Contenu du Sujet 6307

Auteur : VexillumRegis
Date : 06 août05, 01:21
Message :

ahasverus a écrit :Le pluralisme religieux est devenu la doctrine officielle de vatican (...)

Cela est faux et ne veut rien dire.

21. Sur la modalité de transmission aux non-chrétiens de la grâce salvifique de Dieu, toujours donnée par le Christ en l'Esprit et dans un rapport mystérieux avec l'Église, le Concile Vatican II s'est contenté d'affirmer que Dieu la donne « par des voies connues de lui ». La théologie cherche à approfondir cette idée. Ce travail théologique doit être encouragé, parce qu'il sert sans aucun doute à une meilleure compréhension des desseins salvifiques de Dieu et des formes de leur réalisation. Cependant, d'après ce qui a été rappelé jusqu'ici sur la médiation de Jésus-Christ et sur la « relation singulière et unique » entre l'Église et le Royaume de Dieu parmi les hommes — qui est en substance le Royaume du Christ sauveur universel —, il serait clairement contraire à la foi catholique de considérer l'Église comme un chemin de salut parmi d'autres. Les autres religions seraient complémentaires à l'Église, lui seraient même substantiellement équivalentes, bien que convergeant avec elle vers le Royaume eschatologique de Dieu.

Certes, les différentes traditions religieuses contiennent et proposent des éléments de religiosité qui procèdent de Dieu, et font partie de « ce que l'Esprit fait dans le cœur des hommes et dans l'histoire des peuples, dans les cultures et les religions ». De fait, certaines prières et certains rites des autres religions peuvent assumer un rôle de préparation évangélique, en tant qu'occasions ou enseignements encourageant le cœur des hommes à s'ouvrir à l'action divine. On ne peut cependant leur attribuer l'origine divine et l'efficacité salvifique ex opere operato qui sont propres aux sacrements chrétiens. Par ailleurs, on ne peut ignorer que d'autres rites naissent de superstitions ou d'erreurs semblables (cf. 1 Co 10,20-21) et constituent plutôt un obstacle au salut.

22. Avec l'avènement de Jésus-Christ sauveur, Dieu a voulu que l'Église par lui fondée fût l'instrument du salut de toute l'humanité (cf. Ac 17,30-31). Cette vérité de foi n'enlève rien à la considération respectueuse et sincère de l'Église pour les religions du monde, mais en même temps, elle exclut radicalement la mentalité indifférentiste « imprégnée d'un relativisme religieux qui porte à considérer que “toutes les religions se valent” ». S'il est vrai que les adeptes d'autres religions peuvent recevoir la grâce divine, il n'est pas moins certain qu'objectivement ils se trouvent dans une situation de grave indigence par rapport à ceux qui, dans l'Église, ont la plénitude des moyens de salut.

Source : http://www.jesusmarie.com/doctrine_cath ... iesus.html

- VR -

Auteur : Brainstorm
Date : 06 août05, 02:59
Message : VR a raison, au moins c'est un catholique bien plus cohérent que toi, ahasverus !

Auteur : IIuowolus
Date : 06 août05, 03:07
Message :

Un chretien ne peut pas defendre un musulman.

l'un n'empêhe pas l'autre, c'est même le devoir de bon samaritain de chaque chrétien d'aide les gens qui en ont besoin.

Auteur : ahasverus
Date : 06 août05, 18:30
Message :

VexillumRegis a écrit : Cela est faux et ne veut rien dire.

21. Sur la modalité de transmission aux non-chrétiens de la grâce salvifique de Dieu, toujours donnée par le Christ en l'Esprit et dans un rapport mystérieux avec l'Église, le Concile Vatican II s'est contenté d'affirmer que Dieu la donne « par des voies connues de lui ». La théologie cherche à approfondir cette idée. Ce travail théologique doit être encouragé, parce qu'il sert sans aucun doute à une meilleure compréhension des desseins salvifiques de Dieu et des formes de leur réalisation. Cependant, d'après ce qui a été rappelé jusqu'ici sur la médiation de Jésus-Christ et sur la « relation singulière et unique » entre l'Église et le Royaume de Dieu parmi les hommes — qui est en substance le Royaume du Christ sauveur universel —, il serait clairement contraire à la foi catholique de considérer l'Église comme un chemin de salut parmi d'autres. Les autres religions seraient complémentaires à l'Église, lui seraient même substantiellement équivalentes, bien que convergeant avec elle vers le Royaume eschatologique de Dieu.

Certes, les différentes traditions religieuses contiennent et proposent des éléments de religiosité qui procèdent de Dieu, et font partie de « ce que l'Esprit fait dans le cœur des hommes et dans l'histoire des peuples, dans les cultures et les religions ». De fait, certaines prières et certains rites des autres religions peuvent assumer un rôle de préparation évangélique, en tant qu'occasions ou enseignements encourageant le cœur des hommes à s'ouvrir à l'action divine. On ne peut cependant leur attribuer l'origine divine et l'efficacité salvifique ex opere operato qui sont propres aux sacrements chrétiens. Par ailleurs, on ne peut ignorer que d'autres rites naissent de superstitions ou d'erreurs semblables (cf. 1 Co 10,20-21) et constituent plutôt un obstacle au salut.

22. Avec l'avènement de Jésus-Christ sauveur, Dieu a voulu que l'Église par lui fondée fût l'instrument du salut de toute l'humanité (cf. Ac 17,30-31). Cette vérité de foi n'enlève rien à la considération respectueuse et sincère de l'Église pour les religions du monde, mais en même temps, elle exclut radicalement la mentalité indifférentiste « imprégnée d'un relativisme religieux qui porte à considérer que “toutes les religions se valent” ». S'il est vrai que les adeptes d'autres religions peuvent recevoir la grâce divine, il n'est pas moins certain qu'objectivement ils se trouvent dans une situation de grave indigence par rapport à ceux qui, dans l'Église, ont la plénitude des moyens de salut.

Source : http://www.jesusmarie.com/doctrine_cath ... iesus.html

- VR -

Renseigne toi
http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... 1)_fr.html
Si le but final c'est le salut, il y a plusieurs chemin pour aller a Rome

Il faut rappeler ici l´enseignement traditionnel de l´Eglise : le salut n´est pas réservé aux seuls baptisés. Il existe aussi un baptême de sang et un baptême de désir. « Tout homme qui, ignorant l´Evangile du Christ et son Eglise, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu´il la connaît, peut être sauvé » (CEC 1260). Le Catéchisme ajoute que de « telles personnes auraient désiré explicitement le baptême si elles en avaient connu la nécessité »

VIème Assemblée Plénière / Documents de la VI Assemblée Plénière / Contributions majeures / Pluralisme religieux - une réfléxion théologique Fédération Biblique Catholique
VI Assemblée Plénière de la Fédération Biblique Catholique
Liban, 7 septembre 2002
http://www.c-b-f.org/start.php?CONTID=1 ... 00&LANG=fr

Depuis la fin des années 80, l'expression "pluralisme religieux" tend à s'imposer.

1. La première constatation, c'est que de plus en plus nous vivons dans un pluralisme religieux de fait de facto. C'est un fait historique incontournable.

2. La deuxième constatation c'est quel au plan théologique le fait du pluralisme religieux suscite une question nouvelle. Pour en apprécier la nouveauté nous allons la comparer à une autre question.

a. Dans les années soixante, la question était : les traditions religieuses, les religions ont-elles un rôle à jouer vis-à-vis du salut de leurs membres ? En d'autres termes : une religion non-chrétienne aide-t-elle ses membres à accueillir le salut ?

b. Dans les années quatre-vingt, la question devient : le fait qu'il y ait plusieurs traditions religieuses n'est-il pas voulu par Dieu ? En d'autres termes, le pluralisme religieux fait-il partie du dessein de Dieu ?

Si la réponse est "oui", si Dieu "veut" plusieurs religions, alors nous avons à devenir interreligieux. En d'autres termes, la théologie est invitée à chercher, dans le dessein de Dieu l'économie divine la raison du pluralisme religieux la possibilité d'une convergence mutuelle des diverses traditions dans le respect des différences l'enrichissement et la fécondation entre les diverses traditions religieuses.

DU SALUT DES NON-CHRETIENS AU DIALOGUE AVEC LES RELIGIONS
http://www.ebior.org/Afale/Session-2003/Harpigny-I.htm

Et quand on site un texte, il faut tout lire:

Considérant de manière ouverte et positive les valeurs dont témoignent ces traditions et qu'elles offrent à l'humanité, la Déclaration conciliaire sur les relations de l'Église avec les religions non chrétiennes affirme: « L'Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d'agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu'elles diffèrent en beaucoup de points de ce qu'elle-même tient et propose, cependant apportent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes ».4 Continuant dans la même direction, la tâche ecclésiale d'annoncer Jésus-Christ, « chemin, vérité et vie » (cf. Jn 14,6) emprunte aujourd'hui encore la voie du dialogue interreligieux qui ne remplace certainement pas la missio ad gentes mais l'accompagne plutôt, à cause de ce « mystère d'unité » dont « découle que tous ceux et celles qui sont sauvés participent, bien que différemment, au même mystère de salut en Jésus-Christ par son Esprit ».5 Ce dialogue, qui fait partie de la mission évangélisatrice de l'Église,6 comporte une attitude de compréhension et un rapport de connaissance réciproque et d'enrichissement mutuel, dans l'obéissance à la vérité et le respect de la liberté.7

Donné à Rome, au siège de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, le 6 août 2000, en la fête de la Transfiguration du Seigneur.
Joseph Card. Ratzinger Préfet
http://www.jesusmarie.com/doctrine_cath ... iesus.html

On dialogue d'egal a egal au cas ou tu l'aurais oublie

Auteur : ahasverus
Date : 06 août05, 18:38
Message :

Brainstorm a écrit :VR a raison, au moins c'est un catholique bien plus cohérent que toi, ahasverus !

A ta place je me tiendrais quoi.
Le pluralisme religieux catholique accepte que toute personne sincere a droit au salut et ca comprends meme les TJ

L'intolerance des TJ pretends que ceux qui ne sont pas TJ, y compris et surtout les cathos, sont condamnes

Capiche.

Auteur : Brainstorm
Date : 06 août05, 21:53
Message :

ahasverus a écrit : A ta place je me tiendrais quoi.
Le pluralisme religieux catholique accepte que toute personne sincere a droit au salut et ca comprends meme les TJ
L'intolerance des TJ pretends que ceux qui ne sont pas TJ, y compris et surtout les cathos, sont condamnes
Capishe.

( je ris pour l'orthographe ...)
Nos n'avons jamais dit que seuls les Tj seraient sauvés, bien au contraire, mais çà tu es trop aveuglé et trop orgueilleux pour t'en rendre compte ...

Auteur : ahasverus
Date : 06 août05, 22:39
Message :

Brainstorm a écrit : ( je ris pour l'orthographe ...)
Nos n'avons jamais dit que seuls les Tj seraient sauvés, bien au contraire, mais çà tu es trop aveuglé et trop orgueilleux pour t'en rendre compte ...

Si tu avais fais attention tu aurais su que j'ai un clavier QWERTY sans accent. Facile de rire d'un borgne, hein ?
Pour le reste, SVP arrete donc de contredire l'evidence, hein ?
Ecris donc la liste des denomination qui sont garanti d'un aller simple pour l'enfer.
Je vais commencer la liste pour toi :
1. Tous les idolatres Boudhistes, Hindouistes,Taoistes, Animistes
2. Les Musulmans
3. Les catholiques
4. Les orthodoxes, Coptes, Maronites, Ethiopiens, Armeniens

Auteur : VexillumRegis
Date : 07 août05, 02:32
Message : Pour ahasverus.

Cette unique et vraie religion, nous croyons qu'elle subsiste dans l'Église catholique et apostolique à qui le Seigneur Jésus a confié le mandat de la faire connaître à tous les hommes, lorsqu'il dit aux apôtres: “Allez, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit” (Mt 28,19-20). Tous les hommes, d'autre part, sont tenus de chercher la vérité, surtout en ce qui concerne Dieu et son Église; et quand ils l'ont connue, de l'embrasser et de lui être fidèles.

Conc. Oecum. Vat. II, Déclaration Dignitatis humanae, n° 2

Ces Eglises et ces communautés séparées, bien que nous les croyons souffrir de déficience, ne sont nullement dépourvues de signification et de valeur dans le mystère du salut. L'Esprit du Christ, en effet, ne refuse pas de se servir d'elles comme des moyens de salut, dont la force dérive de la plénitude de grâce et de vérité qui a été confiée à l'Eglise catholique.

Conc. Oecum. Vat. II, Unitatis Redintegratio, n° 3

De ces passages l'on peut déduire :

1°- Que la plénitude de la vérité réside dans la seule Eglise catholique, et qu'il serait donc erroné d'affirmer qu'aucune confession ne détient, à elle seule, toute la vérité.

2°- Que les éléments de vérité ou de salut qui se peuvent trouver dans les Communautés séparées ne leur viennent que de la seule Eglise catholique ; ils en dérivent.

Certes, un homme qui n'a jamais entendu parler ni de l'Eglise, ni de l'Evangile, peut être sauver s'il fait la volonté de Dieu. Mais cette grâce, exceptionnelle, n'est jamais obtenu hors de l'Eglise ! - Les autres communautés et religions possèdent aussi des éléments de vérité, mais ces éléments dérivent du Christ (la tête) et de son Eglise (le corps), qui est la Vérité !

- VR -

Auteur : VexillumRegis
Date : 07 août05, 02:37
Message :

ahasverus a écrit :On dialogue d'egal a egal au cas ou tu l'aurais oublie

Egalité dans l'ordre de la dignité des personnes (par exemple à Assise), et non pas dans l'ordre de la vérité.

- VR -

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 07 août05, 05:03
Message : Bien sûr qu'il s'agit d'être cohérent. Mais dire d'untel qu'il l'est plus qu'un autre alors que les textes catholiques romains prêtent au sens multiple et à l'ouverture, montre bien plus le choix de tel par rapport à tel autre.
Je constate que l'un est plus ouvert que l'autre,moi, mais pas plus. Chacun a ses raisons ! L'un s'attache aux côtés "traditionalistes" car il est plus fragile ou a besoin de se rassurer (lamodernité a toujours fait peur), l'autre, plus courageux et plus téméraire, privilégie l'ouverture et le dialogue du débat tout en étant fidèle à une ligne traditionnelle elle aussi.

Les deux lectures sont toujours possibles chez les catholiques romains.
Ceci est vrai de n'importe qui et de n'importe quel mouvement, sauf, bien sûr, des mouvements religieux totalitaires !

Salut

Auteur : ahasverus
Date : 07 août05, 17:08
Message : Beaucoup de Catho ont refuse d'accepter les directives de Vatican II et se sont enferme dans un dogmatisme traditionel. Il faut s'attendre a ce qu'on aie la meme reaction avec le pluralisme religieux. Des gens qui menent un combat d'arriere garde parce qu'ils ont peur d'evoluer.
Il y a 100 ans on aurait jamais immagine l'image que l'Eglise a aujourd'hui. Dans 100 ans elle sera encore plus differente.
En general les gens qui ont eu l'ocasion de voyager et de renconter des autres types de pensees sont ceux qui poussent en avant.
Dans le temps, voyager etait un privilege et rares etaient ceux qui avaient l'occasion de "voire autre chose". Ce n'est plus vrai dans le grand village qu'est devenu la terre.

Le dialogue œcuménique inauguré au début du siècle à Edimbourg a modifié progressivement le modèle de l'ecclésiocentrisme catholique.

1. L'Eglise catholique a commencé un dialogue avec les Eglises-soeurs du monde orthodoxe, la Communion anglicane, les communautés ecclésiales issues de la Réforme du XVIème siècle et, même, les diverses communautés évangéliques nées entre le XVIème et le XXème siècle.

2. Le même dialogue œcuménique a favorisé le dialogue avec le monde juif, le monde musulman (les grandes religions monothéistes) et les grandes religions de l'Orient.

3. Nous sommes au stade des balbutiements dans la réflexion concernant le pluralisme religieux.
Par conséquent, nous avons à revoir comment nous envisageons le salut et la mission, l'évangélisation.

Nous sommes à peine habitués à dialoguer avec des athées, héritiers de la philosophie des Lumières du XVIIIème siècle, et nous voilà invités à revoir nos modèles de réflexion face au défi de la pluralité des religions.

http://www.ebior.org/Afale/Session-2003 ... ny-III.htm

Egalité dans l'ordre de la dignité des personnes (par exemple à Assise), et non pas dans l'ordre de la vérité.

Tu ne commence pas un dialogue en en violant les regles: pretendre des le depart qu'il y a une hierarchie de verites dont on occupe le sommet, c'est courir a l'echec certain.
L'eglise est en train d'accepter qu'elle n'est pas seule detentrice de la verite et ca va etre dur a accoucher. L'eglise va apprendre l'humilite et c'est tant mieux car c'est sa survie qui en depends.
Dans le monde entier, l'eglise est en train de subir les coups de boutoir des sectes evengeliques. Avec l'atmosphere de tolerance du pluralisme religieux bien compris, l'eglise dispose d'un arme de defence: Les evengeliques sont obnubile par leur elitisme et leur intolerance.

Auteur : VexillumRegis
Date : 07 août05, 22:35
Message :

ahasverus a écrit :Beaucoup de Catho ont refuse d'accepter les directives de Vatican II et se sont enferme dans un dogmatisme traditionel. Il faut s'attendre a ce qu'on aie la meme reaction avec le pluralisme religieux. Des gens qui menent un combat d'arriere garde parce qu'ils ont peur d'evoluer.
Il y a 100 ans on aurait jamais immagine l'image que l'Eglise a aujourd'hui. Dans 100 ans elle sera encore plus differente.
En general les gens qui ont eu l'ocasion de voyager et de renconter des autres types de pensees sont ceux qui poussent en avant.
Dans le temps, voyager etait un privilege et rares etaient ceux qui avaient l'occasion de "voire autre chose". Ce n'est plus vrai dans le grand village qu'est devenu la terre.

Garde donc pour toi tes faux discours "politiquement -et religieusement- correct" sur la tolérance, l'Autre, etc.... - Cela ne m'intéresse de retrouver ici des propos sans cesse rabachés dans les médias.

1. L'Eglise catholique a commencé un dialogue avec les Eglises-soeurs du monde orthodoxe, la Communion anglicane, les communautés ecclésiales issues de la Réforme du XVIème siècle et, même, les diverses communautés évangéliques nées entre le XVIème et le XXème siècle.

On voit ici qu'il y a justement une unique Eglise, qui est l'Eglise catholique, l'Eglise mère. Les églises orthodoxes sont de véritables églises particulières (avec la succession apostolique) ; les communautés protestantes, elles, ne peuvent se prévaloir du terme d ' "Eglise".

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... le_fr.html

ahasverus a écrit :Tu ne commence pas un dialogue en en violant les regles: pretendre des le depart qu'il y a une hierarchie de verites dont on occupe le sommet, c'est courir a l'echec certain.

Il n'y a qu'une seule vérité, et c'est Jésus-Christ. Or ce même Jésus-Christ a fondé l'Eglise pour être le dépôt de la vérité, et cette Eglise subsiste en plénitude dans la seule Eglise catholique.

- VR -

Auteur : ahasverus
Date : 07 août05, 23:15
Message :

VexillumRegis a écrit : Garde donc pour toi tes faux discours "politiquement -et religieusement- correct" sur la tolérance, l'Autre, etc.... - Cela ne m'intéresse de retrouver ici des propos sans cesse rabachés dans les médias.
On voit ici qu'il y a justement une unique Eglise, qui est l'Eglise catholique, l'Eglise mère. Les églises orthodoxes sont de véritables églises particulières (avec la succession apostolique) ; les communautés protestantes, elles, ne peuvent se prévaloir du terme d ' "Eglise".

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... le_fr.html

Il n'y a qu'une seule vérité, et c'est Jésus-Christ. Or ce même Jésus-Christ a fondé l'Eglise pour être le dépôt de la vérité, et cette Eglise subsiste en plénitude dans la seule Eglise catholique.

- VR -

C'est bien ce que je disais, il y aura toujours des grincheux.
Et je ne cherche pas mes inspirations dans les medias politiquement corrects mais dans des documents catho officiels avec Imprimatur et Nihil Obstat.
Tu n'a pas lu ce que j'ai ecrit bien sur
Nous sommes au stade des balbutiements dans la réflexion concernant le pluralisme religieux.
Il s'agit d'une theologie en formation qui va prendre des decades avant d'atteindre un niveau de maturite suffisante pour etre generalisee.
Les chefs de file de cette doctrine sont Godfried cardinal Daneels primat de Belgique et Francis Cardinal Arinze, Président du Conseil pontifical pour le Dialogue interreligieux et expert reconnu en Islam.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 07 août05, 23:45
Message : Bonjour,

Il n'y a qu'une seule vérité, et c'est Jésus-Christ. Or ce même Jésus-Christ a fondé l'Eglise pour être le dépôt de la vérité, et cette Eglise subsiste en plénitude dans la seule Eglise catholique.

Ca c'est l'objet d'une question capitale.
C'est ce qu'ont toujours prétendu les évêques de Rome dès le Haut Moyen Age, mais en même temps, cela a toujours été contesté par les théologiens et par Constantinople d'abord, ensuite par les Protestants et d'autres par la suite.
Cette prétention romaine, il n'y a que vous pour la défendre. On ne vous reproche pas d'y croire pour autant, mais laissez-nous le droit de la contester aux noms de le la Révélation et de la Vérité.
Salut

Auteur : Brainstorm
Date : 07 août05, 23:59
Message :

Il n'y a qu'une seule vérité, et c'est Jésus-Christ. Or ce même Jésus-Christ a fondé l'Eglise pour être le dépôt de la vérité, et cette Eglise subsiste en plénitude dans la seule Eglise catholique.

1- ce dépot, c'est la Bible, et pas besoin des catholiques pour avoir la Bible
2- 1 Tim 1 : 3 Tout comme je t’ai encouragé à rester à Éphèse lorsque j’étais sur le point de partir pour la Macédoine, ainsi je le fais maintenant, pour que tu ordonnes à certains de ne pas enseigner une autre doctrine 4 et de ne pas non plus faire attention à des fables et à des généalogies qui ne mènent à rien, mais qui donnent lieu à des questions pour les recherches plutôt qu’à ceci : que quelque chose soit dispensé par Dieu en ce qui concerne la foi

on dirait que paul lui même savait que l'Eglise se pervertirait puis se réclamerait d'une "généalogie authentique", aussi fondées que celle de César qui prétendait descendre de Venus ...

Auteur : VexillumRegis
Date : 08 août05, 00:35
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Cette prétention romaine, il n'y a que vous pour la défendre. On ne vous reproche pas d'y croire pour autant, mais laissez-nous le droit de la contester aux noms de le la Révélation et de la Vérité.

Mais je respecte votre opinion (quoique je la considère fausse, de même que vous considérez mes propos comme faux), et vous êtes tout à fait libre de l'exprimer, bien entendu !

- VR-

Auteur : VexillumRegis
Date : 08 août05, 00:43
Message :

Brainstorm a écrit :1- ce dépot, c'est la Bible, et pas besoin des catholiques pour avoir la Bible

Aucun fondement biblique.

1 Tim. VI, 20 : O Timothée, garde le dépôt, en évitant les vains discours profanes et les antithèses de la gnose au nom menteur.

2 Tim. I, 14 : Garde le bon dépôt, par l'Esprit Saint qui habite en nous.

La plénitude du dépôt de la foi a été confié aux apôtres et à leurs successeurs les évêques. La Bible ne consigne qu'une partie (certes primordiale) du dépôt premier de la foi.

2- 1 Tim 1 : 3 Tout comme je t’ai encouragé à rester à Éphèse lorsque j’étais sur le point de partir pour la Macédoine, ainsi je le fais maintenant, pour que tu ordonnes à certains de ne pas enseigner une autre doctrine 4 et de ne pas non plus faire attention à des fables et à des généalogies qui ne mènent à rien, mais qui donnent lieu à des questions pour les recherches plutôt qu’à ceci : que quelque chose soit dispensé par Dieu en ce qui concerne la foi

on dirait que paul lui même savait que l'Eglise se pervertirait puis se réclamerait d'une "généalogie authentique", aussi fondées que celle de César qui prétendait descendre de Venus ...

Note de ma Bible Crampon : Fables consistant en des généalogies d'êtres intermédiaires imaginés entre Dieu et le monde, déjà connus de Philon sous le nom de puissances divines, et appelés Eons par les gnostiques du IIème siècle (1 Tm IV, 7 ; Tite I, 14).

- VR -

Auteur : Gilles
Date : 08 août05, 06:13
Message :

Note de ma Bible Crampon : Fables consistant en des généalogies d'êtres intermédiaires imaginés entre Dieu et le monde, déjà connus de Philon sous le nom de puissances divines, et appelés Eons par les gnostiques du IIème siècle (1 Tm IV, 7 ; Tite I, 14).

Oui ,et quand ont gratte un tout petit peut chez les gnostiques ,ils pensaient que Jésus-Christ était un (Eons) ange .Ca me fait penser ,aux T-J qui crois que Jésus-Christ est le Eon st-Michel .

En Christo_Marie_Joseph

Auteur : ahasverus
Date : 08 août05, 18:26
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Bonjour,
Ca c'est l'objet d'une question capitale.
C'est ce qu'ont toujours prétendu les évêques de Rome dès le Haut Moyen Age, mais en même temps, cela a toujours été contesté par les théologiens et par Constantinople d'abord, ensuite par les Protestants et d'autres par la suite.
Cette prétention romaine, il n'y a que vous pour la défendre. On ne vous reproche pas d'y croire pour autant, mais laissez-nous le droit de la contester aux noms de le la Révélation et de la Vérité.
Salut

Ben justement, avec la doctrine du pluralisme religieux, l'eglise essaie de se liberer de ce carcan qu'elle s'est imposee depuis des siecles. Elle essaie de le faire en beaute, d'une maniere a reussir le grand schelem.

Genre de discussion en cours

A. Eg1ise

L'Eglise est le centre à partir duquel on envisage les religions : ecclésiocentrisme.

Le salut est accessible par la foi au Christ professée dans l'Eglise.

Ceci correspond à la position dite "exclusiviste". religions sont considérées comme étant en dehors du salut.

.Conséquence: il faut évangéliser pour que tous les hommes soient sauvés ; il faut une Eglise qui annonce explicitement l'Evangile à toutes les nations.
C'est la position de Karl Barth, du missiologue H. Kraemer (avant Vatican II). Partagent la même position, les milieux évangélistes qui, à l'occasion de congrès mondiaux, publient des manifestes dans ce sens (Accord de Lausanne en 1974 ; Manifeste de Manille en 1989).

B. Christ

Le Christ est le centre à partir duquel nous envisageons les religions : christocentrisme.

Le salut est accessible dans le mystère du Christ.

Ceci correspond à la position inclusiviste. Par sa présence mystérieuse en toutes choses, le Christ sauve tous les hommes. Le Christ accomplit tout ce qu'il y a de vrai et de bon dans les autres religions.

Conséquences:

que devient alors la mission de l'Eglise vis-à-vis des religions ?
que devient la mission de l'Eglise vis-à-vis du salut manifesté dans le Christ ?

C. Dieu
Dieu est le centre à partir duquel on envisage les religions : théocentrisme

Pour atteindre Dieu, il y a plusieurs chemins, plusieurs voies de salut.

Ceci correspond à la position du pluralisme. Les religions, y compris le christianisme, représentent autant de voies, de chemins, qui mènent à Dieu. Toutes les religions ont, sur ce point, la même valeur.

Conséquences:

que devient alors la médiation unique du Christ par rapport au salut ?
que signifient les expressions : "le Christ est mort pour tous" ou encore : "le Christ est sauveur de tous les hommes" ?

En bleu, les questions qui doivent trouver une reponce. Comme quoi il y a encore du pain sur la planche.

Auteur : Brainstorm
Date : 08 août05, 21:09
Message :

Aucun fondement biblique.

1 Tim. VI, 20 : O Timothée, garde le dépôt, en évitant les vains discours profanes et les antithèses de la gnose au nom menteur.

2 Tim. I, 14 : Garde le bon dépôt, par l'Esprit Saint qui habite en nous.

La plénitude du dépôt de la foi a été confié aux apôtres et à leurs successeurs les évêques. La Bible ne consigne qu'une partie (certes primordiale) du dépôt premier de la foi.

les versets que vous citez demontre que c'est justement l'esprit saint et non une Eglise qui preserve et perpétue le depot ...
je le repete donc : pas besoin des catholiques pour avoir la Bible ...

Auteur : ahasverus
Date : 08 août05, 22:03
Message : Pas besoin de TJ non plus.

Auteur : Nova
Date : 08 août05, 23:09
Message : Je ne sais pas quelle est la doctrine officielle du Vatican mais de plus en plus de théologiens catholiques sont pluralistes. C'est sûr que s'ils se montrent ouvertement trop pluralistes, ils se font remonter les bretelles par le Vatican. Je pense à Jacques Dupuis. Mais sinon, le Vatican ne les obligent pas à ne pas être pluralistes dans leurs propos. Pour eux, le salut est possible via d'autres religions. Mais être pluraliste ne signifie pas renier le Christ... bien qu'on joue avec le feu..

Il y a différentes façons d'approcher le pluralisme religieux du point de vue chrétien (catholique?) :

1/ Panikkar, par exemple, reprend l'ancienne théologie du Logos du 2ème siècle qui prétend que Jésus est le le Verbe de Dieu incarné. Assurément, les chrétiens peuvent et doivent proclamer que Jésus est le Christ mais ils ne peuvent affirmer simplement que le Christ est Jésus. Il y a plus dans le Christ/Logos que dans le Christ historique. Le Christ peut apparaître, différemment mais réellement, dans d'autres traditions et d'autres figures historiques en dehors de Jésus. Bien sûr il continue d'affirmer que le christianisme reste la tradition religieuse où le Christ s'est le mieux révélé (il vaut mieux pour lui

) mais le Christ peut aussi se manifester ailleurs que dans le christianisme et, a fortiori, ailleurs que dans l'Eglise.

2/ Paul Knitter affirme que ce n'est plus l'Eglise, ni même Jésus qui est le centre du salut mais Dieu en tant que mystère divin. Il affirme que Dieu a réellement parlé en Jésus et que ce message doit être entendu par tous. Mais réellement ne veut pas nécessairement dire seulement. Les chrétiens peuvent donc être attachés totalement au Christ Jésus et en même temps pleinement ouverts au message possible de Dieu dans les autres religions. Ou ne le peuvent-ils pas ? La tradition chrétienne est-elle préservée ou mutilée dans ce nouveau modèle ? Knitter ne centre pas tout sur le Christ : il préfère parler de Jésus. Dieu peut se manifester ailleurs qu'en Jésus, Dieu peut semer des graines de salut ailleurs qu'en Jésus. Et pourquoi pas : n'est-Il pas tout-puissant et Amour absolu ? S'Il est Amour absolu, il doit tout mettre en marche pour sauver un maximum de personnes. Il est donc logique qu'Il ait prévu plusieurs chemins de salut, par amour pour nous.

3/ Citons également les théologiens engagés dans le dialogue avec le judaïsme, comme Ruether ou Pawlikowski : douleureusement conscients de la manière dont les conceptions traditionnelles sur le Christ ont favorisé une vision "supplantatoire", subordinatrice vis-à-vis du judaïsme, ils pressent les chrétiens à modifier leur idée du Christ comme le Messie définitif. On comprend mieux Jésus quand on ne le pense pas comme définitif mais comme "proleptique" ou anticipatoire : indiquant le royaume plutôt que le conduisant à terme.

4/ ...

Les extraits en italique sont issus de : "La théologie catholique des religions à la croisée des chemins" de Paul Knitter, dans Concilium 203, 1986, 129-138.

Auteur : VexillumRegis
Date : 08 août05, 23:13
Message :

ahasverus a écrit :Que devient la mission de l'Eglise vis-à-vis du salut manifesté dans le Christ ?

Vous posez mal le problème ; vous établissez une séparation illégitime entre le Christ et l'Eglise. L'Eglise est le corps mystique dont l'Eglise est la tête ; les deux sont inséparables : le Christ ne sauve jamais sans l'Eglise ni l'Eglise sans le Christ.

ahasverus a écrit :Pour atteindre Dieu, il y a plusieurs chemins, plusieurs voies de salut.

Faux.

"Je suis le chemin, la vérité et la vie ; nul ne vient au Père que par moi." (Jn XIV, 6)

"Et le salut n'est en aucun autre ; car il n'y a pas sous le ciel un autre nom qui ait été donné aux hommes, par lequel nous devions être sauvés." (Actes IV, 12)

S'il existe des éléments de vérité dans les autres religions (semina verbi), ils ne proviennent que du Christ et de la plénitude de vérité qu'il a confié à son Eglise.

ahasverus a écrit :Ceci correspond à la position du pluralisme. Les religions, y compris le christianisme, représentent autant de voies, de chemins, qui mènent à Dieu. Toutes les religions ont, sur ce point, la même valeur.

Relativisme scandaleux au plus haut point et totalement contraire à la Tradition de l'Eglise.

Proposition XVI condamnée dans le Syllabus de Pie IX :
"Les hommes peuvent trouver le chemin du salut éternel et obtenir ce salut éternel dans le culte de n'importe quelle religion".

Dominus Iesus, § 21 :
"(...) il serait clairement contraire à la foi catholique de considérer l'Église comme un chemin de salut parmi d'autres. Les autres religions seraient complémentaires à l'Église, lui seraient même substantiellement équivalentes, bien que convergeant avec elle vers le Royaume eschatologique de Dieu".

ahasverus a écrit :En bleu, les questions qui doivent trouver une reponce. Comme quoi il y a encore du pain sur la planche.

En vérité ces réponses existent déjà et contredisent totalement votre volonté de faire du Christ et de l'Eglise un chemin de salut parmi d'autres, à égalité avec Mahomet, Shiva ou Bouddha.

- VR -

Auteur : ahasverus
Date : 08 août05, 23:40
Message :

VexillumRegis a écrit : Vous posez mal le problème ; vous établissez une séparation illégitime entre le Christ et l'Eglise. L'Eglise est le corps mystique dont l'Eglise est la tête ; les deux sont inséparables : le Christ ne sauve jamais sans l'Eglise ni l'Eglise sans le Christ.
Faux.

"Je suis le chemin, la vérité et la vie ; nul ne vient au Père que par moi." (Jn XIV, 6)

"Et le salut n'est en aucun autre ; car il n'y a pas sous le ciel un autre nom qui ait été donné aux hommes, par lequel nous devions être sauvés." (Actes IV, 12)

S'il existe des éléments de vérité dans les autres religions (semina verbi), ils ne proviennent que du Christ et de la plénitude de vérité qu'il a confié à son Eglise.
Relativisme scandaleux au plus haut point et totalement contraire à la Tradition de l'Eglise.

Proposition XVI condamnée dans le Syllabus de Pie IX :
"Les hommes peuvent trouver le chemin du salut éternel et obtenir ce salut éternel dans le culte de n'importe quelle religion".

Dominus Iesus, § 21 :
"(...) il serait clairement contraire à la foi catholique de considérer l'Église comme un chemin de salut parmi d'autres. Les autres religions seraient complémentaires à l'Église, lui seraient même substantiellement équivalentes, bien que convergeant avec elle vers le Royaume eschatologique de Dieu".
En vérité ces réponses existent déjà et contredisent totalement votre volonté de faire du Christ et de l'Eglise un chemin de salut parmi d'autres, à égalité avec Mahomet, Shiva ou Bouddha.

- VR -

Tu n'as donc pas compris que je site des question d'un document de travail d'un symposium sur le pluralisme religieux organise le 20 Aout 2003 sous les auspices de l'AFALE-Belgique, et la presidence de Monseigneur Guy Harpigny, Eveque de Tournai.
Au fond, tu te pose plus expert qu'un eveque, Pas mal.
Je suppose que tu es plus expert aussi que le Carcinal Arinzi, le No 3 du Vatican, que le prelat d'Alger qui utilisait des extraits du coran et de l'evengile d'une maniere interchangeable.
Faut se renseigner mon vieux.

Pour ce qui est de tes sitations, je peux te donner l'addresse de societe Saint Pie X en Suisse qui alligne des explications du meme genre en ce qui concerne sa condamnation de Vatican II.
Tu n'es pas loin de les rejoindre.
J'ai meme dans mes archives environ 250 condamnations en tout genre qui font des catho d'aujourd'hui des heretiques

Auteur : Nova
Date : 08 août05, 23:47
Message : Après vérification, tous les théologiens que je citais dans mon précédent post sont catholiques.

Auteur : Nova
Date : 09 août05, 02:44
Message : Voici quelques extraits issus de "Vers une théologie chrétienne du pluralisme religieux" de Jacques Dupuis. L'auteur cite des exemples de théologiens catholiques pluralistes. Je ne cite jamais que des catholiques car on est dans la rubrique "forum catholique" mais il y a des protestants pluralistes également.

Claude Geffré :
" Jésus est bien l'icône du Dieu vivant à un titre unique et nous ne devons pas attendre un autre "Médiateur". Mais cela ne nous conduit pas à identifier l'élément historique et contingent de Jésus à son élément "christique" et divin. C'est justement la loi de l'incarnation de Dieu par la médiation de l'histoire qui nous conduit à penser que Jésus ne clôture pas l'histoire des manifestations de Dieu [...] Conformément à la vision traditionnelle des Pères de l'Eglise, il est donc permis de voir l'économie du Verbe incarné comme le sacrement d'une économie plus vaste, celle du Verbe éternel de Dieu qui coïncide avec l'histoire religieuse de l'humanité"

E. Schillebeeckx :
"La révélation de Dieu en Jésus, telle que l'Evangile la proclame, n'est d'aucune façon une absolutisation divine d'une particularité historique [...] Cette révélation nous apprend au contraire qu'aucune particularité historique ne peut être déclarée absolue et que par conséquent, en raison de la contingence présente de Jésus, chaque homme peut rencontrer Dieu "hors Jésus", présicément dans notre histoire d'homme et dans les nombreuses religions qui y ont pris naissance. Même le Jésus de Nazareth ne cesse de renvoyer à Dieu par-delà lui-même. On pourrait dire ainsi : Dieu, par le moyen de Jésus-Christ et dans l'Esprit, se désigne lui-même comme Créateur et Libérateur, comme un Dieu d'hommes, de tous les hommes. Dieu est absolu; aucune religion ne l'est"

"La théologie, discours sur Dieu, est plus que la christologie; autrement dit, alors que comme chrétien nous savons et nous pouvons faire du Christ Jésus le centre de l'histoire pour nous-mêmes, nous ne sommes pas en mesure de soutenir en même temps que la révélation historique du salut faite par Dieu en Jésus-Christ épuise la question de Dieu, ce qui n'est d'ailleurs pas nécessaire [...] Comme homme, il [Jésus] est un être historique et contingent, qui ne peut en aucune manière représenter toutes les richesses de Dieu [...] à moins que l'on nie la réalité de sa vraie humanité"

Christian Duquoc :
"En se révélant en Jésus, Dieu n'absolutisa pas une particularité; il signifie au contraire qu'aucune particularité historique n'est absolue, et qu'en vertu de cette relativité, Dieu peut être rejoint dans notre histoire réelle [...] Ainsi la particularité originaire du christianisme exige de laisser subsister les différences, et non de les abolir comme si la manifestation de Dieu en Jésus clôturait l'histoire religieuse"

A nouveau le chrétien qui se dit pluraliste se dit également chrétien. Le chrétien pluraliste ne nie pas le Christ, puisqu'il est chrétien, mais affirme que le Christ ne se limite pas à Jésus.

Il y a un pas énorme entre déclarer qu'il y a des voies de salut en dehors du christianisme et déclarer que tout est bon dans toutes les religions : être pluraliste ne dispense pas d'esprit critique

Auteur : Gilles
Date : 09 août05, 04:45
Message : Dominus Iesus.

http://www.catscans.com/catholicsite/dominus.htm
En Christo_Marie_Joseph

Auteur : paul H.
Date : 09 août05, 07:47
Message : Pour avoir la déclaration "Dominus Iesus" en français sur le site du Vatican :

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... us_fr.html

Cette déclaration de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi a plus de succès que les Encycliques pontificales !

Auteur : ahasverus
Date : 09 août05, 21:07
Message : A force de dire "C'est moi qui ai raison et pas vous" l'Eglise est en train de vider les eglises et remplir les pagodes, les mosquees et les monasteres bouddhistes.
Si Ratsinger veut re-religioser l'Europe, il s'y prends tres mal.
Peut etre que Malachie avait raison et il sera le dernier pape.
On va ecouter ce qu'il a dire a Cologne.

Auteur : paul H.
Date : 10 août05, 00:22
Message :

ahasverus a écrit :A force de dire "C'est moi qui ai raison et pas vous" l'Eglise est en train de vider les eglises et remplir les pagodes, les mosquees et les monasteres bouddhistes.
Si Ratsinger veut re-religioser l'Europe, il s'y prends tres mal.
Peut etre que Malachie avait raison et il sera le dernier pape.
On va ecouter ce qu'il a dire a Cologne.

Salut Ahasverus,

Je pense que s'est plus compliqué que cela. L'Eglise catholique a incontestablement une démarche d'ouverture inter-religieuse courageuse mais exigente (d'où la nécessité des déclarations comme "Dominus Iesus" à l'adresse des théologiens catholiques). Cela n'est pas toujours compris et peut entrainer ou conforter un glissement vers le relativisme chez certains pour lesquels il n'y a plus d'exigences spirituelles comme les y incite le matérialisme ambiant, ou donner l'impression que l'institution n'est plus là pour les rassurer et les protéger dans leur identité d'où la tentation pour des spiritualités ne faisant aucune concession aux autres et s'affirmant clairement comme les seules vraies et imposant des règles simples et précises. Je pense ici plus particulièrement à un certain Islam, mais aussi à la tentation du discours intégriste des traditionalistes. Quant aux pagodes et monastères bouddhistes, tu dois en Asie être plus au courant que moi.

En tout cas, nous sommes dans un grand tournant de la vie de l'Eglise où l'ancien cadre organisé à partir des paroisses et de leur curé se métamorphose en autre chose : événements collectifs comme les JMJ, le cirque (§ autre fil sur ce forum), lieux de pélerinage, rassemblements romains, etc... L'identité du catholique change de visage : ce n'est plus un paroissien localisé et obéissant, mais une personne en recherche qui se place à des degrés divers de la catholicité de l'Eglise et qu'on peut difficilement apprécier selon les critères des bons vieux sondages sur la pratique paroissiale.

Amicalement

Auteur : ahasverus
Date : 10 août05, 17:42
Message : Je ne suis pas theologien, seulement un simple etre humain,mais un etre humain qui a beaucoup voyage. Je vois comment le monde est en train de tourner et l'attitude elitiste de l'Eglise catholique y est pour quelque chose. L'epoque des bwana mon pere et des baptemes a la lance d'arrosage est finie. Le christiamisme n'a plus le prestige d'etre la religion de l'homme blanc.
Quand j'allais a Bengalore, j'avais des meeting de tres haut niveau avec des ingenieurs qui avaient le troisieme oeil de Shiva sur le front, un turban sikh, le cordon d'argent des brahamites et meme le hijjab.
Il est temps que l'Eglise face montre d'humilite vis a vis du reste du monde et cesser de clammer qu'elle est la seule detentrice de la verite.
Les eglises Evengeliques disent la meme chose, mais avec un meilleur marketing plus plus l'annonce de recompences a courte echeances, second retour, millenium, etc.
L'eglise exige,exige et ne donne rien en echange sinon des promesses a tres longues echeances d'un royaume celeste hypothetique.

Je ne parle pas de pagodes en Asie mais en France, aux USA, au Canada, en Suisse. Le message bouddhiste est un message de tolerance directement utilisable dans la vie courante qui manque a l'Eglise.
Comment l'eglise peut elle s'addresser a un musulman ou un Hindouiste avec un message ou de prime abord elle va affirmer sa superiorite sans etre capable de prouver quoi que ce soit?
L'Eglise est en concurence directe avec les autres religions et Saint Esprit ou pas, elle est en train de perdre du terrain. JP II avait du charisme qui compensait la durete de son message, Ratsinger n'en a pas et arrive avec un message encore plus dur.
L'eglise doit developper une doctrine ou, sans perdre son message christique, elle arrive a englober les autres religions telles qu'illes sont et non tel que ses ailes conservatrices voudraient bien qu'ils soient.

Auteur : moodyman
Date : 10 août05, 18:49
Message : [quote="ahasverus"]Je ne suis pas theologien, seulement un simple etre humain,mais un etre humain qui a beaucoup voyage.

Tout est dit..

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 10 août05, 20:11
Message :

Je ne suis pas theologien, seulement un simple etre humain,mais un etre humain qui a beaucoup voyage.

Bien vu Moodyman.

Je n'ai pas tout de suite compris, ensuite j'ai pensé au titre du sujet et puis ensuite j'ai pensé a Job ...

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 10 août05, 20:14
Message : A ben non, j'ai cru qu'on etait sur le thread : qui est le diable.

Auteur : Nova
Date : 10 août05, 22:08
Message :

ahasverus a écrit :L'eglise doit developper une doctrine ou, sans perdre son message christique, elle arrive a englober les autres religions telles qu'illes sont et non tel que ses ailes conservatrices voudraient bien qu'ils soient.

C'est en marche, ahasverus. Mais c'est très lent, évidemment, mais ça avance. Un certain nombre de théologiens sont aujourd'hui pluralistes et enseignent le pluralisme religieux à la génération suivante. Le plus important n'est pas ce que pensent le "vieux" au Vatican car ils ne seront pas éternels mais bien ce qui est enseigné aux jeunes. Je viens de suivre un an de cours en fac de théologie catholique. Les seuls théologiens contemporains dont on nous a parlés sont pluralistes. Notre prof, jésuite, l'était aussi. Il nous a parlé de ces théologiens, de leur manière d'approcher le pluralisme, etc. On a étudié Jacques Dupuis, alors que Dupuis a été censuré par Ratzinger. Pourtant, il n'est pas plus pluraliste qu'un autre théologien pluraliste... Simplement, son livre sur le pluralisme religieux est paru juste avant que ne sorte Dominus Iesus... En fac, on a étudié Jacques Dupuis, pas Dominus Iesus. Voilà ce qui est enseigné. Ce qui est enseigné aux jeunes n'est pas forcément ce qui est dicté par le Vatican : c'est ce que pensent les théologiens d'aujourd'hui ... qui restent contrôlés par Rome... mais bon, ça va. Dans l'auditoire, il y a les théologiens de demain, dont 10 à 20 % sont non laïcs. On ne les oblige évidemment pas à être pluraliste mais au moins quand ces futurs théologiens sortent de fac, ils ont entendu parler de l'interreligieux et du pluralisme.

Bon, évidemment, tu as voyagé dans le monde et moi et je n'ai que la situation en Belgique, vécue par ma petite personne, à te proposer. Et puis une année d'étude n'est peut-être pas représentatif de tout ce qui est enseigné par cette fac renommée. Mais je n'ai rien d'autre à te proposer.

Le rassemblement d'Assises est aussi un début : ensemble pour prier. La prochaine étape : prier ensemble... autrement dit plutôt que d'être ensemble pour écouter chacun la prière de l'autre, il faudrait une prière commune... Je ne sais pas si c'est déjà possible. Peut-être est-ce trop tôt...

Auteur : Brainstorm
Date : 10 août05, 22:13
Message : psaume 2 : 1 Pourquoi les nations ont-elles été en tumulte
et les communautés nationales n’ont-elles cessé de marmonner une chose vaine ?

Auteur : ahasverus
Date : 10 août05, 22:28
Message :

moodyman a écrit :

Pas compris

Auteur : ahasverus
Date : 10 août05, 22:46
Message :

Nova a écrit :C'est en marche, ahasverus. Mais c'est très lent, évidemment, mais ça avance. Un certain nombre de théologiens sont aujourd'hui pluralistes et enseignent le pluralisme religieux à la génération suivante. Le plus important n'est pas ce que pensent le "vieux" au Vatican car ils ne seront pas éternels mais bien ce qui est enseigné aux jeunes. Je viens de suivre un an de cours en fac de théologie catholique. Les seuls théologiens contemporains dont on nous a parlés sont pluralistes. Notre prof, jésuite, l'était aussi. Il nous a parlé de ces théologiens, de leur manière d'approcher le pluralisme, etc. On a étudié Jacques Dupuis, alors que Dupuis a été censuré par Ratzinger. Pourtant, il n'est pas plus pluraliste qu'un autre théologien pluraliste... Simplement, son livre sur le pluralisme religieux est paru juste avant que ne sorte Dominus Iesus... En fac, on a étudié Jacques Dupuis, pas Dominus Iesus. Voilà ce qui est enseigné. Ce qui est enseigné aux jeunes n'est pas forcément ce qui est dicté par le Vatican : c'est ce que pensent les théologiens d'aujourd'hui ... qui restent contrôlés par Rome... mais bon, ça va. Dans l'auditoire, il y a les théologiens de demain, dont 10 à 20 % sont non laïcs. On ne les oblige évidemment pas à être pluraliste mais au moins quand ces futurs théologiens sortent de fac, ils ont entendu parler de l'interreligieux et du pluralisme.

Bon, évidemment, tu as voyagé dans le monde et moi et je n'ai que la situation en Belgique, vécue par ma petite personne, à te proposer. Et puis une année d'étude n'est peut-être pas représentatif de tout ce qui est enseigné par cette fac renommée. Mais je n'ai rien d'autre à te proposer.

Le rassemblement d'Assises est aussi un début : ensemble pour prier. La prochaine étape : prier ensemble... autrement dit plutôt que d'être ensemble pour écouter chacun la prière de l'autre, il faudrait une prière commune... Je ne sais pas si c'est déjà possible. Peut-être est-ce trop tôt...

Ratsinger me fait peur. Son conservatisme obtu risque de foutre en l'air de decades de raprochement, y compris le rassemblement d'Assise.
Il va se passer la meme chose qu'avec la contraception : On est catholique mais avec la pilule.

Auteur : Nova
Date : 10 août05, 23:30
Message :

ahasverus a écrit :Ratsinger me fait peur. Son conservatisme obtu risque de foutre en l'air de decades de raprochement, y compris le rassemblement d'Assise.
Il va se passer la meme chose qu'avec la contraception : On est catholique mais avec la pilule.

Ratzinger était préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi (les restes de l'Inquisition). Il se devait d'être sévère vis-à-vis de la doctrine : c'était son boulot. Il ne disait pas forcément ce qu'il pensait mais bien ce qu'il fallait dire. Maintenant qu'il a endossé une autre casquette, il faut lui laisser une chance. Préfet pour la Congrégation et pape, c'est pas pareil. De toute façon, ce n'est pas médisant, mais réaliste, de dire qu'il n'est là que pour assurer une transition. Et si c'est une transition vers un pape libéral, il se doit aujourd'hui de donner du mou afin que la transition soit douce. Il faut attendre avant de le juger en tant que pape. Peut-être fera-t-il mieux, maintenant qu'il a les mains libres.

Auteur : ahasverus
Date : 10 août05, 23:43
Message :

Nova a écrit :Ratzinger était préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi (les restes de l'Inquisition). Il se devait d'être sévère vis-à-vis de la doctrine : c'était son boulot. Il ne disait pas forcément ce qu'il pensait mais bien ce qu'il fallait dire. Maintenant qu'il a endossé une autre casquette, il faut lui laisser une chance. Préfet pour la Congrégation et pape, c'est pas pareil. De toute façon, ce n'est pas médisant, mais réaliste, de dire qu'il n'est là que pour assurer une transition. Et si c'est une transition vers un pape libéral, il se doit aujourd'hui de donner du mou afin que la transition soit douce. Il faut attendre avant de le juger en tant que pape. Peut-être fera-t-il mieux, maintenant qu'il a les mains libres.

De toutes facons, Ratsinger ou pas, je sais que j'ai raison.
C'est un theoricien completement separe des realites.
Il y a plusieures routes pour aller a Rome.

Auteur : Gilles
Date : 11 août05, 01:28
Message : A Ahasverus

Il y a plusieures routes pour aller a Rome.

Oui en effet ,mais pour le Ciel .je prends celle-ci :''Je suis le chemin ,la vérité et la vie '
En Christo_Marie_Joseph

Auteur : paul H.
Date : 11 août05, 01:58
Message : Je dirais plutôt qu'il y a plusieurs routes pour aller dans la Jérusalem céleste...

Pour les catholiques, Rome est la référence doctrinale à laquelle il faut confronter les recherches théologiques et elle est le garant de l'unité catholique à l'échelle planétaire pour éviter des crispations sur un christianisme platonicien ici, aristotélicien là, existentialiste ailleurs ou encore "littéraliste"...
Le travail est énorme aussi en matière oecuménique : discussions et méditations sur les développements de la pensée chez nos frères "séparés" qu'ils se réclament de la fidélité à la Tradition orthodoxe ou de la Réforme toujours à réformer.
De plus nous ne sommes qu'au début de l'assimilation des concepts et catégories asiatiques (l'Asie reste le continent le plus étranger à la Révélation chrétienne).

Que Benoît XVI soit plus un théoricien qu'un missionnaire d'un terrain particulier incontestablement, et comme le rappelait Nova il a maintenant la mission d'affermir ses frères dans la Foi (ce qui se fait avant tout dans la charité) et non plus de scruter les publications des théologiens catholiques et de les noter par rapport au dépot de la Foi : le rôle ingrat du prof. mais utile surtout depuis que nos sociétés sont d'accord pour dire qu'une persistance dans l'hérésie ne mérite pas le bûcher !

Amicalement

Auteur : LumendeLumine
Date : 11 août05, 02:33
Message :

ahasverus a écrit :Il y a plusieures routes pour aller a Rome.

...mais Rome reste quand même l'objectif à atteindre. Et qu'est-ce qui est établi à Rome depuis presque 2000 ans? Je vous laisse deviner...

Sans vouloir te vexer, ahasverus, à chacun les réalités dont il est proche, et celles dont il est loin. Une réalité qui t'est proche, c'est le nombre et la diversité des cultes et des religions. Très bien. Une réalité qui est encore plus à coeur au Vatican, c'est la venue du Christ sur la terre et son message. Si l'un des deux était à choisir, je choisirais le Christ, et Benoît XVI aussi, heureusement! Pas toi?

Or voilà, l'Église Catholique ne nous oblige pas à choisir. Il y a deux aspects du message qui est à concilier, et il faut éviter de n'en choisir qu'un seul. Une vérité: "Hors de l'Église point de salut", et une autre vérité: "L'Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d'agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu'elles diffèrent en beaucoup de points de ce qu'elle-même tient et propose, cependant apportent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes."

J'ai l'impression que tu reproches à certains de s'en être tenu au premier point. Soit. Mais tu ne fais pas beaucoup mieux en t'en tenant au deuxième, en l'édulcorant afin d'en sortir un pluralisme qui n'est pas du tout en accord avec le Christianisme, ne peut pas l'être et ne le sera jamais. Il faudrait pour cela modifier les paroles mêmes du Christ, et le censurer quand il dit "Je suis le chemin, la vérité et la vie; nul ne vient au Père que par moi."

"C’est bien vrai ! Le Seigneur est ressuscité !" (Lc 24, 34)

Auteur : Nova
Date : 11 août05, 10:57
Message :

LumendeLumine a écrit :Une vérité: "Hors de l'Église point de salut", et une autre vérité: "L'Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d'agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu'elles diffèrent en beaucoup de points de ce qu'elle-même tient et propose, cependant apportent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes."

Qu'entends-tu par vérité ? Et puis d'abord, vérité par rapport à quoi ? Parce que là, tu nous en présentes deux, mais il y en a combien ?

Concernant la première, il faudrait expliciter ce qu'elle signifie afin d'être sûr de parler de la même chose... Moi, j'y vois : sans baptême, pas de salut. Et toi ? Faut-il communier aussi pour avoir droit au salut, d'après cette même formule ? En tout cas, pas de salut alors pour ces gens qui sont nés avant la formation de l'Eglise. Pas de salut pour ces gens à qui on n'a jamais parlé de l'Eglise. Bof... Bizarre... Mais non, l'Eglise a proposé des solutions de secours pour ces gens-là (conversion possible après la mort, ...). Ouf pour eux.... Oui mais alors force est d'admettre que ces solutions sont également applicables pour tous les Occidentaux qui sont aujourd'hui hors de l'Eglise : pas de discrimination svp ! Bref : à partir du moment où des roues de secours existent, le salut est possible en dehors de l'Eglise... CQFD

A la fac, on m'a dit que la croyance "Hors de l'Eglise point de salut" était devenue rare dans l'Eglise catholique depuis les années 60. Aujourd'hui, l'Eglise catholique est christocentrique, plus qu'ecclésiocentrique... Par contre, cette "vérité" est encore très présente dans le milieu protestant, notamment chez les pentecotistes. C'est ce qu'on m'a dit... Je n'ai pas fouillé...

Concernant la seconde vérité, pourrais-tu nous dire (toi ou Paul H) ce que tu répondrais aux arguments des pluralistes, du type : le Christ/Logos déborde du Christ/Jésus de Nazareth, laissant de la place à des éléments christiques de salut en dehors de Jésus... Sachant que tu dis toi-même :

LumendeLumine a écrit :Une réalité qui est encore plus à coeur au Vatican, c'est la venue du Christ sur la terre et son message

Ce qui sous-entend quand même bien que le Christ est plus que Jésus, que le Christ existait avant Jésus de Nazareth, non ? Forcément puisque Jésus est la deuxième Personne incarnée et que la deuxième Personne tout court (pas incarnée) ne peut être limitée à un événement historique.

Lumendelumine a écrit :Il faudrait pour cela modifier les paroles mêmes du Christ, et le censurer quand il dit "Je suis le chemin, la vérité et la vie; nul ne vient au Père que par moi."

Si ce "Je" est bien le Christ comme tu l'écris

, je ne vois pas en quoi les pluralistes ont modifié les paroles du Christ puisqu'ils ne renient pas le Christ... Ils affirment juste que le Christ a semé des graines de salut ailleurs que dans la foi en Jésus.

Auteur : paul H.
Date : 11 août05, 13:14
Message : Salut Nova,

Je ne pense pas qu'il faille trop se départir de l'Incarnation : Jésus Christ est la plénitude de la Révélation, le Logos s'est fait chair et l'Eglise en est un développement, le corps mystique du Christ. La réflexion, chrétienne, doit d'abord se concentrer sur la définition de cette Eglise et pourquoi elle peut rassembler en son sein des éléments étrangers à l'enseignement chrétien (dans cette perspective le "hors de l'Eglise, point de salut" prend une autre dimension) plutôt que d'envisager les manifestations du Logos en dehors de l'Incarnation : elles sont les pierres qui "attendent" d'être utilisées pour l'édification totale de l'Eglise.

Amicalement

Auteur : ahasverus
Date : 11 août05, 20:51
Message :

Gilles a écrit :A Ahasverus Oui en effet ,mais pour le Ciel .je prends celle-ci :''Je suis le chemin ,la vérité et la vie '
En Christo_Marie_Joseph

Parce que toi tu sais. Alors commence donc a penser a ceux qui ne savent pas.

Auteur : ahasverus
Date : 11 août05, 21:17
Message :

lumen a écrit : Sans vouloir te vexer, ahasverus, à chacun les réalités dont il est proche, et celles dont il est loin. Une réalité qui t'est proche, c'est le nombre et la diversité des cultes et des religions. Très bien. Une réalité qui est encore plus à coeur au Vatican, c'est la venue du Christ sur la terre et son message. Si l'un des deux était à choisir, je choisirais le Christ, et Benoît XVI aussi, heureusement! Pas toi?

Mais c'est pas moi qui doit choisir mais les quatre milliards de non chretiens.
Vous autre conservateurs, vous en etes encore a l'epoque missionaires ou il suffisait de sortir une croix et une Bible et fort de votre verite et de votre prestige d'homme blanc vous entrepreniez a Evengeliser.
Cette epoque la est terminee depuis belle lurette.
Tu ne peux plus te presenter devant un musulman, Bouddhiste ou Hindouiste en lui disant avec tout un paquet de variations "Jesus est mort et ressucite pour toi". Tout ce que tu va avoir c'est un interet poli parce que ces gens sont bien eleves, mais sans plus.
Il n'y a pas 36 methodes:
1. Demontrer par A+B la superiorite de la parole chretienne sur tous le reste.Et la bonne chances.Sauf intervention divine ca semble sans espoir
2. Trouver un compromis autrement dit le pluralisme.

Je crois que Nova t'a donne une petite lecon

Nova a écrit : Si ce "Je" est bien le Christ comme tu l'écris , je ne vois pas en quoi les pluralistes ont modifié les paroles du Christ puisqu'ils ne renient pas le Christ... Ils affirment juste que le Christ a semé des graines de salut ailleurs que dans la foi en Jésus.

Il n'y a rien qui empeche de dire que "Je" s'appelait aussi Bouddha.

Auteur : moodyman
Date : 11 août05, 21:17
Message :

ahasverus a écrit :

Il sera bon a l'avenir que je lise l'integralite de ce qu'il se dit avant de vous faire part d'une de mes "brillante" contribution.

mea culpa

Auteur : VexillumRegis
Date : 12 août05, 00:55
Message : Répétons donc les passages essentiels de Dominus Iesus, qui réfutent totalement les pseudo théologiens "catholiques" du pluralisme religieux :

9. Dans la réflexion théologique contemporaine, apparaît souvent la conception de Jésus de Nazareth comme une figure historique particulière, finie, révélatrice du divin mais sans exclusive, comme complément d'autres présences révélatrices et salvifiques. L'Infini, l'Absolu, le Mystère ultime de Dieu se manifesterait ainsi à l'humanité sous maintes formes et par maintes figures historiques: Jésus de Nazareth serait l'une d'entre elles. Plus concrètement, il serait pour certains l'un des multiples visages que le Logos aurait pris au cours du temps pour communiquer salvifiquement avec l'humanité.

En outre, pour justifier d'une part l'universalité du salut chrétien et d'autre part le fait du pluralisme religieux, on propose une économie du Verbe éternel, également valide en dehors de l'Église et sans rapport avec elle, et une économie du Verbe incarné. La première aurait une valeur ajoutée d'universalité vis-à-vis de la seconde, limitée aux seuls chrétiens, mais où la présence de Dieu serait plus complète.

10. Ces thèses contrastent vivement avec la foi chrétienne. On doit en effet croire fermement la doctrine de foi qui proclame que Jésus de Nazareth, fils de Marie, et seulement lui, est le Fils et le Verbe du Père. Le Verbe, qui « au commencement [...] était auprès de Dieu » (Jn 1,2) est celui qui « s'est fait chair » (Jn 1,14). En Jésus « le Christ, le Fils du Dieu vivant » (Mt 16,16), « habite corporellement toute la plénitude de la divinité » (Col 2,9). Il est « le Fils Unique-Engendré, qui est dans le sein du Père » (Jn 1,18), son « Fils bien-aimé, en qui nous avons la rédemption [...]. Dieu s'est plu à faire habiter en lui toute la plénitude et par lui à réconcilier tous les êtres pour lui, aussi bien sur la terre que dans les cieux, en faisant la paix par le sang de sa croix » (Col 1,13-14. 19-20).

Fidèle à la Sainte Écriture et refusant les interprétations erronées et réductrices, le premier Concile de Nicée définit solennellement sa foi en « Jésus-Christ le Fils de Dieu engendré du Père, unique engendré, c'est-à-dire de la substance du Père, Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu, engendré non pas créé, consubstantiel au Père, par qui tout a été fait, ce qui est dans le ciel et ce qui est sur la terre, qui à cause de nous les hommes et à cause de notre salut est descendu et s'est incarné, s'est fait homme, a souffert et est ressuscité le troisième jour, est monté aux cieux, viendra juger les vivants et les morts ». Suivant les enseignements des Pères, le Concile de Chalcédoine professa aussi que le « seul et même Fils, notre Seigneur Jésus-Christ, le même parfait en divinité, et le même parfait en humanité, le même vraiment Dieu et vraiment homme [...], consubstantiel au Père selon la divinité et le même consubstantiel à nous selon l'humanité [...], avant les siècles engendré du Père selon la divinité, et aux derniers jours le même [engendré] pour nous et pour notre salut de la Vierge Marie, Mère de Dieu selon l'humanité ».

Aussi, le Concile Vatican II affirme que le Christ, « Nouvel Adam », « image du Dieu invisible » (Col 1,15), « est l'homme parfait qui a restauré dans la descendance d'Adam la ressemblance divine, altérée dès le premier péché [...]. Agneau innocent, par son sang librement répandu, il nous a mérité la vie; et, en lui, Dieu nous a réconciliés avec lui-même et entre nous, nous arrachant à l'esclavage du diable et du péché. En sorte que chacun de nous peut dire avec l'apôtre: le Fils de Dieu “m'a aimé et il s'est livré lui-même pour moi” (Ga 2,20) ».

À cet égard, Jean-Paul II a explicitement déclaré: « Il est contraire à la foi chrétienne d'introduire une quelconque séparation entre le Verbe et Jésus-Christ [...]: Jésus est le Verbe incarné, Personne une et indivisible [...]. Le Christ n'est autre que Jésus de Nazareth, et celui-ci est le Verbe de Dieu fait homme pour le salut de tous [...]. Alors que nous découvrons peu à peu et que nous mettons en valeur les dons de toutes sortes, surtout les richesses spirituelles, dont Dieu a fait bénéficier tous les peuples, il ne faut pas les disjoindre de Jésus-Christ qui est au centre du plan divin de salut ».

Il est donc contraire à la foi catholique de séparer l'action salvifique du Logos en tant que tel de celle du Verbe fait chair. Par l'incarnation, toutes les actions salvifiques que le Verbe de Dieu opère sont toujours réalisées avec la nature humaine qu'il a assumée pour le salut de tous les hommes. L'unique sujet agissant dans les deux natures, divine et humaine, est la personne unique du Verbe.

Elle n'est donc pas compatible avec la doctrine de l'Église la théorie qui attribue une activité salvifique au Logos comme tel dans sa divinité, qui s'exercerait « plus loin » et « au delà » de l'humanité du Christ, même après l'incarnation.

13. On répète aussi souvent la négation de l'unicité et de l'universalité du mystère salvifique de Jésus-Christ. Cette position n'a aucun support biblique. Il faut en effet croire fermement, comme un élément permanent de la foi de l'Église, la vérité sur Jésus-Christ, Fils de Dieu, Seigneur et unique sauveur, qui par son incarnation, sa mort et sa résurrection a accompli l'histoire du salut, dont il est la plénitude et le centre.

14. Il faut donc croire fermement comme vérité de foi catholique que la volonté salvifique universelle du Dieu Un et Trine est manifestée et accomplie une fois pour toutes dans le mystère de l'incarnation, mort et résurrection du Fils de Dieu.

Compte tenu de cette donnée de foi, la théologie d'aujourd'hui, lorsqu'elle médite sur la présence d'autres expériences religieuses et sur leur signification dans le plan salvifique de Dieu, est invitée à examiner les aspects et les éléments positifs de ces religions: entrent-ils dans le plan divin de salut? Comment? La recherche théologique trouve dans cette réflexion un vaste champ de travail sous la direction du Magistère de l'Église. Le Concile Vatican II a d'ailleurs affirmé que « l'unique médiation du Rédempteur n'exclut pas, mais suscite au contraire une coopération variée de la part des créatures, en dépendance de l'unique source ». Il faut élucider le contenu de cette médiation participée, qui doit rester guidée par le principe de l'unique médiation du Christ: « Le concours de médiations de types et d'ordres divers n'est pas exclu, mais celles-ci tirent leur sens et leur valeur uniquement de celle du Christ, et elles ne peuvent être considérées comme parallèles ou complémentaires ». Les solutions qui envisageraient une action salvifique de Dieu hors de l'unique médiation du Christ seraient contraires à la foi chrétienne et catholique.

15. On se propose souvent d'éviter en théologie des termes comme « unicité », « universalité », « absolu », parce qu'ils donneraient l'impression d'une insistance excessive sur le sens et la valeur de l'événement salvifique de Jésus-Christ vis-à-vis des autres religions. Or, ce langage exprime en fin de compte la fidélité à la révélation, car il est un développement : il provient des sources mêmes de la foi. La communauté des croyants a en effet immédiatement reconnu la vertu salvifique spécifique de Jésus: par cette vertu, lui seul, comme Fils de Dieu fait homme crucifié et ressuscité, donne la révélation (cf. Mt 11,27) et la vie divine (cf. Jn 1,12; 5,25-26; 17,2) à toute l'humanité et à chaque homme par la mission reçue du Père et dans la puissance du Saint-Esprit.

Dans cette mesure, on peut et on doit dire que Jésus-Christ a une fonction unique et singulière pour le genre humain et pour son histoire: cette fonction lui est propre, elle est exclusive, universelle et absolue. Jésus est en effet le Verbe de Dieu fait homme pour le salut de tous. Recueillant cette conscience de foi, le Concile Vatican II enseigne: « Le Verbe de Dieu, par qui tout a été fait, s'est lui-même fait chair, afin que, homme parfait, il sauve tous les hommes et récapitule toutes choses en lui. Le Seigneur est le terme de l'histoire humaine, le point vers lequel convergent tous les désirs de l'histoire et de la civilisation, le centre du genre humain, la joie de tous les cœurs et la plénitude de leurs aspirations. C'est lui que le Père a ressuscité d'entre les morts, a exalté et fait siéger à sa droite, le constituant juge des vivants et des morts ». « C'est précisément ce caractère unique du Christ qui lui confère une portée absolue et universelle par laquelle, étant dans l'histoire, il est le centre et la fin de l'histoire elle-même: “Je suis l'Alpha et l'Oméga, le Premier et le Dernier, le Principe et la Fin” (Ap 22,13) ».

Que ceux qui se disent catholiques suivent ce qu'enseigne l'Eglise catholique, ou qu'ils cessent de se dire catholiques.

- VR -

Auteur : ahasverus
Date : 12 août05, 01:02
Message : T'as franchement rien compris au debat mon pauvre VR.
Ben des comme toi il en faut mais vous etes une espece en voie de disparition.

Auteur : VexillumRegis
Date : 12 août05, 01:05
Message :

ahasverus a écrit :T'as franchement rien compris au debat mon pauvre VR. Ben des comme toi il en faut mais vous etes une espece en voie de disparition.

Dîtes cela à la congrégation de la doctrine pour la foi et à son ex-préfet, le cardinal Ratzinger, devenu Benoît XVI, qui a rédigé Dominus Iesus - que je ne fais que citer -. C'est à lui qu'il faut vous plaindre, et à l'Eglise, et au Christ, si peu "pluraliste"....

- VR -

Auteur : Nova
Date : 12 août05, 08:39
Message : Bonsoir Paul (aux autres aussi

),

Merci pour ta réponse. Tu as l'air de donner une définition à "Eglise" plus large que "communauté dont les mebres ont le baptême en commun". Est-ce correct ? Si oui, ça me rassure de savoir que ceux qui affirment "En dehors de l'Eglise point de salut" ne donnent pas la même définition que moi au mot "Eglise"

Mais pour être plus précis, puis-je te demander si tu penses qu'on peut être sauvé sans être baptisé. Il y a d'autres choses que j'aimerais préciser. Ce sont des idées que j'ai difficile à exprimer. J'espère que je parviendrai à être claire...

paul H. a écrit :La réflexion, chrétienne, doit d'abord se concentrer sur la définition de cette Eglise et pourquoi elle peut rassembler en son sein des éléments étrangers à l'enseignement chrétien

Tout d'abord, pourquoi ces "éléments étrangers à l'enseignement chrétien" que l'Eglise tente de rassembler en son sein ne seraient pas des manifestations du Logos en dehors de Jésus ? Qu'est-ce qui, théologiquement parlant, empêche cela ? Attention, quand je dis manifestations du Logos, je ne dis pas incarnations : Jésus reste Unique en son genre. Disons qu'une manifestation du Logos en dehors de Jésus serait une révélation divine (moindre que par Jésus) qui pourrait être un élément de salut christique.

Ensuite, quand on dit que l'Eglise peut englober en son sein des éléments qui n'appartiennent pas à la base au christianisme, on a l'impression qu'elle fait récupération : tout ce qui est bon doit être dans l'Eglise, impossible autrement. Essaie une seconde de te mettre dans la peau d'un non-chrétien qui entend cela...

Pourquoi rien de bon ne pourrait exister en dehors de l'Eglise ? En fait, qu'entend-on par l'Eglise ? Tout le problème est là... Si je tente de dépasser cette idée de récupération, je crois comprendre ce que l'Eglise veut dire ou ce que tu dis ... et, si je le comprends effectivement bien, alors ça rejoint le pluralisme ... sans le nommer. Ca devient une question de vocabulaire. Si pas, alors je n'ai pas compris... Je vais essayer d'expliciter ma pensée mais dis-moi si je me trompe... parce que c'est du pur made in Nova

Pour commencer, ce sera plus simple si on distingue l'Eglise du Christ et l'Eglise catholique. Ne sursaute pas tout de suite. Lis jusqu'au bout

Donc faisons cette distinction. J'entends par Eglise catholique : l'Eglise qui baptise au nom des trois Personnes divines, le Vatican, les paroisses, les évêchés, ... bref toute l'institution catholique (au sens traditionnel du terme) et ses membres... ou rien que ses membres, si tu préfères. Autrement dit, l'Eglise catholique serait associée uniquement à la révélation du Logos par son Incarnation en Jésus. Tandis que par Eglise du Christ, j'entends l'ensemble des personnes qui croient à une ou plusieurs révélations du Logos (en Jésus et en dehors de Jésus) qui seraient nécessaires à notre salut. Tu peux considérer cette distinction comme une simple convention pour mieux t'expliquer ma pensée

Il me semble que ce que l'Eglise (catholique) est en train d'affirmer, c'est que l'Eglise catholique et l'Eglise du Christ, avec les définitions que j'ai données, sont identiques. En fait, elle affirme que tout ce qui est nécessaire à la foi appartient à l'Eglise, même si ça n'est pas dans l'enseignement chrétien. Cela signifie implicitement que même si ça ne vient pas de Jésus (Eglise catholique), c'est dans l'Eglise quand même (Eglise du Christ).

Si ce que j'affirme est effectivement ce que dit l'Eglise catholique ou ce que tu dis, alors tu dis la même chose que les pluralistes. D'un côté, on a les catholiques non pluralistes qui affirment que l'Eglise (du Christ) contient plus que l'enseignement de Jésus. D'un autre côté, on a les catholiques pluralistes qui affirment que le salut n'est pas limité à l'Eglise (catholique). Mais tout le monde affirme la même chose... On a l'impression que les propos des uns contredisent les propos des autres parce que tous n'ont pas la même définition de l'Eglise. Es-tu d'accord avec ce que je dis ? J'espère que j'ai été compréhensible

Auteur : Nova
Date : 12 août05, 09:07
Message : Vexillum Regis

Je dois t'avouer que je développe un semblant d'allergie aux textes du Magistère. Ce n'est pas de la mauvaise foi mais ces textes manquent cruellement d'argumentation. Ne le prends pas mal. Je préfère lire les théologiens (même si tu en qualifies certains de pseudos) qui, eux au moins, argumentent leurs propos en long, en large et en travers.

Quand je vois le nombre de fois que "on doit croire fermement" apparaît dans Dominus Iesus, sans justification aucune, je trouve cela sectaire. J'ai l'impression que le Magistère distribue sa doctrine comme du pain béni à ses ouailles qui l'avalent sans broncher. Comment ne pas s'interroger ?Ayant un regard extérieur, je ne saisis pas bien la différence entre les textes du Magistère et la "Tour de garde" des tjs, par exemple. Quelle est-elle ? (sincèrement)

Excuse-moi si tu me trouves trop directe mais ce n'est pas pour critiquer : c'est ma manière de m'exprimer

Je ne comprends pas : comment donner une quelconque importance à un texte comme celui que tu cites ? Comprends bien que mon rejet ne provient initialement pas d'un a priori que j'aurais vis-à-vis du Magistère mais bien de l'absence d'argumentation dans leurs textes. Je ne peux pas croire si on ne m'explique pas un minimum pourquoi. Définitivement, je préfère ce qui vient des théologiens

Quel est le statut des textes du Magistère au sein de l'Eglise ? Et surtout : d'où leur vient ce statut ? (je ne sais sincèrement pas) Ils sont écrits par la Congrégation pour la doctrine de la foi, pas par le Pape... autrement dit ils ne sont pas infaillibles, c'est cela ?

Auteur : Brainstorm
Date : 12 août05, 11:17
Message :

Ayant un regard extérieur, je ne saisis pas bien la différence entre les textes du Magistère et la "Tour de garde" des tjs, par exemple. Quelle est-elle ? (sincèrement)

il y a une très grosse différence ... la TG n'a pas valeur dogmatique , le magistère si !!

Auteur : Nova
Date : 12 août05, 11:21
Message : Brainstorm, je ne pense pas que des textes style Dominus Iesus aient valeur de dogmes : seul ce qui vient du Pape ou de conciles peut être érigé en dogme (je crois)

Salut VexillumRegis,

Je reviens pour te montrer que j'ai quand même lu... Après je vais me coucher, promis

Dans la réflexion théologique contemporaine [Jésus de Nazareth] serait pour certains l'un des multiples visages que le Logos aurait pris au cours du temps pour communiquer salvifiquement avec l'humanité.

Ca dépend du sens qu'on donne à "visages" : les pluralistes ne disent pas que le Logos s'est incarné en dehors de Jésus. Ils affirment juste que le Logos a pu se révéler et semer des graines de salut en dehors de Jésus, nuance. Pas d'incarnations multiples, à ma connaissance

pour justifier d'une part l'universalité du salut chrétien et d'autre part le fait du pluralisme religieux, on propose une économie du Verbe éternel, également valide en dehors de l'Église et sans rapport avec elle, et une économie du Verbe incarné. La première aurait une valeur ajoutée d'universalité vis-à-vis de la seconde, limitée aux seuls chrétiens, mais où la présence de Dieu serait plus complète.

C'est tout à fait cela

Ces thèses contrastent vivement avec la foi chrétienne. On doit en effet croire fermement la doctrine de foi qui proclame (...)

Ca, c'est de l'argumentation

Croire sur quelles bases ?

Le Verbe, qui « au commencement [...] était auprès de Dieu » (Jn 1,2) est celui qui « s'est fait chair » (Jn 1,14). En Jésus « le Christ, le Fils du Dieu vivant » (Mt 16,16), « habite corporellement toute la plénitude de la divinité » (Col 2,9).

Rien de tout cela n'est nié par les pluralistes : Jésus est le Verbe, le Verbe (incarné) est Jésus, mais ni les pluralistes, ni le Mgistère n'affirment que le Verbe n'est que Jésus... ou alors j'ai mal lu...

À cet égard, Jean-Paul II a explicitement déclaré: « Il est contraire à la foi chrétienne d'introduire une quelconque séparation entre le Verbe et Jésus-Christ [...]: Jésus est le Verbe incarné

Ah, tu me l'as déjà donnée celle-là... Donc il ne faut pas séparer le Verbe de Jésus, mais il est écrit Jésus est le Verbe incarné

Si on ne pouvait en effet pas séparer le Verbe de Jésus, il aurait dû être écrit : Jésus est le Verbe, et non Jésus est le Verbe incarné

Pourquoi instaurer cette distinction ? Justement, pour les pluralistes, Jésus est en effet le Verbe incarné mais le Verbe n'est pas que le Verbe incarné.

Il est donc contraire à la foi catholique de séparer l'action salvifique du Logos en tant que tel de celle du Verbe fait chair.

Affirmation gratuire, une de plus : aucune justification théologique n'a été donnée pour justifier ce "donc", que des affirmations qu'il faudrait prendre à la lettre... C'est affolant...

Il faut donc croire fermement comme vérité de foi catholique que la volonté salvifique universelle du Dieu Un et Trine est manifestée et accomplie une fois pour toutes dans le mystère de l'incarnation, mort et résurrection du Fils de Dieu

Mais bon sang, pourquoi faudrait-il le croire ? D'où vient encore ce donc ? C'est quoi ce délire ? Il y a une caméra cachée ?

On se propose souvent d'éviter en théologie des termes comme « unicité », « universalité », « absolu », parce qu'ils donneraient l'impression d'une insistance excessive sur le sens et la valeur de l'événement salvifique de Jésus-Christ vis-à-vis des autres religions.

En effet... mais peut-être pas pour les raisons données

Par exemple : pour éviter de transfèrer le caractère d'absoluité du Christ à sa nature humaine, à l'Eglise ou au christianisme, Jacques Dupuis parle de l'unicité constitutive (par ce qu'il est) ou singulière de Jésus, plutôt de d'unicité absolue.

Jésus est en effet le Verbe de Dieu fait homme

Encore une fois, il n'est pas écrit que Jésus est le Verbe, mais bien que Jésus est le Verbe incarné

Si j'ai bien lu, il n'est jamais écrit que Jésus est le Verbe : à chaque fois, il est dit que Jésus est le Verbe incarné

Auteur : Gilles
Date : 12 août05, 15:22
Message : Salut Nova

seul ce qui vient du Pape ou de conciles peut être érigé en dogme (je crois)

C’est un peut plus complexe que cela ,Un dogme n’est point une nouvelle vérité en sommes ,un (dogme) prends sa croyances part la Révélation et part la Tradition reçut des Apôtres.

En plus ,il y a différents sortes de Dogme (J’aurais voulut les énumères) ,mais présentement je trouves plus le petit livre explicatifs sur cela :dés que je mettrai la main dessus je te les numéroterais si cela te conviens ,suivit d’un exemple .A moins qu’un bon samaritain le fasse .
Les plus important sont ceux de foi .
Pour le Pape ,il faut qu’il parle ex cathedra :il y a des règles précise a ce sujet ,il ne peut point se lever un bon matin et dires :’’Je déclare et proclame que Dieu n’existe pas a partir de ce moment ’’ cela serais contraire a la Révélation et la Tradition .n’est-ce point ?Les Conciles aussi sont liés ,part la Révélation et la Tradition .

Bon c’était une petite approche bien minime .Je te félicite aussi pour ton esprit objectif qualité rare dans le monde d’aujourd’hui

En Christo_Marie_Joseph

Auteur : LumendeLumine
Date : 12 août05, 19:10
Message : Le but de Dominus Jesus n'est pas d'argumenter ou de détruire les arguments apportés par certains, mais simplement d'exposer ce qui doit être cru.

Auteur : ahasverus
Date : 12 août05, 20:53
Message :

Brainstorm a écrit : il y a une très grosse différence ... la TG n'a pas valeur dogmatique , le magistère si !!

Commence d'abord a accepter la definition universelle du concept de dogme et tu auras droit au chapitre. En attendant tu apportes des avis completement hors contexte.

Auteur : ahasverus
Date : 12 août05, 21:25
Message :

VexillumRegis a écrit : Dîtes cela à la congrégation de la doctrine pour la foi et à son ex-préfet, le cardinal Ratzinger, devenu Benoît XVI, qui a rédigé Dominus Iesus - que je ne fais que citer -. C'est à lui qu'il faut vous plaindre, et à l'Eglise, et au Christ, si peu "pluraliste"....

- VR -

Il ya quelques verites que vous les fondamentalistes continuez a ignorer: sur 6 milliards d'etres humains il n'y a qu'un sixieme de catho et ce nombre est en constante regression.
Ce qui est en train de se passer en Europe va se passer dans les "joyeaux" de l'Eglise comme le Bresil et les Phillipines et la proportion va continuer a diminuer. Dans un siecle ou deux, les cathos seront limite au territoire du vatican. C'est ca votre objectif? C'est ca la mission de Pierre et de ses successeurs?
Peut etre que ce jour la vous commencerez a reflechir sur le prix de votre attitude intransigeante. L'epoque des buchers, meme moraux est terminee depuis longtemps.
Le patron c'est le Christ et non Ratsinger ou Benoit XVI et que ca vous plaise ou non, le christ est par definition pluraliste.
Le Christ a commence a exister avec Dieu (Au debut etait le Verbe et le verbe etait Dieu) et non avec l'incarnation. Pretendre le contraire revient a pretendre la non divinite du christ.
L'homme a existe pas mal de temps avant l'incarnation et meme bien avant Abraham. Pretendre que le Verbe a ete muet tout ce temps la est tout simplement grotesque.

Lumen a écrit : Le but de Dominus Jesus n'est pas d'argumenter ou de détruire les arguments apportés par certains, mais simplement d'exposer ce qui doit être cru.

Supperbe contradiction: comment exposer ce qui doit etre cru sans detruire les argument de certains.

Une fois de plus, l'Eglise a manque une superbe occasion de se taire et a ajouter a d'autre joyaux de le theologie reactionnaire comme "Humanae Vitae" ainsi que son attitude intransigeant vis a vis de l'avortement qui amene a des extremites qui tiennent du grotesque.

Auteur : Brainstorm
Date : 12 août05, 21:27
Message :

LumendeLumine a écrit :Le but de Dominus Jesus n'est pas d'argumenter ou de détruire les arguments apportés par certains, mais simplement d'exposer ce qui doit être cru.

dans ce cas c'est bien de la dogmatique nous sommes d'accord ?

Auteur : ahasverus
Date : 12 août05, 22:45
Message : Et les TJ n'exposent jamais ce qui doit etre cru, sans doutes?
M*rde ils ont une de plus grandes imprimeries au monde. C'est pour donner les reultats sportifs sans doutes?

Je suppose que tu vas faire croire a tout le monde que tu es arrive aux conclusion des doctrines TJ par ta propre recherche sans ouvrir d'autre livre que la Bible a l'exclusion de tout document publie par les TJ et de tout enseignement TJ ?
Je suppose que tu prends les autres pour des imbeciles?

Auteur : Brainstorm
Date : 12 août05, 22:56
Message :

Je suppose que tu vas faire croire a tout le monde que tu es arrive aux conclusion des doctrines TJ par ta propre recherche sans ouvrir d'autre livre que la Bible a l'exclusion de tout document publie par les TJ et de tout enseignement TJ ?

et bien détrompe toi car oui !
tu as aussi l'exemple d'un individu qui reconnait à peu près 90% de notre doctrine - qu'il a découvert par lui même par l'étude de la bible et sans l'aide des tj ; il n'est pas devenu tj par conviction personnelle ( il ne veut faire partie d'aucun groupement )
son site : http://membres.lycos.fr/edlyinev/

ps : exposer ce qui doit etre cru s'appelle credo et non dogme. nous avons un credo ( celui de la bible - des apotres par exemple ) mais pas de dogme

Auteur : ahasverus
Date : 12 août05, 23:14
Message :

Brainstorm a écrit : et bien détrompe toi car oui !
tu as aussi l'exemple d'un individu qui reconnait à peu près 90% de notre doctrine - qu'il a découvert par lui même par l'étude de la bible et sans l'aide des tj ; il n'est pas devenu tj par conviction personnelle ( il ne veut faire partie d'aucun groupement )
son site : http://membres.lycos.fr/edlyinev/

ps : exposer ce qui doit etre cru s'appelle credo et non dogme. nous avons un credo ( celui de la bible - des apotres par exemple ) mais pas de dogme

C'est bien ce que je pensais, tu prends les autres pour des imbeciles et ton niveau de credibilite vient de se casser la figure.
Et ton site est tout simplement grotesque de suppositions erronnees. L'age de l'homme nie en bloc des milliers d'annees homme de recherches. Le deluge et l'arche de Noe ignore de lois elementaires de taxinomie et genetique, etc etc Sans compter bien sur les impossibilites physiques.
Si c'est ca qui t'a convaincu, tu es bien a plaindre.

Auteur : Nova
Date : 13 août05, 00:18
Message :

ahasverus a écrit :Le Christ a commence a exister avec Dieu (Au debut etait le Verbe et le verbe etait Dieu) et non avec l'incarnation. Pretendre le contraire revient a pretendre la non divinite du christ.
L'homme a existe pas mal de temps avant l'incarnation et meme bien avant Abraham. Pretendre que le Verbe a ete muet tout ce temps la est tout simplement grotesque.

Je suis tout à fait d'accord. Ce qui m'inquiète moi, ce n'est pas que des gens pensent le contraire mais bien que ces gens n'apportent aucun argument. Existe-t-il finalement des arguments théologiques pour contrer ceux des pluralistes ? S'il faut aller les chercher ailleurs que dans les textes du Magistère, allons les chercher ailleurs, peu importe. Mais existent-ils des contre-arguments ? Ou alors est-ce que les non-pluralistes ne font qu'ignorer les arguments des pluralistes juste parce que le Magistère a dit qu'il fallait fermement croire le contraire ? Pas besoin d'argumenter. Si le Magistère a dit, alors il faut le croire... aveuglément. Est-ce cela ? Si c'est cela, ça s'appelle de l'endoctrinement. Sinon, envoyez les arguments...

LumendeLumine a écrit :Le but de Dominus Jesus n'est pas d'argumenter ou de détruire les arguments apportés par certains, mais simplement d'exposer ce qui doit être cru.

Pourquoi devrait-on y croire ? Entre le théologien Jacques Dupuis qui argumente en faveur de l'existence d'éléments de salut en dehors de Jésus et le théologien Ratzinger qui nie leur existence sans argumenter, tu choisis de croire Ratzinger. Vu de l'extérieur, comprends que cela paraisse hallucinant

Qu'est-ce qui motive l'autorité que tu donnes à Ratzinger et pas à Dupuis ? Je dois t'avouer ma totale ignorance du fonctionnement de l'Eglise et de l'autorité ecclésiale... mais je suppose que tu l'avais compris

Pourrais-tu m'expliquer, toi ou VR ou Paul. Il y a un élément, important je crois, qui m'échappe pour vous comprendre

Auteur : Brainstorm
Date : 13 août05, 00:22
Message : le déluge jusqu'à preuve du contraire est une réalité historique

http://www.bethel-fr.com/pcusson/Science/DELUGE.html

Auteur : VexillumRegis
Date : 13 août05, 01:01
Message :

Nova a écrit :D'un côté, on a les catholiques non pluralistes qui affirment que l'Eglise (du Christ) contient plus que l'enseignement de Jésus. D'un autre côté, on a les catholiques pluralistes qui affirment que le salut n'est pas limité à l'Eglise (catholique). Mais tout le monde affirme la même chose... On a l'impression que les propos des uns contredisent les propos des autres parce que tous n'ont pas la même définition de l'Eglise. Es-tu d'accord avec ce que je dis ? J'espère que j'ai été compréhensible.

Je ne vois pas ce que vous entendez en disant que "l'Eglise (du Christ) contient plus que l'enseignement de Jésus".

L'enseignement de l'Eglise est clair. Sans aucun doute, elle admet qu'il existe des éléments de vérité et de sanctification en dehors d'elle-même, c'est-à-dire en dehors de la véritable Eglise du Christ, qui subsiste dans toute sa plénitude dans la seule Eglise catholique. Cependant, ces éléments, ces "semences du Verbe" (semina verbi), viennent justement de la plénitude de la vérité qui est dans le Christ et dans son Eglise : ils en dérivent et n'en peuvent jamais être entièrement détachés. C'est l'Esprit Saint, l'Esprit du Christ et l'âme de l'Eglise, qui communique la grâce en dehors de l'Eglise, de manière mystérieuse, mais jamais sans rapport avec l'Eglise et le Christ.

Dominus Iesus écrit (§ 21) : "Sur la modalité de transmission aux non-chrétiens de la grâce salvifique de Dieu, toujours donnée par le Christ en l'Esprit et dans un rapport mystérieux avec l'Église, le Concile Vatican II s'est contenté d'affirmer que Dieu la donne « par des voies connues de lui ». (...)"

Et au § 12 : "La présence et l'activité de l'Esprit ne concernent pas seulement les individus, mais la société et l'histoire, les peuples, les cultures, les religions [...]. Le Christ ressuscité agit désormais dans le cœur des hommes par la puissance de son Esprit [...]. C'est encore l'Esprit qui répand les “semences du Verbe”, présentes dans les rites et les cultures, et les prépare à leur maturation dans le Christ ». (38) Tout en reconnaissant le rôle historico-salvifique de l'Esprit dans l'univers entier et dans toute l'histoire, (39) le Magistère précise cependant: « Ce même Esprit a agi dans l'incarnation, dans la vie, la mort et la résurrection de Jésus, et il agit dans l'Église. Il ne se substitue donc pas au Christ, et il ne remplit pas une sorte de vide, comme, suivant une hypothèse parfois avancée, il en existerait entre le Christ et le Logos. Ce que l'Esprit fait dans le cœur des hommes et dans l'histoire des peuples, dans les cultures et les religions, remplit une fonction de préparation évangélique et cela ne peut pas être sans relation au Christ, le Verbe fait chair par l'action de l'Esprit, “afin que, homme parfait, il sauve tous les hommes et récapitule toutes choses en lui” ». (40)

(38) Jean-Paul II, Encycl. Redemptoris missio, n. 28. Pour les « semences du Verbe », cf. aussi S. Justin, Apologia II, 8,1-2; 10,1-3; 13,3-6: éd. E.J. Goodspeed, 84; 85; 88-89.

(39) Cf. Jean-Paul II, Encycl. Redemptoris missio, nn. 28-29.

(40) Ibid., n. 29.

Pour ce qui est de la fausse distinction que vous établissez entre le Verbe et Jésus-Christ - Cette distinction est valable, bien entendu, avant l'Incarnation ; mais elle est totalement contraire au dépôt de la foi reçu de tout temps dans l'Eglise si vous voulez étendre cette distinction après l'Incarnation. Jésus est le Verbe fait chair pour le salut du monde. Conçu du Saint-Esprit, né de la Vierge Marie, il a souffert pour nous sous Ponce Pilate, a été crucifié, est mort, a été enseveli, est descendu aux enfers, est ressuscité des morts le troisième jour ; est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant, d'où il viendra juger les vivants et les morts à la fin des temps : voici ce que nous enseigne le Credo ; Le Christ Jésus ressuscité trône à la droite de son Père et agit dans le monde par la puissance de son Esprit.

"Le Verbe de Dieu, par qui tout a été fait, s'est lui-même fait chair, afin que, homme parfait, il sauve tous les hommes et récapitule toutes choses en lui [...]. C'est lui [le Seigneur] que le Père a ressuscité d'entre les morts, a exalté et a fait siéger à sa droite, le constituant juge des vivants et des morts". (Vatican II, Const. past. Gaudium et spes, § 45)

"Il est contraire à la foi chrétienne d'introduire une quelconque séparation entre le Verbe et Jésus-Christ [...]: Jésus est le Verbe incarné, Personne une et indivisible [...]. Le Christ n'est autre que Jésus de Nazareth, et celui-ci est le Verbe de Dieu fait homme pour le salut de tous [...]. Alors que nous découvrons peu à peu et que nous mettons en valeur les dons de toutes sortes, surtout les richesses spirituelles, dont Dieu a fait bénéficier tous les peuples, il ne faut pas les disjoindre de Jésus-Christ qui est au centre du plan divin de salut." ( Jean-Paul II, Encycl. Redemptoris missio, § 6)

Il est spécieux et pour tout dire hérétique au plus haut point (moi aussi je puis être direct !

) d'essayer de distinguer le Verbe du Verbe fait chair, comme s'il pouvait s'agit de deux personnes ou de deux puissances différentes !

Nova a écrit :les pluralistes ne disent pas que le Logos s'est incarné en dehors de Jésus. Ils affirment juste que le Logos a pu se révéler et semer des graines de salut en dehors de Jésus, nuance

Le Logos ne s'est révélé dans l'histoire qu'une seule fois, et dans toute sa plénitude, dans la seule personne de Jésus, le Christ. Il n'y a pas à attendre d'autre révélation. C'est l'Esprit de ce Christ Jésus, ressuscité et siégeant à la droite de son Père, qui agit dans les autres cultures. Jamais en dehors de Jésus, donc.

- VR -

Auteur : VexillumRegis
Date : 13 août05, 01:27
Message : L'ouvrage du Père Roger Haight, S. J., "Jesus Symbol of God", est une bonne illustration du courant "pluraliste" représenté par certains théologiens "catholiques" - en vérité des hérésiarques en puissance. Vous trouverez ici l'argumentation développée par l'auteur et sa réfutation lapidaire par la congrégation de la doctrine de la foi.

En voici le passage le plus intéressant :

VI. Unicité et universalité de la médiation salvifique de Jésus et de l'Eglise

En ce qui concerne l'universalité de la mission salvifique de Jésus, l'auteur affirme que Jésus serait "normatif" pour les chrétiens, mais "non-constitutif" pour les autres médiations religieuses (p. 403). Il affirme en outre que "seul Dieu opère le salut, et la médiation universelle de Jésus n'est pas nécessaire" (p. 405): en effet, "Dieu agit dans la vie des hommes de diverses manières au-delà de Jésus et de la réalité chrétienne" (p. 412). L'auteur insiste sur la nécessité de passer du christocentrisme au théocentrisme, qui "élimine la nécessité de relier le salut de Dieu uniquement à Jésus de Nazareth" (p. 417). Concernant la mission universelle de l'Eglise, il estime qu'il serait nécessaire d'avoir "la capacité de reconnaître les autres religions comme des médiations du salut de Dieu au même niveau que le christianisme" (p. 415). En outre, selon lui, "il est impossible dans la culture post-moderne de penser que [...] une religion puisse prétendre être le centre auquel toutes les autres doivent être reconduites. Ces mythes ou ces conceptions méta-narratives sont tout simplement dépassés" (p. 333).

Cette position théologique nie de façon fondamentale la mission salvifique universelle de Jésus Christ (cf. Ac 4, 12; 1 Tim 2, 4-6; Jn 14, 6) et, par conséquent, la mission de l'Eglise d'annoncer et de communiquer le don du Christ sauveur à tous les hommes (Mt 28, 19; Mc 16, 15; Ep 3, 8-11); dont le Nouveau Testament témoigne avec clarté, et proclamées depuis toujours par la foi de l'Eglise, jusque dans des documents récents.

Ce document date de décembre 2004.

----------------------

Lisez ensuite la NOTIFICATION sur le livre du P. JACQUES DUPUIS, S.J., «Vers une théologie chrétienne du pluralisme religieux»Paris, Cerf 1997, concise, claire et définitive. Lisez enfin le commentaire, très intéressant lui aussi, qui accompagne cette notification.

- VR -

Auteur : LumendeLumine
Date : 13 août05, 09:59
Message :

Nova a écrit :Qu'est-ce qui motive l'autorité que tu donnes à Ratzinger et pas à Dupuis ?

Tout simplement parce que n'importe qui peut faire de la théologie et pondre toutes sortes de théories, ce qui ne veut pas dire qu'elles sont crédibles. Il n'y a qu'une seule source d'autorité dans le Christianisme, et c'est le collège des douze apôtres que le Christ a envoyé en mission, lequel subsiste aujourd'hui dans l'Église Catholique.

Auteur : ahasverus
Date : 13 août05, 16:00
Message :

Brainstorm a écrit :le déluge jusqu'à preuve du contraire est une réalité historique

http://www.bethel-fr.com/pcusson/Science/DELUGE.html

Et une fois de plus tu mets les choses a l'envers.
La seule preuve de l'existence du deluge est la bible alors que toutes les preuves scientifiques vont a l'encontre.
Pour un pretendu "scientifique" qui defends le deluge 100 veritable autre disent le contraire. Les "scientifiques" creationistes ont demontre leur propension a ignorer ou cacher les elements qui pourraient mettre leurs idees en doute.

Il y a des signes indiquant que de grandes étendues de la Terre furent inondées en quelques temps

"grandes etendues" peut vouloir dire n'importe quoi. Extrapoler a "toute la terre" c'est tout simplement un sophisme scientifique.

Nous trouvons aussi parmi la boue d'Alaska, des preuves de bouleversements atmosphériques d'une violence extraordinaire ! Les mammouths et les bisons étaient également déchiquetés et tordus, comme par une main cosmique, sous l'effet d'une colère céleste

Des modeles mathematiques montrent que le Tsunami cree par l'explosion de Santorin aurait cree une vague de 200 m de haut dont l'effet aurait ete resenti aussi loin que la cote d'Afrique du Nord.
L'Alaska est a proximite d'une des failles tectonique majeure le long des des iles Aleoutiennes.

Et tout le reste dans l'article sus mentionne est a l'avenant comme tous les article pseudo scientifique pondu par les pseudo scientifiques creationistes. Des conclusions erronees basees sur des observations partielles.

C'est aux fondamentalistes de prouver la verite en dehors de la Bible et de contrer les preuves scientifiques.
1 + 1 = 2. A vous de montrer que c'est egal a 3

Auteur : ahasverus
Date : 13 août05, 17:43
Message :

LumendeLumine a écrit :Tout simplement parce que n'importe qui peut faire de la théologie et pondre toutes sortes de théories, ce qui ne veut pas dire qu'elles sont crédibles. Il n'y a qu'une seule source d'autorité dans le Christianisme, et c'est le collège des douze apôtres que le Christ a envoyé en mission, lequel subsiste aujourd'hui dans l'Église Catholique.

Et si on parlait des siecles d'anti semitisme de l'Eglise? Credible?
La condamnation de Pierre Telliard de Chardin? Credible?
La condamnation de Galilee? Credible?
La mise a l'index de Jean Paul Sartre et Alexandre Dumas mais pas de Mein Kampf? Credible?
Depuis les debuts de son existence l'Eglise a accumule des erreurs qu'elle a par la suite soit "reconnues", soit "oublie", soit "glisse sous la carpette" et qui ont a chaque fois entamme sa credibilite.
Et ca ne va pas s'ameliorer avec Ratzinger, bien au contraire.
Ratzinger est un theoricien qui n'a aucune experience de la vie. N'ayant jamais eu de responsabilite pastorales le mettant en contact direct avec des fideles et leurs problemes, il a toujours vu le monde a travers ses livres dans le confort d'un bureau. Pour lui le catholique, et a foriori l'etre humain n'est qu'une entite et non un etre en chair et en os qui pense.
Il n'a jamais voyage a l'etranger, donc ne connait rien des realites du monde.

Un petit exemple de sophisme catholique "a la Ratzinger"
Dans le cas d'une grocesse extra uterine dans une trompe de fallope, grocesse qui ne peut pas aller a terme sans mettre la vie de la mere en danger. Cette grocesse doit etre terminee avant que le featus ne provoque une rupture avec les suites qu'on imagine. Les trompes de fallopes ne sont pas un uterus et n'ont pas les characteristiques pour amener un featus a terme.
il est interdis de retirer chirurgicalement le featus de la trompe car c'est considere comme un avortement, par contre au nom du concept de "double effet" il est doctrinalement acceptable de retirer toute la trompe provoquant de ce fait la mort du featus.
L'eglise preferera donc attenter aux capacites reproductices de la mere afin de respecter un principe.
Une doctrine qui amene a des pareilles hypocrisie est une doctrine malade.

L'eglise recommence a montrer un visage "Insulaire" ou elle s'enferme au nom de principes doctrinaux. Elle a montre ce meme type de visage a divers epoques de son existence et a chaque fois declanche des schismes.
Accuser les gens d'heretiques a de moins en moins d'effet. La peur des buchers n'existe plus.
A cause de la perte de credibilite de l'Eglise la reaction est devenue "C'est entre Dieu et moi" ce qui enleve toute valeur a l'excomunication.
Suite a une histoire celebre d'avortement therapeutique dans des conditions extremes au Nicaragua connu comme "l'affaire Rosa", l'eglise a excomunie les parents de Rosa, Rosa [9 ans, violee, en danger de mort] elle meme, tout le personnel hospitalier et les NGO implique dans l'avortement.
Il a fallu une petition ou 26,000 signataires ont menace d'apostasier pour que l'Eglise revienne sur sa decision.
http://www.plannedparenthood.org/pp2/po ... icated.xml
Comme quoi, si la pression est exercee convenablement, il est possible de faire plier les theoriens de la curie romaine.

Alors VR, continue a ajouter tes references, tu ne fait que t'isoler de plus en plus.

Auteur : ahasverus
Date : 13 août05, 17:43
Message :

LumendeLumine a écrit :Tout simplement parce que n'importe qui peut faire de la théologie et pondre toutes sortes de théories, ce qui ne veut pas dire qu'elles sont crédibles. Il n'y a qu'une seule source d'autorité dans le Christianisme, et c'est le collège des douze apôtres que le Christ a envoyé en mission, lequel subsiste aujourd'hui dans l'Église Catholique.

Et si on parlait des siecles d'anti semitisme de l'Eglise? Credible?
La condamnation de Pierre Telliard de Chardin? Credible?
La condamnation de Galilee? Credible?
La mise a l'index de Jean Paul Sartre et Alexandre Dumas mais pas de Mein Kampf? Credible?
Depuis les debuts de son existence l'Eglise a accumule des erreurs qu'elle a par la suite soit "reconnues", soit "oublie", soit "glisse sous la carpette" et qui ont a chaque fois entamme sa credibilite.
Et ca ne va pas s'ameliorer avec Ratzinger, bien au contraire.
Ratzinger est un theoricien qui n'a aucune experience de la vie. N'ayant jamais eu de responsabilite pastorales le mettant en contact direct avec des fideles et leurs problemes, il a toujours vu le monde a travers ses livres dans le confort d'un bureau. Pour lui le catholique, et a foriori l'etre humain n'est qu'une entite et non un etre en chair et en os qui pense.
Il n'a jamais voyage a l'etranger, donc ne connait rien des realites du monde.

Un petit exemple de sophisme catholique "a la Ratzinger"
Dans le cas d'une grocesse extra uterine dans une trompe de fallope, grocesse qui ne peut pas aller a terme sans mettre la vie de la mere en danger. Cette grocesse doit etre terminee avant que le featus ne provoque une rupture avec les suites qu'on imagine. Les trompes de fallopes ne sont pas un uterus et n'ont pas les characteristiques pour amener un featus a terme.
il est interdis de retirer chirurgicalement le featus de la trompe car c'est considere comme un avortement, par contre au nom du concept de "double effet" il est doctrinalement acceptable de retirer toute la trompe provoquant de ce fait la mort du featus.
L'eglise preferera donc attenter aux capacites reproductices de la mere afin de respecter un principe.
Une doctrine qui amene a des pareilles hypocrisie est une doctrine malade.

L'eglise recommence a montrer un visage "Insulaire" ou elle s'enferme au nom de principes doctrinaux. Elle a montre ce meme type de visage a divers epoques de son existence et a chaque fois declanche des schismes.
Accuser les gens d'heretiques a de moins en moins d'effet. La peur des buchers n'existe plus.
A cause de la perte de credibilite de l'Eglise la reaction est devenue "C'est entre Dieu et moi" ce qui enleve toute valeur a l'excomunication.
Suite a une histoire celebre d'avortement therapeutique dans des conditions extremes au Nicaragua connu comme "l'affaire Rosa", l'eglise a excomunie les parents de Rosa, Rosa [9 ans, violee, en danger de mort] elle meme, tout le personnel hospitalier et les NGO implique dans l'avortement.
Il a fallu une petition ou 26,000 signataires ont menace d'apostasier pour que l'Eglise revienne sur sa decision.
http://www.plannedparenthood.org/pp2/po ... icated.xml
Comme quoi, si la pression est exercee convenablement, il est possible de faire plier les theoriciens de la curie romaine.

Alors VR, continue a ajouter tes references, tu ne fait que t'isoler de plus en plus.

Auteur : patlek
Date : 13 août05, 22:26
Message : http://www.bethel-fr.com/pcusson/Science/DELUGE.html

Arf... moi j' aimerais bien qu' on m' explique: on a des témoins visuel, et une localisation satellite de "l' arche de Noé" !! , surement le vestige du passé le plus fantastique a exumer!!, la localisation satellite doit etre précise. il n' y a pas des années de fouilles a faire. le mont Ararat, c' est pas l' Everest, c' est haut , mais parfaitement accessible. On peut m' expliquer l' absence compléte d' expédition pour allez la sortir de là??

Auteur : moodyman
Date : 13 août05, 22:38
Message :

ahasverus a écrit : Et si on parlait des siecles d'anti semitisme de l'Eglise? Credible?
La condamnation de Pierre Telliard de Chardin? Credible?
La condamnation de Galilee? Credible?
La mise a l'index de Jean Paul Sartre et Alexandre Dumas mais pas de Mein Kampf? Credible?
Depuis les debuts de son existence l'Eglise a accumule des erreurs qu'elle a par la suite soit "reconnues", soit "oublie", soit "glisse sous la carpette" et qui ont a chaque fois entamme sa credibilite.
Et ca ne va pas s'ameliorer avec Ratzinger, bien au contraire.
Ratzinger est un theoricien qui n'a aucune experience de la vie. N'ayant jamais eu de responsabilite pastorales le mettant en contact direct avec des fideles et leurs problemes, il a toujours vu le monde a travers ses livres dans le confort d'un bureau. Pour lui le catholique, et a foriori l'etre humain n'est qu'une entite et non un etre en chair et en os qui pense.
Il n'a jamais voyage a l'etranger, donc ne connait rien des realites du monde.

Un petit exemple de sophisme catholique "a la Ratzinger"
Dans le cas d'une grocesse extra uterine dans une trompe de fallope, grocesse qui ne peut pas aller a terme sans mettre la vie de la mere en danger. Cette grocesse doit etre terminee avant que le featus ne provoque une rupture avec les suites qu'on imagine. Les trompes de fallopes ne sont pas un uterus et n'ont pas les characteristiques pour amener un featus a terme.
il est interdis de retirer chirurgicalement le featus de la trompe car c'est considere comme un avortement, par contre au nom du concept de "double effet" il est doctrinalement acceptable de retirer toute la trompe provoquant de ce fait la mort du featus.
L'eglise preferera donc attenter aux capacites reproductices de la mere afin de respecter un principe.
Une doctrine qui amene a des pareilles hypocrisie est une doctrine malade.

L'eglise recommence a montrer un visage "Insulaire" ou elle s'enferme au nom de principes doctrinaux. Elle a montre ce meme type de visage a divers epoques de son existence et a chaque fois declanche des schismes.
Accuser les gens d'heretiques a de moins en moins d'effet. La peur des buchers n'existe plus.
A cause de la perte de credibilite de l'Eglise la reaction est devenue "C'est entre Dieu et moi" ce qui enleve toute valeur a l'excomunication.
Suite a une histoire celebre d'avortement therapeutique dans des conditions extremes au Nicaragua connu comme "l'affaire Rosa", l'eglise a excomunie les parents de Rosa, Rosa [9 ans, violee, en danger de mort] elle meme, tout le personnel hospitalier et les NGO implique dans l'avortement.
Il a fallu une petition ou 26,000 signataires ont menace d'apostasier pour que l'Eglise revienne sur sa decision.
http://www.plannedparenthood.org/pp2/po ... icated.xml
Comme quoi, si la pression est exercee convenablement, il est possible de faire plier les theoriciens de la curie romaine.

Alors VR, continue a ajouter tes references, tu ne fait que t'isoler de plus en plus.

Si j'ai bien compris Ahasevrus, tu souhaiterais que le pape ne soit plus catholique, a moins que je n'interprete pas bien tes propos.

Auteur : Brainstorm
Date : 13 août05, 23:32
Message : ahasverus est un athée basique et ignorant de la bible habillé d'une soutane

Auteur : Gilles
Date : 14 août05, 00:40
Message : Jéhovah te vois Brainstorm ,je suid point sur qu'IL est content te toi

En Chrsito_Marie_Joseph

Auteur : Brainstorm
Date : 14 août05, 00:44
Message : A quel niveau ?

Auteur : Nova
Date : 14 août05, 12:58
Message : Bonsoir VexillumRegis,

Je suis de retour, après avoir lu toute la littérature que tu as donnée

Si tu veux, tu peux me tutoyer : à mon avis, je suis plus jeune que toi

VexillumRegis a écrit :Je ne vois pas ce que vous entendez en disant que "l'Eglise (du Christ) contient plus que l'enseignement de Jésus".

C'est très maladroit de ma part... mais je voulais dire plus ou moins dire comme toi (je l'aurais jamais dit ainsi mais bon...

) :

VexillumRegis a écrit :L'enseignement de l'Eglise est clair. Sans aucun doute, elle admet qu'il existe des éléments de vérité et de sanctification en dehors d'elle-même, c'est-à-dire en dehors de la véritable Eglise du Christ, qui subsiste dans toute sa plénitude dans la seule Eglise catholique. (...)

VexillumRegis a écrit :Le Logos ne s'est révélé dans l'histoire qu'une seule fois, et dans toute sa plénitude, dans la seule personne de Jésus

Et qui c'est qui faisait causette avec Adam et Eve dans le jardin d'Eden ? (je ne parle pas du serpent)
Et qui a parlé à Abraham ? A Moïse ? A Jacob ?
Qui a parlé, sinon le Verbe de Dieu, la Parole de Dieu, le Logos ?

VexillumRegis a écrit :Le Logos ne s'est révélé dans l'histoire qu'une seule fois, et dans toute sa plénitude, dans la seule personne de Jésus, le Christ. Il n'y a pas à attendre d'autre révélation. C'est l'Esprit de ce Christ Jésus, ressuscité et siégeant à la droite de son Père, qui agit dans les autres cultures. Jamais en dehors de Jésus, donc.

VexillumRegis a écrit :il existe des éléments de vérité et de sanctification en dehors (...) de la véritable Eglise du Christ (...) Cependant, ces éléments, ces "semences du Verbe" (semina verbi), viennent justement de la plénitude de la vérité qui est dans le Christ et dans son Eglise : ils en dérivent et n'en peuvent jamais être entièrement détachés.

Ma petite tête a du mal avec tout cela... D'un côté, tu parles de "semences du Verbe" et d'un autre, tu donnes l'impression que dans les autres traditions religieuses, ce n'est pas le Verbe mais l'Esprit qui agit. C'est le Verbe ou l'Esprit ? Parlons-nous bien de "semences de salut du Verbe" dans d'autres traditions religieuses (pas forcément toutes) ? De toute façon, c'est le Fils qui sauve, pas l'Esprit, non ? Concrètement, est-ce que tu penses qu'on peut être sauvé sans être baptisé ?

VexillumRegis a écrit :L'ouvrage du Père Roger Haight, S. J., "Jesus Symbol of God", est une bonne illustration du courant "pluraliste"

Je ne le connaissais pas. Lui, ça a l'air d'être un pur pluraliste : toutes les religions au même niveau... Pas étonnant que Ratzinger l'ait accusé de graves erreurs doctrinales... Dupuis n'est pas pareil. Lui, c'est un christocentrique pluraliste : il dit qu'il peut exister des éléments de salut non liés à Jésus (historique) mais dans le Christ, tout en conservant une place privilégiée pour le christianisme par rapport aux autres traditions religieuses. D'ailleurs, Ratzinger ne s'est pas trompé : pour Dupuis, il a juste constaté de graves ambiguïtés... Je viens de m'apercevoir qu'un certain nombre des catholiques pluralistes sont jésuites

Bon, j'ai une préférence pour Dupuis par rapport à Roger Haight. Merci pour les références. C'est pas encore top mais c'est mieux que Dominus Iesus. Encore ces "Il faut croire fermement" qui me donnent de l'urticaire, mais on s'y fait

Dans la Notification :

1. Il faut croire fermement que Jésus-Christ, Fils de Dieu fait homme, crucifié et ressuscité, est le médiateur unique et universel du salut de toute l’humanité.
2. Il faut aussi croire fermement que le Jésus de Nazareth, Fils de Marie et seul Sauveur du monde est le Fils et le Verbe du Père.

Si ça ce n'est pas faire implicitement une distinction entre Jésus-Christ et Jésus de Nazareth, ça y ressemble... Dire que Jésus-Christ est Fils de Dieu, que Jésus de Nazareth est Fils de Marie et finalement que Jésus de Nazareth est Jésus-Christ, c'est comme définir deux "personnes" pour les unir ensuite. Je veux dire qu'il aurait pu dire la même chose en une seule phrase, non ? Pourquoi prendre la peine de faire deux phrases, sinon pour distinguer avant d'unir ?

Je remarque que cette fois-ci, il est mis que Jésus de Nazareth est le Verbe et non le Verbe incarné

fait référence à Nicée et Chalcédoine. A Nicée, il n'est pas écrit que Jésus est le Verbe, mais à Chalcédoine bien... Un bon point pour toi

Enfin, un demi seulement, parce que sur quoi ils se sont basés à Chalcédoine pour dire que Jésus est le Verbe tout court...

Quoi, moi, mauvaise perdante ?

Il est donc contraire à la foi catholique non seulement d’affirmer une séparation entre le Verbe et Jésus ou une séparation entre l’action salvifique du Verbe et celle de Jésus, mais aussi de soutenir la thèse d’une action salvifique du Verbe comme tel, dans sa divinité, indépendamment de l’humanité du Verbe incarné.[5]

[5] fait référence à une encyclique de JP2 et à Dominus Iesus, bref que des textes où il est juste écrit "Il faut croire fermement" sans argumenter. Citer ces textes comme référence ou ne rien citer, c'est pareil. Pour les autres points de la Notification, c'est toujours pareil : "il faut croire fermement" mais on ne sait pas pourquoi... Si, on se réfère à Dominus Iesus qui, pour des raisons que j'ai déjà données, n'est pas une référence à mes yeux, à des Encycliques de JP2 ou à des dogmes.

LumendeLumine a écrit :Tout simplement parce que n'importe qui peut faire de la théologie et pondre toutes sortes de théories, ce qui ne veut pas dire qu'elles sont crédibles. Il n'y a qu'une seule source d'autorité dans le Christianisme, et c'est le collège des douze apôtres que le Christ a envoyé en mission, lequel subsiste aujourd'hui dans l'Église Catholique.

Si Ratzinger le dit, de par sa position, tu le crois aveuglément. C'est incroyable

____________________

Avec tout cela, j'ai réfléchi (ça m'arrive) à propos de ce problème de références dans le catholicisme. Si on prend les tjs, par exemple. Quand ils affirment un truc, ils ont toujours un verset de la biblique (interprété à leur sauce, certes, mais quand même) pour les couvrir. Dans la religion catholique, il y a 2000 ans de Traditions et de réflexion sur l'événement Jésus qui fait que les catholiques ont décollé de la Bible depuis belles lurettes, sans s'en éloigner vraiment. Au fil des siècles, la doctrine s'est précisée, en approfondissant toujours plus loin le message contenu dans la Bible. Ainsi, de nouvelles briques sont venues s'ajouter à l'édifice. Au final, on ne fait plus référence qu'à l'édifice "final" et non aux différentes briques. En gros, l'édifice est considéré comme acquis. On peut désormais faire référence à l'édifice sans avoir à redémontrer à chaque brique, autrement dit : pas besoin de "parce que" après un "d'après la doctrine catholique, il faut croire fermement"). Ainsi, pour revenir à Dominus Iesus, Ratzinger n'a pas besoin de démontrer ce qu'il dit : sous-entendu, il se base sur la foi catholique dont il est le gardien et qui a été approuvée par tout le Magistère (ou par la Congrégation seulement ?). C'est cela ? C'est peut-être l'évidence pour vous mais je viens seulement de réaliser cela ... Parce que je n'avais jamais pris conscience de la cruelle absence de références et de réfléxion théologique dans les textes du Magistère (ou de la Congrégation seulement ?). Je commence à comprendre mais ça ne veut pas dire que j'approuve la méthode, bien au contraire

Mais alors, lorsqu'un nouveau texte sort de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi et qu'une nouvelle encyclique paraît, un catholique, qui n'est pas forcément dénué d'esprit critique, est en droit de se demander quels sont les ingrédients de la soupe qu'on lui sert. Comment il fait pour connaître les dessous d'un texte, les développements théologiques qui ont conduit à son élaboration ? Il va les chercher où ? Ou alors il ne peut que faire confiance ?
Merci, Brainstorm, de ne pas sauter sur toutes les perches tendues et de laisser les catholiques répondre

Auteur : Gilles
Date : 14 août05, 15:15
Message : a Nova salut .

En façon général les références sont inscrite dans les documents du Ministère :donc ceux qui veulent plus approfondir un sujet en particulier ,ont les références .

Oui, aussi les documents s’adresse a des personnes en particuliers. Quand le Pape parles aux prêtres : il s’adresse a eux ,quand il parle a une communauté en particulier c’est a cette communauté qu’il s’adresse d’abord ,etc….etc… Mais ,il nous aies possible quand même ,dans prendre notes ,la plupart du temps.

En Chrsito_Marie_Joseph

Auteur : Brainstorm
Date : 14 août05, 21:12
Message :

Avec tout cela, j'ai réfléchi (ça m'arrive) à propos de ce problème de références dans le catholicisme. Si on prend les tjs, par exemple. Quand ils affirment un truc, ils ont toujours un verset de la biblique (interprété à leur sauce, certes, mais quand même) pour les couvrir. Dans la religion catholique, il y a 2000 ans de Traditions et de réflexion sur l'événement Jésus qui fait que les catholiques ont décollé de la Bible depuis belles lurettes, sans s'en éloigner vraiment. Au fil des siècles, la doctrine s'est précisée, en approfondissant toujours plus loin le message contenu dans la Bible. Ainsi, de nouvelles briques sont venues s'ajouter à l'édifice. Au final, on ne fait plus référence qu'à l'édifice "final" et non aux différentes briques. En gros, l'édifice est considéré comme acquis. On peut désormais faire référence à l'édifice sans avoir à redémontrer à chaque brique, autrement dit : pas besoin de "parce que" après un "d'après la doctrine catholique, il faut croire fermement"). Ainsi, pour revenir à Dominus Iesus, Ratzinger n'a pas besoin de démontrer ce qu'il dit : sous-entendu, il se base sur la foi catholique dont il est le gardien et qui a été approuvée par tout le Magistère (ou par la Congrégation seulement ?). C'est cela ?

c'est exactement çà, sauf que le message biblique est divin et donc parfait, et donc tout autre commentaire théologique dogmatisant est une atteinte à la perfection du texte.
Comme tu le dis, on arrive à un édifice immense qui n'a plus grand chose à voir avec les textes de départ et le christianisme de départ ...
on arrive à des dogmes comme celui de l'assomption qui sont complètement absurde et sans aucun appui scripturaire ... de telles absurdités pousse à rechercher les fondement bibliques des autres dogmes ... et à découvrir que les autres non plus n'ont aucun fondement scripturaire !!!!
En fait, la notion même de dogme est foncièrement contraire à la Bible !!!!! ...
Paul parle d'ailleur déjà des futurs dogmes qui seraient élaborés :

1 Tim 1 : 3 Tout comme je t’ai encouragé à rester à Éphèse lorsque j’étais sur le point de partir pour la Macédoine, ainsi je le fais maintenant, pour que tu ordonnes à certains de ne pas enseigner une autre doctrine 4 et de ne pas non plus faire attention à des fables et à des généalogies qui ne mènent à rien, mais qui donnent lieu à des questions pour les recherches plutôt qu’à ceci : que quelque chose soit dispensé par Dieu en ce qui concerne la foi.

5 Le but de cet ordre, en effet, c’est l’amour qui vient d’un cœur pur, d’une bonne conscience et d’une foi sans hypocrisie. 6 En s’écartant de ces choses, certains se sont détournés vers de vains bavardages,
( = théologie )
7 voulant être des enseignants de [la] loi, mais ne comprenant ni les choses qu’ils disent ni celles sur quoi ils se montrent si fermes dans leurs affirmations. ( = dogmes )

Auteur : Nova
Date : 14 août05, 21:57
Message :

Gilles a écrit :En façon général les références sont inscrite dans les documents du Ministère :donc ceux qui veulent plus approfondir un sujet en particulier ,ont les références .

Bonjour Gilles,

Je crois que tu ne m'as pas comprise. Quand tu reçois un nouveau texte du Magistère et que tu veux comprendre ce qui y est inscrit, tu vas voir les références qui sont certes données. Mais elles ne renvoient pas le lecteur à un endroit où l'on peut trouver une explication de ce qui est avancé. Non, elles le renvoient à un autre document du Magistère où il était simplement écrit "il faut croire fermement que" parce que c'est ainsi. Les textes du Magistère se citent entre eux, mais aucun ne donne de réponse au pourquoi qui vient à l'esprit du lecteur critique qui lit : "il faut croire fermement" dans un texte du Magistère.

Auteur : ahasverus
Date : 14 août05, 21:59
Message :

moodyman a écrit :

Si j'ai bien compris Ahasevrus, tu souhaiterais que le pape ne soit plus catholique, a moins que je n'interprete pas bien tes propos.

Tu devrais lire la biographie de Jean XIII et tu comprendrais ce que je veux dire.
Pendant la guerre de 14 Roncalli a abandonne son boulot de prof d'histoire dans un seminaire parce qu'il pensait qu'il serait plus utile comme aumonier. Il a vu de tres pres ce que la souffrance voulait dire et ca l'a marque toute sa vie.
Quand Roncalli etait nonce en Bulgarie, pays essentiellement Orthodoxe il s'est mis la curie romaine sur le dos en depensant tout son budjet pour acheter des vivres lors d'une famine. La curie n'a pas digere que cet argent etait depense pour des non catho et il a ete retire pour etre envoye en Turquie. La il a recommence en donnant un passe droit, en les faisant passer pour des cathos en route pour un pelerinage, a tout un train de juifs grecs bloques a la frontiere.
Une fois de plus, il s'est fait engeuler.
Une de ses citations "L'Église ne doit pas seulement s'occuper des catholiques mais du monde."
On l'a nomme Pape parce que le conclave apres 11 votes tournait au vinaigre et que les tendances s'affrontaient sans resultats.
Jean XIII a ete un des tout grands pape de l'histoire de l'Eglise parce qu'il n'etait pas un theoricien mais un homme de terrain. C'est lui qui a declanche Vatican II contre l'avis du college de cardinaux.

Auteur : ahasverus
Date : 14 août05, 22:03
Message :

Brainstorm a écrit :ahasverus est un athée basique et ignorant de la bible habillé d'une soutane

Ahasverus est probablement un des seul vrais chretiens de ce forum. Pas necessaire de connaitre la Bible, a part quelques versets de base, pour etre chretien.

Auteur : Brainstorm
Date : 14 août05, 22:07
Message : ha c'est toi qui te proclame vrai chrétien maintenant lol !!!!
comment faire plus hypocrite, alors que tu preche ailleurs ton mépris de ceux qui cherchent à pratiquer le vrai christianisme, tu as les memes prétentions ici !!
décidément

Auteur : ahasverus
Date : 14 août05, 22:12
Message : Les TJ reprochent aux catho d'interpreter la bible, mais eux ils ne se genent pas

brainstorm a écrit : Le but de cet ordre, en effet, c’est l’amour qui vient d’un cœur pur, d’une bonne conscience et d’une foi sans hypocrisie. 6 En s’écartant de ces choses, certains se sont détournés vers de vains bavardages,
( = théologie )
7 voulant être des enseignants de [la] loi, mais ne comprenant ni les choses qu’ils disent ni celles sur quoi ils se montrent si fermes dans leurs affirmations. ( = dogmes )

La ou il y a de la gene il n'y a pas de plaisir

Auteur : Saladin1986
Date : 14 août05, 22:21
Message : C'est vrai que en regardat les mess des forum on s apercoit que les plus chrétiens car + tolerant sont pasteur Patrick et ashaveus(je sais pas si il est athée mais il a raison sur bcp de chose)

Auteur : IIuowolus
Date : 14 août05, 22:25
Message : Bon à la place de vous justifier pour vous rassurez !
on pourrais revenir au sujets ?

Auteur : ahasverus
Date : 14 août05, 22:33
Message :

Brainstorm a écrit :ha c'est toi qui te proclame vrai chrétien maintenant lol !!!!
comment faire plus hypocrite, alors que tu preche ailleurs ton mépris de ceux qui cherchent à pratiquer le vrai christianisme, tu as les memes prétentions ici !!
décidément

C'est quoi un vrai chretien? Un TJ?
C'est quoi le vrai christianisme? La Watchtower?

Quand on preche une doctrine qui tourne sa veste a tous les dix ans a ton avis c'est quoi? Ou bien on souffre de limitations mentales ou bien on est le roi des hypocrites.

Le sujet c'est le pluralisme religieux, anatheme pour certains pour qui seul le fascisme doctrinal, qu'ils appellent vrai christianisme, a droit de cite.

Auteur : IIuowolus
Date : 15 août05, 00:16
Message :

C'est quoi un vrai chretien? Un TJ?
C'est quoi le vrai christianisme? La Watchtower?

Quand on preche une doctrine qui tourne sa veste a tous les dix ans a ton avis c'est quoi? Ou bien on souffre de limitations mentales ou bien on est le roi des hypocrites.

Le sujet c'est le pluralisme religieux, anatheme pour certains pour qui seul le fascisme doctrinal, qu'ils appellent vrai christianisme, a droit de cite.

Si tu le sait et qu'on le sais à part pour te convaincre et pour te rassurer à quoi sert ton intervention ?

Auteur : Gilles
Date : 15 août05, 03:02
Message : a Nova,salut

Je suis aller voir la déclaration de "DOMINUS IESUS" !Comme la plupart des documents ,il y a les références Bibliques et ceux de l’histoire de l’Église .Le reproche il me sembles que tu fait est celui-ci : ‘’aucun ne donne de réponse au pourquoi qui vient à l'esprit du lecteur critique qui lit’’.
a) Pour le pourquoi ,il nous est possible de faire les recherches approprier.
b) Pour l’esprit critique Je pense point que tu trouveras de la part du Vatican des écrits qui critique la Bible ,ni qui critique son histoire religieuse,pour cela : tu as plus de chance de regardez du coté de ses ennemis .
c) L’autre point que tu soulèves est celui-ci :’’il faut croire fermement ‘’
Toujours en rapport avec le document , "DOMINUS IESUS"ont y lit ceci :
On doit en effet croire fermement que la révélation de la plénitude de la vérité divine est réalisée dans le mystère de Jésus-Christ, Fils de Dieu incarné, qui est « le chemin, la vérité et la vie » (Jn 14,6): « Nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler » (Mt 11,27); « Nul n'a jamais vu Dieu; le Fils Unique-Engendré, qui est dans le sein du Père, lui, l'a fait connaître » (Jn 1,18); « En lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité, et vous vous trouvez en lui associés à sa plénitude » (Col 2,9-10).

Dans un autre paragraphe :
On doit en effet croire fermement la doctrine de foi qui proclame que Jésus de Nazareth, fils de Marie, et seulement lui, est le Fils et le Verbe du Père. Le Verbe, qui « au commencement [...] était auprès de Dieu » (Jn 1,2) est celui qui « s'est fait chair » (Jn 1,14). En Jésus « le Christ, le Fils du Dieu vivant » (Mt 16,16), « habite corporellement toute la plénitude de la divinité » (Col 2,9). Il est « le Fils Unique-Engendré, qui est dans le sein du Père » (Jn 1,18), son « Fils bien-aimé, en qui nous avons la rédemption [...]. Dieu s'est plu à faire habiter en lui toute la plénitude et par lui à réconcilier tous les êtres pour lui, aussi bien sur la terre que dans les cieux, en faisant la paix par le sang de sa croix » (Col 1,13-14. 19-20).

Un autre :
Il faut pareillement croire fermement la doctrine de foi sur l'unicité de l'économie salvifique voulue par le Dieu Un et Trine. Cette économie a comme source et comme centre le mystère de l'incarnation du Verbe, médiateur de la grâce divine pour la création et pour la rédemption (cf. Col 1,15-20), regroupant toutes choses (cf. Ep 1,10), « devenu pour nous sagesse, justice, sanctification et rédemption » (1 Co 1,30). Le mystère du Christ en effet a une unité intrinsèque, de l'élection éternelle en Dieu jusqu'à la parousie: « [Le Père] nous a élus en lui, dès avant la fondation du monde, pour être saints et immaculés en sa présence, dans l'amour » (Ep 1,4); « En lui encore [...] nous avons été mis à part, désignés d'avance, selon le plan préétabli de celui qui mène toutes choses au gré de sa volonté » (Ep 1,11); « Car ceux que d'avance il [le Père] a discernés, il les a aussi prédestinés à reproduire l'image de son Fils, afin qu'il soit l'aîné d'une multitude de frères; et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés, ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés » (Rm 8,29-30).
Une autre fois :
Il faut donc croire fermement comme vérité de foi catholique que la volonté salvifique universelle du Dieu Un et Trine est manifestée et accomplie une fois pour toutes dans le mystère de l'incarnation, mort et résurrection du Fils de Dieu.
Encore :
On doit avant tout croire fermement que l'« Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut: or, il nous devient présent en son Corps qui est l'Église; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du baptême (cf. Mc 16,16; Jn 3,5), c'est la nécessité de l'Église elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du baptême, qu'il nous a confirmée en même temps ».77 Cette doctrine ne doit pas être opposée à la volonté salvifique universelle de Dieu (cf. 1 Tm 2,4); aussi, « il est nécessaire de tenir ensemble ces deux vérités, à savoir la possibilité réelle du salut dans le Christ pour tous les hommes et la nécessité de l'Église pour le salut ».78
Moi,j’aie aucun probleme avec cela ,ni avec les textes Bibliques qui si rattaches ,je trouve que c’est un document qui remets les pendules a l’heure .

Auteur : ahasverus
Date : 15 août05, 18:00
Message :

Gilles a écrit : Moi,j’aie aucun probleme avec cela ,ni avec les textes Bibliques qui si rattaches ,je trouve que c’est un document qui remets les pendules a l’heure .

Le probleme avec ce genre d'attitude c'est que c'est une pensee en circuit ferme qui ignore completement le reste du monde.
L'Eglise s'installe comme detentrice absolue de la seule verite, verite qu'elle n'a pas d'autre option que d'imposer aux autres au depends des autres modes de pensee. Autrement dit du colonialisme religieux.
Tout dialogue devient alors impossible.
Je doute tres fort que c'est pour ca que le christ est mort sur la croix. En fait, ca me revolte.

Et Wulus,
le vrai pluralisme religieux est la seule option qui pourra un jour amener la comprehension entre les peuples. L'homme a plus tue au nom de ses convictions que pour toutes les autres raison combinee et c'est loin d'etre fini.
Si tu ne trouve pas ca important, tu as un petit probleme, tu ne crois pas?
Les TJ et les fondamentalistes chretiens reglent le probleme par un grand nettoyage a courte echeance qui debarassera la terre de tous les mecreants, athees et autre paiens.

Auteur : VexillumRegis
Date : 15 août05, 23:52
Message :

Nova a écrit :Si tu veux, tu peux me tutoyer : à mon avis, je suis plus jeune que toi

Je préfère vouvoyer les personnes que je ne connais peu ou pas. Quant à l'âge, cela n'est pas certain, quoique probable...

Nova a écrit :Et qui c'est qui faisait causette avec Adam et Eve dans le jardin d'Eden ? (je ne parle pas du serpent)
Et qui a parlé à Abraham ? A Moïse ? A Jacob ?
Qui a parlé, sinon le Verbe de Dieu, la Parole de Dieu, le Logos ?

Je me suis mal exprimé. Je voulais dire que le Logos ne s'est révélé qu'une seule fois dans toute sa plénitude, et de manière définitive, en Jésus-Christ.

Nova a écrit :Ma petite tête a du mal avec tout cela... D'un côté, tu parles de "semences du Verbe" et d'un autre, tu donnes l'impression que dans les autres traditions religieuses, ce n'est pas le Verbe mais l'Esprit qui agit. C'est le Verbe ou l'Esprit ? Parlons-nous bien de "semences de salut du Verbe" dans d'autres traditions religieuses (pas forcément toutes) ? De toute façon, c'est le Fils qui sauve, pas l'Esprit, non ? Concrètement, est-ce que tu penses qu'on peut être sauvé sans être baptisé ?

C'est l'Esprit du Verbe, tout simplement, qui agit dans les cultures et les traditions religieuses extérieures au christianisme. L'Esprit du Verbe qui est aussi l'Esprit du Père, puisque tout est commun entre les Personnes de la Très Sainte Trinité, hormis l'origine (le Père est sans cause, le Fils est engendré et l'Esprit procède). Car ce qu'il faut bien comprendre, c'est que c'est uniquement par commodité que l'on attribue telle ou telle fonction à telle ou telle Personne de la Trinité. Ainsi, lorsque je dis que c'est l'Esprit qui agit dans les autres cultures, il ne faut pas croire que j'exclue par là le Père ou le Fils.

Nova a écrit :Lui, c'est un christocentrique pluraliste : il dit qu'il peut exister des éléments de salut non liés à Jésus (historique) mais dans le Christ, tout en conservant une place privilégiée pour le christianisme par rapport aux autres traditions religieuses.

Comme je l'ai déjà fait remarquer avec insistance, la doctrine catholique rejette comme hérétique cette distinction opérée entre Jésus et le Christ, entre le Jésus "historique" et le Jésus de la foi.

1. Il faut croire fermement que Jésus-Christ, Fils de Dieu fait homme, crucifié et ressuscité, est le médiateur unique et universel du salut de toute l’humanité.
2. Il faut aussi croire fermement que le Jésus de Nazareth, Fils de Marie et seul Sauveur du monde est le Fils et le Verbe du Père.

Nova a écrit :Si ça ce n'est pas faire implicitement une distinction entre Jésus-Christ et Jésus de Nazareth, ça y ressemble... Dire que Jésus-Christ est Fils de Dieu, que Jésus de Nazareth est Fils de Marie et finalement que Jésus de Nazareth est Jésus-Christ, c'est comme définir deux "personnes" pour les unir ensuite. Je veux dire qu'il aurait pu dire la même chose en une seule phrase, non ? Pourquoi prendre la peine de faire deux phrases, sinon pour distinguer avant d'unir ?

Savez-vous ce qu'est l'union hypostatique des deux natures en Jésus-Christ ? - L'Eglise confesse qu'en la Personne unique de Jésus-Christ, Fils de Dieu, s'est unie hypostatiquement une nature humaine individuée et la nature divine du Verbe.

Le terme "hypostatique", dans son étrangeté théologique emprunté au grec, appelle à une grande circonspection. En somme, les deux natures sont trop unies pour qu'on les puisse distinguer, et trop distinctes pour qu'on les puisse unir. D'où le choix d'un tel mot original pour définir une telle complexité.

Nova a écrit :Je remarque que cette fois-ci, il est mis que Jésus de Nazareth est le Verbe et non le Verbe incarné Le fait référence à Nicée et Chalcédoine. A Nicée, il n'est pas écrit que Jésus est le Verbe, mais à Chalcédoine bien... Un bon point pour toi Enfin, un demi seulement, parce que sur quoi ils se sont basés à Chalcédoine pour dire que Jésus est le Verbe tout court... Quoi, moi, mauvaise perdante ?

Pour tout dire, je n'ai jamais fait de différence entre dire que Jésus est le Verbe ou le Verbe incarné. Pour moi "incarné" n'est qu'un adjectif qui complète un nom, mais qui n'a pas plus d'importance que "beau", "fort" ou "intelligent"... - L'adjectif "incarné" a cependant ce grand avantage de préciser l'union hypostique entre la nature humaine et la nature divine en Jésus-Christ.

- VR -

Auteur : VexillumRegis
Date : 16 août05, 00:08
Message :

ahasverus a écrit :L'Eglise s'installe comme detentrice absolue de la seule verite, verite qu'elle n'a pas d'autre option que d'imposer aux autres au depends des autres modes de pensee.

C'est le Christ qui est la Vérité révélée par Dieu aux hommes ; et le dépôt de cette vérité a été confié à l'Eglise.

Oui, la mission évangélisatrice est un devoir impérieux (1 Cor. IX, 16 ; Matth. XXVIII, 19-20). C'est ce qu'a rappelé Vatican II (Ad Gentes) et Jean-Paul II (Redemptoris Missio).

ahasverus a écrit :Autrement dit du colonialisme religieux.

Voici un extrait des Institutions de 1659, directives de Rome envers les missionaires oeuvrant dans les terres lointaines:

"Ne mettez aucun zèle, n'avancez aucun argument pour convaincre ces peuples de changer leurs rites, leurs coutumes et leurs moeurs, à moins qu'elles ne soient évidemment contraires à la religion et à la morale. Quoi de plus absurde que de transporter chez les Chinois la France, l'Espagne, l'Italie ou quelque autre pays d'Europe ? N'introduisez pas chez eux nos pays mais la foi, cette foi qui ne repousse ni ne blesse les rites ni les usages d'aucun peuple, pourvu qu'ils ne soient pas détestables, mais bien au contraire qu'on les garde et les protège. Il est pour ainsi dire inscrit dans la nature de tous les hommes d'estimer, d'aimer, de mettre au-dessus de tout au monde les traditions de leur pays et ce pays lui-même. Aussi n'y a-t-il pas de plus puissante cause d'éloignement et de haine que d'apporter des changements aux coutumes propres à une nation, principalement à celles qui y ont été pratiquées aussi loin que remontent les souvenirs des anciens. Que sera-ce si, les ayant abrogées, vous cherchez à mettre à la place les moeurs de votre pays, introduits du dehors ? Ne mettez donc jamais en parallèle les usages de ces peuples avec ceux de l'Europe ; bien au contraire, empressez-vous de vous y habituer"

in "Mgr François Pallu ou les missions étrangères en Asie au XVIIème siècle", de Dom Guy Marie Oury, Paris, 1985, p. 87.

Je ne vois pas dans ce texte de trâce de "colonialisme religieux" (et nous somme alors seulement au XVIIème siècle....)

ahasverus a écrit :Tout dialogue devient alors impossible.

Le dialogue interreligieux qui s'est développé depuis le concile prouve le contraire.

ahasverus a écrit :Je doute tres fort que c'est pour ca que le christ est mort sur la croix. En fait, ca me revolte.

Personne ne vous force à rester catholique...

- VR -

Auteur : Nova
Date : 16 août05, 06:07
Message :

VR a écrit :Je préfère vouvoyer les personnes que je ne connais peu ou pas. Quant à l'âge, cela n'est pas certain, quoique probable...

Alors je vous vouvoierai en retour, par respect. Vous êtes donc un jeune super catho ... Une "espèce" en voie de disparition... Même si nous ne partageons pas forcément les mêmes convictions religieuses, je vous félicite pour votre position qui ne doit pas être facile à tenir dans la société actuelle, surtout pour un jeune. Bravo !

VR a écrit :le Logos ne s'est révélé qu'une seule fois dans toute sa plénitude, et de manière définitive, en Jésus-Christ.

Vous êtes donc d'accord pour dire que le Logos a pu se révéler également ailleurs qu'en Jésus ? Peut-être pas dans toute sa plénitude (je reviendrai sur ce terme), mais il a pu s'être révélé ailleurs, par les prophètes par exemple. Le judaïsme est également une religion basée sur la révélation du Verbe de Dieu, êtes-vous d'accord ? C'est l'exemple le plus évident

On peut faire l'hypothèse qu'il ne s'est pas limité à ce qui est devenu le judaïsme et le christianisme car Dieu nous aime. N'a-t-Il pas comme souhait de nous sauver ? Pourquoi cet Etre absolu et infini n'aurait-Il ouvert d'un ou deux chemins pour le rejoindre ? Je pense, mais cela n'engage que moi, que par amour pour nous, Il fait le maximum pour nous sauver, tout en préservant notre libre-arbitre. C'est pour cela que je ne suis pas choquée par les propos d'un Jacques Dupuis qui parle de possibilités de salut en dehors du christianisme, de semences de salut du Verbe en dehors de Jésus. J'ai du mal à comprendre pourquoi une seule religion aurait l'exclusivité du salut. Seul Dieu est absolu. De toute façon, comme nous l'avons vu avec le judaïsme, le christianisme n'a pas le monopole de la révélation du Verbe, force est de l'admettre.

Maintenant, on peut passer à la seconde étape et discuter du terme "plénitude" : que signifie-t-il en réalité ? Le Verbe peut-il se révéler autrement que dans toute sa plénitude ? Que signifie une révélation du Verbe qui ne serait pas "dans toute sa plénitude" ? Serait-ce une révélation d'une partie de Dieu uniquement ou d'une version édulcorée de Dieu ? Qu'est-ce qu'une partie de Dieu ? Le Logos, étant Dieu, est Un, indivisible. Aussi, soit il se révèle, soit il ne se révèle pas : comment un être Un peut-il se révéler partiellement ? Si Dieu ne peut pas se révéler partiellement et s'Il s'est révélé dans le judaïsme ainsi que dans le christianisme, alors Il s'est révélé entièrement dans les deux religions (ces deux religions ne sont que des exemples... certes bien choisis

). Si Dieu s'est révélé entièrement dans ces deux religions et que ces deux religions diffèrent, force est de conclure que la réception n'a pas été la même car Dieu est Un. La réception humaine d'une révélation divine peut être influencée par l'époque, la culture, ...

Bien sûr, je suppose que Dieu se révèle chaque fois tel qu'Il est... ce qui est une grosse hypothèse, j'en conviens...

VR a écrit :C'est l'Esprit du Verbe, tout simplement, qui agit dans les cultures et les traditions religieuses extérieures au christianisme.

Quelle que soit la tradition religion (chrétienne ou pas), c'est le Verbe qui révèle le Père et l'Esprit qui agit sur les communautés... d'après les fonctions, certes conventionnelles, des Personnes divines. Mais, malgré qu'elles ne soient que conventionnelles, ces fonctions ne peuvent changer d'une religion à l'autre. C'est le Verbe de Dieu qui s'est révélé dans le judaïsme, dans le christianisme, et peut-être même ailleurs, et non l'Esprit, car c'est le rôle du Verbe de révéler Dieu. De la même manière, c'est l'Esprit qui agit dans toutes (?) les traditions religions et certainement aussi parmi les athées, et non le Verbe. Car c'est le rôle de l'Esprit d'accompagner les hommes dans leur foi.

VR a écrit :Comme je l'ai déjà fait remarquer avec insistance, la doctrine catholique rejette comme hérétique cette distinction opérée entre Jésus et le Christ, entre le Jésus "historique" et le Jésus de la foi.

Oui mais vous n'expliquez pas pourquoi. C'est mon problème. A mes yeux, donner un résultat sans décrire la réflexion qui lui a donné naissance le discrédite. Je vais vous expliquer pourquoi je fais une séparation entre le Jésus historique et le Christ (Verbe, Logos, etc). Vous pourrez me qualifier d'hérétique : je ne serai pas vexée. Le Verbe, deuxième Personne divine, est la Parole de Dieu. En tant que divine, cette Parole est infinie. Jésus est la Parole de Dieu incarnée. Aussi ce qu'il disait et faisait était Parole de Dieu. En tant que Verbe incarné, il révélait le Père. Mais Jésus a eu une nature humaine et donc une vie terrestre à durée limitée dans le temps. Donc la Parole de Dieu est infinie mais la Parole de Dieu issue de la bouche de Jésus n'a pu être que finie, limitée. C'est pourquoi je distingue le Verbe du Verbe incarné : c'est le problème de l'universel et du particulier qui ne peut être universel.

Je me pose une question vu ce que j'ai dit plus haut, mais je n'ai pas encore de réponse : si le particulier (Jésus historique), à cause de son caractère fini et temporel, ne peut révéler l'universel dans sa totalité et si l'universel est indivisible, que révèle le particulier ?

VR a écrit :Savez-vous ce qu'est l'union hypostatique des deux natures en Jésus-Christ ?

Disons qu'elle reste l'un des grands mystères de Dieu

Mais j'avoue que je me suis faite ma petite idée perso... Pour l'expliquer, je vais me baser sur ce que LumendeLumine m'a expliqué il y a bien longtemps sur l'eucharistie (c'était ici). Il n'est bien sûr en rien responsable de ma vision (hérétique?) de l'union hypostatique.

Lumendelumine a écrit :Le corps du Christ est la vie de l'âme; certes, Jésus est divin et éternel, ne faiblit jamais: mais l'effet de sa grâce en l'homme tiédit au fur et à mesure que l'homme tombe dans la tiédeur dans sa vie de prière et de foi... Ainsi, ce n'est à cause de la nature du sacrement de l'Eucharistie qu'il doit être reçu fréquemment, c'est à cause de la faiblesse du coeur de l'Homme.

LumendeLumine a écrit :L'Eucharistie est (...) un mouvement de Dieu vers l'Homme (...) l'effet principal du Sacrement est de rendre présente la grâce en nous, et nous sommes libres de tuer la grâce en nous: il semble donc convenir que ce sacrement doive être célébré fréquemment, de manière à vivifier perpétuellement la foi des croyants.

Donc au cours l'Eucharistie, il est possible de goûter momentanément à la vie de Dieu... A cause de la nature humaine, la vie éternelle reçue lors de l'eucharistie s'effrite avec le temps. A mes yeux, Jésus est né avec une hostie dans le ventre qu'il ne digérait pas

C'est de cet ordre-là que je m'imagine l'union hypostatique... La vie éternelle à laquelle peuvent goûter les catholiques pendant le sacrement de l'Eucharistie, Jésus la vivait en continu, de naissance. Mais je ne peux rien dire de plus : c'est un mystère...

Auteur : ahasverus
Date : 16 août05, 17:30
Message :

VexillumRegis a écrit : C'est le Christ qui est la Vérité révélée par Dieu aux hommes ; et le dépôt de cette vérité a été confié à l'Eglise.

Oui, la mission évangélisatrice est un devoir impérieux (1 Cor. IX, 16 ; Matth. XXVIII, 19-20). C'est ce qu'a rappelé Vatican II (Ad Gentes) et Jean-Paul II (Redemptoris Missio).

Voici un extrait des Institutions de 1659, directives de Rome envers les missionaires oeuvrant dans les terres lointaines:

"Ne mettez aucun zèle, n'avancez aucun argument pour convaincre ces peuples de changer leurs rites, leurs coutumes et leurs moeurs, à moins qu'elles ne soient évidemment contraires à la religion et à la morale. Quoi de plus absurde que de transporter chez les Chinois la France, l'Espagne, l'Italie ou quelque autre pays d'Europe ? N'introduisez pas chez eux nos pays mais la foi, cette foi qui ne repousse ni ne blesse les rites ni les usages d'aucun peuple, pourvu qu'ils ne soient pas détestables, mais bien au contraire qu'on les garde et les protège. Il est pour ainsi dire inscrit dans la nature de tous les hommes d'estimer, d'aimer, de mettre au-dessus de tout au monde les traditions de leur pays et ce pays lui-même. Aussi n'y a-t-il pas de plus puissante cause d'éloignement et de haine que d'apporter des changements aux coutumes propres à une nation, principalement à celles qui y ont été pratiquées aussi loin que remontent les souvenirs des anciens. Que sera-ce si, les ayant abrogées, vous cherchez à mettre à la place les moeurs de votre pays, introduits du dehors ? Ne mettez donc jamais en parallèle les usages de ces peuples avec ceux de l'Europe ; bien au contraire, empressez-vous de vous y habituer"

in "Mgr François Pallu ou les missions étrangères en Asie au XVIIème siècle", de Dom Guy Marie Oury, Paris, 1985, p. 87.

Je ne vois pas dans ce texte de trâce de "colonialisme religieux" (et nous somme alors seulement au XVIIème siècle....)
Le dialogue interreligieux qui s'est développé depuis le concile prouve le contraire.
Personne ne vous force à rester catholique...

- VR -

Il n'y a pas plus sourd que ceui qui ne veut pas entendre.
Le texte concernant les missionaires ne parle que des coutumes. Aucun endroit il ne dit de respecter les croyances. Autrement dit "colonialisme religieux". Exemple : Quelle est l'attitude a aborder lorsqu'un pretre catholique rencontre un bonze ou un lama ou un Sri? Dialogue ou imposition d'idees?
Le Pere Ceyrac lui a decide de leur parler d'egal a egal. Mais le pere Ceyrac vit aux Indes depuis 40 ans.

Oui le dialogue avait commence avec le concile et a apporte de nombreux espoirs, malheureusment on assiste a une volte face. La branche conservatrice de l'Eglise est en train de reprendre le dessus et forcer une marche arriere.
Quand a ma volonte de rester catho, je ne permet pas a un TJ de s'arroger le droit de me critiquer a ce sujet. Je vais le tolerer encore moins d'un catho.

Comme dit Nova, tu es une espece en voie de disparition, mais contrairement a Nova je n'ai aucun respect pour les gens dans ton genre. Vous empechez l'Eglise d'evoluer en trainant la patte et en donnant des munitions aux seniles reactionnaires de Rome jaloux de leur prerogatives.

La difference entre Nova et moi c'est qu'elle a une vision theorique de la situation, moi j'ai une vision pratique. Ces bouddhistes et Hindouistes a qui l'Eglise veut imposer "sa verite", je leur ai parle et ils le prennent tres mal. Pour eux c'est bel et bien l'arrogance occidentale accumule a du colonialisme religieux. Ils cherchent le dialogue parce qu'ils en comprennent l'importance pour l'avenir de l'humanite mais refusent d'accepter les conditions imposees.

Auteur : Nova
Date : 16 août05, 22:35
Message :

ahasverus a écrit :Comme dit Nova, tu es une espece en voie de disparition, mais contrairement a Nova je n'ai aucun respect pour les gens dans ton genre.

Aime ton prochain, c'est valable aussi pour les prochains qui ne partagent pas nos opinions, qu'elles soient religieuses ou non. Aime ton prochain, avant de te permettre de critiquer les autres. C'est facile de critiquer les missionnaires cathos et de venir ici déverser sa haine. Ca me fait penser à ces gens qui critiquent les politiques de ne rien faire pour la famine dans le tiers monde et qui ne sont pas foutus de donner une soupe au mendiant qui crève de faim en bas de chez eux. On dit : voir la paille dans l'oeil du voisin et ne pas voir la poutre dans le sien.

ahasverus a écrit :Ces bouddhistes et Hindouistes a qui l'Eglise veut imposer "sa verite", je leur ai parle et ils le prennent tres mal.

A ma connaissance, les jésuites qui sont partis en Asie au 15ème siècle (je crois) se sont tous fait massacrés. Aujourd'hui, il y a à nouveau une présence catho en Asie et, en particulier en Inde. Jacques Dupuis a passé de nombreuses années en Inde, par exemple. A nouveau, les cathos partis en Inde sont principalement des jésuites. Est-ce que je t'apprends quelque chose en te disant que les jésuites sont des religieux en froid avec le Pape qui se permettent des libertés par rapport au Vatican ? Les missionnaires catholiques ne sont pas des traditionnalistes... justement parce que les traditionnalistes sont peut-être moins portés sur le dialogue interreligieux.

Auteur : Nova
Date : 16 août05, 23:15
Message : Bonjour Gilles,

Gilles a écrit :Pour le pourquoi ,il nous est possible de faire les recherches approprier.

Justement, où ?

Gilles a écrit :Pour l’esprit critique Je pense point que tu trouveras de la part du Vatican des écrits qui critique la Bible ,ni qui critique son histoire religieuse,pour cela : tu as plus de chance de regardez du coté de ses ennemis .

Je crois que tu m'as mal comprise. Quand je dis "critique", ce n'est pas forcément aller contre Vatican, c'est avoir un esprit critique : s'interroger sur ce qu'on nous sert, voir d'où ça vient, pourquoi on nous dit cela, ... C'est plus essayer de comprendre pourquoi que de contrer

Gilles a écrit :L’autre point que tu soulèves est celui-ci :’’il faut croire fermement ‘’ Toujours en rapport avec le document , "DOMINUS IESUS"ont y lit ceci : (...)

Tu choisis les paragraphes plein de citations bibliques. Et les autres ? J'ai un problème avec ce type de textes qui ne citent pas de références valables et qui se permettent de dire "il faut croire ceci". Ce n'est pas une fermeture à la religion catholique : c'est mon esprit de scientifique qui a besoin d'explication

Tu vois, je suis en train de lire Sesboüé "Croire". La manière de présenter la foi catholique est radicalement différente. Je ne pourrai jamais avaler 600 pages du Magistère. Mais quand elles viennent de Sesboüé (théologien), c'est un pur plaisir ... Mais bon, ce n'est que mon avis

Auteur : VexillumRegis
Date : 17 août05, 00:16
Message : Bonjour Nova,

Nova a écrit :Alors je vous vouvoierai en retour, par respect. Vous êtes donc un jeune super catho ... Une "espèce" en voie de disparition... Même si nous ne partageons pas forcément les mêmes convictions religieuses, je vous félicite pour votre position qui ne doit pas être facile à tenir dans la société actuelle, surtout pour un jeune. Bravo !

Pour préciser j'ai 24 ans, et je suis catéchumène, c'est-à-dire que je me prépare à recevoir le sacrement du baptême. A défaut d'être un "super catho", j'ai du moins l'intention de professer une foi intégrale (et non pas intégriste), pure de toute contamination du relativisme de nos sociétés modernes.

Nova a écrit :Vous êtes donc d'accord pour dire que le Logos a pu se révéler également ailleurs qu'en Jésus ? Peut-être pas dans toute sa plénitude (je reviendrai sur ce terme), mais il a pu s'être révélé ailleurs, par les prophètes par exemple.

C'est une évidence.

Nova a écrit :Le judaïsme est également une religion basée sur la révélation du Verbe de Dieu, êtes-vous d'accord ?

Le peuple Juif a été élu pour annoncer, par la voie des prophètes, la venue du Messie. Or il a rejetté ce Messie et l'a fait mettre à mort. "Il vint chez lui, et les siens ne l'ont pas reçu" (Jn I, 11)

C'est là que le terme de "plénitude" entre en jeu. Moïse et les autres prophètes n'ont fait qu'annoncer la plénitude de la Révélation qui devait venir en la personne du Messie ; et le peuple d'Israël a rejetté cette plénitude en méconnaissant Celui qui devait venir et qui est venu.

Nova a écrit :On peut faire l'hypothèse qu'il ne s'est pas limité à ce qui est devenu le judaïsme et le christianisme car Dieu nous aime. N'a-t-Il pas comme souhait de nous sauver ? Pourquoi cet Etre absolu et infini n'aurait-Il ouvert d'un ou deux chemins pour le rejoindre ? Je pense, mais cela n'engage que moi, que par amour pour nous, Il fait le maximum pour nous sauver, tout en préservant notre libre-arbitre. C'est pour cela que je ne suis pas choquée par les propos d'un Jacques Dupuis qui parle de possibilités de salut en dehors du christianisme, de semences de salut du Verbe en dehors de Jésus. J'ai du mal à comprendre pourquoi une seule religion aurait l'exclusivité du salut. Seul Dieu est absolu. De toute façon, comme nous l'avons vu avec le judaïsme, le christianisme n'a pas le monopole de la révélation du Verbe, force est de l'admettre.

Vous me dîtes : "Dieu, étant infini, ne peut se limiter à une seule Révélation. Il doit y en avoir plusieurs pour toucher et sauver tous les hommes" ; je vous réponds en chrétien catholique : "Dieu s'est fait homme en Jésus-Christ, qui par sa mort a réalisé une fois pour toute notre salut. Il n'y a pas d'autre révélation à attendre".

Vous me parlez d'hypothèse lorsque je vous parle de vérité de foi. Il est clair que nous n'avons pas le même langage, ni les mêmes postulats de départ.

Nova a écrit :Maintenant, on peut passer à la seconde étape et discuter du terme "plénitude" : que signifie-t-il en réalité ? Le Verbe peut-il se révéler autrement que dans toute sa plénitude ? Que signifie une révélation du Verbe qui ne serait pas "dans toute sa plénitude" ? Serait-ce une révélation d'une partie de Dieu uniquement ou d'une version édulcorée de Dieu ? Qu'est-ce qu'une partie de Dieu ? Le Logos, étant Dieu, est Un, indivisible. Aussi, soit il se révèle, soit il ne se révèle pas : comment un être Un peut-il se révéler partiellement ? Si Dieu ne peut pas se révéler partiellement et s'Il s'est révélé dans le judaïsme ainsi que dans le christianisme, alors Il s'est révélé entièrement dans les deux religions (ces deux religions ne sont que des exemples... certes bien choisis ). Si Dieu s'est révélé entièrement dans ces deux religions et que ces deux religions diffèrent, force est de conclure que la réception n'a pas été la même car Dieu est Un. La réception humaine d'une révélation divine peut être influencée par l'époque, la culture, ...

Voilà encore un postulat de départ : Dieu est Un et ne peut donc se révéler partiellement. Un postulat qui comme tout bon postulat est posé comme principe sans être démontré.

Moi aussi je suis "un", et pourtant je suis me contenter de vous montrer mon bras ou ma jambe, non ?

Nova a écrit :Quelle que soit la tradition religieuse (chrétienne ou pas), c'est le Verbe qui révèle le Père et l'Esprit qui agit sur les communautés... d'après les fonctions, certes conventionnelles, des Personnes divines. Mais, malgré qu'elles ne soient que conventionnelles, ces fonctions ne peuvent changer d'une religion à l'autre. C'est le Verbe de Dieu qui s'est révélé dans le judaïsme, dans le christianisme, et peut-être même ailleurs, et non l'Esprit, car c'est le rôle du Verbe de révéler Dieu. De la même manière, c'est l'Esprit qui agit dans toutes (?) les traditions religions et certainement aussi parmi les athées, et non le Verbe. Car c'est le rôle de l'Esprit d'accompagner les hommes dans leur foi.

Vous oubliez que Dieu est Esprit, et son Verbe est Esprit. C'est l'Esprit qui procède du Père et du Fils qui agit dans les autres cultures et traditions religieuses.

A propos de cette question du filioque et de ses incidences dans le domaine du pluralisme religieux, voici un extrait très intéressant d'une prédication du pasteur Alain Houziaux au temple de l'Étoile, à Paris, le 4 novembre 2001 :

J'en viens à une querelle qui a divisé et qui divise toujours les églises chrétiennes. C'est la querelle du "filioque" qui a été à l'origine de la séparation entre les Églises d'Orient (les Églises que l'on appelle orthodoxes) et les Églises d'Occident (le catholicisme puis, à partir du seizième siècle le protestantisme).

Expliquons-nous. Le Symbole de Nicée Constantinople (qui est un Credo un peu plus tardif que le Symbole des Apôtres) énonce que le Saint-Esprit "procède du Père". Et, au dixième siècle, les églises d'Occident ont ajouté qu'il procédait du Père "et du Fils" ("filioque" en latin), alors que les églises d'Orient ont continué à dire qu'il "procédait" uniquement du Père et qu'il ne "dépendait" pas du Fils.

La question, c'est de savoir si la Parole de Dieu (Dieu en tant que Parole et Fils, c'est-à-dire en tant que deuxième personne de la Trinité) et l'Esprit (Dieu en tant qu'Esprit, c'est-à-dire en tant que troisième personne de la Trinité) sont, à côté du Père comme deux mains différentes de Dieu ayant une égale importance, ou si, au contraire l'Esprit est secondaire par rapport au Fils et s'il dépend de lui.

(...)

Quel est l'enjeu de cette querelle ? Pour les églises d'Occident, le Saint-Esprit n'est rien d'autre que l'esprit de Jésus-Christ, et ne peut agir que dans ceux qui se réclament de l'esprit de Jésus-Christ. Au contraire, pour les Églises orthodoxes d'Orient, le Saint-Esprit a la même importance que Jésus-Christ et est indépendant de Jésus-Christ. Ainsi le Saint-Esprit peut agir indépendamment du Christ y compris dans des cultures non spécifiquement chrétiennes.

L'enjeu de cette querelle, c'est donc de savoir si l'on peut être animé par l'Esprit de Dieu sans pour autant confesser que Jésus-Christ est le Fils de Dieu. C'est de savoir si les juifs, les bouddhistes, les musulmans, les agnostiques et les athées peuvent être animés par l'Esprit de Dieu de la même manière que les chrétiens. Et c'est aussi de savoir si, pour s'approcher de Dieu, la reconnaissance de Jésus-Christ comme Fils de Dieu est la seule voie possible, ou si on peut également s'approcher de Dieu par ce que produit l'Esprit (le sens esthétique, le sens moral, les œuvres sociales, la spiritualité soufi, etc.).

Et le problème, c'est aussi de savoir si le Saint-Esprit, c'est seulement ce que nous communique Jésus-Christ (et alors être chrétien, c'est être animé par l'esprit du Christ) ou si l'Esprit est aussi ce qui nous tourne vers Jésus-Christ et nous incite à le reconnaître comme le Fils de Dieu. Ou pour dire les choses autrement : est-ce que Jésus-Christ est le Fils de Dieu en lui-même, ou bien est-ce qu'il devient le Fils de Dieu parce que, animés par l'Esprit, nous le reconnaissons comme tel ? Et, de la même manière, on peut poser la question : est-ce que la Bible est la Parole de Dieu en elle-même et par elle-même ou est-ce qu'elle le devient lorsque nous la lisons en étant illuminés par l'Esprit ?

Et dans cette querelle je vous dirais que je me situe plutôt du côté des Églises orthodoxes.

http://www.eretoile.org/elements/Predic ... ritAH.html

Il va de soi que je me situe plutôt du côté catholique. Ce texte (que les théologiens orthodoxes n'approuveraient d'ailleurs sûrement pas) ne fait que renforcer ma conviction dans la nécessité et la justesse théologique du filioque.

Nova a écrit :Oui mais vous n'expliquez pas pourquoi. C'est mon problème. A mes yeux, donner un résultat sans décrire la réflexion qui lui a donné naissance le discrédite.

Une évidence ne se démontre pas ; elle s'impose d'elle-même. Ai-je besoin de vous démontrer que 2+2= 4 ? Non, je ne crois pas. Pour n'importe quel chrétien, que Jésus soit le Verbe est une évidence aussi grande que ce calcul arithmétique enfantin.

Nova a écrit : Je vais vous expliquer pourquoi je fais une séparation entre le Jésus historique et le Christ (Verbe, Logos, etc). Vous pourrez me qualifier d'hérétique : je ne serai pas vexée. Le Verbe, deuxième Personne divine, est la Parole de Dieu. En tant que divine, cette Parole est infinie. Jésus est la Parole de Dieu incarnée. Aussi ce qu'il disait et faisait était Parole de Dieu. En tant que Verbe incarné, il révélait le Père. Mais Jésus a eu une nature humaine et donc une vie terrestre à durée limitée dans le temps. Donc la Parole de Dieu est infinie mais la Parole de Dieu issue de la bouche de Jésus n'a pu être que finie, limitée. C'est pourquoi je distingue le Verbe du Verbe incarné : c'est le problème de l'universel et du particulier qui ne peut être universel.

Je me pose une question vu ce que j'ai dit plus haut, mais je n'ai pas encore de réponse : si le particulier (Jésus historique), à cause de son caractère fini et temporel, ne peut révéler l'universel dans sa totalité et si l'universel est indivisible, que révèle le particulier ?

Mais la théorie scientifique du big bang ne dit-elle pas que tout l'univers était contenu dans l'équivalent d'un dé à coudre ?

L'Incarnation, c'est l'équivalent de ce dé à coudre. C'est l'infinité de Dieu qui se renferme volontairement dans la finitude de sa créature : "Bien qi'il fût dans la condition de Dieu, il n'a pas retenu avidement son égalité avec Dieu ; mais il s'est anéanti lui-même, en prenant la condition d'esclave, en se rendant semblable aux hommes, et reconnu pour homme par tout ce qui a paru de lui ; il s'est abaissé lui-même, se faisant obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur la croix" (Philippiens II, 6-8) - En Jésus-Christ "habite corporellement toute la plénitude de la divinité" (Col. II, 9)

Jésus est l'Alpha et l'Omega, le commencement et la fin de l'histoire du salut. Par sa mort, il a surabondamment payé la rançon du péché de tous les hommes, quelque soit le lieu ou le temps de leur vie.

Fraternellement en Christ,

- VR -

Auteur : LumendeLumine
Date : 17 août05, 08:18
Message :

24 ans, Vexillum Regis????

Comme quoi nous avons encore raison d'espérer en Jésus-Christ !

Merci d'être avec nous sur ce forum, et particulièrement de défendre avec tant de zèle et de rigueur la foi catholique. Votre présence ici et votre apport sont inestimables.

Auteur : ahasverus
Date : 17 août05, 17:28
Message :

Nova a écrit :Aime ton prochain, c'est valable aussi pour les prochains qui ne partagent pas nos opinions, qu'elles soient religieuses ou non. Aime ton prochain, avant de te permettre de critiquer les autres. C'est facile de critiquer les missionnaires cathos et de venir ici déverser sa haine. Ca me fait penser à ces gens qui critiquent les politiques de ne rien faire pour la famine dans le tiers monde et qui ne sont pas foutus de donner une soupe au mendiant qui crève de faim en bas de chez eux. On dit : voir la paille dans l'oeil du voisin et ne pas voir la poutre dans le sien.
A ma connaissance, les jésuites qui sont partis en Asie au 15ème siècle (je crois) se sont tous fait massacrés. Aujourd'hui, il y a à nouveau une présence catho en Asie et, en particulier en Inde. Jacques Dupuis a passé de nombreuses années en Inde, par exemple. A nouveau, les cathos partis en Inde sont principalement des jésuites. Est-ce que je t'apprends quelque chose en te disant que les jésuites sont des religieux en froid avec le Pape qui se permettent des libertés par rapport au Vatican ? Les missionnaires catholiques ne sont pas des traditionnalistes... justement parce que les traditionnalistes sont peut-être moins portés sur le dialogue interreligieux.

Tout d’abord une petite precision: La charite s’addresse a des personnes toujours, a des animaux probablement, a des idees jamais.

Si certaines personnes font l’errreur de s’identifier avec leurs idees, il n’ont qu’a en supporter les consequences de cette erreur et notre ami VR est la preuve vivante de ce type d’erreur. Evidement a 24 ans on a encore toute l’ardeur et l’ideal de la jeunesse, mais aussi le manque de maturite.

Aussi je vais rectifier ce que j’ai dit :
Comme dit Nova, tu es une espece en voie de disparition, mais contrairement a Nova je n'ai aucun respect pour les idees que les gens dans ton genre veulent propager.
Maintenant que je connais sa situation,il a droit a un paquet d'excuses et de circonstances attenuantes

Ceci dit, je voudrais qu'on relise DIGNITATIS HUMANÆ
http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... 1)_fr.html.

La seule mention de la “verite catholique” est par elle meme tres significative:

Cette unique vraie religion, nous croyons qu'elle subsiste dans l'Eglise catholique et apostolique à qui le Seigneur Jésus a confié le mandat de la faire connaître à tous les hommes, lorsqu'il dit aux apôtres: "Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit" (Mt. 28, 19-20). Tous les hommes, d'autre part, sont tenus de chercher la vérité, surtout en ce qui concerne Dieu et son Eglise; et, quand ils l'ont connue, de l'embrasser et de lui être fidèles.

“Nous croyons qu’elle subsiste” n’a pas la meme saveur que “elle subsiste”.
La declaration dit bien “Ca c’est notre point de vue” et non “Il faut croire que”.
“surtout en ce qui concerne” a une valeur relative et non absolue.
Elle donne la priorite, c’est normal, mais pas l’exclusivite.
Tout le reste de la declaration parle de la liberte de penser et de croire et a aucun moment elle ne revient sur la valeur primordiale de la verite chretienne.
Mieux que ca, dans sa conclusion cette conclusion dit que la liberte s’inscrit dans le message christique

elle découvre dans toute son ampleur la dignité de la personne humaine, elle montre en quel respect le Christ a tenu la liberté de l'homme dans l'accomplissement de son devoir de croire à la parole de Dieu, et nous enseigne de quel esprit doivent se pénétrer dans leur action les disciples d'un tel Maître.

Alors des idees comme celles que certains fondamentalistes et reactionnaires amenent me revoltent parce qu’elle vont a l’encontre de la declaration.

Mais dans la propagation de la foi et l'introduction des pratiques religieuses on doit toujours s'abstenir de toute forme d'agissements ayant un relent de coercition, de persuasion malhonnête, ou simplement peu loyaux, surtout s'il s'agit des gens sans culture ou sans ressources

Le “Bwana mon pere” qui arrive avec son prestige d’homme blanc et impose sa verite tout en refusant implicitement ou explicitement de reconnaitre la verite de l’autre va directement a l’encontre de cette idee. Agiter une Bible en disant “j’ai raison” est une forme de coercition morale et de "colonialisme religieux"

En ce qui concerne l’histoire des Jesuites en Asie, tu devrais rafraichir tes connaissance.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jesuit_Asia_missions
On parle bien plus de reussites que de martyrs.
Les Jesuites ont ete assez intelligent pour reconaitre la valeur des croyances Asiatiques sans jamais se croire superieur et ca leur a permis d’exercer bien plus efficassement quitte a se mettre Rome sur le dos. Si tu as l’occasion visionne donc le film “La Mission” avec Robert de Niro et Jeremy Irons, tu aura une idee de la maniere d’operer des Jesuites et aussi comment l'Eglise officielle a tout fait pour les saboter
Ceux qui se sont retrouve martyrs sont pour la plupart ceux qui ont manque de souplesse.
La lecons a en tirer c'est que a longue echeance le pluralisme religieux apporte bien plus de resultat que l'imposition de sa propre verite.
Aujourd’hui encore, un homme comme le Pere Ceyrac est arrive a associer Christianisme et Hindouisme. Il est jesuite. Coincidence?
Il a commence par apprendre l'Hindouisme et le Bouddhisme et a les comprendre. A aucun moment il n'a essaye de s'imposer. Quand on l'interroge qu'est ce qu'il dit "On doit donner de l'amour", jamais "On doit apporter le Christ".

La première forme d'évangélisation est le témoignage

42. L'homme contemporain croit plus les témoins que les maitres69, l'expérience que la doctrine, la vie et les faits que les théories. Première forme de la mission, le témoignage de la vie chrétienne est aussi irremplaçable. Le Christ, dont nous continuons la mission, est le « témoin» par excellence (cf. Ap 1, 5; 3, 14) et le modèle du témoignage chrétien. L'Esprit Saint accompagne l'Eglise dans son cheminement et l'associe au témoignage qu'Il rend au Christ (cf. Jn 15, 26-27).

La première forme de témoignage est la vie même du missionnaire, de la famille chrétienne et de la communauté ecclésiale, qui rend visible un nouveau mode de comportement. Le missionnaire qui, malgré toutes ses limites et ses imperfections humaines, vit avec simplicité à l'exemple du Christ est un signe de Dieu et des réalités transcendantes. Mais tous dans l'Eglise, en s'efforçant d'imiter le divin Maitre, peuvent et doivent donner ce témoignage70; dans bien des cas, c'est la seule façon possible d'être missionnaire.

Le témoignage évangélique auquel le monde est le plus sensible est celui de l'attention aux personnes et de la charité envers les pauvres, les petits et ceux qui souffrent. La gratuité de cette attitude et de ces actions, qui contrastent profondément avec l'égoïsme présent en l'homme, suscite des interrogations précises qui orientent vers Dieu et vers l'Evangile. De même, l'engagement pour la paix, la justice, les droits de l'homme, la promotion de la personne humaine est un témoignage évangélique dans la mesure où il est une marque d'attention aux personnes et où il tend vers le développement intégral de l'homme71.
http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... io_fr.html

Autrement dit "Commence donc a montrer l'exemple et laisse ta theorie dans ta poche"
Le premier exemple est celui de la tolerance. Accepter que la croyance de l'autre est aussi valable que la sienne.

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