Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 janv.19, 04:52 Message : Le « principe créateur », voilà comment je définis l'origine du monde manifesté.
Puisque rien ne peut naître de rien, tout a toujours existé. Ce TOUT, je l'appelle "le TOUT" ou le "Principe créateur".
Le TOUT n'est rien en particulier. Au TOUT, on ne peut rien retirer, ni rien ajouter. Le TOUT est un immense champ de possibilités, où rien n'est défini. Le TOUT est le non manifesté.
La création, c'est quand le TOUT se manifeste, donc, que le TOUT prend forme. Ainsi, l'univers telle que nous le connaissons est une forme, un monde manifesté.
On ne peut se passer d'origine. Pas d'origine, pas de création, car la création est déjà la manifestation de quelque chose, et donc, forcément, ce quelque chose est à l'origine de la manifestation.
Auteur : Eliaqim Date : 30 janv.19, 05:21 Message : Et ce principe créateur est t'il doté d'une intelligence ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 janv.19, 07:10 Message :
Eliaqim a écrit : 30 janv.19, 05:21
Et ce principe créateur est t'il doté d'une intelligence ?
Dire que le TOUT est doté d'intelligence, c'est lui donner un attribut. Mais le TOUT est conscience. Car seule une conscience peut manifester quelque chose.
Auteur : Inti Date : 30 janv.19, 10:43 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 janv.19, 04:52
On ne peut se passer d'origine. Pas d'origine, pas de création, car la création est déjà la manifestation de quelque chose, et donc, forcément, ce quelque chose est à l'origine de la manifestation
Eliaqim a écrit : 30 janv.19, 05:21
Et ce principe créateur est t'il doté d'une intelligence ?
Je ne chercherai pas à convaincre. L'idée d'un créateur originel est trop le fondement de la culture philosophico-religieuse de la planète pour être remisé au musée de l'anthropologie et éthologie.
Juste pour nourrir le fil... Ce qu'on constate que ce soit " pré ou post big bang" c'est un phénomène astronomique et astrophysique d'une amplitude qui dépasse toutes nos supputations. Ce qu'on sonde est donc un phénomène duquel nous sommes issus en tant qu'épiphénomène. L'idée d'un créateur est apparu dans des moments historico culturels où on discutait encore de la platitude ou rondeur de la terre, de la terre comme centre de l'univers et la voie lactée comme étant les confins et limites de l'univers avec un Démiurge caché derrière un bouquet d'étoiles.
Par conséquent comprendre l'univers comme phénomène astrophysique et son pouvoir structurant est bien différent de comprendre " les volontés du créateur" dont tous et chacun se réclament.
Bien différent de parler d'une intelligence en la nature pour élaborer sur le caractère organisé et orienté de la vie selon des variantes et constantes encore mal comprises et de parler d'une intelligence supérieure à la nature qui serait à l' origine de tout.
Le préjugé philosophico-religieux décréte tout simplement que la matière première est tout simplement dénuée d'esprit pour rendre compte des lois d'organisation Universelles observées.
L'idée d'un principe rationel supérieur à la matière ou nature fausse probablement toute approche où " monde naturel et monde spirituel" seraient. non plus dissociés mais complémentaires et concomitants. L'esprit serait dans la matière et la matière serait esprit. Et non plus un esprit hors matière ou supérieur à la nature qui au bout du compte "déspiritualise" ou "désâme" l'humanité et toute être sans connaissance de Dieu. Spinoza a bien essayé de renaturaliser le divin avec son panthéisme en tentant d'élargir la notion d'esprit et intelligence à d'autres formes et expressions de vies.
Avec ou sans créateur on constate que l'univers s'organise. La terre entière demain adhèrerait à l'athéisme que l'univers ne cessèrait pas pour autant de se déployer dans son propre sens Universel.
Le dogme sur une origine supérieure de la conscience par rapport à la matière en tant que phénomènologie ne fait que dissocier vie matérielle et vie spirituelle pour finalement déboucher sur un manque de spiritualité totale face à la condition humaine. Un " manque de spiritualité" autant décrié que cultivé par ce "prétendu principe rationel non sensible et incognoscible" qui serait supérieur à la nature elle même. Un inconscient collectif plus qu'une conscience collective ( conscience universelle pour le New âge).
Nul besoin de se définir en tant que croyant, athée ou agnostique pour réaliser le pouvoir structurant de la matière et l'existence de lois d'organisation Universelles dont tous les tenants et aboutissants nous échappent. Si dieu passe par la biologie pour être c'est souvent la biologie comme logique du vivant qui décide... de là vie, la mort, la santé, la maladie, l'équilibre ou déséquilibre.
Par conséquent l'idée de Dieu dans sa puissance concernent moins l'univers lui même dans son émergence et composition que les cultures qui ont pris appui sur ce principe créateur comme pouvoir d'organisation sociale et ordre moral venu du créateur de l'univers lui même. Et ici quand on parle ", cultures" on parle du créationnisme comme Culture Universelle.
Voilà. Comprendre le phénomène astronomique et astrophysique est bien différent de comprendre "les voies impénétrables du divin" et l'attachement à l'existence d'une conscience supérieure ou suprême. Enquête sur l'entendement humain.
À vous. On jase là. On ne va pas virer la planète sans dessus dessous.
Inti a écrit : 30 janv.19, 10:43
Ce qu'on constate que ce soit " pré ou post big bang" c'est un phénomène astronomique et astrophysique d'une amplitude qui dépasse toutes nos supputations.
C'est certain.
L'idée d'un créateur est apparu dans des moments historico culturels où on discutait encore de la platitude ou rondeur de la terre, de la terre comme centre de l'univers et la voie lactée comme étant les confins et limites de l'univers avec un Démiurge caché derrière un bouquet d'étoiles.
Bonne observation. En plus l'idée d'un créateur est aussi nécesssaire à ceux qui considèrent l'homme comme le but final de la création.
Par conséquent l'idée de Dieu dans sa puissance concernent moins l'univers lui même dans son émergence et composition que les cultures qui ont pris appui sur ce principe créateur comme pouvoir d'organisation sociale et ordre moral venu du créateur de l'univers lui même.
Pour le dire plus simplement:
Dieu est seulement dans la tête des gens.
Le préjugé philosophico-religieux décréte tout simplement que la matière première est tout simplement dénuée d'esprit pour rendre compte des lois d'organisation Universelles observées.
Donc il fallait bien placer un esprit quelque part.
L'esprit serait dans la matière et la matière serait esprit.
Je suis peut-être retardé mental, mais je ne vois pas pourquoi tout le monde tient à ce qu'il y ait un esprit, en dehors de celui des hommes.
Ne peut-on pas penser que l'univers s'est créé lui-même, tout seul? Ou, mieux, qu'il se crée et se modifie lui-même continellement (on est actuellement dans une phase d'expansion).
Pourquoi est-ce qu'il aurait besoin d'un esprit ou d'une intelligence supérieure? Est-ce qu'il faut un esprit pour les vents et les marées, pour la croissance d'un homme, pour une collision de galaxie, pour faire pousser une forêt?
Est-ce qu'il faut un esprit pour actionner les phénomènes physiques de notre univers?
C'est une croyance basée sur un a priori. Ce n'est pas à exclure mais on en sait strictement rien.
Auteur : Inti Date : 31 janv.19, 08:50 Message :
Vieux chat a écrit : 31 janv.19, 08:30
Je suis peut-être retardé mental, mais je ne vois pas pourquoi tout le monde tient à ce qu'il y ait un esprit, en dehors de celui des hommes.
Ne peut-on pas penser que l'univers s'est créé lui-même, tout seul? Ou, mieux, qu'il se crée et se modifie lui-même continellement (on est actuellement dans une phase d'expansion).
Pourquoi est-ce qu'il aurait besoin d'un esprit ou d'une intelligence supérieure?
Non. Pas attardé mental. Seulement un athée qui me lit au travers ses appréhensions sur le mot " esprit" pour sa connotation plus mystique que philosophique. On parle même de "l'esprit d'une loi" en sciences juridiques non pas pour en confirmer l'origine divine mais pour bien en situer les objectifs et orientations.
Le fond de mon intervention visait surtout à différencier la question de Dieu selon qu'on parle du phénomène astronomique et astrophysique à mieux comprendre et qui appartient à l'humanité entière sans copyright exclusif et spirituel ou selon qu'on parle d'un attachement indéfectible à une culture morale et sociale comme fondement civilisationnel.
Pour le reste on peut même voir de l'esprit dans une plante carnivore et ses " récepteurs sensibles".
Inti a écrit : 31 janv.19, 08:50
On parle même de "l'esprit d'une loi" en sciences juridiques
D'accord. Donc c'est dans de sens là qu'il faut comprendre le mot "esprit", quand tu écris "L'esprit serait dans la matière et la matière serait esprit.
La langue française n'est pas toujours claire.
Inti a écrit : 31 janv.19, 08:50
on parle du phénomène astronomique et astrophysique à mieux comprendre et qui appartient à l'humanité entière
C'est peut-être encore une question de sens des mots: On comprend que l'univers (phénomène astronomique) appartient à l'humanité. Or il a existé et existera probabablement sans elle.
C'est plutôt le contraire c'est l'humanité qui fait partie de l'univers, qui lui appartient.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 janv.19, 12:57 Message :
Vieux chat a écrit :Je suis peut-être retardé mental, mais je ne vois pas pourquoi tout le monde tient à ce qu'il y ait un esprit, en dehors de celui des hommes.
Ne peut-on pas penser que l'univers s'est créé lui-même, tout seul? Ou, mieux, qu'il se crée et se modifie lui-même continellement (on est actuellement dans une phase d'expansion).
Pourquoi est-ce qu'il aurait besoin d'un esprit ou d'une intelligence supérieure? Est-ce qu'il faut un esprit pour les vents et les marées, pour la croissance d'un homme, pour une collision de galaxie, pour faire pousser une forêt?
Est-ce qu'il faut un esprit pour actionner les phénomènes physiques de notre univers?
C'est une croyance basée sur un a priori. Ce n'est pas à exclure mais on en sait strictement rien.
On en sait en réalité beaucoup plus, car la preuve n'est plus à faire de l'action de l'esprit sur la matière. On le sait en médecine. On le sait en physique quantique. Même une plante se développe différemment selon qu'on lui donne de l'amour ou pas, en lui parlant simplement. Donc, on sait avec certitude, que c'est la conscience qui façonne la matière.
De fait, l'univers étant matière, il est indispensable qu'une conscience modèle cette matière. Et comme c'est la conscience qui modèle la matière, alors le conscience ne peut émerger de la matière.
Auteur : Inti Date : 31 janv.19, 20:46 Message :
Vieux chat a écrit : 31 janv.19, 10:40
C'est peut-être encore une question de sens des mots: On comprend que l'univers (phénomène astronomique) appartient à l'humanité. Or il a existé et existera probabablement sans elle.
C'est plutôt le contraire c'est l'humanité qui fait partie de l'univers, qui lui appartient
Tu me lis toujours un peu au travers des "appréhensions athées". Loin de moi l'idée de cet anthropocentrisme en disant que le phénomène astronomique et astrophysique et son entendement appartient à tout le monde. C'est surtout pour défaire l'appropriation idéologique ( théologique) voulant que l'univers soit l'œuvre d'un créateur aux multiples confessions. Évidemment que homo sapiens est un épiphénomène d'un phénomène plus entier et que c'est l'homme qui est dépendant du fait cosmique et non pas le fait cosmique qui est dépendant de l'existence et expérience humaine. D'ailleurs ça met un bémol sur la nécessité de l'observateur pour la réalité du monde, une lubie Métaphysique au sein du formalisme quantique. J'ai assez insisté sur le fait que la métaphysique ce n'est que notre univers psychophysiologique face à la réalité universelle. Psycho ( meta) physiologique ( physique). Deux milles ans de philosophie première qui ne sont en fait que le prisme idéologique et affectif des grands penseurs de l'Antiquité. Même Descartes passe pour.le fondateur de la philosophie moderne. Parfois tu mésinterprètes mes énoncés.
MonstreLePuissant a écrit : 31 janv.19, 12:57
On en sait en réalité beaucoup plus, car la preuve n'est plus à faire de l'action de l'esprit sur la matière. On le sait en médecine. On le sait en physique quantique. Même une plante se développe différemment selon qu'on lui donne de l'amour ou pas, en lui parlant simplement. Donc, on sait avec certitude, que c'est la conscience qui façonne la matière
Tu pourrais tout autant parler du " pouvoir de l'esprit en la matière" que du " pouvoir de l'esprit sur la matière" que ça donnerait encore plus de raison de faire ce lien quant au façonnement et pouvoir structurant de la matière et nature. Pouvoir de "l'esprit sur la matière" ça ne fait que cautionner l'idée d'une domination absolue de l'homme sur la nature" et tout l'anthropomorphisme et anthropocentrisme qui sont venus avec. Pouvoir de l'esprit EN la matière/nature ou pouvoir de l'esprit SUR la matière/nature c'est la distance et nuance entre une philosophie humaine plus naturaliste que surnaturaliste.
Faudra faire comme Spinoza. Renaturaliser les origines de cet " esprit en la matière" et cesser de dichotomiser monde naturel.et monde spirituel comme tu le fais par convention philosophico-religieuse.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 févr.19, 02:25 Message :
Inti a écrit :Pouvoir de "l'esprit sur la matière" ça ne fait que cautionner l'idée d'une domination absolue de l'homme sur la nature" et tout l'anthropomorphisme et anthropocentrisme qui sont venus avec.
Ca n'a strictement rien à voir. Il est absurde de parler d'une domination absolue de l'homme sur la nature, puisque les lois physiques (et donc naturelles) ne peuvent être violées.
Inti a écrit :Renaturaliser les origines de cet " esprit en la matière" et cesser de dichotomiser monde naturel.et monde spirituel comme tu le fais par convention philosophico-religieuse.
Je ne vais pas faire semblant de ne pas connaître la réalité juste pour te faire plaisir. L'esprit n'est pas "en la matière". L'esprit réside dans une autre dimension que le plan physique, c'est pourquoi il est la matrice du plan physique. Avant de lever le bras, tu penses de façon consciente ou inconsciente, et ensuite, cette action est répercutée sur le plan physique. L'effet placebo, c'est l'effet de la pensée, qui se répercute sur le plan physique. La pensée est la cause qui produit l'effet sur le plan physique, et tout le monde peut le comprendre, car tout le monde pense.
La pensée n'est pas physique. Le mental ne réside pas au niveau du plan physique. Quand tu penses, ce n'est pas ton corps qui pense. Le corps ne pense pas. Donc, tu peux toujours d'un point de vue philosophique faire croire que la pensée est "en la matière", sauf que dans les faits, tu constateras par toi même que c'est la pensée qui modèle la matière. Cela a clairement été démontré en physique quantique.
Auteur : Inti Date : 01 févr.19, 03:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 févr.19, 02:25
Ca n'a strictement rien à voir. Il est absurde de parler d'une domination absolue de l'homme sur la nature, puisque les lois physiques (et donc naturelles) ne peuvent être violées
Là tu nous sors un semblant de phrasé scientifique pour nier le fait que les idéologies font aussi les mentalités. Que dire de l'esclavagisme ou le colonialisme qui furent remis en question pour leur fâcheuse tendance à établir des rapports de domination et soumission entre les cultures et civilisations? Pourquoi on remet en question les régimes autoritaires ou l'exploitation sauvage de la nature? Parce que y a parfois " violation" des équilibres en la nature. Les "pouvoirs de l'esprit" sur la nature est faite sur mesure pour l'homme et sa "prétendue supériorité spirituelle" qui le distingue du reste de la nature. Une différence de nature et non de degré. Les fameuses et fumeuses origines surnaturelles de homo mysticus.
MonstreLePuissant a écrit : 01 févr.19, 02:25
La pensée n'est pas physique. Le mental ne réside pas au niveau du plan physique. Quand tu penses, ce n'est pas ton corps qui pense. Le corps ne pense pas. Donc, tu peux toujours d'un point de vue philosophique faire croire que la pensée est "en la matière", sauf que dans les faits, tu constateras par toi même que c'est la pensée qui modèle la matière. Cela a clairement été démontré en physique quantique
a écrit :L'esprit n'est pas "en la matière". L'esprit réside dans une autre dimension que le plan physique, c'est pourquoi il est la matrice du plan physique
Ça c'est la thèse spiritualiste: Que le spirituel est le fondement et principe supérieur et créateur de la matière/nature. C'est là qu'on constate cette dichotomie entre " monde naturel et monde spirituel " qui n'est pas sans incidence philosophiquement sur le rapport de l'homme avec la nature.
Tu peux bien prendre à témoin la physique quantique comme preuve " du pouvoir de l'esprit sur la matière" avec son dogme de l'observateur nécessaire à la réalité fondamentale. Tu vois bien tout biais cognitif et philosophico-religieux qui a pu contaminer le " positivisme" en tant que " philosophie des sciences".
En fait c'est adopter une attitude inutilement mystique que d'opposer " matière et esprit" au sens où il est vain de séparer la matière des lois d'organisation Universelles en deux réalités distinctes sans verser dans une certaine schizophrénie. Tout comme il est vain de séparer le somatique du neurologique quand vient le temps d'avoir une approche holistique ( plus entière) des facultés humaines. En fait c'est la matière qui est le support de l'esprit qui à son tour assure l'organisation et orientation des fonctions. Y a même un principe d'organisation cellulaire au sein de la fusion des gamètes qui dans le meilleur des cas façonne un être vivant fonctionnel ne serait ce que celui d'une vache qui rumine.
Tu vois bien que cette idée d'un principe rationel et spirituel supérieur à la matière/nature ou " pouvoir de l'esprit sur la nature" ne fait que fausser un meilleur entendement de la nature de l' homme et son rapport avec ses milieux ambiants en tant que qu'être d'origine surnaturel.
Chercher en dehors des déterminismes naturels et biologiques les origines de l'esprit, intelligence, conscience et facultés dites paranormales, c'est l'esprit qui cherche l'esprit partout ailleurs sauf là où il se trouve. L'approche spiritualiste devient de plus en plus en porte à faux avec la science et les remises en question de la métaphysique comme philosophie première.
Auteur : vic Date : 01 févr.19, 03:50 Message :
a écrit :MLP a dit : On ne peut se passer d'origine. Pas d'origine, pas de création, car la création est déjà la manifestation de quelque chose, et donc, forcément, ce quelque chose est à l'origine de la manifestation.
Tu te contredis en fait , tu dis dans le début de ton énoncé que tout a toujours été là et ensuite tu nous parles d'origine, donc d'un début .
a écrit :MLP a dit : Puisque rien ne peut naître de rien, tout a toujours existé.
Alors pourquoi chercher un début à ce qui a toujours existé ? On n'y comprends rien à ta thèse .
a écrit :MLP a dit : Ainsi, l'univers telle que nous le connaissons est une forme, un monde manifesté.
Il est donc illogique de parler de création dans un monde où tout serait déjà là , au sens strict , ce qui est déjà ne devient pas ( puisque pour toi tout a toujours existé ) .
En réalité , dans l'univers , rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 févr.19, 04:14 Message :
Inti a écrit :Parce que y a parfois " violation" des équilibres en la nature.
Violation des équilibres de la nature, ça n'a rien à voir avec la violation des lois physiques de la nature. On est donc loin de la domination absolue de l'homme sur la nature.
Inti a écrit :Les "pouvoirs de l'esprit" sur la nature est faite sur mesure pour l'homme et sa "prétendue supériorité spirituelle" qui le distingue du reste de la nature.
Même pas ! Il n'y a que des imbéciles pour penser de la sorte.
Inti a écrit :Tu peux bien prendre à témoin la physique quantique comme preuve " du pouvoir de l'esprit sur la matière" avec son dogme de l'observateur nécessaire à la réalité fondamentale.
Ce n'est pas un dogme, mais un simple réalité constatée à partir de milliers et milliers d'expériences.
Inti a écrit :En fait c'est la matière qui est le support de l'esprit qui à son tour assure l'organisation et orientation des fonctions.
Les faits et les expériences de physiques quantiques prouvent le contraire. Après, tu es libre de croire ce que tu veux.
_____________________
vic a écrit :Tu te contredis en fait , tu dis dans le début de ton énoncé que tout a toujours été là et ensuite tu nous parles d'origine, donc d'un début .
Où est la contradiction ? Il y a obligatoirement une origine à la forme. C'est la forme qui a une origine. Le TOUT originel n'a pas de forme, mais est la matrice de la forme. Puisque rien ne vient de rien, il y a forcément une matrice à ce qui existe. Cette matrice est l'origine.
vic a écrit :Alors pourquoi chercher un début à ce qui a toujours existé ? On n'y comprends rien à ta thèse .
Parce que tu ne cherches pas à comprendre. C'est le TOUT qui a toujours existé, puisque rien ne peut venir de rien. Toi vic en tant que forme, tu n'as pas toujours existé. Mais tu es issu du TOUT. Car si le TOUT n'existe pas, tu ne peux exister non plus. Le seul fait que tu existes prouve que tu as une origine, sinon tu serais le TOUT, et on n'aurait pas cette conversation.
Peux tu répondre à cette question ? Peux t-on faire émerger quelque chose de rien ?
Auteur : vic Date : 01 févr.19, 04:20 Message :
a écrit :MLP a dit : Le seul fait que tu existes prouve que tu as une origine, sinon tu serais le TOUT
J'ai quel origine s'il te plait ?
C'est arbitraire de définir une origine à un phénomène ou un objet . Ca sent la pensée radicale monolithique ça .
D'autant que la causalité est une chaine .
Non , je ne vois pas pourquoi il faudrait que j'ai une origine pour exister , c'est inconsistant comme raisonnement .
Ca va te surprendre mais je pense qu'on ne peut pas être ou ne pas être .
Pour moi rien ne nait , rien ne meurt , tout se transforme .
C'est pourquoi pour moi il est tout à fait insolite d'imaginer une origine à un phénomène qu'on puisse trouver .
Auteur : Inti Date : 01 févr.19, 05:01 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 févr.19, 04:14
Violation des équilibres de la nature, ça n'a rien à voir avec la violation des lois physiques de la nature. On est donc loin de la domination absolue de l'homme sur la nature
Et bien sors plus souvent de ta bulle et prends le pouls de l'histoire universelle et de la surexploitation des ressources naturelles.
MonstreLePuissant a écrit : 01 févr.19, 04:14
Les faits et les expériences de physiques quantiques prouvent le contraire. Après, tu es libre de croire ce que tu veux
Trop drôle de constater que le positivisme ( de Borh) qui voulait de la rigueur scientifique loin des influences Métaphysiques ait réussi à devenir la caution de tous les projections spiritualistes et tale "des pouvoirs de l'esprit sur la matière au travers l'observateur". Bref la nuance entre "pouvoir de l'esprit en la matière" et " pouvoir de l'esprit sur la matière" peut paraître anodin mais c'est toute la différence entre une philosophie humaine plus naturaliste que surnaturaliste.
Le " pouvoir de l'esprit sur la matière " devient le père de toutes les mégalomanies et surréalisme ontologique.
Le " pouvoir de l'esprit sur la nature" est taillé sur mesure, je le répète, pour les prétentions théologiques d'homo mysticus. L'esprit est partout. Le pouvoir structurant en la matière. C'est aussi vrai d'une pierre.
L'esprit c'est le pouvoir d'organisation et orientation d'un objet, d'un être ou d'une société. Tu vas devoir renaturaliser les origines de l'esprit et intelligence en la nature et délaisser tes fantasmes sur les origines surnaturelles de la conscience.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 févr.19, 06:27 Message :
vic a écrit :J'ai quel origine s'il te plait ?
C'est arbitraire de définir une origine à un phénomène ou un objet . Ca sent la pensée radicale monolithique ça .
D'autant que la causalité est une chaine .
Non , je ne vois pas pourquoi il faudrait que j'ai une origine pour exister , c'est inconsistant comme raisonnement .
Ok ! Donc, tu peux affirmer ici que tu existais il y a 30 millions d'années. Peux tu me décrire ce que tu as vécu il y a 30 millions d'années ? Et puis, on fera l'expérience avec 1 milliard d'années, puis 50 milliards d'années. Si tu n'as aucune origine et que tu existes depuis 50 milliards d'années, tu devrais t'en souvenir non ?
vic a écrit :Ca va te surprendre mais je pense qu'on ne peut pas être ou ne pas être .
Pour moi rien ne nait , rien ne meurt , tout se transforme .
C'est pourquoi pour moi il est tout à fait insolite d'imaginer une origine à un phénomène qu'on puisse trouver .
Donc, où étais tu et que faisais tu il y a 50 mds d'années ? Si tu te poses la question honnêtement, tu seras obligé d'admettre que tu ne sais pas. Comment dès lors peux tu affirmer que tu existais il y a 5000 mds d'années ?
Ce qui me parait insolite, c'est qu'on puisse dire : j'existe depuis 10000 mds d'années, et je n'ai pas d'origine. Mais bon ! Je ne me souviens absolument pas de ces 10000 mds d'années.
Tu n'as pas répondu à ma question : Peux t-on faire émerger quelque chose de rien ?
Auteur : Inti Date : 01 févr.19, 07:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 févr.19, 06:27
: Peux t-on faire émerger quelque chose de rien ?
Le " pré big bang " ou ce qu'on considère être l'étincelle primordiale n'était peut être pas du "rien" mais un autre état de nature purement astrophysique. Tu vois encore le fait cosmique et son déploiement en termes de Métaphysique et physique où le premier domaine ( la Métaphysique) serait le lieu spirituel préxexistant à toute réalité. C'est seulement un présupposé philosophico-religieux. En fait dans l'ordre des choses c'est la Physique avec un grand P qui est venue avant la métaphysique, celle çi étant une philosophie humaine et non pas la cause intelligente en amont de l'univers.
La physique est à la nature ce que la métaphysique est à la culture. Tu vois bien que l'esprit ou la conscience est un produit de la matière et non l'inverse. La nature a précédé toute Culture comme expression spirituelle. Et question " pouvoir de l'esprit sur la nature" on se demande bien pourquoi les origines de la conscience, intelligence ou esprit d'homo sapiens seraient différentes de celles de la grenouille qui coasse, de l'éléphant qui barit ou de la vache qui rumine? Les facultés humaines? Ok. Mais c'est pour ça qu'on parle de différence de degré entre les espèces et non de nature. Les origines surnaturelles de ton esprit? Ça peut flatter ton ego mais rien pour mieux relier homo sapiens à ses Univers ambiants. C'est bien cette philosophie un peu surnaturaliste qui est en train d'étouffer les chants de la nature. Pit pit pit!
Intimement!
Auteur : Mic Date : 01 févr.19, 08:13 Message :
Inti a écrit :Tu vois encore le fait cosmique et son déploiement en termes de Métaphysique et physique où le premier domaine ( la Métaphysique) serait le lieu spirituel préxexistant à toute réalité. C'est seulement un présupposé philosophico-religieux. En fait dans l'ordre des choses c'est la Physique avec un grand P qui est venue avant la métaphysique
L'Univers (le Cosmos, le Tout, ce Truc qui est, appelle le comme tu veux) est métaphysique par essence. La physique n'est capable que d'expliquer les transformations de sa substance. L'existence de cette substance restera à jamais un mystère pour la physique. En cela le métaphysique vient avant la physique. Ce que tu appelles "Physique avec un grand P" n'est rien d'autre que ce métaphysique, c'est à dire ce qui restera pour toujours un mystère pour la physique, car c'est "en deça" (plutot qu'au delà) d'elle.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 févr.19, 08:35 Message :
Inti a écrit :La physique est à la nature ce que la métaphysique est à la culture.
La physique est une discipline plutôt jeune. La métaphysique est presque aussi vieille que l'humanité. Il y a 6000 ans, on étudiait déjà la métaphysique dans les écoles des mystères. On n'étudiait non pas la chimie, mais l'alchimie, c'est à dire de la chimie au niveau métaphysique. La métaphysique est donc tout ce qu'il y a de plus naturel.
Inti a écrit :Tu vois bien que l'esprit ou la conscience est un produit de la matière et non l'inverse.
Justement non ! Je vois tout le contraire. Je vois précisément que c'est l'esprit qui donne forme à la matière, ce qui se vérifie facilement à condition de sortir de ses conditionnements matérialistes.
Auteur : vic Date : 01 févr.19, 08:55 Message :
a écrit :MLP a dit : Donc, où étais tu et que faisais tu il y a 50 mds d'années ?
Tout comme avant ma naissance je n'étais pas rien , j'existais en potentialité dans les gènes de mes ancêtres .
Nous ne naissons pas de rien .
Une potentialité n'est ni être ni non être .
Avant l'homme , il y a eu les bactéries etc ....qui sont l'ancêtre de nos gènes .
Comme je l'ai maintes fois expliqué , l'être et le non être sont des états extrêmes qui sont illogiques .Ce sont des états caricaturaux qui n'existent pas vraiment dans la nature .
Il n'existe ni manifestation ni non manifestation de quoi que ce soit , ce que nous pensons observer sont uniquement des potentialités dans le champs du possible .
Du coup , la création est un non sens d'un point de vue logique puisqu'une potentialité n'a nulle besoin de naitre ou de mourir puisqu'elle n'est pas plus existante que non existante .
Auteur : Inti Date : 01 févr.19, 09:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 févr.19, 08:35
La physique est une discipline plutôt jeune. La métaphysique est presque aussi vieille que l'humanité. Il y a 6000 ans, on étudiait déjà la métaphysique dans les écoles des mystères. On n'étudiait non pas la chimie, mais l'alchimie, c'est à dire de la chimie au niveau métaphysique. La métaphysique est donc tout ce qu'il y a de plus naturel.
Alors permet moi de démêler tes neurones sur ce qu'est la métaphysique: une philosophie qui date de l'Antiquité, ce qui explique son caractère ancestral. Et la science qui elle a pu évoluer en elle même du fait qu'elle est une étude de la nature dans ses aspects manifestes et moins manifestes. En fait la métaphysique c'est la conscience collective dans son questionnement philosophique , son savoir et son ignorance.
MonstreLePuissant a écrit : 01 févr.19, 08:35
Justement non ! Je vois tout le contraire. Je vois précisément que c'est l'esprit qui donne forme à la matière, ce qui se vérifie facilement à condition de sortir de ses conditionnements matérialistes.
Justement. Y a concomitance entre la matière et les lois d'organisation Universelles (l'esprit en la matière)
Je ne vois pas pourquoi tu tiens absolument à donner un caractère supérieur et hiérarchique à l'esprit ou conscience par rapport au monde objectif et naturel si ce n'est que pour conserver et défendre l'idée anthropocentrique des origines surnaturelles d'homo sapiens pour le distinguer et distancer du reste de la nature et le couper de son histoire naturelle.
Avec la métaphysique comme bouclier tu.ne fais que défendre une philosophie surnaturaliste héritée de l'Antiquité. Or c'est bien souvent ce qui oppose le créationnisme à l'évolutionnisme comme philosophie naturaliste et scientifique a contrario de la dichotomie Monde naturel et monde spirituel, métaphysique/physique.
Quoiqu'on en pense, une remise en question solide des prétendues origines surnaturelles de l'homme ou de sa conscience par rapport aux déterminismes naturels et biologiques constitue bel et bien une révolution philosophique latente.
Mic a écrit : 01 févr.19, 08:13
L'existence de cette substance restera à jamais un mystère pour la physique. En cela le métaphysique vient avant la physique. Ce que tu appelles "Physique avec un grand P" n'est rien d'autre que ce métaphysique, c'est à dire ce qui restera pour toujours un mystère pour la physique, car c'est "en deça" (plutot qu'au delà) d'elle
Oui mais le en deçà ou au delà ce n'est que la prétention humaine de croire qu'il existe un processus d'émergence de la conscience supérieure et exogène à la matière surtout pour homo mysticus et scepticus. Une sublimation de l'esprit humain ou esprit moral. Énergie, matière et esprit ça reste une équation pleinement physicaliste. Le spiritualisme ici ne fait que séparer ce que la nature a réuni en UN. Ton énergie même si tu crois qu'elle peut subsister sous une quelconque autre forme après ta mort a dû passer par la matérialisation pour être. Sans conception tu ferais encore partie des limbes c'est à dire que tu ne serais pas, ni en énergie ni en corps.
Heureux de pouvoir injecter un peu de réalisme au sein de votre surréalisme ontologique.
Intimement!
Auteur : vic Date : 01 févr.19, 09:33 Message :
a écrit :Inti a dit à Mic : Sans conception tu ferais encore partie des limbes c'est à dire que tu ne serais pas, ni en énergie ni en corps.
Ce que tu appelles les limbes c'est tout simplement l'indéfini, c'est à dire ni l'être ni le non être . Le néant est un non sens sur un plan logique , puisque c'est un concept qui est sensé désigner un état qui par définition n'existe pas .
Je le répète cette idée de l'être ou de non être est une caricature extrême qui n'a pas vraiment de sens dans la nature . Dans la nature , rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme .
Auteur : Inti Date : 01 févr.19, 10:25 Message :
vic a écrit : 01 févr.19, 09:33
Le néant est un non sens sur un plan logique , puisque c'est un concept qui est sensé désigner un état qui par définition n'existe pas .
Je le répète cette idée de l'être ou de non être est une caricature extrême qui n'a pas vraiment de sens dans la nature . Dans la nature , rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme
Ah Vic! Toujours ce ballotement méditatif sur l'être et le néant. Je disais juste à mic que pour pouvoir parler de son énergie propre il lui a bien fallu passer par la conception, la matérialisation de son individualité. Avant il n'y avait qu'un procession d'accumulation et innovation des formes et structures dans un continuum depuis des milliards d'années dans lequel le matériel génétique de mic s'est immiscé et exprimé. Point.
Pour ce qui est du néant et de l'étant et le pré et post big bang voir ma remarque sur le " rien " qui pourrait n'être qu'un autre état de l'astrophysique.
Pour le reste pas certain que le bouddhisme constitué une véritable philosophie naturaliste. Trop de sublimation de la pleine conscience pour être exempt de toutes influences Métaphysiques.
Intimement!
Auteur : vic Date : 01 févr.19, 10:44 Message :
a écrit :Inti a dit : Pour ce qui est du néant et de l'étant et le pré et post big bang voir ma remarque sur le " rien " qui pourrait n'être qu'un autre état de l'astrophysique.
"Néant" désigne dans sa définition même un état qui n'existe pas .
Néant = ce qui n'existe pas .
Donc parler de l'existence du néant c'est une blague et prétendre que le néant serait un état encore plus ."Un autre état de l'astrophysique" , c'est drôle .
"Le néant est une idée destructrice d’elle-même" Bergson
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 févr.19, 11:03 Message :
vic a écrit :Tout comme avant ma naissance je n'étais pas rien , j'existais en potentialité dans les gènes de mes ancêtres .
Une potentialité ? La potentialité de toi, ce n'est pas toi. Donc, en fait, TOI en tant que vic, tu n'existais pas.
C'est comme si je disais que 2 existe en potentialité dans le dé que je vais lancer. Non seulement 2 n'existe pas, mais il est aussi possible que 2 n'existe jamais si le dé ne tombe pas dessus.
Par conséquent, toi vic, si tu n'étais qu'une potentialité, tu aurais pu ne jamais exister. C'est donc qu'avant, tu n'existais pas.
vic a écrit :Comme je l'ai maintes fois expliqué , l'être et le non être sont des états extrêmes qui sont illogiques .Ce sont des états caricaturaux qui n'existent pas vraiment dans la nature .
Il n'existe ni manifestation ni non manifestation de quoi que ce soit , ce que nous pensons observer sont uniquement des potentialités dans le champs du possible .
Du coup , la création est un non sens d'un point de vue logique puisqu'une potentialité n'a nulle besoin de naitre ou de mourir puisqu'elle n'est pas plus existante que non existante .
Tu t'enfonces vic, car pour qu'une potentialité devienne une réalité, il faut une intervention. Si 2 est une potentialité sur le dé, il faut forcément jeter le dé pour que 2 puisse se réaliser ou pas. Résultat, il est indispensable d'avoir une action volontaire. C'est là qu'intervient l'acte de création, qui fait d'une potentialité une réalité. L'acte de création se fait par la pensée.
Tu n'as pas répondu à ma question : Peux t-on faire émerger quelque chose de rien ?
______________________
Inti a écrit :Alors permet moi de démêler tes neurones sur ce qu'est la métaphysique: une philosophie qui date de l'Antiquité, ce qui explique son caractère ancestral. Et la science qui elle a pu évoluer en elle même du fait qu'elle est une étude de la nature dans ses aspects manifestes et moins manifestes. En fait la métaphysique c'est la conscience collective dans son questionnement philosophique , son savoir et son ignorance.
Je vais pardonner ton ignorance de la métaphysique. Si tu crois que c'est une philosophie, grand bien t'en fasse
Inti a écrit :Je ne vois pas pourquoi tu tiens absolument à donner un caractère supérieur et hiérarchique à l'esprit ou conscience par rapport au monde objectif et naturel si ce n'est que pour conserver et défendre l'idée anthropocentrique des origines surnaturelles d'homo sapiens pour le distinguer et distancer du reste de la nature et le couper de son histoire naturelle.
Tu n'as rien compris ! Sors un peu de ton schéma ! Le monde physique a une matrice, et cette matrice est le monde non physique de l'esprit. Il faut un conscience pour modeler la matière. Toute matière est le résultat d'une pensée et non uniquement de la pensée humaine par ailleurs.
Inti a écrit :Quoiqu'on en pense, une remise en question solide des prétendues origines surnaturelles de l'homme ou de sa conscience par rapport aux déterminismes naturels et biologiques constitue bel et bien une révolution philosophique latente.
Je ne me souviens pas avoir dit que l'homme avait une origine surnaturelle. C'est n'importe quoi !!!
Auteur : Inti Date : 01 févr.19, 11:13 Message :
vic a écrit : 01 févr.19, 10:44
"Néant" désigne dans sa définition même un état qui n'existe pas .
Néant = ce qui n'existe pas .
Donc parler de l'existence du néant c'est une blague et prétendre que le néant serait un état encore plus ."Un autre état de l'astrophysique" , c'est drôle
Au lieu de jouer à l'oiseau moqueur ( tu n'es pas le premier ni le dernier) et à perorer inutilement sur le ballotement méditatif de l'être et le néant essaie plutôt de contribuer à réfléchir sur une philosophie qui serait plus naturaliste et évolutionniste que spiritualiste et mystique.
MLP a écrit :Je vais pardonner ton ignorance de la métaphysique. Si tu crois que c'est une philosophie, grand bien t'en fasse
Tu es seulement encore mystifié par la métaphysique qui n'est en rien un lieu où non lieu cosmique. La métaphysique c'est une sorte de science cosmogonique qui date de l'Antiquité. Conditionnement philosophico-religieux ....
a écrit :Tu n'as rien compris ! Sors un peu de ton schéma ! Le monde physique a une matrice, et cette matrice est le monde non physique de l'esprit. Il faut un conscience pour modeler la matière. Toute matière est le résultat d'une pensée et non uniquement de la pensée humaine par ailleurs
Tu as tout faux. La conscience est un produit de la matière. C'est par là matière que la conscience a pu se composer et s'élever au travers la complexité des formes et structures. Ta conscience est plutôt flottante et sans fondement naturel. C'est bel et bien là que ta vision devient surnaturaliste.
Intimement!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 févr.19, 11:51 Message :
Inti a écrit :La métaphysique c'est une sorte de science cosmogonique qui date de l'Antiquité.
Et bien, on vient de passer de la philosophie à la science. C'est déjà plus juste. Comme quoi !
La métaphysique, c'est surtout une science pratique à travers la magie. Et effectivement, la magie est enseignée au moins depuis l'antiquité, et jusqu'à aujourd'hui. Tu devrais te demander pourquoi.
Inti a écrit :Tu as tout faux. La conscience est un produit de la matière. C'est par là matière que la conscience a pu se composer et s'élever au travers la complexité des formes et structures. Ta conscience est plutôt flottante et sans fondement naturel. C'est bel et bien là que ta vision devient surnaturaliste.
Malheureusement pour toi, toutes les expériences prouvent le contraire. La métaphysique prouve le contraire. La magie prouve le contraire.
Apprends la magie, et ensuite, on en reparlera. On verra si tu maintiens toujours que la conscience est un produit de la matière.
Auteur : Inti Date : 01 févr.19, 12:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 févr.19, 11:51
Et bien, on vient de passer de la philosophie à la science. C'est déjà plus juste. Comme quoi !
La métaphysique, c'est surtout une science pratique à travers la magie. Et effectivement, la magie est enseignée au moins depuis l'antiquité, et jusqu'à aujourd'hui. Tu devrais te demander pourquoi
La magie? C'est des trucs d'illusionnistes. Là on ne parle plus science et philosophie mais divertissement.
MonstreLePuissant a écrit : 01 févr.19, 11:51
Malheureusement pour toi, toutes les expériences prouvent le contraire. La métaphysique prouve le contraire. La magie prouve le contraire.
Apprends la magie, et ensuite, on en reparlera. On verra si tu maintiens toujours que la conscience est un produit de la matière
La magie! Encore? Tu es donc dans l'esprit magique. Un stade primaire de l'enfance. Okkkk!
Intimement!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 févr.19, 12:52 Message :
Inti a écrit :La magie? C'est des trucs d'illusionnistes. Là on ne parle plus science et philosophie mais divertissement.
Ou tu es ignorant, ou tu fais l'idiot. Dans les 2 cas, je ne peux rien faire pour toi.
Auteur : Inti Date : 01 févr.19, 12:59 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 févr.19, 12:52
Ou tu es ignorant, ou tu fais l'idiot. Dans les 2 cas, je ne peux rien faire pour toi
Sérieusement tu m'opposes le monde de la magie comme réflexion sur la relation science et philosophie? On vient de percer l'insipidité de ta démarche.
Intimement!
Auteur : Mic Date : 02 févr.19, 00:11 Message :
Inti a écrit :Oui mais le en deçà ou au delà ce n'est que la prétention humaine de croire qu'il existe un processus d'émergence de la conscience supérieure et exogène à la matière surtout pour homo mysticus et scepticus. Une sublimation de l'esprit humain ou esprit moral. Énergie, matière et esprit ça reste une équation pleinement physicaliste. Le spiritualisme ici ne fait que séparer ce que la nature a réuni en UN. Ton énergie même si tu crois qu'elle peut subsister sous une quelconque autre forme après ta mort a dû passer par la matérialisation pour être. Sans conception tu ferais encore partie des limbes c'est à dire que tu ne serais pas, ni en énergie ni en corps.
En lisant ta réponse à mon message, je me suis demandé si c'est moi qui avait ecrit celui ci avec les pieds ou toi qui l'avait lu les yeux fermés tant je n'ai vu aucun rapport entre l'un et l'autre. Pour faire bonne mesure disons qu'il y a peut etre un peu des deux. Je n'ai jamais parlé ni même évoqué l'esprit humain et encore moins pour en faire un principe indépendant de la matière.
Je serais curieux de savoir où tu as été pêcher ca dans mes mots. La seule chose dont j'ai parlé, c'est du Cosmos, le Tout en perpetuelle transformation, ce "quelque chose plutôt que rien" et la seule chose que j'ai dite c'est que son existence est métaphysique, peu importe d'ailleurs que cette chose abrite ou non de la conscience.
Auteur : Vieux chat Date : 02 févr.19, 01:40 Message :Bonjour Inti
défaire l'appropriation idéologique ( théologique) voulant que l'univers soit l'œuvre d'un créateur aux multiples confessions. Évidemment que homo sapiens est un épiphénomène d'un phénomène plus entier et que c'est l'homme qui est dépendant du fait cosmique et non pas le fait cosmique qui est dépendant de l'existence et expérience humaine. D'ailleurs ça met un bémol sur la nécessité de l'observateur pour la réalité du monde,
Mais j'avais bien compris, Inti, j'avais seulement un petit doute (on pouvait à la limite comprendre: "l'univers apartient à l'humanité" au lieu de "l'entendement de l'univers appartient à l'humanité").
Parfois tu mésinterprètes mes énoncés.
Oui, c'est vrai; mais parfois tu n'est pas parfaitement clair.
Tu me lis toujours un peu au travers des "appréhensions athées"
C'est vrai aussi, parce que je suis tellement habitué à entendre la rengaine métaphysique et religieuse de la cause première ou créateur absolument nécessaire en dehors de notre espace-temps, dans une autre dimension à jamais inaccessible.
Alors j'ai du mal à réaliser quand je te lis que tes idées concordent avec les miennes, et j'ai besoin d'une confirmation.
la preuve n'est plus à faire de l'action de l'esprit sur la matière. On le sait en médecine. On le sait en physique quantique. Même une plante se développe différemment selon qu'on lui donne de l'amour ou pas, en lui parlant simplement.
Pour la médecine , c'est clair que notre esprit influe sur la santé physique de notre corps,
précisément parce son esprit et son corps ne font qu'un. L'esprit d'une personne n'a rien à voir avec la supposition que nous existerions par l'action de l'esprit sur la matière.
Pour la plante et la physique quantique, je ne crois pas qu'il y ait autre chose que des interprétations dans le sens de ce que tu veux prouver.
l'univers étant matière, il est indispensable qu'une conscience modèle cette matière.
On constate pourtant que la matière se modèle toute seule. Pourquoi imaginer autre chose? c'est la conscience qui modèle la matière
Comment le sais-tu? Parceque d'autres l'ont dit? Je pense que c'est seulement une croyance.
le conscience ne peut émerger de la matière.
Alors que dire de notre conscience humaine , qui émerge bien de la matière,
structurée de telle sorte qu'elle permet non seulement la pensée, mais aussi la conscience?
Auteur : Inti Date : 02 févr.19, 02:26 Message :
Mic a écrit : 02 févr.19, 00:11
Je serais curieux de savoir où tu as été pêcher ca dans mes mots. La seule chose dont j'ai parlé, c'est du Cosmos, le Tout en perpetuelle transformation, ce "quelque chose plutôt que rien" et la seule chose que j'ai dite c'est que son existence est métaphysique, peu importe d'ailleurs que cette chose abrite ou non de la conscience
Je ne suis pas obligé de respecter tes limites d'exploration et entendement. Si je parle esprit humain c'est bien parce que c'est le fondement de toute métaphysique en tant que dite " philosophie première".
Tu vis sur une vieille vision du cosmos qui date de l'Antiquité et qui associe Métaphysique et monde spirituel supérieur à la nature. Y a rien de Métaphysique au sein du cosmos. C'est un matérialisme Universel avec des lois d'organisation qui sont venues avec le mouvement même du fait cosmique. Le fait cosmique est plus de nature astronomique et astrophysique que métaphysique que tu associes naïvement à la part d'invisibilité et impalpabilité de certains aspects de la réalité universelle.
Tu crois que la force gravitationnelle est plus de nature métaphysique qu'astrophysique parce que " immatérielle"?
La métaphysique ce n'est que l'esprit humain et ses questionnements existentiels que tu places bien au dessus du Monde objectif et naturel. Voir mon analogie et démystification de la meta ( psycho) physique ( physiologique). Tu vas devoir délaisser le dualisme physique et métaphysique comme paradigme et approche de la réalité universelle. Avec ta Métaphysique comme fondement du réel tu ne fais que croire comme Platon que le Monde des idées ( spirituel) est venu avant le fait cosmique lui même. Elle vient de là ta prétendue " cause intelligente en amont de l'univers".
Vieux chat a écrit : 02 févr.19, 01:40
Alors j'ai du mal à réaliser quand je te lis que tes idées concordent avec les miennes, et j'ai besoin d'une confirmation.
Tant mieux, je vais me sentir moins seul.
Intimement!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 févr.19, 07:13 Message :
Inti a écrit :Sérieusement tu m'opposes le monde de la magie comme réflexion sur la relation science et philosophie?
Je t'invite seulement à apprendre un peu plus au lieu de parler, car les discours philosophiques même si ils paraissent très cohérents, ne sont rien par rapport à l'expérience. Pourquoi je t'invite à apprendre la magie ? Tout simplement parce que le principe même de la magie, c'est la manipulation par l'esprit au niveau du plan mental. Car ce plan mental est la matrice du plan physique.
Du coup, même si tu affirmes « Tu as tout faux. La conscience est un produit de la matière. », la pratique de la magie te prouvera le contraire, puisque justement, c'est en agissant au niveau du mental, de la conscience que l'on modifie la matière, même à distance (ex: les guérisons à distance).
Ca ne sert à rien que je te dise que tu as tort, puisque tu me répondras que j'ai tort. Je te dis donc : apprends et pratique, et après on en reparle !
______________________
Bonjour Vieux Chat,
Ce que j'ai dit à Inti vaut aussi pour toi.
« Toute matière provient d’une force et n’existe que par celle-ci […].
Nous devons présumer l’existence, sous cette force,
d’un Esprit conscient et intelligent.
Cet Esprit est la matrice de toute matière. »
– Max Planck, 1944
Auteur : Inti Date : 02 févr.19, 07:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 févr.19, 07:13
Pourquoi je t'invite à apprendre la magie ? Tout simplement parce que le principe même de la magie, c'est la manipulation par l'esprit au niveau du plan mental. Car ce plan mental est la matrice du plan physique
Et bien c'est tout ce que je retiendrai de ton enseignement sur la magie. Manipulation par l'esprit au niveau mental. Y en a qui font carrière avec ça par génie et habilité sans pour autant tenter de mystifier outre mesure la galerie.
Comme si on pouvait penser appréhender et comprendre le phénomène de la conscience en dehors de la dimension physique qui la porte et supporte. C'est n'importe quoi!!.
Intimement!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 févr.19, 07:53 Message :
Ajouté 19 minutes 18 secondes après :
Inti a écrit :Et bien c'est tout ce que je retiendrai de ton enseignement sur la magie. Manipulation par l'esprit au niveau mental. Y en a qui font carrière avec ça par génie et habilité sans pour autant tenter de mystifier outre mesure la galerie.
C'est bien ce que je pensais ! Plus facile de parler sans savoir que d'expérimenter pour connaître.
Inti a écrit :Comme si on pouvait penser appréhender et comprendre le phénomène de la conscience en dehors de la dimension physique qui la porte et supporte. C'est n'importe quoi!!.
Tu es tellement attaché à ton ignorance, donc je comprends.
Mais non, tu as l'illusion que c'est la dimension physique qui porte et supporte la conscience, parce que tu ne te différencies pas ton mental de ta conscience.
Tu es un grand philosophe Inti ! De jolies phrases, une belle prose, mais beaucoup de vide au final, car quand il s'agit de se fonder sur de l'expérience, tu préfères la fuite.
Auteur : Inti Date : 02 févr.19, 08:02 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 févr.19, 07:53
Tu es tellement attaché à ton ignorance, donc je comprends.
Mais non, tu as l'illusion que c'est la dimension physique qui porte et supporte la conscience, parce que tu ne te différencies pas ton mental de ta conscience
Et tu trouves quoi en dehors cette dimension physique sur le phénomène de la conscience à part de l'incogniscible et impalpable? Du vent et des supputations!
MonstreLePuissant a écrit : 02 févr.19, 07:53
Tu es un grand philosophe Inti ! De jolies phrases, une belle prose, mais beaucoup de vide au final, car quand il s'agit de se fonder sur de l'expérience, tu préfères la fuite
Dis moi par où je fuis et je mettrai le bouchon.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 févr.19, 08:21 Message :
Inti a écrit :Et tu trouves quoi en dehors cette dimension physique sur le phénomène de la conscience à part de l'incogniscible et impalpable? Du vent et des supputations!
Bla, bla ! Et oui ! C'est toujours plus facile de parler sans savoir que d'expérimenter.
Max Planck n'était quand même pas un guignol. Il a compris ce que toi tu refuses de comprendre par ignorance et obstination.
Mais pour toi, c'est du vent et des supputations. C'est sûr que ton nom restera dans l'histoire pour tes immenses découvertes sur « la conscience en la matière ». N'hésite pas à viser le prix Nobel pour tes recherches.
Auteur : Inti Date : 02 févr.19, 08:34 Message :
a écrit :« Toute matière provient d’une force et n’existe que par celle-ci […].
Nous devons présumer l’existence, sous cette force,
d’un Esprit conscient et intelligent.
Cet Esprit est la matrice de toute matière. »
– Max Planck, 1944
C'est pas le premier scientifique avec des influences Métaphysiques. Ça faisait même partie des " humanités" dans l'éducation de l'élite.
Intimement!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 févr.19, 09:49 Message :
Inti a écrit :C'est pas le premier scientifique avec des influences Métaphysiques.
Je vais attendre patiemment que tu publies tes recherches scientifiques sur « la conscience en la matière ». Tu pourras ainsi démontrer qu'il avait tort.
Auteur : Inti Date : 02 févr.19, 10:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 févr.19, 09:49
Je vais attendre patiemment que tu publies tes recherches scientifiques sur « la conscience en la matière ». Tu pourras ainsi démontrer qu'il avait tort.
Ah! Parce que la thèse d'un esprit supérieur conscient et intelligent a été prouvé ou elle est seulement un présupposé philosophico-religieux hérité de l'Antiquité?
C'est bien pourquoi y a toujours débats idéologiques et théologiques.
MonstreLePuissant a écrit : 02 févr.19, 07:53
expérimenter pour connaître.
Voilà un très bon principe.
A condition que les expériences en questions soient convaincantes, ce qui n'est pas le cas de celle du poussin que tu nous montres.
Il faudrait des expériences spectaculaires, reproductibles, constatables par plusieurs témoins à la fois et sans trucages. Parce les trucages par des personnes habiles et entraînées, il y en a (illusionistes de music-hall -- Uri Geller et autres).
Il faudrait voir par exemple des objets lourds se déplacer tout seuls comme dans l'histoire de l'homme invisible.
De plus, en supposant comme tu le dis que l'esprit réside dans une autre dimension que le plan physique, on ne voit pas comment pourrait avoir lieu une action de l'esprit sur la matière. Il faut supposer en plus une sorte de pont entre le plan physique et l' "autre dimension".
Je ne vois pas de différence de principe entre ta croyance athée pour l'esprit agissant dans une dimension qui n'est pas physique mais qui influe sur les objets physiques, et la croyance aux miracles des croyants catholiques ,
Parce que comme eux tu te bases sur des indices et des raisonnements, mais pas sur de véritables preuves.
Parce que comme eux tu as tendance à confondre inexplicable et preuve de ta croyance.
Par exemple si constate effectivement que le poussin influe sur les trajectoires du robot de façon inexplicable, ça ne veut pas dire du tout que l'esprit du poussin se situe dans une autre dimension.
Mais je sais que qui veut croire, croit
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 févr.19, 13:13 Message :
Inti a écrit :Ah! Parce que la thèse d'un esprit supérieur conscient et intelligent a été prouvé ou elle est seulement un présupposé philosophico-religieux hérité de l'Antiquité?
Largement prouvée en effet, depuis des millénaires, mais il n'est pas possible de prouver la métaphysique avec la physique. Or, les sceptiques comme toi s'attendent toujours à des preuves physiques de phénomènes métaphysiques, ce qui est un non sens.
On ne pourra jamais prouver à un aveugle que le ciel est bleu. Il faut qu'il le voit lui même. Ainsi en est-il de la métaphysique, car la métaphysique, c'est d'abord une affaire de sens (les "clairs"). Mais si tes sens ne perçoivent rien, il n'est pas possible de prouver quoi que ce soit, pas plus qu'il n'est possible de prouver à un aveugle que le ciel est bleu. Donc, si tu veux des preuves, développent tes sens ! Personne ne pourra le faire à ta place. Sinon, tu continueras à être aveugle et à traiter ceux qui voient de charlatans.
_________________________
Vieux Chat a écrit :A condition que les expériences en questions soient convaincantes, ce qui n'est pas le cas de celle du poussin que tu nous montres.
Il faudrait des expériences spectaculaires, reproductibles, constatables par plusieurs témoins à la fois et sans trucages. Parce les trucages par des personnes habiles et entraînées, il y en a (illusionistes de music-hall -- Uri Geller et autres).
Il faudrait voir par exemple des objets lourds se déplacer tout seuls comme dans l'histoire de l'homme invisible.
Tu veux une expérience convaincante pour toi. Parce que les expériences ne manquent pas. Simplement, vous les rejetez sous prétexte de trucages ce qui n'est pas forcément le cas. Par ailleurs, la manipulation des énergies à ses propres règles, et faire léviter une enclume de 500 kg ne peut pas se faire de façon instantanée. Le plan mental est la matrice du monde physique, mais la création au plan physique n'est pas instantanée, surtout quand il faut manipuler une grande quantité de matière.
Vieux Chat a écrit :De plus, en supposant comme tu le dis que l'esprit réside dans une autre dimension que le plan physique, on ne voit pas comment pourrait avoir lieu une action de l'esprit sur la matière. Il faut supposer en plus une sorte de pont entre le plan physique et l' "autre dimension".
Le plan mental est la matrice du plan physique. Donc, forcément, il y a un lien.
C'est ainsi que l'on peut savoir que tu vas être malade, développer une maladie, en sondant simplement ton corps éthérique, qui lui est la matrice de ton corps physique. C'est de la même manière que l'on pratique des guérisons « miraculeuses », en agissant au niveau du corps éthérique de l'individu, ce qui se répercute sur le corps physique. Ce sont des phénomènes connues, que la médecine n'explique pas, mais qui s'explique pourtant facilement en métaphysique. JE te renvoie aux travaux du Dr Janine Fontaine.
Si tu veux de l'extraordinaire :
Et ça, j'y ai assisté en direct live. Les sceptiques penseront qu'il y a trucage, parce que leur esprit est incapable de concevoir de tels phénomènes.
Cette petite, je l'ai vu aussi. Elle a aujourd'hui 13 ans. Les sceptiques toujours, avanceront qu'il y a un trucage, mais évidemment, ils seront incapables de dire lequel.
Mais plutôt que de se boucher les yeux et critiquer, ouvrez vous sur le monde, et essayez plutôt de comprendre et surtout, d'expérimenter.
Auteur : Inti Date : 02 févr.19, 13:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 févr.19, 13:13
Largement prouvée en effet, depuis des millénaires, mais il n'est pas possible de prouver la métaphysique avec la physique. Or, les sceptiques comme toi s'attendent toujours à des preuves physiques de phénomènes métaphysiques, ce qui est un non sens
Décide. C'est prouvé depuis des millénaires ou c'est impossible à prouver?
Un ciel bleu ç' est le résultat de la diffusion de la lumière solaire par l'atmosphère. C'est purement une manifestation physique et matérialiste. Le fait qu'un non voyant ne peut pas apercevoir le phénomène est un autre cause physique et physiologique. La cécité. Tu vois bien que le palpable et impalpable, visible et invisible s'expliquent par des explications purement physicalistes et non surréalistes. Car c'est bien l'équivalence à établir entre Métaphysique et explications surréalistes.
Si ça te fait rêver tant mieux ou tant pis.
Intimement!
Auteur : vic Date : 02 févr.19, 23:32 Message :Ajouté 46 minutes 42 secondes après :
a écrit :MLP a dit : Une potentialité ? La potentialité de toi, ce n'est pas toi. Donc, en fait, TOI en tant que vic, tu n'existais pas.
C'est comme si je disais que 2 existe en potentialité dans le dé que je vais lancer. Non seulement 2 n'existe pas, mais il est aussi possible que 2 n'existe jamais si le dé ne tombe pas dessus.
Par conséquent, toi vic, si tu n'étais qu'une potentialité, tu aurais pu ne jamais exister. C'est donc qu'avant, tu n'existais pas.
Fausse démonstration .
a écrit :MLp a dit : mais il est aussi possible que 2 n'existe jamais si le dé ne tombe pas dessus.
Fausse démonstration .Le chiffre 2 n'a pas besoin que tu lances le dès sur la bonne face pour exister mathématiquement .
a écrit :MLP a dit : Une potentialité ? La potentialité de toi, ce n'est pas toi.
Mais il n'existe pas de toi ou de pas toi , seul existe une potentialité de ton existence .
Le passé est mort , le futur n'est pas encore né , et le présent ne dure pas . Comment un moi pourrait il exister entre quelque chose qui n'existe plus et quelque chose qui n'existe pas encore dans un instant qui n'a pas de durée , comme une fleur suspendue dans le ciel ? Il n'existe qu'une potentialité de notre existence , tout n'est que potentialité .
Donc parler de création ça n'a aucun sens puisque nous n'existons pas plus que nous n'existons pas et qu'il n'existe ni manifestation ni non manifestation de quoi que ce soit . Seules existent dans l'univers des potentialités .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 févr.19, 01:49 Message :
vic a écrit :Mais il n'existe pas de toi ou de pas toi , seul existe une potentialité de ton existence .
Puisque tu n'existes pas, j'arrête de te parler, parce que ça voudrait dire que je suis schizophrène.
____________________
Inti a écrit :Décide. C'est prouvé depuis des millénaires ou c'est impossible à prouver?
Relis mieux, avec un peu de chance, tu comprendras.
Inti a écrit :Un ciel bleu ç' est le résultat de la diffusion de la lumière solaire par l'atmosphère. C'est purement une manifestation physique et matérialiste. Le fait qu'un non voyant ne peut pas apercevoir le phénomène est un autre cause physique et physiologique. La cécité. Tu vois bien que le palpable et impalpable, visible et invisible s'expliquent par des explications purement physicalistes et non surréalistes. Car c'est bien l'équivalence à établir entre Métaphysique et explications surréalistes.
Ce que je vois, c'est que tu n'es pas capable de comprendre que la métaphysique ne peut s'expliquer par la physique.
Alors, ton étude sur « la conscience en la matière », elle sort quand ?
Auteur : vic Date : 03 févr.19, 02:09 Message :
a écrit :vic a écrit :
Mais il n'existe pas de toi ou de pas toi , seul existe une potentialité de ton existence .
a écrit :MLp lui a répondu : Puisque tu n'existes pas, j'arrête de te parler, parce que ça voudrait dire que je suis schizophrène.
Je n'ai pas dit que je n'existais pas , ton raisonnement est donc illogique .
Je n'ai pas dit que j'existais non plus .
Le problème c'est que tu ne sais fonctionner que dans une vision monolithique .
Pour toi c'est tout ou rien , tout est dans le registre de l'extrême .
Auteur : indian Date : 03 févr.19, 02:09 Message : à vic,
existes tu?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 févr.19, 02:15 Message :
vic / non vic a écrit :Je n'ai pas dit que je n'éxistais pas , ton raisonnement est donc illogique .
Je n'ai pas dit que j'existais non plus .
Le problème c'est que tu ne sais fonctionner que dans une vision monolithique .
On vit dans un monde de dualité vic/non vic. C'est ce que tu dis qui n'a pas de sens.
Dans ton esprit, même Descartes a tort : « Je pense, donc, je suis ni ne suis pas » .
Et je suppose que sur tes papiers d'identité, il y a aussi « ni mâle, ni femelle ».
vic / non vic a écrit :Pour toi c'est tout ou rien , tout est dans le registre de l'extrême .
Non ! Mais quelque chose d'indéfini n'existe pas par définition.
Auteur : vic Date : 03 févr.19, 02:29 Message :
a écrit :MLP a dit : Dans ton esprit, même Descartes a tort : « Je pense, donc, je suis ni ne suis pas »
Tu parles sans doute du "je pense donc je suis " de Descartes .
Si ce que je pense définissait ce que je suis selon Descartes , ça signifierait que je suis mes croyances et mes fantasmes par exemple . Ce que je serais serait très instable puisque je change de croyance comme de chaussettes ce qui rendrait ce "je" qui pense très insaisisable et ne permettrait pas de trouver où cet esprit se trouve pour déterminer qu'il est plus qu'il n'est pas .
Ca la fout mal .
Evidemment que son raisonnement ridicule a été largement contredit par de nombreux philosophes et aussi par la neuroscience puisque Descartes admettait que ce que nous sommes se trouve dans la pensée , en oubliant le corps .Comme si uniquement la pensée et définissait ce que nous sommes .
Auteur : indian Date : 03 févr.19, 02:29 Message : le principe créateur est intelligent.
Auteur : vic Date : 03 févr.19, 02:43 Message :
a écrit :MLP a dit : Non ! Mais quelque chose d'indéfini n'existe pas par définition.
Ca reste indéfini.
a écrit :MLP a dit : Et je suppose que sur tes papiers d'identité, il y a aussi « ni mâle, ni femelle »
C'est justement parce que globalement l'univers est indéfini qui'il peut produire des hermaphrodites , ou des femelles ou des mâles . Cette idée du tout ou rien dans la nature est une invention de Monstre le puissant , ça existe dans ses fantasmes , ses rêves, mais pas globalement absolument dans la nature .L'univers étant indéfini n'existe pas plus qu'il n'est pas, il n'est que potentialité et manifeste l'ensemble des potentialités . Parler de créateur n'a aucun sens lorsqu'on parle d'univers , de nature .
Auteur : Inti Date : 03 févr.19, 03:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 févr.19, 01:49
Ce que je vois, c'est que tu n'es pas capable de comprendre que la métaphysique ne peut s'expliquer par la physique.
Alors, ton étude sur « la conscience en la matière », elle sort quand ?
Déjà dit que la métaphysique c'est juste la conscience humaine ou collective et son questionnement existentiel. C'est le monde des idées que homo sapiens mets sur la réalité universelle, sa petite bulle " connaissances et croyances" bien à lui. La métaphysique n'a rien à voir avec les lois de la nature à part le fait qu'elle est un produit de l'esprit humain comme culture. . Je répète; le dualisme physique et métaphysique c'est la même relation nature et culture.
Toi tu dichotomises conscience et monde naturel. Pas besoin d'une étude pour confirmer le constat que le phénomène de la conscience est rattachée au développement, complexification et pouvoir structurant de la matière. La conscience passe par les déterminismes naturels et biologiques. Le support physique de la conscience. Et pas de doute que le phénomène de la conscience est fortement rattaché au développement des systèmes nerveux. C'est comme ça qu'on est passé de l'atomique à l'anatomique. La métaphysique ce n'est que la conscience humaine qui observe le monde dans toute sa subjectivité et pouvoir d'abstraction. Les lois d'organisation Universelles de la nature c'est la physique. Les mathématiques qui en décrivent les lois c'est de la Métaphysique si tu tiens vraiment à ce vocabulaire. Toi tu crois que la métaphysique, inexplicable par la physique, est le lieu de naissance ou de genèse de la conscience. Et bien non. La métaphysique ne loge que dans la tête d'homo sapiens.
Une fois qu'on resituera le lieu d'émergence de la conscience ou esprit au sein du matérialisme universel avec sa part de palpable et " immatérialité" on pourra mieux cerner tous les aspects insolites et dits " paranormaux" sans s'encombrer de tous les fantasmes, fantaisies et surnaturalisme à son sujet.
La métaphysique c"est l'esprit qui cherche l'esprit, la boîte crânienne d'homo sapiens comme lieu d'existence.
Intimement!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 févr.19, 04:23 Message :
vic / non vic a écrit :l'univers est indéfini
Quand tu dis "L'univers", tu définis déjà que l'univers est quelque chose, dont tu peux d'ailleurs donner la définition. Donc, l'univers n'est pas indéfini, puisque si il était indéfini, il n'existerait pas et on n'en parlerait pas.
Auteur : vic Date : 03 févr.19, 04:30 Message :
a écrit :Quand tu dis "L'univers", tu définis déjà que l'univers est quelque chose, dont tu peux d'ailleurs donner la définition.
L'univers est tout , donc rien de particulier , non l'univers n'est pas une définition ou pas de quelque chose , ça n'est pas non plus ou non une chose , c'est indéfini .
a écrit :MLP a dit : Donc, l'univers n'est pas indéfini, puisque si il était indéfini, il n'existerait pas et on n'en parlerait pas.
C'est idiot ce que tu dis , c'est comme si tu disais aux athées que dieu existe sinon il n'en parleraient pas .
Parler de quelque chose ne veut pas dire pour autant qu'on pense qu'il existe ou non . Je ne vois pas le rapport .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 févr.19, 04:49 Message :
vic / non vic a écrit :L'univers est tout , donc rien de particulier
Oui, l'univers est quelque chose de particulier si tu le définis comme étant tout ce qui existe. Dire que c'est tout, c'est dire que c'est autant ce qui existe que ce qui n'existe pas, et tu sors donc de la définition de l'univers.
UNIVERS, subst. masc.
1. L'ensemble de tout ce qui existe, la totalité des êtres et des choses.
Voilà pourquoi l'univers contrairement à ce que tu prétends n'est pas indéfini, car il ne comprend que ce qui existe. Donc, il ne comprend que ce qui est défini.
vic / non vic a écrit :C'est idiot ce que tu dis , c'est comme si tu disais aux athées que dieu existe sinon il n'en parleraient pas .
Parler de quelque chose ne veut pas dire pour autant qu'on pense qu'il existe ou non . Je ne vois pas le rapport .
Dieu n'est pas indéfini. On ne peut pas parler de quelque chose d'indéfini, puisqu'il est impossible d'avoir connaissance de ce que c'est.
C'est comme si je te demandais le résultat de 5 / 0. Le résultat est indéfini. Il n'existe pas. Tu ne pourras donc jamais le donner.
Donc, je répète : quelque chose d'indéfini, n'existe pas. Tout ce qui existe est par définition défini.
Auteur : Inti Date : 03 févr.19, 06:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 févr.19, 04:49
UNIVERS, subst. masc.
1. L'ensemble de tout ce qui existe, la totalité des êtres et des choses.
Et bien c'est justement ça le matérialisme intégral et universel comme théorie de la connaissance ( et conscience), une théorie du tout sans dichotomie physique et métaphysique ou séparation monde objectif et naturel et monde spirituel ( subjectif). Un monisme plutôt qu'un dualisme.
Tu y viendras peut être un jour quand on aura traversé les 3 étapes d'acceptation.
a écrit :« Toute vérité franchit trois étapes. D’abord, elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant été une évidence. ». Arthur Schopenhauer.
Intimement!
Auteur : vic Date : 03 févr.19, 07:00 Message :
a écrit :MLP a dit : Dieu n'est pas indéfini. On ne peut pas parler de quelque chose d'indéfini, puisqu'il est impossible d'avoir connaissance de ce que c'est.
Dieu est indéfini puisque c'est une terme derrière lequel on peut mettre tout ce qu'on veut selon sa chapelle .
a écrit :MLP a dit : Dire que c'est tout, c'est dire que c'est autant ce qui existe que ce qui n'existe pas, et tu sors donc de la définition de l'univers.
L'univers c'est comme dieu , c'est un terme qui se définit en fonction des chapelles de chacun et qui n'a pas vraiment de sens ou pas sur un plan objectif tant c'est indéfini .
Auteur : Vieux chat Date : 03 févr.19, 11:41 Message :Bonjour Monstre le Puissant
Les sceptiques penseront qu'il y a trucage, parce que leur esprit est incapable de concevoir de tels phénomènes.
Je ne pense pas que les sceptiques soient moins capables que les croyants et les crédules de concevoir toutes sortes de choses imaginaires. Ils sont plus prudents et ont un sens critique plus développé.
En admettant qu'il n'y ait pas de trucage, tout ce que prouve ce genre de vidéo, c'est qu'on voit quelque chose d'inexplicable. ça ne prouve pas du tout qu'il existe un "plan mental", ni qu'il existe "une matrice de monde physique", ni que les deux aient un rapport.
C'est toi qui le crois.
Inti a écrit : 03 févr.19, 06:13
c'est justement ça le matérialisme intégral et universel comme théorie de la connaissance ( et conscience), une théorie du tout sans dichotomie physique et métaphysique ou séparation monde objectif et naturel et monde spirituel
Alors on pourrait dire d'une façon plus concise: "l'univers c'est dieu", ou "dieu fait partie de l'univers", ou "l'univers et dieu ne font qu'un".
Qu'en penses-tu?
Auteur : Inti Date : 03 févr.19, 12:09 Message :
Vieux chat a écrit : 03 févr.19, 11:41
Alors on pourrait dire d'une façon plus concise: "l'univers c'est dieu", ou "dieu fait partie de l'univers", ou "l'univers et dieu ne font qu'un".
Qu'en penses-tu?
Que tu es un athée solide incapable de sortir de la bulle créationniste. T'en fais pas, même les sectiques du Québec partage la même cage mentale.
Où as tu vu un appel ou références à quelques divinités ou Démiurge dans ma suggestion théorique et pratique? Ai je référe à un " pourquoi quelqu'un plutôt que personne et comment a-t'il fait?
"Pourquoi quelque chose plutôt que rien et comment l'univers s'organise? " Ça demeure une questionnement tout autant scientifique que philosophique. Tu vois bien que tu continues même athée d'associer la philosophie et le questionnement à une pratique de la métaphysique. Chez les sceptiques philosopher est un acte surnaturel au départ. C'est ça la bulle créationniste. Où as tu vu du théisme dans le " matérialisme intégral et universel" comme fait de nature ( fait cosmique) et fait de Culture ( connaissance du fait cosmique)? Tu erres encore dans le paradigme physique et métaphysique comme philosophie spiritualiste. Tu associes même toute idée de connaissance et conscience à un principe divin avec ta concision.
Le paradigme physique et métaphysique c'est le fait cosmique d'une part et le phénomène de la culture et connaissance de l'autre part en deux réalités bien distinctes, une double réalité. Tu nages dedans comme un poisson dans l'eau.
Avec le matérialisme intégral et universel je te parle d'un continuum entre le fait cosmique et le monde des idées et une unité dans la relativité des êtres et des choses. Un naturalisme philosophique.
Le problème avec les idées c'est qu'elles doivent souvent prendre la forme intelligible de celui qui les considère pour être entendues et par ce fait être déformées dans son essence et contenu.
Inti a écrit : 03 févr.19, 12:09
Où as tu vu un appel ou références à quelques divinités ou Démiurge dans ma suggestion théorique et pratique?
Mais il n'y en a pas, bien sûr.
Et je ne veux pas non plus qu'il y en ait dans mon expression" l'univers c'est dieu".
Bien sûr qu'il ne s'agit pas du dieu des chrétiens (ni d'une autre religion).Il ne s'agit pas non plus de dieu au sens de cause première.
il s'agit de ce que tu appelles "le pouvoir structurant de la matière".
Pour détailler: Ce que les gens prennent pour dieu en fait n'existe pas. La seule chose sûre et constatable c'est la matière. On constate aussi que la matière se structure et s'organise. C'est ce qui induit en erreur les gens, parce qu'ils croient que cette organisation vient d'une entité extérieure.
Or, oui, ce pouvoir structurant existe, et c'est une caractéristique fondamentale de notre univers, il en fait partie. D'où l'expression concise: l'univers, c'est dieu.
Remarquons aussi que ce pouvoir structurant n'est pas si évident, à cause de l'entropie déstructurante, qui vient un peu un peu brouiller les cartes (l'érosion, les montagnes se transforment en pénéplaines, les artefacts humains rouillent, pourrissent, se dégradent)
ça imprègne aussi les religions (tu n'es que poussière et tu retourneras en poussière), d'où la croyance que sans divinité il n'y a pas de structure possible.
Auteur : Inti Date : 04 févr.19, 03:24 Message :
Vieux chat a écrit : 04 févr.19, 01:09
Or, oui, ce pouvoir structurant existe, et c'est une caractéristique fondamentale de notre univers, il en fait partie. D'où l'expression concise: l'univers, c'est dieu.
Remarquons aussi que ce pouvoir structurant n'est pas si évident, à cause de l'entropie déstructurante, qui vient un peu un peu brouiller les cartes (l'érosion, les montagnes se transforment en pénéplaines, les artefacts humains rouillent, pourrissent, se dégradent)
ça imprègne aussi les religions (tu n'es que poussière et tu retourneras en poussière), d'où la croyance que sans divinité il n'y a pas de structure possible
Tant mieux si tu comprends qu'ici on parle du pouvoir structurant de la nature et principe d'organisation de la matière et non du créateur et son pouvoir. De l'atomique à l'anatomique.
Mais ça ne devrait pas être à un athée de ramener par la porte avant ce qu' on fait sortir par la porte arrière en revenant sur une formule concise, " l'univers c'est dieu".
Pour ce qui est de l'entropie il faut d'abord qu'il y ait un pouvoir structurant avant de pouvoir parler "d'entropie destructurante". Y a la vie façonnée avant le vieillissement et la mort. Et puis l'entropie ça prouve bien que l'univers traite du concept d'éternité en tant que matérialisme intégral et universel d'une manière bien différente que celle proposée au travers la divinité ou les divinités.
Mais tout ceci ne change rien au fait que l'idée de Dieu est une imprégnation et que parler d'un univers sans dieu revient à nier l'existence même de l'univers. C'est pourquoi toutes les dissertations sur le hasard et la nécessité deviennent commodes et utiles pour demeurer dans le doute des uns et la certitude des autres. Doute scientifique et doute métaphysique s'entremêlent.
Merci pour ta réponse. Je pensais avoir été un peu désagréable.
Intimement!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 févr.19, 03:33 Message :
Vieux Chat a écrit :Je ne pense pas que les sceptiques soient moins capables que les croyants et les crédules de concevoir toutes sortes de choses imaginaires. Ils sont plus prudents et ont un sens critique plus développé.
En admettant qu'il n'y ait pas de trucage, tout ce que prouve ce genre de vidéo, c'est qu'on voit quelque chose d'inexplicable. ça ne prouve pas du tout qu'il existe un "plan mental", ni qu'il existe "une matrice de monde physique", ni que les deux aient un rapport.
C'est toi qui le crois.
Ce qui est amusant, c'est de dire que ceux qui font ces choses inexplicables "pour toi", ne savent pas ce qu'ils font. Parce que eux, ils expliquent comment ils le font. Ils expliquent que eux, conçoivent la pierre au niveau mental, en se connectant à la conscience unifiée. Pour voir sans les yeux, ils se connectent de la même façon à la conscience unifiée, qui elle n'a pas de limite au niveau physique. Idem pour le body scanning, les guérisons à distance, et la lecture à distance.
Donc, je trouve assez drôle que quelqu'un qui ne peut pas expliquer un phénomène puisse venir dire à la personne qui est à l'origine du phénomène, que ce n'est pas la preuve que ce qu'elle décrit est vrai. Moi je dirai plutôt que jusqu'à preuve du contraire, c'est eux qui ont raison, puisque eux expliquent ce que moi je ne peux pas expliquer, ni faire.
Par ailleurs, l'existence de ce champ de conscience unifiée est connue depuis la nuit des temps. L'akasha, le chi, le ki, le prâna, l'éther. La matrice de toute matière. Un filet cosmique qui unit tout à tout et sur lequel tout repose.
La science moderne a commencé avec Newton. Mais il ne faut jamais oublier que les traditions ancestrales étaient bien plus en avance pour ce qui est des connaissances naturelles. De plus, de nombreux scientifiques dont Planck ont reconnu que cet "éther" était nécessaire, même si ils ne pouvaient pas encore en faire la preuve avec les outils de l'époque.
Auteur : Inti Date : 04 févr.19, 06:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 févr.19, 03:33
La science moderne a commencé avec Newton. Mais il ne faut jamais oublier que les traditions ancestrales étaient bien plus en avance pour ce qui est des connaissances naturelles. De plus, de nombreux scientifiques dont Planck ont reconnu que cet "éther" était nécessaire, même si ils ne pouvaient pas encore en faire la preuve avec les outils de l'époque
C'est là le problème. Y a des mélanges de sciences modernes et de mysticisme par tradition qui viennent brouiller la carte entre science de la nature et pseudo science.
Il ne faut pas prendre l'effet pour la cause. Pour qu'il y ait effets ça prend tout de même une dimension physique, matérielle comme source d'émission et action. Pas d'Aurore boréale sans soleil, vents solaire et atmosphère.
Le tissu espace temps permet assurément des effets à distance mais cela part toujours de source et cause matérielle.
Inti a écrit : 04 févr.19, 03:24
tu comprends qu'ici on parle du pouvoir structurant de la nature et principe d'organisation de la matière et non du créateur et son pouvoir. De l'atomique à l'anatomique.
Oui bien sûr, je t'avais déjà écrit que nos idées concordent à ce sujet. Pour moi c'est le constat d'une évidence.
La métaphysique ne loge que dans la tête d'homo sapiens.
Là aussi je suis tout-à-fait d'accord.
Par contre je ne te suis plus dans le reste de ton exposé, dans les implications ou conclusions que tu tires du constat du pouvoir structurant de la nature, notamment quand tu dis: parler d'un univers sans dieu revient à nier l'existence même de l'univers.
l'idée de Dieu est une imprégnation
Sans doute. Il est difficile d'échapper complètement au conditionnement culturel et de l'entourage (au sens large) que nous avons tous subi et dont nous ne sommes pas entièrement conscients.
C'est dailleurs pour ça que les croyants, victimes de ce conditionnement culturel, nous bombardent de leur slogan " le hasard ne peut rien", parce qu'ils concoivent l'existence de l'humanité comme le résultat exclusif d'une volonté extérieure à notre monde physique.
Pour ce qui est de l'entropie il faut d'abord qu'il y ait un pouvoir structurant avant de pouvoir parler "d'entropie destructurante". Y a la vie façonnée avant le vieillissement et la mort.
Très juste.
Et puis l'entropie ça prouve bien que l'univers traite du concept d'éternité en tant que matérialisme intégral et universel d'une manière bien différente que celle proposée au travers la divinité ou les divinités.
Oui, c'est vrai.
Si j'ai mentionné l'entropie, c'est pour essayer d'expliquer pourquoi le concept de créateur est tellement généralisé.
En effet le pouvoir structurant se constate assez globalement. Mais la structuration d'un phénomène ou d'un objet particulier est en dents de scie, des phases de structuration alternant avec des phases de déstructuration. Exemples: les constructions humaines (monuments, maisons), l'évolution des espèces, l'évolution du relief terrestre.
Les croyants ou partisans d'une entité supérieure hors du monde physique voient les phases de structuration comme étant produites ou impulsionnées par celle-ci, et les phases d'entropie comme preuve que le nature seule se déstructure à cause du hasard.
Notamment pour un individu humain, ils croient que l'âme, souffle de vie, le fait croitre et vivre et que quand le corps meurt il se décompose, retourne en poussière parce l'âme le quitte.
une formule concise, " l'univers c'est dieu".
Je voudrais trouver un slogan comme " un train paut en cacher un autre", "l'union fait la force" ou "la meilleure défense c'est l'attaque", pour faire mieux comprendre ton message. En effet, peu de forumeurs semblent le comprendre et ça serait une formulation plus "parlante".
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 févr.19, 23:07 Message :
Inti a écrit :Le tissu espace temps permet assurément des effets à distance mais cela part toujours de source et cause matérielle.
Ca, c'est ce que tu crois, mais des expériences ont démontré que ce n'est pas forcément le cas.
Il a été démontré que l'ADN humain fait réagir des photons dans le vide. Comment ? Quelle est la cause matérielle puisqu'il n'y a aucun lien physique entre les deux ?
Il a été démontré que l'ADN humain prélevé sur quelqu'un, et même placé à des centaines de kilomètres continu de réagir aux émotions de la personne, et ce de façon instantanée. Comment ? Quelle est la cause matérielle puisqu'il n'y a aucun lien physique entre les deux ? Peux tu expliquer par quel moyen physique l'émotion se transmet à distance ?
Auteur : Inti Date : 05 févr.19, 01:27 Message :
Vieux chat a écrit : 04 févr.19, 22:29
Par contre je ne te suis plus dans le reste de ton exposé, dans les implications ou conclusions que tu tires du constat du pouvoir structurant de la nature, notamment quand tu dis:
parler d'un univers sans dieu revient à nier l'existence même de l'univers
Je parlais de la vision spiritualiste. Dieu n'est pas seulement lié à l'existence de l'univers mais aussi à l'existence et pérennité des cultures religieuses et sociales. Demain on démontre que l'univers s'organise sans dieu et ce sont toutes les religions dans leur sociologie qui se rebutent et combattent leur propre disparition.
MonstreLePuissant a écrit : 04 févr.19, 23:07
Ca, c'est ce que tu crois, mais des expériences ont démontré que ce n'est pas forcément le cas.
Il a été démontré que l'ADN humain fait réagir des photons dans le vide. Comment ? Quelle est la cause matérielle puisqu'il n'y a aucun lien physique entre les deux ?
Il a été démontré que l'ADN humain prélevé sur quelqu'un, et même placé à des centaines de kilomètres continu de réagir aux émotions de la personne, et ce de façon instantanée. Comment ? Quelle est la cause matérielle puisqu'il n'y a aucun lien physique entre les deux ? Peux tu expliquer par quel moyen physique l'émotion se transmet à distance
C'est moi et pas vieux chat qui a fait la remarque que tu commentes.
Je ne sais pas de quelle expérience tu parles mais y a une cause matérielle. l'ADN. C'est ce que je veux dire quand tu prends l'effet pour la cause. La cause c'est l'ADN et une possible liaison à distance c'est l'effet. On va dire que l'effet paraît plus immatériel ou impalpable que la cause matérielle et visible. Mais à aucun moment on quitte l'univers physique pour un prétendu univers spiritualiste ou Métaphysique en double réalité plus subtile. La Physique avec un grand P est subtile. L'intrication quantique ça reste de la physique fondamentale. Puisque que tu prends souvent la physique quantique à témoin la physique quantique c'est plus le lieu de la matérialisation que de l'immatériallité. Le boson de Higgs c'est un processus d'acquisition de masse, pas de la poudre de perlinpinpin.
La force gravitationnelle est très impalpable mais elle est détectable comme propriété et effet de la matière. Un grizzly qui détecte de la nourriture à des kilomètres de distance ou un éléphant qui sait ressentir un orage à venir ça paraît magique mais ça passe par la physique et le physiologique. Ok la vie est magique, si tu veux. Mais pas toujours. Parfois elle est tragique.
Intimement!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 févr.19, 02:10 Message :
Inti a écrit :Je ne sais pas de quelle expérience tu parles mais y a une cause matérielle. l'ADN. C'est ce que je veux dire quand tu prends l'effet pour la cause. La cause c'est l'ADN et une possible liaison à distance c'est l'effet. On va dire que l'effet paraît plus immatériel ou impalpable que la cause matérielle et visible. Mais à aucun moment on quitte l'univers physique pour un prétendu univers spiritualiste ou Métaphysique en double réalité plus subtile. La Physique avec un grand P est subtile. L'intrication quantique ça reste de la physique fondamentale. Puisque que tu prends souvent la physique quantique à témoin la physique quantique c'est plus le lieu de la matérialisation que de l'immatériallité. Le boson de Higgs c'est un processus d'acquisition de masse, pas de la poudre de perlinpinpin.
Je ne me souviens pas avoir parlé de métaphysique concernant ces expériences. Mais puisque les scientifiques eux mêmes ignorent ce qui lie l'ADN aux photons, et ce qui lie l'émotion à un ADN à distance, quelle certitude as tu que justement, ça ne relève pas de la métaphysique ? La métaphysique, c'est la science des énergies subtiles. Et ce sont des énergies subtiles, parce que justement, on est aujourd'hui incapable de les détecter avec les instruments dont nous disposons.
Auteur : Inti Date : 05 févr.19, 02:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 févr.19, 02:10
Je ne me souviens pas avoir parlé de métaphysique concernant ces expériences. Mais puisque les scientifiques eux mêmes ignorent ce qui lie l'ADN aux photons, et ce qui lie l'émotion à un ADN à distance, quelle certitude as tu que justement, ça ne relève pas de la métaphysique ? La métaphysique, c'est la science des énergies subtiles. Et ce sont des énergies subtiles, parce que justement, on est aujourd'hui incapable de les détecter avec les instruments dont nous disposons
Le dualisme physique et métaphysique est le fondement de tout ton discours et supputations. Et va me relire. Arrête de séparer monde objectif et naturel et monde spirituel. Y a pas de métaphysique sauf comme philosophie dite première. C'est la Physique qui est subtile. Pas besoin d'une double réalité physique et métaphysique.
Le naturel est le support du spirituel ( subjectif, perception, intelligence). Au fond toute la matière, son énergie et ses subtilités c'est plus de nature astrophysique que métaphysique. Tu surfes encore sur une vieille philosophie face à la réalité universelle qui date de l'Antiquité.
L'intrication quantique ( phénomène de tous les fantasmes New âge et mystique) c'est bien plus un fait de nature astrophysique que métaphysique. La Métaphysique c'est notre Monde des idées pas une loi supérieure à la matière/nature qui gouverne le monde. C'est pour ça que ça tourne en rond dans la tête de la conscience collective sur la relation entre la science et la métaphysique comme philosophie première. La métaphysique n'est là que pour justifier une " supériorité spirituelle " de l'homme sur la nature et établir un ordre moral et hiérarchique au sein de la société. Le conforter dans son anthropocentrisme et anthropomorphisme. Le pouvoir des meilleurs est divin.
Intimement!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 févr.19, 04:54 Message :
Inti a écrit :Y a pas de métaphysique
Qu'est ce que tu en sais ? Tu n'as pas tout essayé. Donc, comment peux tu le savoir ?
Auteur : Inti Date : 05 févr.19, 05:21 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 févr.19, 04:54
Qu'est ce que tu en sais ? Tu n'as pas tout essayer. Donc, comment peux tu le savoir ?
C'est bien sur cette " incertitude et impalpabilité" de la métaphysique que repose toute sa crédibilité comme lieu ou non lieu physique!
C'est comme la femme du lieutenant Colombo, on l'a jamais vue. Comme la licorne rose... Bref ce n'est pas pour rien qu'on a fait de la métaphysique le lieu d'existence de la forme intelligible (dieu). Au moins avec le dieu Eole y avait une divinité associée à un phénomène physique particulier.
Et je te retourne la question. Comment peux tu savoir et être convaincu que la métaphysique existe vraiment comme lieu immateriel des lois supérieures à la matière plutôt qu'être simplement la bulle connaissances et croyances de la conscience collective? Parce que tu as vécu des expériences considérées " paranormales"? Le paranormal fait peut être partie du caractère " astrophysique" de la nature? Encore faut il savoir discerner le fait réellement vécu et son interprétation!
Par ailleurs c'est bien parce que la métaphysique est plutôt le lieu du monde des idées qu'il acquiert un caractère supérieur, impalpable, immatériel, insolite.
Y a pas plus supérieure, impalpable, immatérielle, insolite qu'une idée bonne ou mauvaise. La bulle connaissances et croyances, la métaphysique qui chapeaute notre relation au monde naturel et milieu ambiant.
Arrête de chercher les origines de l'esprit ailleurs que là par où il est venu : la matière et ses lois d'organisation. Si tu veux explorer ou espérer une possible survie de l'âme après la mort tu vas devoir adopter l'angle plutôt astrophysique que métaphysique. La métaphysique c'est l'esprit qui cherche l'esprit en dehors de la réalité universelle. Même ce qu'on désigne sous le nom de pré big bang est de nature astrophysique et astronomique. Rien à voir avec une Métaphysique en amont. .
L'approche spiritualiste manque de réalisme philosophique. C'est pas bon pour les équilibres mentaux.
Intimement!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 févr.19, 05:29 Message :
Inti a écrit :Et je te retourne la question. Comment peux tu savoir et être convaincu que la métaphysique existe vraiment comme lieu immateriel des lois supérieures à la matière plutôt qu'être simplement la bulle connaissances et croyances de la conscience collective?
On appelle ça l'expérience ! Tu es un aveugle qui dit à un voyant qu'on ne peut pas voir.
Je te conseille donc d'apprendre, et ensuite, tu seras en position de parler.
Auteur : Inti Date : 05 févr.19, 05:34 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 févr.19, 05:29
On appelle ça l'expérience ! Tu es un aveugle qui dit à un voyant qu'on ne peut pas voir.
Je te conseille donc d'apprendre, et ensuite, tu seras en position de parler.
Le problème avec tes exposés est qu'ils sont plus impressionnistes qu'une démonstration logique convaincante. Tu t'impressionnes toi même avec " la magie du pouvoir de l'esprit sur la matière et nature". C'est une sublimation de l'esprit humain pour mieux le dissocier de ses racines naturelles. Point! Le contentieux créationnisme et évolutionnisme, tu connais?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 févr.19, 06:46 Message :
Inti a écrit :Le problème avec tes exposés est qu'ils sont plus impressionnistes qu'une démonstration logique convaincante.
Heureusement, il n'y a pas que la logique dans la vie. Il y a aussi l'expérience, et quand elle dépasse la logique, et bien on se fie à l'expérience.
Ils y a pleins de choses qui ne sont pas logiques, mais qui existent. Donc...
Inti a écrit :Le contentieux créationnisme et évolutionnisme, tu connais?
C'est hors sujet !
Auteur : Inti Date : 05 févr.19, 07:51 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 févr.19, 06:46
Heureusement, il n'y a pas que la logique dans la vie. Il y a aussi l'expérience, et quand elle dépasse la logique, et bien on se fie à l'expérience.
Ils y a pleins de choses qui ne sont pas logiques, mais qui existent. Donc.
Où tracer la ligne raisonnable entre la réalité de l'expérience vécue et la perception ou illusion? Des expériences mystiques et mystifiées ne manque pas. Même oiseau parle d'alchimie spirituelle.
Ma référence au contentieux créationnisme et évolutionnisme était pour marquer le coup sur une sublimation de l'esprit humain et ses racines naturelles.
Pouvoir de l'esprit sur la matière et pouvoir de l'esprit en la matière. En fait pouvoir de l'esprit sur la matière c'est un esprit en la matière qui aime plutôt contrôler, dominer, inféoder, inférioriser, soumettre, dépasser les lois de la nature en elles mêmes.
Le pouvoir de l'esprit sur la matière ou nature c'est le cousin de la mégalomanie.
Inti a écrit : 05 févr.19, 01:27
Je parlais de la vision spiritualiste.
Elle ne nous intéresse pas beaucoup, puisque ce n'est pas la nôtre.
Inti a écrit : 05 févr.19, 01:27
Dieu n'est pas seulement lié à l'existence de l'univers mais aussi à l'existence et pérennité des cultures religieuses et sociales.
Oui.
Inti a écrit : 05 févr.19, 01:27
Demain on démontre que l'univers s'organise sans dieu et ce sont toutes les religions dans leur sociologie qui se rebutent et combattent leur propre disparition.
Sans doute, mais quel est le problème? Au plus quelque agitation dans la société, mais une plus juste compréhension du monde qui nous entoure serait finalement positif.
Je pense que c'est un progrès inévitable qui se produira plus ou moins lentement.
En plus parmi les religions, certaines sont dangereuses (celles du genre intolérantes et/ou fondamentalistes) et je serais soulagé qu'elles disparaissent.
MonstreLePuissant a écrit : 04 févr.19, 03:33
Parce que eux, ils expliquent comment ils le font. Ils expliquent que eux, conçoivent la pierre au niveau mental, en se connectant à la conscience unifiée.
Les faits sont des preuves, les explications ne sont pas des preuves.
As-tu une preuve que la "conscience unifiée" existe?
Ou alors des gens ont expliqué qu'elle existe?
Devant un phénomène inexpliqué, il y a deux attitudes possibles:
1 - reconnaître qu'il est inexpliqué, parce que personne ne sait tout, personne n'explique tout.
2 - dire que ça parait inexpliqué , mais en fait ça s'explique par... telle ou telle théorie que certains expliquent.
Pour les croyants l'inexpliqué est un miracle par que c'est une exception aux lois physiques, due à Dieu.
Mais même les catholiques on fait des progrès. Leur version moderne est que le fait inexpliqué peut être un miracle, puisque il n'y a pas de preuve que ce n'en est pas un, donc personne ne peut rationellement les empêcher d'y croire.
Pour toi comme pour les catholiques, il y a bien à la base une croyance. Et les faits inexpliqués servent à la confirmer.
MonstreLePuissant a écrit : 04 févr.19, 03:33
Par ailleurs, l'existence de ce champ de conscience unifiée est connue depuis la nuit des temps. L'akasha, le chi, le ki, le prâna, l'éther.
MonstreLePuissant a écrit : 04 févr.19, 03:33
Mais il ne faut jamais oublier que les traditions ancestrales étaient bien plus en avance pour ce qui est des connaissances naturelles.
L'ancienneté d'une croyance n'est pas une confirmation de véracité.
Ce n'est pas parce ce des gens croyaient quelque chose depuis trés longtemps que c'est forcément vrai.
Par exemple tu seras d'accord avec moi que les religions, en particulier les religions chrétiennes, existent depuis pas mal de siècles, et pourtant tu ne crois plus, ni moi, au dieu de la Bible. Et nous ne sommes pas les seuls.
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 févr.19, 01:19 Message :
Vieux Chat a écrit :Les faits sont des preuves, les explications ne sont pas des preuves.
Les faits ne sont pas des preuves. Les faits sont des faits, dont on peut faire des interprétations différentes. La preuve n'est que l'interprétation qu'on en fait, avec le risque d'erreur que ça comprend.
Vieux Chat a écrit :As-tu une preuve que la "conscience unifiée" existe?
Ou alors des gens ont expliqué qu'elle existe?
La meilleure preuve est que nous existons à l'intérieur de cette conscience unifiée.
Ou tu en as conscience, ou tu n'en as pas conscience.
Il ne faut pas toujours chercher des preuves extérieures, parce que l'extérieur n'est qu'une projection, une création, une construction de l'intérieur.
Ceux qui ne se fient qu'à la science cherchent des preuves extérieures. Mais chacune des lois naturelles existaient et opéraient avant la science, avant que toute preuve scientifique ne la valide. De fait, il n'est pas nécessaire d'avoir une preuve scientifique de la conscience unifiée. Il suffit de s'en servir, pour constater qu'elle existe.
Vieux Chat a écrit :Devant un phénomène inexpliqué, il y a deux attitudes possibles:
1 - reconnaître qu'il est inexpliqué, parce que personne ne sait tout, personne n'explique tout.
2 - dire que ça parait inexpliqué , mais en fait ça s'explique par... telle ou telle théorie que certains expliquent.
Il y a toujours une explication. Certains la connaissent, et la donnent. D'autres attendent que la science donne sa propre explication pour y croire à leur tour.
Vieux Chat a écrit :Pour les croyants l'inexpliqué est un miracle par que c'est une exception aux lois physiques, due à Dieu.
Mais même les catholiques on fait des progrès. Leur version moderne est que le fait inexpliqué peut être un miracle, puisque il n'y a pas de preuve que ce n'en est pas un, donc personne ne peut rationellement les empêcher d'y croire.
Dans la réalité, très peu de croyants croient aux miracles ou à l'intervention divine. Et ce qui est inexpliqué par la science, n'est pas forcément inexplicable sans qu'on fasse intervenir dieu dans l'équation.
Vieux Chat a écrit :Pour toi comme pour les catholiques, il y a bien à la base une croyance. Et les faits inexpliqués servent à la confirmer.
Le problème, c'est que vous qualifiez de « croyances », tout ce que la Sainte Science n'a pas validé comme vérité absolue. C'est ça qui me semble absurde en fait !
Je considère plutôt que « l'efficacité est la mesure de la vérité ». Donc, pour moi, il n'y a pas de faits inexpliqués.
Vieux Chat a écrit :L'ancienneté d'une croyance n'est pas une confirmation de véracité.
Ce n'est pas parce ce des gens croyaient quelque chose depuis trés longtemps que c'est forcément vrai.
Et ça ne veut pas dire que c'est faux. Encore une fois, pour moi « l'efficacité est la mesure de la vérité ». Je considère donc que, jusqu'à preuve du contraire, ce qui fonctionne est vrai. Si tu me dis que tu peux allumer un feu par la pensée et que tu le fais, alors pour moi, ta méthode est la vérité (en dehors de toute tricherie évidemment), que la science l'explique ou pas.
Mais voir aussi toute la vidéo, ça en dit long sur les possibilités de l'humain que l'on veut absolument nous cacher.
Ce qui est amusant, c'est de se dire que les sceptiques diront : « c'est inexplicable. Avons nous une preuve que le Chi existe ? Non ! Bon, attendons que la science l'explique ». Au lieu de se dire : « cet homme fait la preuve que le Chi existe. Donc, jusqu'à preuve du contraire, le Chi existe ». Parce qu'en plus, ce n'est ni le seul à le dire, ni le seul à le prouver, et on parle de cette « énergie » dans des textes depuis des millénaires. Donc, difficile de dire que ça a été inventé juste pour faire du spectacle.
Vieux Chat a écrit :Par exemple tu seras d'accord avec moi que les religions, en particulier les religions chrétiennes, existent depuis pas mal de siècles, et pourtant tu ne crois plus, ni moi, au dieu de la Bible. Et nous ne sommes pas les seuls.
La croyance en elle même n'est rien. Mais si la croyance produit des effets réels et observables, pour moi ce n'est plus une croyance. C'est la réalité.
Auteur : Inti Date : 06 févr.19, 02:38 Message :
Vieux chat a écrit : 05 févr.19, 09:14
Sans doute, mais quel est le problème? Au plus quelque agitation dans la société, mais une plus juste compréhension du monde qui nous entoure serait finalement positif.
Permets moi de diverger d'opinions sur le degré d'agitation produit par une invalidation du divin. On ne parle pas d'agitation quelconque mais de "peste émotionnelle" et "chasse à l'hérésie". Faut pas se laisser tromper par le degré avancé de nos sciences et technologies. Philosophiquement on en est encore aux certitudes de l'Antiquité!
Auteur : vic Date : 06 févr.19, 02:44 Message :
a écrit :MLP a dit : Le problème, c'est que vous qualifiez de « croyances », tout ce que la Sainte Science n'a pas validé comme vérité absolue. C'est ça qui me semble absurde en fait !
Je considère plutôt que « l'efficacité est la mesure de la vérité ».
La science est plus rigoureuse que ça heureusement , ton raisonnement est trop simpliste .
L'efficacité en science n'est pas la mesure de la vérité . Tu as des médicaments qui sont efficaces et dont la science n'a pas d'explications pour le moment . Mais connaitre la vérité c'est connaitre le pourquoi du fonctionnement , pas seulement voir que c'est efficace .Ca n'empêche pas d'utiliser le médicament , mais s'inventer une vérité imaginaire sur lui , qu'il fonctionnerait grace aux anges et que c'est pour ça que la science n'y voit rien n'amène rien en terme de vérité , bien au contraire .
Tiens par exemple la science démontre actuellement l'efficacité des techniques de méditation bouddhistes comme samatha , vipassana , tonglen .
Ben je suis ravi que les scientifiques aient créé une technique sans les froufrous ésotériques du bouddhisme là derrière et avoir appelé cette technique méditation de pleine conscience qui reprend l'essentiel de ces techniques bouddhiques qui fonctionnent expérimentalement sans les superstitions qui n'apportent rien de plus .
je dirais qu'en plus , si une chose fonctionne , il faut surtout analyser les rapports bénéfices/ risques , et par exemple l'islam c'est dangereux , le christianisme c'est dangereux , parce que ça confond allègrement des élèments douteux qui si on y croit fanatiquement peuvent mener à de la schizophrénie et se perdre dans des illusions fantasmagoriques
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 févr.19, 03:58 Message :
vic / non vic a écrit :La science est plus rigoureuse que ça heureusement , ton raisonnement est trop simpliste .
L'efficacité en science n'est pas la mesure de la vérité . Tu as des médicaments qui sont efficaces et dont la science n'a pas d'explications pour le moment . Mais connaitre la vérité c'est connaitre le pourquoi du fonctionnement , pas seulement voir que c'est efficace .Ca n'empêche pas d'utiliser le médicament , mais s'inventer une vérité imaginaire sur lui , qu'il fonctionnerait grace aux anges et que c'est pour ça que la science n'y voit rien n'amène rien en terme de vérité , bien au contraire .
La science, c'est la science. Elle a ses propres méthodes. Mais c'est son problème ! Le mien est différent. Je recherche l'efficacité. Je n'ai pas besoin de savoir comment fonctionne tel ou tel médicament, à partir du moment où ça marche. Et c'est vrai pour tout le monde en général. simplement, vous voulez que la science soit le seul et unique mètre-étalon, alors que moi ça m'est égal. A partir du moment où ça marche et que ça ne présente pas un danger, que ce soit la science ou maître Zufu qui l'explique, c'est pareil !
Auteur : vic Date : 06 févr.19, 04:20 Message :
a écrit :MLP a dit : La science, c'est la science. Elle a ses propres méthodes. Mais c'est son problème ! Le mien est différent. Je recherche l'efficacité. Je n'ai pas besoin de savoir comment fonctionne tel ou tel médicament, à partir du moment où ça marche. Et c'est vrai pour tout le monde en général. simplement, vous voulez que la science soit le seul et unique mètre-étalon, alors que moi ça m'est égal. A partir du moment où ça marche et que ça ne présente pas un danger, que ce soit la science ou maître Zufu qui l'explique, c'est pareil !
Tu dis "ça fonctionne " , mais qu'est ce qui fonctionne ?
En fait tu ne sais même pas l'évaluer tellement tout cela se mèle à un tas de superstitions .
Tout est noyé dans un mélange de superstitions dans tout ça .
Si un type fait une technique de massage qui vient du new age, si ça fait du bien , alors pour toi ça prouve que dieu existe . Bref, tout cela se noie dans tout un tas de trucs qui ne sont jamais clairs. Croire en dieu ne fonctionne pas plus que ça globalement , ça crée une société instable , avec des guerres de religion , des djiads etc ...
Ca crée aussi des schizos fanatiques à moitié cinglés .
En surface la personne pense aller mieux , même l'adepte de Daesh pense aller mieux et le dit . Du reste si elle reste dans Daesh c'est qu'il le pense .
Croire fait souvent perdre le sens de l'objectivité de toutes façons .
Les résultats de la croyance en dieu sur l'individu sont très hétérogènes , au point qu'il n'y a rien de concluant sur le rapport directe de cause à effets . Il y a aussi une grande différence entre s'imaginer être mieux et être mieux . Est ce que tu penses qu'un adepte de Daesh qui tue en masse, torture en masse et qui dit aller mieux va mieux ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 févr.19, 09:00 Message :
vic / non vic a écrit :Si un type fait une technique de massage qui vient du new age, si ça fait du bien , alors pour toi ça prouve que dieu existe .
Il faudrait m'expliquer le rapport entre un massage et dieu.
vic / non vic a écrit :Croire en dieu ne fonctionne pas plus que ça globalement , ça crée une société instable , avec des guerres de religion , des djiads etc ...
Ca crée aussi des schizos fanatiques à moitié cinglés .
Ne pas croire en dieu ne donne pas des gens mentalement plus stables. Et la plupart des conflits et des guerres n'ont rien à voir avec la religion.
vic / non vic a écrit :Les résultats de la croyance en dieu sur l'individu sont très hétérogènes , au point qu'il n'y a rien de concluant sur le rapport directe de cause à effets . Il y a aussi une grande différence entre s'imaginer être mieux et être mieux . Est ce que tu penses qu'un adepte de Daesh qui tue en masse, torture en masse et qui dit aller mieux va mieux ?
La croyance en dieu ne fait ni aller mieux, ni aller moins bien. C'est aussi vrai de l'athéisme.
Inti a écrit : 06 févr.19, 02:38
Faut pas se laisser tromper par le degré avancé de nos sciences et technologies.
Disons grosso modo que l'avancement rapide de nos sciences et technologies a commencé il y a un peu plus de deux siècles avec la machine à vapeur, la guillotine, l'electricité, jusqu'au dernières découvertes sur les particules atomiques.
Même si la philosophie en est restée pour beaucoup de gens aux certitudes de l'antiquité, je pense est qu'elle va énormément évoluer dans une période de temps similaire. C'est en effet normal qu'il y ait un décalage entre l'évolution de la philosophie et celle de la science, parce qu'il fait d'abord connaÎtre la réalité pour pouvoir en tirer des théories philosophiques. L'invalidation du divin se fera progressivement, d'abord parce que chacun est conditionné par son entourage et éducation. Il faudra plusieurs générations pour que la philosophie évolue. Donc il n'y a pas lieu d'être stressé par un hypothétique bouleversement de notre société.
En plus, on constate depuis quelques décennies l'apparition d'un phénomène qui va sans doute se développer et tenir un certain temps: l'expansion de diverses théories du paranormal et du surnaturel, qui sont en fait des croyances remplaçant les religions classiques, parce qu'elles prétendent se justifier et s'expliquer scientifiquement, ce qui les rend plus crédibles et attrayantes que les religions, basées en principe sur une foi irrationnelle.
MonstreLePuissant a écrit : 06 févr.19, 01:19
Les faits ne sont pas des preuves. Les faits sont des faits, dont on peut faire des interprétations différentes. La preuve n'est que l'interprétation qu'on en fait, avec le risque d'erreur que ça comprend.
Ici tu confonds interprétation et preuve.
Exemple: on pompe l'eau d'un puits profond . On constate qu'elle ne s'élève pas à plus de 10m dans le tuyau.
Le fait est: l'eau ne s'élève pas à plus de 10m dans le tuyau.
L'interprétation habituelle est: la remontée de l'eau dans le tuyau d'aspiration est limitée par la pression atmosphérique qui pousse l'eau dans le vide créé par la pompe.
On peut faire aussi d'autres interprétations, comme:
-ça dépend du diamètre du tuyau
-ça dépend de lapuissance de la pompe
- C'est la volonté de Dieu
- C'est la lune et le soleil qui attirent l'eau vers le haut, toujours jusqu'à 10m.
-C'est l'énergie mentale de l'opérateur qui agit dans ce cas, elle a une puissance limitée à 10m.
Dans tous les cas, pour prouver ces interprétations, on en revient au fait, à la constatation que l'eau ne monte pas à plus de 10m
Donc les faits peuvent servir de preuve pour confirmer une interprétation, une théorie, une hypothèse.
Mais l'interprétation ne peut pas prouver un fait, sinon c'est raisonner à l'envers, un manque de logique qui aboutit à toutes les fantaisies possibles.
Par exemple les croyants peuvent interpréter n'importe quel évènement comme une volonté de Dieu.
Bien sûr les interprétations ne sont pas toujours correctes. Pour qu'elle soit validées et qu'elle deviennent des théories, il faut répéter l'expérience avec autant de conditions différente possibles.
Même alors il est possible de remettre en question une théorie, et à plus forte raison une simple interprétation.
Mais on ne peut pas remettre en question les faits qui sont des constatations.
MonstreLePuissant a écrit : 06 févr.19, 01:19
La meilleure preuve est que nous existons à l'intérieur de cette conscience unifiée.
Ou tu en as conscience, ou tu n'en as pas conscience.
Je n'en ai pas conscience du tout. Qu'est-ce qui te fais croire que tu existes à l'intérieur de la conscience unifiée?
MonstreLePuissant a écrit : 06 févr.19, 01:19
Il ne faut pas toujours chercher des preuves extérieures, parce que l'extérieur n'est qu'une projection, une création, une construction de l'intérieur.
Vivons-nous dans un rêve? Si oui, tout est alors possible et on peut tout croire, on ne peut plus raisonner, il n'y a pas de logique nécessaire.
MonstreLePuissant a écrit : 06 févr.19, 01:19
Mais chacune des lois naturelles existaient et opéraient avant la science
C'est plus qu'évident, la science n'a pas créé des lois naturelles, elle les observe et essaie de trouver des corrélations entre elles.
MonstreLePuissant a écrit : 06 févr.19, 01:19
Il y a toujours une explication.
C'est toi qui le dis.
MonstreLePuissant a écrit : 06 févr.19, 01:19
Certains la connaissent, et la donnent
Oui, mais ils peuvent se tromper, de bonne ou de mauvaise foi.
MonstreLePuissant a écrit : 06 févr.19, 01:19
D'autres attendent que la science donne sa propre explication pour y croire à leur tour.
Alors ils risquent de mourir avant que le science donne une explication. ça peut prendre des années ou des siècles, ou bien elle ne trouvera jamais d'explication.
De toutes façons la question n'est pas de savoir si et quand la science trouvera une explication. ça serait essayer de voir dans l'avenir. Trop fort pour moi!
Pour en revenir aux faits concrets, on constate qu'il y a des phénomènes inexpliqués ou inexplicables maintenant.
MonstreLePuissant a écrit : 06 févr.19, 01:19
Le problème, c'est que vous qualifiez de « croyances », tout ce que la Sainte Science n'a pas validé comme vérité absolue.
C'est toi qui a commencé à parler de science. Pas la peine d'invoquer la science pour avoir simplement un peu de bon sens et d'esprit critique.
C'est un langage de croyant qui pense que les athées divinisent la science.
MonstreLePuissant a écrit : 06 févr.19, 01:19
Et ce qui est inexpliqué par la science, n'est pas forcément inexplicable sans qu'on fasse intervenir dieu dans l'équation.
Tu veux dire que tout s'explique soit par la science, soit par Dieu, soit par la conscience unifiée?
Même attitude que les religieux qui ont un besoin impérieux de tout expliquer. Faudrait quand même un peu de modestie et réaliser qu'on ne peut pas tout savoir.
MonstreLePuissant a écrit : 06 févr.19, 01:19
'efficacité est la mesure de la vérité »
La vérité n'à rien à voir avec l'efficacité . Dans le commerce, les menteurs sont plus efficaces pour vendre que ceux qui disent la vérité.
La vérité c'est d'abord la constatation des faits en gardant la tête froide et en faisant la part de l'imaginaire et du réel. C'est pas parce qu'on a vu d'un avion un sac en plastique à 1000m d'altitude que celui-ci est mû pour une force surnaturelle.
MonstreLePuissant a écrit : 06 févr.19, 01:19
Si tu me dis que tu peux allumer un feu par la pensée et que tu le fais, alors pour moi, ta méthode est la vérité (en dehors de toute tricherie évidemment), que la science l'explique ou pas.
Fais-le devant moi et j'y croirai, après avoir contaté qu'il n'y a pas de truc. Voir vidéo à partir de 1:50
Je l'ai vue. Il y a beaucoup de vidéos avec des trucs surnaturels qui circulent sur le net.
Je ne crois pas sur parole à tout ce qui est montré dans cette vidéo: on remarque que l'auteur de l'allumage de feu surnaturel a trouvé un prétexte pour ne pas le renouveler ne et restér inobservé.
Quuant à la secousse d'éléctricité statique, je l'ai souvent ressentie en touchant certains chats en été. C'est un phénomène banal, difficile à expliquer, alors on peut aussi croire que le chat a un pouvoir de concentration mentale et de méditation suffisante pour produire un Chi félin.
voir: https://www.clubic.com/forum/hardware-g ... page1.html http://www.chatmania.fr/forum-chats/2-9 ... tique.html https://www.surlatoile.com/discussion/4 ... rostatique
MonstreLePuissant a écrit : 06 févr.19, 01:19
Mais voir aussi toute la vidéo, ça en dit long sur les possibilités de l'humain que l'on veut absolument nous cacher.
Mais qui est ce "on" qui veut absolument cacher les possibilités de l'humain? Pourquoi "on" voudrait le faire?
C'est la théorie du complot.
Au contraire si quelqu'un sait faire quelque chose d'extraordinaire et à plus forte raison de surnaturel, il va probablement en parler et l'exploiter pour la célébrité et la fortune.
L'autre variante est que la personne en question ait une personnalité modeste et préfère garder secrètement ses pouvoirs extraordinaires.
Dans ce cas, qui d'autre, en dehors de la personne concernée, voudrait cacher un phénomène et un pouvoir extraodinaire, et pourquoi?
MonstreLePuissant a écrit : 06 févr.19, 01:19
on parle de cette « énergie » dans des textes depuis des millénaires. Donc, difficile de dire que ça a été inventé juste pour faire du spectacle.
Déjà répondu sur l'argument d'ancienneté: on a cru à des tas de choses depuis et pendant des millénaires; donc elles sont vraies: la terre plate, l'héliocentrisme, les dieux des grecs, les dieux des romains, le dieu des chrétiens?
Inti a écrit : 06 févr.19, 02:38
e qui est amusant, c'est de se dire que les sceptiques diront : « c'est inexplicable. Avons nous une preuve que le Chi existe ? Non ! Bon, attendons que la science l'explique ». Au lieu de se dire : « cet homme fait la preuve que le Chi existe. Donc, jusqu'à preuve du contraire, le Chi existe ».
Effectivement je n'ai pas de preuve.
Mais non, je n'attends pas bêtement que la science l'explique.
Non, cet homme ne donne pas la preuve que le chi existe, c'est lui qui le dit. Il a montré un allumage de feu inexplicable mais ne veut pas le refaire.
Je constate un allumage de journal inexplicable dans une vidéo. Je n'en conclus pas automatiquement que c'est du à un phénomène surnaturel. Pourquoi?
Pas que je ne connais pas jusqu'à présent de phénomène surnaturel avéré.
Donc il trés peu probable que se manifeste un phénomène qui ne suive pas les lois physiques connues.
Bien sûr ce n'est pas impossible que ce phénomène résulte d'une loi physique inconnue, puisqu'on n'a pas de preuve. Pour avoir une preuve il faut refaire l'expérience (ce que notre homme refuse de faire) dans différentes conditions pour être sûr que le phénomène extraordinaire ne soit pas truqué. C'est sans doute ce que tu appelles "la science", et que j'appelle un minimum de prudence avant de s'emballer sur une idée.
De toutes façons si ce phénomène inexplicable s'avère sérieux et toujours inexplicable, quelle raison aurait-on de croire à quelque chose de surnaturel qui serait en dehors de notre monde physique, et qui aurait un certain rapport avec la "conscience unifiée"?
Est-ce trop difficile de penser beaucoup plus vraisemblablement qu'on n'a pas compris quelque chose, ou qu'il s'agit d'une loi physique encore inconnue?
La seule raison d'être convaincu qu'il s'agit de surnaturel, c'est de de croire ce qui dit le protagoniste de la vidéo. Ce n'est pas une preuve, ce sont juste des mots.
Pour conclure, je ne vois pas de différence de principe entre ta croyance et la croyance en Dieu des chrétiens.
Il n'y avait de vidéos à l'époque de Jésus, mais les témoignages des miracles qu'il avait fait. Lui aussi donnait des explications sur le Royaume des cieux et sur le pardon des péchés, auxquels des millions de gens ont cru, et continuent même d'y croire.
Auteur : l_leo Date : 09 févr.19, 00:39 Message : Le Principe créateur ! .... en deux coups de cuillère à pot, nous avons là encore un sujet partant en vrille.....
In La Métaphysique, Aristote avait pourtant et d'une certaine manière défini le terme Principe. (In Principio - Vulgate , Berechith - Sepher de Moise).
Auteur : Inti Date : 09 févr.19, 00:57 Message :
l_leo a écrit : 09 févr.19, 00:39
Le Principe créateur ! .... en deux coups de cuillère à pot, nous avons là encore un sujet partant en vrille.....
In La Métaphysique, Aristote avait pourtant et d'une certaine manière défini le terme Principe. (In Principio - Vulgate , Berechith - Sepher de Moise).
Faut bien essayer de mettre un mot sur la Chose constatée. Dieu, principe créateur, principe d'organisation, pouvoir structurant... Dieu hasard
Alors si tu veux parler Métaphysique et d'Aristote convenons que le mot qu'on met sur chose c'est " la forme intelligible". Comme je le dis, E=mc² c'est aussi une forme intelligible ou formulation que Einstein a mis sur la relativité comme fait de nature.
Dieu comme forme intelligible ou réalité intelligible ou mot mis sur la chose ( le fait cosmique) prend un certain sens. Dieu comme forme intelligible ça ressemble beaucoup à homo sapiens dans sa propre image. Si le mot Dieu pose problème ce n'est pas tant pour nier un certain pouvoir structurant de la matière dans ses lois d'organisation Universelles intrinsèques mais dans la dissension sur certaines valeurs véhiculées par cet argument d'autorité pré cosmique. La Métaphysique ce n'est que la culture morale ou humaine que l'homme a déposé sur le monde objectif et naturel, ce depuis l'Antiquité. De là un certain attachement à la tradition et fondementalisme philosophico-religieux.
Intimement!
Auteur : l_leo Date : 09 févr.19, 04:44 Message : Quel est le sujet ?
Non pas Dieu, mais le Principe.... En effet, il n'est pas écrit :
Au commencement/Dieu/créa, mais : Principe/créa/Elohim/cieux/terre.
Le terme Berechit se traduisant par: dans et en Principe.
Pour Aristote, Principe veut dire : "......la cause initiale qui fait naître une chose, sans en être un élément intrinsèque, et ce dont sort primitivement et naturellement le mouvement de la chose, ou son changement...."
Auteur : Inti Date : 09 févr.19, 05:08 Message :
l_leo a écrit : 09 févr.19, 04:44
Quel est le sujet ?
Non pas Dieu, mais le Principe.... En effet, il n'est pas écrit :
Au commencement/Dieu/créa, mais : Principe/créa/Elohim/cieux/terre.
Le terme Berechit se traduisant par: dans et en Principe.
Pour Aristote, Principe veut dire : "......la cause initiale qui fait naître une chose, sans en être un élément intrinsèque, et ce dont sort primitivement et naturellement le mouvement de la chose, ou son changement...."
Cela ne change rien au fait que parler de " principe" au lieu de "Dieu" ça reste un mot mis sur la chose observée et constatée.
Le principe ( la cause initiale qui fait naître une chose) ça reste le mot pour décrire. Ce n'est sûrement pas le mot mis sur la Chose qui est à l'origine de la chose. Un mot ne crée pas la chose mais la résume ou décrit. Quand le mot crée la chose c'est une invention purement humaine comme une automobile, une navette spatiale ou un ordinateur.
C'est peut être là que les philosophes de l'Antiquité ont déraillé en croyant que le mot crée la chose. De cause initiale on est allégrement passé à la cause intelligente. Même en formalisme quantique c'est l'observateur qui devient cette cause intelligente essentielle à la réalité universelle. C'est dire à quel point la philosophie a pénétré les esprits les plus scientifiques.
Auteur : vic Date : 09 févr.19, 06:03 Message :
a écrit :MLP a dit : Il ne faut pas toujours chercher des preuves extérieures, parce que l'extérieur n'est qu'une projection, une création, une construction de l'intérieur.
Ca me fait penser à une histoire zen , ou un maitre demande à élève : "Où se trouve la pierre qui est devant toi ?"
Et l'élève répond : " Dans ma tête " . Et le maitre lui répond : "Eh bé tu dois avoir la tête bien lourde" .
Ca n'a pas de sens ce que tu dis , d'une part parce que l'intérieur et l'extérieur sont des conventions humaines , qu'on a créé par commodité . Chercher à faire coller l'univers à des conventions humaines ne permet nullement de prouver que l'univers utilise ses conventions .
De même se poser la question de l'unité de l'univers n'a pas beaucoup de sens , puisque c'est une convention humaine . Le problème est la confusion entre réalité et convention . Nos conventions créent des frontières conceptuelles qui n'ont peut être pas de sens puisque l'univers n'a sans doute pas vraiment de point de vue .Nous confondons nos points de vue humains avec le point de vue de l'univers et c'est là que commence l'idée d'un dieu anthropomorphique parce qu'il faut humaniser l'univers, le faire coller à nos points de vue .
Auteur : l_leo Date : 09 févr.19, 06:44 Message :
Inti a écrit : 09 févr.19, 05:08
Cela ne change rien au fait que parler de " principe" au lieu de "Dieu" ça reste un mot mis sur la chose observée et constatée.
Le principe ( la cause initiale qui fait naître une chose) ça reste le mot pour décrire. Ce n'est sûrement pas le mot mis sur la Chose qui est à l'origine de la chose. Un mot ne crée pas la chose mais la résume ou décrit. Quand le mot crée la chose c'est une invention purement humaine comme une automobile, une navette spatiale ou un ordinateur.
C'est peut être là que les philosophes de l'Antiquité ont déraillé en croyant que le mot crée la chose. De cause initiale on est allégrement passé à la cause intelligente. Même en formalisme quantique c'est l'observateur qui devient cette cause intelligente essentielle à la réalité universelle. C'est dire à quel point la philosophie a pénétré les esprits les plus scientifiques.
Principe, un principe n'est pas une chose et n'en fait pas intrinsequement partie.
Cause initiale : le principe uniquement perceptible à l'intelligence c'est à dire à la faculté de " modélisation".
Auteur : Inti Date : 09 févr.19, 07:00 Message :
l_leo a écrit : 09 févr.19, 06:44
Principe, un principe n'est pas une chose et n'en fait pas intrinsequement partie.
Hein! Un principe peut être d'une part une dynamique, mécanique ou dialectique de la nature et le mot pour rendre compte du fait constaté. Tu es peut être passé trop vite sur mon explication de ce qu'est une " forme intelligible" et le fait qu'elle tente de décrire.
Par conséquent un principe est à la fois le mot qui décrit la chose et le mouvement observé. Un principe est et fait partie de la Chose pour autant que le mot ou entendement soit conforme à la réalité. C'est pour ça que la science est perfectible et évolutive et jamais des vérités supérieures absolues et immuables.
Faut pas faire comme Vic et croire qu'il y a une contradiction insurmontable entre le réel fondamental et nos " conventions". Il peut y avoir une distance d'exactitude entre le fait observé et la théorie, comme de passer d'un univers cru statique à un univers en expansion.
La chose et le mot. Voilà la toute simple relation entre l'étude de la nature et l'entendement humain.
Auteur : l_leo Date : 09 févr.19, 11:00 Message : Ici, dans le cadre du sujet et en // avec la définition donnée par Aristote, le terme Principe ne recouvre pas l'acception moderne. Vous êtes hors sujet.
La grammaire, de la Genese en écriture hébraïque avait codifié par des graphes particuliers ce qui relevait des formes intelligibles et des formes dites sensibles (perçues par les sens).
Vous fonctionnez sur le sujet à travers les acceptions modernes alors qu'il s'agit d'un texte vieux de plusieurs millenaires écrit dans le cadre d'une civilisation proche-orientale, étrangère à notre civilisation moderne, cela par bien des aspects.
Inti a écrit : 09 févr.19, 00:57
La Métaphysique ce n'est que la culture morale ou humaine que l'homme a déposé sur le monde objectif et naturel, ce depuis l'Antiquité. De là un certain attachement à la tradition et fondementalisme philosophico-religieux.
Oui, oui.
Aussi je pense que pour parler du principe créateur il faut s'efforcer d'échapper à son propre conditionnement culturel (dans la mesure où c'est possible)
L'argument d'ancienneté d'un concept est un faux argument.
Il faut observer par soi-même, constater par soi-même, réfléchir par soi-même. Ne pas tenir compte de tout ce qui a été dit et redit.
Auteur : Inti Date : 09 févr.19, 18:27 Message :
l_leo a écrit : 09 févr.19, 11:00
Ici, dans le cadre du sujet et en // avec la définition donnée par Aristote, le terme Principe ne recouvre pas l'acception moderne. Vous êtes hors sujet
Je ne peux pas être hors sujet quand on parle du principe créateur revu et corrigé selon un nouvel entendement plus contemporain et moins mystique.
Vieux chat a écrit : 09 févr.19, 11:46
L'argument d'ancienneté d'un concept est un faux argument.
Il faut observer par soi-même, constater par soi-même, réfléchir par soi-même. Ne pas tenir compte de tout ce qui a été dit et redit
Et bien évidemment. Sinon comment parler d'évolution des idées, des cultures et rationalisme? Ce qui était rationel hier ne l'est plus aujourd'hui. Il en sera de même demain par rapport à aujourd'hui sauf en cas de régression philosophique.
Auteur : l_leo Date : 09 févr.19, 21:07 Message : Pour cerner le sujet, "principe créateur ", il convient non seulement de l'apprehender dans son aspect actuel, mais aussi et surtout dans ses origines bibliques. Or, il appert au vu de votre argumentation, que cela vous fasse cruellement défaut.
Auteur : Inti Date : 10 févr.19, 02:16 Message :
l_leo a écrit : 09 févr.19, 21:07
Pour cerner le sujet, "principe créateur ", il convient non seulement de l'apprehender dans son aspect actuel, mais aussi et surtout dans ses origines bibliques. Or, il appert au vu de votre argumentation, que cela vous fasse cruellement défaut.
Je ne pense pas que tu aies pu me lire de façon exhaustive. Je résume. Le constat : La réalité universelle c'est la matière qui s'organise. Le questionnement philosophique ouvert est pourquoi quelque chose plutôt que rien et comment?
Les origines bibliques c'est... c'est la matière qui s'organise donc dieu existe. Un conclusion définitive et décret philosophico-religieux. Un monde spirituel supérieur à la nature ce n'est qu'une culture religieuse, morale ou humaine qui s'impose ou se dépose sur la réalité universelle ou réalité humaine. Dieu avant d'être un principe créateur c'est surtout un système de valeurs morales et sociales qui dit tirer ses fondements logiques de l'univers Lui même. Dieu créateur de l'univers est un argument d'autorité.
Évidemment que les lois d'organisation Universelles intrinsèques de la matière et nature conditionnent nos facultés humaines au même titre qu'elles conditionnent celles d'une fourmi ou crevette. On y a vu une " cause intelligente en amont".
Voilà pour le droit à la réflexion. Mais je comprends très bien ton point de vue. Dieu ne peut pas disparaître de l'équation et énigme sinon c'est tout un système de valeurs morales et sociales qui perdrait sa crédibilité dans ses fondements théologiques. La science est évolutive et perfectible et la religion recèle des vérités supérieures absolues immuables et irréfutables. La conscience pilote la science et la religion conditionne la conscience. Tu verras bien dans le débat fait religieux et laïcité au petit Québec.
Auteur : vic Date : 10 févr.19, 03:04 Message :
a écrit :Inti a dit : Faut pas faire comme Vic et croire qu'il y a une contradiction insurmontable entre le réel fondamental et nos " conventions"
J'ai simplement voulu dire qu'il existe un flou entre monde conventionnel et réalité, ça n'est pas clair. je ne les ai pas opposé sans preuve l'un à l'autre . Je dis simplement que tu ne pourras pas non plus unir la convention et la réalité absolue , parce que que ce genre de chose serait une pétition de principe sans preuve .
On peut se demander si c'est l'homme qui fait parler l'univers à travers la convention ou si c'est l'univers qui nous parle . La convention à un sens pour l'homme ou pour l'univers ?
Toi tu dis "l'univers parle comme l'homme le décide conventionnellement ", c'est très étrange et c'est surtout impossible à prouver .A t'entendre , il suffirait que tous les êtres humains se mettent d'accord sur une convention de mesure pour que subitement l'univers se plie à cette convention et nous parle dans ce sens . On est des magiciens en sommes nous les humains , on arrive à plier l'univers selon nos souhaits et à le faire parler dans le sens qu'on a décidé pour lui ? Et plus plus gonflé , c'est qu'on arrive à démontrer qu'on a raison . Et pour cause ....puisque c'est nous qui l'avons décidé pour lui . Tu ne vois pas le raisonnement circulaire qu'entraine le fait de voir l'univers à travers nos conventions ?
a écrit :Intgi a dit : Il peut y avoir une distance d'exactitude entre le fait observé et la théorie, comme de passer d'un univers cru statique à un univers en expansion.
On n'en sait rien .
Un univers en expansion , n'est ce pas là une confusion , une pétition de principe comme quoi l'univers se plierait à nos conventions de mesures ? Et sans conventions , peut on encore mesurer et valider cette expansion ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 févr.19, 03:14 Message :
vic / non vic a écrit :Ca n'a pas de sens ce que tu dis , d'une part parce que l'intérieur et l'extérieur sont des conventions humaines , qu'on a créé par commodité . Chercher à faire coller l'univers à des conventions humaines ne permet nullement de prouver que l'univers utilise ses conventions .
De même se poser la question de l'unité de l'univers n'a pas beaucoup de sens , puisque c'est une convention humaine . Le problème est la confusion entre réalité et convention . Nos conventions créent des frontières conceptuelles qui n'ont peut être pas de sens puisque l'univers n'a sans doute pas vraiment de point de vue .Nous confondons nos points de vue humains avec le point de vue de l'univers et c'est là que commence l'idée d'un dieu anthropomorphique parce qu'il faut humaniser l'univers, le faire coller à nos points de vue .
Il n'existe aucune réalité en dehors de ta propre conscience. L'univers, et tout ce que tu veux, n'existe que parce que tu les vois comme ça, que tu les conceptualises dans ta conscience. Par exemple, ce qui pour toi est une matière solide ne l'est que par convention. En réalité, rien n'est solide.
Quant à ton idée de dieu anthropomorphique, je ne vois pas ce que ça vient faire là. Quand je parle principe créateur, je ne parle pas d'un dieu anthropomorphique. Je ne parle même pas d'un dieu, encore que ce mot a de multiples interprétations. L'univers par ailleurs, n'a aucun point de vue, sauf à lui attribuer une conscience propre qui ne soit pas un conscience collective.
Auteur : Inti Date : 10 févr.19, 03:28 Message :
vic a écrit : 10 févr.19, 03:04
On peut se demander si c'est l'homme qui fait parler l'univers à travers la convention ou si c'est l'univers qui nous parle . La convention à un sens pour l'homme ou pour l'univers ?
Toi tu dis "l'univers parle comme l'homme le décide conventionnellement ", c'est très étrange et c'est surtout impossible à prouver .
Toi quand tu me lis tu éprouves souvent le besoin de réduire mon propos pour le faire entrer dans ton esprit étriqué et ton pense bête sur le réel et connaissance du réel. Je ne vais pas perdre mon temps à sortir les Forceps pour agrandir ton entendement.
Intimement!
Auteur : vic Date : 10 févr.19, 03:53 Message :
a écrit :MLP a dit : Il n'existe aucune réalité en dehors de ta propre conscience. L'univers, et tout ce que tu veux, n'existe que parce que tu les vois comme ça, que tu les conceptualises dans ta conscience. Par exemple, ce qui pour toi est une matière solide ne l'est que par convention. En réalité, rien n'est solide.
Et tu as décidé que rien n'est solide comment , par convention ?
En dehors de toute convention particulière posée je ne sais pas si dans la réalité rien n'est solide ou pas , ou si l'univers c'est tout ce que je veux ou pas .
La potentialité de toi, ce n'est pas toi. Donc, en fait, TOI en tant que vic, tu n'existais pas.
