Résultat du test :

Auteur : Wiwi
Date : 07 août05, 14:53
Message : Les croyants affirment haut et fort que Dieu est incréé, mais sur quoi se basent-ils pour l’annoncer? Dire que Dieu a créé le monde et qu’il est source de toute chose, je veux bien, mais rien n’empêche qu’il soit lui même le fruit d’un être supérieur. Vu l’état du monde, l’existence supposé du mal par certains croyants, on peut même affirmer que ce Dieu pourrait être qu’un apprenti! Un être soit disant parfait, obligeait de noyer des êtres insignifiants pour se faire écouter d’eux, ne peut être qu’imparfait. J’aimerais bien connaître l’argument extraordinaire des croyants qui explique que Dieu n’a pas d’origine, ni de créateur.

Tout le monde connaît les Sims, c’est humains virtuels qui évoluent à leur guise suivant les possibilités qu’on leur a donné. Imaginer ce jeu dans un millier d’années avec l’évolution technologique qui s’en suit. On pourrait se retrouver avec un jeu qui simule la création d’un univers à la vie. Imaginer que ces vies virtuelles évoluent d’elles mêmes pour donner naissance à des civilisations. L’humanité virtuel ainsi créée, aurait sans doute, les mêmes problèmes d’existentialismes. De votre coté, vous êtes intervenu plusieurs fois dans ce joli petit monde afin de le modelé à votre guise. Ces interventions, pour les sims, seraient pris pour un acte supérieur, une divinité. Sachant que vous pouvez enregistrer à tout moment et avoir autant de sauvegarde, vous avez le temps de tout voir et d’anticiper leurs réactions. De leur coté, les sims n’auraient aucun moyen de vous atteindre hors de l’écran. Vous êtes pour eux un Dieu, source de tout leur univers. Et pourtant, vous n’êtes qu’un humain….

Cet exemple, montre que Dieu n’est pas incréé, même si toute source remonte à lui. Comme avec un monde virtuel, il n’est pas dit que notre monde n’est pas aussi qu’une suite de donnée créé de toutes pièce par un labo dans un univers encore plus titanesque. Demain, nos enfants auront la possibilité de jouer à des jeux qui simuleront notre univers, à chaque fois plus réaliste, faisant d’eux des Dieux en devenir.

Auteur : nabilbenka
Date : 23 août05, 18:20
Message : salam

"Les croyants affirment haut et fort que Dieu est incréé, mais sur quoi se basent-ils pour l’annoncer? ""

dieu est illimité , et ne ressemble pas au autres existance (matière, créateur...)

si il a ni début ni fin, comment en peut dire qu'il est créer?? jamais.

en plus si il est créer , alors il n'est pas Dieu, car le créateur est dieu qui ne se crer pas/ou il ya plusier dieu, et là c'est la gualère, il vont se disputer peut etre....et c'est une faiblaise d'avoire un contre, un alier ...avec dieu...

----------------------------on peut pas croire que Dieu subit se que on subit si non sa sert a quoi que je pris 5 fois par jour?------------------------------

le faite de croire que le monde est imparfait et qu'il ya le mal ...alors Dieu est faible, ou créer c'est faut.

car le mal c'est qui qui le fait??
on plus c'est quoi le mal???

les decisions humaine entre dans l'histoire du mal.
Dieu il nous donne une cértaine libértée et nous en abuse.
(bombe atomique, sida , guèrre mondiales 1 +2 ....en insulte Dieu et on prei pas pour lui alors qu'on existe pour devenir keur esclaves...)
c'est nous les mauvais...

en plus si Dieu te fait du mal , c'est pour des raisons précises.
(examen pour les croyant et aussi pour les non croyants.)

--------------------------la total est ce que on peut savoire la façon de l'existance de DIEU? avec notre petite cérvelle bien lilmitée. je croie pas.

Auteur : proserpina
Date : 23 août05, 21:28
Message :

Wiwi a écrit : Tout le monde connaît les Sims, c’est humains virtuels qui évoluent à leur guise suivant les possibilités qu’on leur a donné. Imaginer ce jeu dans un millier d’années avec l’évolution technologique qui s’en suit. On pourrait se retrouver avec un jeu qui simule la création d’un univers à la vie. Imaginer que ces vies virtuelles évoluent d’elles mêmes pour donner naissance à des civilisations. L’humanité virtuel ainsi créée, aurait sans doute, les mêmes problèmes d’existentialismes. De votre coté, vous êtes intervenu plusieurs fois dans ce joli petit monde afin de le modelé à votre guise. Ces interventions, pour les sims, seraient pris pour un acte supérieur, une divinité. Sachant que vous pouvez enregistrer à tout moment et avoir autant de sauvegarde, vous avez le temps de tout voir et d’anticiper leurs réactions. De leur coté, les sims n’auraient aucun moyen de vous atteindre hors de l’écran. Vous êtes pour eux un Dieu, source de tout leur univers. Et pourtant, vous n’êtes qu’un humain….

C'est plausible.. c'est angoissant...

Bel exemple, digne de figurer dans les contes et nouvelles de Dino Buzzati!

Auteur : Wiwi
Date : 24 août05, 02:32
Message :

nabilbenka a écrit : dieu est illimité , et ne ressemble pas au autres existance
...
la total est ce que on peut savoire la façon de l'existance de DIEU? avec notre petite cérvelle bien lilmitée. je croie pas.

Comment peux-tu affirmer que Dieu est illimité, alors que l’homme limité par sa petite cervelle, ne peut l’entrevoir?

Auteur : antheus6912
Date : 24 août05, 02:34
Message : Spinoza aécrit un truc très bien sur ça.
Il considère que si nous acceptons le concept de Dieu comme cause originelle ou "causa sui", alors il ne peut s'agir que d'une forme de Dieu naturel. En gros Dieu est une essence présente partout impersonnelle. Cela donne lieu à l'équivalence "deus sive natura" ce qui veut dire que si l'on place dieu comme cause d'un effet alors soit il est impossible c'est a dire rien ou alors la nature c'est a dire une étendue impersonnelle

Auteur : Tonnerre
Date : 26 oct.15, 01:01
Message : Wiwi, je ne sais pas ce que tu entend par "incréé", c'est complètement "obscure", incréé veux dire qu'il n'existe pas. Or Dieu a toujours exister même avant la Création, il était avec les Anges et Cherubins avant de créer l'Univers et tout ce qu'il contient. Si Dieu aurait un commencement, il aurait automatiquement une fin car il serait assujetie au Temps. Je crois que tu te base sur le commencement de l'Univers d'après les hommes, il y a eu le Big Bang et boum, nous étions là au bout de milliard d'années. Ne crois pas ces "singeries" qui dit qu'il y a des milliard d'années l'Univers n'exitait pas, et qu'il est venu à cause de quelques molécules tellement dense qu'on ne peut l'imaginé, c'est de la foutaises. Dans leur recherches à écarté Dieu de la Création, ils se sont perverties en mesonges et substitution qui n'ont aucune "logique". Lis la Bible mon frère, lis la avec une attention particulière, et je te dis, tu va y trouver des trésors de mystères dévoilés, rien de comparable comme ce Livre.

Tonnerre

Auteur : Zouzou67
Date : 28 oct.15, 11:14
Message : Si tu veux, Wiwi...

Mettons, que Quelque Chose nous ait volontairement crée, et que ce Quelque Chose ait été lui-même été crée par Autre Chose d'encore plus grand. Et encore, et encore, si tu veux, même, avec des créations qui s'emboîtent comme des poupées russes.

Dans ce cas, il y a forcément, quand même, une Cause Première. Un truc, en tout premier, qui a crée le second (qui lui-même a crée le troisième, ect... Pour finir par nous. Et nous qui créons les machines si tu veux, c'est ptet même pas fini...) La Cause Première est alors forcément incrée (c'est à dire qu'elle se crée toute seule)... Parce que, sinon, elle ne serait pas la Cause Première (mais une des suivantes)

Nous sommes peut-être des Sims dans un jeu vidéo... Mais dans ce cas, qui a crée le jeu? Et le labo dans lequel se trouve le jeu? et les gens qui jouent avec nous? Dans ce cas, c'est seulement notre perception du monde qui est fausse, c'est notre définition de Dieu qui n'est pas assez grande, et notre place par rapport à lui qui est incorrecte.

Tu peux tout à fait ne pas croire en un Dieu, ceci dit, mais si tu es croyant, tu n'as pas le choix: Dieu est forcément incrée. Il est forcément la Cause Première, selon sa définition.

Et même si tu ne crois pas en Dieu... Et l'Univers, et le Temps? Ils ont été crées par quelque chose (avec ou sans intention, peu importe à ce stade) ou se sont-ils crées tout seuls? (c'est une vraie question, hein... les deux sont possibles en philo, on parle de transcendance ou immanence...)

Auteur : Ikarus
Date : 28 oct.15, 11:43
Message :

Zouzou67 a écrit : Mettons, que Quelque Chose nous ait volontairement crée, et que ce Quelque Chose ait été lui-même été crée par Autre Chose d'encore plus grand. Et encore, et encore, si tu veux, même, avec des créations qui s'emboîtent comme des poupées russes.

Dans ce cas, il y a forcément, quand même, une Cause Première. Un truc, en tout premier, qui a crée le second (qui lui-même a crée le troisième, ect... Pour finir par nous. Et nous qui créons les machines si tu veux, c'est ptet même pas fini...) La Cause Première est alors forcément incrée (c'est à dire qu'elle se crée toute seule)... Parce que, sinon, elle ne serait pas la Cause Première (mais une des suivantes)

...

Tu peux tout à fait ne pas croire en un Dieu, ceci dit, mais si tu es croyant, tu n'as pas le choix: Dieu est forcément incrée. Il est forcément la Cause Première, selon sa définition.

Et là se pose une question que beaucoup d'athée ce pose, dont moi: Pourquoi mettre comme cause première un truc dont on a pas la moindre trace et qui aurait toujours existé? Pourquoi ne pas tout simplement passer l'Univers comme le truc qui a toujours existé?

Un athée, c'est en général un gars qui dit: Je sais pas, c'est pas bien grave, mais j'vais pas mettre une réponse sur une question à laquelle je ne peux pas répondre.

Auteur : Crisdean
Date : 28 oct.15, 21:45
Message :

Wiwi a écrit :Les croyants affirment haut et fort que Dieu est incréé, mais sur quoi se basent-ils pour l’annoncer? Dire que Dieu a créé le monde et qu’il est source de toute chose, je veux bien, mais rien n’empêche qu’il soit lui même le fruit d’un être supérieur. Vu l’état du monde, l’existence supposé du mal par certains croyants, on peut même affirmer que ce Dieu pourrait être qu’un apprenti! Un être soit disant parfait, obligeait de noyer des êtres insignifiants pour se faire écouter d’eux, ne peut être qu’imparfait. J’aimerais bien connaître l’argument extraordinaire des croyants qui explique que Dieu n’a pas d’origine, ni de créateur.

Tout le monde connaît les Sims, c’est humains virtuels qui évoluent à leur guise suivant les possibilités qu’on leur a donné. Imaginer ce jeu dans un millier d’années avec l’évolution technologique qui s’en suit. On pourrait se retrouver avec un jeu qui simule la création d’un univers à la vie. Imaginer que ces vies virtuelles évoluent d’elles mêmes pour donner naissance à des civilisations. L’humanité virtuel ainsi créée, aurait sans doute, les mêmes problèmes d’existentialismes. De votre coté, vous êtes intervenu plusieurs fois dans ce joli petit monde afin de le modelé à votre guise. Ces interventions, pour les sims, seraient pris pour un acte supérieur, une divinité. Sachant que vous pouvez enregistrer à tout moment et avoir autant de sauvegarde, vous avez le temps de tout voir et d’anticiper leurs réactions. De leur coté, les sims n’auraient aucun moyen de vous atteindre hors de l’écran. Vous êtes pour eux un Dieu, source de tout leur univers. Et pourtant, vous n’êtes qu’un humain….

Cet exemple, montre que Dieu n’est pas incréé, même si toute source remonte à lui. Comme avec un monde virtuel, il n’est pas dit que notre monde n’est pas aussi qu’une suite de donnée créé de toutes pièce par un labo dans un univers encore plus titanesque. Demain, nos enfants auront la possibilité de jouer à des jeux qui simuleront notre univers, à chaque fois plus réaliste, faisant d’eux des Dieux en devenir.

Le fait de dire Dieu ait pu être incréé permet également de prétendre que l'univers l'est.

Dieu n'est qu'une idée que les hommes ont inventé pour prétendre savoir ce qu'ils ignorent, à cela il ont rajouté des caractéristiques pour se persuader qu'ils étaient spéciaux et mieux que le reste de leur environnement, ce qui donne les religions.

Mais plus que la croyance en l'idée qu'un créateur ait pu existé et/ou existerait encore, ce qui est possible, le plus aberrant, c'est que les hommes sont capables de se prosterner devant une telle idée et de lui déléguer leur capacité à comprendre, à investiguer et à juger.

Auteur : septour
Date : 29 oct.15, 01:38
Message : DIEU a cree la matiere et le temps, ils sont inseparables; DIEU n'est pas soumis a ce duo puisqu'il en est l'auteur. On pourrait en deduire qu'en dehors de la matiere et du temps ce qui existe EST partout en meme......temps depuis......toujours.

Auteur : Zouzou67
Date : 29 oct.15, 06:04
Message :

Ikarus a écrit :
Et là se pose une question que beaucoup d'athée ce pose, dont moi: Pourquoi mettre comme cause première un truc dont on a pas la moindre trace et qui aurait toujours existé? Pourquoi ne pas tout simplement passer l'Univers comme le truc qui a toujours existé?

Un athée, c'est en général un gars qui dit: Je sais pas, c'est pas bien grave, mais j'vais pas mettre une réponse sur une question à laquelle je ne peux pas répondre.

Mais il fallait se mettre dans le sujet, qui était: Les croyants affirment que Dieu est incréé, hors, c'est impossible.
Pour un croyant, qui pose une cause première extérieure à l'Univers (transcendance) au contraire, un Dieu (quelle que soit l'entité que tu glisses derrière le terme, intelligente ou non, volontaire ou non) qui se crée tout seul est la seule solution, cela me paraît évident.

Pour le reste ce que tu dis est aussi vrai, et c'est aussi ainsi qu'un panthéiste comme moi raisonne: L'Univers est le truc incréé, la cause première (et ne dépend d'aucune intelligence ni d'aucune volonté, et n'en a pas lui-même). Pour moi, un croyant cherche une cause supplémentaire, alors que tout est sous ses yeux... Celui qui dit "je ne sais pas mais ce n'est pas bien grave", je pense que c'est plutôt un agnostique: il accepte de n'avoir aucune réponse à cette question.

Un athée, cela dépend, mais en général, ils ont une opinion tranchée. Certains athées trouvent que le panthéisme est encore trop mystique et d'autres s'y reconnaissent. Certains peuvent se dire " Je ne sais pas mais en tout cas ce n'est pas un Dieu qui l'a fait", et n'ont pas mené encore la réflexion plus loin... Mais alors ils sont déjà un peu panthéistes, puisque pour eux, l'Univers est déjà incréé et immanent dans leur vision... Ou alors ils pensent Dieu comme le pensent les monothéismes et réfutent cette idée sans réaliser que quand on dit "Cause Première" on a pas encore dit comment était Dieu... Que ça pourrait aussi être l'extraterrestre de la fin de Men in Black qui joue avec ses billes, et qu'il n'y a aucun but particulier pour nous... S'ils adhèrent à une telle idée, alors ils sont déjà Déistes (sans adhérer à aucune religion bien sûr)

Pour le moment, on essaie juste de savoir: Est ce qu'il y a une Cause Première extérieure... Ou un univers qui se crée tout seul?

Le fait de dire Dieu ait pu être incréé permet également de prétendre que l'univers l'est.

Je crois que tu te trompes, Crisdean. Pour un croyant, l'univers n'est pas incréé, puisque c'est Dieu qui le créé. En revanche, Dieu, lui, se créé tout seul. Donc Dieu est incréé. Le monde ne pourrait pas être incréé (se créer tout seul) et être créé par un Dieu en même temps...


Dans cette histoire, je ne vois que trois postures possibles:

-Dieu est incréé, et a crée l'univers (transcendance) position du croyant
-L'Univers s'est créé tout seul, il est incréé, et n'a pas de cause extérieure (immanence) position du panthéiste et de certains athées
-Je ne sais pas et j'accepte de ne pas savoir (position de l'agnostique, et de certains athées)

Je ne vois pas trop de quatrième proposition, parce que si tu dis "Je ne sais pas mais ce n'est pas un Dieu", tu te places automatiquement dans la seconde proposition, en fait...
Après, tu as moultes manières de concevoir Dieu, comme Cause Première, de l'entité aveugle immatérielle qui fait ça sans même le savoir, aux dieux de l'Olympe, en passant par les trois monothéismes, mais ils sont tous une cause extérieure, qui se cause elle-même et créé l'Univers. Donc Dieu tel que l'entend la première proposition.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 29 oct.15, 07:49
Message : @Zouzou67 > Ce que tu dis est faux car on peut croire en Dieu ET croire que l'univers est éternel. D'ailleurs c'est toujours le cas car l'univers comprend tout ce qui existe; et Dieu étant éternel l'univers l'est automatiquement.

Auteur : Akenoï
Date : 29 oct.15, 07:57
Message :

deTox a écrit :@Zouzou67 > Ce que tu dis est faux car on peut croire en Dieu ET croire que l'univers est éternel. D'ailleurs c'est toujours le cas car l'univers comprend tout ce qui existe; et Dieu étant éternel l'univers l'est automatiquement.

C'est même admis dans plusieurs religions.

Auteur : Ikarus
Date : 29 oct.15, 08:06
Message :

Pour un croyant, qui pose une cause première extérieure à l'Univers (transcendance) au contraire, un Dieu (quelle que soit l'entité que tu glisses derrière le terme, intelligente ou non, volontaire ou non) qui se crée tout seul est la seule solution, cela me paraît évident.

Il va falloir définir Dieu et surtout, surtout, expliqué en quoi c'est si évidant. Parce que vu le nombre d'athée/agnostique, je pense que ça ne l'est pas tant que ça.

Celui qui dit "je ne sais pas mais ce n'est pas bien grave", je pense que c'est plutôt un agnostique: il accepte de n'avoir aucune réponse à cette question.

Le "je ne sais pas" des athée, c'était a propos de l'origine de l'Univers, ou même du fait qu'il a un origine ou non. Un athée dira toujours que Dieu est improbable, ce qui est tout a fait normal je trouve. Dieu n'a aucune fondation solide, aucune preuve, ou quoi que ce soit de stable qui établie son existence. Dieu est une hypothèse des croyants, une hypothèse qui a autant de solidité que le pastafarisme. La différence, c'est le poids du temps qu'a l'idée de Dieu.

Pour le moment, on essaie juste de savoir: Est ce qu'il y a une Cause Première extérieure... Ou un univers qui se crée tout seul?

C'est quoi cette manie de n'offrir que deux choix possible sur ce forum? Nan, non et non! La vie ne se limite jamais qu'a deux choix, deux possibilité. Jamais. Alors pour moi, ce genre de question diriger, c'est une manipulation, surtout quand la question est aussi dirigé.
Déjà, pourquoi vouloir mettre une origine a tout? Tiens, prenons de la sève qui se fossilise. Y a t'il un moment T où elle passe d'état de sève a fossile, ou c'est juste un processus lent? A quel moment ça deviens un fossile? Tout ça, c'est des notion purement humaine pour simplifier et mieux se comprendre, mais il faut aussi comprendre que ça ne reste que des notions humaine et qu'elle présente des failles par rapport à la réalité.

Auteur : Zouzou67
Date : 29 oct.15, 11:56
Message :

deTox a écrit :@Zouzou67 > Ce que tu dis est faux car on peut croire en Dieu ET croire que l'univers est éternel. D'ailleurs c'est toujours le cas car l'univers comprend tout ce qui existe; et Dieu étant éternel l'univers l'est automatiquement.

Je ne comprends pas le rapport entre ta proposition et le fait que l'univers puisse être créé ou se créer tout seul... Bien sûr qu'on peut croire en Dieu et croire aussi que l'univers est éternel... On peut croire que Dieu a créé un univers éternel, dans le sens où il a eu un début, mais pas forcément de fin, et que même si lui-même existe indépendamment de cet univers il en fait aussi partie, et cela rejoint effectivement les visions des religions si je ne m'abuse... Ça n'empêche pas que l'univers a été créé, et que, dans cette vision du croyant, l'univers ne peut se créer tout seul, sans la présence d'un Dieu... Si?

Pour la seconde partie de ta proposition, que l'univers est forcément éternel et infini... Ben ça dépend de ta définition de l'univers. Si on prend l'univers spatial, en fait, on ne sait pas trop. Certains pensent qu'il est fini, il y a même une hypothèse d'un "Big Crunch" (du coup il ne serait pas éternel non plus), et d'autres pensent qu'il est infini... Après si tu poses l'univers comme étant tout ce qui existe, existait et va exister, forcément, cette définition spatiale n'est pas assez large, et ça se tient.


Question, quand même: On a deux entités, du coup: Dieu: éternel et infini. l'Univers, selon ta définition: éternel et infini... Moi ça m'évoque deux ensemble qui se recoupent parfaitement. Et vu que les deux recouvrent tout, spatialement comme temporellement... Ben j'ai bien l'impression que c'est les mêmes.
Pourtant, Dieu=Univers, c'est la position des panthéistes, ça, pas des croyants... Pour les croyants, Dieu transcende l'Univers, il est encore plus grand... Je n'arrive pas à voir ce qui est plus grand que l'infini... Ou alors ils n'ont pas la même définition de l'univers que toi?

Il va falloir définir Dieu et surtout, surtout, expliqué en quoi c'est si évidant. Parce que vu le nombre d'athée/agnostique, je pense que ça ne l'est pas tant que ça.

C'est bien tout le problème, des définitions, yen a plein. Pour les croyants, Dieu c'est une entité (ou des entités) qui transcende l'univers et qui le crée. Mais il en fait aussi partie. Ou alors je n'ai pas tout compris, c'est possible...
Pour les panthéistes, Dieu, c'est la somme de tout ce qui compose l'univers. Donc en fait, Dieu est l'univers.

Dans les deux cas, "Dieu" est la cause première de l'univers. Donc vu que c'est le premier, il naît de lui-même (sinon, il ne serait pas le premier)

Le "je ne sais pas" des athée, c'était a propos de l'origine de l'Univers, ou même du fait qu'il a un origine ou non. Un athée dira toujours que Dieu est improbable, ce qui est tout a fait normal je trouve. Dieu n'a aucune fondation solide, aucune preuve, ou quoi que ce soit de stable qui établie son existence. Dieu est une hypothèse des croyants, une hypothèse qui a autant de solidité que le pastafarisme. La différence, c'est le poids du temps qu'a l'idée de Dieu.

Okay, je comprends ce que tu veux dire. Je maintiens cependant que si tu dis "je ne sais pas" à la question, la démarche me paraît plutôt agnostique. Après, tu peux trouver certaines hypothèses plus improbables que d'autres, certaines suffisamment pour les rejeter. Mais alors une fois que tu as rejeté les improbables, que reste-t-il? C'est cette question qui est intéressante, en fait.

C'est quoi cette manie de n'offrir que deux choix possible sur ce forum? Nan, non et non! La vie ne se limite jamais qu'a deux choix, deux possibilité. Jamais. Alors pour moi, ce genre de question diriger, c'est une manipulation, surtout quand la question est aussi dirigé.

Ha désolée, moi je ne m'amuse qu'à philosopher... Je suis tout à fait prête à entendre d'autres choix possibles, mais j'ai cherché et je n'en ai pas trouvé... J'attends des propositions, si tu en as, ça m'intéresse!

Je ne comprends pas ton exemple de la sève. Bien sûr, c'est un processus lent, et je n'ai jamais dit qu'une création d'univers, qu'elle soit d'origine divine ou pas, était censé être un phénomène instantané. Et bien sûr, une fois le phénomène déclenché, tout se produit sans "intervention magique", progressivement. Ce que je dis, c'est qu'au départ, avant le fossile... Ben ya la sève. Et elle, elle vient d'où? Je ne vois que deux possibilités: ou elle vient de quelque part, et elle a une explication (genre elle a coulé d'un arbre... Mais d'où vient l'arbre alors?), ou elle s'est formée spontanément (dans la seconde possibilité, ce n'est même pas obligé que ce soit rapide non plus...)

Auteur : Ikarus
Date : 29 oct.15, 20:26
Message :

Zouzou67 a écrit : C'est bien tout le problème, des définitions, yen a plein. Pour les croyants, Dieu c'est une entité (ou des entités) qui transcende l'univers et qui le crée. Mais il en fait aussi partie. Ou alors je n'ai pas tout compris, c'est possible...
Pour les panthéistes, Dieu, c'est la somme de tout ce qui compose l'univers. Donc en fait, Dieu est l'univers.

Dans les deux cas, "Dieu" est la cause première de l'univers. Donc vu que c'est le premier, il naît de lui-même (sinon, il ne serait pas le premier)

Et on retombe sur le problème de mettre un mot pour un autre. De plus, si Dieu= Univers, alors comment l'Univers peut il être la cause première de... L'univers?

Zouzou67 a écrit : Okay, je comprends ce que tu veux dire. Je maintiens cependant que si tu dis "je ne sais pas" à la question, la démarche me paraît plutôt agnostique. Après, tu peux trouver certaines hypothèses plus improbables que d'autres, certaines suffisamment pour les rejeter. Mais alors une fois que tu as rejeté les improbables, que reste-t-il? C'est cette question qui est intéressante, en fait.

J'ai encore jamais vu d'athée m'affirmé que ceci ou cela est l'origine de l'univers. Généralement, ils disent juste je sais pas, mais je crois pas en Dieu. Donc, ne pas croire en Dieu= athéisme, ne pas savoir l'origine de l'univers, c'est totalement autre chose.

Zouzou67 a écrit :Ha désolée, moi je ne m'amuse qu'à philosopher... Je suis tout à fait prête à entendre d'autres choix possibles, mais j'ai cherché et je n'en ai pas trouvé... J'attends des propositions, si tu en as, ça m'intéresse!

Je ne comprends pas ton exemple de la sève. Bien sûr, c'est un processus lent, et je n'ai jamais dit qu'une création d'univers, qu'elle soit d'origine divine ou pas, était censé être un phénomène instantané. Et bien sûr, une fois le phénomène déclenché, tout se produit sans "intervention magique", progressivement. Ce que je dis, c'est qu'au départ, avant le fossile... Ben ya la sève. Et elle, elle vient d'où? Je ne vois que deux possibilités: ou elle vient de quelque part, et elle a une explication (genre elle a coulé d'un arbre... Mais d'où vient l'arbre alors?), ou elle s'est formée spontanément (dans la seconde possibilité, ce n'est même pas obligé que ce soit rapide non plus...)

L'exemple ne présente qu'une seule idée. A quel moment ce qu'on appel l'univers deviens l'univers si c'est un processus long? On met des mot sur les choses, mais ces mots ont toujours une limite. C'est comme si, lorsque on crois a la théorie de l'évolution, u animal pond un œuf, sa génération suivant aussi ect ect, jusque a venir a la poule qu'on connait aujourd'hui. Sachant que l'animal en question n'avait rien a voir avec une poule, a quel moment on considère que c'est une poule?

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 30 oct.15, 05:30
Message :

Zouzou67 a écrit :Je ne comprends pas le rapport entre ta proposition et le fait que l'univers puisse être créé ou se créer tout seul... Bien sûr qu'on peut croire en Dieu et croire aussi que l'univers est éternel... On peut croire que Dieu a créé un univers éternel, dans le sens où il a eu un début, mais pas forcément de fin, et que même si lui-même existe indépendamment de cet univers il en fait aussi partie, et cela rejoint effectivement les visions des religions si je ne m'abuse... Ça n'empêche pas que l'univers a été créé, et que, dans cette vision du croyant, l'univers ne peut se créer tout seul, sans la présence d'un Dieu... Si?

Ce que je voulais dire c'est que l'univers peut très bien être sans commencement, et que Dieu existe tout de même. Ce qui n'était pas dans tes propositions de départ

Auteur : vic
Date : 31 oct.15, 23:25
Message :

wiwi a dit : J’aimerais bien connaître l’argument extraordinaire des croyants qui explique que Dieu n’a pas d’origine, ni de créateur.

Il te disent que leur dieu existe intrinsèquement .
Mais les non croyants utilisent le même argument dans le sens opposé , pour dire que les lois de la physiques existent intrinsèquement et n'ont ce faisant aucun besoin de créateur .
Rappelons également que la création ça n'existe nul part dans l'univers , on ne crée pas un frigidaire à partir de rien , on part d'élèments déjà préexistants qu'on assemble . Rien ne se crée tout se transforme dans l'univers .Il n'existe aucune exemple de création dans l'univers .

Auteur : indian
Date : 31 oct.15, 23:54
Message :

vic a écrit : Il te disent que leur dieu existe intrinsèquement .
Mais les non croyants utilisent le même argument dans le sens opposé , pour dire que les lois de la physiques existent intrinsèquement et n'ont ce faisant aucun besoin de créateur .
Rappelons également que la création ça n'existe nul part dans l'univers , on ne crée pas un frigidaire à partir de rien , on part d'élèments déjà préexistants qu'on assemble . Rien ne se crée tout se transforme dans l'univers .Il n'existe aucune exemple de création dans l'univers .

Une cause intrinsèque?
Distinguons les effets et phénomènes (frigo) de ce qui permet le frigo.

Une idée à partir de rien?
Quel mot pourrions nous lui donner

Auteur : vic
Date : 01 nov.15, 00:05
Message :

indian a dit : Une cause intrinsèque?
Distinguons les effets et phénomènes (frigo) de ce qui permet le frigo.

Une idée à partir de rien?
Quel mot pourrions nous lui donner

Ce sont les lois de la physique qui sont intrinsèques , pas le frigo .
Ces lois intrinsèques n'ont pas besoin d'être appelé dieu , ces lois intrinsèques n'ont pas besoin de se voir être décrit comme une conscience supérieure intelligente .

Auteur : indian
Date : 01 nov.15, 00:06
Message :

vic a écrit : Ce sont les lois de la physique qui sont intrinsèques , pas le frigo .

Exact. Les lois qui permettent de fabriquer et un frigo.
Les lois de la physique (entre autre) font bel et bien parti de l'univers.

Auteur : pierrem333
Date : 01 nov.15, 00:28
Message : Pour fabriquer un frigo à la base il y a la loi de la trinité incontournable
Demandeur… le fils
Le besoin et les lois a suivre incontournable ….. le st esprit
Les composent du frigo …… le père
Les trois ensemble font le frigo…… Dieu sa création

Auteur : indian
Date : 01 nov.15, 00:33
Message :

pierrem333 a écrit :Pour fabriquer un frigo à la base il y a la loi de la trinité incontournable
Demandeur… le fils
Le besoin et les lois a suivre incontournable ….. le st esprit
Les composent du frigo …… le père
Les trois ensemble font le frigo…… Dieu sa création

Pour celui que j'ai fabriqué moi même...

Un peu de connaissance, de la volonté et de la mise en oeuvre ont suffit.

Bon il n'est pas électrique et na' pas de compresseur et n'utilise pas le cylce de Rankin...mais il fonctionne tres bien.
On conserve de la glace l'hiver et l'entrepose toute l'année durant sous du bran de scie dans un batiment de bois bien isolé.

Auteur : pierrem333
Date : 01 nov.15, 00:43
Message :

indian a écrit :
Pour celui que j'ai fabriqué moi même...

Un peu de connaissance, de la volonté et de la mise en oeuvre ont suffit.

Bon il n'est pas électrique et na' pas de compresseur et n'utilise pas le cylce de Rankin...mais il fonctionne tres bien.
On conserve de la glace l'hiver et l'entrepose toute l'année durant sous du bran de scie dans un batiment de bois bien isolé.

Super un frigo écologique dans le plus grand respect de la terre qui ne nous rapportera pas des effets de retour négatifs comme la destruction de la couche d’ozone. Lol
En parfaite harmonie avec Dieu

Auteur : indian
Date : 01 nov.15, 00:48
Message :

pierrem333 a écrit : Super un frigo écologique dans le plus grand respect de la terre qui ne nous rapportera pas des effets de retour négatifs comme la destruction de la couche d’ozone. Lol
En parfaite harmonie avec Dieu

Bon j'ai pas encore réussi à conserver de la creme glacée jusqu' en août par contre

Auteur : pierrem333
Date : 01 nov.15, 00:56
Message : rien n'est impossible a Dieu .lol

Auteur : indian
Date : 01 nov.15, 00:57
Message :

pierrem333 a écrit :rien n'est impossible a Dieu .lol

Par contre pour une ''ptite frette''...

Auteur : vic
Date : 01 nov.15, 02:54
Message :

pierrem333 a écrit :Pour fabriquer un frigo à la base il y a la loi de la trinité incontournable
Demandeur… le fils
Le besoin et les lois a suivre incontournable ….. le st esprit
Les composent du frigo …… le père
Les trois ensemble font le frigo…… Dieu sa création

N'importe quoi .

Indian a dit : Bon j'ai pas encore réussi à conserver de la creme glacée jusqu' en août par contre

T'as qu'a faire une prière .

Auteur : indian
Date : 01 nov.15, 04:41
Message :

vic a écrit :Indian a dit : Bon j'ai pas encore réussi à conserver de la creme glacée jusqu' en août par contre

T'as qu'a faire une prière . [/quote]


Non les prieres n'ont pas d'effet, pas plus que la méditation, sur le point de congélation.

Ce ne sont que des outils pour l'esprit, l'âme, la conscience...

Auteur : Crisdean
Date : 04 nov.15, 06:03
Message :

Zouzou67 a écrit :

Crisdean a dit : Le fait de dire Dieu ait pu être incréé permet également de prétendre que l'univers l'est.

Je crois que tu te trompes, Crisdean. Pour un croyant, l'univers n'est pas incréé, puisque c'est Dieu qui le créé. En revanche, Dieu, lui, se créé tout seul. Donc Dieu est incréé. Le monde ne pourrait pas être incréé (se créer tout seul) et être créé par un Dieu en même temps...

J'ai mal formulé, c'est de ma faute.
Je reformule donc :
Si tu émets l'hypothèse que Dieu est incréé, il est intellectuellement justifié de pouvoir émettre l'hypothèse que l'univers le soit aussi.
Sans éléments pour déterminer ce que cause première est, si cause première il y a, bien sûr.

Auteur : XYZ
Date : 10 nov.15, 02:25
Message :

vic a écrit :
Il te disent que leur dieu existe intrinsèquement .
Mais les non croyants utilisent le même argument dans le sens opposé , pour dire que les lois de la physiques existent intrinsèquement et n'ont ce faisant aucun besoin de créateur .
Rappelons également que la création ça n'existe nul part dans l'univers , on ne crée pas un frigidaire à partir de rien , on part d'élèments déjà préexistants qu'on assemble . Rien ne se crée tout se transforme dans l'univers .Il n'existe aucune exemple de création dans l'univers .

Vic, tu dis une chose et son contraire.
Tu dis : la création ça n'existe nul part dans l'univers
et ensuite
Tu dis : on ne crée pas un frigidaire à partir de rien , on part d'élèments déjà préexistants qu'on assemble .
Sérieux, est ce que tu sais vraiment ce que veut dire créer ? J'ai un doute.
On peut créer à partir d'éléments préexistants tout dépend qui on est.
Dans la bible on parle bien de la création de l'homme et pourtant c'est à partir d'éléments préexistants.
Sais tu pourquoi ?

Auteur : indian
Date : 10 nov.15, 05:04
Message : Quand un frigidaire n'existe pas... et qu'il existe.
Suite à l'assemblage d'élément préexistant? Suite à la transformation du minéral...a t''il été crée?

Le produit isolant dans un frigo? Ca existe sans création? Sans ''invention'' du procédé de fabrication?
Une invention est préexistante?

Auteur : Ikarus
Date : 10 nov.15, 11:06
Message : T'es en train de dire que l'univers n'a été que façonné par Dieu? Donc Dieu n'est pas a l'origine de l'univers mais uniquement de la forme qu'elle a aujourd'hui? Tu vas a l’encontre des religion monothéiste de notre époque là!

Auteur : Blanate
Date : 12 nov.15, 17:04
Message : C est une question illogique de demander qui a crée Dieu car si on commence a dire mais qui est le createur du createur du createur du createur du createur du createur on va resté ici a 50 milles a se poser cette question il est logique qu il a un debut a tout sinon ca reviendrai a dire qu il a meme pas d univers
Regarde THE SIGNS sur youtube

Pourquoi tout aurait un createur ta maison tes vetements ton telephone etc mis a part l univers est ce logique ?

Celui qui croit l univers est arrivé par hasard alors que tout est parfait autour de nous c est comme s il disait qu un ouragan vient et il ramasse des voitures les eclate en l air pendant des millions d annees et la fin l ouragan te sort un boeing 747 avec le cockpit les chiottes et meme les passagers qui vont avec franchement je trouve ca incensé

Auteur : Karlo
Date : 13 nov.15, 07:49
Message : La présomption qu'ont certains à dire que "tout est parfait autour de nous" ne vaut pas plus que la présomption qu'ont certains à dire que le monde est atroce, l'univers mal fait, etc etc

Quant à la question de la "création" du dieu biblique, elle n'est logique que dans la mesure où elle sert à pulvériser un sophisme couramment employé par des croyants : "l'univers est trop parfait, trop complexe, donc il y a forcément une intelligence à sa base".

Auteur : indian
Date : 13 nov.15, 07:55
Message :

Karlo a écrit :
Quant à la question de la "création" du dieu biblique, elle n'est logique que dans la mesure où elle sert à pulvériser un sophisme couramment employé par des croyants : "l'univers est trop parfait, trop complexe, donc il y a forcément une intelligence à sa base".

Tu sais que cet éveil là, cette prise de conscience là, cette connaissance là... c'est en quelque sorte ce qui pourrait être l'apocalypse aux yeux des croyants ''bibliques'.?

Auteur : Karlo
Date : 13 nov.15, 08:09
Message : quand je dis "création du dieu biblique", je veux dire ce qui l'a engendré LUI.

Si l'univers est trop parfait et trop complexe pour être le fruit du hasard, alors nul doute que l'intelligence qui l'a engendré est à minima aussi parfaite et aussi complexe que lui... Il y a donc forcément une intelligence qui l'a créée.

Donc si on utilise l'argument : l'univers est parfait et complexe, donc il a été créé par une intelligence. Alors on est obligé d'admettre que cette intelligence là a aussi forcément été créée par une autre intelligence.
Et ainsi de suite.

Auteur : indian
Date : 13 nov.15, 08:18
Message :

Karlo a écrit :quand je dis "création du dieu biblique", je veux dire ce qui l'a engendré LUI.

Si l'univers est trop parfait et trop complexe pour être le fruit du hasard, alors nul doute que l'intelligence qui l'a engendré est à minima aussi parfaite et aussi complexe que lui... Il y a donc forcément une intelligence qui l'a créée.

Donc si on utilise l'argument : l'univers est parfait et complexe, donc il a été créé par une intelligence. Alors on est obligé d'admettre que cette intelligence là a aussi forcément été créée par une autre intelligence.
Et ainsi de suite.

ce qui est au-dessus de la cause au dessus de l'autre au dessus de la cause au-dessus de l'autre au-dessus?

L'arrriere...arriere...arriere... ....arriere...arriere... grand Père?

L'intelligence qui crée l'intelligence qui crée l'intelligence... sans fin ni debut, ni début de la fin...infini , éternelle

Alpha et Omega comment on dit depuis les tous début aussi...et ainsi de suite