Contenu du Sujet 6355

Auteur : Filter Flash
Date : 10 août05, 08:55
Message : Puisqu'on m'a refusé le droit s'être présent dans ce forum et de donner mon avis si je n'utilise pas la Bible, je vais donner un premier exemple d'abérration prise comme "parole divine"... (et encore je ne m'attaque pas à l'ancien testament...)

Pierre et l'Eglise: Dans l'évangile de Matthieu, Jésus, pour le récompenser de l'avoir identifié au Christ, au Fils du Dieu vivant, prononce sa célèbre sentence: "Eh bien moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise" (Mt,16,18).
L'authenticité de cette parole fondant l'Eglise sur Pierre est absolument improbable. Si jamais une telle phrase avait été prononcée par Jésus, il serait invraisemblable qu'elle figure exclusivement dans l'évangile de Matthieu. D'autant qu'en grec le jeu de mot est un peu approximatif (si Pierre se dit Petros, la pierre se dit petra).
Avec la meilleure volonté du monde, l'exégèse le plus conciliant a tout de même du mal à imaginer Jésus faisant de mauvais calemebourgs en grec à un pêcheur du lac de Tibériade ne comprenant que l'araméen.
Mais l'auteur de l'évangile selon Matthieu devait être si content de sa trouvaille qu'un tel détail ne l'a pas arrêté.
Jésus accorde donc à Pierre les clefs du royaume des cieux: "Quoi que tu lie sur la terre, sera tenu dans les cieux pour lié et quoi que tu délies sur la terre sera tenu pour délié" (Mt 16,19), et il fait de lui la pierre fondatrice de l'Eglise. Mais l'église dont il est question chez Matthieu n'a évidemment pas le sens que ce mot a pris dans l'histoire du christiannisme. Eglise, c'est, dans le Nouveau Testament, l'une des dénominations du mouvement qui se réclame de Jésus, de la secte juive, du parti professant qu'il est le messie. C'est une dénomination parmi d'autres: "les disciples", "les partisans de la voie", "les Galiléens", "les nazaréens". Eglise, en grec ekklesia, c'est étymologiquement et historiquement, l'assemblée des hommes libres en Grêce. Dans le judaïsme, c'est un groupe qui se sent élu et appelé à accomplir une certaine mission religieuse, l'équivalent d'une synagogue. En aucun cas il ne peut être l'embryon d'une forme institutionnelle rivale du judaïsme, le prototype d'un autre type d'organisation.

L'exemple ici n'est un exemple parmi tant d'autres du peu de connaissances qu'ont les chrétiens de leur livre de chevet. Ils prennent tout ce qui a dedans comme "Parole Divine" et ne se posent même pas la question de savoir si ce qui s'y trouve est valable ou pas. La majorité des chrétiens ne savent même pas qu'aucun des écrits figurants dans la Bible n'est contemporain au Christ. C'est une vérité historique, un fait scientifique. Une constatation neutre. La Bible est compilation libre faite par des hommes (des écrivains, des penseurs) dont on ne connaît pour la plupart même pas l'identité.
Quel avis avez-vous sur le fait que des dizaines d'évangiles et des centaines d'écrits ne figurent pas dans la Bible parce que les soit disant "Pères de l'Eglise" et autres inconnus "saints" ou pas les ont délibérément caché, brûlé...? et sans parler du fait que les écrits que vous adorez ont été copiés, recopiés, modifiés, arrangés par des hommes dont on ne peut en toute honnêté penser qu'ils étaient tous neutres?
Quel homme averti et éclairé accepterait un livre institué sacré et parfait par des hommes?
CE SONT LES FONDEMENTS DE CE EN QUOI VOUS CROYEZ!!!

réactions...

Auteur : Kratos
Date : 10 août05, 09:29
Message : Il semblerait que nos amis croyants soient encore moins inspiré lorsqu'on leur met leur Livre sous les yeux...

Allez, un peu de courage, ou d'imagination, vous n'en manquez pas d'habitude...

Auteur : kalheb
Date : 10 août05, 09:49
Message :

La Bible est compilation libre faite par des hommes (des écrivains, des penseurs) dont on ne connaît pour la plupart même pas l'identité.

tu te trompes tous les rédacteurs de la bible sont connu.

Si tu le souhaites je te donne les nom pas de problème ,du premier au dernier et par ordre chronologique.

Quel avis avez-vous sur le fait que des dizaines d'évangiles et des centaines d'écrits ne figurent pas dans la Bible parce que les soit disant "Pères de l'Eglise" et autres inconnus "saints" ou pas les ont délibérément caché, brûlé...? et sans parler du fait que les écrits que vous adorez ont été copiés, recopiés, modifiés, arrangés par des hommes dont on ne peut en toute honnêté penser qu'ils étaient tous neutres?

rien ne peut etre ajouté ou retranché ou modifié dans la bible.

Des hommes ont effectivement cherché à arranger la bible à leurs guises mais la vérité est toujours ressortit.

sache que l'on dispose de plus de 1700 manuscrits anciens,complets ou fragmentaires,des ecritures hébraiques.

En ce qui concerne les ecritures grecques chrétiennes,on compte plus de 5000 manuscrits rédigés dans la langue grecque originale.

On posséde en outre 10000exemplaires des premières traductions dans d'autres langues.

Avec toute ces preuves la personne qui enlève quelque chose ou ajoute quelque chose dans la bible sont de suite demasqué.

Ce qui conclu que la bible est complète de A à Z.

Quel homme averti et éclairé accepterait un livre institué sacré et parfait par des hommes?

Avant de conclure qu'elle est faite par des hommes essayes de la lire.
Tu verras qu'une force supérieur à l'homme est à l'origine de son contenu.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 août05, 09:54
Message :

Filter Flash a écrit : La majorité des chrétiens ne savent même pas qu'aucun des écrits figurants dans la Bible n'est contemporain au Christ.

réactions...

On s'en fiche!

ça sent l'islamiste!

jusmon

Auteur : medico
Date : 10 août05, 09:54
Message : je trouve déja que notre ami FITER FLASCH
a des aprori sur PIERRE qui le trouve inculte ne connaisat que l'araméen.

les pharisiens avait le même état d'esprit.
(Actes 4:13) 13 Or, lorsqu’ils remarquèrent le franc-parler de Pierre et de Jean, et qu’ils comprirent que c’étaient des hommes sans instruction et des gens ordinaires, ils s’étonnèrent. Et ils reconnaissaient en eux ceux qui étaient avec Jésus
ceci dit je ne partage pas le point de vue de l'église sur les paroles de JESUS adréssées a PIERRE.

A++

Auteur : Brainstorm
Date : 10 août05, 11:40
Message : jusmon a raison
çà sent l'islamisme.
ce forum ne doit pas servir à remettre en cause le texte biblique, pour cela sont faits les forums traductions ou bible/coran
si ce fil continue sur cette voie, il sera déplacé ou verouillé

Auteur : Kratos
Date : 10 août05, 11:56
Message : Arrêtez avec votre paranoïa... Contentez-vous de répondre, si vous le pouvez...

Auteur : Gilles
Date : 10 août05, 12:54
Message : a Filter Flash,salut

avis avez-vous sur le fait que des dizaines d'évangiles

A)Pourrais tu donner le listes des dizaines d'évangiles donc tu parles ?Merci

et des centaines d'écrits ne figurent pas dans la Bible

B) quels sont pour toi ,ces centaines d'écrits qui devraient figurés dans la Bible et ni sont point ?Une liste serais apprécies ,merci d’avances .

parce que les soit disant "Pères de l'Eglise" et autres inconnus "saints" ou pas les ont délibérément caché, brûlé...?

C) Liste s.v.p de ses écrits qui a tes yeux ,devrais être contenues dans l’Évangile .

et sans parler du fait que les écrits que vous adorez ont été copiés, recopiés, modifiés, arrangés par des hommes dont on ne peut en toute honnêté penser qu'ils étaient tous neutres?

D) Premièrement .Seul Dieu est adorez chez les chrétiens ,et l’Évangile n’est point adorez chez les chrétiens parce tous ont sais que même si c’est la Parole de Dieu qui y est inscrite dans l’Evangile ,ce n’est point Dieu .En conclusion ont ne confond point l’œuvre avec l’auteur de L’œuvre ,a moins d’être malade mental .

Quel homme averti et éclairé accepterait un livre institué sacré et parfait par des hommes?

E) Un homme qui a reçut la foi ,en la sainte-Trinité (Dieu).
Mais dit moi ,l'avais- tu recut au départ cette foi en Dieu ou bien tu la perdu

Aussi en étant plus précis dans tes questions ,je vais te répondre au meilleur de mes connaisances ,c'est pour cela que j'aie rajoutés quelques explications qui me manquaient .Merci a toi.

En Christo_Marie_Joseph

Auteur : moodyman
Date : 10 août05, 18:37
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : On s'en fiche!
ça sent l'islamiste!

jusmon

N'inporte quoi !

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 10 août05, 20:00
Message : On peut tres bien dire que Le NT ne témoigne pas de l'historicité d'un personnage, mais plus d'une religion en marche, qu'il y a des éléments qui peuvent nous laisser songeur, Pilate n'est pas procurateur, le titre est postérieur a l'epoque, comment Pilate peut parler avec Jesus, la ville de Nazareth, pourquoi les noms des personnnes ont des fois la signification de ce qu'ils sont : jesus, joseph d'arimatie, jean passe et des meilleurs ...

Il ne faut donc pas chercher une perfection historique dans le NT, c'est sur on aurait bien aimé en savoir plus, mais voila c'est une autre époque que la notre, et elle n'est pas sensée répondre parfaitement aux besoins et aux exigences d'une époque qui lui est de 20 siècles espacée.

Avec un peu d'honnêteté, on se rend rapidement compte qu'il y a des problèmes similaires avec les textes qui parlent de Confucius, des philosophes taoistes, de Bouddha, de Mahommet, de Platon/Socrate ...

En aucun cas il ne peut être l'embryon d'une forme institutionnelle rivale du judaïsme, le prototype d'un autre type d'organisation.

C'est du coté de Paul qu'il faut voir ça, voila comment il donne l'impulsion au christianisme : "Il n’y a plus ni Juif, ni Grec; plus d’esclave, ni de libre; plus d’homme, ni de femme; car vous n’êtes tous qu’une seule chose dans le Christ Jésus"

Auteur : damabiah
Date : 10 août05, 22:25
Message :

Brainstorm a écrit :jusmon a raison
çà sent l'islamisme.
ce forum ne doit pas servir à remettre en cause le texte biblique, pour cela sont faits les forums traductions ou bible/coran
si ce fil continue sur cette voie, il sera déplacé ou verouillé

N'importe quoi !!!!

Ce que dit Filter Flash est intéressant et mérite d'y répondre ! On ne va quand même pas censurer tout ce qui vous déplait !!! Qu'y a-t-il d'islamisme là dedans ?

Je suis pour ma part entièrement d'accord avec son analyse ! Il ne s'agit pas de remettre en cause la Bible, mais de savoir ce qu'elle est et de faire preuve de discernement dans sa lecture ...

Vous seriez bien inspirés vous-même d'avoir un peu l'esprit critique et de cesser votre lecture d'aveugles ! Ce n'est pas parceque vous ne voulez pas être remis en cause dans vos croyances dogmatiques, qu'il faut fermer cette possibilités aux autres !

Luc a écrit :11.46
Et Jésus répondit: Malheur à vous aussi, docteurs de la loi! parce que vous chargez les hommes de fardeaux difficiles à porter, et que vous ne touchez pas vous-mêmes de l'un de vos doigts.
11.47
Malheur à vous! parce que vous bâtissez les tombeaux des prophètes, que vos pères ont tués.
11.48
Vous rendez donc témoignage aux oeuvres de vos pères, et vous les approuvez; car eux, ils ont tué les prophètes, et vous, vous bâtissez leurs tombeaux.
11.49
C'est pourquoi la sagesse de Dieu a dit: Je leur enverrai des prophètes et des apôtres; ils tueront les uns et persécuteront les autres,
11.50
afin qu'il soit demandé compte à cette génération du sang de tous les prophètes qui a été répandu depuis la création du monde,
11.51
depuis le sang d'Abel jusqu'au sang de Zacharie, tué entre l'autel et le temple; oui, je vous le dis, il en sera demandé compte à cette génération.
11.52
Malheur à vous, docteurs de la loi! parce que vous avez enlevé la clef de la science; vous n'êtes pas entrés vous-mêmes, et vous avez empêché d'entrer ceux qui le voulaient.

Que les vrais chrétiens se renseignent sur la génèse de la Bible et sachent faire la différence entre ce qui vient des hommes et ce qui est inspiré !

Amicalement,

Auteur : Brainstorm
Date : 10 août05, 23:30
Message :

Que les vrais chrétiens se renseignent sur la génèse de la Bible et sachent faire la différence entre ce qui vient des hommes et ce qui est inspiré !

ceux qui se proclament chrétiens doivent entièrement accepter la bible comme parole de dieu.
cette section est faite pour les chrétiens, pas pour les anti chrétiens

Auteur : Nova
Date : 10 août05, 23:38
Message : Cette section est faite afin que tout le monde puisse y débattre du christianisme, nuance.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 août05, 23:51
Message :

damabiah a écrit :
Que les vrais chrétiens se renseignent sur la génèse de la Bible et sachent faire la différence entre ce qui vient des hommes et ce qui est inspiré !

Amicalement,

Les vrais chrétiens ont le don de discernement, et n'écrivent sur ce forum que lorsqu'ils savent que les choses qu'ils vont écrire sont vraies.

Les vrais chrétiens ne lisent pas la Bible à la lettre.

La Bible comporte certaines erreurs de copistes (surtout d'ommission)... avec la double dualité des époques et du temporel/spirutuel pour rendre très prudent.

Il est important de s'abstenir d'écrire lorsque l'on a un petit doute... ou bien d'en faire part pour appeler au secours.

Si l'on fait partie d'un mouvement et que l'on a tendance à prendre pour argent comptant tout ce qu'il prétend, il faut être sûr de l'avoir soumis au texte "Comment trouver la bonne religion?":

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 44&start=0

jusmon

Auteur : Brainstorm
Date : 11 août05, 00:58
Message :

Nova a écrit :Cette section est faite afin que tout le monde puisse y débattre du christianisme, nuance.

oui ! et "sur une base biblique uniquement" comme le stipule la charte !!

Auteur : zered
Date : 11 août05, 01:00
Message : le sujet de base tient sur une base biblique me semble-t-il et il est intéréssant car c'est un vieil argument utilisé maintes et maintes fois par les athées et autres musulmans...

Auteur : Nova
Date : 11 août05, 01:06
Message :

Brainstorm a écrit :oui ! et "sur une base biblique uniquement" comme le stipule la charte !!

ou sur base de traditions religieuses (chrétiennes), comme l'ont précisé Eliaqim et LumendeLumine sur ce fil

Auteur : Brainstorm
Date : 11 août05, 01:13
Message : eliaquim a dit " sur les traditions religieuses", non "sur base de traditions ..."

Auteur : medico
Date : 11 août05, 01:32
Message :

moodyman a écrit : N'inporte quoi !

JEESPERE QUE TU PARLE POUR TOI.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 11 août05, 02:09
Message : Je ne comprends pas la rigidité de certains, néanmoins si ce sujet ne semble pas avoir sa place ici et bien qu'ils le déplacent.
Dans la partie athéisme par exemple, qui ne me parait pas plus adaptée, mais si ca peut soulager certains ...

Auteur : Filter Flash
Date : 11 août05, 05:11
Message : Tout d'abord Khaleb ta proposition est intéressante:si tu peux me donner dans l'ordre l'identité précise des auteurs de chaque texte du NT sans oublier ceux que l'on ne connaît pas mais qui te sont peut-être apparus en songe vas-y ce serait sympa...

Jusmon je ne vois absolument pas le rapport avec l'islamisme...
Brainstorm ne change pas et continue à te cacher derrière tes textes on commence à te connaïtre et tu n'es plus que la caricature de toi même

J'estime que ce dont je parle ici est une matière pointue touchant aux bases du christiannisme et donc il est logique que j'attende des réactions de chrétiens, donc ici dans ce forum.
Gilles excuse moi mais je n'ai tout d'abord pas tous les textes apocryphes
sous les yeux, je n'en connais que quelques uns, et il serait impossible de tous les citer

. Les raisons pour lesquelles ils ne figurent pas dans le NT sont très nombreuses et liées aux différentes tendances (voir plus bas...)que connut le christiannisme à travers l'histoire. Etpour répondre à ta question oui j'ai été chrétien.

Je puise mes sources de différents ouvrages tels que
"Jésus après Jésus-L'origine du Christiannisme" de G.Mordillat et Jérôme
Prieur (ed. du Seuil)
"Saint Pierre dans le nouveau testament" de E.Broxn Raymond et K. P. Donfried (ed. du Cerf)
etc...

Même si je ne reçois pas vraiment de réponse interressante à mon message, passons à autre chose et accrochez-vous

:
La virginité de Marie et la famille de Jésus:
Alors que Marie n'était pour Marc qu'une simple femme, Matthieu en a fait une vierge, Luc lui donne Dieu pour mari via l'ange Gabriel, et Jean en extrait l'archétype de la mère pleurant son fils. Hors de toute réalité historique, c'est sur ces trois fondements que se batira la légende de Marie. C'est sur ces bases textuelles extrêmement minces que l'Eglise catholique et la ferveur populaire transformeront la "mariologie" en vérité révélée, justifiant le culte de la Vierge Marie, mère de Dieu, éternellement vierge, qui tel le buisson ardent, brüle sans cesse, sans jamais se consumer...
Le prêtre Timothée, qui vécut entre la fin du 4e siècle et le début du 5e siècle, est le premier à conçevoir l'immortalité de Marie, mais ce n'est qu'à partir de la fin du 6e siècle que l'on fêtera l'Assomption, sa montée aux cieux. A la fin du 4e siècle, le premier concile de Constantinople décrète sa maternité virginale dogme de l'Eglise. En 390, la pape Sirice affirme sa virginité intégrale, avant, pendant et après l'accouchement. En 431, à la suite d'une longue controverse, le concile d'Ephèse la proclame "Mère de Dieu", theotokos. Au 19e siècle seulement, en 1854, est édicté le dogme de l'Immaculée Conception. En 1950, Pie 12 fait de l'Assomption un dogme.
Aucun de ces concepts n'existe dans les 27 livres du NT.
Après la mort de Jésus, tous les disciples sont réunis à Jérusalem avec quelques proches: "dont Marie, mère Jésus, et avec ses frères" (Ac 1,14). Voilà donc les frères de Jésus. On a dans l'évangile de Luc une phrase qui donna pas mal de fil à retordre aux exégètes catholiques: "Elle enfanta son fils premier-né" (Lc 2, 7)---> elle a eu d'autres enfants. Et dans l'évangile de Matthieu: "Et il ne la connut pas jusqu'au jour où elle enfanta un fils"---> Ce qui induit que Joseph la "connut" par la suite, et qu'elle put enfanter de nouveau.
Le problème des frères de Jésus apparut bien plus tard, quand la doctrine de la virginité perpétuelle de Marie pris son essor: dès lors, les commentateurs vont devoir faire face à un problème redoutable.
On compte 3 théories principales à propos des frères de Jésus:
-Celle du protévangile de Jacques, appellé aussi la Nativité de Marie, un récit apocryphe du 2e siècle repris ensuite par Epiphane de Salamine: Joseph était un homme mûr qui avait déjà eu des enfants d'un précédent lit. Les "frères" de Jésus, plus âgés que lui, étaient dès lors des demis-frères: même père, mère différente;
-celle d'Hevidius, à la fin du 4e siècle, qui, revenant à la lettre des textes du NT, considère que les frères et les soeurs de Jésus sont réellement ses frères et ses soeurs: même père, même mère;
-celle de Saint Jérôme, qui contre Helvidius, fait des frères de Jésus des cousins grmains pour préserver non seulement le virginité de Marie, mais également celle de Joseph, père et mère vierges d'un enfant unique: Jésus.
Le tour de passe-passe de Jérôme repose sur une rétroversion du texte grec des évangiles en hébreu ou en araméen, langues dans lesquelles il n'y a pas de mot précis pour distinguer les frères des cousins germains: on utilise hà dans les deux cas. Mais, jusqu'à aujourd'hui, aucun manuscrit des textes du NT n'a jamais été découvert dans une langue sémitique. Saint Jérôme était le dernier à ignorer qu'ils avaient été écrits en grec, langue dans laquelle est faite la distinction entre "frère", adelphos, et "cousin", anepsios.
La tradition la plus primitive en porte un témoignage dépourvu d'ambiguïté. Dans sa première épïtre aux Corinthiens, vers 55, Paul s'indigne: "n'avons-nous pas le droit d'emmener avec nous une épouse croyante, comme les autres apôtres, et les frères du Seigneur?" (1 Co 9,5). Paul utilise le grec adelphos---> frères biologique. Et ce n'est jamais un synonyme pour désigner l'apôtre, le disciple, le compagnon, comme ce sera le cas plus tard dans la tradition chrétienne. De même, dans son épître aux Galathes, il raconte qu'il n'a vu personne à Jérusalem, mais seulement "Jacques, le frère du Seigneur" (Ga 1,19).
L'Eglise catholique et l'imagerie profane opteront finalement pour la version du protévangile de Jacques, jusqu'à la Légende dorée de Jacques de Voragine, au 13e siècle. Désormais joseph sera dépeint comme un vieillard (incapable d'avoir des relations sexuelles) et Marie comme une jeune fille éternellement vierge; quant aux frères, les peintres n'auront visiblement pas assez de place ni de couleurs pour les mettre sur leurs toiles.
Au nom de du dogme de la virginité perpétuelle de Marie, le catholicisme a inventé le problème des "frères de Jésus", mais pour Paul et pour les évangélistes, ce dogme et ces problèmes n'existent pas.

La dure réalité des textes, en tout état de cause, fait que Jésus a eu au moins deux soeurs, dont le nom n'a pas été conservé, et quatre frères, qui se prénommaient Jacques, José (ou Joset ou Joseph), Jude (ou Juda) et Simon. Ce ne sont pas des sources douteuses qui l'affirment mais l'évangile de Marc et celui de Matthieu, qui donnent pareillement cette liste (Mc 6,3 et Mt 13,55). Les noms des frères témoignent d'un profondément enracinement familial dans la piété juive, dans son nationnalisme aussi.
La famille de Jésus était une famille juive comme tant d'autres au 1er siècle, avec 6 ou7 enfants. Comme toutes les filles de son temps, Marie a du être marié très tôt, et l'on peut supposer qu'elle n'avait guère plus d'une douzaine d'années quand elle s'est retrouvée enceinte de Jésus.
La lecture de l'évangile de Matthieu autorise même, malgré lui, à penser que Marie a pu être victime d'un viol (voire d'un inceste) et que Joseph l'a receuillie dans son foyer, comme le tolère le Deutéronome, sans la lapider, sans la soumettre à l'épreuve des herbes amères (elles permettaient de démasquer les femmes adultères), sans réclamer qu'elle soit chatiée pour impudicité.
Rien n'empêche évidemment qu'ils aient eu ensuite des enfants ensemble. Dans ce cas, les frères de Jésus seraient des demi-frères, nés de la même mère (Marie), mais d'un père différent: d'un père inconnu pour Jésus, de Joseph pour les autres. L'hypothèse de la bâtardise ne serait pas sans fondement.

Plusieurs arguments peuvent être avancés pour soutenir cette vision hétérodoxe de l'histoire. Bien qu'il semble être l'aîné, Jésus ne possède aucun bien: "Le Fils de l'homme lui, n'a pas où reposer sa tête" (Mt 8,20). A fortiori, si Joseph était mort, il aurait du reçevoir un héritage, si maigre fut-il.
Ses frères sont mariés, comme en témoigne la phrase évoquant les épouses des frères du Seigneur. Il ne semble pas que Jésus l'ait été, aussi étrange que cela paraisse à l'époque, sauf si justement il était un bâtard. Selon le Deutéronome, un enfant de père inconnu ne peut se marier avec une véritable israélite: "Le batârd sera écarté de l'assemblée de Yahvé" (Dt 23,2).
L'origine des relations si tendues entre Jésus et sa mère se trouverait liée à cette tare fondamentale que ses adversaires lui opposent constamment. Ainsi s'expliquerait que ses frères -toujours solidaires de leur mère- lui témoignent une certaine hostilité, du moins une défiance certaine, comme envers quelqu'un qui est "à part".

De nombreuse phrase attribuées à Jésus prennent, dans cette perspective, une couleur inatendue:
-"Le frère livrera son frère à la mort" (Mt 10,21;Mc 13,12;Lc 21,16). Jésus n'a t il pas comme frère un certain "Jude" ou "Judas" comme celui qui le trahit??
-"Combien de fois mon frère pourra t il pécher contre moi?" (Mt 18,21;Lc 17,3): Jésus n'a t il pas comme frère un nommé "Simon" comme celui qui le renia trois fois??
-"Maître, dis à mon frère de partager notre héritage" (Lc 12,13) : Jésus n'a t il pas comme frère un "Jacques" qui semble être son frère aîné??

Et tant d'autres où le mot "frère" peut être entendu au sens le plus immédiat du terme, comme si le texte portait les cent éclats d'une longue querelle de famille. Famille contre laquelle Jésus s'insurge à maintes reprises:
"Qui aime son père ou sa mère plus que moi, n'est pas digne de moi" (Mt 10,37)
"Si quelqu'un vient à moi sans haïr son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses soeurs et jusqu'à sa propre vie, il ne peut être mon disciple" (Lc 14,26)
"Je suis venu opposer l'homme à son père, la fille à sa mère, la bru à sa belle-mère; on aura pour ennemis les gens de sa famille (Mt 10,35-6) ...

Voilà une bien belle analyse n'est-ce pas??
Brainstrorm y a-t-il suffisament de références bibliques??Toi et tes TJ respectez la parole biblique à la lettre n'est-ce pas?? eh bien c'est du joli...

Les chrétiens vous voyez pour la plupart dans la bible ce qu'on vous a appris à y voir et ce qu'on vous a appris à retenir... dans un sens c'est peut-être aussi bien ainsi... et pourtant même si ces analyses récentes sont des interprétations, elles reposent sur des bases solides et sont, à mon sens, bien plus crédibles que ce qu'on vous raconte dans les Eglises et autres lieux de cultes officiels ou non...

RETENEZ LE MESSAGE D'AMOUR MAIS BALAYEZ LE RESTE CAR QUI SAIT CE QU'il Y A REELLEMENT DERRIERE TOUT CA??
en toute honnêteté et si vous avez un minimum de bon sens et de raison, votre foi ne peut reposer sur des dogmes...

A bon entendeur
j'espère qu'il y aura des réactions interréssantes, même si je sais que la plupart ne croiront pas ces lignes.

Auteur : Gilles
Date : 11 août05, 08:09
Message : salut Filter Flash
Salut .J’avais pris la peine a partir de votre écrit ,de vous posez quelques questions assez précises .Je m’entendait a avoir une suite qui respecterais chacun des points soulevés dans votre énoncé .La ça part comme ont dit au Québec (dit qui d’où règle tout )
Sur :Frères de Jésus ???,il y déjà des réponses sur un autre fils ,je crois.
Vous dites vous sources sont :
"

Jésus après Jésus-L'origine du Christiannisme" de G.Mordillat et Jérôme
Prieur (ed. du Seuil)

Je vous fait remarquer que ce sont des journalises :non des historiens .
Vous semblez ignorez que l’historien Thierry Murcia a repris ce Bouquin et preuves a l’appuies a contesté l’ensemble . points par points.
Droit de réponse en 101 points
Thierry Murcia Éditions Osmondes - Collection Débats
Site web: Études et recherches historico-bibliques
Extrait:
Point n°11 : Espèce de ... Christ ! Ou quand Pierre insultait Jésus.
D’après MM. Mordillat et Prieur, le terme Christos (Christ)ne traduit pas l’hébreu «massiah » (en réalité:
mâshiah, dont on a fait « Messie », mais nos auteurssont visiblement fâchés avec l’hébreu) mais serait une
insulte inventée par les païens pour désigner Jésus. Christos, « oint » en grec, devient alors «le huileux », «le barbouillé », «le pommadé », «le gominé » (p. 64). L’affirmation est complètement stupide et démontre bien la totale ignorance des deux polémistes puisque le mot Mâshiah, « oint » en hébreu (d’où « Messie »), est toujours rendu par Christos (même sens en grec, d’où « Christ ») dans la version des Septante. Cette dernière date du II-IIIe s. av. J.-C., ce qui fait qu’au moins deux siècles avant la naissance de Jésus, Mâshiah (Messie) était déjà synonyme de Christos (Christ) pour n’importe quel Juif connaissant deux mots de grec. D’ailleurs, dans les Evangiles, toutes les fois où le mot « Christ » apparaît dans nos traductions, c’est le terme Christos qui figure en grec. Jésus est toujours appelé Christos par l’Apôtre Paul et ce, dès les années 50 de notre ère, et Jean de son côté dit clairement : « Nous avons trouvé le Messie ! – ce qui signifie le Christ. » D’après MM. Mordillat et Prieur que tentait donc de faire Pierre lorsqu’il déclarait à Jésus : « Tu es le Christ (Christos), le Fils du Dieu vivant », l’insulter peut-être ?
Messieurs, il aurait peut-être fallu commencer par lire les Evangiles avant que d’écrire un pavé indigeste de 350 pages sur ces questions !
En ce qui concerne l’autre écrit que vous cités !
J’en ignores entièrement le contenue ,donc je ne peut me prononcez sur une ouvre que je n’est point lut.

Dans l’espérance que vous répondiez a mes questions qui faisait suite a vos propos ,en ordre s.v.p part respect pour mon age avancés ,je vous remercie
Amitiés

Gilles

En Christo_Marie_joseph

Auteur : damabiah
Date : 11 août05, 08:13
Message :

Brainstorm a écrit : ceux qui se proclament chrétiens doivent entièrement accepter la bible comme parole de dieu.
cette section est faite pour les chrétiens, pas pour les anti chrétiens

Cela est ta vision du christianisme, et je ne la partage pas !

Christianisme vient de Christ ! Et personnellement je ne me réfère qu'aux enseignements du Christ ....

L'ancien testament appartient aux juifs et je ne me reconnais pas dans la majorité des écrits proposés

à quelques exceptions près !

Garde ta vision dogmatique et mentale, continue à étudier l'enseignement des hommes, mais laisse ceux qui le souhaitent être enseigné par l'Esprit Saint !

Auteur : Brainstorm
Date : 11 août05, 09:52
Message :

Dans l’espérance que vous répondiez a mes questions qui faisait suite a vos propos ,en ordre s.v.p part respect pour mon age avancés ,je vous remercie

ceci explique cela ...

damabiah a écrit : Cela est ta vision du christianisme, et je ne la partage pas !

c'est celle de la charte et c'est la charte qui règle ce forum

Auteur : Nova
Date : 11 août05, 10:17
Message :

Brainstorm a écrit :c'est celle de la charte et c'est la charte qui règle ce forum

Où vois-tu que la charte dit ce qu'est le christianisme ? Où vois-tu que la charte affirme que la Bible est parole de Dieu ? Je ne vois rien de tout cela dans la charte.

Auteur : Brainstorm
Date : 11 août05, 21:05
Message :

Nova a écrit : Où vois-tu que la charte dit ce qu'est le christianisme ? Où vois-tu que la charte affirme que la Bible est parole de Dieu ? Je ne vois rien de tout cela dans la charte.

ici on ne t'impose pas d'y croire mais au moins de l'accepter comme postulat chrétien !

Auteur : Filter Flash
Date : 11 août05, 23:47
Message : Tout d'abord Brainstorm je commence sérieusement à me demander si tu n'es pas intellectuellement limité... A aucun moment je ne confonds TJ et chrétiens ! ! ! Je m'addresse à toi donc aux TJ puis je m'addresse aux autres, donc aux chrétiens. merci.
Et Gilles tu me déçois un peu... ton message est un copié-collé du seul site où on parle de ce livre de Murcia... et tu ne connais pas le contenu de son ouvrage. Prieur et Mordillat ont fait plusieurs années d'enquêtes à travers le monde en interrogeant les personnalités et les intellectuels les plus informés (et principalement des religieux) sur le sujet pour écrire leur livre. Ils ont comparés évangiles, textes apocryphes, écrits oubliés, découvertes archéologiques pour écrire cet ouvrage extrêmement poussé. La bibliographie contient 95 références ! ! ! Murcia est très gentil mais je ne vois pas en quoi l'exemple qu'il cite met à mal le livre de référence que j'ai pris. Et en plus ça n'a rien à voir avec le message que j'ai écrit en 2eme...
Et j'ai répondu à ton premier message... contrairement à toi qui ne donne pas d'avis ou même de réflexion réelle sur mes messages...

A)Pourrais tu donner le listes des dizaines d'évangiles donc tu parles ?

Non je n 'ai pas la liste, mais je parle de certains dans mes messages.

B) quels sont pour toi ,ces centaines d'écrits qui devraient figurés dans la Bible et ni sont point ?Une liste serais apprécies ,merci d’avances .

C) Liste s.v.p de ses écrits qui a tes yeux ,devrais être contenues dans l’Évangile .
Je ne peux pas non plus te fournir une liste tu imagines ! mais j'en parles dans mes messages et dans ceux à venir. Si ils ne figurent pas dans la bible c'est pour des raisons d'évolution de points de vue des autorités religieuses qui se sont succédés...

et l’Évangile n’est point adorez chez les chrétiens parce tous ont sais que même si c’est la Parole de Dieu qui y est inscrite dans l’Evangile ,ce n’est point Dieu .En conclusion ont ne confond point l’œuvre avec l’auteur de L’œuvre ,a moins d’être malade mental .

Tu te mets des oeillères, CE N'EST PAS ENTIEREMENT LA PAROLE DE DIEU QUI EST DANS LES EVANGILES ! J'essaye de donner des exemples de transformations et d'oublis du sens premier de certains mots et on dirait qu'on ne lit pas mes messages ! !

l’hébreu «massiah » (en réalité:
mâshiah, dont on a fait « Messie », mais nos auteurssont visiblement fâchés avec l’hébreu) mais serait une
insulte inventée par les païens pour désigner Jésus. Christos, « oint » en grec, devient alors «le huileux », «le barbouillé », «le pommadé », «le gominé » (p. 64). L’affirmation est complètement stupide et démontre bien la totale ignorance des deux polémistes puisque le mot Mâshiah, « oint » en hébreu (d’où « Messie »), est toujours rendu par Christos (même sens en grec, d’où « Christ ») dans la version des Septante. Cette dernière date du II-IIIe s. av. J.-C., ce qui fait qu’au moins deux siècles avant la naissance de Jésus,

Murcia n'a rien compris... Prieur et Mordillat ne parlent pas de Messiah mais de Mashiah. Et ils disent bien que Christos est l'équivalent de Messie--->c'est un personnage qui a reçu l'onction d'huile sacrée, une figure de roi et de libérateur. Ton Murcia n'a pas vraiment lu le livre dont je parle... Et à aucun moment ils ne disent que Pierre a "insulté" le Christ en lui disant qu'il est le Christ... Je crois que Murcia, comme presque tous les croyants, lit ce qu'il veut bien lire...

Et personne n'a donné d'avis sur la famille de Jésus et la virginité de Marie....!!!!

VOUS NE LISEZ QUE CE QUE VOUS VOULEZ BIEN LIRE ET JE COMMENCE A ME DEMANDER SI CA VAUT LA PEINE QUE JE CONTINUE A FREQUENTER CE FORUM VU LES OEILLERES ENORMES QUE L'ON SE MET SUR LES YEUX ICI...
Je perds mon temps... soit je tombe sur des ignorants soit je tombe sur des dogmatiques obtus...

Auteur : Brainstorm
Date : 11 août05, 23:55
Message : ce qui est sur c'est que tu n'as pas compris que les chrétiens TDJ ne croient pas dans les dogmes absurdes que tu dénonces, autrement dit tu bats de l'air ( je te souhaite bon courage avec les cathos, tu vas bien t'amuser

)

Auteur : ahasverus
Date : 12 août05, 00:38
Message :

Brainstorm a écrit :ce qui est sur c'est que tu n'as pas compris que les chrétiens TDJ ne croient pas dans les dogmes absurdes que tu dénonces, autrement dit tu bats de l'air ( je te souhaite bon courage avec les cathos, tu vas bien t'amuser )

Moi j'ai serieusment envie de m'amuser.
Pourrais tu enoncer dans ce Filter Flash a raconte ce qui a ton avis constitue un dogme, catho ou pas .
Les TJ sont tellement parano quand il s'agit de dogmes qu'ils en voient partout.
Et ne nous fais pas l'insulte de repondre par un verset comme tu en a l'habitude quand tu es coince.

Auteur : Brainstorm
Date : 12 août05, 00:50
Message : filter flash dénonce notamment l'immaculée conception et la virginité perpétuelle de Marie

Auteur : Gilles
Date : 12 août05, 10:30
Message : a Filter Flash

Je crois que Murcia, comme presque tous les croyants, lit ce qu'il veut bien lire...

La ,ont vois bien que tu na point lut son écrit ,écoutes son prix n'est point trop $ ,je te demandes de bien le lire s.v.p.Tu peut aussi attendre Thierry est présentement a reconstruire son site ,des que j'aie des nouvelles de lui .Je te reviens sur cela .

En Christo_Marie_Joseph

Auteur : kalheb
Date : 12 août05, 10:57
Message :

Tout d'abord Khaleb ta proposition est intéressante:si tu peux me donner dans l'ordre l'identité précise des auteurs de chaque texte du NT sans oublier ceux que l'on ne connaît pas mais qui te sont peut-être apparus en songe vas-y ce serait sympa...

pas de problème:

voici les ecrivains et les livres du NT

Livres ecrivains

Mathieu :Mathieu

Marc :Marc

Luc,acte :luc

Jean :Jean

Romains,I Corinthiens,II Corinthiens;Galates, :Paul
Ephésiens,Philippes,Colossiens,I Thessaloniciens
II Thessaloniciens,I Timothée,II Timothée,Tite,
Philémon,Hébreux

Jacque :Jacque

1 et 2 Pierre :Pierre

1,2,3 Jean :Jean

Jude :Jude

Revelation :Jean

Auteur : Filter Flash
Date : 13 août05, 05:04
Message : L'ordre de présentation des 27 livres qui composent le NT ne correspond pas à la chronologie de leur rédaction. Il faut avoir à l'esprit cette chronologie rédactionnelle pour voir comment, couche après couche, par étapes successives, l'histoire chrétienne s'est peu à peu racontée.
Les chercheurs considèrent unanimement que les sept épîtres de Paul acceptées comme authentiques sont les plus ancien textes chrétiens. Selon l'hypothèse majoritaire, elles ont été écrites dans les années 50-60. Sont venus ensuite les évangiles. Contrairement au NT, qui place en tête l'évangile de Matthieu, l'évangile selon saint Marc aurait été le premier récit écrit. L'ordre chronologique serait plus ou moins le suivant:
-épîtres de Paul (50-60)
-évangile selon Marc (+- 70)
-évangiles selon Matthieu et Luc (+- 80-85)
-Actes des Apôtres (80-90)
-évangile selon Jean (+- 90-100)

Aucun de ces textes n'a été écrit par un seul auteur et d'une seule traite. Les récits des évangiles ou ceux des Actes, par exemple, sont composés en fait d'une sédimentation de strates, d'ajouts, de corrections, de mise au goût du jour par différentsd rédacteurs anonymes qui se sont succédés et ont retravaillé le texte, sans pour autant le normaliser et l'équarrir. La forme des écrits que l'on peut voir aujourd'hui dans le NT est le résultat de ces compilations.
Tout ces niveaux et ces anomalies ont le mérite de permettre d'atteindre, plus que l'histoire apparente de Jésus et de ses premiers disciples, l'histoire indirecte des premières communautés, qui s'exprime à travers les textes qu'elles se sont donnés pour exposer leurs débats d'idées ou leurs luttes d'influence. Lire, selon l'heureuse expression utilisée naguère par Yedi Frends, c'est ainsi "apprendre à peler l'oignon" (Yedi Frends, L'apprentissage de la Bible -éd. de l'Archipel).
En ce qui concerne plus précisément les évangiles, on doit bien comprendre que contrairement à l'idée reçue, il ne s'agit pas de quatre "témoignages" indépendants les uns des autres, mais d'un récit initial sans doute oral dans un premier temps, qui a été développé par des "évangélistes successifs. Si Marc a écrit en premier, Matthieu et Luc lisent et corrigent Marc, et Jean lit et corrige les trois autres ; chacun ajoutant ses touches personnelles et ses interprétations de l'histoire et des paroles de Jésus. Ni Marc, ni Matthieu, ni Luc, ni Jean (quel que soit le nombre de rédacteurs qui s'abritent sous ces noms) ne se connaissent ni, surtout, n'ont été les témoins oculaires des faits qu'ils relatent. Aucun d'entre eux n'a rencontré Jésus. Ces auteurs écrivent une, deux voire trois générations après sa mort !
En ce qui concerne le couple Actes/Luc, il y a de nombreux exemples qui montrent que Luc n'était sans doute pas l'auteur des Actes.
Au niveau du style: le prologue de l'évangile est d'un rhéteur classique, le premier discours de Pierre après la Pentecôte est d'un style délibérément très hébraïsant tandis que celui prêté à Paul à Athènes est au contraire très académique, d'un grec néo-antique avec références philosophiques, le récit du voyage en bateau est typique du roman antique etc... Pourquoi l'auteur des Actes n'aurait pas écrit "à la manière de l'évangile de Luc" si il était si fort en maniement de styles?? Pourqoui ne se pose t on pas la question?? sans doute parce que l'histoire sainte ne saurait tolérer l'artifice, la fiction, l'invention??
L'attribution "selon Luc" n'apparaît que vers 150, quand les quatre évangiles canoniques sont enfin édités ensemble et qu'il faut par conséquent les distinguer les uns des autres. C'est le canon de Muratori et Irénée de Lyon qui dans son traité Contre les hérésies fait le véritable rapprochement entre Luc, un compagnon de Paul, et les Actes.... etc.. etc...
En ce qui concerne les épîtres et les lettres de Paul, toutes ne sont pas de sa main, mais peut-être de ses disciples. Par exemple Timothée et Silas apparraissent comme cosignataires de certaines des épîtres pauliniennes.

Etc etc...

Les preuves et les analyses abondent pour prouver que le NT est une compilation de nombreux auteurs dont la plupart sont ANONYMES!!!
Je sais que c'est difficile à accepter pour vous car vous vous étiez fait tout un monde dans votre tête mais c'est comme ça... l'Eglise ne vous expliquera jamais (et ne veux d'ailleurs pas connaître la réalité historique des écrits) cela!!

Réagissez bon sang !!!

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