Auteur : Tiel
Date : 12 janv.19, 03:15
Message : J'ouvre ici un sujet qui m'a toujours passionné à savoir l'origine évolutive des oiseaux et le fait que ces derniers sont en réalité un clade de Dinosaures bel et bien vivants. En fait non seulement ces dinosaures sont bien vivants mais ils n'ont cessé d'évoluer et de se diversifier en de multiples espèces qu'aujourd'hui on compte environ deux fois plus d'espèces d'oiseaux, donc de dinosaures, que de mammifères.

Quel rapport avec le conflit «Évolution-Création» me direz-vous? Eh bien simplement que c'est un cas où les fossiles nous montrent clairement l'absence de limite claire entre les dinosaures théropodes non-aviens (Vélociraptor, Microraptor gui, Anchiornis, etc, etc....) et les oiseaux à proprement parler. Mais avant de développer d'avantage ce sujet que j'ai déjà eu l'occasion de développer sur d'autres forum, je laisse à chacun le temps de la réflexion et aussi éventuellement les éventuelles questions que certains pourraient vouloir me poser.

En attendant n'oublier pas de prévoir quelques graines pour les dinosaures qui visitent vos jardins par ces froides journées d'hiver.

Auteur : dragon blanc
Date : 12 janv.19, 03:23
Message : Bonjour à vous Tiel !

Mais tout cela repose seulement sur des interprétations et des théories.
Qui a seulement trouver comment un tyrex, dans la formule de l'évolution, a pu se réduire...et la je parle de trouver des fossiles qui l'approuve, se réduire a un oiseau et lequel ?
En plus, la plupart avaient des dents.... Alors... quand aurait il perdu toutes leur dents ?

Cela devrait aider votre débat...
Bon débat !!

Auteur : Tiel
Date : 12 janv.19, 03:46
Message :

dragon blanc a écrit : 12 janv.19, 03:23 Bonjour à vous Tiel !

Mais tout cela repose seulement sur des interprétations et des théories.
Qui a seulement trouver comment un tyrex, dans la formule de l'évolution, a pu se réduire...et la je parle de trouver des fossiles qui l'approuve, se réduire a un oiseau et lequel ?
En plus, la plupart avaient des dents.... Alors... quand aurait il perdu toutes leur dents ?

Cela devrait aider votre débat...
Bon débat !!

Bonjour Dragon Blanc!

Permettez-moi de vous retourner l'invitation à un bon départ car c'est un sujet dont je connais déjà pas mal de détails. Par exemple le Tyrannosaurus rex n'est pas un ancêtre des oiseaux, c'est un cousin comme la plupart des théropodes, les Oiseaux sont une lignée de dinosaures théropodes parmi d'autres. De la même manière le chat domestique est une lignée de félins parmi d'autres. Pour mieux comprendre référer vous à ce cladogramme simplifié, donc un arbre d'apparentement simplifié de quelques lignées majeurs de dinosaures. Pour information ce diagramme représente les liens de parentés des Cœlurosauriens, un groupe des dinosaures théropodes comprenant le Tyrannosaurus rex (voir en haut à gauche du diagramme). La majorité de ces dinosaures avaient des plumes.

Enfin les premiers oiseaux reconnu comme tels, comme par exemple Archaeoptéryx avaient encore des dents, de même que d'autres espèces d'oiseaux primitifs. Le vol a de toute évidence évoluer bien avant les dents, et les plumes avant le vol. Bref je vous invite à creuser à nouveau ce fascinant sujet.

Auteur : Tiel
Date : 16 janv.19, 02:42
Message : Merci pour le lien Keinlezard.

J'ai toujours trouvé l'exemple des oiseaux fascinant car une fois que l'on réalité que bon nombre de dinosaures avaient des plumes et désolé mais oubliez les Vélociraptors de «Jurassic Park» car les vrais étaient recouverts de plumes, on réalise que si ces dinosaures à plumes, tels que le Vélociraptor exisaient encore aujourd'hui, nous les aurions classé dans le même groupe que les oiseaux et non pas dans celui des «reptiles». De fait c'est un changement de perspective intéressant tant sur les dinosaures que sur les oiseaux, un changement de perspective nous éclairant davantage sur l'évolution du vivant.

Auteur : keinlezard
Date : 12 déc.19, 23:32
Message : Hello,

samourai a écrit : 15 nov.19, 23:07 Il faudrait arrêter de prétendre que les dinosaures ont disparu voilà 65 millions d'années, vu qu'ils nous réveillent chaque matin, du moins quand on habite à la campagne.

Il y a là une "incompréhension" qu'il faut lever.

Les oiseaux ne sont pas des dinosaures, mais des cousins des dinosaures, du phylum des Aviens.

De la même façon que bien qu'étant nous même des singes anthropoïde nous ne sommes pas des chimpanzés , gorilles ou bonobos ... mais des cousins avec un ancêtre commun ...

Et si nous remontons plus loin dans le temps , finalement de simple "chordé" ... et plus loin encore des bactéries.

Donc formellement les oiseaux sont une espèce dont l'origine est reptilienne, mais ne sont pas des dinos

Cordialement

Auteur : dan26
Date : 13 déc.19, 02:01
Message :

a écrit :keinlezard a dit
Donc formellement les oiseaux sont une espèce dont l'origine est reptilienne, mais ne sont pas des dinos

Quand je vous dis que" les dinosaures sont des descendants des poules , et des coqs "; que comprenez vous exactement ?
je ne vois personne qui a dit que les poules et les coqs etaient des dinosaures

amicalement

Auteur : keinlezard
Date : 13 déc.19, 02:50
Message : Hello,

samourai a écrit : 13 déc.19, 02:35 Donc Tiel se trompe lorsqu'il affirme :
Et aussi :
???

Oui.

Ce sont des raccourci rapides et faciles qui permettent de situer l'emplacement des oiseaux actuels sur
les arbres phylogéniques.

Lorsqu'on parle entre personnes ayant des notions un peu avancée ce "genre" d'erreur se corrige seules car
nous savons de quoi nous parlons.

Mais lorsque nous parlons à tout un chacun c'est un racourci qui peu dangereux.

C'est un peu le même principe que parler de Big-Bang ... aucun astrophysicien n'imagine un seul instant une véritable explosion.
Mais simplement une "expansion" extrement rapide de l'univers.

Ou qu'un informaticien parle d'IA ... à aucun moment il n'imagine seulement quelque chose qui ressemblerait à HAL ou Terminator.
C'est de la SF

Les oiseaux sont membre d'une ligné qui fut les dinosaures. Mais ne sont , pour plein de raison , pas des dinosaure, pas plus qu'ils ne
sont des reptiles alors que descendant des reptiles que nous appelons dinosaure

Cordialement

Auteur : keinlezard
Date : 15 déc.19, 22:27
Message : Hello,

samourai a écrit : 13 déc.19, 05:28 Des reptiles avec des plumes..?
Les dinosaures aviaires étaient donc des reptiles... ok ok...

Plusieurs découverte relativement récentes en chine montrent que beaucoup de dinosaure juvénile avaient des plume.

le phyllum "ave" est disctinct des dino c'est l'évolution d'une branche spécifique.
Comme les canidés, les félidés ou les singes sont une evolution spécifique des mammifères , qui eux même sont très probablement
une évolution des reptiles mammaliens ....

Sinon je voulais revenir sur 'Thiel à faux' ... moi aussi sous cet aspect puisque je partage à 100 % les explication de Thiel.

https://www.nationalgeographic.fr/scien ... mes-bleues
https://planet-terre.ens-lyon.fr/articl ... iseaux.xml
https://www.futura-sciences.com/planete ... vees-1520/

Cordialement

Auteur : keinlezard
Date : 17 déc.19, 00:01
Message : Hello,

stewart a écrit : 16 déc.19, 06:41 Donc l'expression "dinosaure aviaire" qu'on trouve dans tant de manuels est fautive, c'est ça ?

Elle est limite, c'est un peu comme dire que nous sommes des singes humains.
Sans être fondamentalement faux notre espèce est bien différents anatomiquement
et biologiquement au point de ne plus être "interféconde" avec nos plus proche cousin.

De même les oiseaux ... ne seraient pas interfécond avec les derniers représentant
d'il y a 65 millions d'année ...

C'est une facilité de langage qui n'aide pas à la compréhension comme le bigbang que j'avais déjà mentionné
ou que l'entropie c'est le désordre ...

chacun est ( entropie, bigbang, dino aviaire ) est un peu de cela mais , cela ne rend pas entièrement
compte de sa spécificité.

Il faut parfois être "inexact" dans les détails , pour dessiner les grandes lignes ...

Cordialement

Auteur : Starheater
Date : 06 juil.20, 11:31
Message :

Tiel a écrit : 12 janv.19, 03:15 J'ouvre ici un sujet qui m'a toujours passionné à savoir l'origine évolutive des oiseaux et le fait que ces derniers sont en réalité un clade de Dinosaures bel et bien vivants. En fait non seulement ces dinosaures sont bien vivants mais ils n'ont cessé d'évoluer et de se diversifier en de multiples espèces qu'aujourd'hui on compte environ deux fois plus d'espèces d'oiseaux, donc de dinosaures, que de mammifères.

Quel rapport avec le conflit «Évolution-Création» me direz-vous? Eh bien simplement que c'est un cas où les fossiles nous montrent clairement l'absence de limite claire entre les dinosaures théropodes non-aviens (Vélociraptor, Microraptor gui, Anchiornis, etc, etc....) et les oiseaux à proprement parler. Mais avant de développer d'avantage ce sujet que j'ai déjà eu l'occasion de développer sur d'autres forum, je laisse à chacun le temps de la réflexion et aussi éventuellement les éventuelles questions que certains pourraient vouloir me poser.

En attendant n'oublier pas de prévoir quelques graines pour les dinosaures qui visitent vos jardins par ces froides journées d'hiver.

Les Oiseaux n'ont rien à voir avec les Dinosaures.

Starheater

Auteur : ESTHER1
Date : 07 juil.20, 16:12
Message : Et à moi, personne ne me fera pas croire que je descends d'une algue, d'une éponge et ensuite d' un singe ! Quelle chance j' ai eue lorsque à un certain moment lorsque Ja branche de la Création s' est divisée en deux pour donner d' un côté les humains et de l'autre côté les singes ! . . . . .Je l' ai échappée belle !

Ajouté 13 minutes 6 secondes après :
NON ! Je ne suis pas le résultat de l' Evolution
Relis Mormon !

Auteur : dan26
Date : 08 juil.20, 07:55
Message :

a écrit :ESTHER1 a dit
Et à moi, personne ne me fera pas croire que je descends d'une algue, d'une éponge et ensuite d' un singe ! Quelle chance j' ai eue lorsque à un certain moment lorsque Ja branche de la Création s' est divisée en deux pour donner d' un côté les humains et de l'autre côté les singes ! . . . . .Je l' ai échappée belle !

C'est du lourd , je sais comme toi que nous descendons de nos parents et cela me suffit largement .
Il faut vraiment être" particulier " pour chercher plus loin !!Quel en est l' intérêt ? Je n'en vois aucun .

a écrit :NON ! Je ne suis pas le résultat de l' Evolution
Relis Mormon !

tu es le résultat d'un simple hasard , une course effrénée de millions de spermatozoïdes , et tu as été le premier à l'arrivée bravo !!!!
tu vois c'est simple , pourquoi se compliquer la vie

amicalement

Auteur : keinlezard
Date : 08 juil.20, 21:10
Message : Hello,

Alors une petite rectification ... personne ne descend de personne !

Nous sommes "cousins de" ! ce qui n'est pas tout à fait la même chose !

l'image habituelle pour rendre l'évolution est celle ci

Sauf qu'elle est tout bonnement FAUSSE !

Cette illustration tend à faire croire qu'il y a une progression entre le singe à gauche et le singe à droite.
Or, jamais la théorie de l'évolution n'a prétendu une telle anerie ( et je défis quiconque de me trouver cette interprétation
dans "L'origine des espèce de Darwin" , ou dans les "Equilibre Ponctuée" ou la "Théorie Synthétique" )

Cette image est définitivement un MENSONGE GROSSIER !

L'évolution est réprésentée par ceci

http://tolweb.org/tree/
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Age-of-Man-wiki.jpg

En l'occurence un "arbre" évolutif ... ou chaque espèce dérive d'une espèce plus ancienne donnant alors naissance à une ou plusieurs
autre espèce ...

si l'on prend alors les singes et l'homme nous obtenons

si nous regardons ensuite la partie purement "homo" des primates nous aurons
https://humanorigins.si.edu/evidence/hu ... nteractive
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_ ... 9e_humaine
https://www.hominides.com/html/ancetres/ancetres.php

et cette partie s'insère dans l'image des "primates" après les division il y a 4 millions d'années lorsque la dernières branches des
primate à donné naissance au genre homo et les pantroglodyte ...

une conséquence de cela ... c'est qu'avant 6 millions d'année il n'y avait ni chimpanzé , ni bonobos , ni homo-sapiens ...

et qu'avant 16 millions d'années aucuns des singes que l'on connait n'existait !

pour aller encore plus loin .... et revenir aux algues ... personne ne descend d'une algue ... par contre nous en sommes cousins
ce qui est un tantinet différent

cordialement

Auteur : keinlezard
Date : 10 juil.20, 02:02
Message : Hello,

ESTHER1 a écrit : 09 juil.20, 21:18 Grand merci pour ces précisions. Me voilà rassurée. Pouvez-vous me préciser svp si
l' ARN est la mémoire de l' ADN ?

Pas plus mémoire que l'ADN lui même.

L'ARN ne diffère que par l'uracyle en lieu et place de la thymine.
L'ADN contient 4 base : ATCG
L'ARN 4 également AUCG

En dehors de cela pas grand chose à dire.

Il existe des """"organismes"""""" ARN ( virus ) et mais en général les organismes biologique sont à ADN, dans les organisme ADN, l'ARN est une étape pour produire des protéines nous parlons alors d'ARNt ou ARNm

Au mieux on pourrait dire avec des grosses pincettes que l'ADN est la "mémoire" mais même là c'est plutôt scabreux et réducteur.

L'ADN est bien plus qu'une simple mémoire , puisque qu'il est en quasipermanence actif dans l'expression des gènes, les mitoses, meiose
et même en épigénétique

"mémoire" de notre espèce .. peut être lorsqu'on constate les traces des infections par Endegenous Retro Virus ( ERV ) ..
mais même là nous sommes loin des "Bene Gesserit" et révérendes mère de "Dune" de Franck Herbert

cordialement

Auteur : dan26
Date : 11 juil.20, 02:44
Message :

a écrit :ESTHER1 a dit
Alors " vous n' êtes qu'un vieux fossile vivant " !

Ok ...........où est le problème ? Si ce n'est de penser autrement que toi ?
J'espère que tu n'es pas intolérant à ce point !!

a écrit :Moi je crois que la vie sur terre a été transposée à partir d' une autre planète avec dans les bagages des grains de blé et des grains de raisin !

Ok est là aussi où est le problème ? tu es bien libre de croire à ce que tu veux, du moment que cela t’apaise , et surtout que ce que tu crois , tu ne veux pas l'imposer aux autres

amicalement

Auteur : dan26
Date : 11 juil.20, 08:18
Message :

ESTHER1 a écrit : 11 juil.20, 08:16 Mais MOI, je n'impose rien aux autres. Tu peux étaler ta non croyance tant que tu veux, je sais que MOI aussi, je ne changerai pas de cap ! J' ai fait un choix suite à mes expériences personnelles et je m' en tiens à ce choix. Mes preuves sont intimes donc non partageables.

Bravo , donc evite d'en parler c'est bien . Moi aussi j'aime par exemple le foot , et je comprends tout à fait que certains ne l'aime pas!!!

quand tu dis cela "Alors " vous n' êtes qu'un vieux fossile vivant " !", pour toi ni tu ne juges, ni tu imposes !!!

Bravo !!il faut oser

amicalement

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