Contenu du Sujet 6353

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 11 août05, 04:20
Message : Bonjour,

Etant donné que le débat neprend pas,je voudrais intervenir pour dire l'une ou l'autre chose.

1) Le texte d'Exode 22:17 concerne la Loi d'Israël telle que Dieu la donne à Moïse afin de prospérer dans cette Terre qu'Il a promis à Abraham et à sa descendance.
Cette donation est liée à une Alliance et à sonrespect. Vivre en société, fût-ce Israël, supposait des lois qui permettent de vivre ensemble. C'est le but même de la Torah, qui, dans l'économie ancienne, était censée donné un tout indivisible. La Loi d'Israël est non seulement contractuelle pour la société mais en même temps une loi spirituelle scellée par l'Alliance.
il va sans dire qu'aujourd'hui, les chrétiens démocrates vivant au XXIème siècle, n'ont pas à vivre en fonction de lois de l'antiquité juive et ne gardent, en somme, que le sommaire de la Loi car elles sont source de la Morale. Ici, on est dans le spirituel qui demeure éternel, par définition.

2) La sorcellerie apparait pour la première fois dans les textes vers 589 après Jésus-Christ en Occident. Si vous avez lu les thèses de Jean Palou, La Sorcellerie (aux P.U.F.) vous aurez sans doute remarqué que la sorcellerie est liée indissolublement à la victoire du Christianisme officiel et dominant. La sorcellerie est un "reste survivant" des religions antiques et païennes vaincues tentant de vivoter dans la clandestinité. Les dieux et déesses, les satyres et les faunes de l'Antiquité sont vite remplacés par le diable et ses acolytes. Il s'agit donc en fait de traditions religieusspaïennes qui se spoursuivaient mais en milieu devenu chrtien, don cle vocabulaire change ! Le culte satanique devient d'ailleurs une contre-façon dela Messe, càd une Messe Noire où lon parodie le culte dominant et vainqueur.

3) Le principe chrétien est clair et définif: "tu aimeras ton prochain comme toi-même" (Jésus). IL est donc impossible de justifier les procès religieux à l'encontre des sorciers (rares) et des sorcières (le plus souvent)et c'est pourquoi l'Eglise dominante d'alors, catholique romaine le plus souvent et le plus longtemps, mais aussi l'Eglise réformée en pays protestants à partior du XVIème siècle (Suisse, Pays scandinaves, Angleterre, etc.) remettaient le pouvoir de justice à la société "civile". Ce n'est donc pas l'Eglise qui condamnait et brûlait, mais des bourreaux au nom des magistrats agissant pour le pouvoir royal.

Bonne soirée

Auteur : evans
Date : 11 août05, 11:36
Message :

patlek a écrit :Bah... la "sorcellerie" n' a aucune existance. çà rentre dans le cas de tas de croyances sans fondements comme l' astrologie.

a donc j'ai ma reponse . Merci !

Juste pour dire que dans l'Islam l'invisible et la sorcelerie existe. C'est l'une des chose les plus Hrazm jamais faite. Les preuve je les ai vecu.

Auteur : Tupac
Date : 11 août05, 11:40
Message : evans il y a les textes et les pratiquants ou pseudopratiquants, ne crois pas que les actes de certains sont fideles a la parole.

Auteur : evans
Date : 11 août05, 12:11
Message : jsui pas sur de te comprendre tupac?

Auteur : Tupac
Date : 11 août05, 12:14
Message : je dis juste que les actes des gens ne font pas la religion, au Moyen Age sils brulaient des gens cest parcequils le voulaient pas a cause de textes sacrés

Auteur : evans
Date : 11 août05, 12:26
Message : je susi d'accort.

Mais je voulai savori si la sorcelerie et le monde de l'invisible avait une explication dans la bible.

Auteur : Tupac
Date : 11 août05, 12:35
Message : ouai jai peu etre posté a cote de la plaque en fait

Auteur : evans
Date : 11 août05, 12:42
Message : a cette heure ci ca arrive . lol

Auteur : patlek
Date : 11 août05, 21:47
Message :

evans a écrit : a donc j'ai ma reponse . Merci !

Juste pour dire que dans l'Islam l'invisible et la sorcelerie existe. C'est l'une des chose les plus Hrazm jamais faite. Les preuve je les ai vecu.

Tu sais qu' il y a un défi qui a été lancé par des scientifiques; aidé d' illusionistes (dont Gérard Majax) il y a assez longtemps, plusieurs années:
Le défi consiste a leur présenter quelque chose, ou une expérience qu' il n' arriveraitent pas a comprendre et expliquer, de façon rationnelle.
A la clé, il y a une grosse somme d' argent pour ceux ou celui qui leur fournirait cet expérience qu' ils n' arriveraient pas a expliquer.

Pour le moment, personne n' a réussit a relever le défi.

Si tu veux gagner beaucoup d' argent, présentte ce que tu as vécu.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 11 août05, 22:42
Message : Encore un mot après vos échanges interpersonnels.

La sorcellerie vient d'un mot latin qui signifie simplement "jeteur ou diseur de sorts".
On a unpeu perdu le vocabulaire ancien, mais en vieux français existaientles mots suivants:

- sorceler = "jeter un sort" ou aujourd'hui "ensorceler"

- une sorcerie = synonyme de "sorcellerie" aujourd'hui, mais avait aussi le sens de "sortilège ou ensorcellement".

- un sorceron = un philtre magique, un breuvage magique.
Cemot vient de un "sort".

Chose curieuse, c'est que le verbe "sortir" en est dérivé directement. En effet, "sortir" = obtenir par le sort, fixer par le sort,par le destin, tirer au sort. En latin "sortire" = tirer au sort (sortem).

Salut

Auteur : ahasverus
Date : 11 août05, 23:20
Message :

Brainstorm a écrit :je désapprouve le catholicisme du M-A et celui d'aujourd'hui

Les sorcieres de Salem etaient catho, brainstorm?
Sais tu que les puritains anglo saxons on brule plus de sorcieres que les catho, tous pays confondus. Les cathos avaient assez de travail, avec les heretiques
Toujours myope en ce qui concerne les catho a ce qu'on voit?

Auteur : Brainstorm
Date : 11 août05, 23:40
Message :

ahasverus a écrit : Les sorcieres de Salem etaient catho, brainstorm?
Sais tu que les puritains anglo saxons on brule plus de sorcieres que les catho, tous pays confondus. Les cathos avaient assez de travail, avec les heretiques
Toujours myope en ce qui concerne les catho a ce qu'on voit?

nous parlons du monde francophone ici !!
t'en connais bcp des francophones anglicans ou puritains ????

Auteur : Saladin1986
Date : 11 août05, 23:43
Message : on parle du christiannisme
pas du monde francophone

Auteur : ahasverus
Date : 11 août05, 23:51
Message : La tu t'est fait remonter les bretelles par un musulman, Brainstorm.
Notre ami Saladin a parfaitement raison:
1. Il n'a jamais ete fait mention de francophonie dans ce fil. De toute facons ca n'a rien avoir avec le sujet
2. L'eglise catholique etait partout et dans toutes les cultures et langues

Vous etes fascinant dans votre propension a sauter en meme temps aux conclusions et des deux pieds dans le plat. La demonstration evidente de l'absence d'esprit critique chez les TJ.

Auteur : Brainstorm
Date : 11 août05, 23:58
Message : je suis tj, et non pas catho, justement par esprit critique

peut être le comprendras tu un jour, quand tu sera libéré de tes faux dogmes

ce forum est visité par des francophones exclusivement, c'est évident

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 août05, 00:55
Message : et si en dehors des joutes interpersonnelles on en revenait à la Sorcellerie (avec deux ll).
L'esprit critique, cher Brainstorm,n'existe pas dans le monde de la Société des TJ... ou alors, tu ignores ce que c'est. 'espritcritique est en dohors de toute doctrine etsoumet tout à sa raison !

Voilà par exemple, une déclaration de principes gouvernés par l'sprit critique:
cf/ http://protestant.be/qui_nous_sommes.htm
Mon ami et collègue, le pasteur Pierre Bailleux ne m'en voudra certainement pas de le citer ici.

Ses grandes orientations sont :
- Comprendre ce que l'on croit
- L'étude critique de la Bible
- L'écoute du message de Jésus
- L'ouverture aux autres religions
- Le respect des convictions philosophiques
- La responsabilité personnelle
- La relativisation des doctrines et des institutions

Déclaration de Principes

Nous affirmons solennellement notre attachement au libéralisme théologique, à savoir :

L'Église Réformée de l'Alliance place à la base de son enseignement la Bible librement étudiée à la lumière de la conscience chrétienne et de la science. Elle fait un devoir à chacun de ses membres de se former des convictions personnelles et réfléchies. Elle ouvre ses portes à tous sans leur imposer aucune confession de foi. Son but est de les grouper et de les unir dans un esprit de justice et de fraternité en vue de leur développement religieux et moral. Elle travaille à l'avancement du règne de Dieu sur la terre par l'Évangile, source de vie éternelle et de progrès individuel et social. Dès lors, nous avons à cœur de vivre notre foi en dehors de tout argument d•autorité, de réaliser une réelle fraternité entre les hommes, de proclamer la vocation de l'homme à la liberté, de préconiser la nécessité d'un approfondissement spirituel de notre foi en vue d'une plus grande authenticité. À Dieu seul la gloire !

Ceci nous éloigne de la sorcellerie, j'en conviens.
Je voudrais cependant apporter un correctif pour Ahasverus. Les pays lesplus concernés par les histoires de sorcellerie ont été les pays catholiques, sans exclure les pays protestants et anglicans et orthodoxes. Je pense que les procès en sorcellerie ont été toutefois bien plus nombreux en pays catholiques romains qu'en terre protestante, mais que chez les protestants, à cause de leur plus grande rareté, il en a été fait état et on en a gardé mémoire (ex. les Circus girls de Salem en Nouvelle-Angleterre au XVIIème siècle).Maisje peux y revenir un peu plus tard pour les chiffres abominables que j'ai lus concenr
Salutnat les bûchers catholiques ...
De toute façon, ce ne sont pas les chiffres qui importent en vérité. L'Inquisition n'a jamais lésiné sur les moyens pedant des siècles et ds siècles au grand jour !

Auteur : Brainstorm
Date : 12 août05, 01:00
Message :

L'esprit critique, cher Brainstorm,n'existe pas dans le monde de la Société des TJ... ou alors, tu ignores ce que c'est. 'espritcritique est en dohors de toute doctrine etsoumet tout à sa raison !

permet moi de te renvoyer cette accusation infondée et insultante autant que maladroite ...
c'est par esprit critique qu'on devient TJ ... critique des dogmes des religions, critiques des doctrines en vigueur dans le monde.
je suis devenu TJ par exercice de mon esprit critique et par ma relation - ainsi libérée des préjugés et des fausses doctrines - avec Dieu ...
le protestantisme c'est bien mais l'esprit critique a été assassiné chez vous au moment ou Calvin a fait tuer Servet.
Depuis lors, vous suivez les catholiques comme un petit chien suit son maitre.
je pense bien être le plus "protestant" de nous deux ...

( fin de la parenthèse ouverte par une calomnie infondée de patrick )

Auteur : Saladin1986
Date : 12 août05, 01:03
Message : MDr depuis quand les protestant suivent les catholiques??????

Relis tes livres d'histoire

Auteur : Brainstorm
Date : 12 août05, 01:09
Message : c'est justement après mes recherches que je peux dire celà

Auteur : Saladin1986
Date : 12 août05, 01:10
Message : je parlai des livres d'histoire et non de vos livre revisionnistes

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 août05, 03:45
Message : Une deplus, tu fais fausse route, Brainstorm,c'est-à-direquetu "erres".
Tu confonds et joues sur le sens des mots. En effet,les TJ critiquent les autres, mais ils ne le fontpas au nom d'un esprit critique.

L'esprit critique, c'est tout autre chose, mon bon ami, et tu dois avoir une fameuse dose demauvaise foi et d'aveuglement pour ne pas t'en apercevoir.
Affirmer que les TJ sont gouvernés dans leurs démarches intelletuelles par l' esprit critique (tu remarques que je mets une "L"donc l'article défini) et ont un esprit de critique (un indéfini) envers lesautres nesont pas sur le même plan. Atant je révère l'un, autant l'autre m'est abominable.

Excuse-moi, cher Brainstorm, mais une fois de plus, tu nous embrouillespour des broutilles au lieu d'en venir au thème proposé. Qu'as-tu à nous apporter dans ce débat?

Veux-tu réagir aux diverses informations que ls uns et les autres ont déjà apportées pour alimenter notre intelligence ou émoustiller notre curiosité ?

N'es-tu pas un "Modérateur"?dont la fonction est denous recentrer sur les sujets quand les pauvres "religionnaires" que nous sommes s'égarent du sentier sage et avisé ?
Nous t'écoutons et sommes avides de t'entendre sur ce sujet difficile? Quels sont les résultats de tes lectures ? de tes nombreuses recherches historiques ou bibliques ?

...

A bientôt

Auteur : medico
Date : 12 août05, 04:09
Message : je rejoint PARICK concernant le fait qu'il y a eue plus de cas de sorcelleries dans les pays catholiques que protestants ça l'histoire le confirme.
concernat M SERVET il fut brulé pour héresie ( trinité ) mais pas pour sorcellerie.
ps ily a une statue de lui a ANNEMASSE en haute SAVOIE.

Auteur : ahasverus
Date : 12 août05, 22:02
Message :

Patrick a écrit : Je voudrais cependant apporter un correctif pour Ahasverus. Les pays lesplus concernés par les histoires de sorcellerie ont été les pays catholiques, sans exclure les pays protestants et anglicans et orthodoxes

Tu vas pas mal vite en besogne Patrick. Il faudrait peut etre mettre un bemol ou deux a ton affirmation.
1. Les cathos ont erige des buchers, pas de contestations a ce sujet, mais il ne fait pas confondre heresie et sorcellerie. Je te rappelle que Jeanne D'arc a ete accusee d'heresie d'abord et puis on y ajoute quelques accusations de sorcellerie pour faire bonne figure et justifier le bucher.
2. Si en chiffres absolu il y a eu pas mal de buchers dans les pays catho, il faudrait peut etre relativiser en ajoutant que le catholicisme etait dominant a l'epoque.
3. Les accusations de sorcelleries etaient des accusation populaire, donc civiles et non religieuses. Si j'ai bonne memoire, la mere de Tyl Uilenspiegel a ete condamnee et brulee comme sorciere suite a un proces civil et non religieux. La legende date du 16ieme siecle.

Auteur : ahasverus
Date : 12 août05, 22:33
Message :

brainstorm a écrit : permet moi de te renvoyer cette accusation infondée et insultante autant que maladroite ...
c'est par esprit critique qu'on devient TJ ... critique des dogmes des religions, critiques des doctrines en vigueur dans le monde.

Tout comme la definition de dogme, note ami a des problemes avec le concept d'esprit critique. L'esprit critique est quelque chose de personnel et non communeautaire.
L'esprit critique dont Brainstorm parle c'est celui des TJ redige a Brooklyn par une elite de "oints" et non celui de chaque TJ individuel.
Un TJ a le droit d'avoir un esprit critique aussi longtemps que ca s'inscrit dans la ligne de la doctrine,toute divergence est "deconseillee"
A aucun endroit il n'est fait mention du concept d'esprit critique. L'enseignement est uni directionel et excathedra exclusivement.
La ou sa ce corse c'est que la STDJ encourage la delation dans tous les cas ou la doctrine est remise en question.
Cela se voit dans le manuel d'enseignement TJ "How Overseers Teach " Unit 2(a) et "Overseers' Ruling for Justice Itself'" unit 5(a) du manuel des "elders" "Pay Attention To Yourselves And To All The Flock".

Auteur : Brainstorm
Date : 12 août05, 22:48
Message : l'avantage c'est que bien que j'ai l'esprit critique particulièrement aiguisé et individualiste ( si tu me connaissais tu le saurais ... ) je n'ai jamais rien rencontré, au fil de mes études universitaires, de mes recherches personnelles et bibliques, qui aillent à l'encontre de notre doctrine et de notre mode de vie !!!!!
et c'est pour çà que je suis tj et fier de l'être et convaincu d'être dans la voie de la vérité, à défaut de la détenir, car chaque jour qui passe confirme ce que je croyais et savais.

précisément donc, c'est en ayant un esprit critique aiguisé qu'on devient, et qu'on reste, tj ...

si les tj ont un dogme, ou disons une maxime, c'est celle ci : "lisez la Bible chaque jour" - méditez la - et pratiquez là

être ainsi libéré des traditions, au pires immorales, au mieux oiseuses et mièvres, des dogmes inspiré des paiens ou des philosophes, du carcan d'une liturgie forgée par des hommes, etc.

de quoi alimenter un esprit critique sur toutes choses et acquérir la lucidité sur la condition de l'homme et du monde ....

voilà ce que c'est qu'être tj ...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 août05, 22:48
Message : Ave Ahasvere !

J'essaie moi aussi de mettre de l'eau dans mon vin, Ahasverus. Il me semble bien avoir été modéré dans mes propos. J'ai "bémolisé" tes propos, sans plus. N'y vois pas une quelconque agressivité de ma part.
Concernant les procès en hérésie et en sorcellerie, je ne confonds rien du tout, c'est toi qui en parles. Je fais la part des choses, du moi, je tente de le faire avec mes petites cellules grises.
Je pense que ton allusion au fait que je vais "vite en besogne" est une plaisanterie ?
Avant d'écrire quoi que ce soit, je me renseigne et lis un ouvrage sur la matière. N'ai-je pas dûment mentionné la thèse de Jean Palou aux Presses Universitaires de France, spécialiste éminent ? J'aimerais que d'autres en fissent autant... et on avancerait un peu plus dans les débats.

Concernant la sorcellerie, je voudrais rappeler que la grande époque de la sorcellerie n'est pas le Moyen Age comme on le croit trop souvent, mais le XVIIème siècle. Eh poui, le Siècle des Lumièresest le siècle qui a fourni le plus de bois aux bûchers, ce fut pourtant le Siècle de la Raison, au moins en France sous Louis XIV.

Au sujet de Jeanne d'Arc, tous devraient savoir qu'il s'agit là d'un procès politique.
A tous,salut

Auteur : ahasverus
Date : 12 août05, 23:58
Message : Oui, mais je repette que les proces de sorcelleries etaient des proces civils, dirige par des magistrats et non des pretres.

L'initiative du Parlement de Paris qui, en 1589, décide de confier à Pigray, médecin de Henri III, et à trois de ses confrères le soin d'examiner 14 condamnés pour sorcellerie, est à cet égard significative. Tous tombent d'accord : ce ne sont que de ' pauvres hères à l'imagination dépravée ' qui ne méritent pas la justice qu'on leur réserve

http://renaissance.mrugala.net/Sorcelle ... rcelee.htm
Un excellent article qui accuse plus l'ignorance et la superstition qu'une quelconque politique "etablie" de l'Eglise, quoique heresie et sorcellerie etaient pas mal proche. Seul le diable peut pousser un bon chretien a devenir parapaillot

Et certains pretres etaient tout autant ignorant et supersticieux comme par exemple le cure de Loudin brule pour sorcellerie.

Qu'il ya aie une lourde influence religieuse, il faudrait etre aveugle pour ne pas le reconnaitre. Le diable n'est pas laique

Je retiens un article qui date d'un an tout au plus publie dans une revue Americaine (Time ou Newseek,je ne me rappelle plus) concernant les archives secretes du Vatican ouvertes par JP II aux chercheurs.
D'apres ces archives, l'inquisition aurait brule un maximum de 2,000 personnes.
C'est beaucoup, je l'admet, mais on est loin des chiffres avecun paquet de zeros avances par l'"opposition"

Ah oui, les proces de sorceleries ont ete mis hors la loi suite a un edit de Colbert en juillet 1682. Je vois mal un edit royal mettre fin a une pratique religieuse meme pour un roi soleil de droit divin

Auteur : moodyman
Date : 13 août05, 13:22
Message : Selon une de tes sources ce nombre de 2000 ne seraient inputable qu'au seul Torquemada:

http://www.newadvent.org/cathen/14783a.htm

Much has been written of the inhuman cruelty of Torquemada. Llorente computes that during Torquemada's office (1483-98) 8800 suffered death by fire and 9,654 were punished in other ways (Histoire de l'Inquisition, IV, 252). These figures are highly exaggerated, as has been conclusively proved by Hefele (Cardinal Ximenes, ch. xviii), Gams (Kirchengeschichte von Spanien, III, II, 68-76), and many others. Even the Jewish historian Graetz contents himself with stating that "under the first Inquisitor Torquemada, in the course of fourteen years (1485-1498) at least 2000 Jews were burnt as impenitent sinners" ("History of the Jews", Philadelphia, 1897, IV, 356). Most historians hold with the Protestant Peschel (Das Zeitalter der Entdeckungen, Stuttgart, 1877, pp. 119 sq.) that the number of persons burnt from 1481 to 1504, when Isabella died, was about 2000.

Auteur : ahasverus
Date : 13 août05, 19:32
Message : Les sources que tu cite sont anterieure a l'ouverture des archives

Most historians hold with the Protestant Peschel (Das Zeitalter der Entdeckungen, Stuttgart, 1877, pp. 119 sq.) that the number of persons burnt from 1481 to 1504, when Isabella died, was about 2000.

16/06/2004 8.30.44
Le Vatican fait la lumière sur l'Inquisition
http://www.oecumene.radiovaticana.org/f ... p?id=10000

15 juin 2004
L’inquisition, moins sévère que les tribunaux civils de l’époque
Un travail rigoureux d’historiens met les chiffres à plat
..........................
Les actes du Symposium inter- national sur l’Inquisition relativise parfois l’image très négative que l’on peut avoir aujourd’hui de cette institution. On y apprend par exemple, indique le professeur Borromeo, que les 100.000 procès pour sorcellerie des tribunaux civils d’Europe ont abouti à 50.000 condamnations à mort. Tandis que les 120.000 procès de l’inquisition espagnole ont abouti à 59 condam- nations à mort, certaines exécutées par contumace en brûlant des man- nequins: ces statistiques mises à jour expliquent aussi pourquoi dans tel cas, l’accusé a demandé à être jugé par le tribunal de l’Inquisition plutôt que par un tribunal civil. Ainsi, cette étude établit de façon scientifique, c’est-à-dire par conséquent sans jamais céder "à la polémique ou à l’apologétique", que "le recours à la torture et à la peine de mort" n’ont "pas été aussi fréquents qu’on l’a longtemps cru".
..............................

http://www.generationjpii.org/article372.html

Ce qui consolide mon afformation que les proces de sorcellerie etaient bien des proces civils et non religieux.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 août05, 01:46
Message : Tout à fait d'accord de bien se persuader que la Justice est aux mains du pouvoir royal et pas du tout religieux. Même l'Inquisition remettait au pouvoir royal les "présumés coupables" (car à l'époque la présomption d'innocence n'existe pasetest impensable encore!), mais attention, ne nous leuron spas, le pouvoir civile était "soumis" à l'Eglise. Le Roi ne l'est que parce qu'un Evêque l'a dûment oint d'huile sainte! Les magistrats n'avaient d'indépendace que très relative et étaient eux-mêmes des catholiques romains ou des protestants (comme dans l'Affaire de Martin Guerre) ! L'athéisme n'existait pour ainsi dire pas.
Ciao

Auteur : Brainstorm
Date : 14 août05, 02:09
Message : tu veux dire le laicisme n'existait pas ...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 août05, 03:09
Message : Certaienement pas, Brainstorm.

La laïcisme est un phénomène propre au XIXème siècle seulement et consécutif à la Révolution française...
J'ai bien écrit athéisme et tu as bien lu.
Un souci ?
Précise alors, afin que je comprenne ce que tu souhaites dire.

Pour mémoire, le laïcisme est la doctrine qui veut laiciser les institutions, càd les rendre aux hommes et aux femmes non-clercs.
Phénomène propre au XIXème siècle et qui se poursuit dans nos pays occidentaux de plus en plus.

Par exemple, il y a trente ans d'ici, la majorité des Institutions scolaires catholiques de Belgique étaient dirigées par 90% de religieux, religieuses, prêtres etc. voiremême plus de 95%.
Aujourd'hui, un directeur d'une école libre (catholique donc) me disait qu'il n'y avait plus un seul prêtre ni une seule religieuse qui dirigeait une école, autrement dit les écoles catholiques sont aux mains des laïcs.

N'oublions pas que le mot "laïc" est un terme religieux médival à l'origine et désigne un "non-prêtre",càd un membre du peuple des baptisés.
D'ailleurs le laïcat désigne l'ensemble des chrétiens non ecclésiastiques chez les catholiques romains.

Le mot laïcisme ne convient pas pour parler des institutions civiles du Moyen Age. La société est divisée ,sous l'Ancien Régime, en diverses classes dont il est quasiement impossible d'en sortir ou alors c'est exceptionnel. Généralement, chacun n'existe qu'à l'intérieur de sa propre classe sociale et nul ne songerait même à en sortir. Les choses changeront avec le phénomne des villes et l'apparition de la "bourgeroisie". Mais le pouvoir royal est de droit divin ! Les rois sont oints et personae sacrae. On leur attribue des "pouvoirs magiques", voire desmiracles tant la superstitution est encore grande et "normale" à époque ancienne.
L'athéisme est donc bien en lien avec une intelligence qui se pense elle-même endehors de toute autorité et revendique une autonomie. Or, cela ne peut exister qu'exceptionnelement car avec les classes, chacun a une plce prédéfinie de la naissance à la mort, chacun a son lieu et n'en bouge pas ou très peu. Même Jean-Sébastien Bach en tant qu'organiste officiel et musicien attitré à la cour devait demander la permission de voyager à ses "maïtres" et il lui en coûta de la prison pour avoir désobéi en allant écouter son "collègue" et aîné Dietrich Buxtehude. Nous sommes déjà au XVIIIème siècle puisque Bach meurt en 1750 !

Quand on lit l'Histoire de la Laïcité d'Hervé Hasquin, on voit bien que la laïcité en tant que "sécularisation de l'Etat et de la Société" commence avec la Réforme protestante qui la première revendique une relative autonomie et veut se dégager d'un pouvoir "théocratique" ressenti comme despotique et étouffant en Allemagne, puis aileurs en Europe. Donc on voit bien apparaitre ici ou là en Europe chrétienne, des phénomènes de sécularisation, des tentatives d'autonomie, des naissance d'un genre nouveau... car il fallait partir de rien et innover. C'est donc bien "naturel" de voir naitre ce phénomène à la Renaissance !

Au sujet de l'athéisme proprement dit, on pourrait en consacrer des pages et des pages tant il est divers et recouvre des réalités "philosophiques " diverses. J'oserais tenter ceci en disant qu'il y a sans doute autant d'athéismes (avec "s") que d'athées.
IL y a toujours eu des "athées", càd des hommes en révolte contre les dieux dont ils veulent s'affranchir par une "autonomie". On trouve quelques penseurs dans l'Antiquité, Démocrite, Epîcure, Lucrèce... etpuis qui ?
Vous seriez bien en peine de trouver des penseurs athées... avant le XVIème siècle après Jésus-Christ mais beaucoup plus facilement à partir du XVIIème siècle (P.Bayle, les Libertins, Th.Hobbes, J.Locke, D'Hollbach et La Mettrie, Diderot et Voltaire en France!) Mais il s'agit de grandes personalités qui brillent de tous leurs feux... mais ne représentent jamais qu'eux-mêmes ! Le peuple suit rarement ces étoiles filantes car il est analphabète la plupart du temps... et lorsqu'il lit, comme dans les pays protestants, il lit la Bible. On édite assez peu à l'époque... fallait-il le rappeler ici ?
Bien à vous

Auteur : Brainstorm
Date : 14 août05, 03:58
Message : je voulais dire que le problème de savoir qui entre l'état ou l'Eglise est impliqué dans l'affaire des sorcière tout comme de la persécution des hérétiques est bien une question de laicité et non d'athéisme ( on sait qu'il y a eu des pretres, des rois et des magistrats athées, mais là n'est pas le problème), laicité qui n'existe pas, comme tu le dis, avant le XIXe siècle ...

Donc, il y a mélange irréductible de la responsabilité de l'Etat et de l'Eglise dans ces affaires.
C'est un peu comme deux personnes organisent 1 crimes : leur culpabilité n'est pas amoindrie ou divisée par le fait qu'ils sont 2 ...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 août05, 05:01
Message : Salut Brainstorm,

La responsabilité morale de l'Eglise est toujours grande, par définition et par nature, en effet.
Mais contrairement à une opinion assez répandue aujourd'hui, le rôle de l'Eglise a souvent consisté à adoucir le fer de la Justice et sa brûlure.
Par exemple, au Moyen Age, si l'eglise n'avait pas joué un rôle de codification des arts de la gurerre en idéalisant le Chevalier, la noblesse aurait agi de manière encore plus cruelle, sans foi ni loi, envers le "petit peuple".
En matière de Justice, l'Eglise a donc très logiquement joué aussi un rôle. déterminant et apaisant... mais il est indéniable, que dans la"noblesse de robe", les intérêts de l'Eglise était émoustillé de sorte qu'on peut difficilement en rendre pleinement reponsable l'Eglise elle-même. Soyons juste.
Mais responsabilité, il y a , il faut l'admettre.
L'Eglise en a fait son deuil depuis et a demandé pardon, je crois bien, pour les fautes du passé.
L'Eglise ou plutôt les Eglises actuelles ne sont pas responsables des actes du passé, mais accueille la critique afin de faire un travail de mémoire et d'autocritique. On doit toujours tirer des leçons de sa propore Histoire.
L'Eglise romaine comme les Eglises protestantes font ce travail publiquement depuis bien longtemps, à la face du monde, afin que les générations futures apprennent à ne pas commettre ces erreurs... bien qu'ils en commettront d'autres sans doute, comme tous.
Il me semble que tous devraient pouvoir faire ce travail d'autocritique afin de ne pas survaloriser sa propre Organisation, qu'en penses-tu ?
Salut

Auteur : Brainstorm
Date : 14 août05, 05:39
Message : il me semble que je n'ai jamais valorisé ni même mentionné laudativement notre organisation. pour moi elle n'est qu'un support matériel de l'Eglise de Dieu.
En outre, les prétentions de notre organisation sont très limitées ... porter le message du Christ et annoncer le royaume, aider les faibles, organiser les communauté et les supports ecrites bibliques : c'est tout !!!

pas de pseudo succession apostolique, pas de vicaire du christ infaillible !
cette "succession apostolique" parlons -en !!

c'est en gros l'argument de légitimité des catholiques N°1. Donc : l'enseignement de l'Eglise serait le VRAI, l'authentique chrétien PARCE QUE la succession apostolique serait infaillible, n'est ce pas ?
Or, ce principe de succession repose sur l'éternelle responsabilité de l'institution.
Donc l'Eglise actuelle est responsable de ces crimes, connus ou méconnus, passés, autant que de cet enseignement qu'elle revendique comme véritable christianisme !!!

tu parle de la "codification des arts de la guerre" par l'Eglise ... tu as des preuves historiques à me donner ? parce que je suis pas convaincu ...
Au contraire, en tant qu'étudiant en littérature médiévale, je peux te dire que ce n'est pas vraiment le sentiments du religieux qui a idéalisé le chevalier, mais les sources paiennes et celtes !!!!
Arthur, Lancelot, Roland, etc. ne sont pas des Christs, mais des guerriers celtes habillés d'une pompe catholique ...

Au contraire l'Eglise n'a pas cherché à temperer la chevalerie, mais à l'exciter ( et la maitriser dans son intéret ) !! ----> les croisades

Auteur : Gilles
Date : 14 août05, 08:13
Message : a Brainstorm

Donc l'Eglise actuelle est responsable de ces crimes, connus ou méconnus, passés, autant que de cet enseignement qu'elle revendique comme véritable christianisme !!!

Moi ,ce que j’aimes de tes propos est ceci : ‘’Donc l'Eglise actuelle’’, en faisant allusion a l’Église Apostolique fondé part le Seigneur .Et ,OUI en effet il y a **UNE Église **donc les autres qui revendiques ce nom :c’est de la frime ,de la bouillit a chat et j’aimes bien le regard :non de toi ,parce que tu n’est point Jésus ,mais le regard de Jésus sur SON Église .

J’espères que tu te rends compte que entre ton regard et le SIEN ,une méchante perception insurmontable existe : a moins d’un miracle.

Auteur : Brainstorm
Date : 14 août05, 09:31
Message :

Gilles a écrit :a Brainstorm Moi ,ce que j’aimes de tes propos est ceci : ‘’Donc l'Eglise actuelle’’, en faisant allusion a l’Église Apostolique fondé part le Seigneur .Et ,OUI en effet il y a **UNE Église **donc les autres qui revendiques ce nom :c’est de la frime ,de la bouillit a chat et j’aimes bien le regard :non de toi ,parce que tu n’est point Jésus ,mais le regard de Jésus sur SON Église .
J’espères que tu te rends compte que entre ton regard et le SIEN ,une méchante perception insurmontable existe : a moins d’un miracle.

incompréhensible

quelqu'un arrive à comprendre ?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 août05, 11:18
Message : D"ésolé Gilles, mais moi non plus je n'arrive pas à comprendre un traitre mot quand tu t'exprimes. Désolé, vraiment, et je fais des efforts pourtant.
Je sens juste ton obsession sur la seule et véritable Eglise qui est la catholique romaine. Ca, chacun l'a compris. mais le reste ?

Pour Brainstorm,
$Tu mélagenges u peu les choses. Le code de Chevalerie est une chose, les Croisades une autre. ce nesont pas les mêmes.
Certes l'Eglise gardait la maitrise sur les consciences des gens. Elle n'a pas pu empêcher les nobles de guerroyer, mais elle a su leur donner un idéal chevaleresque. Le culte de la Dame,puisde Marie viendra soutenir cet idéal de la femme toujours vierge et jeune. Des jeunes gens de la nobelesse se consacreraont àdes amours idéalisés sans mettre en pratique leur sexualité.
Les données historiques? Mais n'importe quel bouquin d'histoire un peu sérieux, mon vieux. Les ordres militaires uniront par exemple l'idéal monacal avec le code de chevalerie au Xème siècle jusqu'au XIIème siècle. Si tu fais des études d'Histoire, ton doute mefait douter detes études ! Franchement. A quel Fac es-tu ? Tu pirrais préciser qui sont tes professeurs, où tu as cours ? en quelle année ? Les Universités ont toutes un site internet. Précise.
Salut

Auteur : Brainstorm
Date : 14 août05, 21:40
Message : j'ai fait des études très spéciales - pluridisciplinaires, sur deux ans après le bac.
j'ai arreté les cours d'histoire il y a 2 ans
en outre : les cours d'histoire que j'ai eu portaient sur : ntiquité grecque et latine, révolution et empire, XIXe siècle dans le monde, puis XXe siècle dans le monde.
...pas de moyen age ...

Elle n'a pas pu empêcher les nobles de guerroyer, mais elle a su leur donner un idéal chevaleresque. Le culte de la Dame,puisde Marie viendra soutenir cet idéal de la femme toujours vierge et jeune. Des jeunes gens de la nobelesse se consacreraont àdes amours idéalisés sans mettre en pratique leur sexualité.

- sans sexualité ????? j'en doute
- le culte de la dame est effectivement lié au culte de Marie, mais a posteriori et non a priori !!

la courtoisie provient :
- des lois saliques fortement phallocrates
- une revanche de la féminité, d'autant plus forte donc, à travers le fin' amor des troubadours D'ABORD

Auteur : IIuowolus
Date : 14 août05, 21:49
Message : Et la sorcellerie dans tout ça ?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 août05, 21:55
Message : Salut Ilnowollus;

Tu sais que le cerveau doit souvent utiliser desméandres avant d'arriver au but.?
Le langage n'est pas une science exacte. Et le plus court chemin n'est pas toujours celui qui semblele plus droit.

Pour la sorcellerie, je crois avoir donné quelques informations précises. As-tu un commentaire à faire à ce sujet ? Ou as-tu des informations locales ou générales sur le sujet?
J'ai déjà remarqué que sur ce sujet précis, bien des gens ont des choses à dire.

Salut

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 août05, 21:57
Message : Pour la sexualité,brainstorm, j'ai aussi quelques doutes.
Il faut toujours faire une distinction entre les codifications qui sont des textes officiels et la pratique courante. Les gens "prêchent" le Code, mais agissent autrement en se permettant des libertés d'interprétation... c'est connu et général.
Salut Brainstorm

Auteur : ahasverus
Date : 14 août05, 22:46
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Tout à fait d'accord de bien se persuader que la Justice est aux mains du pouvoir royal et pas du tout religieux. Même l'Inquisition remettait au pouvoir royal les "présumés coupables" (car à l'époque la présomption d'innocence n'existe pasetest impensable encore!), mais attention, ne nous leuron spas, le pouvoir civile était "soumis" à l'Eglise. Le Roi ne l'est que parce qu'un Evêque l'a dûment oint d'huile sainte! Les magistrats n'avaient d'indépendace que très relative et étaient eux-mêmes des catholiques romains ou des protestants (comme dans l'Affaire de Martin Guerre) ! L'athéisme n'existait pour ainsi dire pas.
Ciao

A bon et qui nommait les membres du parlement des villes? L'Eglise ou les notables et corporations? Soumission tres relative.
Le roi n'etait roi que parce que son pere etait roi. L'onction n'etait qu'un ceremonial qui donnait le sceau d'approbation de l'Eglise.

Auteur : IIuowolus
Date : 14 août05, 23:47
Message : Salut Pat

Tu sais que le cerveau doit souvent utiliser desméandres avant d'arriver au but.?

C'est vrai que le cerveau utilise des méandres et passe du coq à l'âne,
mais pour moi c'est pour mieux se convaincre.
Car c'est après avoir détruit tout les incertitudes relier à la vérité incomprise que l'esprit se rends compte que toutes ses idées n'était pas ce qu'il pensait. C'est pour celà que l'on a l'impression que l'on passe du coq à l'ane avant d'arrivé à faire prendre conscience d'un chose à quelqu'un.

Le langage n'est pas une science exacte. Et le plus court chemin n'est pas toujours celui qui semblele plus droit.

Tu peux poser une affirmation après une question, mais tu n'arriveras pas à detruire l'une avec l'autre, deplus ça en fait un question fermé qui n'amène rien

Pour la sorcellerie, je crois avoir donné quelques informations précises. As-tu un commentaire à faire à ce sujet ? Ou as-tu des informations locales ou générales sur le sujet?

Comme d'habitude, je pense qu'une richesse à de la valeur seulement si on peux la partager.

Exode 22:17 est en conflit avec d'autre passage de l'ancien testament Genése 44:5
Malheureusement je ne retrouve plus un passage:
il s'agit d'un roi qui doit tirez des fléches et qui ne tirent pas comme il le faudrait ce qui aurais comme conséquence de lui faire perdre une bataille
et entraine sa mort.

Quand à l'origine d'une tel disparité, il pourrais s'agir d'une particularité lier à certaine tribus comme le voeux dans Samuel 14:27
ou alors d'un usage maléfique de la magie, comme l'interdiction de pratiquer la magie noir appeller depuis sorcellerie et une légitimité de
pratiquer la magie blanche.

Parce que la religion dans une certaine mesure comme prier une entité "même divine" pour lui demandez des bienfaits s'apparente à de la magie. Idem pour la destruction des icône senser représenter un avatar de l'entité ou de la personne choisis.
Moise lui aussi emploie la magie et pas en bien pour faire sortir israel d'Egypte, de même que l'on attribues les signes que jésus aurais dessine au temples comme des signes kabbalistique.

En principe la religion et la sorcellerie procéde d'une même foi dans sa croyance, ce qui les rends difficilement vérifiable.

La sorcellerie est un "reste survivant" des religions antiques et païennes vaincues tentant de vivoter dans la clandestinité.

C'est bien le cas, mais ses restes ne sont pas forcement paienne, puisqu'à l'origine nous pratiquions la même langue, les mêmes coutumes et les même cultes, la religion ne fait que n'accorder les croyances avec la vision de dieu d'une raçe ou d'un peuple.

Les dieux et déesses, les satyres et les faunes de l'Antiquité sont vite remplacés par le diable et ses acolytes.

Là je suis pas d'accords le pathéon satanique ne contient pas les noms des divinité antiques et beaucoup suppute que l'image du diable n'est rien d'autre que la représentation de pan et que l'eglise l'a utilisé pour mettre une image sur un problème.

Deplus dans les grimoires digne de se noms, il est dit qu'il faut soumettre les force du mal pour servir le ciel et tout les génies ou ange sont représenter avec deux face, puisqu'il ne dispose pas du libre arbitre.
un idéologie déjà véhiculer par les clavicules de salomon d'on certaine légends et conte pour enfants s'inspire.
-Comme les premiers né cédé aux diable et flouer avec ruse ou aide.
-Comme les lutins ou farfadet exploiter pour tromper le diable, ou trouvé des trésors.

Il s'agit donc en fait de traditions religieusspaïennes qui se spoursuivaient mais en milieu devenu chrtien, don cle vocabulaire change !

Si le vocabulaire change la signification des mots elle non.
Deplus si les noms changent les attributs eux ne devrais pas changer.

Le culte satanique devient d'ailleurs une contre-façon dela Messe, càd une Messe Noire où lon parodie le culte dominant et vainqueur.

Pas vraiment les messes noirs on leur codification et on ne retrouve pas de culte du sang, de la mort ou des ténébres dans les cultes officielles à la base celà peux sembler être d'une organisation d'analogie
à la messe, mais on retrouve des tels choses d'on toutes les formes de religion, car elle sont baser sur des forces et des idées bien antérieur
à nos religions et qui puisse leur origine dans les secret des batisseurs
et le culte des pierres.

Le principe chrétien est clair et définif: "tu aimeras ton prochain comme toi-même" (Jésus). IL est donc impossible de justifier les procès religieux à l'encontre des sorciers (rares) et des sorcières (le plus souvent)

là je suis d'accords il faut pratiquer les biens, là ou je le suis un peu moins c'est que je pense que même si on change les choses pour le bien, on ne peux que se mettre en opposition avec le plan divin et dans ce sens on fait le mal.
Dans le sens que le mieux est l'ennemis du bien.
De même que l'on sais trés bien qu'en générale le reméde est souvent
bien pire que le mal lui-même et que malgrés l'opinion générale, les drogues sont bien là pour alimenter notre pharmacopée et pas dans un buts maléfiques.
Ce qui me conforte dans l'idée qu'il faut gouverner en enfers pour servir le paradis et par de là faire comme dieu l'ordre et comme il le dit commander aux forces de la nature.

remettaient le pouvoir de justice à la société "civile". Ce n'est donc pas l'Eglise qui condamnait et brûlait, mais des bourreaux au nom des magistrats agissant pour le pouvoir royal.

oui et non il faut pas oublier qu'à l'époque c'est la séparation du pouvoir de l'église et de l'état
et ce n'est pas forcement pour évitez de se salir les mains qu'il en as été ainsi.

Chose curieuse, c'est que le verbe "sortir" en est dérivé directement. En effet, "sortir" = obtenir par le sort, fixer par le sort,par le destin, tirer au sort. En latin "sortire" = tirer au sort (sortem).

Parce qu'à l'époque les gens n'avait pas un vision scientifique des choses mais énergétiques et il pensais qu'il n'y avait pas de différence entre sortir d'un pensée personelle ou d'un pensée magique insufler par un autre.

Les pays lesplus concernés par les histoires de sorcellerie ont été les pays catholiques, sans exclure les pays protestants et anglicans et orthodoxes. Je pense que les procès en sorcellerie ont été toutefois bien plus nombreux en pays catholiques romains qu'en terre protestante, mais que chez les protestants, à cause de leur plus grande rareté

Tu parles de la vielle europe, qui puissent ses origines chez les celtes.
Toute la gaulois possédait ses lieux de culte et ses druides.
le catholisisme est venus faire la chasse au sorcière, et les protestantisme
c'est acharner à finir de détruitre les derniers vestiges et pas mal d'eglise catholique. Mais les croyances et leur culte se sont devellopé partout ou l'homme est aller et rien ne permets de dirent qu'il y avait plus chez les catholique ou les protestant.
En considérent les protestant comme des héritiques verser dans le culte de faux dieu, le catholisme ne pouvait qu'augmenter la proportion de sorcier dans ses contrées d'autant que c'est la seul religion qui peux se targuer d'avoir des écrits remontant à cette époque, ce qui nous laisse encore plus incertaine concernant la réalité des autres.

Pour mémoire, le laïcisme est la doctrine qui veut laiciser les institutions, càd les rendre aux hommes et aux femmes non-clercs.
Phénomène propre au XIXème siècle et qui se poursuit dans nos pays occidentaux de plus en plus.

Même si c'était un volonté générale
cela n'as pas empêche les protestant de s'accaparez le pouvoir pour devenir majoritaire avant la première guerre. (en france pour les autres je ne sais pas)

Par exemple, au Moyen Age, si l'eglise n'avait pas joué un rôle de codification des arts de la gurerre en idéalisant le Chevalier, la noblesse aurait agi de manière encore plus cruelle, sans foi ni loi, envers le "petit peuple".

Je sais pas si c'est un bonne exemple, moi j'avais lu que la chevalerie et la bourgoisie avait été inventé pour éviter une proliferation et surpopulation de la noblesse.

Voilà j'espère que la critique éléve ton intelligence et que tu vois dans cette réponse que le moyen d'échanger et d'évoluer mutuellement.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 août05, 02:48
Message : C'est une explication pesonnelle de mon texte ?

Jez ne vais pas réagir sur tous les points, car j'asume intellectuellemetn ce que j'écris d'habitude. IL s'agit d'un petit correctif sur une desderniers points avec lequel tu te dis en désaccord.

Je sais pas si c'est un bonne exemple, moi j'avais lu que la chevalerie et la bourgoisie avait été inventé pour éviter une proliferation et surpopulation de la noblesse.

Ce serait éminement intéressant que tu retrouves tes références !
Mais la Chevalerie est antérieure de plusieurs siècles à la Bourgeoisie. Les chevaliers sont ces nobles désargentés qui trainent et se vendent au plus offrant. La Bourgeoisie nait avec la naissance du phénomène urbain et le commerce. La bourgreoisie n'est pas une "invention"... mais un fait nouveau dont l'Histoire retiendra qu'elle est appelée à un avenir "brillant".

Ce que tu dis de la magie noire etde la magie blanche est intéressant. On devrait creuser cela dans le débat.
Ciao

Auteur : IIuowolus
Date : 15 août05, 03:00
Message :

C'est une explication pesonnelle de mon texte ?

tu m'as demandez de réagir à ce que tu as dit, tu dit je fait.
A ton service comme on dit.

Ce serait éminement intéressant que tu retrouves tes références !
Mais la Chevalerie est antérieure de plusieurs siècles à la Bourgeoisie. Les chevaliers sont ces nobles désargentés qui trainent et se vendent au plus offrant. La Bourgeoisie nait avec la naissance du phénomène urbain et le commerce. La bourgreoisie n'est pas une "invention"... mais un fait nouveau dont l'Histoire retiendra qu'elle est appelée à un avenir "brillant".

Désolez, mais le problème avec internet, c'est qu'il est impossible de se souvenir quels pages on as lu et quel bouquin.

Ce que tu dis de la magie noire etde la magie blanche est intéressant. On devrait creuser cela dans le débat.

il y a pas mal de chose qu'il faudrait creuser, ça m'aiderais à trouvé des interlocuteur qui me pose des questions qui élévent ma connaissance.
Mais ça va être un sujets scabreux ou l'émotionelle va prendre le dessus
sur le rationelle. Mais mon mail est ouvert à tous.

Tu connais pas par hasard le passage du roi qui tirer des fléches et qui décide de son destin parce que je suis entrain de consigner tout les passages de la bible qui remettent en cause la vision de bénitier que l'on s'en fait.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 août05, 03:42
Message : Salut ,

Non je ne connais pas cet épisode du roi qui tire une flèche afin de s'en remettre au sort/destin. Peut-être dans les Livres des Rois ou I et II Chroniques ?
Ca ne me dit rien.

Petite remarque enpassant: les références sur Internet ne sont pas fiables à plus de 80%selon une étude assez récentes qui a fait l'objet d'un reportage à la RTBF-Radio 3. Je pense avoir entendu cette émission hier ou avant-hier. Car le problème sepose de plus en plus dans l'enseignement avec les élèves qui se contentent de faire une recherche rapide et d'imprimer n'importe quoi sans esprit critique. Ils sont incapables de trier l'information et dela hiérarchiser, voire de rejeter ce qui est bidon et garder ce qui a valeur scientifique. Faut faire gaffe donc.
Au sujet de tes références, je te faisais remaruqer qu'il s'agissait là d'une erreur historique importante.
Donc... le reste est peut-être tout aussi peu crédible.
C'est juste une réfléxion générale.
Salut

Auteur : IIuowolus
Date : 15 août05, 04:53
Message :

Petite remarque enpassant: les références sur Internet ne sont pas fiables à plus de 80%selon une étude assez récentes qui a fait l'objet d'un reportage à la RTBF-Radio 3. Je pense avoir entendu cette émission hier ou avant-hier. Car le problème sepose de plus en plus dans l'enseignement avec les élèves qui se contentent de faire une recherche rapide et d'imprimer n'importe quoi sans esprit critique. Ils sont incapables de trier l'information et dela hiérarchiser, voire de rejeter ce qui est bidon et garder ce qui a valeur scientifique. Faut faire gaffe donc.
Au sujet de tes références, je te faisais remaruqer qu'il s'agissait là d'une erreur historique importante.
Donc... le reste est peut-être tout aussi peu crédible.
C'est juste une réfléxion générale.

une reflexion qui en apporte une autre,

tes informations elle viends d'ou ?

qui peux se targuer d'être impartiale dans un monde ou tout le monde agit par interet ?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 août05, 07:17
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Bonjour,

Etant donné que le débat neprend pas,je voudrais intervenir pour dire l'une ou l'autre chose.

1) Le texte d'Exode 22:17 concerne la Loi d'Israël telle que Dieu la donne à Moïse afin de prospérer dans cette Terre qu'Il a promis à Abraham et à sa descendance.
Cette donation est liée à une Alliance et à sonrespect. Vivre en société, fût-ce Israël, supposait des lois qui permettent de vivre ensemble. C'est le but même de la Torah, qui, dans l'économie ancienne, était censée donné un tout indivisible. La Loi d'Israël est non seulement contractuelle pour la société mais en même temps une loi spirituelle scellée par l'Alliance.
il va sans dire qu'aujourd'hui, les chrétiens démocrates vivant au XXIème siècle, n'ont pas à vivre en fonction de lois de l'antiquité juive et ne gardent, en somme, que le sommaire de la Loi car elles sont source de la Morale. Ici, on est dans le spirituel qui demeure éternel, par définition.

2) La sorcellerie apparait pour la première fois dans les textes vers 589 après Jésus-Christ en Occident. Si vous avez lu les thèses de Jean Palou, La Sorcellerie (aux P.U.F.) vous aurez sans doute remarqué que la sorcellerie est liée indissolublement à la victoire du Christianisme officiel et dominant. La sorcellerie est un "reste survivant" des religions antiques et païennes vaincues tentant de vivoter dans la clandestinité. Les dieux et déesses, les satyres et les faunes de l'Antiquité sont vite remplacés par le diable et ses acolytes. Il s'agit donc en fait de traditions religieusspaïennes qui se spoursuivaient mais en milieu devenu chrtien, don cle vocabulaire change ! Le culte satanique devient d'ailleurs une contre-façon dela Messe, càd une Messe Noire où lon parodie le culte dominant et vainqueur.

3) Le principe chrétien est clair et définif: "tu aimeras ton prochain comme toi-même" (Jésus). IL est donc impossible de justifier les procès religieux à l'encontre des sorciers (rares) et des sorcières (le plus souvent)et c'est pourquoi l'Eglise dominante d'alors, catholique romaine le plus souvent et le plus longtemps, mais aussi l'Eglise réformée en pays protestants à partior du XVIème siècle (Suisse, Pays scandinaves, Angleterre, etc.) remettaient le pouvoir de justice à la société "civile". Ce n'est donc pas l'Eglise qui condamnait et brûlait, mais des bourreaux au nom des magistrats agissant pour le pouvoir royal.

Bonne soirée

Ilnowolus,

Si tu lisais les conversations enentier , ut neme poserais paslaquestions de mes sources. Je les ai éditées d!ès ma première intervention !(page 2 le deuxième point de mon intervention!! Faut savoir lire) de ce fil que je reproduis ici plus haut).

Pour tes références Internet, ce sont des études tout aussi sérieuses !
Si tu es habitué à ne t'informé qu'avec Internet, je te dis fraternellement , prudence !
Salut

Auteur : ahasverus
Date : 15 août05, 18:35
Message :

Pasteur Patrick a écrit : Petite remarque enpassant: les références sur Internet ne sont pas fiables à plus de 80%selon une étude assez récentes qui a fait l'objet d'un reportage à la RTBF-Radio 3. Je pense avoir entendu cette émission hier ou avant-hier. Car le problème sepose de plus en plus dans l'enseignement avec les élèves qui se contentent de faire une recherche rapide et d'imprimer n'importe quoi sans esprit critique. Ils sont incapables de trier l'information et dela hiérarchiser, voire de rejeter ce qui est bidon et garder ce qui a valeur scientifique. Faut faire gaffe donc.

Fiable seulement a 80%? et il y en a qui osent raler. Ils devraient se renseigner sur la loi 80/20.
Quelle est la difference entre l'internet et une biblioteque, meme la plus complete. On se trouve devant la meme avalanche d'information qui vaut ce qu'elle vaut. Comment faire la difference entre 2, 3 , 10 auteurs?
Tout comme il est stupide de se jeter sur le premier livre venu, il en est de meme pour l'Internet avec une petite difference c'est que grace aux moteurs de recherche on a acces a de complete bibliographies en quelques secondes et verifier la qualite est tellement rapide qu'on peu d'excuses.
L'initiative de Google, suivie par celle de la Biblioteque nationale de France, de mettre en ligne avec moteur de recherche tout ce qui n'est plus protege par des droits d'auteurs va augmenter l'acces a la connaissance.

Auteur : IIuowolus
Date : 15 août05, 21:18
Message :

Ilnowolus,

Si tu lisais les conversations enentier , ut neme poserais paslaquestions de mes sources. Je les ai éditées d!ès ma première intervention !(page 2 le deuxième point de mon intervention!! Faut savoir lire) de ce fil que je reproduis ici plus haut).

Pour tes références Internet, ce sont des études tout aussi sérieuses !
Si tu es habitué à ne t'informé qu'avec Internet, je te dis fraternellement , prudence !
Salut

je parlait des la chevalerie pas de la sorcellerie ce genre d'info est disponible et repris largement.

Quand à internet ça me change pas trop de l'école ou les prof aussi disait plein de connerie sous pretexte que l'on aborderais la régle dans son ensemble l'année prochaine.

Donc t'inquité pas, je ne garde que ce qui est confirmé par d'autre le reste je teste, qui à passer pour un ane, c'est mieux que de le reste tout ça vie.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 août05, 21:50
Message : Tout à fait d'accord avec toi, Ahasverus!
Mais l'esprit critique, toi, tu l'as !
Je ne m'inquiète pas de "tes" sources qui sont fiables de manière très générale.

L'habitude qu'ont les jeunes de s'en tenir au premier site à peine parcouru, fait craindre le pire. Ils prennent vite pour fiable un site quelconque et anodin.

Je vois qu'il y a toujours des "jeunes" qui ont des craintes envers leurs profs. Le prof contre les élèves et le jeune sait tout, donc le prof est con: "il m'en veut" ou "il me cherche".
Ce sont toujours lesprofesseurs qui sont cons, comme c'estcurieux ! Lesjeunes, jamais ! ILs sont beaux et intelligents par nature, sponténément et ce sont les profs qui les "défigurent".
De vieux comptes à régler encore et toujours.
Une souffrance qui indique un complexe assez répandu de nos jours. D'habitude, la maturité aidant, l'opinion se nuance. mais soit!

J'ai remarqué, - et je ne suis pas le seul,- que les jeunes à l'école ont très bonne opinion d'eux-mêmes et n'acceptent plus les remarques pédagogiques qu'un enseignant leur fait dans un souci d'amélioration. ILs prennent tout émotionnellement, avec pathos.
Ils savent tout mieux que les profs "parce qu'aujourd'hui ils croient avoir accès à tout en poussant sur un bouton ou en "clavardant". Triste époque.
Mais je dis bravo à l'initiative de Google et de tous ceux qui mettent la connaissance à la portée d au plus grand nombre ! Encore faut-il pouvoir s'en servir... et ça, ça s'apprend. Là aussi, onvoit bien que ceux qui accèdent au savoir sont les mêmes qui de toutefaçon ontacès aux autres procédures d'acquisition du savoir.
En même temps qu'il y a lieu de se réjouir face à cette formidable entreprise unique dans l'Histoire humaine, des sites de plus en plus nombreux de manipulateurs ou d'incompétents naissent aux quatre coins du monde informatique, des gens qui écrivent pour ne rien dire en croyant dire quelque chose car ils ont opinion sur tout, ils parlent avec autorité de tout et croient avoir inventé la poudre parce qu'ils croient savoir l'une oul'autre chose, parce qu'ils ont lu un ou deux, voire trois ouvrages pour les plus honnêtes, dans un domaine qui les intéressent.Is s'inventent titres et fonctions car tout s'achète, y compris lesdiplômes ès obscenité -( whoah patrick quel fripon - b ).
Généralement ils sont assez peu humbles et supportent mal les véritables critiques, celles qui vous font progresser... La savoir et la vraie science se mettent toujours au service du Savoir. Mzis eux, ils ne le savent pas ! La Science n'a pas d'état d'âme.

Allez, salut.

Auteur : medico
Date : 16 août05, 01:57
Message :

IInowolus a écrit : Tu connais pas par hasard le passage du roi qui tirer des fléches et qui décide de son destin parce que je suis entrain de consigner tout les passages de la bible qui remettent en cause la vision de bénitier que l'on s'en fait.

c'est pa ça ce que tu cherche?
(2 Rois 13:17) 17 Puis il dit : “ Ouvre la fenêtre vers l’est. ” Et il l’ouvrit. Finalement Élisha dit : “ Tire ! ” Et il tira. [Élisha] dit alors : “ La flèche de salut de Jéhovah, oui la flèche de salut contre la Syrie. À coup sûr, tu abattras la Syrie à Apheq jusqu’à suppression. ”

A MOINS que c'est celui ci?
(Ézékiel 21:21) 21 Car le roi de Babylone s’est arrêté au carrefour, à la tête des deux chemins, afin de recourir à la divination. Il a secoué les flèches. Il a interrogé au moyen des teraphim ; il a examiné le foie.

salut

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 16 août05, 05:48
Message : Je pourrais savoir qui a retouché mon texte en y ajoutant une remarque "en rouge"?
Chapeau caron peut s'y méprendre et croire que c'est moi le fautif... Je ne trouve pas cela courageux de ne pas l'avoir signé. Le texte est de moi, sauf ce qui est curieusement en rouge et entre parenthèses, et je tiens à le souligner ici.

Salut

Auteur : Brainstorm
Date : 16 août05, 06:00
Message : c'est moi qui ai censuré un mot c'est tout ...
le ( - b ) est ma signature ...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 16 août05, 06:40
Message : merci, -b
J'avais pas compris !
Salut à toi

Auteur : Josué
Date : 16 août05, 07:09
Message : Salut les amis

Je vous invite à lire ce super témoignage édifiant de Frank Alexandre, un pasteur autrefois appelé le "fils de la sorcière" .

Le "fils de la sorcière" se tourne vers Jésus le jour où il est poussé à se suicider. Après la délivrance des puissances des ténèbres, la guérison intérieure

http://www.connaitredieu.com/default.ph ... &aff=1#txt

Auteur : ahasverus
Date : 16 août05, 19:26
Message :

Josué a écrit :Salut les amis

Je vous invite à lire ce super témoignage édifiant de Frank Alexandre, un pasteur autrefois appelé le "fils de la sorcière" .

http://www.connaitredieu.com/default.ph ... &aff=1#txt

Un de ces nombreux "temoignages" favorise par les evengeliques pour convertir les gogos.
Que ce brave homme croyait a l'ocultisme est un probleme psychiatrique et non de "possession diabolique" tel que ce temoignage essaye de prouver.
Une forme de superstition est remplacee par une autre.
Notre ami aurait tout autant ete guerri par quelques sceances de psychiatrie que par des prieres.
On aurrait pu aussi inviter les "Ghost Busters"

Je devenais adepte de la lévitation et de la parapsychologie, l'influence de l'esprit sur la matière. Je faisais tourner des feuilles de papier dans l'espace et travaillais à déplacer et à tordre des cuillères.

Il y a un defi permanent d'un "magicien" americain, James Randi, qui promet une prime de 1 millions de dollars a qui reussirait dans un environnment controle, c'est a dire sans possibilite de tricherie, ce que notre ami ici pretend reussir. La prime est toujours en banque et risque d'y etre encore longtemps.

http://en.wikipedia.org/wiki/James_Rand ... _challenge

Auteur : ahasverus
Date : 16 août05, 19:29
Message :

Pasteur Patrick a écrit :merci, -b
J'avais pas compris !
Salut à toi

Et tu te laisse faire. Tu n'a aucune fierte Patrick?
La charite n'implique pas le manque de respect.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 16 août05, 23:55
Message : Je ne me suis apslaissé fairt puisque j'ai réagi, Ahasverus.
Allons donc.
Mais jene vois pas dequel mot il s'agit car j'utilise un vocabuliare plutôt soutenu.
Je crois que mon texte estentier, donc je vois pas le problème. IlBrainstorm a simplement mis en rouge le mot "oscènité" qui est synonyme d'indécence.
Mais pourquoi ? Je l'ignore. Peut-être n'en connaissait-il pas la signification et qu'après avoir vérifié, il s'est senti le"devoir" (??) de le mettre en gras.
Je nevois pas ce que ma fièrté vient faire là. IL ne s'agit que de l'usage d'un mot mal compris par Brainstorm.
Aucun danger, aucun problème pour moi.
Ni pour lui, puisqu'il a laissé mon texte en l'état.
De plus,il aété honnête jusqu'au bout en disant que c'étaitlui qui avait "touché" le texte... alors que je n'ai pas les moyens informatique de vérifier quoi que ce soit en ce domaine. Cela plaide donc plutôt en sa
faveur.
Pour moi,Brainstorm est undébatteur et un modérateur de confession TJ. Rien qu'un vis-à-vis avec lequel je ne suis pas souvent d'accord et lui non plus. Mais nous nous parlons. C'est l'essentiel dans un Forum interreligieux.
Salut

Auteur : Brainstorm
Date : 17 août05, 05:02
Message : le mot censuré était "conneries".
obscenité qui ne doit pas figurer dans un forum chrétien.
tout ce qui est en rouge, c'est moi qui l'écris ( çà vaut aussi pour lumen quand il censure et signe )

Auteur : medico
Date : 17 août05, 05:04
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Je ne me suis apslaissé fairt puisque j'ai réagi, Ahasverus.
Allons donc.
Mais jene vois pas dequel mot il s'agit car j'utilise un vocabuliare plutôt soutenu.
Je crois que mon texte estentier, donc je vois pas le problème. IlBrainstorm a simplement mis en rouge le mot "oscènité" qui est synonyme d'indécence.
Mais pourquoi ? Je l'ignore. Peut-être n'en connaissait-il pas la signification et qu'après avoir vérifié, il s'est senti le"devoir" (??) de le mettre en gras.
Je nevois pas ce que ma fièrté vient faire là. IL ne s'agit que de l'usage d'un mot mal compris par Brainstorm.
Aucun danger, aucun problème pour moi.
Ni pour lui, puisqu'il a laissé mon texte en l'état.

De plus,il aété honnête jusqu'au bout en disant que c'étaitlui qui avait "touché" le texte... alors que je n'ai pas les moyens informatique de vérifier quoi que ce soit en ce domaine. Cela plaide donc plutôt en sa
faveur.
Pour moi,Brainstorm est undébatteur et un modérateur de confession TJ. Rien qu'un vis-à-vis avec lequel je ne suis pas souvent d'accord et lui non plus. Mais nous nous parlons. C'est l'essentiel dans un Forum interreligieux.
Salut

PATRICK BONJOUR
c'est tout a ton honneur de vouloir édifier que d'envenimé les choses.
(Romains 15:2) 2 Que chacun de nous plaise à [son] prochain dans ce qui est bon pour [le] bâtir.

SALUT

Auteur : IIuowolus
Date : 17 août05, 05:25
Message :

c'est pa ça ce que tu cherche?
(2 Rois 13:17) 17 Puis il dit : “ Ouvre la fenêtre vers l’est. ” Et il l’ouvrit. Finalement Élisha dit : “ Tire ! ” Et il tira. [Élisha] dit alors : “ La flèche de salut de Jéhovah, oui la flèche de salut contre la Syrie. À coup sûr, tu abattras la Syrie à Apheq jusqu’à suppression. ”

nickel, c'est bien ça, merci docteur...

Auteur : IIuowolus
Date : 17 août05, 05:27
Message :

Brainstorm a écrit :le mot censuré était "conneries".
obscenité qui ne doit pas figurer dans un forum chrétien.
tout ce qui est en rouge, c'est moi qui l'écris ( çà vaut aussi pour lumen quand il censure et signe )

tu propose quoi comme synonymes ?

Auteur : medico
Date : 17 août05, 05:31
Message :

IInowolus a écrit : nickel, c'est bien ça, merci docteur...

tu sait il existe des concordences bibliques et c'est trés utile si on se souvient que d'un sel mot et bien tu le trouve je n'est aucun mérite .mais merci de ton merci.

Auteur : IIuowolus
Date : 17 août05, 05:56
Message :

tu sait il existe des concordences bibliques et c'est trés utile si on se souvient que d'un sel mot et bien tu le trouve je n'est aucun mérite .mais merci de ton merci.

j'ai "Em bible on line" mais tu ne peux pas faire de recherche dans un recherche ni combiner des mots.

alors ça consitent en quoi les concordances bibliques ? et ça se trouve ou ?

Auteur : medico
Date : 17 août05, 06:15
Message :

IInowolus a écrit : j'ai "Em bible on line" mais tu ne peux pas faire de recherche dans un recherche ni combiner des mots.

alors ça consitent en quoi les concordances bibliques ? et ça se trouve ou ?

une concordence n'est pas un dictionaire mais sa marche pareil parordre alphabétique
par ex sur le mot fléche et bien tout les versets qui parlent du mot fléche tu les trouve dans ce livre (facile )
tu doit en trouver dans une librairie qui vend des bibles et livres religieux.
salut

Auteur : ahasverus
Date : 17 août05, 18:06
Message :

Brainstorm a écrit :le mot censuré était "conneries".
obscenité qui ne doit pas figurer dans un forum chrétien.
tout ce qui est en rouge, c'est moi qui l'écris ( çà vaut aussi pour lumen quand il censure et signe )

J'ai fait une petite recherche pour trouver le nombre d'occurances du mot que notre censeur national ne supporte pas, ainsi que ses variations sur ce forum. J'ai fait sauter la banque de donnees tellement il y en a.

Refuser un terme que tout le monde accepte, sous pretexte de decense, est une forme de "Pudibonderie".
Pour un TJ se montrer plus catolique que le pape est un comble

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 17 août05, 21:11
Message : Bonjour,

Moi aussi j'ai fait une petite recherche concernant le mot "connerie".
Ce mot n'est absolument pas obscène dans le texte que j'aipublié, Brainstorm. Je crais fort alors que cesoit Ahasverus qui ait raison endisant que tu espudibond à l'exrême...
Dna mon tetxe, lemot est synonyme de"bêtise", d'imbécilité... ce qui st le sensque donne Le Robert.
Ainsi, "agir connement = agir bêtement."

Un mot obscène, cher Brainstorm,estun mot qui de par son utilisation fait une rférence explicite aux parties intimes du coprs humain. Je te défie de trouver cela dans mon texte.

Maintenant je comrpends que la retouche de mon texte par toi devient alors bizarre.

Car tume fais écrire :
"En même temps qu'il y a lieu de se réjouir face à cette formidable entreprise unique dans l'Histoire humaine, des sites de plus en plus nombreux de manipulateurs ou d'incompétents naissent aux quatre coins du monde informatique, des gens qui écrivent pour ne rien dire en croyant dire quelque chose car ils ont opinion sur tout, ils parlent avec autorité de tout et croient avoir inventé la poudre parce qu'ils croient savoir l'une oul'autre chose, parce qu'ils ont lu un ou deux, voire trois ouvrages pour les plus honnêtes, dans un domaine qui les intéressent.Is s'inventent titres et fonctions car tout s'achète, y compris les diplômes ès obscenité -( whoah patrick quel fripon - b ). "

Alors quemon tetxe disait "simplement "diplôme ès connerie" , ce qui voulait bien dire diplôme en toutes sortes de bêtises et non pas en référence à quelque choses de sexuelle. Autrement dit, je remercie Ahasverus de son commentaire et je désapprouve tza correction qui empire le sens de ce que je disais en termes familier !
Je crois que tuconfonds le mot"connerie =bêtise" avec un autre , plus court, en trois lettres quiluit est "obscène", c'estpourquoi je ne l'éciritai pas ici même si je trouve un peu "c.." ton intervention. Ici, le mot a une origine étymologique obscène, mais pa dans l'intention de ce qui est ex^primé ni l'utilisationque j'en fais ici car ce mot est devenu accepté et a perdu son sens premier pourdevenir l"ééquivalent d'idiot, de ridicule, de bête... Toujours le contexte, Brainstorm.
Tu sais, Brainstorm, ce ne sont pas les mots qui sont obscènes, c'est le contexte de son utilisation. Un mot en soi n'es rien s'il n'est pas dans un contexte précisqiuo lui donne son "âme".
Qu'est-ce qui est obscène ? celui qui dit "mer.de alors!" parce qu'il s'est coincé un doigt dans le chambranle d'une porte par inadvertance OU celui qui "dévore son sandwich-sauccise-moutarde dégoulinant de mayonnaise en regardant la misère du monde à la TV sans émotion particulière, un verre de bière à la main ?" Moi, mon choix est vite fait.
Je n'interviens plus sur ce sujet. Je me suis expliqué et chacun a pu le faire. Passons à autre chose.
Salut

Auteur : IIuowolus
Date : 17 août05, 21:53
Message :

Le "fils de la sorcière" se tourne vers Jésus le jour où il est poussé à se suicider. Après la délivrance des puissances des ténèbres, la guérison intérieure

Tout les grimoire commence par un avertissement sur les dangers qu'entre ouvre cette voie.

Cete avertissement n'est pas un texte destinée à faire peur au gens et protéger l'enseignement hérétique.

mais un mis en garde contre ses propres démon, car en s'ouvrant à un monde magique et immaginaire, il ne faut pas s'étonner d'être la première victime de son immagination.

la véritable possetion existe mais elle est beaucoup plus rare et codifier par la religion dans les exorcismes.

la première choses que l'on apprends dans le satanisme, c'est à connaitre son ennemis parce que l'on considérent que tout choses à son contraire.

même si ce contraire n'est pas concret dans la réalité, il en demeure pas moins bien vivant dans la tête de ceux qui l'imagine.

Tout ça pour vous dirent qu'il n'y a pas pire que démon que soit même et que l'on encourage tout personne se lancant dans l'etude des esprits
à faire un propre biblan de son propre esprit.

Auteur : Brainstorm
Date : 17 août05, 22:03
Message : patrick

tu mets plus d'effort à défendre l'usage d'obscenités qu'à défendre la sola scriptura ...
décidément bizarre pour un protestant ...
désolé dans mon forum pas de grossièreté c'est tout !

tu crois que paul ou pierre avaient à dénoncer des choses moins grave que celles que tu dénonces ?
or se sont ils laissés allés à la grosssièreté ? non !
alors prends exemple sur eux - désolé de devoir te donner des leçon, mais là, çà s'impose

col 2 : 8 Mais maintenant, rejetez-les vraiment toutes loin de vous : colère, fureur, méchanceté, injure, paroles obscènes sorties de votre bouche.

Auteur : IIuowolus
Date : 17 août05, 22:12
Message : Désolez mais je suis plutot avec lui "O" et un termes générique utiliser pour résumé un sentiments difficilement explicable ou d'ont on ne connait pas les mots.

C'est pour ça que je demandais qu'elle terme tu préférais que l'on utilise.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 17 août05, 22:29
Message : Salut Brainstorm,

Une petite diversion dont tu as lamanie.
Je t'invite à "être enseigné" sur le Forum approprié, c'est-à-dire Protestant , où j'ai déjà expliqué ce qu'il fallait entgendre par le principeformel du Sola Scriptura.

Je me permets de reproduire ici ce que j'écrivais alors.
Si tu as d'autrs questions concernant la SORCELLERIE, j'y répondrai volontiers dans les limites de mes modestes compétences au service du plus grand nombre.
Bien à toi.

Pasteur Patrick a écrit :

La référence est lasuivante:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=6328

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 17 août05, 22:53
Message : revenons ausujet qui nous occupe.

Charles Lancelin dans son important oouvrage : "La Sorcellerie des Campagnes" (Paris, s.d., Durville) écrit ceci:

" Par son essence même, la Sorcellerie, dont l'ignorance ambiante forme la base naturelle, ne peut évoluer que dans un milieu peu éclairé, la population des campagnes... Ce n'est donc pas à la ville que se rencontre le véritable sorcier, c'est aux champs..." (pp.48-49).

A propos de Grimoire, ils'agit de livres révélant des cérémonies secrètes.
Exemple, le Grimoire du pape Honorius.

Curieusement, les sorciers, disait-on, se reconnaissaient à quelques signes exté"rieurs: la tache de vin, les cheveux roux, les yeux rouges et larmoyants, des troubles du regard, le fait d'être gaucher... Ils sont généralement vieux aussi !
Intéressant aussi de voir les catégories sociales: en premier lieu, les sociers ou sorcières sont des bergers (un peupartout mais principalement en Normandie) , puis des maréchal-ferrants (car ils travaillent avec le feu de la forge qui évoque l'enfer), enfin des tailleurs de pierre (en bretagne par exemple) car ils travaillent seuls et anciennement,c'était surtout des infirmes (donc marqués par le diable).
Mais il y a vait aussi les codonniers et les cordiers car ils fournissaient la corde ppour pendre, lesbûcherons car ils vivaient dedans les forêts mystérieuses et dangereuses, les colporteurs.
Chez les femmes, on trouve surtout des accoucheuses, des gardes-malades et lesveilleuses des morts.

Dans les procès en sorcellerie, on retrouve les condamnés habituels et surtout ils avouent tous avoir fait un pacte avec le diable. Cet aveu est "souvent " spontané car ainsi le condamné évite les tortures par les "questions" (petites et grandes de la part des Inquisiteurs) et loorsqu'il est condamné, on met fin àses souffrances en l'égorgeant ou en l'étranglangt juste avant de mettre le feu au bûcher par pitié !!!!

J'ai trouvé un pacte avec le diable: "je promets au grand lucifuge de le récompenser dans vingt ans de tout ce qu'il medonnera. En foi de quoi j'ai signé."
(cf.Bibliothèque Nationale: BNF Fonds français, ms.7619 , p.126 cité par Palou,op. cit. p.16).
Le sorcier renonçait à Dieu, à la vierge Marie et aux saints.
Le pacte cité plus haut est le seul qui nous soit parvenu . Il a été signé par Urbain Grandier à Loudun au XVIIème siècle.
Une desconclusions de Palou meessemnle intéressante à noter encore: la sorcellerie, dit-il, est fille de laMisère sociale.
La sorcellerie est l'expression mentale d'un aspect social prticulier qui n'est autre que la Misère créatrice de souffrances , de désespoirs. L'hommelassé d'avoir imploré en vain le Ciel s'adresse alors à l'Enfer. Cecine se rproduisait que dans les temps de foi très vive et de désordres économiques. La sorcellerie est donc bien un phénomène sociologique ! (cf. p.16, 17 partitim).
Ciao

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