas mentionee dans le credo
Si, dans le symbole de Nicée.
Le symbole des apôtres, même les Tj le confessent.
Auteur : Gilles
Date : 07 août05, 12:45
Message : a Brainstorm
Pour nous, nous rejetons la Trinité, donc toutes votre conception du christianisme !
Effectivement ,ainsi ont fait les hérétiques et leurs fidèles depuis la création de l'Église Apostolique,
En Christo_Marie_Joseph
Auteur : ahasverus
Date : 07 août05, 20:04
Message : Brainstorm a écrit :N'importe quoi décidément ahasverus !!!!!
Tu es catholique ou tu fais semblant de l'être ????
Actuellement, TOUS les catholiques orthodoxes et protestants se sont mis d'accord sur une chose : La Trinité est la Base première du Christianisme.
C'est ainsi !!!
Pour nous, nous rejetons la Trinité, donc toutes votre conception du christianisme !
Si, dans le symbole de Nicée.
Le symbole des apôtres, même les Tj le confessent.
La specialite des TJ :Inventer une information et ensuite l'attaquer
La Trinité est la Base première du Christianisme.
C'est ainsi !!!
Apporte donc une preuve de ce que tu avance et pas unepreuve TJ, SVP.Une preuve catholique officielle
"
C'est ainsi" est tout simplement pueril
La trinite n'est meme pas mentionee dans le credo
Si, dans le symbole de Nicée.
Je crois en un seul Dieu,Père tout-puissant,créateur du ciel et de la terre, de toutes choses visibles et invisibles.
Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ,le Fils unique de Dieu,né du Père avant tous les siècles,
Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu;
engendré et non pas créé, d'une même substance que le Père, par qui tout a été fait;
qui pour nous les hommes et pour notre salut, est descendu des cieux et s'est incarné par le Saint-Esprit dans la Vierge Marie et s'est fait homme;
Il a été crucifié pour nous sous Ponce Pilate , il a souffert et il a été enseveli;
il est ressuscité le troisième jour selon les Écritures; il est monté au ciel Il siège à la droite du Père ;
de là il reviendra avec gloire pour juger les vivants et les morts ,
et son règne n'aura pas de fin
Je crois en l'Esprit-Saint , qui règne et donne la vie; qui procède du Père et du Fils;
qui avec le Père et le Fils est adoré et glorifié;
qui a parlé par les prophètes.
Je crois l'Église une,sainte,universelle et apostolique.
Je confesse un seul baptême pour la rémission des péchés;
j'attends la résurrection des morts et la vie du siècle à venir.Amen
Ou ca? Auteur : Brainstorm
Date : 07 août05, 20:55
Message : La specialite des TJ :Inventer une information et ensuite l'attaquer
non, çà c'est la tienne ...
Apporte donc une preuve de ce que tu avance et pas unepreuve TJ, SVP.Une preuve catholique officielle
"C'est ainsi" est tout simplement pueril
La Trinité est le terme servant à désigner la doctrine fondamentale de la religion chrétienne -- la vérité selon laquelle dans l'unité du père il y trois personnes, le Père, le Fils, et le Saint Esprit, les trois étant réellement distinctes.
catholic encyclopedia
Ou ca?
Je crois en un seul Dieu,Père tout-puissant,créateur du ciel et de la terre, de toutes choses visibles et invisibles.
Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ,le Fils unique de Dieu,né du Père avant tous les siècles,
Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu;
Auteur : ahasverus
Date : 07 août05, 21:15
Message : Comme d'habitude tu confonds
emballage et
contenu:
La Trinité est le terme servant à désigner la doctrine fondamentale de la religion chrétienne -- la vérité selon laquelle dans l'unité du père il y trois personnes, le Père, le Fils, et le Saint Esprit, les trois étant réellement distinctes
http://www.newadvent.org/cathen/15047a.htm
La doctrine centrale
n'est pas la trinite mais que dans l'unité du père il y trois personnes, le Père, le Fils, et le Saint Esprit, les trois étant réellement distinctes.
Le mot trinite
n'est pas dans la Bible.
Quand au symbole de Nicee, j'ai beau m'esquinter les yeux je ne trouve pas le mot "trinite".
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 08 août05, 04:04
Message : Je crois qu'il faut répéter en effet que la doctrine de Dieu commence par l'étude de la Trinité, laquellle est le fondement du Christianisme.
Dieu est UN.
C'est la proclamation première de l'Etre de Dieu.
Je crois en un seul Dieu.
Ensuite ,nous entrons dans l'Etre qui se révèle à nous en tant que Père, créateur,Fils sauveur et Esprit-Saint.
Tous les chrétiens le pensent et le croient: orthodoxes, catholiques romains, protestants, anglicans et autres.
Ceux qui rejettent se situent "ailleurs" dans la pensée théologique.
Ainsi des Unitariens ou de certains "chrétiens libéraux" qui restent dans le cadre du Christianisme malgré tout.
Mais je m'interroge toujours sur le "libéralisme théologique". Je le trouve très stimulant pour la pensée, mais très lointain sur celui de la foi en Dieu qui est très "conceptuel", le Diue des Philosophes n'a jamais sauv personne ni été condamné à mort sur le bois de l'infâmie pour "racheter ceux qui étaient perdus", ce Dieu-là n'aime point.
laquestion des hérétiques est mal posée ici. Car il existe des hérétiquesplusproches de la Vérité que certains "chrétiens appartenant à une majorité au mouvoir".
Auteur : Brainstorm
Date : 08 août05, 07:12
Message : Mais je m'interroge toujours sur le "libéralisme théologique". Je le trouve très stimulant pour la pensée, mais très lointain sur celui de la foi en Dieu qui est très "conceptuel", le Diue des Philosophes n'a jamais sauv personne ni été condamné à mort sur le bois de l'infâmie pour "racheter ceux qui étaient perdus", ce Dieu-là n'aime point.
Les doctrines du Logos et de la Trinité ont été modelées par les Pères Grecs, qui… ont été très influencés, directement ou indirectement, par la philosophie platonicienne… A partir de cette source, on ne peut nier que des erreurs et des corruptions aient pénétré l’Eglise.
La Nouvelle Encyclopédie des Croyances Religieuses de Schaff-Herzog
si la trinite est le fondement du christianisme, ce fondement est singulièrement absent de la Bible ...
Auteur : Gilles
Date : 08 août05, 08:24
Message : a Brainstorm,
si la trinite est le fondement du christianisme, ce fondement est singulièrement absent de la Bible ...
Ben ,oui ta raison.
Tu ferais mieux de continuer a lire la Bible ,je vais en rajouter une couche ;ont a pris cela dans des grimoires perdues aux plus profonds des ages ,sur une planète a l’extrémité du confit de l'univers avant même que Dieu sois .
Que Dieu te viennes en aides,malgre que
En Christo_Marie_Joseph :P
Auteur : Nova
Date : 08 août05, 09:48
Message : Bonjour Brainstorm
Nova a écrit :L'Esprit Saint a surveillé la rédaction, la transmission et la fixation du canon pour que puisse naître la doctrine chrétienne. En quoi est-ce différent de la naissance de la doctrine de la Trinité, en particulier ? Le même scénario se reproduit, non ?
Je voulais revenir là-dessus. Il y a eu la vie de Jésus. Puis les évangélistes aidés par l'Esprit Saint et d'autres, sans l'Esprit Saint, se sont mis à mettre par écrit l'événement Jésus. Toujours par l'Esprit Saint, les livres ont été transmis, puis sélectionnés pour former le canon néotestamentaire. Jésus n'a pas vu ce que les évangélistes ont écrit. D'ailleurs, 3 sur 4 n'ont pas connu directement Jésus ! Malgré que Jésus n'a pas pu relire les évangiles, on dit qu'ils sont inspirés parce qu'on suppose que l'Esprit Saint a agi, après la mort et la résurrection de Jésus.
Une fois le Nouveau Testament fixé, plusieurs personnes se sont mises à le lire et a essayé de comprendre. Plusieurs doctrines sont nées, notamment au sujet de la Trinité. Lors de conciles, certaines ont été classées catholiques, d'autres hérétiques. De la même manière que Jésus était absent lors de la rédaction et de la fixation du NT, Jésus est "absent" des conciles. Ca ne veut pas dire que Dieu est absent : à nouveau, c'est l'Esprit Saint qui agit. D'après les catholiques, l'Esprit Saint était présent lorsque les conciles ont classé les différentes doctrines, de la même manière qu'il était présent lorsque les différents livres ont été classés pour former le NT.
Tu vois, c'est pareil :
1/ d'un côté, plusieurs livres (apocryphes & inspirés) sont écrits puis triés lors de la fixation du canon : les bons dans le NT, les mauvais dehors... le tout, sous l'inspiration du Saint Esprit (dit-on),
2/ d'un autre, plusieurs doctrines (catholiques & hérétiques) sont apparues puis triées lors des conciles : les bonnes dans la docrine officielle, les mauvaises dehors... le tout, sous l'inspiration du Saint Esprit (dit-on)
Pour ajouter à la liste des points communs : la fixation du NT et l'élaboration du dogme de la Trinité ont tous deux eu lieu au 4ème siècle !
Il ne s'agit pas ici de juger ceux qui croient en la Trinité, ni ceux qui n'y croient pas, Brainstorm. Simplement, j'aimerais que tu comprennes la logique de ceux qui y croient. Croire en la Trinité est un acte de foi ... au même titre que croire que la Bible est inspirée. Tu vois, pour moi qui ne crois ni en l'inspiration de la Bible ni en la Trinité, je comprends plus facilement ceux qui ne croient ni en l'un ni en l'autre (évidemment ) et ceux qui croient aux deux (car la logique est la même : l'Esprit Saint est à l'oeuvre). A mes yeux d'hérétiques, il est plus incompréhensibles d'accepter l'inspiration de la Bible et non celles des conciles. Il est plus logique, à mes yeux toujours, de croire à tout ou à rien. Je suis très binaire sur ce coup-là. Mais vu de l'extérieur, c'est comme cela que ça me paraît le plus logique. Pourquoi l'Esprit Saint qui est tout-puissant et infini, aurait-il arrêté son oeuvre au quatrième siècle ? N'est-ce pas limiter sa toute-puissante que de le croire inactif après le 4ème siècle ?
Brainstorm a écrit :Or nous sommes d'accord Jésus n'a pas enseigné la Trinité ni même le moindre indice de Trinité. Jésus voulait donc que personne ne soit sauvé ???
De la même manière, tu pourrais dire : Si la Bible était indispensable à notre salut, Jésus l'aurait écrite lui-même, ne crois-tu pas ? Tu critiques la Trinité mais tu ne t'aperçois pas que le même argument peut être retourné contre la Bible. De nouveau, tu l'acceptes d'un côté et le rejettes de l'autre.
Tu es dans une logique (façon de parler) dans laquelle après Jésus, Dieu cesse de nous parler et de se révéler. Or, la révélation divine ne se termine pas à la résurrection de Jésus. Je sais que tu es d'accord avec cela puisque tu es d'accord pour dire que c'est Dieu qui a veillé sur la rédaction, la transmission et la fixation du canon. Pourquoi l'action de Dieu, via la Saint Esprit, s'arrêterait-elle subitement au 4ème siècle ? Es-tu d'accord pour dire que le Dieu du chrétien est un Dieu Tout-puissant et Vivant ? Si oui, dans quel sens ?
Brainstorm a écrit :Le Révélation est pratiquement le dernier livre rédigé. Il est donc tout à fait raisonnable de le considérer comme un SCEAU final à la Parole Ecrite de Dieu, et donc, comme étant reliée à la Bible ENTIERE.
Tu sous-entends que Jean était en possession de tous les livres qui étaient rédigés avant l'Apocalypse et qui se trouvent aujourd'hui dans le Nouveau Testament... C'est cela ? Si ce truc-là a un fondement biblique, ce serait cool de nous donner les versets Si quand Jean écrivait "parole", il sous-entendait non seulement son livre mais toute la Bible, il pouvait également englober les écrits apocryphes puisqu'à l'époque où il écrivait, les écrits apocryphes n'avaient pas encore été séparés des écrits inspirés : ils étaient encore dans le même sac Comment justifierais-tu que "parole" dans l'Apocalypse englobe la Bible et non les écrits apocryphes ?
Brainstorm a écrit :Tu as besoin de réviser tes notions d'"intérêt" au point de vue chrétien
Si tu ouvrais ton dico aussi souvent que la Bible, on se comprendrait peut-être mieux Peut-être découvrirais-tu la Bible sous un autre regard aussi. De plus, je ne vois pas en quoi Phil 2,2-4 signifie que demander de l'aide à Dieu est une prière désintéressée...
Phil. 2 : 2 faites que ma joie soit complète en ce que vous avez même pensée et que vous avez même amour, étant unis d’âme, pensant à une seule et même chose ; 3 ne faisant rien par esprit de dispute ni par désir de vous mettre en avant, mais estimant, avec humilité, que les autres sont supérieurs à vous, 4 ayant l’œil non pas uniquement sur vos propres affaires, par intérêt personnel, mais aussi, par intérêt personnel, sur celles des autres.
Brainstorm a écrit :
Je suis notamment malheureux que la majorité du monde croit depuis 1700 ans à des mensonge concernant Dieu ...
De la même manière qu'un musulman pourrait être triste qu'on lise la Bible car il la croit falsifiée. C'est pareil. On est tous persuadé de détenir une vérité plus vraie que celle de son voisin... A partir de là, je me dis que si une personne est heureuse et épanouie dans sa foi, dans sa relation à Dieu, je ne peux être qu'heureuse avec elle, malgré nos différences. Tu sais, je ne vais pas commencer à être malheureuse parce que untel est musulman, un autre est catholique et un autre est tj. Je ne me considère pas comme une référence pour les autres. S'ils vivent leur foi en harmonie avec eux-mêmes mais aussi avec les autres, c'est le principal, non ? Ne crois-tu pas que pour Dieu, qui est l'Amour Absolu, il est plus important que nous nous aimions les uns les autres plutôt que Lui soit reconnu pour ce qu'Il est... tout cela, par définition de l'amour ? Je crois sincèrement qu'Il doit être mort de rire à nous voir débattre de la Trinité Quoi que : nous voir débattre pour savoir si Dieu est trine ou pas alors que des êtres humains dormiront sous les ponts encore cette nuit, ça ne doit pas le faire rire tant que cela... Auteur : Rene
Date : 08 août05, 13:08
Message : A partir de là, je me dis que si une personne est heureuse et épanouie dans sa foi, dans sa relation à Dieu, je ne peux être qu'heureuse avec elle, malgré nos différences.
Tu as raison de penser ainsi, si tous et toutes partageaient cette vue de l'esprit le monde se porterait que mieux!
Auteur : Brainstorm
Date : 08 août05, 21:02
Message : Il ne s'agit pas ici de juger ceux qui croient en la Trinité, ni ceux qui n'y croient pas, Brainstorm. Simplement, j'aimerais que tu comprennes la logique de ceux qui y croient. Croire en la Trinité est un acte de foi ... au même titre que croire que la Bible est inspirée. Tu vois, pour moi qui ne crois ni en l'inspiration de la Bible ni en la Trinité, je comprends plus facilement ceux qui ne croient ni en l'un ni en l'autre (évidemment ) et ceux qui croient aux deux (car la logique est la même : l'Esprit Saint est à l'oeuvre). A mes yeux d'hérétiques, il est plus incompréhensibles d'accepter l'inspiration de la Bible et non celles des conciles. Il est plus logique, à mes yeux toujours, de croire à tout ou à rien. Je suis très binaire sur ce coup-là. Mais vu de l'extérieur, c'est comme cela que ça me paraît le plus logique. Pourquoi l'Esprit Saint qui est tout-puissant et infini, aurait-il arrêté son oeuvre au quatrième siècle ? N'est-ce pas limiter sa toute-puissante que de le croire inactif après le 4ème siècle ?
tu dis cela pcq tu connais les dogmes et les conciles et non la Bible ...
On aime la Bible pcq ele est un message d'amour et d'espoir de Dieu. La doctrine de lea Trinité est non seulement inutile, mais contraire à l'ensemble des Ecritures. la Parole de Dieu doit être l'objet d'amour, mais un dogme aussi inutile, paien et pseudo philosophique comme celui de la trinité surement pas.
De la même manière, tu pourrais dire : Si la Bible était indispensable à notre salut, Jésus l'aurait écrite lui-même, ne crois-tu pas ?
Tu oublie que Jesus est lui même la Parole.
Tu critiques la Trinité mais tu ne t'aperçois pas que le même argument peut être retourné contre la Bible.
Je critique la Trinite pcq'elle contredit ce qu'a dit Jesus, autrement dit la Parole.
Tu es dans une logique (façon de parler) dans laquelle après Jésus, Dieu cesse de nous parler et de se révéler. Or, la révélation divine ne se termine pas à la résurrection de Jésus.
Non, elle se termine après la Révélation de Jean.
Si quand Jean écrivait "parole", il sous-entendait non seulement son livre mais toute la Bible, il pouvait également englober les écrits apocryphes puisqu'à l'époque où il écrivait, les écrits apocryphes n'avaient pas encore été séparés des écrits inspirés : ils étaient encore dans le même sac Comment justifierais-tu que "parole" dans l'Apocalypse englobe la Bible et non les écrits apocryphes ?
pcq Esprit Saint ...
De la même manière qu'un musulman pourrait être triste qu'on lise la Bible car il la croit falsifiée. C'est pareil. On est tous persuadé de détenir une vérité plus vraie que celle de son voisin...
Non ! La croyance que j'ai choisi d'adopter est la plus raisonnable et la plus rationnelle ... ( impossible pour moi d'accepter le traitement des femmes dans l'islam, les guerres etc.)
Je ne me considère pas comme une référence pour les autres.
evidemment puisq c la bible la reference
S'ils vivent leur foi en harmonie avec eux-mêmes mais aussi avec les autres, c'est le principal, non ? Ne crois-tu pas que pour Dieu, qui est l'Amour Absolu, il est plus important que nous nous aimions les uns les autres plutôt que Lui soit reconnu pour ce qu'Il est... tout cela, par définition de l'amour ?
1- pour savoir ce que veut Dieu ...commence par lire la Bible ...
2- Lamour certes ... mais quel amour ?
Je crois sincèrement qu'Il doit être mort de rire à nous voir débattre de la Trinité Quoi que : nous voir débattre pour savoir si Dieu est trine ou pas alors que des êtres humains dormiront sous les ponts encore cette nuit, ça ne doit pas le faire rire tant que cela...
oui et il rit depuis 325 ... depuis que les hommes s'arrogent le droit de décréter quelle est la Nature de Dieu ...
PS : tu n'as pas répondu à mes questions essentielles ...
Auteur : Nova
Date : 08 août05, 23:12
Message : Rene a écrit :A partir de là, je me dis que si une personne est heureuse et épanouie dans sa foi, dans sa relation à Dieu, je ne peux être qu'heureuse avec elle, malgré nos différences.
Tu as raison de penser ainsi, si tous et toutes partageaient cette vue de l'esprit le monde se porterait que mieux!
Merci René
Brainstorm a écrit :PS : tu n'as pas répondu à mes questions essentielles ...
Excuse-moi. Quelles sont-elles ? Mais je te préviens, j'estime t'avoir déjà dit (et redit) l'essentiel de ce que j'avais à dire sur la question. Auteur : Pasteur Patrick
Date : 08 août05, 23:25
Message : Bonjour,
Je ne suis pas certains qu'il soit vraimeentutile de discourir sur la Trinité.
Nous croyons en Dieu, le seul, l'Unique.
Le mot "trinité" est un terme technique dela théologie pour "parler de l'Etre de Dieu, pour rendre compte de Sa Personalité intrinsèque. Nous ne faisons qu'utiliser un terme "par défaut". Le mot en soi n'a pas d'importance.
Mais refuser de l'utiliser implique nécesairement des conséquences sur la foi en Dieu, entre autre du statut du Fils Unique et de son rôle éminent.
Toute la Bible montre suffisamment bien que des attributs divins sont aussi des attributs du Fils,de la Parole incarnée.
Exemples faciles:
Dieu est le a)- Rédempteur d'Israël et le b)- Sauveur de son peuple, Le Fils aussi. Dieu est le c)- Créateur, le Fils l'est également (cf. Col.).
Les exemples bibliques grouillent et sont abondants.
Ne pas vouloir en tenir compte me parait déraisonnable et le "terme de trinité" ne fait que mettre en ordre théologiquement les conséquences de ces observations théologiques. Si nous croyons tous en un seul Dieu, l'Unique, et que nous lisons que des versets soutiennent que le Fils crée le monde (Col 1:16), il ne peut y avoir deux dieux créateurs, donc s'il n'y a qu'un seul Dieu, Le Père-Créateur et le Fils-Sauveur sont un même Dieu mais deux sujets distincts cependant.
Par conséquent, l'usage et l'emploi du concept trinitaire est une manière raisonnableet conventionnelle d'en rendre compte. Pas plus. Dieu reste de toute façon insondable et nous est rendu proche par le Fils qui nous, Le fait connaitre (cf. Jean)... La Trinité ne fait que mettre un seul "concept" derrière la complexité divine.
N'y ajoutez rien de plus.
Si vous n'acceptezpas le terem"trinité", alors changez-en mais comment rendre compte des rôles divins, de ses hypostases et de ces versets qui attribuent ce qui est propre au divin à;l'un et à l'autre ?
Lorsque vous aurez résolu ce problème, alors seulment nous pouvons aborder la problématique de l'Espritde Dieu. Pas avant.
Si c'est pour revenir à la charge avec celeit-motiv: lemot trinité n'est pas dans la Bible... allez vous rtghabillez et abstenez de toute commentaire. Le mot "bible" n'est pas dans la Bible non plus et beaucoup de mots que nous utilisons également.
N'oubliez pas: accepter ou refuser un mot, n'est rien en soi. Ce sont les conséquences théologiques qui deviennent importantes. En effet, refuser le mot trinité implique nécessairement le polythéisme pratique . Personne n'est dupe quand on voit l'artifice idiot et ridicule qui consiste à distinguer Dieu et dieu avec et sans majuscule. C'est un polythéisme de fait qui refuse le mot (qui est pourtant bien biblique sous la forme de l'idolâtrie).
Salut à tous.
Auteur : Brainstorm
Date : 09 août05, 00:07
Message : Ce sont les conséquences théologiques qui deviennent importantes. En effet, refuser le mot trinité implique nécessairement le polythéisme pratique . Personne n'est dupe quand on voit l'artifice idiot et ridicule qui consiste à distinguer Dieu et dieu avec et sans majuscule. C'est un polythéisme de fait qui refuse le mot (qui est pourtant bien biblique sous la forme de l'idolâtrie).
ce qui est ridicule c'est de nier ou "scotomiser" ce que la Bible dit elle même :
psaume 82 : 1 Dieu se place dans l’assemblée du Divin ( Héb. : ´Él ; LXXVg : “ des dieux ” ; Sy : “ des anges ”) ;
au milieu des dieux ( Ou : “ des divins ”. Héb. : ´èlohim ; LXXVgc : “ dieux ” ; Sy : “ anges ” ) il juge
un exemple parmi tant d'autres ...
le monotheisme consiste non à ne reconnaitre qu'un dieu ...
mais A N'ADORER QU'UN DIEU ... Auteur : Pasteur Patrick
Date : 09 août05, 00:28
Message : Tu cries, tu écrits engrands, mais tu ne réponds pasà la question fondamentale,Brainstorm.
Réponds-y.
Que fais-tu des titres divins que le Fils reçoit dans les Ecritures grecques chrétiennes ? Qu'en tires-tu comme conséquences théologiques?
personne ne te demande de justifier l'emploi que la Société des TJ fait de Dieu et dieu... car,c'est nous distraire de l'essentile, une fois de plus. L'important n'est pas la majuscule ou la minuscule, mais ce qui est dit du Fils.
Je suis endroit d'attendre une réponse intelligente et non des aboiements.
Rien que la Bible ! bien sûr...
Auteur : Brainstorm
Date : 09 août05, 01:24
Message : Pasteur Patrick a écrit :Tu cries, tu écrits engrands, mais tu ne réponds pasà la question fondamentale,Brainstorm.
Réponds-y.
Que fais-tu des titres divins que le Fils reçoit dans les Ecritures grecques chrétiennes ? Qu'en tires-tu comme conséquences théologiques?
personne ne te demande de justifier l'emploi que la Société des TJ fait de Dieu et dieu... car,c'est nous distraire de l'essentile, une fois de plus. L'important n'est pas la majuscule ou la minuscule, mais ce qui est dit du Fils.
Je suis endroit d'attendre une réponse intelligente et non des aboiements.
Rien que la Bible ! bien sûr...
je viens de répondre ( basée sur la bible ) mais tu dois etre aveugle je ne sais pas ...
Auteur : Gilles
Date : 09 août05, 04:41
Message : a Brainstorm,de mieux en mieux .
En sommes pour toi la conclusion que tu retires des textes que tu as cités deviens :
que chaque dieux (Éons)pris séparément est Dieu Un,(Éons-Un) part lui-meme .
L’un son nom est YHV ,l’autre son nom est Jésus ,l’autre son nom est Gabriel etc…etc….vus que chacun possèdes en sois les même attributs .
Si c'st point cela que tes mots veulent dires ,alors réponds aux questions :
1)
Que fais-tu des titres divins que le Fils reçoit dans les Ecritures grecques chrétiennes ?
2)
Qu'en tires-tu comme conséquences théologiques?
En Christo_Marie_Joseph
Auteur : Brainstorm
Date : 09 août05, 04:47
Message : toi aussi tu es aveugle ???
j'ai déjà répondu ici :
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 5567#95567 Auteur : Gilles
Date : 09 août05, 05:07
Message : [a Brainstorm
Donc c'est bien vraie que tu crois que :
chaque dieux (Éons)pris séparément est Dieu Un,(Éons-Un) part lui-meme .
L’un son nom est YHV ,l’autre son nom est Jésus ,l’autre son nom est Gabriel etc…etc….vus que chacun possèdes en sois les même attributs .
Cela serais moins hypocrite de pendre le titre suivant :
Témoins des dieux Éons .Rael ,aurais t’il pris ses idées chez vous part hasard
En Christo_Marie_Joseph
Auteur : Brainstorm
Date : 09 août05, 11:49
Message : Gilles a écrit :[a Brainstorm
Donc c'est bien vraie que tu crois que :
chaque dieux (Éons)pris séparément est Dieu Un,(Éons-Un) part lui-meme .
L’un son nom est YHV ,l’autre son nom est Jésus ,l’autre son nom est Gabriel etc…etc….vus que chacun possèdes en sois les même attributs .
Cela serais moins hypocrite de pendre le titre suivant :
Témoins des dieux Éons .Rael ,aurais t’il pris ses idées chez vous part hasard
En Christo_Marie_Joseph
et toi, aurais tu appris à lire par hasard ? çà peut servir tu sais
excuse moi, je vais mettre en pratique la Bible ....
prov 14 : 5 Un témoin fidèle ne mentira pas, mais un faux témoin exhale des mensonges.
6 Le moqueur a cherché la sagesse, et il n’y en a pas ; mais pour l’homme intelligent la connaissance est chose facile.
7 Va-t’en de devant l’homme stupide, car, à coup sûr, tu ne remarqueras pas les lèvres de la connaissance. Auteur : Gilles
Date : 09 août05, 12:04
Message : a Brainstorm,
Pour ton grand plaisir ,tiens
voici l’autre joue mon Témoin des dieux Éons .Défoules ton petit
sur elle .
Christo_Marie_Joseph[/quote]
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